PAGE
65
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 127>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 15:00

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

>
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר לינזן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר

- ממונה על פורום המסים, לשכת עורכי הדין

רו"ח דוד גולדברג
- נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב
- יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי
- יועץ מס

עו"ד עדי גרינבאום
- יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר

- לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו

- מנהלת מסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר

- CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן

- פורום מנהלי כספים

רחל אלוש

- פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום
- יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי

- סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרביץ

- ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

מתחילים את הפרק הבא, שהוא הנאמנויות. מיסוי רווח הון במכירת נכס במקביל לרכישת נכס חדש.

משה, מה הנושא הבא?

השלמות בנושא נאמנויות. מכיוון שבסופו של דבר הקראנו בפעם שעברה, נשארו לנו כמה דברים פתוחים.

לא, חמי"ז וחנ"ז לא על סדר היום.

לא. נאמנויות.

אני הבנתי שהיה כאן דיון והנושא סגור. אם אתם רוצים לשנות במהות, אפילו להתחיל מהתחלה, זה סיפור נפרד לגמרי.

האם אנחנו לוקחים את הכחול בראשון? סעיף 40(39).

לא. עכשיו אנחנו עוברים ל-40(23), (24), (36) וכולי. היה על זה דיון. עמוד 675. יש לנו כבר נוסח חדש, כך שזה יוצא עמוד 19 לנוסח החדש שבפניכם. היה על זה דיון בוועדה. דיון די ארוך ביום חמישי שעבר.

כתוצאה מזה יש 1,500 תיקונים.

כן. שהתקבלו. יש עוד פרקים שיש בהם תיקונים. הפרקים הם רווחי שערוך, חמי"ז וחנ"ז. מבקשת הממשלה, רשות המסים, הוא פרק שחשוב וחשוב שהוא יתקבל במסגרת חוק ההסדרים. חשבנו להתחיל אתו בסדרי העדיפויות. זה נכון שיש בו הרבה תיקוני נוסח וצריך לדון בהם. חמי"ז וחנ"ז כרגע לא על סדר היום, כך שאנחנו צריכים להעלות אותו על סדר היום אבל אי אפשר היום ולכן זה יקרה מחר. אי אפשר להעלות מרגע לרגע. כבר עברנו את כל הקווים האדומים והשחורים של עצמנו ונישאר בכמה אפורים. לכן את החמי"ז וחנ"ז צריך להעלות מחר, אם רוצים לעשות את התיקונים שאתם מציעים. היום נתקדם כמו שנתקדם. יש את רווחי השערוך בהמשך שגם בהם יש תיקונים חדשים. הכול מונח עכשיו בפניכם. אני מודה שגם אני קיבלתי את זה הבוקר.

העברנו אתמול תיקונים.

העברתם אתמול ב-1:00 בבוקר ועליהם עוד ועוד. צריך לדון בהם בוועדה. את מסכימה?

אני מסכימה אבל אני אומרת שאת הרוב העברנו.

אבל צריך לדון עליהם בוועדה.

אני מציע שליאת תקריא את הסעיף.

כבוד היושב ראש, למען הסדר הטוב. אולי לעדכן את חברי הוועדה. בדיון האחרון שעשינו בנושא, אתה התרשמת שמדובר בנושא מהותי ושלחת את רשות המסים לשבת אתנו. מדובר בנושא שדורש שעות, אם לא שבועות, ואנחנו אכן ישבנו כשלוש-ארבע שעות. רחוק מזרח ומערב. מדובר כאן בנושא מאוד מאוד כבד, לדעתנו לא רק שהוא לא נבחן כראוי אלא שגם אם המטרה שנבחרה כאן כראויה היא אכן נכונה ואנחנו גם בזה לא משוכנעים, איך שהחוק כתוב כרגע, יש הרבה מאוד תקלות וקשיים שבסופו של יום לא טופלו כלל. לכן אנחנו חוששים מאוד מהתוצאה שתתקבל אם החוק יעבור כפי שהוא ואנחנו נרצה להראות.

יש איזו דרך שכן תסכימו?

אני רוצה לומר את הדבר הבא. כשבאים ואומרים שזה דחוף, אנחנו מבינים שהמניעה של הניצול לרעה, זה מה שדחוף. לכן אני אומר כאן בצורה הכי ברורה שניצול לרעה בכל מה שקשור לנאמנויות שקשור בצד ג' שהן קרבה משפחתית, אנחנו נשמח לעזור במה שצריך ואם צריך, גם כאן ועכשיו. כל מה שקשור לנאמנויות שקרובים שזה בין אב לבנו, בין סב לנכדיו, לבוא ולהגיד שיש שם ניצול לרעה וכהרף עין למחוק עולם ומלואו מבלי שבדקנו אותו כמו שצריך וליצור כאן תקלות שאני אומר לכם לפרוטוקול כמעט עד כדי מס מתנה ובחלק מהמקרים זה מה שיהיה, לא ראוי שזה יהיה.

ניסן, אדוני היושב ראש וחבריי חברי ועדת הכספים.

מי שנשאר.

הנוכחים, כן. רובם נמצאים כאן כל הזמן. אלה שנמצאים כאן מתחלקים יפה בין קואליציה לאופוזיציה. אני באמת חושב, למעט אותם דברים שהגענו להסכמה וכמעט אין עליהם ויכוח, והייתי בדיונים כולם, שזה חוק מאוד מסובך. כתוצאה מהדיונים קיבלנו כאן עשרות עמודים שהם שינויים שצריך לדון בהם מחדש. עם כל הכבוד, אני גם לא רואה איזושהי דחיפות דרמטית משום שאין כאן דבר שהוא מביא מיד מקורות תקציביים לתקציב של השנה הזאת או אפילו שלל השנה הבאה. לעומת זאת, יש כאן דברים שיורדים לשורשם של נושאים שקשורים במערכת המיסוי בתוך מדינת ישראל, בנושא נאמנויות שהולך למתנות, שהולך ליחסים בתוך משפחה וכל מיני דברים כאלה שהשאלות וההגדרות לגביהם מאוד מסובכים.


אני הייתי מבקש, למרות המאמצים שעשינו, כדי להביא לכלל דיון שחשבנו שאולי יוכל להביא לידי איזושהי מערכת שתהיה תשתית ראויה להעברת החוק מתוך ידיעה, אני מבקש לפצל את זה. אני בטוח שגם האוצר יבין, למרות שהוא כמובן יאמר שהוא הגיש והוא רוצה וכי יש לו תשובות לכל דבר. אני מבקש לפצל. אני גם אומר שאני חושב שהחוק הזה הכרחי לדיון ושמיד לאחר שנסיר את עולו של תקציב המדינה מעל השולחן, הוועדה הזאת מסוגלת להמשיך ולדון למרות שיש כאן נושאים שבהחלט קודם כל תצטרך לסייע לשגית – שאין לי בכלל ספק בכישוריה ויכולותיה ומיומנותה - כי אלה חוקים שאף פעם לא טיפלנו בהם. אני טיפלתי בהם בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הבאנו את היועצת המשפטית של ועדת העבודה כדי שתלווה אותנו בעניין שלכאורה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים ודנו בו דיון ממצה ומעולה.


אני מציע לפצל.

קודם ספי יתייחס ואחר כך אני אתייחס.

אני חושב שזה נושא כבד שחייבים לפצל אותו ולו מהסיבה שישראל לא נמצאת לבד. נאמנויות זה נושא שמדינת ישראל היא עם העולם כולו. אם אנחנו כאן ממש חותכים ענף שלם של יוצר תושב חוץ, אני לא רוצה כרגע להכביד, בגלל חשד לאיזשהו תכנון מס, מקרה אחד שקרה בעבר, אנחנו משלמים מחיר ואנחנו הופכים להיות שונים מהעולם. צודק רובי כשהוא אומר שצריך להוציא את הנושא הזה, לפצל אותו ולעשות דיון ענייני, דיון כבד. אנחנו ניסינו בשלוש-ארבע שעות להגיע לידי הבנה וראינו שהנושא הזה כלל לא פשוט. ייעשה נזק למדינת ישראל אם נחתוך את הנאמנויות בצורה שמציעים. תודה.

אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, לגבי השייכות של העניין הזה לחוק ההסדרים. כמו שאמרנו בדיון הקודם, מבחינתנו מדובר בביטול של הטבת מס וביטול של הטבת מס קשור לחוק ההסדרים כי חוק ההסדרים כולל בתוכו את נושא ביטול הטבת מס.

צריכה גם להיות תשובה לתקציב.

כמו שהציגה בפנינו רשות המסים, יש לביטול הטבת המס הזאת היבטים תקציביים מיידיים כי כמו כל ביטול הטבת מס, יש לה היבטים תקציביים מיידיים. כיוון שמדובר כאן במשהו שהוא בלב דיני המס והוא ביטול של הטבת מס, למרות שהוא מורכב, ואנחנו מבינים את המורכבות ואת הקושי של השינוי של הדבר הזה במסגרת הזמן הזאת, אנחנו חושבים שעדיין זה נכון וראוי לקיים את הדיון הזה במסגרת חוק ההסדרים.


לגבי התהליך עצמו. גם במסגרת ההכנות, גם במסגרת הדיונים מול הלשכות המקצועיות, אני חושב שהיה כאן דיון שסבב והקיף את רוב השאלות או כמעט את כל השאלות שנוגעות בנושא הזה וגם מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שהיה כאן דיון.


לגבי מה שנמצא במסגרת הדיון היום.

ספי, אתה חושב שזה פרק שהוא חשוב והכרחי לחוק ההסדרים ושאתם כן רואים אותו כחלק מהתכנית שלכם באיזשהו מקום?

כן.

גם אם בסדרי העדיפויות, אתה אומר שעל פני פרקים אחרים זה פרק שבעיניכם הוא חשוב.

לגישתנו זה פרק חשוב. הוא ביטוי של הטבה והוא נוגע בלב התקציב, בלב דיני המס, ולכן מבחינתנו הוא חשוב.

אפשר לדעת כמה כסף יצא מזה?

שום דבר אין. אני יודע כמה כסף.

אבל שהם יגידו. הם יגידו שני מיליארד.

אם זה כל כך חשוב, למה בארבע השנים האחרונות לא הגשת לנו את זה? היה לנו כל כך הרבה זמן.

הוא משרד המשפטים.

אני יודע.

אני מדבר עכשיו מבחינת משהו שראוי לחוק ההסדרים.

דרך אגב, ברוב הדברים אני תומך גם בחוק הזה. ברוב הדברים אני תומך. שלא יספרו לי על דיני ירושה ועל דיני מתנה. יש דברים שצריכים לסגור, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

השכנוע צריך להיות אם אין כאן מס על מתנות.

אין כאן מס על מתנות.

יש. בפירוש יש.

יש כאן מס על מתנות בדרך עקיפה.

רק לתושבי חוץ. על תושב ישראל לא יהיה מס.

אני יודע.

אנחנו לא רואים כאן מס על מתנות.

אני לא רוצה להכשיל את חבריי. כולם חכמים, כולם נבונים. זה פרק מאוד קשה. התייעצתי ביועצת המשפטית.

ספי, אתה רוצה לסיים את דבריך?

כן. לגבי הדיון, אם הבנתי נכון במהלך הדיון שעבר, שאלת הקונספט והמסגרת הכללית של התיקון הזה, כמובן זה ברשות הוועדה אבל אני הבנתי שהדיון בה כבר נעשה בדיון שעבר. מה שאנחנו התכוונו להביא בדיון הזה אלה שאלות יותר נקודתיות כמו קשיים, כשלים, הקלות נוספות שהתבקשו במסגרת הדיון ורשות המסים הציגה להם פתרונות.

עוד לא גמרנו דברים בעיקרון. אני אומר לך, אני בהחלט לא פוסל את הגישה של רשות המסים. אני מבין את זה, אבל אני אומר לכם בכל הרצינות.

אני רוצה להבין מכם כי אני יודע שנושא הנאמנויות – ואני אומר לכם בתחושה – אם הוא לא יידון כאן, הוא לא יידון. הוא לא יעבור. אני מרגיש, אני יודע, אני שומע את האנשים ואני מבין גם קצת מעבר לזה.

זה ממש לא נכון, כבוד היושב ראש.

למה אתה לא חושב שאתה יכול לבצע את זה ולהודיע כאן עכשיו – ואני מוכן לתמוך בזה – שמיד אחרי הגשת התקציב נדון בנושא הזה?

לא, לא הבנת. לא התכוונתי לחברי ועדת הכספים אלא אני מתכוון שזה לא יעבור במליאה וזה לא יגיע למימוש. עכשיו זה כן יכול להגיע למימוש.

אתם רוצים לנצל את חוק ההסדרים. זה אמצעי שלטוני.

