PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 71>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 11:30

<סיור בכותל הקטן>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
נצ"מ משה ברקת - מפקד מרחב דוד, משטרת ישראל

אבי ביטון - משטרת ישראל

ארז תבור - משטרת ישראל

עמית ראם - ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות

ציון שטרית - מנהל אגף תברואה, עיריית ירושלים

מתי דן - יו"ר עטרת כוהנים

ברכה סליי - תושבת העיר העתיקה

יפה שפירא

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור בכותל הקטן>

בשנת 72' היה זה בניין שאני חושב שהיו צריכים לחזק אותו, אז באה עיריית ירושלים ועשתה חורים בכותל המערבי כדי לחזק את הבניין. אז עיריית ירושלים, מהנדס העיר, עשה חורים בכותל, והרב של הכותל אז היה הרב גץ, הוא עירב את כל העולם, כולל ועדת הפנים של הכנסת, זה היה דיון שבגין השתתף בו.

זה פשוט מדהים.

ראית את זה, אגב?

לא, זה פשוט מדהים.

הדברים שלו על הכותל הקטן, בדיון, כאילו ועדת הפנים ממשיכה את הדיון מ-72'. הוא היה בדעה, זה מופיע בפרוטוקול - - - זה האורך של הכותל, הכותל זה 500 מטר.

אבל חלק כאן נראה פחות, הוא חלק מהחלק שלא נראה.

נכון, זה אותו קיר. זה הקיר המערבי של הר הבית. כשאומרים ששכינה נוגעת בכותל המערבי, זה אותו כותל מערבי. כשהממשלה חשפה את התחתון שלו ובחלק העליון בנויים על הכותל שירותים. זה פשוט אי אפשר להאמין, על זה בגין מדבר, הוא לא מבין איך זה יכול להיות שעל הכותל נבנים כל מיני - - -

אבל ישראלים יכולים להסתובב פה בלי בעיה.

בלי בעיה, חוץ משבת בלילה, סגרו את הדרך לישראלים.

למה?

בגלל הרמדאן.

ולא קשור לרמדאן?

הולכים חופשי.

חופשי, באים ישראלים, מטיילים פה בקבוצות בעיר העתיקה? אין שום בעיה?

כן, אין שום בעיה. לא בתי ספר. זה עוד נושא שצריכים לטפל בו.

למה?

לא יודע. זה עוד נושא.

פה יש מבנה, זה נקרא בית דנון.

גם לפה הגיע דני דנון?

דנוניזם. הדנוניזם שבעיר העתיקה באו מבולגריה ומיוגוסלביה וקנו פה את הבתים האלה בעיר העתיקה. יש פה יישוב יהודי, היה רוב יהודי בעיר העתיקה בתחילת המאה שעברה, 20,000 תושבים יהודים. עכשיו כמה תושבים יהודים יש היום? 4,000.

זה הציר לכותל הקטן. זה רחוב שער הברזל. מצד מערב של הר הבית יש שבעה שערים, שער המוגרבים המפורסם, שער השלשלת, שער הכותנה בהמשך, שער הברזל ושער מג'לס ושער השבטים. פה זה שער הברזל, ישר להר הבית, ובקצה לפני השער שמאלה זו הכניסה לכותל הקטן. המקום הזה לא מוסדר, זה מקום קדוש, שלא מוכרז. כמו שהר הבית זה מקום קדוש שלא מוכרז, אז אף אחד לא חולק שזה מקום קדוש, גם הכותל הקטן זה מקום קדוש לא מוכרז.

אז למה באים לפה?

כי זה מקום קדוש.

אז מה זה לא מוכרז?

לא מוכרז, בתקנון לא הכניסו את הכותל הקטן. כמו הרבה מקומות. הר הבית גם הוא לא מוכרז.

זה החלק הקטן של הכותל הקטן. אלה אבני הכותל. פה אני חייב לציין, משתינים פה כל יום. זה דבר שהוא לא ייתכן, הוא לא אפשרי והוא לא מוסרי, הוא לא חוקי, זו פגיעה במקום קדוש ואין אכיפה, לא של משרד הדתות, לא של הרשות למקומות קדושים, לא של עיריית ירושלים, וגם אין שומר של המשטרה ששומר. זו עברה פלילית, לפגוע במקום קדוש, שבע שנות מאסר. עצרו פעם מישהו על זה שהוא השתין פה בכותל הקטן? אנחנו מחר מתאבלים על חורבן הבית, זה לא בידינו, אבל זה בידינו. זה בידינו, זה לא יכול להיות שיעשו פה צרכים.

אין פה משטרה? אין פה משהו שאתם יכולים לשמור על קדושת המקום כאן?

המקום הקרוב שאנחנו נמצאים אליו זה שער הברזל, שהוא אחד משערי הכניסה להר הבית, שדרכו אורחים מוסלמים נכנסים, וכל עוד השער פתוח, קרי בזמן פתיחת הר הבית, יש לנו שם שוטר שמוצב.

ואיך אנחנו מונעים, נניח, כזה דבר? בהר הבית אנחנו אפילו לא מסוגלים לעלות, אבל פה הם פוגעים במקום הקדוש שלנו.

שוב אני אומר, אנחנו לא נמצאים פה לדברים האלה, אנחנו נמצאים במטרה אחת מסוימת בשערי הר הבית.

אז מי אמור להימצא פה בשביל דברים כאלה?

יש גורמים אחרים, גם מהעירייה, וגורמים אחרים שאמורים - - -

מי כאן מהעירייה? עיריית ירושלים? לא הגיעו עוד? אז נשאל שם בפנים.

אני הגורם מהעירייה.

נעים מאוד.

זה הכותל הקטן.

פה גם אפשר להתפלל?

כן.

אפשר גם לנשק את זה ולהגיד כמה מילים?

ודאי.

זה הכותל המערבי של הר הבית, וכאן בימי שני וחמישי ובשבת יש תפילות. אין פה ארון קודש קבוע, צריכים לקחת אותו מבית דנון לתפילה ולהחזיר. אסור להשאיר פה, כמו בזמן התורכים, קבוע ארון קודש ובימה, רק לבוא ולהחזיר את זה.

אבל אין לכם בעיה להיכנס לפה.

אין בעיה. חוץ מזה שעושים את הצרכים פה אין לנו בעיה.

נחזור רגע לדיון של ועדת הפנים בזמן של מנחם בגין ז"ל. את רואה פה את החור הזה, החור הראשון, וכאן החור השני, הבית הזה קצת מעד, החליטו לעשות כדי לחזק אותו ועל זה בא אז הרב של הכותל, הרב גץ, הזעיק את כל העולם ואת ועדת הפנים, התקיימו כמה דיונים ואז העירייה הפסיקה לקדוח פה בכותל ובנו פה קונסטרוקציה של ברזל כדי לחזק זמנית את המבנה שלא ייפול. בינתיים יצקו שם מלא בטון כדי לחזק את הבניין. פה היה מבנה אחד - - -

כרגע זה בטיחותי?

זה בטיחותי לגמרי, העירייה אישרה, ולפני שלוש שנים רשות העתיקות הסירה את הקונסטרוקציה של הברזל שעמדה כאן 30 שנה ומיד למחרת עיתון 'הארץ' כמובן אמר 'שינוי בסטטוס קוו בכותל הקטן'. כאילו מה קרה? הורידו איזה ברזל. אחר כך היה פה עוד ברזל, מאחורה יש עוד מבנה כזה מברזל, כדי להחזיק באופן זמני, והיו אמורים גם להסיר אותו. לפני שמונה שנים השכנים פה בנו דירה והייתה הרבה פסולת בנייה וזרקו את זה לכאן. באו לפה לנקות, באה משטרה - - -

אני רואה שעכשיו נקי פה.

