PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 17:00

1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן (פ/1160).
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה(תיקון – שינוי שיטת הממשל), של חה"כ רונן הופמן (פ/1402).
3. פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. >

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

שמעון אוחיון

רוברט אילטוב

יעקב אשר

באסל גטאס

מסעוד גנאים

משה גפני

רונן הופמן

יצחק הרצוג

דב חנין

עמרם מצנע

דוד צור

רות קלדרון

מיקי רוזנטל

עפר שלח

>
סגן שר האוצר מיקי לוי
יצחק מלכה - מנכ"ל מח' ביקורת, נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל אגף א' נותני שירותי מטבע

דנה אמיר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

ליאור תבורי - יועץ מקצועי לסגן שר האוצר

יאיר אידר - משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי במחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

דרור דניאל - מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

ניר ברטל - מח' קופות גמל, משרד האוצר

ריקי מס - לשכה משפטית, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה כלכלי, פרקליטות

תמר וולדמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

שירה בן ציון - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

דניאל באומגרטן - כהן רימון כהן - ישראכרט

יצחק מימון - עו"ד, נותני שירותי מטבע

רון דרור - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

אופיר מנצ'ל - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

מוטי קריכלי - איגוד נותני שירותי מטבע

מיה גדניאן - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

מיכה אבני - מנכ"ל ובעלים, חברת פניסולה

מירי שמרת - פעיל חברתי

גאוי בשור - פעיל חברתי

סיגל קוגוט
אלעזר שטרן

דורית ואג
תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים
1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חה"כ דוד רותם, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ חמד עמאר, חה"כ רונן הופמן (פ/1160).
2. הצעת חוק יסוד: הממשלה(תיקון – שינוי שיטת הממשל), של חה"כ רונן הופמן (פ/1402).
3. פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי. עדי, איפה הופמן?

אני מתקשרת אליו.

אדוני, אולי עד שחבר הכנסת הופמן יגיע, אדוני יאמר לנו מה אמור להיות עכשיו?

מה שאמור להיות עכשיו – אני עובר מייד להצבעה חוזרת, ואם תרצו רוויזיה - - -

לא, אני רק מפנה את תשומת לבו של אדוני לכך שלא השלמנו את הדיון על שני סעיפים שאותם היועצת המשפטית הקריאה, ולפחות לי יש הרבה מה להגיד עליהם. אני מאוד אשמח שתאפשר לי לדבר.

אני לא אאפשר לאף אחד לדבר, אני באמצע הצבעה.

אתה לא באמצע הצבעה, ההצבעה בוטלה.

לא, ההצבעה לא בוטלה - - -

ההצבעה בוטלה לפי ההודעה של היועץ המשפטי של הכנסת.

ההצבעה לא בוטלה, אני באמצע הצבעה.

רגע, אנחנו רוצים לבקש הבהרה, האם ההצבעה בוטלה/לא בוטלה, כדי שנדע.

אני חושב שההצבעה לא בוטלה.

לא, זו לא שאלה של חושב. כתוב. גברתי היועצת המשפטית, האם גברתי יכולה להשכיל אותנו מה קרה להצבעה?

אני מצביע עכשיו - - -

לא, אדוני. למען הפרוטוקול רק. אדוני היושב ראש, אני לא מתווכח, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, אם אדוני פתח את הישיבה - - -

כן.

שאנחנו, לפי מיטב הבנתי, נמצאנו לאחר שגברתי היועצת המשפטית הקריאה לנו שני סעיפים שעליהם אני רציתי להגיד כמה דברים, לגופו של עניין, אני מבין שזו זכותי כחבר כנסת להשתתף בדיון, אדוני יקבע מסגרת זמן ראויה שבה אני אוכל לומר את דבריי על שני הסעיפים האלה, שלא יכולתי לדבר עליהם - - -

יש לך שתי דקות על שני הסעיפים.

מאה אחוז.

אני רק רוצה לשאול, האם - - -

כן.

הוא יודע שמדובר בדיון ארוך?

הדיון הוא לא ארוך. הדיון הוא קצר מאוד. בסדר, שמעתי אותך, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת מקלב, תודה רבה.

הוא אישר לכם רק הצבעה, הוא לא אישר לקיים דיון.

הוא אישר דיון והצבעה, הוא אישר מה שאני רוצה, וגם את הרוויזיה הוא כבר אישר לכם.

כן, דב, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. תודה לך, אדוני היושב ראש. עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשני תיקונים לחוק יסוד: משק המדינה, חוק יסוד שיש לו משמעויות כלכליות מאוד מאוד מרחיקות לכת. התיקון החשוב יותר - - - אי אפשר ככה, אני אפילו לא שומע את עצמי.

מה אני יכול לעשות? החברים שלך שיושבים לידך מפריעים.

לא, החברים שלי שותקים.

אני לא מפריע.

גם חברי הקואליציה אפילו שותקים. אתם גם חברים שלי וגם אתם שותקים.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בשני תיקונים לחוק יסוד: משק המדינה שלשניהם יש משמעויות, גם חוקתיות אבל גם כלכליות ותקציביות מרחיקות לכת. הוראה אחת אומרת שכאשר חוק תקציב לא התקבל לפני תחילתה של שנת הכספים הממשלה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לחלק ה-12 מהתקציב השנתי הקודם ופה התוספת, עמיתיי חברי הכנסת, 'לרבות שינויים תקציביים שהיו במהלך השנה'. עם הדבר הזה יש, אדוני היושב ראש, שתי בעיות מהותיות. אני אוחז כל הזמן בהצעת החוק של דודו רותם, שהיא הצעת החוק המנחה.

כן, הדקות שלך נגמרות.

לא, לא, אני אומר את הדברים - - -

אתה לא לא, אני אומר לך שכן כן.

עם הדבר הזה יש שתי בעיות, בעיה אחת ברמה המהותית קשורה להבחנה הרעיונית שאנחנו חייבים לעשות בין חוק תקציב כפי שהוא מאושר בכנסת, והוא כולל בתוכו מערכת מאוד מסוימת ומוגדרת.

גברתי היועצת המשפטית, זה מאוד מפריע שאת לא מקשיבה לי להערות שיש להן משמעות משפטית.

ההערה הראשונה שלי נוגעת למישור המהותי המשפטי. יש הבדל מהותי רעיוני בין צורת האישור, אדוני יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, יש הבדל מהותי בין שני סוגים של אישורים תקציביים, תקציב המדינה עובר סוג מסוים של אישור בכנסת - - -

הרעש ש - - -

זה לא אני, זה היושב ראש.

אני לא מרעיש.

אתה צריך לקרוא לסדר.

רבותיי, מי שיושב בספסלים האחוריים, בתוך שתי דקות אתם תהיו בחוץ.

אדוני היושב ראש, יש פה שתי בעיות מהותיות. הבעיה הראשונה היא בעיה משפטית ועקרונית. הבעיה המשפטית נובעת מכך שיש הבדל גדול בין התקציב כפי שהכנסת מאשרת אותו אחת לשנה, בדיוני התקציב, שאז יש דיוני עומק גם בוועדות וגם במליאה, לבין השינויים שנעשים במהלך השנה התקציבית, שהם, כפי שיושב ראש ועדת הכספים יכול לספר לך, לעיתים הם נעשים במעמד צד אחד של יושב ראש ועדת הכספים וזהו. ולכן ההצעה שאתם מציעים, שבעצם המנגנון של הטייס האוטומטי ימשיך על בסיס הצעת תקציב שאיננה הצעת התקציב שהכנסת אישרה אותה, אלא הצעת התקציב המתוקנת שוועדת הכספים אישרה אותה לאורך השנה, היא שינוי משפטי עקרוני. לדבר הזה אני אומר, אדוני יושב ראש, בהגינות, יש צדדים חיוביים ויש צדדים שליליים. אני שוב פונה אליכם, עמיתיי חברי הכנסת, ואומר לכם, שזה דבר שאי אפשר לאשר אותו ככה ביעף, כי פשוט התחשק לנו וכי ליברמן כועס. זה דבר שצריך לקיים עליו דיון רציני, מדובר פה על הרבה מאוד כסף.

ההערה השנייה שלי קשורה לצד המעשי של העניין. אנחנו שמענו בתחילת הדיון הזה שנציג משרד האוצר ביקש להגיע לדיון ולהשמיע את עמדתו.

הוא היה.

הוא היה, הוא אפילו הגיע, אבל לא התאפשר לו להשמיע את עמדתו. עכשיו, אתה יודע, אדוני היושב ראש, שאני ומשרד האוצר בדרך כלל נמצאים משני הצדדים השונים של המערכת הפוליטית, אבל אני חושב שזה לא ראוי, פשוט לא ראוי, לא לאפשר לנציג משרד האוצר להגיד את דברו. אני יודע ששר האוצר היום כפוף לחבר הכנסת ליברמן בכל דבר ועניין, זה בסדר, זו זכותו הפוליטית של שר האוצר להגיע לסיטואציה הזאת, אבל זה לא אומר שמשרד האוצר, כמשרד מקצועי, גם הוא מבטל את עצמאותו המקצועית, ולכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, העובדה הזו שאנחנו מקיימים דיון כל כך חשוב בשאלה קונסטיטוציונית שיש לה משמעות קריטית לגבי משרד האוצר, בלי לשמוע אפילו את עמדתו של משרד האוצר, יכול להיות שנשמע ונדחה אותה, זה דבר פסול וחמור.
זה ש'יש עתיד' מאפשרים לחסל גם את העצמאות המקצועית של משרד האוצר באותה הזדמנות שהם מאפשרים לחסל את הדמוקרטיה זה אולי לא דבר גדול, אבל צריך לפחות שהוא יירשם בפרוטוקול הכנסת. תודה.

תודה רבה, רבותיי. אני עובר להצבעה.

אבל למה זה חשוב כל כך להצביע על זה?

ככה אני רוצה.

לא, זה שאתה רוצה אני רואה.

אני יודע.

אבל למה?

זה אתה רוצה או מישהו אחר רוצה?

כשבוועדת הכספים אתה רצית - - -

כשאני רציתי בוועדת הכספים זה הייתי אני. פה זה אתה? אני, לא בא אליי ראש המפלגה שלי פתאום באמצע ההצבעה.

נכון, כי אין לך ראש מפלגה.

יש לי.

מי זה, ליצמן?

התחלת עוד הפעם.

טוב, רבותיי, אני עובר להצבעה על החוק.

על מה מצביעים? על איזה סעיפים?

אני אגיד על מה.

לא על כל החוק?

אנחנו מצביעים עכשיו על חוקי היסוד.

מה יש בחוקי היסוד?

גם אם יש לנו את כל היום, אני לא אתחיל להסביר את זה עכשיו.

אלה הם הסעיפים - - -

לא, תגיד על מה אתה מצביע.

אני מצביע על - - -

אז תן לה להסביר.

אני אגיד את זה.

אני רוצה להבין, אולי אני אצביע איתך. אתה מפרק את המדינה עכשיו. לא יהיה תקציב, לפחות יש דד ליין. לפי מה שאתה מציע עכשיו לא יהיה תקציב מאה אחוז.

לא, הוא מציע שיהיה תקציב. תנוח דעתך, יושב ראש ועדת הכספים לשעבר.

אוקיי, בבקשה, אז נשמע מה הוא מציע ואני אצביע בעד.

טוב, אני עונה.

אני רוצה להבין, למה אתם מזלזלים? רק שנייה, אני רוצה להבין מבחינה משפטית - --

גפני, אנחנו באמצע הצבעה.

רגע, אנחנו מבקשות בסיעת העבודה התייעצות סיעתית, בבקשה. עכשיו כשברור שבאמת מתקיימת הצבעה, אז אנחנו באמת נצטרך לדון בזה.

היה עכשיו מספיק זמן - - -

לא, אבל לא היה ברור מה קורה.

רק עכשיו הסתבר לנו ש - - -

לא היה ברור. הן צודקות.

סליחה, רק כשבאנו לפה התברר שמרשים לקיים הצבעה.

