PAGE
35
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 128>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 17:30

<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

>
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר לינזן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר

- ממונה על פורום המסים, לשכת עורכי הדין

רו"ח דוד גולדברג
- נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב
- יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי
- יועץ מס

עו"ד עדי גרינבאום
- יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר

- לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו

- מנהלת מסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר

- CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן

- פורום מנהלי כספים

רחל אלוש

- פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום
- יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי

- סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרביץ

- ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

שערוך. נא להסביר.

הנושא הבא, שערוך.

יש שני שערוכים.

היה דיון ורבנו על זה.

בוא נראה מה הם הביאו.

אתם מוכנים עם השערוך?

כן. אנחנו מוכנים להציג את השערוך.

שגית, את מוכנה עם השערוך?

הגיע הנוסח. כן.


גם כאן הגעתם להסכמות נוספות ויש לנו כאן תיקונים לנוסח?

נתנו תיקונים לנוסח אבל יש לי שתי נקודות שהייתי מבקש להעלות. שתי נקודות פשוטות לגבי השערוך. האחת, יש רווחי שערוך, ישנם שערוכים מיום המעבר ל-FRS, יום המעבר ב-1 בינואר 2007.

נלך לפי הסדר.

היה לנו דיון על רווחי שערוך ובסופו ישבתם שוב או בפעם הראשונה עם הלשכות והנוסח שבפנינו הוא נוסח שמגלם הסכמות ותיקונים אליהם הגעתם.

ראינו את זה היום.

גם אני ראיתי את זה היום ואני כאן מהבוקר ואין לי אפילו יכולת להתייחס לזה.

אחרי התיקונים של היום, נוספו עוד מספר תיקונים.

אני אומר בשתי מלים את הדברים עליהם דיברנו בפעם שעברה ואני אגיד גם לצורך מה נדרשנו לצאת להשלמות וגם לשיחות. מה שהבאנו לכם היום, זה למעשה הנוסח של התוצאה האמורה.


כמו שאמרנו, יש מקרים שבהם חברות משערכות נכסים ועל בסיס השערוך החשבונאי הזה שלא עבר את המיסוי הראשוני ברמת החברה, מחלקות את הרווח הזה החשבונאי, שהוא רישומי בלבד בשלב הזה, כדיבידנד לבעלי המניות. הדיבידנד, אם הוא מגיע לחברה ישראלית, הוא פטור ממס ולמעשה הגענו למצב כזה שהרווח על הנייר לא מוסה בשלב הראשון על ידי החברה ואילו בחברה השנייה יכול להיות שהוא פטור או אם הוא יחול, זה מס מופחת. בצורה הזאת דילגנו על המיסוי הדו שלבי של השלב הראשון. זה היה לב הדברים בהסבר הקודם.


על זה עלו כמה דברים. האחד, מה קורה לגבי שערוכים של נכסים בחוץ לארץ. אנחנו נתייחס לזה כאן. בגדול אנחנו נקבע שבצורה כזאת או אחרת זה לא יחול עד שלא נביא תקנות ואנחנו נדון בנושא הזה בצורה מעמיקה יותר כי יכולה להיות בעיה של מסים שמשולמים או לא משולמים בחוץ לארץ בהקשר הזה.

מה זה התקנות?

את התקנות נתנו לך?

כן.

הבאתם את תקנות הפחת. מה עוד הבאתם?

תקנות הפחת ותקנות השערוך.

אבל רווחי שערוך זה לא תקנות שהוועדה יכולה להצביע עליהן. אתה מביא לנו אותן, למה?

שתראו את המכלול.

ביקשתם לראות את המכלול.

אנחנו התנינו וביקשנו.

אני אסביר את המרכיב של התקנות.

את לא יכולה לאשר את התקנות לפני שאת מאשרת את החוק.

נכון. ביקשנו לראות את התמונה הכוללת. אני רואה שיש הרבה תיקונים.

יש תיקונים לתקנות. הגשנו תיקונים לתקנות.

זה הופך את זה ליותר סבור והכל ממש ברגע האחרון.

משה, תנסה להסביר. אם כל זה מסוכם ומקובל עליכם, על היושבים כאן, אם ישבתם עם הלשכות, יהיה לנו הרבה יותר פשוט, אבל אם כל סעיף וסעיף לא מקובל ויתחיל דיון מחדש, לא מאמין שנצליח. הסיכום הזה הוא סיכום?

עברתי רק על התקנות. הדבר היחידי שעברתי עליו, זה על התקנות. יש חלק מהדברים שסוכם שיהיו בחקיקה הראשית, כמו שערוך של עד מיליון שקלים לא יחול ולא בתקנות.

אנחנו ביקשנו בפעם הקודמת שהתקנות ייכנסו.

זה אחד הדברים שגם אני אומר.

כל התיקונים האלה מקובלים על כולם ואלה שינויים כתוצאה מהסכמות או שמתחילים דיון חדש?

אדוני היושב ראש יודע שאני לא לוקחת את המיקרופון כאן באופן קבוע, אז אם יורשה לי משפט אחד.

ודאי.

הנושא הזה הוא לא פשוט ולא אלמנטרי. רשות המסים יושבת על המדוכה כבר שש שנים ואולי יותר. התיקונים האלה שעוד לא ישבו וחישבו מה המשמעות הכלכלית שלהם, לא יכולים לבוא דקה לפני ושנעבור על הכול כאן ונגיד מתאים או לא מתאים. אני חושבת שזה לא צריך להיות בכלל לדיון כל כך מהיר וזה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים. כך גם כתבנו לכם מלכתחילה וכך גם דעתנו עכשיו. עכשיו תחליט הוועדה מה שתחליט.

כל דבר מותנה בחישובים ואי אפשר לבוא בצורה כזאת.

אנחנו מכבדים מאוד את מה שאתן אומרות אבל תדעו שבדרך הזאת למעשה היינו צריכים להחריג את כל חוק ההסדרים כי על כל נושא ונושא הייתה טוענת קבוצה אחרת. עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין. היה כאן דיון ארוך. שלחנו את רשות המסים ואת לשכת רואי החשבון ואולי גם לשכת עורכי הדין לשבת ביחד אחרי שכבר קיימנו דיון ארוך. אם מה שמופיע כאן, אלה הסכמות והבנות, אפשר לעבור על הדברים ולנסות להבין אותם, ואם נסכים או לא, לפחות נוכל להתקדם. אם אלה לא הסכמות אלא אלה שינויים שעל כל שינוי ושינוי יהיה מגוון של התנגדויות וכולי, זה משהו אחר.

איזה עוד נושא יש לנו חוץ מזה? יש את הליסינג, נכון?

יש לך את השחלוף ואת הליסינג.

אז בואו נתחיל עם הליסינג.

אני רוצה להבהיר מה הם טוענים כאן.

זה לא קשור למה שהם טוענים אלא קשור למה שאני אומר.

אני לא יודע כמה זמן אתה מקדיש לזה. השעה עכשיו 5:15.

עד אין סוף.

אם אתה עובר נושא, סימן שהנושא הראשון הולך לפיצול.