הרחבה הזו נקייה. אני מדבר כאן, מאחורה יש פח אשפה, זה פח, מאחורה יש אשפה. האשפה על הכותל. את רואה את הדבר הזה? בנו באישור משטרת ישראל, ייאמר שאנחנו מעריכים מאוד את עבודתה של המשטרה בכל תחום הביטחון, האישי והכללי, בנושא של הכותל הקטן אנחנו מוחים מחאה גדולה וזו הקינה שלנו - - -

אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה לראות את מה שקורה שם?

אי אפשר, למה? בגלל שפה מסתירים את הזבל. תסתכלי, בנו פח אשפה על הכותל. לקחו בטון ויצקו על הפח בטון כדי להסתיר את הזבל. היה פה השר להגנת הסביבה בשעתו, גלעד ארדן, אנחנו התלוננו לעירייה. הנה הזבל, אגב. הכול פה מסתתר, כל הדבר הזה מאחורה, על הכותל. דבר כזה בזמן התורכים, הרומאים זרקו, היה עניין להשפיל את עם ישראל, לזרוק זבל על הכותל לכסות אותו. אנחנו פנינו כמה פעמים, פנינו לעירייה, פנינו למשטרה, שנים - - -

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של כל הגורמים האלה.

שנים אנחנו פונים, השנה אמרו לנו 'בהמשך'.

טוב, בואו נשב. קודם כל יישבו הגורמים הרלוונטיים, משטרה, בואו בבקשה לשבת לידי, עירייה בבקשה.

גם פה יש את נשות הכותל, הרבנית סליי, היא מנשות הכותל הקטן.

לא נשות הכותל שכל ערב ראש חודש צריך להילחם איתן.

אגב, הרבנית סליי היא שומרת על המקום. כמו שאמרתי, נשות הכותל הקטן כבר 20 שנה.

איפה שהשולחן היום זה הקונסטרוקציה שהייתה, זה לפני ואחרי.

טוב, שיהיה פה שקט, תקשורת.

חברים, אני רוצה לפתוח את הביקור שלי כיושבת ראש ועדת הפנים, ביקור פורמלי בכותל הקטן. הסיור הזה הוא חלק ממספר בקשות שבאו כדי שאני אלמד את מה שקורה פה בכותל הקטן, בראשם היה מתי, ואני קודם כל מודה לך על הזכות שלנו להגיע לכאן, באמת, ולקיים את הסיור כאן. אני רוצה לשמוע בצורה יותר מסודרת איפה הבעיה, איפה אתה רואה את הבעיה. נמצאים פה שני הגורמים הרלוונטיים, שזה משטרת ישראל ועיריית ירושלים, כדי שנוכל מכאן להתקדם הלאה. נמצאים פה גם מרשות העתיקות, שלום גם לך.

בבקשה, מתי.

אולי אני אציע את רשות הדיבור לרבנית ברכה סליי, שהיא מלווה את המאבק במשך 20 השנה האחרונות. אולי תספרי באופן אישי מה עבר עלייך פה, כשניסית לפנות את הזבל, אמרת לי פעם שרצו לעצור אותך.

אוקיי, אז נתחיל מהסוף ונלך אחורה. הייתי רוצה שתי מילים לפני כן הקדמה, נמצאים פה מהעירייה ומהמשטרה, גם הרל"י (הרשות לפיתוח עתיקות) נמצא פה?

הרל"י הוזמנו.

הוזמנו ולא הגיעו. בוא אני אתחיל באמת מההתחלה. אני תושבת העיר העתיקה 36 שנים, ברוך ה', ובשנים הראשונות התחלתי לטייל וגיליתי את הכותל הקטן, גיליתי את מתי כשהם הגיעו, ואנחנו מלווים את כל ההתפתחות של העיר העתיקה כל השנים. אחרי אינתיפאדת 2000 המשטרה פשוט סגרה את המקום, היה מסוכן, לא היה ביטחון ואז לאט לאט זה נפתח, הביטחון חזר ואנשים התחילו להגיע לכותל הקטן, ואז שוב, ברגע שמגיעים יש פה אירוע, שם אירוע, לא ברור מה הסטטוס. כתבתי מכתב לרב רבינוביץ, שבת אחת שרציתי להגיע עם קבוצה של שמחה משפחתית והמשטרה לא אפשרה. אז כתבתי לרב רבינוביץ שאני לא מבינה איך עושים דבר כזה, סוגרים מקום קדוש, והוא כתב שהוא לא אחראי. אז התפלאתי, הוא הרב של הכותל והוא לא אחראי על הכותל המערבי. זה קצת דרבן אותי לחקור הלאה.

התחלנו לכתוב מכתבים, לברר, לנסות, אין אף אחד אחראי. בשורה תחתונה. היום זה מתחלק בין המשטרה לבין העירייה, העירייה מנקה והמשטרה מאבטחת. זה משאיר חלל מאוד גדול של דברים שלא עושים ושאין אף אחד אחראי עליהם, ויש כל הזמן סיפור אחרי סיפור, פנצ'ר אחרי פנצ'ר, וזה מאוד פוגע במקום, במיוחד עכשיו שזה בטוח ואנשים רבים באים.

מה קורה פה בהמשך?

פה גרות 40 משפחות.

17 משפחות, לא 40.

מוסלמיות?

משפחות מוסלמיות, ודאי.

הכותל הקטן הוא מעבר הכרחי לקומפלקס גדול שנקרא ריבת אל קוד, שבפנים הקומפלקס הזה נמצאות כ-20 משפחות, יש כאלה שאומרים 40, יש 17, אבל אני מעריך שיש משהו כמו 20, 25 משפחות.

זאת אומרת שפה בכל מקרה, לא משנה מה לא יהיה, תמיד יהיה כאן - - -

תמיד יהיה מעבר של מוסלמים לבתים שלהם.

כמו שאגב בכותל הגדול, כל זמן המנדט.

גם היום.

זה ציר גישה יחידי ואחרון שיש לאותן משפחות להגיע אל הבית ומהבית.

אז הזבל פה זה הזבל שלהם, של המשפחות?

זה לא בדיוק זבל. במהלך השנה האחרונה עשינו הרבה מאוד פעולות בכותל הקטן, ומתי יודע את זה. הרבה שנים באמת הכותל לא טופל, אבל בשנה האחרונה נעשו פה הרבה מאוד פעולות. פעולה ראשונה שנעשתה פה זו הסרת הפיגומים. למעשה הרחבנו את הכותל הקטן בשלושה-ארבעה מטרים לכיוון האסכורית. הדבר השני שבוצע פה ולא בוצע הרבה מאוד שנים זה החלפת הריצוף. היה פה מעין בור כזה, החלפנו כאן את הריצוף. קבענו ביחד עם עיריית ירושלים לו"ז מסודר של פינוי האשפה מהמשפחות. באמת בעבר הם היו שמים פה את הזבל, והיום פעמיים ביום מפנים פה את האשפה, את רואה שהמקום הרבה יותר נקי.

נכון, המקום נקי.