כן, אנחנו ידענו שאנחנו הולכות לקיים הצבעה.

לא, לא ידענו.

אתם לא ידענו, אנחנו ידענו.

אדוני יושב הראש, זה דיון מחדש, אנחנו לא קיבלנו הודעה.

תראה, אתה יכול לרמוס כל זכות בסיסית, זה בסדר גמור.

אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית, זה נראה לי דרמטי, אני מצטערת.

חמש דקות להתייעצות.

תודה רבה לאדוני היושב ראש

אבל בדיוק חמש דקות, כי בעוד חמש דקות אני ממשיך את ההצבעה.

סיגל, אולי בינתיים בהפסקה תסבירי לי.

אני אגיד לכם על מה אתם מצביעים. בחוק יסוד הממשלה אנחנו מצביעים על הרכב הממשלה, 19 שרים לרבות ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, מה הרעיון שיש התייעצות סיעתית אם ההקראה נמשכת? סליחה, זה לא יכול להיות, מה הרעיון?

ההצבעה תיכף תימשך, את יכולה להתייעץ בחוץ, את יכולה לעשות מה שאת רוצה. מה שאנחנו עושים - - -

לא, סליחה, יש פרוטוקול - - - סליחה, התייעצות סיעתית זו זכות לקיים התייעצות בזמן שהדיון איננו נמשך, לא בזמן שהדיון נמשך.

אנחנו רק מסבירים לגפני, מותר לי?

לא, לא, לא. אני מחכה. את צודקת.

מותר לנו להסביר לגפני?

אל"ף, התשובה היא כן, אני יכולה להסביר לגפני, אבל זה לא כדאי לך שאני אסביר לגפני - - -

לא את, את לא תסבירי לאף אחד כלום.

נמתין ואז - - - תודה.

יש לכם עוד שלוש דקות בלבד.

כמה זמן נשאר להם, כבוד היושב ראש?

נשאר להם עוד דקה אחת בדיוק. האמת היא שאילו הייתי יודע שהם רוצים התייעצות סיעתית הייתי מכין להם קפה.

תודה לחברי סיעת העבודה.

רגע, הם עוד לא התייעצו עם יו"ר הסיעה.

יו"ר הסיעה מעניין את סבתא שלי.

תן לערער ולדון עם יו"ר הסיעה.

תודה רבה. רבותיי, אני ממשיך עם ההצבעה.

שמעתי שיו"ר הסיעה מעניין את הסבתא שלך.

אני מבקש - - -

אדוני היושב ראש, האם יו"ר הסיעה מעניין את הסבתא שלך?

רבותיי, בבקשה.

התיקונים הם אלה: בחוק יסוד הממשלה, הרכב הממשלה, מספר השרים 18 ועוד ראש הממשלה, מספר סגני שרים ארבעה, לא יהיה שר בלי תיק ושר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד.

בסעיף האי-אמון יוכלו להגיש בקשות לאי-אמון כמו היום. הדיונים יהיו פעם בחודש, בנוכחות ראש הממשלה, אבל אם את הבקשה יגישו 61 חברי כנסת הדיון יהיה בשבוע שלאחר מכן. הזמן שנשיא המדינה ייתן למחליף להרכיב ממשלה יתקצר מ-28 ל-21 ימים ויהיה אי אמון קונסטרוקטיבי מלא. כלומר אם הממשלה החלופית לא תזכה לאמון לא יילכו לבחירות כמו הדין היום, אלא הממשלה הקודמת תמשיך לכהן.

המציעים ויתרו על תיקון הסעיף של פיזור הכנסת ולכן הוא נשאר כמו היום.

מה זה פיזור הכנסת?

בפיזור הכנסת הייתה הצעה שימחקו את נשיא המדינה ומשאירים את נשיא המדינה.

סעיפים 30 ו-43 זה התאמה.

הכנסת, לגבי תקציב המדינה נשאר כמו היום, אם לא מקבלים תקציב תוך שלושה חודשים מתחילת השנה יש פיזור הכנסת, אלא שאחרי בחירות הוראות השעה הופכות לקבועות, יש 100 ימים לקבל את התקציב אחרי כינון הממשלה החדשה.

הרי את אומרת שחזרו בהם.

לא, הם חזרו ממשהו אחר. הם רצו להציע שזה יהיה 1/12 לנצח.

אז חזרו מזה?

מזה חזרו. ואז חלוקת הזמנים בין הממשלה לכנסת אחרי בחירות בתקציב 55 ימים לממשלה, 45 ימים לכנסת.

משק המדינה. את ה-1/12 יספרו לרבות השינויים של ההעברות התקציביות של השנה הקודמת. יפה, זו הצעת חוק של הרב רביץ ז"ל - - -

כן, הצעה טובה.

נכון. והצעה שנייה היא שכשגומרים ב-1/12 את כל המחויבויות של המדינה לפי חוק ואמנה והסכמים, מי שמחליט על הדלתא שנשארת זה השר הממונה על המשרד.

חוץ מזה המציעים החליטו שלמעט שני הסעיפים הקטנים האלה של משק המדינה, כל התיקונים לרבות אי האמון יתחילו בכנסת ה-20 והמציע הופמן ויתר כרגע על הנושא של השריון בחוק יסוד: הממשלה. זה שריון רגיל של 61 - - -

הוא ויתר על כל החוק, הוא לא בא הנה.

לא, אלה דברים מעניינים. אני מבקש התייעצות סיעתית של סיעת יהדות התורה.

איחרת, אני כבר בהצבעה.

לא, אתה לא בהצבעה. אלה דווקא דברים מעניינים, אני חייב להתייעץ עם ליצמן על זה. אין דבר כזה, זה לא - - - גברתי היועצת המשפטית, הנה יעקב אשר - - -

אני ביקשתי התייעצות סיעתית לפני התחלת ההצבעה.

אדוני היושב ראש, אלה דברים שנוגעים לתקציב, לא יכול להיות שיעברו בלי התייעצות סיעתית.

ודאי, ולא רק תקציב.

תודה רבה, אני - - -

לא, אתה לא יכול.

על אחת כמה וכמה שזה תקציב.

אתה תלך לבג"צ.

אני אלך לבג"צ, למה מה?

כי ככה אני רוצה.

אתה לא יכול להגיד לי לאן ללכת.

אני יכול.

לא, זו לא הסיעה הזאת. היושב ראש, אתה שוב מתבלבל.

לא, התייעצות סיעתית.

אתה מפריע לי ואני אוציא אותך.

זה דווקא יהיה כבוד, אבל אתה לא יכול לעשות לי את זה.

אני יכול.

אתה לא יכול.

אבל יעקב אשר ביקש כבר קודם את ההתייעצות הסיעתית.

התייעצות, מה, אתה לא תאפשר?

אדוני היושב ראש - - -

אני מבקש ממך לא להפריע לי.

אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה - - -

גם לך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

אתה לא יודע מה אתה עושה לנו.

לך אני קורא לסדר פעם שנייה.

אתה לא יודע מה אתה עושה לנו.

תתחילי לקרוא.

רק רגע, אבל אני מבקש התייעצות סיעתית ואני לא מקבל?

לא.

קיבלת.

לא קיבלנו.

כולם קיבלו חמש דקות. לא לכל סיעה יש מחדש.

לא קיבלו התייעצות סיעתית אחרי ההבהרות. אחרי ההבהרות. לא, זה לא נכון, זה לא הוגן. אני מגן על הזכות שלהם, הם ביקשו לאחר ההבהרות של גברתי ולכן יש להם זכות מלאה לקבל התייעצות סיעתית.

דב, אם לא תפסיק להפריע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה ואני מוציא אותך.

לא, אני רק רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול. שהם ביקשו התייעצות סיעתית אחרי ההבהרות של היועצת המשפטית וזכותם לקבל התייעצות סיעתית אחרי ההבהרות האלה.

ואני מבקשת גם להגיד לפרוטוקול שאנחנו לא שמענו את חוות דעתם של אנשי האוצר שבאו לפה בשביל להביע את דעתם על הסעיפים האלה ואת התנגדותם.

אז לא שמעתם, אמרת את זה כבר שבע פעמים.

אבל זה היה קודם, לפני שהייתה הצבעה חוקית.

אנחנו רשמנו את זה ואנחנו עכשיו נצביע. הלאה.

קארין אלהרר, מי מחליף אותה?

עפר שלח.

כן.

ג'מאל זחאלקה, מי מחליף אותו?

נגד.

יריב לוין?

אילטוב במקומו, בעד.

שולי מועלם?

בעד.

משה מזרחי.

נגד.

אברהם מיכאלי?

נגד.

מרב מיכאלי.

נגד.

אורי מקלב?

יעקב אשר מחליף אותו.

נגד.

אורית סטרוק?

בעד.

אני מבקש עדיין התייעצות סיעתית. הלוואי שתוציא אותי מהדיון.

אברהים צרצור, מחליף אותו דב חנין?

אני מתנגד לתיקון ומוחה על כך שלא עשינו כאן את העבודה שנדרשת מאיתנו כוועדת חוקה. עבודה רצינית לעשות בחוק הזה.

אין התייחסות של האוצר.

כל היום מחיתם.

אבל בכל זאת, כיוון שהמחאות לא נענו, לפחות שיירשמו בפרוטוקול.

נכון, האוצר שבאו הנה בשביל להתנגד ולא זכו להשמיע - - -

עדי קול.

בעד.

מי מחליף את אלעזר שטרן?

מצנע.

שבעה בעד, שישה נגד.

הצבעה
בעד החוק - רוב

החוק אושר

שבעה בעד, שישה, החוק התקבל פעם נוספת.

אנחנו מבקשים רוויזיה.

אתה רוצה רוויזיה. רבותיי, בדיוק בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.

לא, אתה מושך את הרוויזיה שלך, גפני.

אני מושך את הרוויזיה.

תודה. גם מרב מיכאלי מושכת את הרוויזיה שלה.

איך את מצליחה ל - - -

אני מבקש להגיש את הרוויזיה.

עוד חצי שעה רוויזיה. בסדר גמור.

לא, רק שנייה, אם אתה מגיש רוויזיה, אני עושה מה שאתה עושה, גם אני מגיש רוויזיה.

אין שום בעיה. גם אתה בחמישה לשש.

אבל יש הצבעות.

תודה רבה. שלום.

עכשיו אני יכול להתייעץ עם ליצמן או לא?

סליחה, אדוני היושב ראש - - -

אדוני היושב ראש, האם מותר לאדם שהצביע בעד להגיש רוויזיה?

בדיוק. בפעם הקודמת כאן בוועדה אני הצבעתי בעד וביקשתי רוויזיה ואתה אמרת לי שאני לא יכולה לבקש רוויזיה אם הצבעתי. חד משמעית, בחוקי הוועדה של דוד רותם - - -

אני חושב שאת צודקת, מי שהצביע בעד לא יכול לבקש רוויזיה כשהוא זכה, אבל קרה לי מזל אחד, גפני - - -

לא, לא, לא.

גפני משך את הרוויזיה שלו.

רק אם רוברט אילטוב יכול להגיש, אז אני הולך איתו.

אתה לא אמרת את זה.

אמרתי, אמרתי. לא, אני לא מבקש רוויזיה.

אתה רוצה למשוך את הרוויזיה שלך?

לא, רק אם רוברט אילטוב מגיש אני איתו, בגלל שאני הולך עם רוברט אילטוב.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול, אז אני גם לא מגיש.

אוחיון מבקש רוויזיה.

אדוני, אני מצטערת, אבל לא יכולה להתקיים רוויזיה.

אני עובר לנושא הבא.

אבל, אדוני, רק לוודא שאין רוויזיה.

בחמישה לשש.

אבל אין רוויזיה, אף אחד לא הגיש רוויזיה. גפני לא הגיש רוויזיה. אדוני, זה לא צחוק, סליחה.

אוחיון ביקש.

הוא לא יכול, הוא הצביע בעד.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מצטערת, אבל אין רוויזיה.

את קובעת שאין רוויזיה?

לא, אני אומרת, אני מסייעת לאדוני.