לכן אני שואל אותם. המסמך הזה הוא הסכמות או מסמך של מחלוקת?

ניסן, הצעה לסדר. אולי אנחנו נעשה את הפשרה של משה ונקבל את הצעתו לעבור לסעיף הבא. בד בבד יצאו החוצה רשות המסים ולשכת רואי חשבון.

אבל גם בנושא הבא הם דרושים כי גם בנושא הבא יש שינויים.

לא כולם יצאו. יצא נציג אחד מכל אחד.

הם יעברו ברפרוף, מהר, על כל השינויים. שאל היושב ראש אם המחיקות והשינויים הם על דעת כולם.

על זה אני מדבר. אם לא, אז לא נעשה.

תצאו לעשר דקות ותעברו אבל בינתיים אנחנו נתקדם כי אחרת אני לא יודע מה יעשה היושב ראש, אבל פירוש הדבר פיצול.

אנחנו נקבל את ההצעה של ליצמן שהיא הצעה חכמה ונעבור לסעיף הבא. בינתיים נציג שלכם, לא כולכם, ישב אתם כדי לראות. אם זה בהסכמה פחות או יותר – שייך, ואם לא – זה סיפור אחר.

התקנות צריכות להיות בפנים והמיליון שקלים צריך להיות בפנים. המיליון שקלים הם בתקנות. כל זה צריך להיכנס פנימה.

אתה כבר מתחיל את הוויכוח.

הרי ישבתם.

סיכמנו שזה יהיה בפנים וזה איננו. ישבנו, נכון. סיכמנו שזה יהיה בפנים וזה איננו.

דברו אתם ותראו.

אם אני יכול להציע דבר אחד. גם נושא השחלוף בחוץ לארץ הוא הסדרים מורכבים שקיבלנו היום, דווקא בנושא חברה נשלטת זרה, אני יודע שקודם אמרנו שנזיז את זה, אבל דווקא שם יש לנו נוסח.

אין לנו יכולת להזיז את זה. זה לא עלה על סדר היום. יש גבול גם ליכולות הוועדה.

זה יהיה מחר. שוב, אם זה לא מתואם, תהיה לנו בעיה.

שם דווקא הנוסח מתואם.

כי עבדנו על זה יפה מאוד והיו הסכמות. אני חשבתי שהכול סגור, כי באמת היו הסכמות טובות. אם זה סגור, אז מחר נסיים את זה בקלות.

עופר, אתה מדבר על החקיקה הראשית. אם המיליון שקלים יהיו בחקיקה הראשית?

אם הם יהיו בחקיקה הראשית, מקובל עלי.

עופר, זה הדבר היחיד?

עורך דין שקל עבר על זה ואני סומך על מה שהוא עבר, על הקטעים שלו. לגבי הנושא של מיליון שקלים, זה דבר שסוכם בינינו ולכן סוכם שיהיה בחקיקה הראשית והוא צריך להיות בחקיקה הראשית.

מה שחסר לנו, זה נושא של שערוך בחוץ לארץ. לא שיהיה בהוראת מעבר עד שיותקנו כללים אלא שיהיה בחוק ששערוך בחוץ לארץ לא יחול על שערוץ בחוץ לארץ.

לא, לא אמרנו את זה.

הייתה התחייבות מפורשת בשבוע שעבר.

אמרנו שזה יפוצל.

אנחנו מסכימים לפצל את השערוך בחוץ לארץ.

לא לפצל. הייתה התחייבות מפורשת של מנהל רשות המסים להוציא את השערוך בחוץ לארץ מהחוק.

משה, שלח נציג מוסמך מטעמך שיצא עם רואי החשבון ועם עורכי הדין, ייקחו את הנייר הזה.

הנציג צריך להיות משה עצמו ואני.

עופר, לגבי המיליון שקלים – בסדר. לגבי החוץ לארץ או לא חוץ לארץ, אני מציע שספי ידבר עם נציג לשכת עורכי הדין.

אני לא מוסמך. אני לא יכול לתת תשובה לדבר הזה.

משה, יש לך כאן עוד בעיה. הבאת לנו הבוקר נוסח די חדש. יש גבול גם למה שהוועדה יכולה להכיל.

אתם מסוגלים לקבל את ההצעה של ליצמן, לצאת ולחזור אלינו בעוד רבע שעה?

לכתחילה חשבתי וחושב שצריך לפצל את החוק הזה, אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה דיונים ואחרי שעבדנו כל כך הרבה עליו, אני לא חושב שברגע האחרון אנחנו צריכים לפצל את זה. לכן אני חושב שבכל זאת צריך לעשות ניסיון אחרון, לשלוח אותם לעשר דקות החוצה ואנחנו נתקדם. שגית, אם זה אפשרי, אני מציע שתרכזי את זה.

איך אני יכולה לרכז את זה אם רוצים להמשיך בשחלוף? צריך לקבל החלטות.

משה, אתם רוצים הפסקה לעשר דקות? אתם תצאו ואנחנו ממשיכים.

הפסקה של עשר דקות.

בסדר. הפסקה עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:50 ונתחדשה בשעה 18:00)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו חוזרים לנושא של דיבידנד מערכי שערוך. נשארו לנו שם שני נושאים שצריך להסדיר אותם ולהסדיר את העקרונות של התקנות. כמה הערות נוסח שקיבלנו מהלשכות.


אני לא אחזור על כל הקונספט. הסעיף זה לא יחול לגבי שערוכים קטנים, דובר על שערוך פר נכס של מיליון שקלים.

הוועדה פנתה אליכם וביקשה שיש טעם לעשות את השערוך, זה חשוב, אבל לא להיתפס לעמך הפשוט שמתעסק עם עשרים אלף שקלים, שלושים אלף שקלים, אלא אותו לשחרר מכל זה ובאמת לעלות למעלה כאשר מדובר על סכומים גדולים. השארנו בידיכם ואתם בהתייעצות עם הלשכות דיברתם על מיליון שקלים.

מיליון שקלים לנכס. שערוך של מיליון שקלים לנכס. לגבי איך לכתוב את הדבר הזה, ברשותכם, לשגית יש הצעה.

מה שהצענו זה שנעשה את הסכום בתוספת לחוק, כך שאפשר יהיה לשנות אותה על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ובלבד שבחמש השנים הראשונות לתחילתו של החוק לא ייעשה בה שימוש.


זה ייתן לכם גם את הגמישות מצד אחד ומצד שני זה ייתן לכל הפחות את הקביעות לתקופה מסוימת.


אנחנו צריכים לעבור על תיקוני נוסח שעשינו.

לגבי חוץ לארץ. אנחנו אמרנו שבסופו של יום - מכיוון שעלו סוגיות של מיסוי בחוץ לארץ של אותם נכסים שהם בבסיס השערוך וחבות המס העתידית שם – לגוף העניין אנחנו לא נחיל את הסעיף על שערוך או על חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי שערוך על נכסים בחוץ לארץ. כאן אני רוצה לדבר על המתכונת. ליאת, בבקשה.