אנחנו קיימנו דיון ארוך בנושא. אתם מביאים לנו פתאום נייר עם המון שינויים. אני לא יודע אם אלה שינויים או לא, כי עוד לא ראיתי את הנייר. מה המשמעות של כל הנייר שהבאתם? אם היינו נשארים במה שאז דובר והייתם רק מביאים סיכום שלו, היה אפשר לרוץ קדימה.

היו שאלות פתוחות לדיון.

לכן אני אומר שהם היו צריכים להביא.

היו דברים ששלחנו אותם לעשות שיעורי בית.

אמת. על זה אני מדבר. אם את זה הם הביאו, זה בסדר.

אתה יכול לראות הרבה שינויים. הם הביאו תשובות ביחס לשאלות שהתבקשו.

אבל שלא נטעה, יש הרבה שאלות שנותרו ללא מענה.

אפשר לנסות לקיים בהן עכשיו דיון?

לדעתנו לא. ישבנו ארבע שעות.

ברשותכם, אני אתייחס לכמה דברים. יש דבר אחד שהוא במחלוקת בסיסית. בסופו של דבר בפעם שעברה באמת עשינו דיון ארוך. יש מחלוקת עמוקה בין רשות המסים לבין המייצגים לצורך העניין. אנחנו אומרים שמתנות שניתנות לתושבי ישראל מתושבי חוץ, בדרך של נאמנות, המס שלהן או המיסוי שלהן לא צריך להיות שונה מהותית מזה של מתנה ישירה.

מה הדין במתנה ישירה?

במתנה ישירה, מאותו רגע שקיבלת את המתנה, אתה חייב עליה - על התשואות שלה, על רווח ההון שלה - במס. מאותה שנייה שקיבלת את המתנה והלאה. גם כאן והלאה.

לא נכון. כאן אתה נותן רטרואקטיבית.

אני אסביר את המנגנון.

הבעיה היא במנגנון. מהיום והלאה, זה מהיום שקיבלת. בנאמנות, יש שני סוגי נאמנויות כאשר האחת היא הדירה והשנייה לא. הנאמנות ההדירה, לא קיבלת עוד כלום משום שנותן הנאמנות תמיד יכול לשנות, אבל הם רוצים, למרות שהוא יכול לשנות, למסות אותך מיד כאילו קיבלת. הוא רוצה למסות. זה הוויכוח. על זה עיקר הוויכוח. הוא רוצה למסות. למרות שיכול לחזור בו ולא תקבל כלום אבל את המס תצטרך לשלם.

אפשר להיכנס עוד פעם לדיון העמוק שבו יש אולי מחלוקת בדברים האלה, אבל אני רוצה כרגע לומר משהו. מה שיש לנו על סדר היום, בסופו של דבר נשלחנו כדי לקבל הערות וכל ההערות שאנחנו עכשיו נציג בפניכם, אלה בסך הכול הערות שנתבקשנו מהלשכות, חוץ מנושא המחלוקת העקרוני שאם תרצו לחזור אליו בסוף, נחזור אליו. בהקשרים האלה, בנושאים האלה, תראו את הבקשות שקיבלנו ואת ההקלות והניסוחים. בעיקרון דנו בישיבה הקודמת.

אני מבקש לחלוק על דברי מנהל רשות המסים. העיקרון לא נדון כאן לעומק. יש כאן שני עקרונות. עקרון אחד, האם מישהו בדק באמת.

דנו יום שלם.

אז יום שלם, זה לא מספיק. אני מתנצל.

אם אני מבינה נכון את רשות המסים, את משרד המשפטים ואת עמדת הממשלה, פרק הנאמנויות חשוב לכם, חשוב שיישאר בחוק ההסדרים. בואו נתחיל לעבור עליו ונראה את ההערות שהכנסתם ונראה לאן אנחנו מתקדמים. חבל על הדיון העקרוני הזה.


עמוד 19 לנוסח החדש שקיבלתם.

אני חייב לשחזר.

את ההערות שעלו. תוך כדי הקראת הסעיפים. נצטרך לדון בכל הסעיפים כי תוקן כאן הפרק לחלוטין. בואו נעבור על הסעיפים.

ומה לגבי מה שרובי אמר לפצל? זה לא.

אם הממשלה עומדת על הפרק הזה כפרק שצריך להישאר בחוק ההסדרים, בואו לפחוחת נראה אם אפשר לעשות.

אם אפשר להציע לטובת הפרוטוקול כי אני עדיין סבור, ואני יודע על מה אני מדבר, שהנושא עדיין לא נדון כהלכה ולא הוסבר מספיק לעומקו, אז לרוץ ישר לנוסח, זה נחמד ואולי זה מקדם את העניינים, אבל יש כאן בעיה במהות.

אני בעד.

אלה לא שינויים. מדברים על המהות.

ההבדל ביני לבינך זה הגיל.

רבותיי, הדיון נגמר.

אני אומר את הדברים לצורך הדיון. אני רוצה שיסבירו לנו עוד פעם את העיקרון.

בסדר. נעשה את זה. אנחנו נדון בזה. אני מבקש שתחליטו ביניכם ברשות המסים מי יסביר את העיקרון כדי שחברי הכנסת ייכנסו לתמונה ואז נעבור על הסעיפים ונדבר עליהם. שוב, לא נתחיל על כל דבר לעשות ויכוח של עשר שעות כי חבל על הזמן.

אני שומר לעצמי את הזכות לחזור על בקשתי במידה ונראה אם צדקתי.

בסדר גמור.

ניסן, מילה אחת ברשותך. הנושא הוא כל כך כבד וסבוך עם מונחים שלטעמי אנשים לא יבינו ואין את הזמן כדי ללמוד אותו. זה נושא מורכב וסבוך.

אני חולק עליך.

דודי, אני ממש לא מסכים.

אני תומך ברובי, אבל ברגע שהיושב ראש החליט שהוא כן רוצה לדון, אנחנו דנים.

אמרתי שאנחנו שומרים על זכותנו.

נתקדם ונראה.

אני אומר לכם עוד פעם שאני לא שולל את הגישה שלכם, בניגוד לזעקה גדולה. אני לא שולל.

רשות המסים, קודם כל להסביר בגדול ואחר כך נתחיל לעבור.

אני אסביר בכמה מלים. בשנת 2006 סגרנו את פרצת המס הראשונה הגדולה במיסוי נאמנויות בסיטואציה בה גם היוצר וגם הנהנה הם תושבי ישראל. גם שם היו אמירות, היוצר נתן מתנה, אולי הוא יכול להחזיר אותה, אולי הוא לא יכול להחזיר אותה, הנהנה עדיין לא קיבל אותה, אולי כן יקבל אותה, אולי לא יקבל אותה וכולי. אמרנו שאין משחקים כאלה. יקבל או לא יקבל, יחזיר או לא יחזיר, אם היוצר והנהנה תושבי ישראל, מבחינתנו יש מיסוי שוטף בישראל.

בבניין הישן עשינו את זה.

כן. פרצת מס הזאת נסגרה בתיקון 147 לפקודת מס הכנסה. באותה נקודת זמן השאירו מצב שבו היוצר הוא תושב חוץ והנהנה הוא תושב ישראל. השאירו באותה תקופה את המצב שבו כל ההכנסות וכל הרווחים מאותן נאמנויות לא יתחייבו במס עד שהם יתקבלו בישראל וגם פה לא יתחייבו במס ברגע קבלתם אלא רק הפירות העתידיים אבל לא הכסף עצמו.


גם זה, ראשית, התברר כפרצת מס, ושנית, במחשבה נוספת בנושא הזה אמרנו שזה עוקף מתנה. בהקשר הראשון שהוא פרצת מס, הסתבר לנו שהיו אנשים שהם לא קרובי משפחה או מצאו כל מיני אנשים תושבי חוץ לארץ והעבירו דרכם הון כזה או אחר לטובתם. הם יצרו כאן הבדלי מס או הפרשי מס אדירים עד שהיה חיוב במס בישראל ולא היה חיוב במס בישראל שנים רבות, דורות רבים וכן הלאה.

הפחד היה ממדינות חוץ.

לא. לא קשור למדינות. זה קשור לזה שהעבירו את ההון הזה דרך ישויות.

תושב ארצות הברית רצה להעביר.

לא, לא ארצות הברית. בוא לא נדבר על ארצות הברית אלא באופן כללי. תושב חוץ. נניח היה ישראלי או קרוב לישראלי או משהו כזה שהעביר דרכו את ההון הזה שקשה מאוד להתחקות אחר עקבותיו, הוא העביר אותו ועכשיו הוא יוצר כלפי הישראלי ולמעשה בצורה הזאת הישראלי וילדיו ונכדיו ודורי דורות פטורים ממס בגין ההון הזה והפירות של ההון הזה. זאת פרצת מס שהיה צריך לסגור אותה. לכן בהקשר הזה אנחנו אמרנו נאמנות אמיתית של תושב חוץ לישראל היא נאמנות קרובים שביניהם מתקיימים יחסי קרבה מדרגה ראשונה וכן הלאה. אז זאת נאמנות יותר אמיתית.


בהקשר הזה, לפני שאני דן בעולם המתנות, אנחנו אמרנו שבנאמנות קרובים כזאת אמיתית, שבין היוצר הזר לבין הנהנה הישראלי, יש קרבת משפחה מאוד בסיסית, מאוד ראשונית, שזה טבעי שייתנו שם את ההקניות האלה, אז ראשית, נאמין שזאת נאמנות בדבר הזה והיא לא משהו אחר, ושנית, נגבה את המס בשתי דרכים: האחת, או בצורה שוטפת כי למעשה זאת מתנה שניתנה כבר לנהנה הישראלי, כמו במתנה, או אם הוא לא יכול בצורה שוטפת, במועד החלוקה בעתיד.

כאן יש כבר את הבעיה שהוא יכול לחזור בו. הוא שילם מס לפי החוק החדש.

לא. אני אסביר.

אחר כך הוא מבקש את זה חזרה.

אם הוא קיבל חלוקה, הוא כבר התחייב עליה במס והכסף הוא אצלו. אני לא רואה בן אדם שמקבל כסף בנאמנות ואחרי כן צריך להחזיר אותו ליוצר הנאמנות הזר.

יעקב ליצמן


יש דברים כאלו.

לא, אין דבר כזה.

אם הוא לא קיבל חלוקה?

אם הוא לא קיבל, יש שתי אפשרויות. אם הוא התחייב באופן שוטף, זה משהו אחד. אם הוא לא התחייב באופן שוטף אלא במועד החלוקה, מכיוון שהמתנה או ההקניה חזרה ליוצר, למעשה הוא לא יקבל את זה אף פעם, הוא לא יקבל לא את הקרן ולא את הפירות. אם הוא לא יקבל, אין דיון כי לא יהיה מס.

ואם תהיה חלוקה למישהו אחר?

אני מסביר שוב. מייעדים. לפי החלק שמיועד עבורו.

אבל אתה עושה ליניארית על התקופה של ישראלי שהתחרטו עליו.

גידי, אנחנו לא נכנסים לדיון.

אבל זה הדיון. זאת השאלה.

לא. אנחנו מסבירים לחברי הכנסת את הקונספט.

גידי, אתה חריף, אבל אנשים פשוטים צריכים להבין.

זה הנושא של סגירת פרצת המס ואם אין קרבה כזאת ספציפית, קרבה ראשונה בדרגה ראשונה בין היוצר לבין הנהנה, המשמעות היא שזאת נאמנות שהיא למעשה פחות אמיתית ואם היא פחות אמיתית, היא תתחייב על בסיס שוטף.

זה לא היה קודם?

זה היה בכחול. בהקשר הזה נשאלנו על ידי לשכת עורכי הדין מה קורה אם רוצים ליצור נאמנויות לטובת מוסדות ציבור ישראלים שהם לא יחידים ואז אין את הקרבה. שבסיטואציה כזאת אנחנו נאפשר לשמור את הפוזיציה ולא נחייב במס באופן שוטף. לא נראה בזה נאמנות ישראלית. כאן יש תיקון בנושא הזה.


הקטגוריה השנייה אומרת דבר כזה. אם אנחנו אומרים או אם אנחנו חושבים או אם אנחנו יודעים, אם אנחנו נותנים מתנות בצורה ישירה מהיוצר תושב החוץ לישראלי, באותו רגע שניתנה המתנה, הישראלי מתחייב במס על הרווחים מאותם נכסים. אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להעביר את המתנות האלה בדרך של נאמנויות. לא יהיה נכון לעשות את זה כי אז לכולם תהיה דרך קלה להעביר את זה ואז בנאמנויות באופן עקרוני, אם אתה לא סוגר את הפרצה הזאת, המתנות יוכלו לעבור בדרך של נאמנויות.

נאמנויות כאלו, מקובל בכל העולם שאפשר לתת. למה לא כאן?

אין בעיה, אבל השאלה אם אנחנו חושבים שזה כלי לגיטימי.

איך אני מרים את המשא?

אתה מחכה לחלוקה.