אני מודיע לך, רבותיי, בחמישה לשש יש רוויזיה.

אז אדוני מאלץ - - -

איזה רוויזיה?

רוויזיה של מי?

אוחיון.

אוחיון לא פה.

רוברט מחליף אותו.

אוחיון לא פה ולא היה פה גם.

אבל הוא יכול להגיש רוויזיה.

אבל הוא לא הגיש, בוא תראה לנו שהוא הגיש.

כל חבר כנסת יכול להגיש.

דודו, מה אתה עושה עם אחוז החסימה?

העליתי אותו לארבע.

מתי אתה מעלה אותו?

מתי שאני אוכל.

רבותיי, אני עושה הפסקה בישיבה והרוויזיה, לפי בקשת חבר הכנסת שמעון אוחיון, תהיה בשעה חמישה לשש.

הוא לא הגיש.

הוא לא הגיש? הוא יגיש בשבילי - - -

לפי בקשת היושב ראש.

בבקשה, רבותיי, אנחנו עוברים - - -

סליחה, רבותיי, יש לנו עוד ישיבה, אז או לשבת - - -

רבותיי, מי שרוצה להשתתף בישיבה הבאה - - - עפר, שב בבקשה, אחרת אני מזמין פה סדרנים.

אל תעשה הפסקה, אני לא מסכים שתעשה הפסקה. תתחיל עכשיו.

תגיד לי, אתה רוצה לצאת?

אני הולך לצאת בין כה וכה.

אני אביא סדרן.

הסדרן חבר שלי.

תעשה לי טובה, תוציא אותו בבקשה.

טוב, סיגל, נא להתחיל לקרוא.

רגע, אמרתי לך בשום אופן לא לעשות הפסקה.

איפה הסדרן? בוא הנה, תוציא את גפני עם שתי ידיים מאחורי הגב. תיקח את גפני, תוציא אותו בבקשה. אני מדבר ברצינות.

מה ברצינות? אני יוצא.

סיגל, נא להתחיל לקרוא.

מי צריך נוסח פה?

לפני שנתחיל לקרוא רק נגיד מה יש בחוק הזה.

רגע, סיגל, אורי יורד.

אתה מוכן לצאת מפה? איפה הסדרן? תוציא אותו בכוח.

אתה נותן הוראות פה לסדרנים? אתה בכלל בהפסקה עכשיו.

אתה בהפסקה, תצא מפה. סדרן, אתה מוכן להוציא את גפני מפה?

גפני ייצא לבד.

אני מציע שתביא את ליצמן, הוא יחליף את הסדרן.

אני אביא אותו. תאמין לי, לאור ההתנהגות שלך, אני אביא לך את ליצמן.

רבותיי, סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - למס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014 - - -

איפה סגן שר האוצר? הוא לא צריך להיות פה?

מי שאל? אתה רוצה להיות בחוץ גם כן, יחד איתו?

האמת היא שאחרי גפני זה כבוד גדול בשבילי, אדוני.

אני יודע, תוציאו גם אותו.

אני שואל, סגן שר האוצר לא צריך להיות פה?

אתה יכול לצאת גם כן, אם אתה לא רוצה.

בסדר, הוא יגיע. טוב. אני מודה לאדוני.

אלעזר יקרא את החוק. לפני כן רק נאמר מה השתנה משבוע שעבר לשבוע. יש נקודה אחת קרדינלית שהשתנתה בטקסט שמונח לפניכם. מה שנעשה זה שהיו מגעים בין יושב ראש הוועדה על מנת לצמצם את היקף החוק. בשבוע שעבר הנחנו טקסט ראשוני, הוא כלל את זה שההסדר הזה כולו הוראת שעה עם דיווחים מפורטים לוועדה על מנת שהיא תתרשם מהניסוי, הוא כלל הגנות נוספות על הפרטיות, כפי שהצענו שראינו לנכון. בינתיים השתנה סעיף אחד בנקודה קרדינלית שלפני שמקריאים את החוק אתם צריכים להיות ערים לזה, הנושא הוא השימוש במאגר. בטקסט שהיה בפניכם בשבוע שעבר השימוש היה רק שימוש של שאילתות, המאגר נשמר על ידי אנשים ייעודיים ברשות המיסים ופקיד שומה במישור האזרחי, או חוקר מס במישור הפלילי, היו יכולים בעברות מסוימות להפנות שאילתות למאגר ולדעת אם יש שם במהלך חטירה או בדיקה שהם ביצעו, אזרחית או פלילית, משהו לאשש את החששות, החשדות או השומות שהם עשו. החידוש שיש עכשיו כאן הוא הרחבת השימוש במאגר, כך שלא רק בשאילתות יהיה השימוש במאגר, אלא גם אם הממונים על המאגר בבחינה של תסמינים שייקבעו על ידי משרד האוצר עם משרד המשפטים, שיקפיצו פעולות לבירור נוסף, עם הצלבה של מאגרי מידע אחרים, שבתקנות ייקבעו מה הם היו, יחליטו שיש חשד, הם יוכלו להציף את המידע ולהעביר אותו, גם במישור האזרחי וגם במישור הפלילי, לתיקון נוסף.
כל ההסדר המפורט, אלעזר עכשיו יקרא אותו. הצמצומים כוללים את זה שההסדר יחול רק על חלפני כספים. זו הייתה ההנמקה. יושב ראש הוועדה שיגר מכתב בשבוע שעבר לרשות המיסים, אתם קיבלתם עותק מהמכתב וגם מהתשובה על מנת לבסס את החוקתיות של התיקון, את ההצדקה, מדוע פועלים דווקא נגד הלקוחות של המגזרים האלה.

והחוק ייכנס לתוקף רק לאחר אישור התקנות.

התשובות שקיבלנו הן שבחקירות שנערכות, של קליינטים של מגזר החלפנים, יש כ-7 מיליארד העלמות מס ויש צפי שהמאגר הזה ישפר את גביית המיסים. זה דבר שאנחנו נראה בניסוי.

סעיף נוסף שהתווסף פה זה סעיף תקנות מאוד מפורט, שכולם באישור ועדת החוקה וברובן גם בהסכמת משרד המשפטים. אלה הם החידושים המרכזיים.

אדוני היושב ראש, במכתב שלך המפורט שהונח לפנינו ביקשת כמה דברים, איפה אתה מוצא תשובות לדברים המבוקשים על ידך?

יש את התשובות.

קיבלנו תשובות מספקות על מה שהוא שאל.

---מאוד מפורט ומאוד ברור.

אבל איפה התשובות האלה?

תשובות קיבלנו.

נתתי לכם.

ראיתי, אבל אני לא מוצא תשובה.

אתה לא מוצא תשובה, זה בסדר, אני שאלתי את השאלות.

אתה מסתפק בזה?

כן.

אתה יכול להסביר לנו?

אבל אדוני לא מייצג אותנו, בכל הכבוד.

אתה מייצג אותנו במכתב שלך שיצא לסגן שר האוצר, האדון הנכבד, שהוא עכשיו במליאה.

הנה הוא.

הנה הוא הגיע. אתה יכול להסביר לנו את התשובה למה זה מספק אותך?

בוא נעבור שאלה-שאלה פשוט, לא צריך להסביר, בוא ניתן את התשובות.

האמת היא שהתשובה הכי יפה היא של השאלה האחרונה, אם הם בדקו את ההשלכות על חלפנים, עונה לו מר ארדיטי, זה לא ענייני, זה לא רלוונטי.

אני מבקש רוויזיה.

קיבלת, בחמישה לשש.

אדוני, אנחנו רוצים את התשובות המפורטות.

אני נתתי לכם את המכתב.

שאלת שאלות, לא קיבלת תשובות.

רבותיי, אני שלחתי מכתב, קיבלתי במכתב המפורט שקיבלתם, אלה התשובות.

אבל זו לא תשובה.

אבל אלה תשובות לא מספקות, אדוני היושב ראש.

את מי הן לא מספקות?

אותנו.

אותך.

אם הן לא מספקות, אז אני שמח לשמוע.

אותך זה לא מספק.

אז אתם תבקשו דברים נוספים, מה שאתם רוצים.

אתה לא מייצג אותנו נאמנה, נראה לי.

בסדר, אני לא רואה את היושב ראש כתפקידו לייצג אותי. רק האחריות היא עליי בתור מי שאמורה להצביע - - -

אנחנו אימצנו חלק מבקשותיך ואנחנו רוצים תשובות.

יש לנו אחריות בתור מי שאמורות להצביע פה ולקבל החלטה ואנחנו פשוט נשמח לקבל את התשובות המדויקות לשאלות שאתה העברת ב - - -

רבותיי, אין שום בעיה, תשאלו את השאלות שאתם רוצים לגביהן תשובות ואנשי האוצר ייתנו לכם.

אני לא הבנתי את המסקנה ש-7 מיליארד, פעולות ישר חשודות בתור כספים שבוצעו בהם עברות מס. את הקפיצה הקוונטית הזאת לא הבנתי.

אני אענה. שלום. אני אבי ארדיטי, אני סמנכ"ל רשות המיסים לענייני חקירות. התשובה היא כזאת, במכתב כתבנו שבשלוש השנים האחרונות מחקירות שעשינו היקף החקירות על לקוחות של אותם נותני שירותי מטבע שהיו מעורבים בחקירות, ההיקף, אני מדבר על סדר גודל של 7 מיליארד שקל.

מתוך 100 מיליארד.

מתוך כמה?

זה לא בדיוק 100, אדוני. אדוני שמע אותי, הייתי מאוד ברור - - -

מתוך 300 מיליארד?

אתם אומרים שהפעילות של החלפנים זה 100 מיליארד בשנה, שלוש שנים זה 300 מיליארד.

אני הייתי מאוד ברור. העברות שנחקרו - - -

רק יש לך טעות אחת, אני לא נחקר אצלך, עדיין. אל תדבר אליי כמו איזה חוקר לנחקר, 'אני הייתי מאוד ברור'. גם אם היית מאוד ברור, זכותי לשאול אותך עוד שאלה.

אין שום בעיה, אדוני, אני מנסה להסביר.

מה אנחנו כאן? נאשמים פה?

אתה לא נאשם, אני מנסה להסביר. אם אתה רוצה תשובות אני אתן לך תשובות, אם אתה לא רוצה - - -

כדי להבין את הנתון הזה צריך גם את המספר של החקירות במערכת הבנקאית.

אתה יושב כאן בוועדה של הכנסת וזכותנו לקבל את התשובות.

אני מבין ואני מנסה לתת תשובה.

אבל תן לו לתת לך תשובה.

פלא שאחרי זה יש להם 7 מיליארד? רק מסגנון השאלה אפשר ככה להרחיב את ההאשמה.

אדוני, הסברתי שבחקירות שביצענו בשלוש השנים האחרונות, אצל חלק מלקוחות, אותם צ'יינג'ים הגענו לממצאים שמכסים סדר גודל של 7 מיליארד שקל.

וכמה חקירות היו במערכת הבנקאית?

אנחנו שואלות מתוך כמה. זה לא ענית, מתוך 100 מיליארד, מתוך 300 מיליארד? במשך שנה אחת, במשך שלוש שנים?

זה לא מתוך סכום מסוים. זה סכום החשיפה שנחשפו עברות בסכום של 7 מיליארד שקל.

במהלך שלוש שנים?

במהלך שלוש שנים, נכון.

אתם אומרים שיש 100 מיליארד בשנה פעילות בנש"מים (נותני שירותי מטבע).

אז זאת אומרת מתוך 300 מיליארד, פעולות שנעשו במהלך שלוש השנים האלה.

ומה בבנקים? בדקו גם בבנקים, או שמראש לא בדקו אותם?

לא משנה, גם אם לא בדקו, זה אומר 2%, או %2 נקודה משהו מסך הפעילות שהיום חשודות. גם חשודות, הרי גם לא נקבעו, אני הרי בטוח שאם אני ארד לפרטים ואני אשאל מתוך 7 מיליארד, אדוני היושב ראש, כמה באמת הוכח שהם בהאשמות, כמה נמצאים בחקירות, אנחנו יודעים כשמגישים כתב אשמה איך רואים את כלל היריעה, כלל הסכומים. לא כל הסכום שנעשה פה הוא סכום פלילי, וגם אם נכונים דבריך שזה כל ה-7 מיליארד, אדוני סגן שר האוצר, מדובר על פעילות, לדעתי, מאוד מאוד מינורית.