למעשה הבעיה שעלתה כאן לעניין שערוך בחוץ לארץ, זאת הבעיה שיכול להיווצר מיסוי כפל בדומה לשחלוף עליו דיברנו על נכסים בחוץ לארץ, ולכן ההצעה שלנו היא שהשערוך לגבי נכסי חוץ לארץ לא יחול עד שנביא תקנות לעניין זיכוי ממיסי כפל. שוב, זאת הבעיה שעלתה, אבל ברגע שנביא תקנות שיפתרו את כל הנושא של מיסוי הכפל, אנחנו לא רואים סיבה להפריד.

המשמעות כאן היא שאנחנו למעשה יוצרים כפל מס ואומרים שיבואו ויציגו תקנות שיפטרו, ואז הוא ייכנס.

ומה יהיה עד אז?

עד אז החוק לא בתוקף אולי לגבי זה, אבל כשזה יהיה, יכולת ביקורת על התקנות האלה היא נמוכה. מלכתחילה כשישבנו כאן לפני שבועיים, ב-2 ביולי אחרי הדיון הגדול, נקבע שכל הנושא הזה ייכנס, סעיף החיוב, במקשה אחת עם התקנות ולכן אפשר פשוט לכתוב בהגדרת רווחי שערוך – ובלבד שלא יכללו גידול בערכם של נכסים מחוץ לישראל. אם יהיו תקנות, אפשר לעשות תיקון חקיקה.

קשה לנו לקבל את התיקון הזה. המשמעות שלו היא בעצם מתן העדפה לנכסים בחוץ לארץ על נכסים בישראל. ההצדקה היחידה לעניין של ההבדל בין נכסים בחוץ לארץ לנכסים בישראל, כפי שהושמעה בפני הוועדה, היא בעיית הזיכוי וכפל מס ולכן אנחנו חושבים שהגישה שהציגה רשות המסים שאומרת שנאשר את כניסת התוקף של החוק עד להתקנת התקנות, היא הגישה הנכונה ולא גישה שפוטרת לגמרי נכסים בחוץ לארץ.


המשמעות של מה שהוא אומר יכולה להביא לדוגמה לכך שמישהו ישראלי, יהיה עדיף לו להשקיע בחוץ לארץ מאשר להשקיע בישראל, וזאת משמעות כבדה שאני חושב שקשה לעשות אותה.

בסופו של יום צריך למצוא פתרון לבעיה של זיכוי מיסי חוץ וזה משהו כבר יותר ממוקד ויותר נקודתי. אנחנו נשב עם הלשכות ונראה את הדוגמאות השונות ונפתור את זה, אבל כאשר הפלטפורמה כבר קיימת.

בכל המיסוי של חוץ לארץ יש כפל? אין ארצות בהן אין כפל?

לפעמים יש מדינות שפוטרות את זה, אבל כאן, במקרה הזה אנחנו הקלנו.

אם יש מקומות בהן אין כפל, אפשר לכתוב את זה, להחריג ולומר פרט למקומות בהן יש כפל.

אנחנו היינו מוכנים להחריג אפילו את כל חוץ לארץ כדי לפתור את הנושא ולראות את כל הזוויות של הזיכויים וכל חיובי המס.

אתם מפצלים את חוץ לארץ.

נכון. זה גם מה שסוכם.

יש כאן הבנה.

אין הבנה.

יש הבנה אלא שהמחלוקת היא לגבי הטכניקה.

פיצלנו דברים אחרים והוצאנו אותם מהחוק. הנכון הוא להוציא את זה מהחוק. לא שנכניס לחוק ונכניס מתי שרשות המסים להביא תקנות.

לא, היא תביא את זה לוועדת הכספים של הכנסת שתקיים דיון על התקנות האלה.

עדיין אלה תקנות ולא חוק. אלה גם עולים חדשים כאשר יכולנו לומר שאנחנו מפצלים עד שיביאו תקנות שיפתרו את הבעיות.

שם זה לא תקנות. שם זה חוק ראשי.

אם אנחנו נכנסים לנושא של זיכויים, תסביר למה עדיין צריך להחריג את הנושא של נכסים בחוץ לארץ. אם אין בעיה של כפל מס, למה צריך להחריג?

כי יש בעיה. נושא הזיכויים אף פעם לא ייתן פתרון מלא.

ממילא המקום הרלוונטי הוא בתקנות. זה יהיה שם.

כשיגיעו תקנות ניתן לחוקק את החוק ולאפשר זאת. למשל, סעיף הזיכויים, איך הוא ייראה? מה הבעיה ברווחי שערוך? אנחנו ממסים בישראל רווח שבכלל לא היה צריך להיות ממוסה בישראל. רווחי שערוך זה רווח שרק ממוסה בחוץ לארץ במרבית המקרים. אם אנחנו נגיד שצריך זיכוי רעיוני והם יגידו, סליחה, זיכוי בפועל כשהנכס יימכר בסוף, התוצאה היא שתהיה הפליה הפוכה. אם חברה ישראלית משקיעה בחוץ לארץ, היא נפגעת יחסית לחברה זרה שמשקיעה בחוץ לארץ. למה הפליה כזאת עדיפה? למה הפליה לטובת חוץ לארץ היא עדיפה?

ברגע שנחריג את זה, ניצור עקרונית הפליה לטובת חוץ לארץ, שאף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

מה יהיה בתקנות שתביאו?

ניקח את הסיטואציות בהן יש תשלום מסים מתי שהוא בחוץ לארץ ונראה איך מתאימים אותו לסיטואציה הזאת.

תוך כמה זמן תביאו תקנות כאלה?

פגרת הקיץ. אם תרצו לפני כן, נביא.

בחוק עצמו יהיה שכל עוד אין תקנות, זה לא מופעל.

לא מופעל.

כן, אבל הוא אומר דבר אחר. הוא אומר שבחקיקת משנה בכל זאת היכולת להשפיע ולעשות שינויים לעומת היכולת לעשות בחקיקה ראשית, היא נמוכה יותר. יש בזה אמת.

כל הסעיף הזה הוא סעיף חדשני ובעייתי.

הוא מתכוון שאם זה יהיה בחוק הראשי, הוא יוכל להשפיע עלינו יותר? לזאת הכוונה? לא הבנתי.

הוא יבוא לוועדת הכספים. אם תוך שנה הוא לא יבוא, אין הסדר? אבל הוא יבוא עם תקנות.

הבעיה היא איך ייראו התקנות. בסופו של דבר כל רווחי השערוך, הרי זה סעיף שאין לו אח ורע.

אני הצעתי להם לחוקק את החוק לשנה כהוראת שעה.

רק את חוץ לארץ או את הכול?

לא, את הכול ודאי שלא.

זה באישור ועדת כספים ואז זה צריך עוד פעם לבוא לכאן.

אנחנו נביא את התקנות הרבה יותר מהר.

בסופו של דבר, מדובר בחברות גדולות שצריכות לכלכל את מעשיהן והן צריכות לדעת איך זה נראה, וזה מה שעמד כשהוועדה הזאת ממש לפני שבועיים אמרה שאת החוק הזה נחוקק בזמן שנראה כבר איך ייראו התקנות.

בחוק עצמו יש יכולת לכתוב שלא יהיה כפל מס?

