ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 14/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
35
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 128>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 17:30
<סדר היום:>
1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
משה אשר
הנושא הבא, שערוך.
ראובן ריבלין
יש שני שערוכים.
יעקב ליצמן
היה דיון ורבנו על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נראה מה הם הביאו.
ראובן ריבלין
אתם מוכנים עם השערוך?
ליאת גרבר
כן. אנחנו מוכנים להציג את השערוך.
ראובן ריבלין
שגית, את מוכנה עם השערוך?
שגית אפיק
הגיע הנוסח. כן.


גם כאן הגעתם להסכמות נוספות ויש לנו כאן תיקונים לנוסח?
עופר מנירב
נתנו תיקונים לנוסח אבל יש לי שתי נקודות שהייתי מבקש להעלות. שתי נקודות פשוטות לגבי השערוך. האחת, יש רווחי שערוך, ישנם שערוכים מיום המעבר ל-FRS, יום המעבר ב-1 בינואר 2007.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נלך לפי הסדר.
שגית אפיק
היה לנו דיון על רווחי שערוך ובסופו ישבתם שוב או בפעם הראשונה עם הלשכות והנוסח שבפנינו הוא נוסח שמגלם הסכמות ותיקונים אליהם הגעתם.
לאה טבע עכו
ראינו את זה היום.
שגית אפיק
גם אני ראיתי את זה היום ואני כאן מהבוקר ואין לי אפילו יכולת להתייחס לזה.
עופר מנירב
אחרי התיקונים של היום, נוספו עוד מספר תיקונים.
משה אשר
אני אומר בשתי מלים את הדברים עליהם דיברנו בפעם שעברה ואני אגיד גם לצורך מה נדרשנו לצאת להשלמות וגם לשיחות. מה שהבאנו לכם היום, זה למעשה הנוסח של התוצאה האמורה.


כמו שאמרנו, יש מקרים שבהם חברות משערכות נכסים ועל בסיס השערוך החשבונאי הזה שלא עבר את המיסוי הראשוני ברמת החברה, מחלקות את הרווח הזה החשבונאי, שהוא רישומי בלבד בשלב הזה, כדיבידנד לבעלי המניות. הדיבידנד, אם הוא מגיע לחברה ישראלית, הוא פטור ממס ולמעשה הגענו למצב כזה שהרווח על הנייר לא מוסה בשלב הראשון על ידי החברה ואילו בחברה השנייה יכול להיות שהוא פטור או אם הוא יחול, זה מס מופחת. בצורה הזאת דילגנו על המיסוי הדו שלבי של השלב הראשון. זה היה לב הדברים בהסבר הקודם.