דבר ראשון שעשינו, זה לטובת המשפחות המוסלמיות, זה החלפת כל צינור הביוב שהיה סתום בחלק העליון של הרמפה, על מנת שלא ייצא מפה ריח לא נעים והזרימה של הביוב תהיה הרבה יותר טובה ונקייה. דבר נוסף, את כל הלכלוך, את כל ערימות הפסולת שהיו בחלק העליון ניקינו בסיוע של עיריית ירושלים והרל"י והמקום באמת נראה פחות או יותר מקום טוב ונקי.

בהחלט.

את היית פה, יצא לך להיות פה לפני כן, לפני שנה או שנה וחצי?

בהחלט, זה נראה אחרת לגמרי. אבל מה זה פה?

זה? אנחנו נדבר על זה.

מה פירוש?

הפירוש שאנחנו נדבר על זה.

אני מוחה לפחות. אני חושב שמסתירים. אני רוצה לומר את הדברים האלה, ברשותך. יש פה ניסיון לטיוח אחד גדול במשך 10 שנים. הרבנית סליי נעצרה על ידי המשטרה כשהיא באה לפנות את הזבל. איפה נשמע כדבר הזה?

איפה יש זבל? פה יש זבל? אני רוצה להבין אם יש פה זבל.

אני אסביר מה יש פה. יש מאחורי הקיר הזה פיגומים, מאוד דומים לפיגומים שהיו פה. בתוך הפיגומים יש עפר ואבנים - - -

פסולת בנייה.

אבל לא זבל, לא אשפה.

פסולת בנייה, מסכים?

עפר ואבנים.

פסולת בנייה.

כשאתה מדבר על זבל, מתי, אתה מפנה למשהו מאוד מסוים.

אוקיי.

הכותל הקטן הוא מקום מאוד מאוד נפיץ, בגלל הקרבה שלו להר הבית. כל החלטה שמתקבלת לגבי הכותל הקטן, לטעמי, בגלל ההשלכות על הר הבית ובגלל ההשלכות של מעגלים רחבים יותר מהמעגלים המקומיים, לדעתי, וזה גם בעצה אחת עם מפקד המרחב, צריכה לעלות לאישור של דרג מדיני. זו לא החלטה, זו החלטה שצריכה לעלות לדרג מדיני, כי יש פה השלכות - - -

זאת אומרת פינוי האבנים פה והפסולת צריכה לקבל את האישור של הדרג המדיני?

בוודאי. יש פה קונפליקט של הוואקף, יש פה קונפליקט של המיקום, הקרבה להר הבית, ולכן כל החלטה שמתקבלת פה, יש לה השפעה מיידית על הר הבית וכל החלטה בנוגע להר הבית צריכה לעבור אישור של דרג מדיני.

כמה זה קרוב באמת?

זה פה, זה שער של הר הבית.

איפה השער?

פה, איפה שראית את השוטרים, זה שער של הר הבית.

הם נכנסים שמאלה. זאת אומרת הם נכנסים פה לכותל הקטן ושמאלה ל - - -

את בהר הבית.

ואתה בהר הבית.

ואני יכול להגיד מהניסיון שלי פה במרחב דוד ובהר הבית, לא אחת אירעו פה אירועי דמים בכותל הקטן. אני מזכיר אירועים שפה הרב לויפר לפני כמה שנים ניסה להתקין פה כיור וכתוצאה מהניסיון הזה יצאו מאות מוסלמים משטח הר הבית, היה פה אירוע בסדר גודל גדול מאוד, שנפצעו פה שוטרים ואנשים, ולכן אני אומר שכל החלטה במקום הזה צריכה להיות רגישה ובאישור של דרג מדיני.

גם הזבל שזרקו, כמובן שזה היה באישור של הוואקף. זאת אומרת הם זרקו את הזבל - - - אגב, הנה הזבל, הנה פסולת הבנייה. את יכולה לשאול את השר גלעד ארדן - --

איך אני יכולה לראות שיש שם רק אבנים ולא זבל?

יש תמונות, אני יכול לאשר אותן, כי אני הייתי פה גם.

רגע, פסולת בנייה זה בסדר וזבל זה לא בסדר?

רגע, שנייה, יש הבדל בין אבנים - - -

לא, אבל זה זבל, זו פסולת בנייה.

לבין נקניק ובננה ומשתינים יש הבדל. תיכף נדבר על זה. אנחנו צריכים לטפל בזה גם, זה לא שאנחנו לא צריכים לטפל בזה, ברור, צריך לטפל בזה, אבל אני רוצה להבין מה המשמעות של האבנים וזה פה. אני מבינה שיש דברים שאי אפשר לדבר על זה בפורום הזה, אז אני אשמע את זה, אני רוצה לשמוע.

אני חייב לומר עוד פעם, את יכולה לשאול גם את השר גלעד ארדן, שהוא היה השר שממונה על איכות הסביבה והוא ממונה על זה שאין פסולת בנייה בשום מקום. אז הוא פנה לעירייה, אמרו לו 'אין פה זבל', הוא פנה עוד פעם, אמרו 'אין פה כלום', הוא שלח את הנציג שלו, הכניס וידיאו מאחורי הזה כדי לראות שזרקו, האנשים, אגב, אני דיברתי עם השכנים, השכנים אמרו לי 'אין שום בעיה, תפנו את הכול, זה לא בידיים שלנו', השכנים רוצים להסתדר, הופכים את זה לפח אשפה - - -

הייתה כבר פנייה ברמה המדינית לפנות כאן את פסולת הבנייה?

לא.

אז איך אנחנו יודעים שיש בעיה עם זה?

מה זאת אומרת הייתה פנייה? בזמנו פעם אחרונה שלפחות דרג מדיני היה מעורב בעניין הזה, זה באמת כפי שמתי פה אומר, מפגש עם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן, לפני כשנה, שנה וחצי.

ומה קרה מאז?

שום דבר. הוא הבין, שוב, גם הוא הבין את הרגישויות ואת המשמעויות שיש לדבר הזה, ולכן מבחינתו, כשר לאיכות הסביבה, הבקשה הוסרה מעל סדר היום.

ועיריית ירושלים מתערבת פה בעניין הזה?

אני מלווה את המקום הזה מזה שנים רבות. אני רוצה לומר קודם כל שהאחריות כמקום קדוש הייתה צריכה להיות של האחראים על המקומות הקדושים. מכיוון שהדבר הזה לא נעשה - - -

לא הבנתי.

האחריות בעצם על המקום כמקום קדוש הייתה צריכה להיות של האגף לשמירה על המקומות הקדושים, שמצוי במשרד הדתות, למיטב ידיעתי. מכיוון שהדבר הזה לא התקיים ולאור פניות של אנשים מהרובע היהודי, כולל הרבנית, אנחנו לקחנו אחריות על המקום ומאז אנחנו מקפידים מאוד בשמירת המקום, ניקיון, החזות, שטיפה של המקום, ככל שיש צורך.
אני יכול לומר שהתקיימו פה מספר סיורים ודיונים, היה גם דיון אחד שהתקיים במשרד השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן, אבל זה לא הגיע לכדי החלטה מה עושים, היו שם כל המי ומי, אבל החלטה סופית לא הייתה מה עושים. זה נשאר איפה שזה, זה מה שאני יכול לומר מבחינת עיריית ירושלים.

יש לי שאלה, איך אתם יכולים למנוע מצב שלאורך הכותל הקטן המוסלמים שגרים פה לא משתינים, מחרבנים וזורקים פסולת?