לא. כשאנחנו רואים את הסיטואציות, אנחנו קובעים את המנגנון.

אבל לכתוב שבכל מקרה לא ישולם כפל מס.

אמירה כללית.

את זה אפשר לכתוב, נכון? נכתוב בחוק שיותקנו תקנות שיבטיחו שלא יהיה כפל מס. זה אפשרי? אתה אומר שבכל מקרה אתם לא רוצים כפל מס. אם זה יהיה כתוב, נגמר הסיפור.

שגית, משפטית יש אפשרות שכך יהיה כתוב?

אין לנו בעיה.

יש את הנוסח. בחוק ייכתב שיותקנו תקנות שיסדירו את מניעת כפל המס. נקודה. בסדר גמור.

מה עושים עד אז?

עד אז זה לא מופעל.

אם אין תקנות, אין חוק.

ההסדר על חוץ לארץ לא ייכנס לתוקף.

כל עוד אין תקנות.

תכף ננסח את זה.


עמוד 29, פסקה (41), משם אתם מתחילים?

כן.

את המודגש, חברה, קראת?

אני אקרא את זה.

(41)
אחרי סעיף 100א יבוא:


"100א1
חלוקה מרווחי שערוך

(1) בסעיף זה -

"חברה" – למעט חברה שחלות לגביה הוראות סעיף 64א וקרן להשקעות במקרקעין כהגדרתה בסעיף 64א3.


הראשון, זאת חברה משפחתית בה דנו היום ולמעשה המיסוי שלה הוא כמו מיסוי של יחיד ולכן ההסדר הזה לא מתאים לגביה. לגבי קרן השקעות במקרקעין, יש לה הוראות מאוד ייחודיות והסדר סגור לגבי מה היא יכולה לחלק ולכן גם ההסדר הזה לא מתאים לה.

בהגדרה של רווחי שערוך, הוספתם.

(2) סכום החלוקה בתוספת סכום המס שהיה על החברה לשלם על מנת שייוותר בידה רווח הון השווה לסכום החלוקה מרווחי פירות.

לא. יש לך "עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג ובסכום שקבע שר האוצר". זה המיליון שקלים. לא?

כן.

אז נעשה תיקון. אין לנו מועד אחר בינתיים.

אולי נעשה את הנוסח מהתקנות. במקום סכום, נכתוב שיקבע שר האוצר ובלבד שסכום רווחי השערוך לא עלה על מיליון שקלים חדשים.

זה לא שלא עלה. לא פחת.

נכון. לא פחת ממיליון שקלים חדשים לנכס - זה הנוסח שכתבנו בתקנות – ואם עלה אמור, ייחשב כרווחי שערוך כל הסכום שנרשם כשערוך.


לדעתי בתחולה נצטרך לכתוב.

זה צריך להיות ובסכום הקבוע בתוספת. יש לנו כמה תוספות בפקודה.

נבדוק את התוספות.

יש לכם עוד תוספות בהצעה הזאת.

נבדוק את מספר התוספת.

ובתוספת יהיה כתוב סכום העולה על מיליון שקלים חדשים לנכס.

ואם עלה כאמור, ייחשב כרווחי שערוך כל הסכום שנרשם כשערוך.

מה זה כל הסכום?

אם שערכת שני מיליון שקלים.

מיליון ואחד.

אז זה כל המיליון ואחד.

מה פתאום?

לא רק הדלתה.

מה פתאום? דיברנו כל הזמן על הדלתה. רק הסכום שעודף מעל מיליון שקלים שערוך.

נכסים גדולים.

נעשה עכשיו עוד פעם דיון? אין לי בעיה. דיברנו רק על השערוך מעל מיליון שקלים. רק על הדלתה מעל מיליון שקלים, כי אחרת מה נעשה? מיליון ואחד זה כן ייתפס? לא ייתפס? את רוצה שאם אני אעבור בשקל אחד ופתאום יהיה מיליון ואחד? הלא זה אבסורד. לכן אמרנו רק מעל למיליון שקלים. חלוקת רווחים מעודפים שייווצרו על שערוך של מעל מיליון שקלים מצטבר לנכס לכל תקופת חייו.

אז בוא ניקח סכום יותר גדול ונעשה את זה שחור-לבן.

לא. זה לא טוב. לא טוב החיתוך הזה שבשקל אחד זה משנה הכול רטרואקטיבית. זה לא בריא, גם אם תחליט על סכום יותר גדול.

אנחנו באמת דיברנו על הדלתה.

מה זה נקרא הדלתה?

מעל מיליון משלמים. עד מיליון נשאר ההסדר הכללי. הם אומרים שברגע שעברת את המיליון, ההסדר החדש יחול.

אנחנו לא רצינו להתעסק עם כל שערוך של כל נכס קטן. בסופו של דבר המיסוי הוא לא בשערוך אלא הוא בחלוקה מרווחי השערוך. אמרנו שמתי זה שערוך של נכס קטן ונכס גדול. זה הרעיון. יכול להיות שכאן אני לא הבנתי, עופר.

אמרנו את זה כמה פעמים וחזרנו על זה כמה פעמים ואפילו הדגשתי את זה. רק על הדלתה. אנחנו רוצים שאחר כך יהיו הערכות, יתחילו לשכנע את המעריכים שלא ייתנו מיליון ומאה אלא שייתנו מיליון ותתחיל מסחרה על הערכות. לזה אנחנו רוצים להגיע? תחשוב, מישהו שאתה משערך לו מיליון ואחד, הוא ישב ויתחיל לריב עם המשערך. אני לא רוצה את זה. הוא ישלם על האחד, כי אחרת אנחנו יוצרים כאן כל מיני ויכוחים לא בריאים.

עופר, יש לזה השפעה על המנגנון? אני רוצה שנבין.

איזה מנגנון?

מנגנון המיסוי.

לא. מה פתאום? שום השפעה על מנגנון המיסוי.

זה לא משנה, כי רק חלוקת רווחי השערוך משפיעה. מה שחילקת מרווחי השערוך, זה מה שמקפיץ את המחיר.

כמו שנאמר על ידי שגית, אנחנו נראה בחמש השנים הקרובות מה יקרה.

כרגע זה יהיה הדלתא.

כן.

אז לא נעשה תוספת כי חבל לסבך את הדברים. זה יהיה: "ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום האמור". בהוראת תחילה נאמר שהיכולת לשנות את זה תהיה מה-1 באוגוסט 2019.

הנוסח כאן הוא אחרי "מהסוג שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים".

עודפים שלא נתחייבו במס חברות מהסוג ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום האמור. בהוראת התחילה אנחנו נאמר שהשינוי הזה יוכל להתבצע החל ביום 1 באוגוסט 2019 ואילך.

אני רוצה שנבהיר שזה סכום שערוך מצטבר פר נכס לכל השנים.

מכל השנים.

מכל ההיסטוריה שלו ולכל העתיד שלו.

מכל השנים, בוודאי.

צריך להוסיף פר נכס. כרגע זה חסר שם.

בסכום העולה על מיליון שקלים חדשים לנכס.