על זה עלו כמה דברים. האחד, מה קורה לגבי שערוכים של נכסים בחוץ לארץ. אנחנו נתייחס לזה כאן. בגדול אנחנו נקבע שבצורה כזאת או אחרת זה לא יחול עד שלא נביא תקנות ואנחנו נדון בנושא הזה בצורה מעמיקה יותר כי יכולה להיות בעיה של מסים שמשולמים או לא משולמים בחוץ לארץ בהקשר הזה.
שגית אפיק
מה זה התקנות?
ראובן ריבלין
את התקנות נתנו לך?
משה אשר
כן.
שגית אפיק
הבאתם את תקנות הפחת. מה עוד הבאתם?
משה אשר
תקנות הפחת ותקנות השערוך.
שגית אפיק
אבל רווחי שערוך זה לא תקנות שהוועדה יכולה להצביע עליהן. אתה מביא לנו אותן, למה?
משה אשר
שתראו את המכלול.
ליאת גרבר
ביקשתם לראות את המכלול.
ראובן ריבלין
אנחנו התנינו וביקשנו.
משה אשר
אני אסביר את המרכיב של התקנות.
ראובן ריבלין
את לא יכולה לאשר את התקנות לפני שאת מאשרת את החוק.
שגית אפיק
נכון. ביקשנו לראות את התמונה הכוללת. אני רואה שיש הרבה תיקונים.
עופר מנירב
יש תיקונים לתקנות. הגשנו תיקונים לתקנות.
שגית אפיק
זה הופך את זה ליותר סבור והכל ממש ברגע האחרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, תנסה להסביר. אם כל זה מסוכם ומקובל עליכם, על היושבים כאן, אם ישבתם עם הלשכות, יהיה לנו הרבה יותר פשוט, אבל אם כל סעיף וסעיף לא מקובל ויתחיל דיון מחדש, לא מאמין שנצליח. הסיכום הזה הוא סיכום?
עופר מנירב
עברתי רק על התקנות. הדבר היחידי שעברתי עליו, זה על התקנות. יש חלק מהדברים שסוכם שיהיו בחקיקה הראשית, כמו שערוך של עד מיליון שקלים לא יחול ולא בתקנות.
יעקב ליצמן
אנחנו ביקשנו בפעם הקודמת שהתקנות ייכנסו.
עופר מנירב
זה אחד הדברים שגם אני אומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל התיקונים האלה מקובלים על כולם ואלה שינויים כתוצאה מהסכמות או שמתחילים דיון חדש?
מיכל קורן
אדוני היושב ראש יודע שאני לא לוקחת את המיקרופון כאן באופן קבוע, אז אם יורשה לי משפט אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי.
מיכל קורן
הנושא הזה הוא לא פשוט ולא אלמנטרי. רשות המסים יושבת על המדוכה כבר שש שנים ואולי יותר. התיקונים האלה שעוד לא ישבו וחישבו מה המשמעות הכלכלית שלהם, לא יכולים לבוא דקה לפני ושנעבור על הכול כאן ונגיד מתאים או לא מתאים. אני חושבת שזה לא צריך להיות בכלל לדיון כל כך מהיר וזה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים. כך גם כתבנו לכם מלכתחילה וכך גם דעתנו עכשיו. עכשיו תחליט הוועדה מה שתחליט.
רחל אלוש
כל דבר מותנה בחישובים ואי אפשר לבוא בצורה כזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מכבדים מאוד את מה שאתן אומרות אבל תדעו שבדרך הזאת למעשה היינו צריכים להחריג את כל חוק ההסדרים כי על כל נושא ונושא הייתה טוענת קבוצה אחרת. עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין. היה כאן דיון ארוך. שלחנו את רשות המסים ואת לשכת רואי החשבון ואולי גם לשכת עורכי הדין לשבת ביחד אחרי שכבר קיימנו דיון ארוך. אם מה שמופיע כאן, אלה הסכמות והבנות, אפשר לעבור על הדברים ולנסות להבין אותם, ואם נסכים או לא, לפחות נוכל להתקדם. אם אלה לא הסכמות אלא אלה שינויים שעל כל שינוי ושינוי יהיה מגוון של התנגדויות וכולי, זה משהו אחר.
משה אשר
איזה עוד נושא יש לנו חוץ מזה? יש את הליסינג, נכון?
שגית אפיק
יש לך את השחלוף ואת הליסינג.
משה אשר
אז בואו נתחיל עם הליסינג.
שגית אפיק
אני רוצה להבהיר מה הם טוענים כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור למה שהם טוענים אלא קשור למה שאני אומר.
יעקב ליצמן
אני לא יודע כמה זמן אתה מקדיש לזה. השעה עכשיו 5:15.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד אין סוף.
יעקב ליצמן
אם אתה עובר נושא, סימן שהנושא הראשון הולך לפיצול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני שואל אותם. המסמך הזה הוא הסכמות או מסמך של מחלוקת?
יעקב ליצמן
ניסן, הצעה לסדר. אולי אנחנו נעשה את הפשרה של משה ונקבל את הצעתו לעבור לסעיף הבא. בד בבד יצאו החוצה רשות המסים ולשכת רואי חשבון.
שגית אפיק
אבל גם בנושא הבא הם דרושים כי גם בנושא הבא יש שינויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כולם יצאו. יצא נציג אחד מכל אחד.
יעקב ליצמן
הם יעברו ברפרוף, מהר, על כל השינויים. שאל היושב ראש אם המחיקות והשינויים הם על דעת כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה אני מדבר. אם לא, אז לא נעשה.
יעקב ליצמן
תצאו לעשר דקות ותעברו אבל בינתיים אנחנו נתקדם כי אחרת אני לא יודע מה יעשה היושב ראש, אבל פירוש הדבר פיצול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נקבל את ההצעה של ליצמן שהיא הצעה חכמה ונעבור לסעיף הבא. בינתיים נציג שלכם, לא כולכם, ישב אתם כדי לראות. אם זה בהסכמה פחות או יותר – שייך, ואם לא – זה סיפור אחר.
דוד גולדברג
התקנות צריכות להיות בפנים והמיליון שקלים צריך להיות בפנים. המיליון שקלים הם בתקנות. כל זה צריך להיכנס פנימה.
יעקב ליצמן
אתה כבר מתחיל את הוויכוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי ישבתם.
עופר מנירב
סיכמנו שזה יהיה בפנים וזה איננו. ישבנו, נכון. סיכמנו שזה יהיה בפנים וזה איננו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דברו אתם ותראו.
יניב שקל
אם אני יכול להציע דבר אחד. גם נושא השחלוף בחוץ לארץ הוא הסדרים מורכבים שקיבלנו היום, דווקא בנושא חברה נשלטת זרה, אני יודע שקודם אמרנו שנזיז את זה, אבל דווקא שם יש לנו נוסח.
שגית אפיק
אין לנו יכולת להזיז את זה. זה לא עלה על סדר היום. יש גבול גם ליכולות הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה מחר. שוב, אם זה לא מתואם, תהיה לנו בעיה.
יניב שקל
שם דווקא הנוסח מתואם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי עבדנו על זה יפה מאוד והיו הסכמות. אני חשבתי שהכול סגור, כי באמת היו הסכמות טובות. אם זה סגור, אז מחר נסיים את זה בקלות.
משה אשר
עופר, אתה מדבר על החקיקה הראשית. אם המיליון שקלים יהיו בחקיקה הראשית?
עופר מנירב
אם הם יהיו בחקיקה הראשית, מקובל עלי.
יעקב ליצמן
עופר, זה הדבר היחיד?
עופר מנירב
עורך דין שקל עבר על זה ואני סומך על מה שהוא עבר, על הקטעים שלו. לגבי הנושא של מיליון שקלים, זה דבר שסוכם בינינו ולכן סוכם שיהיה בחקיקה הראשית והוא צריך להיות בחקיקה הראשית.
יניב שקל
מה שחסר לנו, זה נושא של שערוך בחוץ לארץ. לא שיהיה בהוראת מעבר עד שיותקנו כללים אלא שיהיה בחוק ששערוך בחוץ לארץ לא יחול על שערוץ בחוץ לארץ.
משה אשר
לא, לא אמרנו את זה.
לאה טבע עכו
הייתה התחייבות מפורשת בשבוע שעבר.
עופר מנירב
אמרנו שזה יפוצל.
משה אשר
אנחנו מסכימים לפצל את השערוך בחוץ לארץ.
לאה טבע עכו
לא לפצל. הייתה התחייבות מפורשת של מנהל רשות המסים להוציא את השערוך בחוץ לארץ מהחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, שלח נציג מוסמך מטעמך שיצא עם רואי החשבון ועם עורכי הדין, ייקחו את הנייר הזה.
עופר מנירב
הנציג צריך להיות משה עצמו ואני.
משה אשר
עופר, לגבי המיליון שקלים – בסדר. לגבי החוץ לארץ או לא חוץ לארץ, אני מציע שספי ידבר עם נציג לשכת עורכי הדין.
ספי זינגר
אני לא מוסמך. אני לא יכול לתת תשובה לדבר הזה.
שגית אפיק
משה, יש לך כאן עוד בעיה. הבאת לנו הבוקר נוסח די חדש. יש גבול גם למה שהוועדה יכולה להכיל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מסוגלים לקבל את ההצעה של ליצמן, לצאת ולחזור אלינו בעוד רבע שעה?
יעקב ליצמן
לכתחילה חשבתי וחושב שצריך לפצל את החוק הזה, אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה דיונים ואחרי שעבדנו כל כך הרבה עליו, אני לא חושב שברגע האחרון אנחנו צריכים לפצל את זה. לכן אני חושב שבכל זאת צריך לעשות ניסיון אחרון, לשלוח אותם לעשר דקות החוצה ואנחנו נתקדם. שגית, אם זה אפשרי, אני מציע שתרכזי את זה.
שגית אפיק
איך אני יכולה לרכז את זה אם רוצים להמשיך בשחלוף? צריך לקבל החלטות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אתם רוצים הפסקה לעשר דקות? אתם תצאו ואנחנו ממשיכים.
משה אשר
הפסקה של עשר דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. הפסקה עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:50 ונתחדשה בשעה 18:00)
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מחדשים את הישיבה.
משה אשר
אנחנו חוזרים לנושא של דיבידנד מערכי שערוך. נשארו לנו שם שני נושאים שצריך להסדיר אותם ולהסדיר את העקרונות של התקנות. כמה הערות נוסח שקיבלנו מהלשכות.


אני לא אחזור על כל הקונספט. הסעיף זה לא יחול לגבי שערוכים קטנים, דובר על שערוך פר נכס של מיליון שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוועדה פנתה אליכם וביקשה שיש טעם לעשות את השערוך, זה חשוב, אבל לא להיתפס לעמך הפשוט שמתעסק עם עשרים אלף שקלים, שלושים אלף שקלים, אלא אותו לשחרר מכל זה ובאמת לעלות למעלה כאשר מדובר על סכומים גדולים. השארנו בידיכם ואתם בהתייעצות עם הלשכות דיברתם על מיליון שקלים.
משה אשר
מיליון שקלים לנכס. שערוך של מיליון שקלים לנכס. לגבי איך לכתוב את הדבר הזה, ברשותכם, לשגית יש הצעה.
שגית אפיק
מה שהצענו זה שנעשה את הסכום בתוספת לחוק, כך שאפשר יהיה לשנות אותה על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ובלבד שבחמש השנים הראשונות לתחילתו של החוק לא ייעשה בה שימוש.


זה ייתן לכם גם את הגמישות מצד אחד ומצד שני זה ייתן לכל הפחות את הקביעות לתקופה מסוימת.