ואז אתה משלם מס על הקרן.

רגע, אנחנו נדבר על זה.

אז אתה משלם מס על המתנה עצמה בחלוקה. לא רק על הפירות שנצברו אלא גם על הקרן של המתנה שקיבלת. בכל מקרה, אם תחכה לחלוקה, תשלם מס, ואם תשלם באמצע, יכול להיות שייקחו לך את זה בחזרה. בכל מקרה יש מס מתנות.

ואם זה עקב פטירה, זה גם מס ירושה.

בואו נניח שעברנו למיסוי במועד החלוקה. בחלוקה בפועל. קחו בחשבון שמדובר כאן במשפחות העשירות ביותר, בכסף הגדול ביותר, זה לא כסף קטן והשאלה אם אנחנו רוצים לתת כאן בחסות המודל של הנאמנויות הגנה על מיסוי שלם של השכבות העשירות ביותר. זאת בסופו של יום השאלה כאן. או שאנחנו אומרים שזאת פרצת מס שהיא לגיטימית.

אתה לא חושד בי שאני מגן על עשירים אבל תן לי להגיד לך משהו.

אני אשלים את הנקודה שעלתה כאן. לגבי העתיד. ביום שהוא יקבל את החלוקה, אותו אדם יקבל את החלוקה, יהיו לו שתי אפשרויות. האחת, להפריד בין מרכיב הקרן לבין מרכיב הפירות. הוא הפריד ביניהם, הוא ביקש מהנאמן שיסביר לו מה הייתה הקרן, מה הפירות וכולי. הוא הרי יודע. נניח שזה נדל"ן להשקעה, אז מה הקרן ומה הפירות. אם הוא הסביר את זה והוכיח את זה, אין בעיה.

אבל אלה פירות שלו לפני שהוא קיבל את המתנה.

גידי, אמרנו שלא מפריעים, נכון?

צריך לדייק.

אם הוא הפריד בין הקרן לבין הפירות, בגין הקרן הוא לא משלם מסים בשלב החלוקה ובגין הפירות הוא משלם. אם הוא לא יודע, הוא ישלם בגין כל החלוקה שלו שלושים אחוזים מס. זה הרעיון.

הוא גם משלם קנס. לא 25 אחוזים שהוא צריך לשלם ברגיל. לא רק שהוא משלם על הקרן אלא הוא משלם גם קנס בשיעור של שלושים אחוזים על מתנה.

מה שאנחנו נעשה לקראת סוף השנה הזאת כאשר הדברים ייכנסו לתוקף, נאפשר באמת לכל הנאמנויות לבוא ולייצר סטפ-אפ. זאת אומרת, להגיד זה הבסיס החדש שלנו, זה הערך החדש שלנו. כמובן לפי האופי המיוחד של הנאמנויות אנחנו נוכל לדעת עד כמה הן אמיתיות ועד כמה הן לא אמיתיות. ברגע שיש לנו סטפ-אפ חדש, זה הקרן ועכשיו כולם יודעים וזה עכשיו ON LINE. זאת אומרת, לא יצטרכו אחרי כן לפשפש בהיסטוריה אלא יהיה בסיס חדש.

לא שכנעת אותי בדבר אחד. למה זה לא מס מתנה? את זה לא הבנתי.

אני אסביר למה.

בסופו של דבר יוצא שבן אדם מקבל מתנה.

אני אסביר למה זה לא מס מתנה. ראשית, מס מתנה, מי שמשלם אותו זה המוכר, זה נותן המתנה ולא מקבל המתנה. אנחנו לא ממסים את נותן המתנה. שנית, אנחנו ניתן את הפטור על הקרן וברגע שנתת פטור על הקרן, למעשה אין מס מתנה. ברגע שאתה אומר שרק הרווח חייב במס, אם אתה יכול להוכיח, ואם לא, נעשה סטפ-אפ, המשמעות היא שאין מס על המתנה.

ועוד איך יש מס על הקרן.

אין מס על הקרן.

למה אתה אומר שאין? יש.

אם זאת מתנה וזאת לא נאמנות, יש מס על הקרן. אם זאת לא נאמנות אלא זאת מתנה, יהיה לך מס גם על הקרן.

לא הקרן. על הפירות.

זה הדיון. אם אתה יכול להוכיח מה הקרן ומה הפירות, נגמר הסיפור. זה כמו שיש לנו היום במתנות ישירות.

האם יש מס על מתנות היום על הפירות?

כן.

אבל יש נאמנויות שהן לא מתנות.

אם אני אתן למישהו במתנה פירות? האם על הפירות האלה יש מס?

אחרי שהוא קיבל את הפירות, הוא נותן לך אותם?

יש או לא?

לא. אם אתה שילמת מס על הפירות, אין. כאן יש. פעמיים.

אני לא מבין כל כך מהר.

בדיוק מה שאמרת. יש.

אני שואל שאלה פשוטה. היום יש לו פירות, לא קרן, על זה יש מס?

בקיצור, לא רוצים שנעביר את זה.

נתת פירות?

רק פירות. לא בניין אלא שכר דירה.

זאת אומרת שאחרי שאתה שילמת את המס בעצמך, נתת לו את הנטו. אין בעיה.

יש?

כן.

לא. היום אין. אם אתה קיבלת שכר דירה, שילמת את המס ונתת את הפירות. יש פה מס כפול. הנאמנות משלמת על הרווחים שלה מס ואם אתה משלם, דורשים ממך לשלם עוד פעם מס כאילו קיבלת. יש פעמיים מס.

אין כפל.

כן יש לך כפל.

ניסן, אנחנו נתנו את ההסבר הכללי כדי להכניס אתכם לעניינים.

כבוד היושב ראש, עברו שש שנים. הבעיה הזאת קיימת שש שנים. אם היא כל כך קריטית, היא לא נולדה היום ולא בחוק ההסדרים עכשיו. שש שנים יכלו לטפל בזה והיו יכולים לעשות, אם היו רוצים. הם אומרים שמצאו פרצות והדוגמה שמשה נתן היא לגבי אלה שאינם קרובים. לגבי אלה שאינם קרובים אנחנו בעד. אנחנו אמרנו שאנחנו אתם. אלה שאינם קרובים, אנחנו בעד, תסגרו את הפרצות ואין לנו ויכוח. הם אומרים שכבר לא מספיק להם אלא הם רוצים גם לגבי אלה שהם קרובים, כאשר הם בעצמם אומרים שקרובים מקובל עליהם שזאת נאמנות אמיתית. אמר משה. קרובים, באמת נאמנות אמיתית. אם נאמנות אמיתית, למה אתה רוצה עכשיו לחייב אותם בתשלום כשלא צריך?

זה שאמרת לי שזה שש שנים, הוא אשר אמרתי. אם לא נדון בזה עכשיו, בעוד שש שנים ניפגש. אני לא יודע באיזה מקום אני אהיה, אבל אתה בטח תמשיך.

המדיניות הזו היא מדיניות שהייתה תקפה במשך שש שנים.

אנחנו מתחייבים להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל שיהיה נכון.

אני מניח שגם לפני שש שנים אמרו את זה ולבי אומר לי שאם לא נטפל בזה, זה יימשך הלאה.

כבודו, תיקון טעות.

זה חידוש מה שאמרת כאן. זאת הגדרה חדשה לחוק ההסדרים, שמה שאי אפשר להעביר במשך הרבה שנים, מגיע לכאן.

זה נימוק לבג"ץ.

זה ליצמן אמר.

אבל זה לא הנימוק שלו.

ליצמן אמר את זה אתמול כשדובר בנושא של בריאות הנפש. הוא אמר את זה במפורש ואני הולך בעקבותיו.

כאן זה עניין אחר. הם לא הביאו תיקון חקיקה.

ליצמן אמר שאם בריאות הנפש לא יהיה בחוק ההסדרים, הוא לא יעבור בחיים. הוא נתן את ההסבר הנוסף ואני הולך בעקבותיו. אתה לא יכול לחלוק עלי כי אם אתה חולק עלי, אתה חולק על ליצמן.

זאת הגדרה חדשה לחוק ההסדרים.

אמרתי, אבל הלכתי בעקבות גדולים. דרך אגב, זאת לא ההגדרה.

זה לא הנימוק שלהם.

אנחנו חושבים שזאת הטבת מס. אנחנו חושבים שזאת הטבת מס שניתנת למעמד גבוה מאוד, אלפיון, עשירון, ואנחנו חושבים שבחוק ההסדרים נכון לבטל הטבות מס כאלה.

נתתי שתי תשובות. זאת תשובה אחת. התשובה השנייה היא שאנחנו נתקדם ויכול להיות שיתברר שאולי עם שמונים אחוזים מהחוק אנחנו מסכימים ורק בנושא הספציפי הזה עליו אתה מדבר, רק בזה יש מחלוקת.

זה ויכוח עקרוני.

זה כל החוק. זה גומר את כל הנאמנות. כל השאר זוטי זוטות, דברים קטנים יחסים. זה עיקר החוק.

אני לא יודע. אולי כן ואולי לא. לא יודע. אז נראה אם נצליח להתגבש, ואם לא, נצטרך לקבל החלטה. יש לנו את רשות המסים שיכולה להגיד שהיא שמעה, שעזרנו לה, אבל היא הולכת לכיוון מסוים. לא יודע. אולי נחליט שאנחנו מפצלים.


אני רוצה שעכשיו נתקדם ונראה איפה המחלוקות.

הייתי חבר בוועדה שמינתה הממשלה בנושא הזה. הנושא הוא פשוט ולא מסובך. יש פרצה שקוראת לגנב וכולם מסכימים עליה. ניצלו לרעה חוק ואנשים השתמשו ביוצרים לא קרובי משפחה.

נאמנות פיקטיבית.

אין מחלוקת וכולנו בעד סגירה של הדבר.

כל העשירים.

לא קשור לעשירים. אני רוצה לומר שמדובר בסוגיה אחת מאוד ממוקדת ופשוטה, האם אנחנו ממשיכים בהטבה שהכנסת נתנה שמאפשרת להעביר מעל השולחן סכומים בעשרות או במאות מיליארדי דולרים במשך השנים מיהודים בחוץ לארץ לקרובים שלהם בארץ, למוסדות צדקה, תרומות צדקה. מדובר במשפחות עשירים ובהעברת כסף מעל השולחן.

הבנתי שתיקנתם את זה.

הנותנים של הכסף הזה לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה במדינת ישראל. מדובר בהון שנוצר מחוץ למדינת ישראל. אני לא רוצה לטאטא את הדברים. מדובר בהעברת כספים של יהודים שחיים בחוץ לארץ, במדינות כמו ארצות הברית, אנגליה, אוסטרליה, חיים בגולה ומעבירים לקרובים שלהם בארץ. בזמנו המחשבה הייתה שניתן לכסף הזה להגיע בצורה חוקית למדינת ישראל. כשיגיע הכסף למדינת ישראל, לפעמים, במקרים מסוימים כעבור כמה דורות, בדרך כלל המשפחות היהודיות ברוך השם מתרבות, הכסף הזה מגיע לארץ ומהרגע שהכסף הזה יגיע לארץ, ייעשה בו שימוש בארץ. מדובר כאן בהטבת מס שבצורה מפוכחת הלכו אליה. היו מקרים לא נעימים של ניצול לרעה שצריך לטפל בהם או במשפטים או בחקירות או בחקיקה והייתה כאן מדיניות. מדובר כאן בשאלה פשוטה, בשאלה של מדיניות. ביישום שלה. ברגע שהמשטר הזה מבוטל, רשות המסים בצורה פתוחה דנה בזה ואלה טבען של כל עשרות ההערות. בסך הכול יש לנו הסכמות אבל מדובר כאן בשאלה אחת פשוטה ועקרונית, ואני בכוונה לא רוצה לסבך אותה, ואנחנו סבורים שהתוצאה שלה, שאנשים לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה. היהודים בחוץ לארץ לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה והם לא רואים את זה כדבר צודק.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, ברוח הדברים, בקצרה רבה בעקבות דבריו של עורך דין לינזן. אכן מונחת על השולחן שאלה מאוד מאוד עקרונית והדברים כרגיל אצל מאיר הם מאוד מאוד בהירים. האם מדינת ישראל מעוניינת ליצור מנגנון שכאשר נותנים מתנה באמצעות נאמנות אנחנו מעודדים את התופעה והמתנה תיראה כאילו לא הגיעה ליעדה לצורכי מס עד שתהיה חלוקה, וכך אנחנו חשבנו בזמנו וברשות המסים חושבים עכשיו אחרת, שאת המתנה הזאת, את ההטבה הזאת שמעודדת את הכספים להגיע לכאן, צריך להימנע ממנה.