צריך להפריד בין הסוג שקובע הסכום, כי כרגע זה מנוסח ביחד. הסוג, הם הולכים להוציא כבר עכשיו תקנות. לגבי הסוג כן יצאו תקנות שיפרטו את התקנים.

נסגור את הפינה הזאת ונעבור הלאה.

שר האוצר רשאי לשנות את הסכום בתקנות.

לגבי הסוג, הם יוכלו עכשיו להוציא תקנות?

בוודאי.

אנחנו רוצים להבהיר שזה סכום מצטבר.

מצטבר לנכס.

לאורך חיי הנכס.

מצטבר לנכס.

אתם רוצים להגיד: העולה על מיליון שקלים חדשים במצטבר לנכס

כן.

אולי ביחס לעלות הנכס, לאורך חייו.

מאיזה מועד?

מיום רכישתו.

תגידו בדיוק מה אתם מבקשים. באופן מצטבר.

זה צריך להיות החל מה-1 בינואר 2014 כי יש לך שערוך שכבר עלה. אי אפשר לעשות את זה מיום הרכישה.

עשו שערוכים בעבר ועכשיו מחלקים אותם? בשום פנים ואופן לא.

הוראות החוק הן מהיום ואילך.

אם חילקת, זה משהו אחד. אם לא חילקת, או שלא תחלק או שתחלק ויש כאן מס.

ב-1 בינואר 2007 עברו ל-FRS, עברו לשיטת העלות, לשיטת השווי ההוגן, שווי שוק. אז היו שערוכים ב-1 בינואר 2007 ו-2008. חשוב מאוד להגדיר, שיהיה ברור, כי מיליון שקלים השערוכים שהיו אז, זה היום סכום שהוא כלום. היו אז שערוכים מאוד כבדים.

אלה לא הנכסים הקטנים עליהם אנחנו מדברים.

את ההוראה שלך תעשה רטרואקטיבית.

החלוקה היא אירוע מס.

אנחנו ממשיכים.

המקום הזה של רווחי שערוך, לדעתנו המקום הנכון להתייחס לכך שזה לא יכלול את הנכסים מחוץ לישראל. כאן זה המקום.

רגע. מה החלטתם לגבי המיליון? איך תהיה ההגדרה שלו?

לגבי נכס ומיום רכישתו. שערוך מיום רכישתו.

שיחושב באופן מצטבר מיום רכישתו של הנכס.

אבל אם הנכס חולק, בגינו ב-2009, ב-2010 ---

אז הוא כבר לא נמצא בעודפים ואין בעיה.

ההגדרה היא שערוך של נכס.

חוץ לארץ זה כאן?

חוץ לארץ, זה בהוראת מעבר.

נכון יותר להכניס את זה לכאן.

אבל אמרנו שזה יהיה בתקנות.

כשזה ייכנס להוראת מעבר, המשמעות היא שוועדת הכספים או המחוקק שיחוקק את החוק יאפשר בתקנות להכניס את זה.

יש לכם כרגע הסכמה על ההסדר שיהיה בחוץ לארץ?

אם הייתה לנו הסכמה, לא הייתה בעיה. הבעיה היא שלגבי חוץ לארץ, עצם החיוב של רווחי השערוך בחוץ לארץ, הוא כשלעצמו יוצר איזושהי בעיית מס מהותית. אנחנו לא מדברים על נכסים של ישראלי אלא אנחנו מדברים כאן על מצב שבו, כמו שקראו לזה בוועדה, מדינת ישראל לוקחת הלוואה מהנישום כי ברור שהיא תצטרך להחזיר את הכסף הזה ושזה לא כסף שמגיע. זה פוגע ביכולת התחרות של חברות ישראליות בחוץ לארץ. אותן חברות ישראליות ישלמו מס על שערוך למרות שהמתחרים שלהן בחוץ לארץ לא משלמים את המס על שערוך. לכן כל נושא חוץ לארץ היה בוויכוח. גם אם ייכנסו תקנות שיאמרו שניתן זיכוי ונחזיר כספים, עדיין מדובר כאן בהסדר ראשוני של לקחת הלוואות מהנישומים בכסות של רווחי שערוך. לכן דובר על כך שזה יבוא ביחד, שוועדת הכספים תוכל לראות מה מופיע בתקנות ואז היא תוכל לראות שמדובר בהלוואה.

ספי, אתה סבור שמדובר בהסדר ראשוני שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית?

לא. לגישתי זה לא הסדר ראשוני.

סיכמנו את הנושא הזה.

לגישתכם זה לא הסדר ראשוני. אפשר להסדיר אותו בתקנות כשההסדר הראשי ייכנס יחד עם התקנות. אפשר להמשיך.

אפשר לחזור על ההגדרה?

רווחי שערוך – עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים שיחושב באופן מצטבר מיום רכישתו של הנכס. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי לשנות את הסכום האמור, החל ביום 1 באוגוסט 2019.

לא מופיע מהסוג שקבע שר האוצר. הנושא של קביעת שר האוצר את הסוג לא מופיעה בנוסח.

מופיע מהסוג ובסכום.

מהסוג שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ובסכום, ואז ההמשך.

הבנתי.

עמוד 30, פסקה (1)(ב).

סכום החלוקה בתוספת סכום המס, שהיה על החברה לשלם על מנת שייוותר בידה רווח הון השווה לסכום החלוקה מרווחי שערוך, אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי המס בשל המכירה הרעיונית שונה מהאמור בפסקה (א).

אתם רוצים להסביר את זה?

למי? אני הבנתי.

לי. אני לא מבינה כאן הרבה כרגע.

בפסקה (א) קבענו ששיעור המס יהיה לפי מס החברות, לפי סעיף 126(א). קיבלנו הערה של לשכת עורכי הדין שיכול להיות ששיעור המס יהיה אחר מכל מיני סיבות כמו הוצאות, ניכויים, הפסדים, סכום אינפלציוני וכולי, ולכן במידה ויוכיחו לנו שהמס צריך להיות אחר, ייקבע מס אחר בהתאם לתחשיב.

ברשותכם, אפשר לחזור לנושא של חוץ לארץ?

לא. תמשיכו.

אני מקריאה את פסקה (3) בעמוד 30.

(3)
לצורך חישוב פחת בגין הנכס לאחר הרכישה הרעיונית לפי סעיף זה, יופחת מהמחיר המקורי סכום השווה לסכום האינפלציוני כהגדרתו בסעיף 88, אשר חושב לצורך המכירה הרעיונית (להלן – המחיר המקורי המעודכן).

(4)
בחישוב סכום אינפלציוני במכירה בפועל של הנכס או במכירה רעיונית נוספת לאחר הרכישה הרעיונית (בסעיף זה – "מכירה נוספת"), ייקבע המחיר המקורי בהתאם למחיר המקורי המעודכן, ויתרת המחיר המקורי המתואם תחושב בהתאם למחיר המקורי המעודכן.

(5)
במכירה נוספת יתווסף ליתרת המחיר המקורי המתואם של הנכס סכום הפסד ריאלי מהמכירה הרעיונית. לעניין זה – "הפסד ריאלי מהמכירה הרעיונית", הסכום שבו עולה יתרת המחיר המקורי המתואם של הנכס בעת המכירה הרעיונית על התמורה, אשר חושבה בהתאם להוראות פסקה (1ׂ).