אנחנו צריכים לעבור על תיקוני נוסח שעשינו.
משה אשר
לגבי חוץ לארץ. אנחנו אמרנו שבסופו של יום - מכיוון שעלו סוגיות של מיסוי בחוץ לארץ של אותם נכסים שהם בבסיס השערוך וחבות המס העתידית שם – לגוף העניין אנחנו לא נחיל את הסעיף על שערוך או על חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי שערוך על נכסים בחוץ לארץ. כאן אני רוצה לדבר על המתכונת. ליאת, בבקשה.
ליאת גרבר
למעשה הבעיה שעלתה כאן לעניין שערוך בחוץ לארץ, זאת הבעיה שיכול להיווצר מיסוי כפל בדומה לשחלוף עליו דיברנו על נכסים בחוץ לארץ, ולכן ההצעה שלנו היא שהשערוך לגבי נכסי חוץ לארץ לא יחול עד שנביא תקנות לעניין זיכוי ממיסי כפל. שוב, זאת הבעיה שעלתה, אבל ברגע שנביא תקנות שיפתרו את כל הנושא של מיסוי הכפל, אנחנו לא רואים סיבה להפריד.
יניב שקל
המשמעות כאן היא שאנחנו למעשה יוצרים כפל מס ואומרים שיבואו ויציגו תקנות שיפטרו, ואז הוא ייכנס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ומה יהיה עד אז?
יניב שקל
עד אז החוק לא בתוקף אולי לגבי זה, אבל כשזה יהיה, יכולת ביקורת על התקנות האלה היא נמוכה. מלכתחילה כשישבנו כאן לפני שבועיים, ב-2 ביולי אחרי הדיון הגדול, נקבע שכל הנושא הזה ייכנס, סעיף החיוב, במקשה אחת עם התקנות ולכן אפשר פשוט לכתוב בהגדרת רווחי שערוך – ובלבד שלא יכללו גידול בערכם של נכסים מחוץ לישראל. אם יהיו תקנות, אפשר לעשות תיקון חקיקה.
ספי זינגר
קשה לנו לקבל את התיקון הזה. המשמעות שלו היא בעצם מתן העדפה לנכסים בחוץ לארץ על נכסים בישראל. ההצדקה היחידה לעניין של ההבדל בין נכסים בחוץ לארץ לנכסים בישראל, כפי שהושמעה בפני הוועדה, היא בעיית הזיכוי וכפל מס ולכן אנחנו חושבים שהגישה שהציגה רשות המסים שאומרת שנאשר את כניסת התוקף של החוק עד להתקנת התקנות, היא הגישה הנכונה ולא גישה שפוטרת לגמרי נכסים בחוץ לארץ.


המשמעות של מה שהוא אומר יכולה להביא לדוגמה לכך שמישהו ישראלי, יהיה עדיף לו להשקיע בחוץ לארץ מאשר להשקיע בישראל, וזאת משמעות כבדה שאני חושב שקשה לעשות אותה.
משה אשר
בסופו של יום צריך למצוא פתרון לבעיה של זיכוי מיסי חוץ וזה משהו כבר יותר ממוקד ויותר נקודתי. אנחנו נשב עם הלשכות ונראה את הדוגמאות השונות ונפתור את זה, אבל כאשר הפלטפורמה כבר קיימת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל המיסוי של חוץ לארץ יש כפל? אין ארצות בהן אין כפל?
משה אשר
לפעמים יש מדינות שפוטרות את זה, אבל כאן, במקרה הזה אנחנו הקלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש מקומות בהן אין כפל, אפשר לכתוב את זה, להחריג ולומר פרט למקומות בהן יש כפל.
משה אשר
אנחנו היינו מוכנים להחריג אפילו את כל חוץ לארץ כדי לפתור את הנושא ולראות את כל הזוויות של הזיכויים וכל חיובי המס.
יעקב ליצמן
אתם מפצלים את חוץ לארץ.
יניב שקל
נכון. זה גם מה שסוכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן הבנה.
יעקב ליצמן
אין הבנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הבנה אלא שהמחלוקת היא לגבי הטכניקה.
יניב שקל
פיצלנו דברים אחרים והוצאנו אותם מהחוק. הנכון הוא להוציא את זה מהחוק. לא שנכניס לחוק ונכניס מתי שרשות המסים להביא תקנות.
ליאת גרבר
לא, היא תביא את זה לוועדת הכספים של הכנסת שתקיים דיון על התקנות האלה.
יניב שקל
עדיין אלה תקנות ולא חוק. אלה גם עולים חדשים כאשר יכולנו לומר שאנחנו מפצלים עד שיביאו תקנות שיפתרו את הבעיות.
משה אשר
שם זה לא תקנות. שם זה חוק ראשי.
ליאת גרבר
אם אנחנו נכנסים לנושא של זיכויים, תסביר למה עדיין צריך להחריג את הנושא של נכסים בחוץ לארץ. אם אין בעיה של כפל מס, למה צריך להחריג?
יניב שקל
כי יש בעיה. נושא הזיכויים אף פעם לא ייתן פתרון מלא.
משה אשר
ממילא המקום הרלוונטי הוא בתקנות. זה יהיה שם.
יניב שקל
כשיגיעו תקנות ניתן לחוקק את החוק ולאפשר זאת. למשל, סעיף הזיכויים, איך הוא ייראה? מה הבעיה ברווחי שערוך? אנחנו ממסים בישראל רווח שבכלל לא היה צריך להיות ממוסה בישראל. רווחי שערוך זה רווח שרק ממוסה בחוץ לארץ במרבית המקרים. אם אנחנו נגיד שצריך זיכוי רעיוני והם יגידו, סליחה, זיכוי בפועל כשהנכס יימכר בסוף, התוצאה היא שתהיה הפליה הפוכה. אם חברה ישראלית משקיעה בחוץ לארץ, היא נפגעת יחסית לחברה זרה שמשקיעה בחוץ לארץ. למה הפליה כזאת עדיפה? למה הפליה לטובת חוץ לארץ היא עדיפה?
משה אשר
ברגע שנחריג את זה, ניצור עקרונית הפליה לטובת חוץ לארץ, שאף אחד לא מתכוון לעשות את זה.
שגית אפיק
מה יהיה בתקנות שתביאו?
משה אשר
ניקח את הסיטואציות בהן יש תשלום מסים מתי שהוא בחוץ לארץ ונראה איך מתאימים אותו לסיטואציה הזאת.
שגית אפיק
תוך כמה זמן תביאו תקנות כאלה?
משה אשר
פגרת הקיץ. אם תרצו לפני כן, נביא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בחוק עצמו יהיה שכל עוד אין תקנות, זה לא מופעל.
משה אשר
לא מופעל.
שגית אפיק
כן, אבל הוא אומר דבר אחר. הוא אומר שבחקיקת משנה בכל זאת היכולת להשפיע ולעשות שינויים לעומת היכולת לעשות בחקיקה ראשית, היא נמוכה יותר. יש בזה אמת.
יניב שקל
כל הסעיף הזה הוא סעיף חדשני ובעייתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מתכוון שאם זה יהיה בחוק הראשי, הוא יוכל להשפיע עלינו יותר? לזאת הכוונה? לא הבנתי.
שגית אפיק
הוא יבוא לוועדת הכספים. אם תוך שנה הוא לא יבוא, אין הסדר? אבל הוא יבוא עם תקנות.
יניב שקל
הבעיה היא איך ייראו התקנות. בסופו של דבר כל רווחי השערוך, הרי זה סעיף שאין לו אח ורע.
יעקב ליצמן
אני הצעתי להם לחוקק את החוק לשנה כהוראת שעה.
שגית אפיק
רק את חוץ לארץ או את הכול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, את הכול ודאי שלא.
יעקב ליצמן
זה באישור ועדת כספים ואז זה צריך עוד פעם לבוא לכאן.
משה אשר
אנחנו נביא את התקנות הרבה יותר מהר.
יניב שקל
בסופו של דבר, מדובר בחברות גדולות שצריכות לכלכל את מעשיהן והן צריכות לדעת איך זה נראה, וזה מה שעמד כשהוועדה הזאת ממש לפני שבועיים אמרה שאת החוק הזה נחוקק בזמן שנראה כבר איך ייראו התקנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בחוק עצמו יש יכולת לכתוב שלא יהיה כפל מס?
משה אשר
לא. כשאנחנו רואים את הסיטואציות, אנחנו קובעים את המנגנון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל לכתוב שבכל מקרה לא ישולם כפל מס.
קריאה
אמירה כללית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה אפשר לכתוב, נכון? נכתוב בחוק שיותקנו תקנות שיבטיחו שלא יהיה כפל מס. זה אפשרי? אתה אומר שבכל מקרה אתם לא רוצים כפל מס. אם זה יהיה כתוב, נגמר הסיפור.
יעקב ליצמן
שגית, משפטית יש אפשרות שכך יהיה כתוב?
משה אשר
אין לנו בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את הנוסח. בחוק ייכתב שיותקנו תקנות שיסדירו את מניעת כפל המס. נקודה. בסדר גמור.
רחל אלוש
מה עושים עד אז?
משה אשר
עד אז זה לא מופעל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אין תקנות, אין חוק.
שגית אפיק
ההסדר על חוץ לארץ לא ייכנס לתוקף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל עוד אין תקנות.
שגית אפיק
תכף ננסח את זה.