איזה מינורית? 7 מיליארד שקל זה מינורי?

7 מיליארד, אבל מתוך כמה? 7 מיליארד החשודים במשך שלוש שנים, מתוך 300 מיליארד, היא פעילות שאתה רוצה לפגוע בסך הכול כל הפעילות של הנש"מים האלה. אנחנו לא נגד הפעילות הזאת, אנחנו מאוד מעריכים, אני חושב שאתם עושים עבודה נכונה ועבודה חשובה, אבל על הדרך אתם רוצים לשפוך את התינוק עם המים, על הדרך אתם פוגעים באלפי נותני שירותי מטבע שעד היום פעלו כהוגן, נתנו את השירותים הטובים, הם היו לתפארת מדינת ישראל, בין המדינות היחידות שאומרים לתיירים 'אתם יכולים לבוא לכל נותני שירותי המטבע ואתם לא צריכים לדאוג שאתם תיכנסו ותצאו אחרת בערך הכספי שלכם ממה שאתם נכנסתם'. אתם יודעים שרוב רובה של הפעילות, וגם מתברר פה עכשיו, שהיא פעילות כשרה - - -

מאיפה אתה מביא את זה?

מהנתונים שאתם אמרתם.

לא נכון. הוא מנהל 320 ומשהו תיקים.

בסדר גמור, כמה תיקים הוא מנהל לא - - -

מדובר ש-85% מתוך 2,400 נותני השירותים, יש 300 שזה פחות מ-10%, שאצלם, אצל אותם נש"מים התבצע או חשודים בביצוע עברות.

אגב חלקם לא רשומים. זה בכלל נש"מים לא רשומים.

אנחנו בהחלט מעודדים את הגברת הפיקוח, הידוק הפיקוח, אנחנו מעודדים את זה, אני חושב שכך צריך לעשות את זה, אבל אי אפשר - - -

אני לא מבין, אתם לא רוצים שנגבה מס אמת?

אוי באמת.

סליחה, פופוליזם נוסח 'יש עתיד' במיטבו. נו באמת.

כן, רוצים. אדוני, רוצים.

תבדקו גם את הבנקים.

אני ממך לא מקבל הוראות, ברוך ה'. תודה רבה לך.

בוא נסגור אותם לגמרי.

אדוני, סגן שר האוצר, אני חייבת להגיד לך שבוועדה הזאת - - -

הוא מייצג ציבור, הוא אומר את דעתו, למה אתה פונה אליו ככה?

בוועדה הזאת מתחילת הקדנציה שאנחנו ישבנו פה בכל הדיונים, הדיונים היו דיונים כנים, רציניים ואמיתיים ללא הפרחת סיסמאות מיותרת והטחת - - - באמת, ממש. לא מקובל בוועדה הזאת. ברשותך, חבר הכנסת מקלב הציג את הצד של הפגיעה בנש"מים, אני רוצה לדבר על הפגיעה באזרחיות ובאזרחים. התקדים שבו בתי עסק צריכים לדווח על פעולה רק בגלל שהיא נעשתה מסכום מסוים ומעלה הוא פתח מאוד מאוד בעייתי ומסוכן. כשמתחילים לאסוף אינפורמציה על אזרחיות ואזרחים סתם כי הם עשו פעולה, בלי שהיא על פניו חשודה בשום דבר, מה מונע ממך בשלב הבא להודיע, לדרוש מכל סוכנות רכב שמוכרת רכב במעל 150,000 שקל לדווח על מי שרכש אותה, מה מונע ממך לדרוש מכל חנות תכשיטים שעל כל יהלום ידווחו שהוא נרכש, וכן הלאה וכן הלאה. אתה יוצר- - -

אדוני כבוד סגן השר, אני מבינה שכבודו לא מתעניין, אבל בכל זאת.
הדבר הנוסף הוא שאתה יוצר מאגר מידע שהוא בבחינת ספר שחור שמי שרשום שם הוא חשוד, לפני שבאמת הייתה איזה שהיא עילה לחשוד בו, להוציא כאמור העובדה שהוא ביצע פעולה כספית בסך של 50,000 שקלים. זה תקדים שהוא מסוכן מאוד במדינה ששואפת להיות דמוקרטית. זו ההגנה המינימלית על אזרחיות ואזרחים בשיטת הממשל ובשיטת המשפט שלנו, שכל עוד לא הוכחה אשמתך אתה בבחינת חף מפשע ואין שום סיבה לרשום אותך בגלל שעשית פעולה ב-50,000 שקלים.

הנתונים האלה, שמדברים, בכל הכבוד, אנחנו חוזרות וחוזרים על זה ודיברנו על זה גם בוועדת הכספים, בדברים אחרים שדרשה רשות המיסים, אנחנו כולנו גם רוצות לגבות מס אמת וגם רוצות דיווחי אמת והבעיה נמצאת איפה שאין דיווחים בכלל, הבעיה שלך בגדול היא לא עם הנש"מים הרשומים, הבעיה שלך עם הנש"מים הלא רשומים ושם אנחנו, אדרבא ואדרבא, בעד להגדיל את האכיפה ולהגדיל את האפקטיביות של האכיפה וכל מה שצריך. כל אלה שלא מדווחים, ובשוליים אולי גם מדווחות קצת, אדרבא, צריך באמת לעשות כל מה שצריך לתפוס אותם, אבל זה לא המקרה. אי אפשר ללכת מתחת לפנס, לא של הנש"מים ולא של האזרחיות והאזרחים.

מרב, זה היה מעניין מאוד איך הצד השני - - -

אתה לא היית פה בדיון הקודם שאני הסברתי שזה לא שנשים הן יותר טובות - - -

היא יודעת שיש מעט מאוד נשים בגזרה הזאת, מיקי.

לא, זו הייתה סתם תגובה.

לא בגלל שנשים הן יותר טובות, פשוט יש להן הרבה הרבה הרבה פחות כסף, זה הכול.

יש לי שאלה, מר ארדיטי, זה קשור גם למה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, מתוך הנתונים האלה, כמה מתוך ה-2,400 פרשיות, שזה 300 נש"מים בערך בממוצע, כמה מתוכם היו רשומים? שקשורים ל-7 מיליארד?

מרביתם רשומים.

מרביתם רשומים?

מה זה מרביתם? באחוזים כמה?

החלק הארי. בודדים - - -

70%, 60%, 90%?

לא, בודדים היו לא רשומים. אין לי את המספר המדויק, בודדים.

בוודאי, כי חד משמעית כי על הלא רשומים יותר קשה לך בכלל כאילו לעקוב, ודאי, ברור. זה לא מפתיע.

כן. אני רק רוצה לומר, מיקי, אדוני סגן השר, היה בינינו ויכוח, וגם אני הייתי בגזרה הזאת, שעם ההון השחור והוא כבד והוא רחב, ויש לנו גם שוק אפור, והוא שוכב לפעמים בערמותיו ברחובותינו, אבל אנחנו מתקשים להלך ברחובות האלה ולאסוף את הכסף הזה. אני אומר, אני שמעתי את הנתונים האלה, יש את הביטוי הזה של ללכת למקום המואר. במסגרת הפעילות המשותפת של ארגוני הפשע שגם כן מפיקים לא מעט כספים בתחום הזה, יש גם כלים גם בתחומים אחרים שאני לא בטוח שרק בשנים האחרונות, צריך לומר, מנוצלים במלוא האפקטיביות שלהם. נכון, אדוני ראש הרשות לשעבר, ששילוב הכוחות שהיה אמור להפיק מהמגזר הזה שמגלגל סכומי עתק שאף אחד לא נוגע בהם, אלא אם כן נתקלים בהם באקראי בפרשייה כזאת או אחרת, הם מתגוללים שם ולא מסוגלים לטפל בזה?

אני שמעתי את הנתונים שלכם, שיש 2,000 רשומים, אלה שמפוקחים, אלה שעכשיו אנחנו נתבקשנו פה בוועדה הזאת להדק עליהם את הפיקוח, דהיינו להכביר את המגבלות שאנחנו משיתים עליהם בדרך שבה הם מזהים את אלה שבאים לבצע פעולות, הנמכנו את גובה הסכומים שהם חייבים לדווח עליהם מכוח החוק של הלבנת הון וכל מיני דברים מהסוג הזה. למה אתם מנדנדים עם הראש? זה היה פה, עוד לא אושר אולי - - -

אם אני יכולה להשיב - - -

דרך אגב, דווקא בחלק ההוא אני לא בטוח שאני אתנגד, כי גם כשפנו אליי בעלי העניין, אמרתי 'חבר'ה, שם צריך לסגור', כי זה צינור שהוא ידוע גם למי שהיה בגזרה הזאת שהוא צינור להלבנת הון. עכשיו לא צריך לערבב את הדברים ומשום זה אנחנו פה עומדים לא נגד העיקרון הזה, סגן שר האוצר, כשסגן שר האוצר אומר, אולי זה נשמע כמו מנטרה וסיסמה, אבל היא נכונה בסופו של דבר ובזמנו כאשר הכניסו את החוק של איסור הלבנת הון, שעבר בכאבים, אני אומר לכם בדמים רבים, הייתה פה התנגדות עזה כי המדינה הזאת הייתה מורגלת במיליארדים הבלתי מפוקחים, שהיה נוח לנו לעצום את העיניים כשהגיעו מכל מיני מקומות, ועד שלא נכנסנו לרשימה השחורה לא נזכרנו להיות מתוקנים. לא בגלל שאנחנו החלטנו להיות צדיקים ולעשות סדר בכסף האדיר שזרם פה בטרנזיט, או שבא הנה והפך להיות - --

אותו דבר כמו עם הסחר בבני אדם.

מה שאני אומר, אז בזמנו, כשהלכו למקום הזה נזהרנו כמו מאש, וגם אתה היית שם, מר שפר, וגם אתה דיברת על הצ'יינג'ים אז, הם צנרת אמנם שאמורה להיות מטופלת, והוצאנו אותם והחרגנו ואתה אפילו במו פיך התייחסת לזה אז, וזה היה כאילו כלל ברזל, לא להפוך את הרשות להלבנת הון לאח הגדול של מדינת ישראל. ככה, זה היה ברור, כי אחרת זה לא היה עובר, מי היה נותן לזה כוחות?

ועכשיו מה שקורה, חלפו שנים ועכשיו נוח, הנה, יש לנו מאגר גדול, יש מערכת דיווחים, הופ, כמה נוח עכשיו, למה להזיע? בוא ניקח משם, דרך הדלת האחורית.
אם הייתם הולכים על איזה מהלך גלובלי, אני לא מציע אותו חלילה וחס, אני רק אומר, אם הייתם הולכים, לא מייחדים את הנישה הקטנה הזאת, פתאום 7 מיליארד, אז יש 700 מיליארד במקומות אחרים, מה אתם באים לנו עם 7 מיליארד? לכו על ה-700 מיליארד, תלכו על כל הצנרת. מה לקחתם, איזה צינור של חצי צול כשיש צינורות של 10 צול שמזרימים את הכספים האלה? אמיתי.

משה, אם הייתי מוסיף עוד נתון אחד שהייתי מודד את הפעילות של רשות המיסים, לא לפני שלוש שנים, אלא לפני שבע שנים, אז אני רוצה להגיד לך שהמספרים האלה שפה, שאנחנו מדברים על 7 מיליארד, ויגיד לך גם יהודה שפר, הם היו מסתכמים בסכומים שהם זעומים, מכיוון שרשות המיסים, לאורך שנים תקפו את רשות המיסים למה היא לא מתמודדת ולמה היא לא נכנסת לתחום הפשיעה, ולמה יש אנשים שהם מחוץ לרדאר של רשות המיסים? עכשיו, כשרשות המיסים בשנים האחרונות נכנסת ובמלוא בכוח, גם למלחמה בארגוני הפשיעה, ואנחנו צריכים כלים, אז עכשיו אנחנו נתקפים על זה, למה אנחנו כן עושים שימוש. החשיפה הזאת של ה-7 מיליארד שקלים - - -

אבל, ארדיטי, תרשה לי לתקן אותך, אבל זה אתה מחבר מין שאינו במינו. הכלי הזה לא נוגע בכלל למלחמה בארגוני הפשע.