(6)
בחישוב הפסד הון במכירה הנוספת, יופחת מהפסד ההון סכום אינפלציוני אשר חושב לצורך המכירה הרעיונית, אך לא יותר מגובה הפסד ההון במכירה הנוספת אלמלא הוראות סעיף קטן זה.

כל הסעיפים מ-(4) עד (6), למעשה עוסקים בהתאמות למנגנון שקבענו. המנגנון עושה איזושהי מכירה רעיונית ורכישה רעיונית כאשר סכום המחיר המקורי שנקבע לאחר הרכישה הרעיונית, הוא בעצם התמורה שנקבעה למכירה הרעיונית כשבתוך הסכום הזה למעשה יש גם מרכיב שהוא סכום אינפלציוני שהוא פטור על פי הפקודה, מאותו חישוב של המכירה הרעיונית הקודמת. כל הסעיפים למעשה עושים התאמות לגבי אותו מרכיב של סכום אינפלציוני פטור. למשל, אם שערכתי וחילקתי רק את הסכום האינפלציוני – כלומר, כל השערוך מבחינתי פטור. אני מקבל את אותו סכום שעכשיו חושב כתמורה, מקבל אותו כמחיר מקורי לעסקה הבאה, כביכול זה עכשיו סכום הרכישה של הנכס. אני יכול אחר כך להפחית את הנכס בהתאם לתקנות הפחת. מה בעצם אני מפחית כאן? סכום אינפלציוני פטור שלא שולם עליו מס.


לכן אנחנו מבקשים לעשות כאן את ההתאמות לאותם באגים שנוצרים בגלל הסכום האינפלציוני. למשל זה הנושא של הפחת, למשל זה הנושא של הפסד הון ריאלי. אם שערכתי פעם אחת את הנכס, כביכול קיבלתי סכום אינפלציוני פטור, קיבלתי מחיר מקורי חדש, אחר כך השווי של הנכס ירד. כביכול בתוך המחיר המקורי שלי יש גם סכום אינפלציוני שאילו לא היה כל המנגנון הזה, לא הייתי אמור לקבל על אותו מרכיב הפסד ריאלי. לכן גם בסעיף (6) אנחנו עושים התאמות וחישוב הפסד הון ולמעשה מתאמים את אותו מרכיב של הסכום האינפלציוני כדי שלא תקבל הפסד ריאלי, מה שלא היה לך מלכתחילה.

שתי הערות לנוסח. בפסקה (4), כשאומרים "בסעיף זה מכירה נוספת", על מנת שיהיה ברור שמדובר גם על מכירה בפועל וגם על המכירה הרעיונית הנוספת, הייתי כותב שתיהן בסעיף זה מכירה נוספת או משהו מהסגנון הזה. כרגע כשאתם אומרים "בסעיף זה מכירה נוספת", לא ברור אם זאת רק המכירה הנוספת.

בסדר.

בסעיף זה, שתיהן מכירה נוספת?

שתיהן בסעיף זה.


בפסקה (6), לדעתי צריך לומר "אלמלא הוראות פסקה זו".

זה בעצם כל אחת מהן. זאת הכוונה?

כל אחת מהן. נכון.

כל אחת מהן בסעיף זה.

בפסקה (6), לדעתי זה "אלמלא הוראות פסקה זו" ולא "אלמלא הוראות סעיף קטן זה".

נכון.

(7)
על אף האמור בפסקה (2), במכירה נוספת על ידי חברה שחלות לגבי הכנסתה הוראות סעיף 64, או על ידי אגודה שיתופית חקלאית שחלות לגבי הכנסתה הוראות סעיף 62, או על ידי בעלי זכויות באיגוד המתפרק לפי סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין, של נכס שאילו היה נמכר בפועל במועד המכירה הנוספת בהתעלם מכל המכירות הרעיוניות או הרכישות הרעיוניות, היה חייב במס, כולו או חלקו, לפי סעיף 91(ב1)(1), או סעיף 48א(ב1)(1) לחוק מיסוי מקרקעין, יראו כיום הרכישה, לעניין חישוב רווח הון ריאלי עד המועד הקובע או רווח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי או שבח ריאלי עד ליום התחילה או שבח ריאלי שלאחר יום התחילה ועד למועד השינוי, את יום רכישת הנכס בפועל על ידי חברה או האגודה או האיגוד המתפרק, בהתעלם מהמכירה הרעיונית ומהרכישה הרעיונית.

אלה תיקונים כתוצאה מההסכמות אתם. כן?

לא. דווקא זה היה רעיון שלהם.

לא חשוב, אבל יש הסכמות שלכם.

זה סעיף הגיוני.

בזה זה נגמר?

לא יש את (ג) והוראות המעבר.

את התקנות כבר לא צריך? בלי המיליון יש גם את התקנות.

אנחנו נסביר את התקנות.

יש עוד נושאים על סדר היום.

עוד אחד. שחלוף.

לגבי מכירת נכסים על ידי חברות שמתמסות לפי סעיף 126א, יום הרכישה לא משפיע על שיעור המס אלא תמיד זה שיעור מס חברות. לעומת זאת, יש כל מיני תאגידים מיוחדים, כמו למשל החברה המשפחתית – ולכן גם החרגנו אותה כאן – שיום הרכישה של הנכס משפיע על שיעור המס, כי בסופו של דבר הרווח יתמסה ברמת היחיד, בעל המניות היחיד, ואצלו יש שיעורי מס שונים שהם מתעדכנים בהתאם ליום הרכישה של הנכס. המנגנון שקבענו מזיז את יום הרכישה של הנכס. רואים את הנכס כאילו נמכר ונרכש מחדש. לכן זה משפיע. אם בעל המניות הוא יחיד והרווח מתמסה אצל בעל המניות, זה משפיע על שיעור המס. לכן שמרנו כאן במקרה של אותם תאגידים מיוחדים את יום הרכישה כביכול ההיסטורי היסטורי כדי לשמר את שיעור המס הגבוה.

מכל הנושא הזה שהכול רעיוני, יוצא כסף? יוצא משהו ממשי?

גם הכסף רעיוני.

לא יצא כלום.

(3) חברה המבצעת חלוקת דיבידנד, רשאית לבחור את סדר החלוקה מתוך העודפים הקיימים לה.

זה סעיף הוסף לבקשת הלשכות. הוא אומר שרוצים לבחור מאיזה עודפים, אם עודפים לצורכי מס או עודפי השערוך.


אני אקרא את הוראת המעבר ויש לנו עוד לקרוא בחוק מיסוי מקרקעין, את השערוך. עמוד 46, סעיף קטן (ז).

(ז)
הוראות סעיף 100א1, כנוסחן בסעיף 40(41) לחוק זה, יחולו על נכסים מחוץ לישראל ביום כניסתם לתוקף של כללים שיותקנו על ידי המנהל לעניין זיכוי ממסי כפל, כמשמעותם כסעיף 200. לעניין זה "ישראל" – לרבות האזור.