אני לא זוכר מתי מוסלמים השתינו פה וחרבנו פה - - -

אבל הנה, שם עברנו ו - - -

יש לי, אגב, צילום.

יש לי תיעוד - - -

כשעברנו פה, ממש לפני שנכנסנו לכניסה הזאת הראה לי מתי את השתן על הרצפה.

המקום מצולם 24 שעות ביממה, אנחנו רואים את זה במבט 2000 בקישלה. יש פה שוטרים כשהר הבית פתוח, מוצבים פה בכניסה, ככל שניתן אז אפשר לראות או להעיר כשרואים את זה. אבל אין לנו שוטר בכל מקום.

אולי אפשר לשים פה איזה משהו שימנע את ה - - -

מה לשים?

לא יודעת. לחשוב על איזה שהוא - - -

המקום מפוקח, המקום הזה מפוקח 24 שעות ביממה.

אבל בסוף הסתובבנו שם, ראינו שהיה שם שתן על הכותל הקטן. אנחנו צריכים להיות קנאים למקומות הקדושים שלנו, בדיוק כמו שהמוסלמים קנאים למקומות הקדושים שלהם.

סליחה, המקום הזה לא מצולם. תסתכלי פה, כבוד יושבת הראש, אני יודע שהמשטרה מוגבלת עם הדרג המדיני, אבל ספציפית יש פה מצלמה שמכסה את הרחבה החיצונית, פה אין מצלמה ולי יש צילום, אישית, אני אראה לך צילום של בן אדם שמגיע - - - אני אראה לך צילום, תיעוד, זה לא נעים, של בן אדם שמגיע, אנחנו שמנו פה מצלמה נסתרת, אנחנו לא מפרסמים כדי לא לעשות מזה סיפור, אבל מאחר שבאת אז אני מספר. המצלמות של המשטרה לא מכסות את הרחבה הזו והן גם לא מכסות את החלק היותר דרומי של הכותל הקטן ששם הם בכל בוקר עושים את הצרכים שלהם. השוטר פה יודע, אחד השוטרים אמר לנו ככה, 'תעשו לי טובה, אל תערבבו אותי, יהיה לי פה בלגן'. כל בוקר הם עושים את זה ואין צילום. היום באנו לפה להתפלל, עוד פעם שתן, אתמול היינו פה והיום בבוקר באנו להתפלל, היה פה מניין, עם כל הכבוד למה שאתה אומר, ציון, אני יודע שאתם משתדלים, אבל מה שאתה אמרת זה הכי נכון, מי שהיה צריך להיות אחראי הוא לא אחראי, זורקים את זה לעירייה - - -

בסדר, אבל היום הוא אחראי.

היום היה פה זבל בבוקר, באו ערבים - - -

אני לא בטוחה שהוא אחראי.

זה בדיוק העניין, אני לא בטוחה שהם אחראים על הכותל.

אני רוצה להגיד פה משהו, על מנת להבהיר, ונאמרים פה דברים כביכול בשמם של שוטרים, שאני אומר מראש שאני לא מאמין שדברים כאלה נאמרו.

אתה לא מאמין, אבל - - -

אתה ביקשת, אז בוא נעשה את זה הדדי. המשטרה, צריך לזכור, אחראית על סדר וביטחון, עם כל הכבוד ועם כל זה, וישנם גופים אחרים במדינה ובעיר שאמורים אולי לטפל בדברים האלה. לשמחתי הדברים האלה, שעליהם עכשיו פה דובר, אנחנו לא אחראים. אנחנו לא אחראים על שתן ועל צרכים ועל דברים מהסוג הזה, לשמחתי. אנחנו אחראים פה על סדר וביטחון, וזה מה שאנחנו עושים ומשתדלים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים לעשות.

נכון.

נכון שמעבר לדברים האלה, ומי כמוך, מתי, מכיר ויודע את הדברים, נעשו פה דברים אחרים שאולי המשטרה במקומות אחרים לא אמורה לעשות אותם ופה כן עשינו אותם ועשינו אותם ביחד, יד ביד, ראינו את הדברים והמקום היום נראה אחרת מכפי שהוא נראה לפני מספר חודשים, בטח ובטח לפני שנה, שנה וחצי. אתה יודע את זה ואתה יודע את זה היטב. לכן אני אומר, שוב, המשטרה בסופו של דבר אחראית על סדר וביטחון. פה בעיר העתיקה יכול להיות שלפעמים אנחנו עושים דברים מעבר למה שבדרך כלל אנחנו עושים, אבל שוב אני אומר, אסור להתבלבל, יש גורמים נוספים שאמורים להיות חלק מתוך המאמץ הזה.

אבל השאלה אם המשטרה תאפשר להם לעשות את התפקיד שלהם, לדוגמה לפנות את האשפה.

בוודאי, עושים את זה, מה זאת אומרת? מפנים פה אשפה על בסיס קבוע.

אין לכם בעיה?

עושים פה על בסיס קבוע.

אתם מפנים באופן קבוע את האשפה?

אנחנו מכירים פה את האוכלוסייה, אנשים שעובדים פה מכירים את כל האוכלוסייה בעיר העתיקה. אין שום בעיה מבחינת הטיפול בפינוי אשפה.

בעצם אני מזהה פה שתי בעיות עיקריות. אחת זו הסוגיה של הפסולת שנמצאת כאן, פסולת הבנייה, שעל זה אנחנו צריכים להעביר מכתב מסודר ללשכת ראש הממשלה ושר הדתות ולזמן על זה דיון. זה אחד. הדבר השני, אני מזהה פה שאין לנו יכולת למנוע את השמירה של הכותל הקטן כמקום קדוש בכך שאנשים יכולים בהחלט לבוא לכאן ולהשתין על הכותל.

שוב אני אומר, המקום בראייה שלנו, אנחנו מסתכלים בעיניים של ביטחון, והמקום בעיניים של ביטחון, אנחנו אחראים על המקום הזה ומתוך שכך המקום גם מפוקח.

אז מה שאתה אומר לי, האם אתה אומר לי שאני צריכה להביא לכאן פקח של משרד הדתות שישמור על הקדושה של המקום?

יכול להיות שצריך להביא לפה מאבטח שיהיה פה 24 שעות ביממה. יכול להיות, אני לא יודע, צריך לדבר על הדבר הזה.

המשטרה לא יכולה לטפל בזה.

בוודאי, אנחנו לא - - - צריך לחשוב על הדבר הזה.

לא, יש כאן אמירה, מה שאומר כאן, בעצם המשטרה, 'אני יכול לשמור על הנושא של האבטחה, הנושא של הביטחון - - -

זה גם מה שאני אמור לעשות.

'אני לא יכול לשמור על השתנה או אי השתנה על הכותל. זה חשוב לי כיהודי, אבל אני לא יכול לטפל בזה'. פה צריך לפנות לאותו משרד רלוונטי שאחראי על הכותל כמקום קדוש וצריך לבדוק בדיוק מי הגורם הזה, האם זה משרד הדתות או זה משרד התיירות.

זה נעשה כבר.

מה נעשה?

פנו לראש הממשלה, הייתה ישיבה לפני שנתיים עם זבולון אורלב. הוא היה פה גם כן בתשעה באב, כולם בוחרים את היום המתאים ביותר להגיע לכותל הקטן, ואחר כך הוא זימן ב-ה' תשרי את כולם, רשות העתיקות, המשטרה, העירייה, מורשת הכותל, כל הגורמים, ובסוף הישיבה, שהייתה די ארוכה, הם הגיעו למסקנה שאף אחד לא אחראי בינתיים - - -

נו, זו מסקנה טובה...