אלה אותם לקוחות.

לא רלוונטי.

אלה אותם לקוחות, מר מזרחי.

אני רק רוצה להשלים את מה שאני אומר. אני הרי ברמה העקרונית האחרון שצריך להתנגד לכלים למערכת האכיפה, אבל ראבאק, חבר'ה, צריכים גם מידתיות ופרופורציה. אז אני אומר, והנה, זה משהו ששמעתי מכם, ואתם יודעים מה, אני רוצה לצטט משהו שנאמר, הוא אומר לי, תשמע, הרי יש חוץ מה-2,000 הרשומים שהם מבוקרים, מפוקחים ועוד מעט הולכים להדק את הפיקוח עליהם כהוגן, יש 3,000 נש"מים בלתי רשומים. זו הערכה של רשות המיסים. אז אתה אומר אלה לא מדווחים בכלל, אלה מזרימים את המאות מיליארדים שהם לא תחת העין ואלה, כמה כאלה, אמרת בודדים - - -

רשות המיסים לא חושבת את זה, היא חושבת 300.

לא, סליחה, חבר'ה, לא, לא.

זה נתון של רשם נותני שירותי המטבע, אדוני.

סליחה, אני קיבלתי את זה מכם. אתם מתקנים אותי? תקנו אתכם. שמענו, יש כ-5,000, 2,000 ומשהו רשומים. חבר'ה, מה אני שומע? סליחה, חבר'ה, מבעלי המקצוע. אל תתקנו אותי, אם זה לא נכון, תעשו שיעורי בית. 3,000 בלתי רשומים, לא הערכה שלי, של בעלי המקצוע, לא רוצה עכשיו להיכנס לזה. אתה יכול להתווכח על זה עם הממונה שלך. אז אמרתי, חבר'ה, למה אנחנו לא שם, ב-3,000 האלה שהם בלתי מפוקחים? הצנרת הזאת שאף אחד לא רואה אותה. אמרו, 'אתה יודע כמה כוח אדם צריך לפשוט על זה ולטפל לבזה?' אז אני אומר, תראו איזה פטנט עכשיו אנחנו מייצרים, הלוואי ואפשר שמשטרת ישראל תעביר גם חקיקה דומה לעניינים שלה כדי להיאבק בעבריינות שאוכלת אותנו בכל פה. אז הם אומרים, 'תשמע, במקום שאנחנו נלך לחפש אותם, הנה יש לנו צינור כאן, זה יבוא אלינו בקלות. אנחנו ממילא מקבלים את זה, אז למה לנו לרוץ ברחובות לחפש את זה? אנחנו ניקח את זה מהמקום שהוא מונח'. האמת, זה חוסך הרבה מאוד כוח אדם, אני מודה, ובכל זאת אני חושב - - -

כן, בטח שזה חוסך כוח אדם, הציבור מדווחת על עצמה.

אני חושב שלייחד דווקא את ה-2,000 הרשומים האלה מאוד מטריד מנוחה, לא כי אני חסיד של הצ'יינג'ים, אני יכול לספר לכם על הצ'יינג'ים סיפורים מכאן עד הודעה חדשה וכו', אבל - - -

אדוני - - -

אתה יודע, רוב משפחות הפשע העבירו את הכסף לשם.

כמה לא רשומים? בודדים.

אבל לא ברשומים.

כמה לא רשומים? בודדים, איפה ה-3,000?

מר מזרחי, ככל שנדע - - -

מה שמטריד זה שכאילו בדלת האחורית עכשיו, משהו שהוא דרמטי - - -

או בחוק ההסדרים.

בדיוק, החלטה שהיא ערכית ברמה הבסיסית של הזכויות של הפרט, נקרא לזה ככה, הענקת סמכות היא כבירה, אמנם בנישה קטנה, אבל מאוד לא מידתית ומייחדת בצורה מפלה, מפלה ופוגעת, בחופש העיסוק של המגזר הזה.

מר מזרחי, ככל שאנחנו יודעים - - -

אני אומר, אם היו ביצים למדינת ישראל, סליחה על הביטוי, אז תבואו רחב על כל הצנרת עם הצולים הגדולים ולא לבוא לחצי הצול הקטן הזה שמטפטף פה, ואתה יודע בדיוק על איזה סכומים אנחנו מדברים. אז זה נשמע 7 מיליארד שקל פה, זה ענק, ממש לא, זה כסף קטן. זה שזה פי אלף ממה שהיה לפני ארבע שנים, וואלה, אני מצדיע, אמת, אמת - - -

מר מזרחי, עוד לא קרה - - -

חבר'ה, אל תעשו לכם חיים קלים וזה קצת מעורר - - -

מר מזרחי, עוד לא קרה מקרה שאני ידעתי על אותו צ'יינג' שהוא אינו רשום ולא טיפלנו בזה. אני מניח שככל שרשות המיסים תעמיק את הטיפול בנושא הזה, כך יצופו גם אותם צ'יינג'ים שהם לא רשומים פה.

ואני אומר לך, אדוני, אתם - - -

אבל הסוגיה זה לא הצ'יינג', הסוגיה זה הלקוח.

<
אפשר להשחיל מילה? >

תן לי רק לגמור. אני כבר מסיים. סליחה, גברתי, אני אומר שאני מציע פה במקום שתדרשו להקל על זה באמצעות הליך של חקיקה שהוא מעורר כזה קושי. הנה האוצר פה, כשהוא רוצה, אין לו שום בעיה לשחרר לכם 1,000 תקנים. אני אומר לך את זה, ככה עשו גם אצלנו, נכון, אדוני סגן שר האוצר? כשהאוצר היה לו אינטרס לו הייתה לו שום בעיה לשחרר לנו 300 תקנים בן רגע. לא היית שם, היית אז בצד השני. אז אני אומר - - -

מה זה בצד השני? הוא היה בצד של המשטרה?

גם הוא, תתפלא. טוב להיות בצד הזה, מר רותם. היה רצוי מאוד להיות בצד ההוא.

תן להם 1,000 שוטרים שיעשו את המלאכה עם הכלים.

למה הוא כועס?

הוא לא כועס, רק הוא ייתן לי בסוף את הכלי הזה.

לא כועס. פה אפשר לכעוס? דווקא במקום הזה אמרו לי, חבר'ה, יש פה מעט חמצן בעולם הזה. קשה לנשום, אבל השיח הזה בא בדרך כלל ממי שמנהל אותו.

מרחוק.

אדוני היושב ראש, אפשר - - -

שולי, בבקשה.

אדוני סגן השר, אני שומעת פה, גם בדיון הקודם שהיה לנו וגם היום, את הקושי של הצעת החוק הזאת ואני רוצה, בגלל הקושי שמונח פה בהצעה הזאת, גם בגלל שעולות פה נקודות של פגיעה בחופש העיסוק, גם בגלל שעולות נקודות של פגיעה בפרטיות, גם בגלל שלא ברור עד הסוף מה ההשלכות של הרישום הזה, של מי עושה איזה פעולה, אז אני רוצה לשאול אותך, האם אפשר יהיה לחשוב שנוכל לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולדון בו לעומק בהמשך?

חברת הכנסת שולי ידידתי, אם אתם לא רוצים לתת לי את הכלים להילחם בהון השחור, אני לא הולך להילחם באזרחים תמימים ישרי דרך, אנחנו לא נושיט אליהם את היד, לא נפגע בפרטיות שלהם. אני הייתי בצד של אדון מזרחי בעניין הזה. מה שהיה נכון שם נכון גם עכשיו. חסר כלים להתמודדות יומיומית בעניין הזה. דרך אותם צ'יינג'ים מוזרמים כספי פשיעה של משפחות פשע רציניות ביותר - - -

וההצעה הזאת, אדוני סגן השר, היא תיתן את הכלים?

---הרשות להלבנת הון לא - - -

תני לי, מרב, לא הפרעתי, לא לך ולא למשה - - -

לא, אני שואלת האם בהצעה הזאת מתקבלים הכלים להילחם באותה פשיעה שמוזרמת?

היא לא בצורה מושלמת, את יודעת כמה הגבילו אותנו? אני רציתי אותה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מורחבת, לצערי הייתי צריך להתמודד מול סיגל ומול יושב ראש הוועדה ומול משרד המשפטים. כל הכוחות חברו נגדי וזה בסדר, אנחנו בדמוקרטיה, אבל אנחנו - - -

אבל, מיקי, זה לא נגדך, זה לא אישי. אנחנו לא כל כך נגד, אנחנו בעד. אנחנו בעד השקיפות - - -

רוצים מידתיות, רוצים שוויון.

ובעיקר בעד מלחמה בהון השחור.

ואם לא אכפת לכבודו, אנחנו רוצים אפקטיביות. צריך להגיד עוד דבר, סגן השר, הבוקר, או שמא אתמול, נוכחנו שמדינת ישראל לא גובה מס משתי חברות מרכזיות - - -

אבל זה לא רלוונטי, מרב.

לא, זה לא רלוונטי, זה לא מגיע. כרגע אמרת לי '7 מיליארד שקל'.

את רוצה שאני אענה לך פוליטי? המפלגה שלך הייתה שותפה לחתימה הזאת. זה מה שאמרתי עכשיו במליאה, אבל בואי נעזוב את זה.

אז כל הכבוד לך שאמרת, אז למה אתה צריך להמשיך את הטעויות של המפלגה שלי? הרי באת לשנות. באת לשנות, מיקי.

מרב, אני לא מדבר על החברות הגדולות, אני מבקש - - -

אני מדברת על החברות הגדולות. אתה רוצה להביא מס? לא מתחת לפנס ולדיווח שווא.

זה לא רלוונטי. אני אגבה גם שם, אני מבטיח לך.

אני בינתיים רק רואה שאתה מתייעץ עם מנכ"ל טבע איך לגבות שם.

זה לא רלוונטי. אני אומר לך, אני לא הולך לפגוע בישרי הדרך, הם לא מענייני, מענייני - - -

אבל איך תפריד ביניהם, אדוני סגן השר?

חברים, יש מידתיות.

המידתיות נעדרת מהחוק הזה.

אם תאפשרו לי אני אסביר כיצד נפריד וזה בהחלט משהו שלקחנו אותו בחשבון. אנחנו ישבנו עם סיגל ובהחלט לא רצינו להגיע למצב שכל דיווח שמגיע לאותו מאגר באמת ישר יוצא החוצה לאיזה שהיא חקירה או פעילות שומתית אזרחית כלשהי, אלא רק הדברים שאכן לאחר שנצליב אותם עם מידע שונה, שיש בידי רשות המיסים ולאחר שבעצם נזהה תסמינים שונים שאנחנו עוד נקבע אותם בעתיד, בהנחה שהחוק יעבור, רק אז המידע הזה ייצא החוצה וישמש את רשות המיסים. כלומר אזרחים שומרי חוק, שומרי דרך, שבסך הכול ביצעו פעולה בצ'יינג' בוודאי שלא יעמדו, לא לחקירה פלילית ואולי אפילו לא לשומה אזרחית, רק על פי תסמינים מאוד מאוד ספציפיים שאת ההתחלה שלהם התחלנו עם סיגל. זה משהו שצריך לגבש אותו, אבל הוא בהחלט יהיה דבר שיוצלב מול מידע, שייעשה באופן מאוד מאוד רציני. גם מטרתנו איננה לפגוע באזרחים שומרי חוק, גם אין לנו באמת את הכלים לטפל בכל מקרה שעובר אלינו דיווח על פעילות כספית בצ'יינג. אנחנו גם רוצים למקד את עצמנו למקומות הנכונים, למקומות שנוכל לזהות את העברות.