אמרנו קודם שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אמרנו קודם שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לוודא שלא יהיה מס כפל. הרחבנו את הנוסח. לא מספיק שיהיו כללים לזיכוי.

ייקבעו תקנות שיסדירו. קודם היה נוסח טוב לזה.

ביום כניסתן לתוקף של התקנות שיותקנו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ושימנעו מיסי כפל. לעניין זה ישראל, לרבות האזור.

אני מקריאה בעמוד 46, סעיף 43(2).


(2)
בסעיף 5, בסופו יבוא:

"(ה)
ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות לפי סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים".

כך יהיה ברור שההפניה היא גם לתקנות.

זאת אומרת, לא יהיה כאן מס רכישה.

לא יהיה מס רכישה.

צריך לזכור שלא יהיה מס רכישה. בסדר גמור.

אפשר ברשותכם לחזור לנושא של חוץ לארץ?

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור. כמו שאתם יודעים, אנחנו מנהלים היום פה ושם תיקי מיסוי בהקשר של שערוך. המנגנון שמוצע כאן כרגע לא מחליף התנהלות בבתי המשפט עם טענות מטענות שונות בהקשר של הנושא הזה. זה כמובן מסדיר בצורה מסוימת את ההתנהלות מעתה ואילך, אבל לגבי תיקים פתוחים, כל צד שומר את טענותיו.

רק מעתה ואילך, זה ברור.

לגבי השומות הפתוחות, כל צד שומר את טענותיו ככל שיהיו.

זה לא ברור מאליו לגבי כל מה שכתוב כאן בחקיקה שזה מעתה ואילך?

אני אומר שבהקשר הזה יש תיקים פתוחים בבתי המשפט ולגביהם יש כל מיני טענות.

יש הסדרים אחרים?

יש הסדרים נקודתיים שאמרנו מ-2014.

מה שחל פה, חל גם שם. אותו הדבר.

אולי אפשר בכלל לדחות את התקציב?

אנחנו בודקים.

אתם רוצים לסביר לנו את התקנות?

לפני התקנות.

אני מבקש להעיר הערה. ניסיתי להעיר אותה כבר בפעם הקודמת. אני מוטי ברזילי, סמנכ"ל פיתוח עסקים באלוני חץ. מה לעשות ששמונים אחוזים מהפעילות שלנו, בין אם זה נוח או בין אם זה לא נוח, היא מחוץ למדינת ישראל. אנחנו מחזיקים בחברות שיש להן פעילות באירופה ובצפון אמריקה. מעבר לכל המלים שאני מבין שנאמרו, שאין לחוק הזה אח ורע מבחינת מקומות שיש להם את התקינה ומחלקים דיבידנד בשערוך, ואף אחד לא מנסה את הדבר הזה, אז אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו לרבות מה המשמעות על שוק ההון המאוד מאוד מאוד לא יעיל שלה. אנחנו בעצם רוצים להבין אם רשות המסים מסכימה שעל הפעילות בחוץ לארץ, על רווחי אקוויטי שאנחנו רושמים בגין שערוכים שיש בחוץ לארץ, למה עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד באמירה מאוד מאוד פשוטה שעל הדבר הזה לא יהיה מיסוי? למה צריך לבוא ולהגיד שנפגוש אתכם בתקנות? למה? אמירה פשוטה.

אנחנו כבר דנו בנושא הזה.

פעמיים ניסיתי לדבר ולא נתנו לי. אני מנסה בפעם השלישית.

התשובה היא אותה תשובה.


התייחסת קודם למצב שבו חברת הבת משערכת, מוכרת ומשלמת.

לא בהכרח חברת בת. חברה מוחזקת. לא חייבת להיות חברת בת. דווקא בבת אין בעיה.

הפתרון נמצא כבר בגוף החוק.

מדובר על תהליך שבו בעצם יש שתי חברות, חברה א' וחברה ב', לצורך העניין חברה שולטת וחברה נשלטת. לחברה הנשלטת יש בניין אחד והבניין הזה, התבצע בו שערוך לפי השמאים. מה שקורה בנקודה הזאת, רק כדי להמחיש לכם, באותה חברת בת ההון העצמי מקומם לגובה השערוך. בחברת האם נרשם רווח כתוצאה מזה שיש לנו חלק ברווחים של חברת הבת. איך הוא נרשם? הוא נרשם אל מול העודפים שיש לנו בחברת הבת. קורה המקרה הבא שבו חברת הבת מחלקת את אותם רווחי שערוך כדיבידנד לחברת האם. בנקודה הזאת, לפי ההצעה, בעצם ממסים את חברת הבת. חברת האם, דרך אגב, מה שקורה אצלה, לא קורה אצלה שום דבר מבחינת מבנה העודפים. שום דבר. עכשיו היא מקבלת החלטה שהיא רוצה לחלק דיבידנד לבעלי מניותיה הסופיים.


אנחנו מבקשים שעל החלוקה הזאת לא יהיה מס כפול.

רק יש תיקון אחד. מוטי, ברשותך. זה לא אם ובת כי באם ובת זה דוח נפרד. כשדיש מאוחד, אין אקוויטי. זה רק במצב של לקט.

ברמה העקרונית אין לנו בעיה. באמת יש בזה צדק.

יש נוסח מאוד דומה בחנ"ז.

ברמה העקרונית אין לנו בעיה. אם חברת הבת שילמה את המס בהתאם להוראות שלנו כאן, אחרי כן חברת האם תוכל לחלק מבלי שהיא מתחייבת במס לבעלי המניות שלה.

אבל יש כאן שאלה נוספת. אם היא לא חילקה.

לא. די. רבותיי, יש כל כך הרבה שאלות. בואו נמשיך.

בהגדרת רווחי שערוך כתוב עודפים שלא התחייבו במס חברות. בסיטואציה הזאת למעשה בסיבוב השני, זה נובע מרווחים שכן התחייבו ממס חברות לאור הסעיף הזה. לכן הסעיף הבא כבר בסיבוב הבא לא יחול. כך אנחנו מבינים את זה. בוודאי שכפל מס בסיטואציה שאתה תיארת, לא צריך לקרות.

זה נאמר לפרוטוקול.

מה עם תחילה ותחולה? לפני התקנות. אנחנו רוצים שיתחיל, לפחות על חלוקת דיבידנדים, מ-2014.

לא. ממחר בבוקר. מה-1 באוגוסט.

צריך זמן להיערך.

חלוקות, מעכשיו. מכניסה לתוקף של החוק.

למה לא לתת זמן לחברות להתארגן?

מדובר על חלוקת דיבידנדים. על איזה התארגנות מדובר כאן? מדובר על חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך.

יש להם אג"חים שהם צריכים לפרוע.

אז ישלמו את המסים. זה הכול. לא יהיה כאן היעדר מס בשני הדברים האלה.

בנאמנויות לצורך החלוקה נתנו את האופציה עד 1 בינואר 2014.

זה משהו אחר. כאן זה תכנון מס בוטה שצריך לעצור אותו ואנחנו כאן עומדים על כך שמיד עם כניסת החוק, הדיבידנדים יחויבו במס.