עמוד 29, פסקה (41), משם אתם מתחילים?
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
את המודגש, חברה, קראת?
ליאת גרבר
אני אקרא את זה.

(41)
אחרי סעיף 100א יבוא:


"100א1
חלוקה מרווחי שערוך

(1) בסעיף זה -

"חברה" – למעט חברה שחלות לגביה הוראות סעיף 64א וקרן להשקעות במקרקעין כהגדרתה בסעיף 64א3.


הראשון, זאת חברה משפחתית בה דנו היום ולמעשה המיסוי שלה הוא כמו מיסוי של יחיד ולכן ההסדר הזה לא מתאים לגביה. לגבי קרן השקעות במקרקעין, יש לה הוראות מאוד ייחודיות והסדר סגור לגבי מה היא יכולה לחלק ולכן גם ההסדר הזה לא מתאים לה.
שגית אפיק
בהגדרה של רווחי שערוך, הוספתם.
ליאת גרבר
(2) סכום החלוקה בתוספת סכום המס שהיה על החברה לשלם על מנת שייוותר בידה רווח הון השווה לסכום החלוקה מרווחי פירות.
שגית אפיק
לא. יש לך "עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג ובסכום שקבע שר האוצר". זה המיליון שקלים. לא?
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
אז נעשה תיקון. אין לנו מועד אחר בינתיים.
ליאת גרבר
אולי נעשה את הנוסח מהתקנות. במקום סכום, נכתוב שיקבע שר האוצר ובלבד שסכום רווחי השערוך לא עלה על מיליון שקלים חדשים.
עופר מנירב
זה לא שלא עלה. לא פחת.
ליאת גרבר
נכון. לא פחת ממיליון שקלים חדשים לנכס - זה הנוסח שכתבנו בתקנות – ואם עלה אמור, ייחשב כרווחי שערוך כל הסכום שנרשם כשערוך.