תודה רבה. רבותיי, אני חייב חמש דקות הפסקה, יש לי בקשה לרוויזיה ואני צריך להצביע.

מכיוון שמגיש הרוויזיה לא נמצא פה - - -

הוא נמצא פה. אני לא מבין, בזמן האחרון הבעיה שלכם שאתם לא רואים את - - -

לא, בזמן האחרון יש כל כך הרבה חברי כנסת שאי אפשר לראות את כולם.

כן, יש כאן יותר מדי חברי כנסת.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את הרוויזיה של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

אולי שינמק אותה?

הוא לא צריך לנמק אותה, הוא אמר שהוא מבקש רוויזיה על חוקי המשילות. הוא הגיש בכתב.

הוא לא היה פה.

אדוני, לא ניתן לאף נציג של התעשייה שהות לדבר.

רגע, אנחנו עוד לא סיימנו את הדיון.

אני עובר להצבעה על הרוויזיה של חוקי המשילות, כן.

האם אפשר להתייחס לבקשה לרוויזיה?

מי רוצה להתייחס אליה? אתה?

אני, אדוני, כן.

טוב, בבקשה.

תודה לך. אני מנצל את ההזדמנות של בקשתו של חבר הכנסת אוחיון לרוויזיה - - -

יש לך בדיוק דקה.

מאה אחוז. אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר לחברי כנסת שבחלקם לא היו פה, חברת הכנסת קלדרון למשל וחברי כנסת אחרים, שכדאי להם לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אוחיון. זו רוויזיה מטעם הקואליציה, דרך אגב, אתם לא במשמעת קואליציוניות בהקשר הזה - - -

הם כן.

לא, אדוני, נדמה לי, מסיעתו של אוחיון, לא? או שהוצאתם אותו?

אני מחליט שיש משמעת קואליציונית.

אתה מחליט, טוב. בכל מקרה הרוויזיה הוגשה מטעם חבר כנסת מהקואליציה וזאת הזדמנות שלכם, חברי הכנסת שלא מכירים את מה שקרה כאן לאורך השעות האחרונות, בדיון מאוד מאוד בעייתי, שבו הסתבר שהקואליציה מקדמת או קידמה, או חברי כנסת מהקואליציה קידמו הצעת חוק שהם בחלקם בעצמם אפילו לא הבינו אותה עד הסוף, שפוגעת מאוד קשה במשילות ובדמוקרטיה ובמנגנוני האיזון הפוליטיים והפרלמנטריים השונים ולכן אני מציע לכם, עמיתיי חברי הקואליציה, לא רק חבר הכנסת אוחיון שבוודאי כמובן יצביע בעד הרוויזיה, אלא כל חברי הכנסת האחרים מטעם הקואליציה, זו ההזדמנות שלכם לדרוש פתיחה של הדיון הזה מחדש כדי לקיים אותו בצורה מאוזנת, רצינית, ללא מחטפים, לא בבהילות, אלא בצורה שקולה, רצינית, אמיתית, ראויה, כמו שאנחנו רוצים שבמדינת ישראל יתקנו חוקי יסוד. אנחנו משנים היום את החוקה של ישראל וראוי שלפחות נעשה את זה בהליך ראוי, גם אם יש לנו ויכוח לגופו של עניין.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לקרוא את השמות?

דוד רותם.

נגד.

קארין אלהרר, מחליף אותה?

אתה בעד, כן?

נגד.

הוא אמר שהוא בעד.

הוא נגד.

באיזה שעה הוגשה הרוויזיה?

אתה רואה מה קורה למשילות?

ג'מאל זחאלקה.

בעד.

יריב לוין?

רוברט מחליף אותו.

אני במקומו, נגד.

שולי מועלם.

נגד.

משה מזרחי.

בעד.

אברהם מיכאלי.

בעד.

בעד.

בעד.

נגד.

אברהם צרצור, מחליף אותו דב חנין.

בעד.

עדי קול, מי מחליף אותה?

רות קלדרון.

אני נגד ואחרי לימוד מעמיק ואחרי לימוד מעמיק. תודה רבה, חברי דב חנין.

אלעזר שטרן, מחליף אותו?

דוד צור.

אני נגד.

שבעה נגד, שישה בעד.

הצבעה
בעד רוויזיה - מיעוט
הרוויזיה נדחתה
הבקשה לרוויזיה נדחתה. תודה רבה לכם.

הקואליציה הזו מבולבלת.

אני חוזר לדיון שנוגע לנש"מים. בבקשה.

מי אדוני?

שמי מיכה אבני, אני מנכ"ל ובעלים של חברת פניסולה, אחד הנש"מים הגדולים במדינה. המורה שלי, יגאל ארנון, אמר לי שבמרכז כל סוגיה יש סוגיה אחת מאוד מאוד פשוטה ופה הסוגיה היא אפליה. היקף הפעילות בנש"מים הוא אולי כאחוז מהיקף הפעילות במערכת הבנקאית בכל תחום שירותי המטבע. לו החוק הזה היה אומר שכל מי שנותן שירותי מטבע, אפילו אם הוא לא נדרש לרישיון, כי לבנקים יש דרישה אחרת לרישיון, צריך לדווח, אז זה היה בסדר ואז רשות המיסים הייתה מקבלת דיווח על כ-800 מיליארד שקלים של פעילות בשנה והיא הייתה עולה על כל אותם גורמים, בין אם הם אצל נש"מים או אחרים. לבקש את זה רק מנש"מים על אותה פעילות של ניקיון צ'קים, המרת מטבע וכו', זו אפליה מאוד פשוטה שלא מתקבלת על הדעת במדינת ישראל, היא לא תעמוד בשום מבחן וזה פשוט לא הוגן. הסיבה היחידה שיושבים ודנים פה, כי המערכת הבנקאית טרפדה בקשה לתת גישה של רשות המיסים לכל המידע הזה. זו אפליה מאוד פשוטה. וכל סוגיות הפרטיות והאחרות אינן רלוונטיות, הדבר הזה מפלה אותי ואלפי בעלי עסקים אחרים בתחום הזה לעומת המערכת הבנקאית, הוא פוגע בפרנסה שלנו ולא עומד בשום מבחן.

בכל הנושא של דיווח למיסים אין רגולציה שמחייבת את המערכת הבנקאית לדווח על פעילות של ניקיון צ'קים והמרת מט"ח בסכומים שהם מעל 50,000 שקל, אז התוצאה היא שרשות המיסים תקבל דיווח על כאחוז בפעילות במדינה, מה שיעלה לי ולעמיתים שלי הרבה כסף וכאב ראש ויפלה אותי לרעה לעומת המערכת הבנקאית. כי כל אזרח שירצה לעשות פעולה כזאת יילך למקום שלא מדווח, הוא יילך למערכת הבנקאית. זו אפליה מאוד פשוטה והסיבה היחידה היא כי לא הצלחתם להעביר חוק שיחיל את זה גם על המערכת הבנקאית.

אני מעוניין להתייחס למה שנאמר פה במסמך שנמסר לכבוד יושב ראש הוועדה מטעם רשות המיסים.

בשם מי אתה מדבר, אדוני?

בשם ציבור של נותני שירותי מטבע. טוענים פה אנשי רשות המיסים שלרשות המיסים יש בקרה על פעילות של עוסקים בנש"מים בבנקים באופן שאין להם את היכולת הזו כאשר הפעילות הזו מתבצעת במסגרת נותני שירותי מטבע, ולמרות זאת הם מעידים פה שהם ביצעו פעילות אכיפתית וגילו היקפים של פשיעה בהיקף של 7 מיליארד ₪ ומן הסתם אף אחד לא מסביר פה איך הם הגיעו לאותו חומר. מן הסתם קיבלתם את החומר הזה מציבור של נותני שירותי מטבע. פניתם, קיבלתם אותו, אף אחד לא התנגד, שמעתי פה את אבי ארדיטי אומר שנמצאו גם כמה נש"מים שאינם רשומים, לא שמעתי על אף כתב אישום שהוגש בשנים האחרונות כנגד נותן שירותי מטבע שאינו רשום.

עכשיו באים ואומרים שאנחנו סקטור חשוב שמהווה תחרות עם הבנקים. עם כל הכבוד, להגיד שלציבור נותני שירותי מטבע יש יכולת להתחרות עם הבנקים זו בדיחה, מהסיבה הפשוטה שרוב הבנקים במדינת ישראל, נכון להיום, מסרבים לפתוח חשבונות בנק לנותני שירותי מטבע, קל וחומר שלא מעוניינים לתת לנו אשראי.

טוענים פה שמבקשים לעודד את הפעילות שלנו, אני לא מבין כיצד אפשר לעודד את הפעילות של נותני שירותי מטבע בזמן שמפלים אותם לעומת נותני שירותים פיננסיים אחרים.

באים ומפרטים פה, בסוף של העמוד הראשון, מספר סעיפים למה נותני שירותי מטבע, כן צריך להטיל עליהם רגולציה אחרת ואז באים ואומרים שנותני שירותי מטבע הם אינם מוסד פיננסי הטעון רישוי ולא נתונים לרגולציה מחמירה ואני לא יכול להסכים עם מה שכתוב פה, ואני חושב שגם הוועדה הזאת לא יכולה להסכים עם מה שכתוב פה, ולו לאור צו איסור הלבנת הון שמונח היום לאישורה של הוועדה, שמטיל על הציבור של נותני מטבע חובות מאוד מאוד נרחבות. מה גם שהייתי נעלב בשם רשם נותני שירותי מטבע, על זה שטוענים כלפיו שהוא לא מבצע רגולציה מחמירה, למרות שאני יודע שהחבר'ה שיושבים פה, לצערי הם שותקים, מבצעים עשרות פעולות של ביקורת ואכיפה כלפי ציבור של נותני שירותי מטבע.

טוענים שאין לנו מנגנונים מפותחים של ביקורת וקציני ציות. אז אני מפנה את מר ארדיטי לסעיף 8 לחוק איסור הלבנת הון, שקובע שכל תאגיד פיננסי שמוטלות עליו חובות מכוח סעיף 7 חייב למנות קצין ציות. כך שזה פשוט בלתי אפשרי לכתוב את זה, זה פשוט לא נכון.

מדובר בעיקר בלקוחות מזדמנים. נמצאים פה נציגים של גופים לא קטנים בכלל, שעכשיו בצו הנוכחי הגדירו לקוחות קבועים ואנחנו אמורים להידרש בצו איסור הלבנת הון לבצע הליך של זיהוי מאוד מאוד מפורט - - -

חכה, אנחנו העברנו אותו כבר?

הוא יעבור מן הסתם, בעזרת ה'.

אל תתייחס למשהו שעוד לא עבר.

טוענים שאנחנו לא מנהלים סיכוי אשראי, אתה רוצה להשיב על זה מיכה?

לא, אני לא ביקשתי שאתה תיתן לאף אחד רשות דיבור פה. אני מבקש שתסיים, כי אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

אז אני רוצה להציע איזה שהיא הצעה. היות שאני מניח, יש לי איזה שהיא תחושה, שבסופו של יום הבקשה של רשות המיסים תעבור, אני מבקש מהוועדה לבחון חלופות. אני חושב שזה המינימום הנדרש כשבאים להטיל איזה שהיא גזרה שפוגעת בצנעת הפרט.

תודה, נא להתחיל לקרוא.

אדוני מעוניין לשמוע חלופות שאני רוצה להציע?

חכה, אני רוצה קודם לשמוע את ההצעה המקורית.

בבקשה.

בבקשה. אלעזר יקרא.

הדברים שלנו יהיו אחרי ההצעה, חבר הכנסת רותם?

כן.