כן, פנו לראש הממשלה שהוא יקבע את מורשת הכותל יחד עם - - - שיקים איזה ועדה בין משרדית שתטפל במקום וקיבלנו תשובה מגבאי שבינתיים העירייה תנקה והמשטרה תאבטח וזהו.

אגב, יש פה תשובה של משרד ראש הממשלה, יש פה תגובה מה-27.12.2011, מתקשורת ראש הממשלה נמסר: העיר העתיקה בירושלים היא חלק מתחום האחריות המוניציפאלית של עיריית ירושלים, ובכלל זה סביבת הכותל הקטן, על כן העירייה אחראית לניקיון האתר. עם זאת, במסגרת התכניות הממשלתיות המבוצעות בירושלים ומתוך הבנה כי העיר העתיקה היא משאב לאומי, משתתף משרד ראש הממשלה בניקיון העיר העתיקה. יצוין כי במסגרת התכניות הממשלתיות ערכה רשות העתיקות בתחילת 2011 מבצע שימור של הכותל הקטן, במסגרתו נעשו עבודות שימור וניקוי'.

לא, על הנושא של הניקוי והשימור, אני רואה שזה מתבצע יפה.

לא, אין שימור. אני חייב לומר לך, אין שימור.

זה נקי פה? העירייה אומרת שהיא יכולה לבוא לנקות. הבעיה היא לא זאת כרגע, יש לנו שתי בעיות, כפי שאני רואה אותן, ותקן אותי, אחת, זה הפסולת כאן מאחורה.

בהחלט.

והדבר השני, שהמשטרה אומרת 'אני לא יודע להגיד לך בכל נקודת זמן מי משתין פה על הכותל הקטן', לא יכולה להגיד בכל נקודת זמן. 'זה מקום קדוש ליהודים, יש משרד שאחראי לעניין הזה, שהמשרד יבוא ויגיד כיצד הוא - - - אני כמשטרה אתן לה את כל האבטחה שהיא צריכה, מצדי שיעמוד פה מאבטח 24 שעות ויוודא שלא משתינים על הכותל. או למצוא פתרון אחר, פתרון אחר של איזה שהיא סגירה של הכותל כאן, אני לא יודעת מה, שמי שבא יכול - - - אני לא יודעת איך'.
תראה, המציאות כאן היא מציאות בעייתית, יש כאן שכונה מוסלמית, יש כאן רחוב מאוד צר, באמצע הרחוב יש פה כותל שהוא מקודש לנו ומאחוריו יש את הר הבית. יש כאן מציאות מורכבת. אנחנו מצד אחד, כמו שבהר הבית רוצים לשמור על קדושת המקום, גם אנחנו רוצים לשמור על קדושת המקום. שם אנחנו לא נכנסים, בוודאי לא משתינים שם, המציאות שפה עוברים ובין היתר כשמישהו עובר ואין לו שום מחויבות למקום הזה, אז הוא גם משתין, הוא רואה בזה עוד אבן, הוא לא רואה בזה מה שאנחנו רואים בזה. לכן צריך למצוא לזה פתרון. איזה סוג פתרון צריך להביא לכאן כדי שלא ישתינו על אבני הכותל, כי זה באמת מכוער, ולא יעשו צרכים? זה פתרון שצריך לחשוב עליו.

סליחה, אפשר הערה?

סליחה, מי אתה?

אני מורה דרך. אם יורשה לי - - -

אם נספיק, אני אתן לך הערה, אבל אנחנו באמצע פגישה ודיון.

מתי, אני אומרת שמה שצריך לעשות זה להביא איזה שהוא פתרון יצירתי כדי לשמור פה על קדושת הכותל. ברור לחלוטין כרגע שזה המצב שנשאר. לגבי זה אני צריכה לבדוק, לשאול את ראש הממשלה למה אי אפשר להעביר פה את הפסולת. אני רוצה להבין מה זה, אם זו החלטה של דרג מדיני. אבל כרגע ממה שאני שומעת, כשיש כאן לכלוך, באה העירייה ומפנה, המקום נקי, ובאמת בעניין הזה אני יכולה להגיד שאפו למשטרה, לכם, כי לפני שנתיים המקום הזה נראה אחרת לגמרי. למשטרה, לכם, לכולם שפועלים כאן, כדי שהמקום הזה ייראה יותר נכון וכפי שמקום מקודש צריך להיראות.

איך אנחנו יכולים לשמור על הקיר הזה, על הכותל, כמקום שעליו לא עושים את הצרכים? זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. המשטרה אומרת 'זה לא תפקידי, אני שומרת פה על הסדר ועל הביטחון' - - -

אבל זו עברה פלילית.

מתי, הרי אין לך ספק שאם שוטר יראה דבר שכזה, בוודאי שהוא יטפל בדבר הזה. אני מקווה שפה אין לך ספק.

יש לך שוטר בהר הבית, לשמור על הסדר הציבורי? זו הפרת הסדר הציבורי. להשתין על הכותל - - - יש איזה גבול שאפשר לשמוע, סליחה על מה שאני אומר, זה לעטוף את זה בכל מיני מילים. על הר הבית אם יהודי היה משתין היו מכניסים אותו לכלא לחמש שנים.

נכון.

זו עברה פלילית. אבל לערבי מותר להשתין על הכותל וזה בסדר, וזה אין למשטרה כוח אדם. זה לא יעלה על הדעת. עכשיו יותר מזה - - -

מתי, אתה הולך למקומות ממש לא נכונים.

היה שר המשטרה עוזי לנדאו. עוזי לנדאו מינה קצין, כשהיה פה שר המשטרה שהיה אכפת לו, הוא בא לפה, ראה את הזוועה שהייתה פה, אמר 'אני ממנה שוטר', לא יודע את ראשי התיבות, שהוא יהיה אחראי קבוע בכותל הקטן. היה תקן כזה וביטלו כזה.

היה תקן כזה?

אני לא מכיר, אני כבר פה שנתיים וזה תפקיד שני שלי. זו קדנציה שנייה שלי פה ואני לא מכיר.

היה שוטר, אני אגיד לך גם איך קוראים לו - - -

גל ארוזה.

גל ארוזה, היה קצין, היה שוטר שאחראי על הכותל הקטן, שכל אדם וכל אזרח יכול לבוא. כמו שאדם בא להר הבית והוא מרגיש בטוח, כך יהודי יכול לבוא לפה 24 שעות.

כאן יהודי לא מרגיש בטוח?

לא, כי כשהולכים השוטרים מהכותל הקטן - - - כשהם סוגרים את הר הבית אז הם לא שומרים על הכותל הקטן. היה תקן וביטלו אותו. אני חייב לומר ככה, בשולי הדברים, המשטרה, אנחנו מעריכים מאוד את עבודתה ויש לנו שיתוף פעולה - - -

עד מתי היה השוטר הקהילתי?

אני לא זוכר כמה שנים זה נמשך אחרי שעוזי - - -

2003, 2002. זה היה תקופה מאוד קצרה

ביטלו את זה, למה ביטלו? מסיבות של לא אכפת. בסופו של דבר השוטרים - - -

כל האירועים שמתקיימים בכותל הקטן מקבלים מעטפת מבצעית של משטרה - - -

אבל הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על זה שהיה פה לפני שנתיים - - -

יותר משנתיים - - -

לא, הוא מדבר על יותר מעשר שנים.