אבל ממילא אתם נלחמים בחברות האלה.

אנחנו עכשיו רוצים כלי יותר מסודר ויותר נכון עם פחות פרשנויות. רוצים להסדיר את זה.

ממילא תוציאו שומות במהלך השנה.

אנחנו חושבים שצריך לעמוד על זה באופן מיידי.

אנחנו צריכים לעבור על התקנות?

כן. נסביר את התקנות. בתקנות התבקשנו על ידי חברי ועדת הכספים להסדיר איזה תקינה.

רק אותנו זה מעניין, שהתחילה והתחולה זה ממחר בבוקר?

החלוקות, מחר בבוקר.

ממילא חצי שנה אתם לא תעשו שומות לחברות.

אני רוצה שניכנס למסגרת. זה לא שהם צריכים להסכים ואם לא, זה לא יהיה. אנחנו מנסים ללכת כאן פתוח, לשתף, לשמוע ובאמת נעשו כאן דברים אבל מגיע רגע מסוים. אני שומע אותו ואני שומע את הנחרצות, אז די, נעצור. את שואלת אותו אם אכפת לו, ונניח שאכפת לו? מה זה שייך?

רשות המסים אומרת שעד היום היה מותר לעשות את זה ומהיום אסור. לדעת רשות המסים גם קודם היה אסור. היא הוציאה שומות לחברות שעשו את זה.

אנחנו מסבירים שאנחנו ראינו אובדני מס בהיקפים אדירים.

משה, קיבלנו את מה שאתה אומר וזה בסדר.

אני רוצה להתייחס לתקנות. אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכספים להסדיר בתקנות את התקינה החשבונאית הרלוונטית לנושא הזה. עברנו על התקינה ונציג של רשות המסים, עפרי, ישב עם נציג לשכת רואי חשבון ויש הערות.

הגשנו הערות.

עפרי יציג את התקינה החשבונאית הישראלית, הבינלאומית והאחרת שרלוונטית למקרים בהם אנחנו מדברים.

להקריא את הרשימה?

אלה תקנות שייכנסו פנימה?

לא.

אנחנו מצהירים לפרוטוקול.

הם יביאו אותם בהמשך והם יאושרו על ידי ועדת הכספים, אבל עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון. אם יש לכם הערות, זה הזמן.

לא. אין זמן. ההערות יהיו כשנאשר אותן ולא עכשיו.

הרשימה כוללת אירועים ומתייחסת גם לתקינה הישראלית וגם לתקנים בינלאומיים. אני אעבור אחד אחד בקצרה.


הראשון הוא לגבי שערוך של נדל"ן להשקעה, שזה יאס-40 ותקן ישראלי מספר 16. הנושא השני הוא שערוך של נכסים, פריטי רכוש קבוע, נכסים קבועים. הנושא השלישי הוא הנושא של נכסים בלתי מוחשיים, גם כן שערוך של נכסים בלתי מוחשיים.

לא עשית תיקון.

בסדר. לא נכנסתי לנוסח.

אני אומר, זה עדיין בלי תיקונים.

אתה נכנס כאן לדברים נקודתיים שאנחנו גם מסכימים עליהם.

לא צריך להביא בפני הוועדה את התיקונים? מסכימים, זה לא שלי ושלך.

מהניסיון שלי, זה נמצא לנו רק כחומר רקע, אנחנו נדון בזה כשזה יבוא. כשיביאו לנו את זה לדיון עליו נצטרך להצביע, זה כבר יבוא עם כל התיקונים המקובלים עליכם. מה שאתם אומרים שיש הסכמה ביניכם, רק תזכרו את זה ואנחנו נתקדם.

הרשימה היא מוסכמת.

החלטנו שאין כפל מס ולכן גם לא צריך להיות כפל דיון.

אפשר לומר לפרוטוקול שהרשימה מוסכמת? שהתיקונים מוסכמים?

כן.

מה התיקונים מוסכמים? אתה מתחייב על תיקונים מוסכמים? אל תתחייב על תיקונים. מה שסיכמתם, סיכמתם, אבל אל תיתן שק פתוח ככה סתם.

בסך הכול ישבנו וראינו עין בעין את התיקונים. התוספות של דודי באמת הן תוספות מבורכות בתקנות. אין לנו כרגע שום דבר אחר. אם אתם רוצים שנעבור על התקינה בקצרה, בבקשה. יש לכם טיוטה. נכון?

כן.

אלה הדברים.

אפילו כתוב כאן בסוף, יאיר לפיד, שר האוצר.

אנחנו נביא את זה בהקדם, כמה שיותר מהר.

ניסן, ברשותך, אפשר לעבור לנושא הבא, אם תרצו.

אנחנו ממשיכים הלאה בסדר היום.

בקשר לתקנות. אמנם אנחנו לא רואי חשבון אלא עורכי דין, אבל הייתה לנו רק הערה אחת בקשר לתקנות ולדעתנו היא לא מוסכמת. אנחנו חושבים שהיא מאוד מהותית. כל מה שדובר, זה על תכנוני מס ועל תקנים חשבוניים ספציפיים. כרגע בתקנות יש את תקנה 10 שאומרת רווחים שנרשמו בשל אירועים דומים לאירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) שנרשמו לפי תקני חשבונות אחרים.

לא סוכם שזאת תהיה רשימה סגורה בלי סעיף סל?

בדיוק. תורידו את סעיף הסל הזה.

זה נראה כמו סעיף סל.

הכוונה היא למקומות בהם יש תנאים אחרים.

סוכם שזאת תהיה רשימה סגורה בלי סעיף סל.

הרשימה היא רשימה סגורה.

אז מה זה פסקה (10)?

מדובר ברשימה סגורה של אירועים אבל יכול להיות שחברה מסוימת מיישמת איזושהי תקינה – אני התייחסתי כאן לתקינה הישראלית ולתקנים הבינלאומיים – אחרת, אבל האירועים הם אותם אירועים והיא מבצעת את אותם שערוכים, רק על בסיס אחר.

אולי לא בשל אירועים דומים אלא בשל האירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) אשר נרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.

בסדר.

אתם נותנים לנו התחייבות לפרוטוקול, שאלה יהיו רווחים שנרשמו בשל אירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) ושנרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.

יש חוות דעת של סגן היועץ המשפטי שהתחייבות ממילא לא מחייבת.

מי אמר שהתחייבות לא מחייבת?

נדמה לי שיש אפילו איזשהו מכתב ששלחו לוועדה לגבי משהו. אבי ליכט.

זה חוזר לספי. ספי מקבל את העמדה שהתחייבות זו תהיה מקובלת עליו למשך חצי השנה הקרובה לכל הפחות.

אפשר לחזור על הנוסח?

רווחים שנרשמו בשל אירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) ושנרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.

בסעיף הבא כבר אין מי לדון.

דודי יחליף אותי.

משה, תודה רבה. יש בכלל כל כך הרבה חברות שעוסקות בזה? כל הזמן אומרים שמפסידים ומפסידים. כנראה שכן ואנחנו אפילו לא ידענו.

<הישיבה ננעלה בשעה 18:50.>