(מקריא): "תיקון פקודת מס הכנסה. 40. בפקודת מס הכנסה (בפרק זה – הפקודה) –

"(1) אחרי סעיף 141 יבוא:

חובת דיווח של חלפני כספים – הוראת שעה. 141א (א) נותן שירותי מטבע החייב ברישום לפי סעיף 11ג(א)(1) עד (5) ו-(7) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (בסעיף זה – חלפן כספים), ידווח למנהל על כל פעולה שביצע בסכום של 50,000 שקלים חדשים ומעלה, לרבות פרטי הפעולה ופרטי הזיהוי של הצד שעמו התקשר כדי לבצעה, ואם קיים נהנה שאינו הצד שעמו התקשר חלפן הכספים – גם פרטי הזיהוי של הנהנה; לעניין זה:

" "פעולה" – כל אחת מאלה:

"(1) המרת מטבע של מדינה אחת במטבע של מדינה אחרת;

"(2) מכירה או פדיון של המחאות נוסעים בכל סוג של מטבע;

"(3) קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת;

"(4) החלפת מטבע;

"(5) ניכיון צ'קים, שטרי חליפין ושטרי חוב;

"(6) מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע.

" "נהנה" – אדם שבעבורו או לטובתו נעשית הפעולה.

אלעזר, הערה על הנוסח. רצינו לבקש הבהרה שחובת הדיווח אינה חלה על הפטורים לפי סעיף 11ג(ב).

זה נכלל במילים 'החייב ברישום'.

מאחר שכתוב 'החייב ברישום' והפנייה לסעיף - - -

כן, אבל הוא חייב ברישום, בנקים וכל מי שכלול בסעיף קטן 11ג פטורים מרישום. אז ברגע שכתוב 'חייב ברישום' זה סימן שזה לא חל - - -

הבהרנו את זה. זה רק חלפנים.

דאגתם שלא רק הבנקים, אלא גם חברות כרטיסי האשראי, זה לא יחול עליהם.

זה לא חל על חברות אשראי ולא על אף נותן שירותי מטבע אחר, רק חלפנים.

כל מי שיש לו פטור לפי 11ג(ב) לא נכלל פה.

נא להמשיך לקרוא.

(מקריא): "(ב) מידע המפורט בדוח לפי סעיף קטן (א) ייאגר במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (בסעיף זה – חוק הגנת הפרטיות), שהוא מאגר ייעודי, בנפרד מכל מאגר מידע אחר (בסעיף קטן זה – מאגר המידע), לתקופה של שלוש שנים; בתום התקופה האמורה יימחק המידע.

(ג) מאגר המידע ומערך האיסוף וקליטת הדיווחים המקוונים אליו יעוצבו בדרך שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של נושאי המידע, בשים לב, ככל האפשר, לחלופות הטכנולוגיות המקובלות, בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות (בסעיף זה – רשם מאגרי המידע).

"(ד) המנהל יסמיך מבין עובדי רשות המיסים בישראל מורשי גישה למאגר המידע שיהיו אחראים לניהול המאגר, לעיבוד המידע שבמאגר ולהעברת המידע מן המאגר למי שרשאים לעשות בו שימוש לפי סעיף קטן (ה); מורשה גישה שהוסמך כאמור (בסעיף זה – מורשה גישה) לא ימלא תפקיד אחר מלבד תפקידו האמור.

"(ה) מורשה גישה לא יעבד מידע ולא יעביר מידע ממאגר המידע אלא לפי הוראות חוק זה ובמידה שנדרש לכך; מורשה גישה רשאי להעביר מידע ממאגר המידע לגורמים ולמטרות המפורטים להלן בלבד:

"(1) לעובד רשות המיסים בעל סמכויות חקירה (בסעיף זה – חוקר מס), לשם קיומו של הליך פלילי – אם התעורר אצל חוקר מס חשד לביצוע אחת או יותר מהעבירות המפורטות להלן:

"(א) עבירה לפי סעיף 220;

"(ב) עבירות לפי סעיף 98(ג2) לחוק מיסוי מקרקעין;

"(ג) עבירות לפי סעיף 117(ב) ו-(ב1) לחוק מס ערך מוסף;

"(2) לפקיד שומה – לצורך שומה כאמור בסעיף 145, אם יש לפקיד השומה יסוד סביר להניח כי לא דווחו הכנסות בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים.

"(3) למנהל – לצורך קביעת מס ולצורך שומה כאמור בסעיפים 76 ו-77 לחוק מס ערך מוסף (בסעיף זה – מנהל מע"מ), לפי העניין, אם יש למנהל לפי חוק מס ערך מוסף יסוד סביר להניח כי לא דווחו עסקאות בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים, או כי נוכה מס תשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין, אשר הסכום המופיע בה עולה על הסכום האמור".

הערה לנוסח, זה כמובן חשבונית או חשבוניות.

לא בטוח שצריך, כי לפי חוק הפרשנות - - -

יחיד ורבים זה ביחד לפי חוק הפרשנות. לא צריך.

תודה רבה.

"(4) למנהל כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין – לצורך שומה כאמור בסעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין (בסעיף זה – מנהל מיסוי מקרקעין), אם יש למנהל מיסוי מקרקעין יסוד סביר להניח כי ההצהרה לפי אותו סעיף אינה נכונה והסטייה מאחד הפרטים שלגביהם ניתנה היא בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים.

"(5) לגורם המנוי בפסקאות (1) עד (4) בהתקיים כל אלה:

"(א) מורשה הגישה ראה כי בוצעו פעולות המצדיקות בדיקה נוספת, בהתאם לאמות מידה שקבע המנהל בנהלים, בהסכמת שר המשפטים;

"(ב) מורשה הגישה הצליב את המידע על הפעולות כאמור בפסקת משנה (א) עם מידע אחר על מבצע הפעולות שבידי רשות המיסים, אשר יקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים;

"(ג) מורשה הגישה השתכנע כי יש חשד לביצוע עבירה, לאי דיווח על הכנסות, לאי דיווח על עסקאות, לניכוי מס תשומות או למסירת הצהרה לא נכונה כאמור בפסקאות (1) עד (4).

"(ו) העברת מידע לפי סעיף קטן (ה)(1) עד (4) תהיה על פי בקשה מנומקת של חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ או מנהל מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

"(ז) מידע שהועבר לחוקר מס, לפקיד שומה, למנהל מע"מ, או למנהל מיסוי מקרקעין לפי סעיף זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם המטרות מפורטות בסעיף קטן (ה).
"(ח) חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ ומנהל מיסוי מקרקעין לא יעבירו מידע שקיבלו לפי סעיף זה, ואולם:

"(1) ראה פקיד שומה, מנהל מע"מ או מנהל מיסוי מקרקעין כי מידע שקיבל ממאגר המידע מעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף קטן (ה)(1), רשאי הוא להעבירו לחוקר מס לשם קיומו של הליך פלילי;

"(2) ראה חוקר מס כי מידע שקיבל ממאגר המידע מעורר חשד לאי דיווח על הכנסות, אי דיווח על עסקאות, ניכוי מס תשומות או מסירת הצהרה לא נכונה, כאמור בסעיף קטן (ה)(2) עד (4), רשאי הוא להעבירו לפקיד שומה, למנהל מע"מ או למנהל מיסוי מקרקעין, לצורך שומה כאמור בסעיף 145, בסעיף 77 לחוק מס ערך מוסף או בסעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין, או לצורך קביעת מס כאמור בסעיף 76 לחוק מס ערך מוסף, לפי העניין.

"(ט) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לפי הוראות סעיף זה או לפי צו בית משפט.

"(י) המגלה לאחר מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה או העושה בו שימוש, בניגוד להוראות סעיף קטן (ט) דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (ט), תוך הפרת הוראה מההוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק האמור.

"(יא) (1) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע כי חלפן כספים החייב בהגשת דוח לפי סעיף קטן (א) יגיש את הדוח באופן מקוון בדרך שיורה, ובלבד שחלפן הכספים מדווח לרשות המיסים על הכנסתו באופן מקוון, ורשאי הוא לקבוע כי החובה תחול לגבי חלפני כספים מסוימים, בהתאם למחזור העסקים שלהם;

"(2) נקבעה חובה להגשת דוח מקוון כאמור בפסקה (1), רשאי המנהל לקבוע הוראות ביצוע באשר לדרך הגשת הדוח שנקבעה לפי פסקה (1), ובלבד שהוראות לעניין הגנה על המערכות המשמשות לאיסוף ולעיבוד המידע כהדגרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות אצל חלפן הכספים ייקבעו בהתייעצות עם רשם מאגרי מידע".

אפשר תיקון קטן? להוסיף שההתייעצות תהיה גם לגבי העברת הדיווח המקוון.

בסדר, טוב.

זה בעייתי מאוד, כי מי מעביר את הדיווח המקוון?

החלפנים.

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה לחייב את החלפנים לעשות כל מיני רשתות וכל מיני הגנות אצלם?

זה לא אני, זה מנהל הרשות עלול לקבוע הוראות כאלה, אז אני מבקש שיתייעצו עם הנש"מ.

כן, כל מה שהוא קובע בהעברה, הוא יתייעץ איתכם.

מיקי, אל תפריע לי.

גברתי היועצת המשפטית, מתי אנחנו מעלות את ההסתייגויות שלנו?

תיכף, אחרי שגומרים.

(מקריא): "(3) נקבעה חובה להגשת דוח מקוון לפי סעיף קטן זה, יראו את מי שלא הגיש דוח באופן מקוון לעניין ההוראות לפי פקודה זו כמי שלא הגיש דוח.

"(יב) שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות בעניינים אלה:

"(1) המועדים לדיווח לפי סעיף קטן (א), ובלבד שחובת הדיווח לא תעלה על אחת לרבעון;

"(2) מה הן פרטי הפעולות ופרטי הזיהוי שייכללו לפי סעיף קטן (א);

"(3) מקרים שבהם יראו כמה פעולות המבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים שיש ביניהן קשר כפעולה אחת לחישוב הסכום הקבוע בסעיף קטן (4);

"(4) כללים להגשת הדוח לפי סעיף קטן (א);

"(5) איסופו של המידע לפי סעיף זה, שמירתו ואבטחתו בהתייעצות עם רשם מאגרי מידע;

"(6) המורשים לקבל מידע ממורשה הגישה וכללים להעברת המידע לפי הוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ח);
"(7) מה הוא המידע שבידי רשות המיסים שמורשה גישה רשאי להצליב עם מידע על פעולות המצדיקות בדיקה נוספת לפי סעיף קטן (ה)(5);

"(יג) "המנהל ידווח בכתב מדי חצי שנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על כל אלה:

"(1) מספר הדיווחים שהתקבלו במאגר המידע לפי סוגי הפעולות המפורטות בסעיף קטן (א);

"(2) מספר העברות המידע ממאגר המידע לגורמים הרשאים לקבל ממנו מידע, לפי סיווג זה, חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ ומנהל מיסוי מקרקעין;

"(3) השימוש שנעשה במידע שהועבר לחוקר מס לפי הסיווג שלהלן, תוך הבחנה בין מידע שהועבר ממורשה גישה על פי בקשתו של חוקר מס, ממורשה גישה על פי חשד של מורשה הגישה ומפקיד שומה, ממנהל מע"מ או ממנהל מיסוי מקרקעין:

"(א) שיעור העברות המידע שנעשה בו שימוש בפועל בחקירה בלבד, ושיעור העברות המידע שהוביל להגשת כתבי אישום והעונשים שהוטלו בהליכים כאמור שהסתיימו בהרשעה;

"(ב) מידת התרומה של השימוש במידע לקידום ההליך הפלילי ולחומרת הענישה, ככל שהייתה.

"(4) השימוש שנעשה במידע שהועבר לפקיד שומה, למנהל מע"מ ולמנהל מיסוי מקרקעין לפי הסיווג שלהלן, תוך הבחנה בין מידע שהועבר להם ממורשה גישה על פי בקשתם, ממורשה גישה על פי חשד של מורשה הגישה ומחוקר מס:

"(א) שיעור העברות המידע שנעשה בו שימוש בפועל בשומות לפי סעיף 145, לפי סעיף 77 לחוק מס ערך מוסף ולפי סעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין, מספר השומות, סכומי השומות וסכומי המס שנגבו ממי שהוצאו לגביהם שומות כאמור.