עשר שנים, היה תקן.

היה פה תקן קבוע לשוטר קהילתי בכותל הקטן. כשאנשים מהמקום שנכנסנו פתחו לנו את השער עד לפה, בעצם הלכו והרגישו בטוחים. היום התקן הזה לא קיים. זה מקום קדוש והתקן לא קיים.

אני חייב להגיד רגע משהו. גם אם היה תקן כזה של שוטר קהילתי שנמצא, שוטר קהילתי לא נמצא 24 שעות - - -

זה לא שוטר קהילתי, זה שוטר על הכותל הקטן.

בסדר, גם אם יש שוטר על הכותל הקטן, הוא לא שוטר - - -

בסדר, אבל בכל זאת זה מעביר הרתעה. בכל זאת כשאתה יודע שהשוטר פה פעם בבוקר ופעם בצהריים ופעם בערב והוא אחראי פה, אז זה בכל זאת - - -

יש פה סיורים שמתבצעים פה באופן קבוע.

המש"ק, תפקידו לעשות את התיאום לגבי האירועים השונים. מי שכיום מבצע את התיאום לגבי האירועים בכותל הקטן זה יחידת המקומות הקדושים - - -

אבל הוא לא מדבר על זה, הוא אומר, 'אני רוצה ש - - -

אם היה מש"ק, זה היה התפקיד שלו. לתאם. היום, חברים, מתי, כשאתה רוצה לתאם אירוע אתה יודע יפה מאוד לתאם את האירוע - - -

אין לי בעיה, אנחנו מסתדרים.

אתה מגיע לפה לתפילות שחרית. יש פה מעטפת מבצעית, יש פה בקבלת שבת מעטפת מבצעית - - -

אז למה משתינים פה? תגיד לי, למה משתינים על הכותל? למה משטרת ישראל מאפשרת להשתין על הכותל? זה לא מקום קדוש?

מתי, מתי, מתי, קודם כל, רגע, בואו נישאר עם הטונים שהיינו בהם עד עכשיו.

לא, אני אומר את זה בכאב, במקום לבכות מחר בקינות. במקום לבכות מחר על הרצפה, אני אומר לכם, אתם פה, זה לא קשור לרומאים, זה קשור אליכם, למה אין לכם שוטר שמונע מאנשים להשתין על הכותל? איזה הסבר הגיוני יש לזה?

טוב, סיימנו את הקטע של ההתלהמות?

למה, אני לא מתלהם.

הוא לא מתלהם, הוא אומר את דעתו.

כואב לי, כי אתם - - -

אני חושב שכן, עם כל ה - - - אמרתי, אני שוב חוזר לאותה נקודה שדיברנו בה, אין אירוע אחד, אין בקשה אחת, בהתייחס לכותל הקטן, כולל בחודשים האחרונים, והיית אצלי לא פעם ולא פעמיים בעניין הזה, שאנחנו לא נעתרים לה בחפץ לב.

נכון, מודה, מודה.

זה אחת. שתיים, אין אירוע אחד כמו היום למשל, תשעה באב, שבו במסגרת ההיערכות המבצעית של המשטרה, שהמקום הזה לא זוכה להתייחסות מיוחדת.

אין לי ספק, אבל אנחנו מדברים רגע על העניין של השגרה - - -

תיכף נגיע לשגרה.

אבל גם בכותל המערבי אין שוטר ששומר.

בדיוק, לכן אני אומר - - -

אבל הכותל המערבי, לא משתינים עליו.

אבל גם אין שוטר שמונע ממישהו להשתין עליו.

לא משנה, אבל אין מה לעשות, שם האוכלוסייה גרה הרבה יותר רחוק. פה האוכלוסייה גרה בהמשך.

מירי, אני שוב חושב שאנחנו הולכים למקומות אחרים. אני אומר שוב - - -

למה אחרים?

כי אני שוב חוזר למה שאמרתי קודם לכן, המשטרה אחראית על סדר וביטחון, אנחנו לוקחים על עצמנו לא פעם ולא פעמיים מספר משימות, כולל במקום הזה, שבמקומות אחרים המשטרה לא מטפלת בהן בכלל, ופה אנחנו עושים את זה ועושים את זה, אני חושב, בצורה טובה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה, כדי לא - - - אבל יש דברים שאנחנו לא צריכים לעשות אותם, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד אני לא צריך - - -

אבל זו לא עברה פלילית?

אבל, מתי, אני שוב חוזר ואומר, ברגע שאני, שוטר - - -

הוא אומר, אם הוא בא לפה ומוצא אזרח שמשתין על הכותל, הוא לוקח אותו ועוצר אותו.

בוודאי.

אבל הוא לא יכול לשים פה מישהו רק כדי למנוע את הפגיעה בכותל.

למה לא שמים שם מצלמה? המצלמות הן רק באזורים - - -

למה לא שמים פה מצלמה?

מתי, שוב אני חוזר, יש פה מצלמה. אבל המצלמה פה היא מצלמה, צריך להבין את זה, לטובת המשימה שלשמה אנחנו פה, קרי סדר וביטחון.

רגע, השתנה על מקום קדוש?

אני אומר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, שאם אנחנו רואים במצלמות, במבט 2000, נראה מישהו מחלל את המקום, וכרגע זה לא משנה מי זה אותו אחד שמחלל את המקום, אנחנו נטפל בזה בצורה מיידית.

אז איך אתה יוצר מצב שאתה כל יום בערב, מי שעובר על המצלמה הזאת, ורואה מה נעשה פה, מי חילל את המקום, כדי לבוא לאותם אזרחים - - -

אז אנחנו נגיד לך, ברגע שאנחנו, ואתה מכיר, אם אתה רואה משהו בזמן אמת, שדבר כזה קורה - - -

עזוב, בזמן אמת הוא לא מדבר, הוא לא רואה פה בזמן אמת.

רגע, אז לבוא ולהגיש - - - אם להגיש תלונה, להגיש תלונה, אם אנחנו רואים את הדברים צריך להגיב - - -

אבל המצלמה לא מכסה את האזורים האלה.

המצלמה מכסה. את האזור ההוא? שמה אין, פה היא מכסה.

לא, היא לא מכסה.

בסדר, אוקיי - - -

סליחה, המצלמה שם, איך היא מכסה?

מתי, אבל שוב אני אומר, אתם הולכים למקומות - - - תראה לאיזה מקומות אתם הולכים, שוב, אני אומר, למקומות שאנחנו לא צריכים להיות שם.

אין לנו בררה, זה המינימום האפשרי.

אבל שוב אני חוזר ואומר, אנחנו פה לטובת סדר וביטחון. ישנם גורמים נוספים שקשורים לחוויה הזאת, אז בואו נחבר אותם גם לדבר הזה. לא הכול זה המשטרה, עם כל הכבוד.

בסדר, נחבר אותם, נקיים דיון בכנסת ונחבר אותם לעניין הזה גם.

אגב, עוד דבר אחד. רשות העתיקות, לא דיברתי על שימור, יש פה אבנים שמטות ליפול על מתפללים, יש חוט שבנו אותו על הכותל, כיסו את הכותל בחוט חשמל, אז רשות העתיקות הכינה וזו תשובה רשמית של משרד ראש הממשלה, רשות העתיקות תכנית לשימור, כתוב 'הכינו מבצע שימור הכותל הקטן'. הם באו לעבוד ואיפה נמצא הנציג של רשות העתיקות? באה משטרה ועצרה אותם'.