אני מעריך שהסיבה לכך היא בגלל שנעשה איזשהו מחקר – אני לא מכיר אותו – שאומר שההתנהגות של אותן משפחות עשירות לא תשתנה או שזה יגרום להן בכל זאת להמשיך להעביר את הכספים ולשלם את המסים, ואני גם יכול לחיות עם אמירה שאומרת שאם לא נאה להם להעביר לכאן את הכסף כשאין פטור, אנחנו לא רוצים את הכספים שלהם. אני מבין את זה ועל הדבר הזה, אם יש כאן החלטה עקרונית, אם רוצים למסות או לא, נכבד. זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל. תתרשם הוועדה אם נעשה מחקר מספיק מקיף איך זה ישפיע על ההתנהגות של יהדות העולם. תטעמי לא נעשה מחקר כזה.


שימו את כל זה בצד. כאן מדובר במתנות ובנאמנויות בלתי הדירות שנותן המתנה לא יכול להתחרט. הלכה רשות המסים עוד צעד ואמרה שכל נאמנות, גם אותה נאמנות הדירה שנותן המתנה יכול להתחרט, היא גם תיכנס להסדר הזה. המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו אומרים בריש גלה שאנחנו רוצים למסות גם את מי שלא נתן את המתנה בפועל. שואלים למה ועל זה קיימנו את הדיון של שלוש שעות עם רשות המסים. נאמר לנו במפורש כי הם לא מאמינים למה שכתוב בניירת.


אני רוצה לשאול אתכם, ואתם רוצים לקבל החלטה על נאמנויות בלתי הדירות שאי אפשר להתחרט, קבלו אותה, תתכבדו, אני חושב שאתם טועים בתוצאה אבל לבוא ולומר שנאמנויות הדירות, אבא לבנו אומר שיש לו מתנה, כל החיים הוא חסך וזאת המתנה, אבל אל תגלה לרשות המסים שקיבלת אותה ונעשה כאילו יש לנו נאמנות הדירה, ולכן כותבים בחוק כל הנאמנויות, גם ההדירות, בפנים. במלים פשוטות, אנחנו סותרים את כל הדין הבינלאומי. מעבר לזה שלמקבל המתנה אין זכות אמיתית במתנה, מעבר לזה שנותן המתנה לא שונה מהבטחה שהוא נתן לו, זה לא שונה מלרשום אותו בצוואה שהוא יכול להתחרט. אתם רוצים צד ג', קיבלתם. אתם רוצים נאמנויות הדירות, נותן מתנה, מה שנקרא האחריות עליכם, תקבלו החלטה. אבל נאמנויות הדירות, זה ממש לעשות צחוק.

זאת גם הנקודה שמטרידה אותך או שאתה הגדרת את זה אחרת? דרך אגב, זאת עמדת לשכת עורכי הדין או שכל אחד מייצג גם גופים אחרים?

אני מייצג את עמדת לשכת עורכי הדין. אני יושב ראש ועדת המסים של לשכת עורכי הדין וגם הייתי חבר ועדה ציבורית, בה גם משה היה חבר, והחלטנו להמליץ, והממשלה אימצה והכנסת אימצה את ההמלצות שלנו. לא מדובר כאן באיזושהי פרצה. הפרצה הייתה בתוך החוק שאנשים שאינם קרובי משפחה ניצלו את זה לרעה.

מה שגידי אמר, אולי לא הבנתי טוב, זה לא בדיוק מה שאתה אמרת. נכון?

אני הלכתי בצורה רחבה יותר בנושא של מדיניות. גידי הלך על נושא שיש לי הסכמה אתו, שכאשר הנאמנות היא הדירה, מבחינה משפטית המתנה לא הגיעה לידי המקבל שלה בשום פנים ואופן. ודאי שיש לי הסכמה.

משה, התמקדנו עכשיו במתנה הדירה, כפי שזה נקרא, אם כי אני מבין שאותה הדירה היא גם אדירה.

אני אומר משפט אחד לסיום בנושא הזה.

תדברו על הנקודה הזאת ותאמרו מה עמדתכם.

אנחנו לא רוצים להבחין בין הדברים. בסופו של יום אם נלך למודל שמוצע, מודל אלטרנטיבי, המשמעות היא בסופו של יום – כפל פטור. לא ישלמו מס בשום מקום בעולם. זאת המשמעות של הדברים כי שם יש את התכנון מול המדינה ההיא, כאן יהיה את התכנון של המתנות כאן, ובסך הכול בסופו של יום לא ישולם מס על כל העושר הזה בשום מקום בעולם.

נניח אני אמריקאי עשיר, מיליארדר, ואני נותן חמישים מיליון דולר לבן שלי שנמצא בארץ. מתי יש את הסיטואציה של הדירה או לא הדירה? מתי אני יכול לקחת? מתי אני נותן? תנו לי להבין מה זה.

אתה מעביר כסף בנאמנות לארץ והוא נפטר.

אם הנאמנות הדירה, הוא ימשיך לשלם.

תנו לי להבין את ה-א', לפני שהוא נפטר. מה המשמעות של נאמנות הדירה או מתנה הדירה?

דירה לבן שלהם בנאמנות ואחר כך הם מצאו אישה צעירה.

משה, תסבירו לי מה זה. אני נותן לבן שלי חמישים מיליון דולר. מה בדיוק קורה שזה נקרא מתנה שאני לא יכול לחזור בי ומה זה נקרא מתנה שאני כן יכול לחזור בי? תנו לי להבין.

אני מסביר שוב. יש מונח כזה שקוראים לו נאמנות הדירה שבה ליוצר הנאמנות ישד את האפשרות להחזיר אליו את הנכסים שהוא הקנה לנאמן.

המקבל יכול להשתמש בינתיים בכספים האלה?

לא יכול.

הנאמן יכול לבצע באופן שוטף חלוקות.

בהתאם לשטר הנאמנות.

כן, בהתאם לשטר הנאמנות. הכול תלוי, כפי שנאמר פה, בשטר הנאמנות. יש מצבים בהם השטר מאפשר ליוצר להחזיר אליו נכסים בנקודה כזאת או אחרת ובהיקפים שונים.

הנאמן הוא הישראלי. נכון?

הנהנה או ישראלי.

הנהנה יכול להשתמש בינתיים?

אם הוא קיבל את הכספים, בוודאי. זה שלו.

אם הוא קיבל, אני מבין שאין כאן מחלוקת.

אם הוא קיבל, אין מחלוקת.

המחלוקת היא ברגע ששמו את זה בנאמנות.

היא הדירה.

במודל שאנחנו הצענו, אפשרנו לחייב במס בשלב הקבלה.

אבל הרווחים הם ממועד היצירה שלה הנאמנות. זה שאתה דוחה לו את האירוע, זה לא עוזר.

זה פחות חשוב בעיניים שלנו אם זאת נאמנות הדירה או בלתי הדירה. הפורמליסטיקה הזאת, גם קשה מאוד לעקוב.

זאת לא פורמליסטיקה. זאת מהות.

הרבה אנשים מנצלים ומרמים. מי שמרמה, צריך לשים אותו בבית סוהר. צריך למצוא דרך להעניק את הרמאים בכל חומרת הדין.

אתם מדברים הלאה אבל אני רוצה להבין. הקימו נאמנות, יש יוצר שנמצא בארצות הברית, נניח זה אני, ויש לי הרבה כסף ואני נותן חמישים מיליון לבן שלי שנמצא בארץ ובינתיים אני שם את זה בנאמנות. מה קורה באותו זמן? תן לי להבין מה קורה. הבן שלי יכול להשתמש או לא יכול להשתמש? מה קורה עם הכסף? איפה הוא נמצא הכסף הזה באמת?

אם נתת את הכסף הזה בדרך של נאמנות, הנאמן פועל לפי שטר הנאמנות, לפי הכללים שנקבעו לו בשטר הנאמנות. זה אומר שנאמן, בדרך כלל לפי שיקול דעתו, אבל כשהוא מסתכל על הטובה הכללית של כל הנוגעים בדבר, הוא יכול לחלק חלוקות כספים מתוך הכספים שהוא קיבל, מתוך חשבונות הבנקים שנמצאים עכשיו בחזקתו, לטובת הנהנה. באותם מקרים שהוא מחלק אותם והכסף כבר הגיע ונחת בידי אותו ישראלי, נהנה ישראלי, אנחנו אומרים שבאותה נקודת זמן, תפריד. אם הכסף הזה נובע מקרן, נניח מהחמישים מיליון דולר זאת הקרן, על זה אל תמסה. את הפירות, את הריבית מעבר לזה, תמסה בשלושים אחוזים מס. זה אם אתה יכול להפריד. אם אתה לא יכול להפריד, כל החלוקה מבחינתנו היא כמו פירות, שלושים אחוזים מס.

זאת הבעיה.

אתה מדבר על כך שזה כבר הגיע לנהנה.

יש שתי אפשרויות. האחת, למסות באופן שוטף על בסיס שוטף. נניח יש חמישים מיליון דולר בנאמנות ונניח הנהנה הוא נהנה בישראל, אז אומרים שכל הריבית חייבת במס על ידי הנאמן אבל כאילו בשם הנהנה.

כלומר, למרות שלנהנה זה עוד לא הגיע.

עוד לא הגיע.

אתה ממסה את הרווחים של הנאמנות.

כן. הנאמן משלם את המס. הוא קיבל את התזרים, אצלו יושב הכסף והוא משלם. כאשר יחלקו בעתיד, לא יהיה שום אירוע מס מכיוון שכבר הכסף הזה מוסה. זאת אפשרות אחת להתמסות באופן שוטף.

האפשרות השנייה היא ברגע שהוא מקבל.

להגיד שרוצים ודאות.

במי זה תלוי, ברשות המסים?

בנאמן. הנאמן יחליט באיזה שיטה הוא רוצה, שיטה שוטפת או שיטה בחלוקה. ירצה בחלוקה, כן ודאות, אולי הוא יחזיר את הכסף בחזרה.

אם מדובר רק בזמן שהנהנה מקבל, מה זה חשוב אם הנאמנות היא הדירה או לא הדירה?

בגלל מה שאני אמרתי. אני אסביר מה הבעיה.

אם היא הדירה, לא תהיה חלוקה.

אם אנחנו מדברים על הדירה או לא הדירה, יש ודאות או אין ודאות, נחכה לסוף ובסוף נבדוק את זה.

הבנתי. גידי.

אני רוצה להסביר. אנחנו צריכים לחדד, ואני מבקש לא להתבלבל בין חלוקה ותזרים לבין מהות וחיוב. במועד שיצרתי נאמנות בלתי הדירה, לפי המודל המוצע כרגע, והנאמנות היא הדירה, אני יכול להתחרט מחר, מסמנים איזשהו איקס קטן. מסמנים את המועד הזה ואומרים שמהמועד הזה אנחנו מתחילים למסות את הנאמנות. אומר מנהל רשות המסים, ובצדק, שהתשלום יבוצע אולי במועד החלוקה אבל צריך כאן להבין שאם הנאמנות היא הדירה, במועד שבו יצרת אותה - מבחינה משפטית דרך אגב הדבר דומה, כמו שאני אגיד לך שאני בעוד עשרים שנים אתן לך מתנה אולי, או ששמתי מישהו בצוואה שלי וזה דבר שהוא דומה אבל אין שום התחייבות משפטית – במועד הזה צובעים את זה. אנחנו באמת נורא שמחים שיש איזו אפשרות שבמועד החלוקה נעשה חשבון, אבל מחשבים את המס כפי שהוא נצבר כאילו קיבלת את המתנה ביום שנעשתה הנאמנות.

אבל אם הוא ייקח את זה בחזרה, אתה לא משלם. אתה לא משלם כלום.

יש לי חדשות בשבילך. הוא כן ישלם ואני אומר לך למה.

למה? הנהנה ישלם אם הוא לא קיבל?

אם אתם רוצים לשמוע, אני אסביר. זה כתוב בחוק ואני לא ממציא את זה. בוא נניח שכך הלכנו עשרים שנים ואחר כך נעסוק בשאלה איך בכלל בודקים את זה ויש על זה הרבה מה להגיד. ביום האחרון לפני החלוקה, היוצר שעדיין יש לו את הכוח לשלוט, אומר שאת הבן הזה הישראלי אני אוציא כדי שאני לא אשלם עליו מס ונותן את זה לבן אחר שיש לו במקום אחר. לפי הוראות החוק כרגע בעת החלוקה לבן האחר, תבוצע חלוקה ליניארית ועל כל התקופה שההוא היה רשום, צריך לשלם מסים.

לבן האחר.

לבן האחר שהוא לא ישראלי והיוצר לא ישראלי. למה לשלם מס על כל התקופה הזאת? הנאמן חייב על פי חוק לשלם את המס הזה. אמיר, יש לך באג מאוד רציני בחוק. יום לפני החלוקה אתה תשנה את הנהנה ואני אפנה אותך לסעיף.

הבנתי את העיקרון ולפי איך שהבנתי זה נראה סביר מאוד. מה הבעיה כאן?

אולי אני אסביר לכבודו עוד פעם, אם אפשר.