לדעתי בתחולה נצטרך לכתוב.
שגית אפיק
זה צריך להיות ובסכום הקבוע בתוספת. יש לנו כמה תוספות בפקודה.
ליאת גרבר
נבדוק את התוספות.
שגית אפיק
יש לכם עוד תוספות בהצעה הזאת.
ליאת גרבר
נבדוק את מספר התוספת.
שגית אפיק
ובתוספת יהיה כתוב סכום העולה על מיליון שקלים חדשים לנכס.
ליאת גרבר
ואם עלה כאמור, ייחשב כרווחי שערוך כל הסכום שנרשם כשערוך.
עופר מנירב
מה זה כל הסכום?
ליאת גרבר
אם שערכת שני מיליון שקלים.
קריאה
מיליון ואחד.
משה אשר
אז זה כל המיליון ואחד.
עופר מנירב
מה פתאום?
משה אשר
לא רק הדלתה.
עופר מנירב
מה פתאום? דיברנו כל הזמן על הדלתה. רק הסכום שעודף מעל מיליון שקלים שערוך.
משה אשר
נכסים גדולים.
עופר מנירב
נעשה עכשיו עוד פעם דיון? אין לי בעיה. דיברנו רק על השערוך מעל מיליון שקלים. רק על הדלתה מעל מיליון שקלים, כי אחרת מה נעשה? מיליון ואחד זה כן ייתפס? לא ייתפס? את רוצה שאם אני אעבור בשקל אחד ופתאום יהיה מיליון ואחד? הלא זה אבסורד. לכן אמרנו רק מעל למיליון שקלים. חלוקת רווחים מעודפים שייווצרו על שערוך של מעל מיליון שקלים מצטבר לנכס לכל תקופת חייו.
משה אשר
אז בוא ניקח סכום יותר גדול ונעשה את זה שחור-לבן.
עופר מנירב
לא. זה לא טוב. לא טוב החיתוך הזה שבשקל אחד זה משנה הכול רטרואקטיבית. זה לא בריא, גם אם תחליט על סכום יותר גדול.
שגית אפיק
אנחנו באמת דיברנו על הדלתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה נקרא הדלתה?
שגית אפיק
מעל מיליון משלמים. עד מיליון נשאר ההסדר הכללי. הם אומרים שברגע שעברת את המיליון, ההסדר החדש יחול.
משה אשר
אנחנו לא רצינו להתעסק עם כל שערוך של כל נכס קטן. בסופו של דבר המיסוי הוא לא בשערוך אלא הוא בחלוקה מרווחי השערוך. אמרנו שמתי זה שערוך של נכס קטן ונכס גדול. זה הרעיון. יכול להיות שכאן אני לא הבנתי, עופר.
עופר מנירב
אמרנו את זה כמה פעמים וחזרנו על זה כמה פעמים ואפילו הדגשתי את זה. רק על הדלתה. אנחנו רוצים שאחר כך יהיו הערכות, יתחילו לשכנע את המעריכים שלא ייתנו מיליון ומאה אלא שייתנו מיליון ותתחיל מסחרה על הערכות. לזה אנחנו רוצים להגיע? תחשוב, מישהו שאתה משערך לו מיליון ואחד, הוא ישב ויתחיל לריב עם המשערך. אני לא רוצה את זה. הוא ישלם על האחד, כי אחרת אנחנו יוצרים כאן כל מיני ויכוחים לא בריאים.
משה אשר
עופר, יש לזה השפעה על המנגנון? אני רוצה שנבין.
עופר מנירב
איזה מנגנון?
משה אשר
מנגנון המיסוי.
עופר מנירב
לא. מה פתאום? שום השפעה על מנגנון המיסוי.
יניב שקל
זה לא משנה, כי רק חלוקת רווחי השערוך משפיעה. מה שחילקת מרווחי השערוך, זה מה שמקפיץ את המחיר.
משה אשר
כמו שנאמר על ידי שגית, אנחנו נראה בחמש השנים הקרובות מה יקרה.
שגית אפיק
כרגע זה יהיה הדלתא.
משה אשר
כן.
שגית אפיק
אז לא נעשה תוספת כי חבל לסבך את הדברים. זה יהיה: "ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום האמור". בהוראת תחילה נאמר שהיכולת לשנות את זה תהיה מה-1 באוגוסט 2019.
יניב שקל
הנוסח כאן הוא אחרי "מהסוג שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים".
שגית אפיק
עודפים שלא נתחייבו במס חברות מהסוג ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום האמור. בהוראת התחילה אנחנו נאמר שהשינוי הזה יוכל להתבצע החל ביום 1 באוגוסט 2019 ואילך.
משה אשר
אני רוצה שנבהיר שזה סכום שערוך מצטבר פר נכס לכל השנים.
עופר מנירב
מכל השנים.
משה אשר
מכל ההיסטוריה שלו ולכל העתיד שלו.
עופר מנירב
מכל השנים, בוודאי.
רחל אלוש
צריך להוסיף פר נכס. כרגע זה חסר שם.
שגית אפיק
בסכום העולה על מיליון שקלים חדשים לנכס.
יניב שקל
צריך להפריד בין הסוג שקובע הסכום, כי כרגע זה מנוסח ביחד. הסוג, הם הולכים להוציא כבר עכשיו תקנות. לגבי הסוג כן יצאו תקנות שיפרטו את התקנים.
משה אשר
נסגור את הפינה הזאת ונעבור הלאה.
שגית אפיק
שר האוצר רשאי לשנות את הסכום בתקנות.
יניב שקל
לגבי הסוג, הם יוכלו עכשיו להוציא תקנות?
שגית אפיק
בוודאי.
ליאת גרבר
אנחנו רוצים להבהיר שזה סכום מצטבר.
משה אשר
מצטבר לנכס.
ליאת גרבר
לאורך חיי הנכס.
עופר מנירב
מצטבר לנכס.
שגית אפיק
אתם רוצים להגיד: העולה על מיליון שקלים חדשים במצטבר לנכס
עופר מנירב
כן.
ליאת גרבר
אולי ביחס לעלות הנכס, לאורך חייו.
שגית אפיק
מאיזה מועד?
משה אשר
מיום רכישתו.
שגית אפיק
תגידו בדיוק מה אתם מבקשים. באופן מצטבר.
לאה טבע עכו
זה צריך להיות החל מה-1 בינואר 2014 כי יש לך שערוך שכבר עלה. אי אפשר לעשות את זה מיום הרכישה.
משה אשר
עשו שערוכים בעבר ועכשיו מחלקים אותם? בשום פנים ואופן לא.
לאה טבע עכו
הוראות החוק הן מהיום ואילך.
משה אשר
אם חילקת, זה משהו אחד. אם לא חילקת, או שלא תחלק או שתחלק ויש כאן מס.
עופר מנירב
ב-1 בינואר 2007 עברו ל-FRS, עברו לשיטת העלות, לשיטת השווי ההוגן, שווי שוק. אז היו שערוכים ב-1 בינואר 2007 ו-2008. חשוב מאוד להגדיר, שיהיה ברור, כי מיליון שקלים השערוכים שהיו אז, זה היום סכום שהוא כלום. היו אז שערוכים מאוד כבדים.
משה אשר
אלה לא הנכסים הקטנים עליהם אנחנו מדברים.
עופר מנירב
את ההוראה שלך תעשה רטרואקטיבית.
משה אשר
החלוקה היא אירוע מס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו ממשיכים.
יניב שקל
המקום הזה של רווחי שערוך, לדעתנו המקום הנכון להתייחס לכך שזה לא יכלול את הנכסים מחוץ לישראל. כאן זה המקום.
שגית אפיק
רגע. מה החלטתם לגבי המיליון? איך תהיה ההגדרה שלו?
משה אשר
לגבי נכס ומיום רכישתו. שערוך מיום רכישתו.
שגית אפיק
שיחושב באופן מצטבר מיום רכישתו של הנכס.
דוד גולדברג
אבל אם הנכס חולק, בגינו ב-2009, ב-2010 ---
משה אשר
אז הוא כבר לא נמצא בעודפים ואין בעיה.
דוד גולדברג
ההגדרה היא שערוך של נכס.
שגית אפיק
חוץ לארץ זה כאן?
ליאת גרבר
חוץ לארץ, זה בהוראת מעבר.
יניב שקל
נכון יותר להכניס את זה לכאן.
משה אשר
אבל אמרנו שזה יהיה בתקנות.
יניב שקל
כשזה ייכנס להוראת מעבר, המשמעות היא שוועדת הכספים או המחוקק שיחוקק את החוק יאפשר בתקנות להכניס את זה.
שגית אפיק
יש לכם כרגע הסכמה על ההסדר שיהיה בחוץ לארץ?
יניב שקל
אם הייתה לנו הסכמה, לא הייתה בעיה. הבעיה היא שלגבי חוץ לארץ, עצם החיוב של רווחי השערוך בחוץ לארץ, הוא כשלעצמו יוצר איזושהי בעיית מס מהותית. אנחנו לא מדברים על נכסים של ישראלי אלא אנחנו מדברים כאן על מצב שבו, כמו שקראו לזה בוועדה, מדינת ישראל לוקחת הלוואה מהנישום כי ברור שהיא תצטרך להחזיר את הכסף הזה ושזה לא כסף שמגיע. זה פוגע ביכולת התחרות של חברות ישראליות בחוץ לארץ. אותן חברות ישראליות ישלמו מס על שערוך למרות שהמתחרים שלהן בחוץ לארץ לא משלמים את המס על שערוך. לכן כל נושא חוץ לארץ היה בוויכוח. גם אם ייכנסו תקנות שיאמרו שניתן זיכוי ונחזיר כספים, עדיין מדובר כאן בהסדר ראשוני של לקחת הלוואות מהנישומים בכסות של רווחי שערוך. לכן דובר על כך שזה יבוא ביחד, שוועדת הכספים תוכל לראות מה מופיע בתקנות ואז היא תוכל לראות שמדובר בהלוואה.
שגית אפיק
ספי, אתה סבור שמדובר בהסדר ראשוני שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית?
ספי זינגר
לא. לגישתי זה לא הסדר ראשוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיכמנו את הנושא הזה.
שגית אפיק
לגישתכם זה לא הסדר ראשוני. אפשר להסדיר אותו בתקנות כשההסדר הראשי ייכנס יחד עם התקנות. אפשר להמשיך.
לאה טבע עכו
אפשר לחזור על ההגדרה?
שגית אפיק
רווחי שערוך – עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים שיחושב באופן מצטבר מיום רכישתו של הנכס. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי לשנות את הסכום האמור, החל ביום 1 באוגוסט 2019.
יניב שקל
לא מופיע מהסוג שקבע שר האוצר. הנושא של קביעת שר האוצר את הסוג לא מופיעה בנוסח.
שגית אפיק
מופיע מהסוג ובסכום.
יניב שקל
מהסוג שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ובסכום, ואז ההמשך.
שגית אפיק
הבנתי.
ליאת גרבר
עמוד 30, פסקה (1)(ב).

סכום החלוקה בתוספת סכום המס, שהיה על החברה לשלם על מנת שייוותר בידה רווח הון השווה לסכום החלוקה מרווחי שערוך, אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי המס בשל המכירה הרעיונית שונה מהאמור בפסקה (א).
שגית אפיק
אתם רוצים להסביר את זה?
יעקב ליצמן
למי? אני הבנתי.
שגית אפיק
לי. אני לא מבינה כאן הרבה כרגע.
ליאת גרבר
בפסקה (א) קבענו ששיעור המס יהיה לפי מס החברות, לפי סעיף 126(א). קיבלנו הערה של לשכת עורכי הדין שיכול להיות ששיעור המס יהיה אחר מכל מיני סיבות כמו הוצאות, ניכויים, הפסדים, סכום אינפלציוני וכולי, ולכן במידה ויוכיחו לנו שהמס צריך להיות אחר, ייקבע מס אחר בהתאם לתחשיב.
מרדכי ברזילי
ברשותכם, אפשר לחזור לנושא של חוץ לארץ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תמשיכו.
ליאת גרבר
אני מקריאה את פסקה (3) בעמוד 30.

(3)
לצורך חישוב פחת בגין הנכס לאחר הרכישה הרעיונית לפי סעיף זה, יופחת מהמחיר המקורי סכום השווה לסכום האינפלציוני כהגדרתו בסעיף 88, אשר חושב לצורך המכירה הרעיונית (להלן – המחיר המקורי המעודכן).

(4)
בחישוב סכום אינפלציוני במכירה בפועל של הנכס או במכירה רעיונית נוספת לאחר הרכישה הרעיונית (בסעיף זה – "מכירה נוספת"), ייקבע המחיר המקורי בהתאם למחיר המקורי המעודכן, ויתרת המחיר המקורי המתואם תחושב בהתאם למחיר המקורי המעודכן.

(5)
במכירה נוספת יתווסף ליתרת המחיר המקורי המתואם של הנכס סכום הפסד ריאלי מהמכירה הרעיונית. לעניין זה – "הפסד ריאלי מהמכירה הרעיונית", הסכום שבו עולה יתרת המחיר המקורי המתואם של הנכס בעת המכירה הרעיונית על התמורה, אשר חושבה בהתאם להוראות פסקה (1ׂ).