למה?

תשאלי אותם, תשאלי מה הם באו לעשות. יש להם תכנית.

אנחנו באמת לפני שנה וחצי, סדר גודל של שנתיים, עשינו הסרת פיגומים והסרת סכנה במרחב הזה שאנחנו יושבים בו. אנחנו צריכים לחזור לטיפול הרבה יותר אינטנסיבי במקום הזה פה, לרבות ייצוב של החלל הזה, כי כמו שאתם רואים זה עדיין לא נקי מספיק, תסתכלו על אבני הכותל, יש קצת פיח, יש קצת שחור, וגם ייצוב של כל אבני הכותל וכניסה למרחב המדובר, מעבר לאסכורית. אבל בקטע של השלמת העבודות, אנחנו בידיים האמונות של הימ"ק (יחידת המקומות הקדושים), הם אלה שקובעים את הקצב. ייתנו לנו אור ירוק, אנחנו פה.

למה הם לא יכולים לעבוד?

אמרתי לפני כן - - -

מה, גם להסיר פה אבן שאמורה ליפול על הראש של אחד מהמוסלמים שיעברו פה, או אחד מהיהודים שיעבור פה?

בוודאי, כל טיפול ש - - -

כן? עכשיו יבוא לפה יהודי, יעבור, יתפלל פה, או מוסלמי עובר, הוא יוצא מהבית שלו ונופלת עליו אבן, זה נראה הגיוני? או ילדים שרצים פה, ילדים יהודים, ערבים, שרצים פה, אבן תיפול עליהם על הראש? זה נראה הגיוני?

לא הגענו לשם. מירי, אנחנו עדיין לא שם. זה ממש לא המצב. אני לא יודע איך זה מוצג ואיך מציגים, זה לא המצב.

לא, עדיין לא הגענו לשם.

אתה מדבר על הסרת פיגומים שיכולים להוות סכנה.

הפיגומים הוסרו.

זה לא הוסר. יש פה עוד פיגומים. הם לא הוסרו.

אבל היא לא מדברת על הקטע הזה.

היא לא יודעת שיש פה פיגומים.

בוודאי שהיא יודעת. לא הסתרנו דבר וחצי דבר מהדברים האלה, וכרגע המצב פה כביכול של סכנה, אין סכנה.

אין סכנה?

בוודאי שלא. מה זאת אומרת? אנחנו לא ניתן - - -

האבנים האלה הם לא סכנה?

מתי, אתה לא איש מקצוע ואני לא איש מקצוע. אנשי מקצוע קבעו - - -

אני יודע מאיש מקצוע, אנשי מקצוע קבעו שזו סכנה.

אני רוצה להבין. זו סכנה, האבנים שם?

אני לא מהנדס, לעניות דעתי בשלב הזה אין סכנה להתמוטטות, אבל צריך לשאול פה מישהו מהנדס.

עיריית ירושלים, אתם חושבים שיש כאן סכנה עם איזה אבן שיכולה ליפול על ראש של אחד מהילדים או המתפללים?

אני אמנם מבין משהו בהנדסה מעברי הרחוק, אבל אני לא מהנדס מבנים, לכן אני לא יכול לחוות דעה על העניין.

אז מי המהנדס שיכול לבחון את זה שלא יהיה פה איזה אסון? מהנדס של מי צריך לטפל בזה? מהנדס העיר או רשות העתיקות?

אנחנו יכולים לתת על זה איזה שהיא חוות דעת. במסגרת העבודה הכוללת שלנו אנחנו יכולים לתת על זה חוות דעת.

מי שמטפל בנושא של מבנים זה עיריית ירושלים, מהנדס העיר.

יש מחלקה על מבנים מסוכנים. אבל במקרים האלה של עתיקות, יש לרשות העתיקות עמדה קובעת בעניין.

אם הייתה פה סכנה ברורה ומיידית היינו פה כבר מזמן וגם בשיתוף פעולה עם החברים.

יכול להיות שהיא לא ברורה ומיידית. יש סכנה, אבל היא לא מיידית.

אז זה לא שהיום בבוקר תיפול אבן על איזה ילד.

לא יודעת.

אגב, זה מכתב ממשרד ראש הממשלה, מהמנכ"ל אייל גבאי, מ-11 בינואר 2011, אז הוא כותב, 'במסגרת תכנית אגן העיר העתיקה בירושלים', הוא כתב את זה לאורלב, 'המנוהלת על ידי משרד ראש הממשלה, נבחר הכותל הקטן כאחד המונומנטים לשימור ושדרוג בעיר העתיקה בירושלים. בתחילת 2011, לאחר קבלת אישור המשטרה, נערך מבצע שימור ושיפור פני האתר באמצעות רשות העתיקות, שכלל ניקוי האבן והסרת לוחות הברזל שהונחו בעבר'.

אני חייב לומר שרק את זה אישרו ואז המשטרה הפסיקה, אני אומר הפסיקה, את הפעולות באמצע, ועם כל ההערכה - - -

אבל הוא הסביר לנו.

לא, הוא הסביר למה? בגלל שהירדנים, אני אגיד את האמת, לא נמצא פה העיתונאי נדב שרגאי שכותב ספר על הכותל הקטן, כי הירדנים איימו שהם יחזירו את שגריר ירדן בישראל אם ימשיכו להסיר את הפיגומים. זו האמת. משטרת ישראל כאן מונעת, לא משנה מהסיבות שלהם - - -

היא מונעת כי יש לה דרג מדיני שלא - - -

בסדר, אני מדבר על הדרג המדיני, אז אני רק רוצה להראות לך שהם אומרים שזה טופל וזה לא טופל.

טוב, חברים, אנחנו באמת בערב תשעה באב, הייתה לנו זכות להיות כאן כולנו היום ואני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קודם כל אני רוצה להגיד שהמצב פה נראה הרבה יותר טוב מלפני שנתיים וחצי. עם זאת עדיין לא יכול להיות שמקום קדוש של היהודים מטופל בצורה כזאת. המקום כאן צריך להיות שמור, שישמרו עליו, המקום כאן צריך להיות מקום שדואגים שלא ישתינו עליו ולא יעשו את כל הצרכים על המקום כאן.

קודם כל צריך להיות כאן שלט 'מקום קדוש'. כאן צריך להיות שלט 'עיריית ירושלים, מקום קדוש', בעברית, באנגלית וברוסית. לא כתוב, צריך להיות שלט שכתוב 'מקום קדוש'. לא בושה. כולנו יודעים שהר הבית זה מקום קדוש למוסלמים וגם ליהודים וכתוב שם, ולשם אף אחד לא נכנס, פה נכנסים ועוברים אנשים, שיהיה כתוב מקום קדוש, 'כותל קטן – מקום קדוש'. בעברית, באנגלית, ברוסית. זה קודם כל.

וצפוי לקנס, אם אתה פוגע בזה, אתה צפוי לקנס.