אולי זה באמת סביר?

יכול להיות שגם אני אשתכנע.

זה חשוב לי שתשתכנע, אבל גם אם לא תשתכנע, יישארו חילוקי דעות אבל אם אני לא אשתכנע, לא נוכל להצביע.

אולי אני אשכנע אותך שלא להשתכנע.

קודם כל, יש כאן ביטול של נאמנות הדירה. אתה מתייחס לנאמנות הדירה כבלתי הדירה.

נכון.

למה? זה תלוי בנאמן. זה תלוי בנאמן שיכול להחליט לפי מה יהיה המיסוי, או לפי שוטף או ברגע החלוקה. יחליט הנאמן שתמיד זה יהיה בחלוקה. אם זאת מתנה הדירה, לא תהיה חלוקה, לא ישלמו. אם תהיה חלוקה, סימן שהמתנה היא לא הדירה ואז משלמים.

אני רוצה לשאול את השאלה גם לפי הסעיף.

רק רגע. רובי, אתה הבנת אותי?

ודאי.

תסביר לי מה הבעיה.

אם באותו רגע, ברגע שנוצרה הנאמנות, לא באים ואומרים נאמנות בלתי הדירה, אנחנו לא מתייחסים אליה עד אותו רגע שבו אנחנו צריכים להתייחס אליה.

מה היא רלוונטית? זה תלוי בנאמן. אם הנאמן מחליט שהוא ממסה. שאלתי כאן קודם וכולם אומרים לי שהנאמן יכול להחליט. אם רשות המסים הייתה יכולה להחליט מתי לגבות והיא הייתה מחליטה לגבות בשוטף, אתה צודק. אתה גובה בשוטף ומחר הוא יחזיר את המתנה. אבל אם מי שקובע זה הנאמן ולא רשות המסים, אז הנאמן קובע ונגמר הסיפור.

כבודו, ברשותך, אני רוצה לנסות להבהיר. יש לנו מספר נהנים, חלקם תושבי ישראל, חלקם תושבי חוץ, והנאמן פועל לטובת כולם. הוא לא יעשה חלק ככה וחלק אחרת.

למה?

משום שהוא צריך לעבוד באופן זהה לגבי כל הנהנים. הוא לא יעשה לחלק כך ולחלק כך. לכן הוא צריך לנהל את הנאמנות בצורה המקסימלית שתישא כמה שיותר תשואה. הנאמנות משלמת מס במדינה בה היא הוקמה, כל אחד לפי מה שצריך. היא משלמת עבור כל התקופה, כל עוד לא חולק הכסף. מה אומרים לנו כאן? כאשר יחולק הכסף, אנחנו רוצים ממך הנהנה שתשלם עוד פעם מס על התקופה שמיום שהוקמה הנאמנות.

על הרווח. לא על הקרן.

מאותו יום שבו הוקמה הנאמנות, שהיית חלק ממנה, תשלם על עשר השנים האלה מס למרות שכבר שילמו מס על זה. הנאמנות שילמה על זה מס. שילמו מס בחוץ לארץ. בחוץ לארץ שולם מס על זה.

אם שולם מס, יינתן זיכוי.

כבודו, המס בחוץ לארץ הוא לפי הכללים של אותה מדינה בה נוצרת הנאמנות וכך הוא צריך להיות. יש מקומות שהמס נמוך או גבוה. זה לפי המס שם. רוצים ממנו עכשיו שישלם מס לפי שיעור המס הישראלי למרות שהכסף לא היה אצלו.

למה? הוא ישלם רק כשזה יחולק.

לא. הוא ישלם מס על שני דברים.

הבנתי, אבל הדבר הראשון שהוא משלם יקוזז ויחזירו לו.

לא יקוזז. אני רוצה לתת לכם דוגמה פשוטה שתראה שלא יקוזז.

בתור אחד שעוסק שש שנים בנאמנויות וראה מאות תיקים, תנו לי להגיד משפט אחד ואני אסוג מהבמה. שמי אמיר דוידוב, אני אחראי על נאמנויות בתוך מס הכנסה. אני רוצה להבהיר כאן כמה דברים. קודם כל, המנגנון כמו שמשה אמר הוא בחירה של הנאמן. זאת אומרת, הנאמן תמיד יכול לבחור להתמסות רק בחלוקה ושם להפריד בין מרכיב המתנה שיהיה פטור ממס – ואני מדגיש את זה – לבין מרכיב הרווח שיתחייב במס.


דבר שני. אם הוטל מס זר, אותו מס יינתן בזיכוי כנגד מיסי ישראל. אף אחד כאן לא עושה כפל מס.


יותר מזה. מדובר כאן, חבר'ה, על כסף מאוד משמעותי של הפלח הכי עשיר באוכלוסייה שיש לו כפל פטור במצב היום. אנחנו לא מעוניינים למסות נאמנויות שמשלמות מס בחוץ לארץ כי הן יקבלו זיכוי מלא. אולי זה ייתן לנו אינפורמציה אבל לא ייתן לנו מס. כלומר, מדובר כאן על האוכלוסייה הכי עשירה שמקבלת כפל פטור ממס ומה שהחברים האלה אומרים לך, והם לא ישתכנעו גם בעוד חודשיים, שהם רוצים לשמור כפל פטור לאוכלוסייה הכי חזקה בישראל.

עזוב. תוריד את זה.

חבל שאמרת את הדברים האלה. מוטב היה אם לא היית אומר אותם.

את הסוף תמחק. את הסוף מחקנו.

אנחנו לא חבר'ה שלך וגם חברי הכנסת הם לא חבר'ה שלך.

את הסוף מחקנו. נגמר.

אני רוצה להתייחס לדברים של אמיר. אני רוצה שאמיר עצמו יענה לי על השאלה הבאה.

אם החוק הזה יצא, לא יהיו יותר נאמנויות?

נכון. נאמנות יוצר תושב חוץ, מחסלים אותה.

לא מחסלים כלום אלא אם כן זה מקלט מס ואז אולי אתה מחסל.

אם זה מקלט מס בחוץ לארץ, מה זה קשור אלינו? הנהנה קיבל מתנה ורוצים לחייב אותה והנהנה הרבה פעמים גם לא יכול להוכיח כמה הקרן כי אין לו שליטה. יש לו חמישה אחוזים, עשרה אחוזים, לא יודע כמה, והוא לא יכול לדעת. רוצים ממנו מס מלא כאילו לא הייתה קרן.

עכשיו העלית נקודה חדשה. איך עושים את ההתחשבנות, בסדר. בזה תכף נטפל אבל קודם כל נבין שבבסיס ובעקרונות, מה שאמרתם קודם, זה נשמע סביר וטוב, אלא שנצטרך למצוא את המנגנון איך זה מתחלק.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. שיהיה כאן ברור, ומי שרוצה לסתור אותי, שיעשה את זה כשאני אסיים לדבר. אמיר, אתה אמרת את הדברים ואני מתייחס אליך.

נאמנות הדירה של יוצר תושב ארצות הברית תמשיך לשלם מס בארצות הברית כל התקופה. לאחר התקופה או גם במהלך התקופה, איך שיבחר, מדינת ישראל תגיד שהנאמנות הזאת היא תושבת ישראל. ארצות הברית תגיד שהנאמנות הזאת היא תושבת ארצות הברית. הזיכוי כאן לא יינתן על ידי אף אחת מהמדינות ואני עומד על כך שמי שחושב אחרת, שיסתור אותי עכשיו. זאת פעם ראשונה. פעם שנייה, המנגנון הזה מציע להתנהל כך עשרים שנים. מישהו היום ברשות המסים יכול להגיד לך שהוא יודע לזכות לפני עשרים שנים מסים ששולמו במקום אחר? דבר שלישי. אם הבן אדם לא חייב במס על הנכס לפני שהוא התחיל להתעסק עם ישראל, אז אנחנו נהפוך אותו לזה שהוא יהיה חייב במס רק בגלל שהוא מתעסק אתנו? אני מניח שהחקיקה הזאת לא באה בגלל שהאמריקאים ביקשו מאתנו ליזום אותה אלא היא נועדה בגלל שאנחנו רוצים לעשות סדר אצלנו בחצר האחורית. אני אומר לכם שמי שלא היה לו מס לפני זה, ימשיך לא להיות לו מס. מי שהיה לו מס לפני זה, אם הוא יעשה נאמנות הדירה, ימשיך להיות לו מס. אם הוא עושה נאמנות בלתי הדירה, הוא יתנתק מהמס בחוץ לארץ ואז אנחנו נתכבד ונחליט מה אנחנו רוצים. לבוא ולהגיד שיש זיכוי מס כשהנאמנות היא תושבת ארצות הברית או כל מקום אחר, זה פשוט לא נכון. אני שמח שזה עושה הגיון בראש, אבל זה פשוט לא נכון בעובדות.

ספי.

נאמרו כל הדברים. אני חושב שאמרנו את עמדתנו והם אמרו את עמדתם.

בסדר. בואו נתחיל לעבור על הסעיפים.

מבחינתך ספי, הדיון מוצה. זה כל כך כבד.

שיקבלו החלטה וזהו. לדעתי אין לנו מה להוסיף. אנחנו את שלנו אמרנו. הוועדה תקבל החלטה.

שמענו את הדברים בכבוד.

יש עוד דברים רבים.

שמענו ואפילו הבנו.

משפט אחרון היום. מבטיח.

אל תתחייב.

ידעתי שתגיד את זה. תרשמו, אתם רוצים להמשיך לרוץ עם ההקראה, תמשיכו. יש עוד הרבה מאוד תקלות משמעותיות.

אנחנו נעבור על הסעיפים ותראו לנו את התקלות ונראה אם אנחנו יכולים לפתור אותן. אם אי אפשר לפתור אותן, ננסה למצוא פתרון.

אם באמת יש כוונה להבריח כסף מחוץ לארץ ---

אם הוא רוצה להבריח, אני לא רוצה להתעסק אתו. אם זה אדם אמיתי שרוצה לשלם ויש רווחים, ברגע שמחלקים, למה שעל הרווחים – לא על הקרן – לא יהיה מיסוי?

אין שום בעיה עם לא הדירה.

ברגע שמחלקים, זה כבר לא רלוונטי.

אבל אתה לא מבין.

לפני כן אין מיסוי. לפני כן לא ממסים. אז מה הבעיה? תתחילו.

אנחנו בעמוד 19 לנוסח החדש שחולק לכם היום, פסקה (23). את צריכה להקריא את הסעיף עם התיקונים כי אי אפשר להקריא רק את התיקונים כשהם משולבים לך בסעיף. מה שהקראנו ונשאר כמו שהוא, אני לא רואה שיש עמודים כאלה, אז נגיד שזה כמו שהוא. זאת אל הקראה אלא הסבר של הסעיפים למיטב הבנתי. נכון? יש כאן תיקונים.

מילה אחת חשוב לי להגיד. אין לנו שום אמירה נגד ציבור המייצגים והדברים שנאמרו מטעם נציג רשות המסים בקשר למייצגים, הם לא במקומם ואנחנו חוזרים בנו מהם. המייצגים בסך הכול בסדר ואין לנו בעיה.

הערתך נרשמה ונתקבלה.

גם אני חוזר בי.

מר דוידוב מאשר את הדברים.

אתה עושה טוב. מר בר זכאי, אני רוצה לשאול. אם אומרת רשות המסים שבידי הנאמן נתונה הברירה לבוא ולומר מתי הוא רגע המיסוי, ואם הוא מחליט שהנאמנות הבלתי הדירה לא תגיע לכלל חלוקה, הוא לא ימסה. מה שאמר הג'ינג'י שלנו מלשכת עורכי הדין, גם אני בהחלט חושב מבחינה ציונית מה חשוב, האם שהם יביאו את הכסף לארץ או שהם יאמרו שהם לא רוצים. אומרת רשות המסים על כל מרכיביה שהרי בסופו של דבר הם לא ישלמו עד אשר הם יחליטו. אם הם מבלפים, היא מבקשת שייתנו לה את האמצעים לתפוס אותם. אם הם לא מבלפים, מה אתם דואגים כל כך? הנאמנות, אם היא הדירה ויחזירו את הכסף, לא ישלמו אלא אם כן השימוש בכסף היה מבחינת הנאמן כזה שמחייב מס בארץ.

אחת מן השתיים. קודם כל, בואו לא נתבלבל. אם באים היום לבן אדם ואומרים לו שמהיום אנחנו מתחילים לרשום את ההכנסות שלך ורושמים כמה מס אתה צריך לשלם, את המס אתה תשלם מתי שאתה שתרצה, בעוד עשרים שנים.

אם זאת הדירה, הוא לא חייב.