"(ב) מידת התרומה של השימוש במידע לגובה השומה, ככל שהייתה.

גם 76 למס ערך מוסף, לא רק 77.

(מקריא): "(5) מספר חלפני הכספים שהוטל עליהם עיצום כספי לפי סעיף 195ב(ב) וסכומי העיצום שהוטלו עליהם.

"(יד) רשם נותני שירותי מטבע, כמשמעותו בסעיף11ב לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, ידווח בכתב מדי חצי שנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על מספר חלפני הכספים הרשומים במרשם נותני שירותי המטבע כמשמעותו בסעיף האמור, בתחילת התקופה האמורה ובסופה.

"(טו) סעיף זה יעמוד בתוקפו במשך שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (יב)".

"(2) בסעיף 195ב, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) היה למנהל יסוד סביר להניח כי חלפן כספים לא הגיש דוח לפי סעיף 141א, רשאי הוא להטיל על המפר עיצום כספי בסכום של 5,000 שקלים חדשים, בשל כל חודש מלא של פיגור בהגשת הדוח; הוראה זו תחול בתקופת תוקפו של סעיף 141א". "

כן, אדוני?

שלום, יושב ראש הוועדה. אני רוצה לפתוח קודם כל כשאני פונה לחברי הכנסת, אני מייצג פה את איגוד נותני שירותי מטבע, אני מייצג עשרות רבות של נותני שירותי מטבע שנתנו לי ייפוי כוח ואני רוצה להגיד לכם שאני יודע שאני מנהל פה היום קרב אבוד. אנחנו היינו ערים בשבוע האחרון למסע, הייתי קורא לזה המאוד מרשים שעשה משרד האוצר בראשות סגן השר, מר לוי, חבר כנסת, חבר כנסת, כדי להביא בסופו של דבר לכך שהקואליציה היום, כולל חברים בקואליציה שאני יודע שליבם או מחשבתם איתנו, יצביעו בעד החוק.

אבל, אדוני היושב ראש, שני דברים: אחד, זה שזה קרב אבוד, זה לא אומר שזה לא קרב ששווה לנהל אותו. אני חושב שכמה מהקרבות היותר גדולים בהיסטוריה, ממצדה, תרמופלאי, דנקירק, הם קרבות אבודים שנזכרו כקרבות חשובים. ואני פונה בכל זאת לחברי הכנסת, כי אני בכל זאת מאמין שכאן כל חבר כנסת, מה שהוא נשאר איתו בסופו של יום, אחרי שהקדנציה שלו נגמרת, זה המצפון האישי והמורשת שלו שהוא מותיר לילדים, ואני רוצה להגיד לכם , רבותיי, בסופו של יום, חברי הכנסת, כשהם גומרים את תפקידם בעוד 120 שנה, כמו שאני זוכר את סבי סבי שהקים את ראשון לציון וחוקק שם חוק של תלמוד תורה ואורקסטרה וכך הלאה, אז גם אתכם בעוד 120 שנה הנכדים יזכרו על מה שאתם עשיתם בכנסת, רבותיי, ולא אם קיימתם משמעת קואליציונית כזו או אחרת.

ואתם צריכים להבין, שהקרב שנמצא פה היום, יש לו שתי משמעויות. מצד אחד, מבחינת משרד האוצר זה קרב שבעצם כבר הסתיים. משרד האוצר רצה להעביר תיקון מונומנטלי בחוק ההסדרים, על רואי חשבון, על עורכי דין, על יועצי מס, על חברות נאמנויות, על מיליארדים שעוברים לחברות אופשור, הכול יצא מחוק ההסדרים, ובצדק, והם נשארו עם פסיק אחד קטן שהיום הם למעשה מנהלים מלחמה על תמונת ניצחון. אין כאן מלחמה, בכל הכבוד, בהון שחור, כי הצ'יינג'ים - - -

איזה תמונת ניצחון? אני לא מבין, אם הם תלויים בי שאני אביא להצבעה, זו לא יכולה להיות תמונת ניצחון.

אני רוצה להסביר למה כוונתי.

הם יגידו לך שכשאני בתמונה אין תמונת ניצחון.

רבותיי, מלחמה בצ'יינג'ים היום, מהחוק הגדול שרצו להעביר בחוק ההסדרים, זה לא דבר שראוי למדינה ולכנסת, כי זה ממש להיות גיבורים על חלשים. מדינה גיבורה לא על חלשים, אלא על חזקים.

אני מבקש שתגמור תוך דקה.

אדוני, יש לנו הרבה מאוד טיעונים, אבל - - -

יכול להיות, אנחנו שמענו אותם בישיבה הקודמת.

לא, לתיקון ולהתייחסות של מר ארדיטי, ואני באמת אתרכז בדברים הכי גדולים. אני רוצה לציין שמבחינת פרוצדורה, היו פה כמות גדולה של אנשים שרצו להתייחס לזה בצהריים, מנהלת הוועדה הנכבדה פנתה אליהם ואמרה 'רבותיי, הדיון מחר ב-9', תלכו הביתה, כל הקבוצה הזאת לא נמצאת פה, אתם לא תשמעו את דברה. הם כולם לא פה, חוץ ממעטים שבמקרה עוד נשארו פה.

איזה סוג אנשים?

נותני שירותי מטבע.

כבוד היושב ראש, אתם יודעים מה, כיוון שאני צריך גם לסיים, אז עד כמה שזה יישמע צורם - - -

אגב, אנחנו שמענו אותם בקריאה הראשונה, יש כאן שינוי שהוועדה עשתה.

החוק עכשיו הוא חוק חדש.

השינויים שעשינו זה לטובתם.

מה זה משנה אם לטובתם?

אני חייב להגיד לכם, רבותיי, לא, השינוי הזה הוא לא לטובתם, אני אסביר מדוע, אבל ברשותכם, רבותיי, זה יישמע לכם אולי מצחיק, אבל אני אפתח בדבר שירה ודבר השירה אומר הכול. אתם צריכים לזכור שבדמוקרטיה זה לא רוב קואליציוני, כולנו יודעים שהדמוקרטיה היא דווקא זכויות המיעוט.

זה לא כולנו בוועדה הזו, זה רק חלק יודעים את זה.

כולם יודעים את זה פה, אני בטוח, ואני אגיד לכם יותר מזה, קבוצת נותני שירותי המטבע הם באמת מיעוט שבמיעוט במגזר הפיננסי, בוודאי מול הענק שנקרא הענק הבנקאי, שהם מתחרים איתו. וכשנמצא פה, עכשיו הוא לא נמצא פה, אחד הסדרנים שניגש אליי אחרי הדיון ואמר לי 'אני הולך לנותן שירותי מטבע כי הוא יותר זול לי ואני יכול להחליף ונותנים לי שירות, מה שלא נותנים לי בבנקים', בו אתם פוגעים, כי מחר זה ייסגר, כי נותני שירותי המטבע לא יעמדו בדבר הזה.

ואני אפתח בדבר שירה, אבל אני מזהיר מראש, כיוון שדבר השירה, רבותיי, חלילה, הוא השיר המפורסם של נימלר על שלא הרמתי את קולי, אני חס ושלום לא רומז שלא תהיה פה דמגוגיה. סליחה, יהודה, אני לא רומז חלילה שיש כאן איזה שהוא הקשר ענייני - - -

אבל בזבזת את כל הזמן שלך ולא העלית טיעון אחד, תעלה טיעון אחד.

אני אתחיל עם טיעון אחד. הוועדה פנתה למר ארדיטי, פנה מר רותם ואמר לו בסוף מכתבו, 'כדי שהוועדה תוכל לדון ברצינות בטענה האמורה, אבקשכם להביא בפני הוועדה את ההערכות והחישובים שנעשו', בסוף המכתב של מר רותם, 'טרם גיבושה של הצעת החוק באשר להשלכות האפשריות של ההסדר המוצע על השוק הפיננסי האמור ועל נותני שירותי מטבע, הן במישור של ההשפעה הצפויה על הטלת חובת דיווח על התחרות מול הבנקים והגופים הפיננסיים, הן במישור של העלויות שיחולו על נותני שירותי מטבע והשפעתם על המחיר ללקוחות'. אתם יודעים מה התשובה שנתן לו מר ארדיטי? זה לא ענייני, זה לא רלוונטי.

מר רותם, אם אתה חשבת שההשפעה של החוק הזה על חופש העיסוק היא רלוונטית, מר ארדיטי לא יכול לענות לך במכתבו, בסוף המכתב, 'הטיעון אינו ענייני'. הוא היה צריך להתייחס אם בדקו את הנושא הזה, את ההשלכות של הנושא הזה.

ואני אחזור לדבר השירה, כי זה מתקשר ברשותכם - - -

אני מצטער, אני עכשיו מצביע.

אבל, אדוני, אין פה שום הליך - - -

כמה זמן אפשר?

זה שהקציבו, אדוני, עד שש וחצי זה לא אומר שחוק יכול לעבור בלי שישמעו את האנשים.

זו פרנסה של אנשים, אלה אנשים שעובדים בזה.

יש פה 2,100, אלפי משפחות שהולכים לקחת את זה, בלי דיון ענייני, בלי שום פרוצדורה. אני ראיתי את חבר הכנסת מיקי לוי, הוא אמר, אחרי שאמרו לו שהדיון מחר ב-9:00, אני אדאג שזה יהיה היום בשש, הלך ודאג, או בחמש. ככה מעבירים חוק?

כל הכבוד לו.

אבל, אדוני, האנשים לא יכולים לטעון, אני אפילו לא מתחיל לתת לאנשים את הבעייתיות וחברי כנסת כאן יצביעו רק בגלל שמשרד האוצר אומר להם 'יש משמעת קואליציונית'. ככה עובר חוק שמשפיע על משפחות?

למה לדבר על עסקה - - -

אז אני אסביר, אני אגיד לך.

כי הוא הולך לבנק והוא לא צריך לדווח שם.

אדוני, אם יורשה לי לבקש ממך. קודם כל אני מבין את אדוני, אתה מדבר בסערת רגשות ואני מבין אותה, אבל - - -

אני עובר להצבעה.

לא, סליחה, יש לנו הסתייגויות, אדוני היושב ראש.

הסתייגויות הייתם צריכים להגיש קודם.

אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו ואנחנו מבקשות לדון בהן, מה השאלה?

אדוני, מאוד חשוב לנו, חברי הכנסת, שאתה באמת תסביר לנו את הבעייתיות ברמה העניינית, כי הדברים שלך הם דברי טעם.

אני אתחיל בלצטט את חבר הכנסת רותם.

הבעייתיות היא פשוטה.

אני רוצה להתחיל בלצטט את חבר הכנסת רותם מדיון כאן, בוועדת חוקה, חוק ומשפט. מר רותם, 4 באוגוסט 2010 - - -

נותנים לו לדבר רבע שעה, בגלל זה.

אדוני, הבעייתיות היא שהלקוח צריך להחליט אם - - -

זה דבר השירה? דבר השירה זה דבריו של יושב הראש מאוגוסט?

לא מאשרים לי את דבר השירה.

הבעייתיות היא שלקוח צריך להחליט אם לפנות לנש"מ או לבנק.

חברים, מחר בבוקר, בשעה 9:00, בדיוק ב-9:00, אנחנו מצביעים על החוק הזה.

אבל מתי נדון בהסתייגויות?

תנמקי עכשיו.

אני לא יכולה, הדיון החוקי נסתיים. אני לא יכולה עכשיו לנמק.

מחר ב-9:00.

מחר אנחנו נשמיע גם את ההסתייגויות.

אבל הוא מחר צריך להמשיך לדבר. זה לא יכול להיות שאחד שמייצג, הכין את עצמו - - - ניתן לו להשלים את דבריו.

רבותיי, מחר בשעה 9:00 בבוקר.

מחר ב-9:00 מחדשים את הדיון ודנים בהסתייגויות.

תנמקי את ההסתייגויות שלך, אנחנו נדאג ל - - -

מחר ב-9:00 אני אנמק את ההסתייגויות שלי בהרחבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 18:33.>