(6)
בחישוב הפסד הון במכירה הנוספת, יופחת מהפסד ההון סכום אינפלציוני אשר חושב לצורך המכירה הרעיונית, אך לא יותר מגובה הפסד ההון במכירה הנוספת אלמלא הוראות סעיף קטן זה.
עפרי שליו
כל הסעיפים מ-(4) עד (6), למעשה עוסקים בהתאמות למנגנון שקבענו. המנגנון עושה איזושהי מכירה רעיונית ורכישה רעיונית כאשר סכום המחיר המקורי שנקבע לאחר הרכישה הרעיונית, הוא בעצם התמורה שנקבעה למכירה הרעיונית כשבתוך הסכום הזה למעשה יש גם מרכיב שהוא סכום אינפלציוני שהוא פטור על פי הפקודה, מאותו חישוב של המכירה הרעיונית הקודמת. כל הסעיפים למעשה עושים התאמות לגבי אותו מרכיב של סכום אינפלציוני פטור. למשל, אם שערכתי וחילקתי רק את הסכום האינפלציוני – כלומר, כל השערוך מבחינתי פטור. אני מקבל את אותו סכום שעכשיו חושב כתמורה, מקבל אותו כמחיר מקורי לעסקה הבאה, כביכול זה עכשיו סכום הרכישה של הנכס. אני יכול אחר כך להפחית את הנכס בהתאם לתקנות הפחת. מה בעצם אני מפחית כאן? סכום אינפלציוני פטור שלא שולם עליו מס.


לכן אנחנו מבקשים לעשות כאן את ההתאמות לאותם באגים שנוצרים בגלל הסכום האינפלציוני. למשל זה הנושא של הפחת, למשל זה הנושא של הפסד הון ריאלי. אם שערכתי פעם אחת את הנכס, כביכול קיבלתי סכום אינפלציוני פטור, קיבלתי מחיר מקורי חדש, אחר כך השווי של הנכס ירד. כביכול בתוך המחיר המקורי שלי יש גם סכום אינפלציוני שאילו לא היה כל המנגנון הזה, לא הייתי אמור לקבל על אותו מרכיב הפסד ריאלי. לכן גם בסעיף (6) אנחנו עושים התאמות וחישוב הפסד הון ולמעשה מתאמים את אותו מרכיב של הסכום האינפלציוני כדי שלא תקבל הפסד ריאלי, מה שלא היה לך מלכתחילה.
יניב שקל
שתי הערות לנוסח. בפסקה (4), כשאומרים "בסעיף זה מכירה נוספת", על מנת שיהיה ברור שמדובר גם על מכירה בפועל וגם על המכירה הרעיונית הנוספת, הייתי כותב שתיהן בסעיף זה מכירה נוספת או משהו מהסגנון הזה. כרגע כשאתם אומרים "בסעיף זה מכירה נוספת", לא ברור אם זאת רק המכירה הנוספת.
משה אשר
בסדר.
שגית אפיק
בסעיף זה, שתיהן מכירה נוספת?
יניב שקל
שתיהן בסעיף זה.


בפסקה (6), לדעתי צריך לומר "אלמלא הוראות פסקה זו".
שגית אפיק
זה בעצם כל אחת מהן. זאת הכוונה?
יניב שקל
כל אחת מהן. נכון.
שגית אפיק
כל אחת מהן בסעיף זה.
יניב שקל
בפסקה (6), לדעתי זה "אלמלא הוראות פסקה זו" ולא "אלמלא הוראות סעיף קטן זה".
ליאת גרבר
נכון.

(7)
על אף האמור בפסקה (2), במכירה נוספת על ידי חברה שחלות לגבי הכנסתה הוראות סעיף 64, או על ידי אגודה שיתופית חקלאית שחלות לגבי הכנסתה הוראות סעיף 62, או על ידי בעלי זכויות באיגוד המתפרק לפי סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין, של נכס שאילו היה נמכר בפועל במועד המכירה הנוספת בהתעלם מכל המכירות הרעיוניות או הרכישות הרעיוניות, היה חייב במס, כולו או חלקו, לפי סעיף 91(ב1)(1), או סעיף 48א(ב1)(1) לחוק מיסוי מקרקעין, יראו כיום הרכישה, לעניין חישוב רווח הון ריאלי עד המועד הקובע או רווח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי או שבח ריאלי עד ליום התחילה או שבח ריאלי שלאחר יום התחילה ועד למועד השינוי, את יום רכישת הנכס בפועל על ידי חברה או האגודה או האיגוד המתפרק, בהתעלם מהמכירה הרעיונית ומהרכישה הרעיונית.
שגית אפיק
אלה תיקונים כתוצאה מההסכמות אתם. כן?
עופר מנירב
לא. דווקא זה היה רעיון שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב, אבל יש הסכמות שלכם.
יניב שקל
זה סעיף הגיוני.
שגית אפיק
בזה זה נגמר?
ליאת גרבר
לא יש את (ג) והוראות המעבר.
שגית אפיק
את התקנות כבר לא צריך? בלי המיליון יש גם את התקנות.
משה אשר
אנחנו נסביר את התקנות.
שגית אפיק
יש עוד נושאים על סדר היום.
משה אשר
עוד אחד. שחלוף.
עפרי שליו
לגבי מכירת נכסים על ידי חברות שמתמסות לפי סעיף 126א, יום הרכישה לא משפיע על שיעור המס אלא תמיד זה שיעור מס חברות. לעומת זאת, יש כל מיני תאגידים מיוחדים, כמו למשל החברה המשפחתית – ולכן גם החרגנו אותה כאן – שיום הרכישה של הנכס משפיע על שיעור המס, כי בסופו של דבר הרווח יתמסה ברמת היחיד, בעל המניות היחיד, ואצלו יש שיעורי מס שונים שהם מתעדכנים בהתאם ליום הרכישה של הנכס. המנגנון שקבענו מזיז את יום הרכישה של הנכס. רואים את הנכס כאילו נמכר ונרכש מחדש. לכן זה משפיע. אם בעל המניות הוא יחיד והרווח מתמסה אצל בעל המניות, זה משפיע על שיעור המס. לכן שמרנו כאן במקרה של אותם תאגידים מיוחדים את יום הרכישה כביכול ההיסטורי היסטורי כדי לשמר את שיעור המס הגבוה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מכל הנושא הזה שהכול רעיוני, יוצא כסף? יוצא משהו ממשי?
שגית אפיק
גם הכסף רעיוני.
רחל אלוש
לא יצא כלום.
ליאת גרבר
(3) חברה המבצעת חלוקת דיבידנד, רשאית לבחור את סדר החלוקה מתוך העודפים הקיימים לה.

זה סעיף הוסף לבקשת הלשכות. הוא אומר שרוצים לבחור מאיזה עודפים, אם עודפים לצורכי מס או עודפי השערוך.


אני אקרא את הוראת המעבר ויש לנו עוד לקרוא בחוק מיסוי מקרקעין, את השערוך. עמוד 46, סעיף קטן (ז).

(ז)
הוראות סעיף 100א1, כנוסחן בסעיף 40(41) לחוק זה, יחולו על נכסים מחוץ לישראל ביום כניסתם לתוקף של כללים שיותקנו על ידי המנהל לעניין זיכוי ממסי כפל, כמשמעותם כסעיף 200. לעניין זה "ישראל" – לרבות האזור.