השאלה אם אנחנו רוצים לעשות מעצמנו צחוק בספר החוקים. אני אגיד לך מה יקרה. הרי זה הכי פשוט בעולם. אם לבן אדם אומרים שהוא ידחה לחלוקה ולו יש כוונה רעה, או אפילו כוונה ללכת לפי החוק, הוא עשרים שנים ישב על הפוזיציה ויום לפני החלוקה הוא ישנה את הנהנה ברשות רשות המסים בחוק שהיא כתבה ואז ייתן לו את המתנה ולפי הסדר, מהיום ישלם מסים. זה לעשות צחוק. הרי זה ברור שזה לעשות צחוק. רק מי שלא ישים לב לפרט הזה? גם אני רוצה שיהיו כאן מסים נכונים ואני גם מוכן להיות חלק מההחלטה שתתקבל להטיל מסים על נאמנויות בלתי הדירות, אבל אני לא רוצה שספר החוקים של מדינת ישראל יהיה מגוחך.

אתה רוצה שהמס יהיה רק מהרגע שהוא קיבל מתנה.

רק מהרגע שהוא קיבל מתנה באמת.

מהרגע שהיא הפכה מהדירה.

כי אחרת, במה זה שונה מבן אדם שרשם מישהו בצוואה או הבטיח לו ואחר כך לא קיים? הוא צריך לבוא ולומר שמהרגע שיש מתנה, תהיה מתנה.

נתחיל לקרוא. עמוד 19.

עמוד 19, פסקה (23). ההגדרה של חברה להחזקת נכסי נאמנות עם השינויים שמופיעים כאן, הוקראה כבר בוועדה?

לא.

(23)
בסעיף 75ג –

(1) במקום ההגדרה "חברה להחזקת נכסי נאמנות" יבוא:

"חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חברה המחזיקה בנכסי הנאמן בעבור הנאמן, במישרין או בעקיפין, שמתקיימים בה שלושה אלה:
(1) היא הוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד.

(2) על התאגדותה ומעמדה ככזו נמסרה הודעה לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות או במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק, לפי העניין. חובת מתן הודעה כאמור בסעיף זה תחול רק על חברה להחזקת נכסי נאמנות המחזיקה בנכסי נאמנות תושבי ישראל או בנכסי נאמנות נהנה תושב ישראל או בנכסי נאמנות על פי צוואה שיש בה נהנה שהוא תושב ישראל או בנכסי נאמנות המצויים בישראל.

(3) הנאמן מחזיק בכל מניותיה, במישרין או בעקיפין. לעניין פסקה זו "החזקה" – רק החזקה באמצעות חברה אחרת שהנה חברה להחזקת נכסי נאמנות.

(2) ההגדרה "תושב חוץ" – תימחק.

(3) בהגדרה "תושב ישראל", הסיפה במלים "ולעניין יוצר" – תימחק.

תסבירו את פסקה (2).

אנחנו אומרים כאן שצריך למסור הודעה על התאגדותה של חברה להחזקת נכסי נאמנות במעמדה ככזאת בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות שלה או אם היא חברה ישנה, במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק. הוספנו שחובת מתן ההודעה כאמור תחול רק על חברה להחזקת נכסי נאמנות שיש חבות מס ישראלית בגינה.

כשיש נהנה שהוא ישראלי.

כן. כשיש מס בישראל. אם זאת נאמנות תושבי חוץ, אין צורך לאותה חברה להחזקת נכסי נאמנות.

(24)
בסעיף 75ד(א)(5), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות קרובים".

(25)
בסעיף 75ה(3), אחרי "שרשרת נאמנויות" יבוא "או באמצעות נהנה אחר באותה נאמנות".

את הסעיפים האלה קראנו.

אם קראתם, אל תקריאו. תעברו למה שלא קראתם. זה מקובל עליכם? הערתם את ההערות שלכם?

לא מקובל עלינו בהגדרה.

(27)
בסעיף 75ז –

(1) בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא "וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו ובשנת המס יש לה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל".

הרעיון הוא שיש חשש שיראו שנאמנות שכל היוצרים שלה נפטרה, היא לא נאמנות ואנחנו מבהירים כאן שנאמנות שכל יוצריה נפטרו, היא עדיין נאמנות ואם יש בה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל, היא נחשבת נאמנות תושבי ישראל. אין לה יוצרים, יש לה נהנה ישראלי, הזיקה הישראלית ברורה והיא נאמנות תושבי ישראל.

זה סעיף מקביל לסעיף שעשינו בנאמנות תושבי חוץ, לבקשת לשכת עורכי הדין. עשינו סעיף מקביל גם לנאמנות תושבי ישראל.

(2) בסעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובנאמנות תושבי ישראל שכל יוצריה נפטרו, יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסים שניתנו לתושב ישראל".

מדובר בסעיף שמבהיר מכיוון שבנאמנות תושבי ישראל שכל יוצריה נפטרו, אי אפשר כבר לכוון למבחן היוצר מכיוון שאין יוצרים. כדי להבהיר שבנאמנות כזאת ההכנסה היא הכנסה שחייבת מס בישראל, אמרנו שההכנסה תיחשב כהכנסתו של יחיד תושב ישראל וכך גם נכסי הנאמנות, כנכסים של יחיד תושב ישראל.

מה עם (ב)? אני מתנצל שאני נאלץ להעלות את נושא הפיצול המהותי עוד פעם, אבל עשינו את זה בנושא של חנ"ז וחמי"ז. אמרנו שוועדת הכנסת החליטה לפצל מהותית ובחנ"ז וחמי"ז בסוף היועצת המשפטית של הוועדה המליצה לפצל. אני לא רואה למה צריך לחול דין שונה לנאמנויות בעניין הזה.

מכיוון שבשלב הזה נאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל, מקבלת פטור מלא ממס גם אם יש לה נהנים שאינם כולם נהנים זכאים או תושבי חוץ אלא תושבי ישראל שבכלל לא זכאים לפטור.

אבל עדיין בשלב הזה מדובר ביוצר שהוא תושב חוזר או עולה שיצר נאמנות, הוא בא להתקרב למשפחתו הישראלית לקראת מותו, יצר את הנאמנות והגיע ועכשיו משנים לו את התחולה של החוק. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, גם מי שירצה לעשות את זה מחר, ועדת הכנסת החליטה שתינתן לכנסת הזדמנות לדון בזה במהות לפני שמשנים. אני מדבר על סעיף קטן (ב), המלים שמתחילות "בלבד" עד לסוף הסעיף, פשוט סותרות את הפיצול המהותי שהיה בוועדת הכנסת.

אני רוצה להפנות אותך לעמוד 45 בנוסח החדש. במסגרת התיקונים האחרונים כתבנו הוראת מעבר בה אנחנו משמרים את המצב הקיים היום שמופיע בסעיף 75ז(ה) ומחילים אותו רק לגבי מי שעולה לאחר פרסום החוק.

אבל הכנסת לא ביקשה לפצל רטרואקטיבית לעומת פרוספקטיבי. היא ביקשה לפצל את כל הנושא לדיון במהות.

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

דיברנו אבל מה הייתה התוצאה? אני רוצה להזכיר לך.

התוצאה הייתה שוועדת הכנסת לא פיצלה את הנושא הזה.

וועדת הכספים בחרה לפצל.

הוועדה החליטה לפצל את זה.

לא, לא את זה.

לא בנאמנויות.

בנאמנויות, למיטב זיכרוני ועדת הכנסת דיברה במפורש על כך שזה יישאר.

סליחה, היא לא אמרה במפורש. לא צריך זיכרון, יש לי כאן את הפרוטוקול. שאל חבר הכנסת הרצוג ונענה שזה לא קשור לנושא. אם היו מסבירים מה החשיבות של הנושא, אני מניח שחברי הכנסת היו מבינים שכאשר אומרים שיוצר תושב חוץ, אם הנהנים הם לא זכאים, כשהוא יוצא נאמנות, זה יתחיל להיות חייב, היו מבינים שזה מרע את מצבו. אני באמת חושב שאם החליטו לדון בנושא במהות, בפיצול, אנחנו לא צריכים לעשות את זה כאן, ודאי לא במהירות המטורפת בה נעשה. חבל. התקבלה החלטה.

אני מבין שיש החלטה של ועדת הכנסת וגם את עמוד 45, הוראת מעבר. כשנגיע לזה, תסבירו יותר טוב ונראה אם זה מכסה את זה או לא.

אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1)
סעיף קטן (ה) יחול גם על נאמנות תושבי ישראל שכל היוצרים בה הם תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א9, והיא הוקמה במהלך תקופת ההטבות כמשמעותן בסעיף 14(א)".

מדובר בהבהרה שנתבקשה על ידי הלשכות. למעשה היום הסעיף נוקט בלשון שנאמנות הפכה לנאמנות תושבי ישראל בעקבות עלייה לארץ. זאת אומרת, כביכול עולה מזה שרק נאמנות שכבר קיימת ועולה היוצר לארץ, יחול עליה סעיף (ה). הבקשה כאן היא שגם אם קודם עלה היוצר ואחר כך הקים את הנאמנות, גם אז הסעיף הזה יחול. זה בעצם מה שאומר סעיף (ה1).

לגבי הסעיף הקודם, משה בחוץ אבל הוא אמר לי שכאשר היוצר עולה לישראל, הנאמנות תהיה פטורה ממס גם אם הנהנים הם לא עולים חדשים.

עשינו הוראת מעבר.

רק לגבי מי שעלה לישראל? לא. אני הבנתי שמדובר כללית. אתה יכול לקרוא למשה?

דובר על נאמנות קרובים. כאן אנחנו מדברים על נאמנות תושבי ישראל. 75, זאת נאמנות תושבי ישראל ולא נאמנות קרובים.

בסדר.

(28)
בסעיף 75ח, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
נפטר אחרון היוצרים בנאמנות תושבי ישראל שהוא תושב ישראל, וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75יב.

(29)
אחרי סעיף 75ח יבוא:


"75ח1.
נאמנות נהנה תושב ישראל

(1) נאמנות נהנה תושב ישראל היא נאמנות שממועד יצירתה ועד שנת המס כל יוצריה הם תושבי חוץ ובשנת המס יש בה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל. לעניין סעיף זה, לא יראו כנהנה את הגופים המנויים בסעיף 97(א)(4) וכן תאגיד דומה הפטור ממס לפי דין בישראל, וגופים ציבוריים נוספים שקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת (להלן – נהנים לצרכי צדקה).

הסעיף הזה מדבר על הנאמנת החדשה פרי החקיקה החדשה, נאמנות קרובים שתנאי לקיומה הוא שהיא נאמנות נהנה תושב ישראל. נאמנות כזאת, ברגע שיש לה נהנה תושב ישראל, נכנסת לקטגוריה. באנו והחרגנו לבקשת הלשכות את אותם נהנים שהם נהנים לצרכי צדקה, שהם גופים ישראלים ולמרות זאת הם לא יהוו את הנאמנות כך שרק בשלם הנאמנות לא תהפוך לנאמנות קרובים.


בסעיף קטן (ד) יש תיקון.

מה עם (ב)?

לא היו תיקונים.

(4) על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלה:

(1) הנאמן יודיע לפקיד השומה על היות הנאמנות נאמנות קרובים, בתוך שישים ימים מיום הקמתה או מיום הפיכתה לכזו.

מהות הסעיף היא שעצם מתן ההודעה, הוא לא תנאי להיות הנאמנות נאמנות קרובים.

אלא רק הצורך במסירת הודעה.


בעמוד 25, סעיף קטן (ז).

(ז)
הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין. הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.

אני מבקש לחזור לסעיף קטן (2) בעמוד 23 למעלה. זה משהו מאוד מהותי ואני רוצה שהוא יהיה לנגד עיניכם.


סעיף קטן (ד) נפתח במלים "על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלו". כלומר, אלה בני המשפחה שאנחנו מרגישים אתם יותר בנוח, להבדיל מצד ג'. שימו לב, דרך אגב, שלצד ג' אין הוראה כזאת אלא רק לקרובים שאנחנו סומכים עליהם שזה יותר בסדר. בסעיף קטין (2) כתוב, ואני מקריא, ולא מאמין: "חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל תחויב במס בשיעור של שלושים אחוזים אולם אם הוכיח הנאמן אחרת". הנאמן צריך להוכיח שבמתנה עסקינן.


עכשיו אני הולך ישר על הקרן. כלומר, כל תושב חוץ שנותן מתנה לתושב ישראל, שיתברך. מי שחס ושלום מעז לעשות את זה בנאמנות – וכבר אמרנו שזה לא משנה אם זאת דירה או לא – הוא צריך להוכיח מה מקור הקרן, ואם לא, ישלם שלושים אחוזים.


בואו נתרגם את זה למונחים פרקטיים. מדובר ביתרות מלפני עשרים ושלושים שנים. עכשיו, איך בדיוק הנאמן יוכיח את המתבקש? איך אנחנו לא יודעים שזה פשוט יהפוך למס מתנה ומס ירושה בשיעור של שלושים אחוזים? תאמינו לי, אף אחד לא יכול להוכיח את זה.