בי"ת, אני חושבת שצריכות להיות כאן יותר מצלמות. גם בכותל הקטן וגם פה. זה לא עולה הרבה כסף, זה בוודאי עולה פחות משוטר קהילתי, שיהיה פה 24 שעות, שיהיו פה מצלמות שמצלמים את כל האזור, מדי פעם מסתכלים על המצלמות, רואים, אם מזהים מישהו באופן קבוע שגר כאן בשכונה, שמשתין כאן, שעושה את צרכיו כאן על הכותל, אז מטפלים בזה. אנחנו גם צריכים שיהיה לנו כבוד למקומות שלנו. אני מבקשת דיווח מהמשטרה אם אכן הותקנו מצלמות, ואם לא, למה.

אני מבקשת שהנושא הזה יעלה גם בסקירת המפכ"ל ביום רביעי, שמתקיימת אצלנו. נעביר אליו מראש את הנושאים, אנחנו לא מתקילים את המפכ"ל בשום נושא, אני אבקש לשמוע התייחסויות.

באחריות מי השלט?

השלט באחריות עיריית ירושלים. אני שאלתי את השאלה, אמרתי ועכשיו הסיכום זה שעיריית ירושלים אחראית על השלט. המשטרה, ואני גם מבקשת התייחסות של המפכ"ל, לקבל את ההתייחסות למצלמות בכותל הקטן הנוסף, בין הכניסה הזאת לבין הכניסה הראשונה. זאת אומרת מצלמות גם פה וגם שם.

הדבר הנוסף, נפנה מכתב לשר לביטחון פנים, לגבי התקן שהיה פה של שוטר קהילתי, רק בכותל הקטן, שנתן תחושה יותר טובה לישראלים שבאים להתפלל בבוקר מוקדם, יהודים בערב, בצהריים. הייתה איזה שהיא תחושה שבאמת הכותל הקטן חשוב לנו, לא פחות מהכותל המערבי. צריך לראות, אם זה עניין של תקנים אז נראה איפה זה עומד.

הדבר הנוסף, אני מבקשת שבדיון שיתקיים, כשכולם יבואו עם תשובות, שיהיה גם הגורם האחראי על הכותל, המקומות הקדושים, כי עדיין אני גם לא מבינה איך עשו את כל החלוקה. אם זה משרד הדתות, זה משרד הדתות, אם זה משרד התיירות, זה משרד התיירות. שיבוא הגורם הרלוונטי ויגיד כיצד הוא שומר - - - כי צודקים פה המשטרה, 'אנחנו אחראים פה על הבטיחות של האנשים ועל הביטחון של כל האזרחים שגרים במדינת ישראל ובאזור הכותל הקטן. אני לא יכול להיות אחראי', עם כמה שזה מפריע לו, 'שמשתינים פה על הכותל. אני כן יכול, אם אני תופס אותם או רואה את זה במצלמה, להעמיד אותו לדין. לבוא לתפוס אותו ולהעמיד אותו לדין, אבל אני לא יכול להיות אחראי על זה 24 שעות שאני לא פה', לכן כל עוד אין שוטר קהילתי, עד שיהיה כאן שוטר קהילתי ועד שבאמת נבדוק את כל סוגיית המצלמות ואת זה שאפשר אחת לשבוע לצפות במצלמות ולראות מי פה מחלל את המקום הקדוש, אני מבקשת לשמוע את עמדת המשרד האחראי על קדושת הכותל, כיצד הוא מתכוון לטפל בכך שלא יחללו את קדושת הכותל הקטן. זה א'-ב' של כל מדינה שדואגת למקומות הקדושים שלה.

אני מבקשת גם לשלוח מכתב לראש הממשלה, בסוגיית הפיגומים כאן. אל"ף, מדוע הם עצרו את תכנית הפיגומים של רשות העתיקות, כדי לשמר ולוודא שבאמת כל החלל כאן והפיגומים, לנקות כאן את אבני הכותל, זה לא הסתיים כראוי. ושתיים, מדוע הם לא מאפשרים לפנות כאן את הפח שיש כאן, עם כל הפסולת שיש מאחוריו.

אלה, לדעתי, ארבעת הנושאים שרציתי לוודא שאנחנו באמת - - - אלה הנושאים שאני גם ארצה שבמושב הבא יהיה דיון בכנסת בנושא של הכותל הקטן ויבואו כל הגורמים עם תשובות בעניין הזה. יש עוד איזה נושא שנכון היה לסכם אותו כאן? פיגומים, חילול הכותל?

יש נקודה נוספת, זה שבעצם לא מאפשרים להציב פה סידורים קבועים. אנשים באים, לזה, אני חושב, כיוון מדריך התיירים, באים לפה אנשים - - -

נכון. מה הבעיה בעצם לשים על הקשת הזאת איזה שהוא ארון? יגנבו, יפרצו את זה?

אני חושב שנכון וראוי יהיה לדון במסגרת הדברים הללו, יחד עם אותו גורם, לכשייקבע אותו גורם - - -

אוקיי, אני מקבלת את זה. אז אני מבקשת שאותו גורם שאמון על המקומות הקדושים, על הכותל, ייתן לנו מענה. שיכינו שיעורי בית לפני שהם מגיעים אליי, אחת, כיצד הם שומרים על קדושת הכותל הקטן ושלא יחללו אותו, שתיים, כיצד הם מאפשרים ליהודים שעוברים כאן אופציה להתפלל, זאת אומרת שיהיו כאן ספרים, אם זה תהילים גם, ספרי תפילה, כיפות, מטפחות לנשים שרוצות להתפלל, בדיוק כמו שיש בכותל המערבי, מי שנכנסת לוקחת לה את הצעיף או משהו כזה ויכולה להתפלל.

גם שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין לנו את המעמד החוקתי של הכותל הקטן, המעמד החוקי, המשפטי.

יש פה עוד נקודה אחת, דווקא של נציג העירייה. הפחים, אנחנו באים להתפלל פה בבוקר, פחי אשפה, אני חושב שהמקום של הפחים לא צריך להיות ברחבת הכותל.

כן, זה לא נעים להתפלל פה עם הפחים, צריך למצוא לזה מקום אחר.

אפשר לשים את הפחים, דיברתי עם התושבים היום בבוקר, בתפילה, אמרו שאין בעיה, שהעירייה תשים את זה בפנים. לא יכול להיות ברחבת הכותל יש פחי אשפה. זה קצת קצת מוגזם, אני חושב.

אני מבקשת, עיריית ירושלים, תוסיפי עוד נושא. אחד זה השילוט למקום קדוש, והדבר השני, שבאמת פחי זבל לא יהיו ברחבת הכותל הקטן. למצוא לזה איזה שהוא פתרון, אולי בתוך המקום - - -

לא, זה גם הכותל הקטן. אבל יש להם ברחבה.

תמצאו פתרון שבאמת לא יבואו לכאן. את השלט הזה פה אפשר לשנות, פה רשות העתיקות יכולה לקחת את השלט הזה, לעשות שלט חדש, יותר מכובד למקום קדוש, בצורה יותר מכובדת, ואת כל זריקת האשפה והפסולת, זה נראה באמת לא רציני.

זה במסגרת התכנית.

אבל את השלט אפשר לעשות. רוצה תקצוב לזה? יש תקצוב לזה, מהכניסה לגנים. פלמחים כמה משלמים? פלמחים, זיקים? אנחנו יכולים להעלות קצת את המחיר שאזרחים משלמים על החניון ונאפשר לכם לתת פה שלט יותר רציני.

זה עולה בערך 400 שקלים.

אז בואו, תטפלו בו בשלט, שיהיה כאן שלט יותר מכובד.

גם אנחנו רוצים להודות לך. זו נחמה גדולה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>