אמרנו קודם שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.
יניב שקל
אמרנו קודם שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לוודא שלא יהיה מס כפל. הרחבנו את הנוסח. לא מספיק שיהיו כללים לזיכוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ייקבעו תקנות שיסדירו. קודם היה נוסח טוב לזה.
שגית אפיק
ביום כניסתן לתוקף של התקנות שיותקנו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ושימנעו מיסי כפל. לעניין זה ישראל, לרבות האזור.
ליאת גרבר
אני מקריאה בעמוד 46, סעיף 43(2).


(2)
בסעיף 5, בסופו יבוא:

"(ה)
ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות לפי סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים".

כך יהיה ברור שההפניה היא גם לתקנות.
עופר מנירב
זאת אומרת, לא יהיה כאן מס רכישה.
ליאת גרבר
לא יהיה מס רכישה.
עופר מנירב
צריך לזכור שלא יהיה מס רכישה. בסדר גמור.
מרדכי ברזילי
אפשר ברשותכם לחזור לנושא של חוץ לארץ?
משה אשר
אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור. כמו שאתם יודעים, אנחנו מנהלים היום פה ושם תיקי מיסוי בהקשר של שערוך. המנגנון שמוצע כאן כרגע לא מחליף התנהלות בבתי המשפט עם טענות מטענות שונות בהקשר של הנושא הזה. זה כמובן מסדיר בצורה מסוימת את ההתנהלות מעתה ואילך, אבל לגבי תיקים פתוחים, כל צד שומר את טענותיו.
עופר מנירב
רק מעתה ואילך, זה ברור.
משה אשר
לגבי השומות הפתוחות, כל צד שומר את טענותיו ככל שיהיו.
עופר מנירב
זה לא ברור מאליו לגבי כל מה שכתוב כאן בחקיקה שזה מעתה ואילך?
משה אשר
אני אומר שבהקשר הזה יש תיקים פתוחים בבתי המשפט ולגביהם יש כל מיני טענות.
עופר מנירב
יש הסדרים אחרים?
משה אשר
יש הסדרים נקודתיים שאמרנו מ-2014.
עופר מנירב
מה שחל פה, חל גם שם. אותו הדבר.
יעקב ליצמן
אולי אפשר בכלל לדחות את התקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בודקים.
שגית אפיק
אתם רוצים לסביר לנו את התקנות?
ליאת גרבר
לפני התקנות.
מרדכי ברזילי
אני מבקש להעיר הערה. ניסיתי להעיר אותה כבר בפעם הקודמת. אני מוטי ברזילי, סמנכ"ל פיתוח עסקים באלוני חץ. מה לעשות ששמונים אחוזים מהפעילות שלנו, בין אם זה נוח או בין אם זה לא נוח, היא מחוץ למדינת ישראל. אנחנו מחזיקים בחברות שיש להן פעילות באירופה ובצפון אמריקה. מעבר לכל המלים שאני מבין שנאמרו, שאין לחוק הזה אח ורע מבחינת מקומות שיש להם את התקינה ומחלקים דיבידנד בשערוך, ואף אחד לא מנסה את הדבר הזה, אז אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו לרבות מה המשמעות על שוק ההון המאוד מאוד מאוד לא יעיל שלה. אנחנו בעצם רוצים להבין אם רשות המסים מסכימה שעל הפעילות בחוץ לארץ, על רווחי אקוויטי שאנחנו רושמים בגין שערוכים שיש בחוץ לארץ, למה עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד באמירה מאוד מאוד פשוטה שעל הדבר הזה לא יהיה מיסוי? למה צריך לבוא ולהגיד שנפגוש אתכם בתקנות? למה? אמירה פשוטה.
משה אשר
אנחנו כבר דנו בנושא הזה.
מרדכי ברזילי
פעמיים ניסיתי לדבר ולא נתנו לי. אני מנסה בפעם השלישית.
משה אשר
התשובה היא אותה תשובה.


התייחסת קודם למצב שבו חברת הבת משערכת, מוכרת ומשלמת.
דוד גולדברג
לא בהכרח חברת בת. חברה מוחזקת. לא חייבת להיות חברת בת. דווקא בבת אין בעיה.
משה אשר
הפתרון נמצא כבר בגוף החוק.
מרדכי ברזילי
מדובר על תהליך שבו בעצם יש שתי חברות, חברה א' וחברה ב', לצורך העניין חברה שולטת וחברה נשלטת. לחברה הנשלטת יש בניין אחד והבניין הזה, התבצע בו שערוך לפי השמאים. מה שקורה בנקודה הזאת, רק כדי להמחיש לכם, באותה חברת בת ההון העצמי מקומם לגובה השערוך. בחברת האם נרשם רווח כתוצאה מזה שיש לנו חלק ברווחים של חברת הבת. איך הוא נרשם? הוא נרשם אל מול העודפים שיש לנו בחברת הבת. קורה המקרה הבא שבו חברת הבת מחלקת את אותם רווחי שערוך כדיבידנד לחברת האם. בנקודה הזאת, לפי ההצעה, בעצם ממסים את חברת הבת. חברת האם, דרך אגב, מה שקורה אצלה, לא קורה אצלה שום דבר מבחינת מבנה העודפים. שום דבר. עכשיו היא מקבלת החלטה שהיא רוצה לחלק דיבידנד לבעלי מניותיה הסופיים.


אנחנו מבקשים שעל החלוקה הזאת לא יהיה מס כפול.
עופר מנירב
רק יש תיקון אחד. מוטי, ברשותך. זה לא אם ובת כי באם ובת זה דוח נפרד. כשדיש מאוחד, אין אקוויטי. זה רק במצב של לקט.
משה אשר
ברמה העקרונית אין לנו בעיה. באמת יש בזה צדק.
יניב שקל
יש נוסח מאוד דומה בחנ"ז.
משה אשר
ברמה העקרונית אין לנו בעיה. אם חברת הבת שילמה את המס בהתאם להוראות שלנו כאן, אחרי כן חברת האם תוכל לחלק מבלי שהיא מתחייבת במס לבעלי המניות שלה.
דוד גולדברג
אבל יש כאן שאלה נוספת. אם היא לא חילקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. די. רבותיי, יש כל כך הרבה שאלות. בואו נמשיך.
משה אשר
בהגדרת רווחי שערוך כתוב עודפים שלא התחייבו במס חברות. בסיטואציה הזאת למעשה בסיבוב השני, זה נובע מרווחים שכן התחייבו ממס חברות לאור הסעיף הזה. לכן הסעיף הבא כבר בסיבוב הבא לא יחול. כך אנחנו מבינים את זה. בוודאי שכפל מס בסיטואציה שאתה תיארת, לא צריך לקרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נאמר לפרוטוקול.
לאה טבע עכו
מה עם תחילה ותחולה? לפני התקנות. אנחנו רוצים שיתחיל, לפחות על חלוקת דיבידנדים, מ-2014.
משה אשר
לא. ממחר בבוקר. מה-1 באוגוסט.
מיכל קורן
צריך זמן להיערך.
משה אשר
חלוקות, מעכשיו. מכניסה לתוקף של החוק.
רחל אלוש
למה לא לתת זמן לחברות להתארגן?
משה אשר
מדובר על חלוקת דיבידנדים. על איזה התארגנות מדובר כאן? מדובר על חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך.
רחל אלוש
יש להם אג"חים שהם צריכים לפרוע.
משה אשר
אז ישלמו את המסים. זה הכול. לא יהיה כאן היעדר מס בשני הדברים האלה.
שגית אפיק
בנאמנויות לצורך החלוקה נתנו את האופציה עד 1 בינואר 2014.
משה אשר
זה משהו אחר. כאן זה תכנון מס בוטה שצריך לעצור אותו ואנחנו כאן עומדים על כך שמיד עם כניסת החוק, הדיבידנדים יחויבו במס.
רחל אלוש
אבל ממילא אתם נלחמים בחברות האלה.
משה אשר
אנחנו עכשיו רוצים כלי יותר מסודר ויותר נכון עם פחות פרשנויות. רוצים להסדיר את זה.
רחל אלוש
ממילא תוציאו שומות במהלך השנה.
משה אשר
אנחנו חושבים שצריך לעמוד על זה באופן מיידי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו צריכים לעבור על התקנות?
משה אשר
כן. נסביר את התקנות. בתקנות התבקשנו על ידי חברי ועדת הכספים להסדיר איזה תקינה.
רחל אלוש
רק אותנו זה מעניין, שהתחילה והתחולה זה ממחר בבוקר?
משה אשר
החלוקות, מחר בבוקר.
רחל אלוש
ממילא חצי שנה אתם לא תעשו שומות לחברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שניכנס למסגרת. זה לא שהם צריכים להסכים ואם לא, זה לא יהיה. אנחנו מנסים ללכת כאן פתוח, לשתף, לשמוע ובאמת נעשו כאן דברים אבל מגיע רגע מסוים. אני שומע אותו ואני שומע את הנחרצות, אז די, נעצור. את שואלת אותו אם אכפת לו, ונניח שאכפת לו? מה זה שייך?
לאה טבע עכו
רשות המסים אומרת שעד היום היה מותר לעשות את זה ומהיום אסור. לדעת רשות המסים גם קודם היה אסור. היא הוציאה שומות לחברות שעשו את זה.
משה אשר
אנחנו מסבירים שאנחנו ראינו אובדני מס בהיקפים אדירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, קיבלנו את מה שאתה אומר וזה בסדר.
משה אשר
אני רוצה להתייחס לתקנות. אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכספים להסדיר בתקנות את התקינה החשבונאית הרלוונטית לנושא הזה. עברנו על התקינה ונציג של רשות המסים, עפרי, ישב עם נציג לשכת רואי חשבון ויש הערות.
דוד גולדברג
הגשנו הערות.
משה אשר
עפרי יציג את התקינה החשבונאית הישראלית, הבינלאומית והאחרת שרלוונטית למקרים בהם אנחנו מדברים.
עפרי שליו
להקריא את הרשימה?
דוד גולדברג
אלה תקנות שייכנסו פנימה?
שגית אפיק
לא.
משה אשר
אנחנו מצהירים לפרוטוקול.
שגית אפיק
הם יביאו אותם בהמשך והם יאושרו על ידי ועדת הכספים, אבל עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון. אם יש לכם הערות, זה הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אין זמן. ההערות יהיו כשנאשר אותן ולא עכשיו.
עפרי שליו
הרשימה כוללת אירועים ומתייחסת גם לתקינה הישראלית וגם לתקנים בינלאומיים. אני אעבור אחד אחד בקצרה.