מנהל רשות המסים התייחס לזה ואמר שאנחנו ניתן הסדרי מעבר בחוק החדש.

שלא יחולו עליהם השלושים אחוזים?

שלא יחולו עליהם השלושים אחוזים. הם יהיו פטורים בוודאי כי הם נוצרו לפני החוק. לכן כל נאמנות תוכל להוכיח מה הקרן שלה ליום כניסת החוק והחל מאותו רגע תבחר בשיטה שנוחה לה בהתאם לבחירת הנאמן.

כמה זמן?

מ-2014. עד כניסת החוק.

הבנתי, אבל עכשיו אני רוצה לשאול שאלות על ההסדר המוצע. קודם כל, זה לא כתוב כך בחוק. למה זה צריך להיות בעל פה? זה לא כתוב.

כתוב הפוך.

נכון. כתוב הפוך. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, אני מבקש שתכבדו להסביר לנו בדיוק מה הכללים שיעמדו לנגד עיניכם.

זה כן כתוב בחוק כי בהוראות התחולה כתוב שזה יחול גם על נאמנויות קיימות וגם על נאמנויות חדשות על הכנסות שנוצרו אחרי ה-1 בינואר 2014. זה רשום ברחל בתך הקטנה.

תפנה אותנו לסעיף.

התחולה של הסעיף הזה היא רק על חלוקה שתבוצע? נגיד חילקתי ב-31 בינואר 2014 סכום כלשהו וכל מה שאני צריך להראות זה שמה-1 בינואר עד 31 בינואר, זה מה שנכנס וכל השאר אתה תפטור אותי? זאת כוונתך?

כן.

אני מתנגד לזה. זה יביא לכאן את כל הרמאים.

רגע. אני אבהיר. כל הון של נאמנות שנוצר עד ה-1 בינואר 2014, לא ימוסה כחלוקה.

איך תוכיח את מקור ההון?

שוב, יש לנאמנות הון נכסים, אנחנו יודעים לצבוע הון של נכסים לתאריך מסוים.

איך אתה יודע לשנת 1970 כשהיא נוצרה?

לא. אני מוכיח אותה ל-1 בינאור 2014.

אבל עד איפה אני אצטרך להוכיח לך?

אתה לא צריך להוכיח כלום. אתה בא ב-1 בינואר 2014, מראה לי מה הון הנאמנות.

זה לא טוב. אתם אומרים שאם אני אביא לך יתרה ל-1 בינואר 2014, אתה תראה את היתרה הזאת כיתרת פתיחה של כל הסיפור?

אנחנו גם נבדוק את מקור הקרן.

בבקשה. ירדנה, תודה. איך תבדקי?

אתה תוכיח לה. לא היא תבדוק.

סבתא סוניה כבר הלכה לעולמה לפני עשרים שנים והיא היחידה שידעה מהיכן הכסף בא ובבנק, מה לעשות, הם שמרו שבע שנים אחורה. איך אני יכול להוכיח?

מה אתם רוצים להוכיח, שהנאמנות הזאת היא נאמנות של קרובים?

אנחנו עושים את ההבחנה בין הקרן לבין הפירות.

ממתי? אומר אמיר שמרגע מסוים, שזה יהיה נניח ה-1 בינואר 2014, מתחיל הסיפור ואנחנו עושים כאן תקנה קדימה. אתם אולי אומרים אחרת. כלומר, ממתי צריכים להוכיח מה הקרן ומה הרווחים? מהיום שהוקמה הנאמנות?

למעשה במסגרת הסדרי הסטפ-אפ שאנחנו מתכוונים לתת עם המעבר לנאמנות החדשה הזאת, כבר בשלב הזה, כדי ליהנות מהסדרי הסטפ-אפ יצטרכו הנישומים לבוא ולהראות לנו את ההפרדה בין הקרן שתהיה פטורה לבין הפירות.

ממתי?

מיום שהוקמה הנאמנות. לא רק מ-1 בינואר 2014.

אם נניח הנאמנות הוקמה לפני עשרים שנים, איך אפשר לעשות את זה? תמסו את כל הרווחים שהיו מאז?

לא. הם ימסו רק את הקרן. לא את הרווחים.

מה-1 בינואר 2014.

למה צריכים להוכיח מה הקרן? לא הבנתי. אם אתם ממסים מה-1 בינואר 2014, זאת אומרת שעד תאריך זה הקרן והרווחים הופכים לקרן. לא? למה צריך להוכיח אחורה מה הקרן ומה הרווחים? מה זה נותן לכם? בשביל מה צריך את זה?

אולי נכתוב תקופה של חמש שנים אחורה ולא יותר.

מכאן ולהבא, זה בסדר.

אני לא חושב שמכאן ולהבא זה רעיון טוב. אתה בא לאנשים ואתה אומר להם זאת הקרן שלכם, אני נותן לכם הכשר בלי לבדוק כלום ומעכשיו אתם מתחילים דף חדש.

לא יודע. אני שואל אותם.

אני אומר שזה לא רעיון טוב. אנחנו מכשירים דברים שלא התכוונו להם.

נכון.

מצד שני אנחנו גם לא יכולים להשאיר את זה כך פתוח ולהשאיר את זה בידי רשויות המס, לא בגלל שהן לא עושות את עבודתן נאמנה אלא כל עוד החוק לא יגיד להן במפורש מתי ההתיישנות חלה, הן יאלצו, כמו שהן עושות בימים אלו, ללכת עד בריאת העולם וזה לא סביר.

צריך להבחין בין שני מקרים. יש את המקרה של הנאמנויות שהן יתמסו כנאמנות תושבי ישראל, נאמנויות בהן אין קרבה בין היוצר לנהנה ונאמנויות בהן היוצר נפטר, שאלה הנאמנויות שהחלוקה היא לא דיון בהן. הדיון בחלוקה הוא רק ביחס לנאמנויות קרובים.

בצד ג' אין לך ספק המקור?

לא אמרתי את זה.

זה החוק אמר. לא אתה. החוק כתב כך.

משה, הייתה לנו כאן שאלה. קבענו שמה-1 בינואר 2014, אבל מה קורה אז. האם כל מה שקורה בנאמנות עד אז, כל זה כאילו הופך לקרן ומאותו רגע מתייחסים לרווחים עליהם חל החוק או שאתה הולך גם לבדוק אחורה מתי הייתה הקרן ומה היו הרווחים ואתה הולך למסות את הרווחים גם אחורה.

הכלל הוא שאנחנו נעשה סטפ-אפ ואם זאת נאמנות כשרה, אמיתית, שאין שום מחלוקת לגביה, ב-1 בינואר 2014 יהיה בסיס חדש, הוא יהיה כולו פטור ומאותו רגע ואילך צובעים את הפירות. אלא מה, יש מקרים שהם לא כל כך נקיים ולא כל כך ברורים.

מקרים שלא בטוח שהם קרובים.

כן. באותם מקרים שזה לא ברור, נציע לאותם אנשים בקריטריונים כאלה ואחרים, אם אתם רוצים את הסטפ-אפ הזה, נציע להם הסדרים של כניסה לסטפ-אפ ואז שוב, מאותו רגע ואילך, יהיה המצב ברור.

צריך להבהיר את הנושא של אותם מקרים לעומת אותם מקרים.

מכיוון שזה לא בחוק, אני מבטיח כאן שאנחנו נשב בין היתר עם לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין כדי לבנות ביחד את ההסדרים האלה. אלה דברים שהם גם מאוד נסיבתיים.

אנחנו לא נוכל להסתפק בזה מהטעם הפשוט שיש כרגע בעיה מאוד מאוד קשה בנושא של התיישנות. כשהיום אנחנו נבוא לרשות המסים ונרצה להוכיח את מקור הקרן – אני חוזר על המקרה שאני חושב שכולנו נבין שכנראה הוא לא המקרה ממנו אנחנו פוחדים , שיוצר הנאמנות או יורשיו, זאת נאמנות שהיא כבר הרבה מאוד שנים, ומה לעשות, כתוב כרגע בחוק עד שלא יוכיחו – יטילו על זה שלושים אחוזים מס. איך הם יכולים להוכיח את מקור הכספים כאשר מקורם מלפני שנים רבות?

האם מישהו שיש לו נאמנות הרבה שנים, זה לא מעיד על משהו?

לפעמים כן ולפעמים לא.

אותה נאמנות למשל 15 שנים.

אלה שתי שאלות נפרדות. באופן עקרוני אנחנו לא מחפשים את העלות אלא אנחנו מחפשים את השווי לאותו יום. לכן מה שיצטרכו במועד המעבר, ב-1 בינואר 2014, לקבוע את השווי של הנכסים וזה כבר מגלם גם את עליית הערך שלהם וכן הלאה. יצטרכו לתת רשימות ולבדוק. זה הבסיס. כבר עשינו הסדרים כאלה ויצרנו סטפ-אפים.

מילת סיכום. שיהיה ברור, ואני חושב שהכוונה כאן היא ברורה ואני מסכים עם הרעיון שכאשר מחילים את ההסדר, זה צריך להיות באמת מעכשיו ואני לא חושב שיש כאן כוונה אחרת. אבל כשכתוב יוכיח הנאמן ואם לא, ישלם שלושים אחוזים – דה פקטו, בחלק גדול מהמקרים, דווקא של הצדיקים, לא תהיה תשובה ויהיה כאן מס מתנה ומס עיזבון. אני רוצה שתרשמו את זה לפניכם.

אנחנו נעשה את הכול כדי שהדברים יהיו בצורה מסודרת בהסדרי מעבר וכן הלאה.

אפשר לעשות את זה עכשיו. למה אי אפשר לקבוע עכשיו קריטריונים של התיישנות כמו שהציע חבר הכנסת ליצמן, חמש שנים אחורה?

בנסיבות של כל אחד ואחד, אנחנו נגיע למקרים.

תקלה חמורה בחוק.

עמוד 25 למעלה, פסקה (ז).

בסעיף קודם, משה היה בחוץ. כאשר יוצר זר חי עולה לישראל, הנאמנות הזאת היא נאמנות שתמשיך להיות פטורה ממס עקב עלייתו לישראל. לא נמנע מאנשים לעלות לארץ.

נכון. אם הוא עלה עד לחוק.

ואם הוא עלה אחרי החוק?

אם הוא עלה עד לחוק, לא נשנה את המודל. על זה דיברנו גם בשעתו.

זה מה שאמרתי למאיר – כשאתה היית בחוץ - שצריך לפצל מהותית את הכול. אנחנו לא מסכימים בעניין.

אם עולה חדש עלה עם נאמנות, ניתן פטור לנאמנות - גם אם הוא לא נהנה – במשך עשר שנים כדי לשמר את ההטבות שהיו.

זה בסדר. זה ברור לנו. השאלה הקודמת היא הרבה יותר רצינית. יש נאמנויות שהן משנות ה-70. אני אחזתי נאמנות ב-1975 ויכול להיות שהיא קיימת עוד היום. אני מאמין שהיא גם הייתה נאמנות אמיתית. היא גם הייתה קשורה עם מוסדות ציבור. איך אנחנו יכולים לחזור בריליישן בק? צריך לבוא ולקבוע. יש שבע שנים התיישנות. כשאתה מטיל את חובת ההוכחה למעשה על הנאמן, זאת בעיה לא פשוטה.

אני אסביר את הדברים. כמו שאמרנו, אנחנו נאפשר להעלות את עליית ערך הנכסים למועד הקובע. זאת אומרת, הנאמן רואה מה יש לו, מה יש לו מתחת לידיו והוא ייתן את השווי של כל אחד מהנכסים האלה וזה הבסיס החדש. שנית, נאמנים – בדרך כלל הם עורכי דין או אנשי מקצוע בתחום הזה – בדרך כלל הם גם שומרים את הניירת בדברים האלה. זאת אומרת, יש להם סדר כזה או אחר. ראשית, הסטפ-אפ הוא זה שייצור את החיץ בין העולם הפטור לעולם החדש. שנית, מי שבכל זאת יגיד שהוא רוצה להוכיח עם המסמכים, הוא יכול להוכיח עם המסמכים על מועד החלוקה. רק מי שלא עושה לא את זה ולא את זה, בחלוקה ישלם שלושים אחוזים מס על הפירות. זה ההסדר שאנחנו יכולים להציע.

אני מבין מה אתה אומר. חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל, שמקורה בהכנסות שהופקו או נצמחו מחוץ לישראל, תחויב במס - קודם אתה קובע תחויב – ואולם אם הוכיח הנאמן כי החלוקה לנהנה וכולי. השאלה עד מתי.

אולי אפשר לעשות הפוך, שקודם כל היא תהיה פטורה וקודם כל נחליט שהם לא גנבים, ואחרי כן, מי שהיה לא בסדר, אותו נתפוס ונמצה אתו את הדין. אפשר להגיד שזה פטור כל עוד לא יוכח אחרת.