הראשון הוא לגבי שערוך של נדל"ן להשקעה, שזה יאס-40 ותקן ישראלי מספר 16. הנושא השני הוא שערוך של נכסים, פריטי רכוש קבוע, נכסים קבועים. הנושא השלישי הוא הנושא של נכסים בלתי מוחשיים, גם כן שערוך של נכסים בלתי מוחשיים.
דוד גולדברג
לא עשית תיקון.
עפרי שליו
בסדר. לא נכנסתי לנוסח.
דוד גולדברג
אני אומר, זה עדיין בלי תיקונים.
עפרי שליו
אתה נכנס כאן לדברים נקודתיים שאנחנו גם מסכימים עליהם.
דוד גולדברג
לא צריך להביא בפני הוועדה את התיקונים? מסכימים, זה לא שלי ושלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהניסיון שלי, זה נמצא לנו רק כחומר רקע, אנחנו נדון בזה כשזה יבוא. כשיביאו לנו את זה לדיון עליו נצטרך להצביע, זה כבר יבוא עם כל התיקונים המקובלים עליכם. מה שאתם אומרים שיש הסכמה ביניכם, רק תזכרו את זה ואנחנו נתקדם.
עפרי שליו
הרשימה היא מוסכמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החלטנו שאין כפל מס ולכן גם לא צריך להיות כפל דיון.
דוד גולדברג
אפשר לומר לפרוטוקול שהרשימה מוסכמת? שהתיקונים מוסכמים?
משדה
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה התיקונים מוסכמים? אתה מתחייב על תיקונים מוסכמים? אל תתחייב על תיקונים. מה שסיכמתם, סיכמתם, אבל אל תיתן שק פתוח ככה סתם.
משה אשר
בסך הכול ישבנו וראינו עין בעין את התיקונים. התוספות של דודי באמת הן תוספות מבורכות בתקנות. אין לנו כרגע שום דבר אחר. אם אתם רוצים שנעבור על התקינה בקצרה, בבקשה. יש לכם טיוטה. נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
משה אשר
אלה הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפילו כתוב כאן בסוף, יאיר לפיד, שר האוצר.
משה אשר
אנחנו נביא את זה בהקדם, כמה שיותר מהר.

ניסן, ברשותך, אפשר לעבור לנושא הבא, אם תרצו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו ממשיכים הלאה בסדר היום.
יניב שקל
בקשר לתקנות. אמנם אנחנו לא רואי חשבון אלא עורכי דין, אבל הייתה לנו רק הערה אחת בקשר לתקנות ולדעתנו היא לא מוסכמת. אנחנו חושבים שהיא מאוד מהותית. כל מה שדובר, זה על תכנוני מס ועל תקנים חשבוניים ספציפיים. כרגע בתקנות יש את תקנה 10 שאומרת רווחים שנרשמו בשל אירועים דומים לאירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) שנרשמו לפי תקני חשבונות אחרים.
שגית אפיק
לא סוכם שזאת תהיה רשימה סגורה בלי סעיף סל?
יניב שקל
בדיוק. תורידו את סעיף הסל הזה.
שגית אפיק
זה נראה כמו סעיף סל.
ספי זינגר
הכוונה היא למקומות בהם יש תנאים אחרים.
שגית אפיק
סוכם שזאת תהיה רשימה סגורה בלי סעיף סל.
עפרי שליו
הרשימה היא רשימה סגורה.
שגית אפיק
אז מה זה פסקה (10)?
עפרי שליו
מדובר ברשימה סגורה של אירועים אבל יכול להיות שחברה מסוימת מיישמת איזושהי תקינה – אני התייחסתי כאן לתקינה הישראלית ולתקנים הבינלאומיים – אחרת, אבל האירועים הם אותם אירועים והיא מבצעת את אותם שערוכים, רק על בסיס אחר.
שגית אפיק
אולי לא בשל אירועים דומים אלא בשל האירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) אשר נרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.
יניב שקל
בסדר.
שגית אפיק
אתם נותנים לנו התחייבות לפרוטוקול, שאלה יהיו רווחים שנרשמו בשל אירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) ושנרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.
עופר מנירב
יש חוות דעת של סגן היועץ המשפטי שהתחייבות ממילא לא מחייבת.
שגית אפיק
מי אמר שהתחייבות לא מחייבת?
עופר מנירב
נדמה לי שיש אפילו איזשהו מכתב ששלחו לוועדה לגבי משהו. אבי ליכט.
שגית אפיק
זה חוזר לספי. ספי מקבל את העמדה שהתחייבות זו תהיה מקובלת עליו למשך חצי השנה הקרובה לכל הפחות.
ליאת גרבר
אפשר לחזור על הנוסח?
יניב שקל
רווחים שנרשמו בשל אירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) ושנרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסעיף הבא כבר אין מי לדון.
עופר מנירב
דודי יחליף אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, תודה רבה. יש בכלל כל כך הרבה חברות שעוסקות בזה? כל הזמן אומרים שמפסידים ומפסידים. כנראה שכן ואנחנו אפילו לא ידענו.
הישיבה ננעלה בשעה 18:50.

קוד המקור של הנתונים