שבע שנים.

שבע שנים.

נניח שיש שם חשבון בנק, אז לא ברור מה יש בחשבון הבנק?

כמה זמן שהבנק מאפשר לך לחזור חזרה ולשחזר.

אז יתרת פתיחה.

בעסקאות הרגילות הוא מתחיל ב-1 בינואר. הוא מדבר רק על עסקאות שיש להם תחושה לא טובה לגביהן.

שבע שנים אחורה.

סיכמנו שהם יכינו את הדרך איך להגיע לחקר האמת.

אבל זה כתוב הפוך. תכתוב כך. תכתוב שזה מה-1 בינואר 2014 ובאותם מקרים שיהיה לפקיד השומה סיבה לחשוד, אז יזמין אותו להוכיח. כאן כולם צריכים להוכיח. כך זה כתוב. איפה כתוב שמתנה, עד שלא מוכיחים, חייבת בשלושים אחוזים? איפה כתוב שכשנותנים מתנה רגילה, צריך להוכיח?

הוא קודם לוקח לו את הכסף, אחר כך אתה אומר לו תוכיח. אתה יכול להוכיח עד שבע שנים, עשר שנים. הבנקים, כמה זמן הם מחויבים?

יש גם תקופות התיישנות של השומות.

בנוגע לשלב ההסדר.

איזה הסדר הוא יעשה אתך כשאני כבר קובע לו בחוק?

נגיע ונראה כמה הבנקים יכולים לתת נתונים וכולי.

זה מה שהתכוונו כשאמרנו שהחוק הזה לא מוכן לחקיקה.

אני בקונספט אתכם, אבל קשה לי מאוד.

כי יש הרבה פרטים בנושא של איזה סוג של נכסים, איזה מידע יש, איפה הוא נמצא. כל הדברים האלה יבואו בצורה עדינה.

אבל למה זה צריך לבוא אחר כך? החוק הזה לא מוכן לחקיקה. תעשה את זה ותבוא מסודר.

החוק הזה מוכן ואפשר להוסיף את זה אחר כך.

בעמוד 25, סעיף קטן (ז).

(ז)
הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין. הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.

למעשה השינוי כאן הוא שהרישה של הסעיף מדברת על נאמנות שהפכה להיות לנאמנות קרובים, והסיפה מדברת על נאמנות שהוקמה מלכתחילה ככזאת. לכן נאמר בה שנאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ, רק אם כל הנהנים הם נהנים זכאים, היא תהיה זכאית להטבות הניתנות לעולים חדשים. נהנה זכאי הוא או עולה חדש או תושב חוזר ותיק.

כאן הייתה לנו הערה שקיבלתם אותה, שהפטור יחול גם ברמת הנאמנות ולא רק ברמת הנהנה, אם אין חלוקה. הפטור ממס על הכנסת הנהנה ולא על הכנסת הנאמנות. אם אין חלוקה, צריך שזה יהיה על הכנסת הנאמנות. הגורם החייב העיקרי במס הוא הנאמנות.

אבל לכל נהנה יש תקופת הטבות שונה. איך אני יכולה לתת לנאמנות אם כל נהנה הוא עם תקופת הטבות שונה?

יכול להיות שיש תקופת הטבות שונה ויכול להיות שזאת אותה תקופת הטבות.

כרגע זה לפי חלקו.

לפי חלקו של הנהנה?

כן.

זה מה שכתוב.

כתוב על הכנסה.

של הנאמן, לפי חלקו של הנהנה.

כן. אם הנהנה מקבל, זה אצלו. בדיוק כך.

הכנסת הנאמן לפי חלקו של הנהנה.

הכנסת אותו נהנה או הכנסת הנאמן בגין חלקו של הנהנה.

אני אקריא את הסעיף. אני אקריא את הסעיף כשהוא מתוקן.

(ז)
הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת הנאמן או הנהנה לפי חלקו של אותו נהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין. הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.

(ח)
נפטר אחד היוצרים בנאמנות קרובים, תהפוך הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל מיום הפטירה ואילך. ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב), בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל. היה בנאמנות נהנה אחד או יותר שהוא נהנה זכאי כאמור בסעיף 75ח1(ז), ימשיכו לחול על הכנסות אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3), או סעיף 16. לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.

אותו תיקון גם צריך להחיל כאן.

כן. אנחנו אומרים כאן שכאשר יש לנו נאמנות קרובים שאחד היוצרים שלה נפטר, היא הופכת להיות בעקבות הפטירה של אחד היוצרים, לנאמנות תושבי ישראל. בנאמנות תושבי ישראל חל מבחן היוצר אבל אנחנו בנאמנות שבעצם כל היוצרים הם תושבי חוץ. לכן היה חשוב לנו להדגיש שבנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסת יחיד תושב ישראל למרות שהיוצר הוא תושב חוץ, וכך גם לגבי נכסי הנאמנות. התוספת אומרת שאם בנאמנות הזאת שהפכה להיות למעשה נאמנות תושבי ישראל יש נהנה אחד שהוא נהנה זכאי, למרות שהכנסת הנאמנות כנאמנות תושבי ישראל חייבת במס על ההכנסות המיוחסות לאותו נהנה, ימשיכו לחול ההטבות הקיימות בחוק לגבי עולה חדש או תושב חוזר ותיק. נחיל את ההערה של מר לינזן גם בהקשר הזה.

אנחנו משמרים את ההטבות של נהנה שהוא עולה חדש ותושב חוזר ותיק וזה בדיוק הסעיף הזה.

אני מבקש שקודם יקריאו את התיקון.

יחולו על הכנסת הנאמן או הנהנה לפי חלקו של אותו נהנה ההוראות לפי סעיפים 15(א) או (ג) וכולי.

אם אפשר לחזור לסעיף קטן (ה) שהוא סעיף גדול אבל יש בו נזק גדול. זה מה שאומר שהנאמנויות, בין אם הן הדירות ובין אם הן לא הדירות, החוק יחול עליהן. דיברנו על זה בהרחבה ואני להעלות נקודות נוספות בנושא הזה.

דבר ראשון, בעיה חמורה שלפי דעתי גם אותה לא נוכל להסדיר בהסדרים או בדיונים שלא מופיעים בחוק, זה נושא של היעדר זיכוי ממס ובעיית כפל מס חמורה בשני מישורים. במישור הראשון, מאחר שאנחנו מסווגים כנאמנויות תושבות ישראל גם נאמנויות שלפי הדין הזר ללא ספק ייחשבו כנאמנויות של אותו דין זר, למשל ארצות הברית, שתי מדינות אוחזות באותה נאמנות, שתי המדינות ממסות אותה מתוקף עילת התושבות ויש לנו שתי אפשרויות לעשות את זה, או לגבות כפל מס או שכבודנו ייסוג מפני כבוד המעצמה.

כללי המשפט הבינלאומי לא יחולו כאן?

לא יחולו ולא יסדירו דבר.

בית המשפט לא יבדוק איזה משפט חל?

שני המשפטים חלים באותה מידה, מפני שכאשר מדובר בנכסים למשל בשווייץ, נאמנות לצורכי מס בארצות הברית תיחשב אמריקאית, נאמנות לצורכי מס בישראל תיחשב ישראלית ושתי המדינות אוחזות כדין ביכולת לגבות מס על בסיס תושבות ואין שובר שוויון בעניין הזה באמנה. אז יש לנו מס פעמיים, או שאנחנו נאלץ לוותר מפני עוצמתה של ארצות הברית ואני לא חושב שזה ראוי.


דבר שני. אותו מנגנון מפורסם שאנחנו עכשיו שלושים שנים נחכה שיחלקו כדי לראות אם יחול מס, מאין נעקוב אחרי כל הזיכויים שנצברו כל השנים, אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. חשוב מאוד לומר גם בקטע הזה של הנאמנות הבלתי הדירה, ואולי יענו כאן אנשי רשות המסים, אני מציע כאן הצעה שהיא מאוד מאוד פשוטה ואני לא חושב שאני רוצה שאף אחד מהלקוחות שלי יעשה אותה, אבל אם כתוב שעד לרגע האחרון – וזה הרי משקף את המציאות, את העובדות, כי את האמת לא נוכל לשנות – ואם הנאמנות היא הדירה והוא יכול עד לרגע האחרון להתחרט, ואתם אומרים שרק בחלוקה תיקחו, אז אם באותו רגע שהוא מחליט לחלק ואתם יודעים שבחיים הם לא יעשו את זה באותו רגע אלא זה יהיה שנה לפני, הוא ייקח את כל הנכסים בחזרה אליו ואז יקים נאמנות חדשה ומאותו רגע ייתן את המתנה האמיתית. האם זה לא אומר שכל המנגנון הזה בעצם אפשר לשים אותו ללעג ולקלס?

זה רק אומר שיש כאן פיקציות. אתה נותן עכשיו דוגמה לפיקציה.

זאת לא פיקציה. אתה אפשרת לו בחוק. למה פיקציה? אתה אמרת לו שמותר לו להתחרט כי זאת נאמנות הדירה. את זה אתה אמרת. אז זאת לא פיקציה. אתה אמרת לו שמותר לו לעשות את זה, אז הוא לא עושה פיקציה אלא הוא עושה את מה שאתה אמרת לו.

אבל אם הוא עושה את זה כדי לתת את זה יום אחרי כן.

אז לא מיד. אחרי שנה אחרי כן. מה תגיד? אתה אומר לבן אדם שהוא יכול להתחרט כאילו נתן מתנה. כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול להגיד לבן אדם מתי הוא נושם ומתי לא.

או הדירה או לא הדירה.

נכון. לא נוכל לשנות את זה בכוח.

יש כאן בעיה.

קשה, מהותית.

לכן הם כותבים בסעיף שאתה מתלונן עליו שנאמנות תיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל בין אם היא נאמנות הדירה ובין אם היא לא הדירה.

וההמשך של הסיפור הוא שיש – תופתעו לשמוע – גם בחוק היום מנגנון לנאמנות בלתי הדירה והפלא ופלא, נאמנות נהנה תושב חוץ, שם היא צריכה להיות בלתי הדירה. לא רק זה אלא גם המחוקק בעצמו מפרט על פני עשרה סעיפים כיצד אנחנו נבדוק שהיא באמת בלתי הדירה וחושש המחוקק שירמו אותו בכיוון ההפוך ומפרט קטעים מכאן ועד ארגנטינה איך נדע - בחוק היום, בחוק הקיים – מתי הנאמנות היא לא באמת בלתי הדירה. עכשיו אנחנו מפחדים מההיפך? משהו כאן מאוד לא קוהרנטי ומאוד לא ברור. חבל.

את הנושא הזה כבר מיצינו מכל הכיוונים.

שלא תהיה אי הבנה. לפי החוק בישראל, מה שחוקי הוא חוקי. אם היא הדירה והוא חוזר בו ואחר כך מקים אחר, אתה יכול לזעוק עד השמים פיקציה, אבל זאת נאמנות. אתה לא נתת פתרונות שאתה יכול להרים מסך ולומר.

בדיוק. כמעט כל התכנונים הם חוקיים במובן הדין הכללי והם לא פליליים אבל יש מקרים ונסיבות, באופן כללי, שזה מלאכתי ואתה יכול להתמודד עם זה בכלים אחרים ולומר שחוקי זה מצד אחד, אבל לצורכי מס מטעמים שונים.

אז למה לא להחיל את החוקים האלה על נאמנות בלתי הדירה?

זה בנסיבות הספציפיות, כל מקרה לגופו נבדק ונבחן. לכן כאן אנחנו לא מוכנים לתת עוד כלי תכנוני שהוא יהיה אין סופי.

חיכיתי לסוף דבריך, אבל רק להבין. אם יש את הכלים האנטי תכנוניים האלה, בוא נחיל אותם באותם מקרים שאתה חושש שהנאמנות שאמרו לך שהיא בלתי הדירה היא לא באמת כזאת. אני אומר לכם שוב, כדי שנאמנות קרובים תהיה בלתי הדירה, זה האבא שנותן את עמל חייו לבן שלו, צריך באותו רגע להפוך אותו לעבריין פלילי. אתם באמת מעלים בדעתכם שמישהו יעשה את זה?

אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

אני מקריאה את הפסקה האחרונה של סעיף קטן (ח).

לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.

ברישה של סעיף קטן (ח) אנחנו אומרים שכאשר נפטר אחד היוצרים, הנאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל. קיבלנו את ההערה של הלשכות שנראה את היוצר כאילו הוא בחיים כל עוד בן הזוג בחיים, ובלבד, כדי למנוע פיקציות, שבן הזוג היה בן הזוג במועד כל אחת מההקניות והוא הקנה נכסים לנאמנות לפני מותו של היוצר. זה כדי למנוע פיקציות. קיבלנו את הערת הלשכות.

התוצאה מאוד משונה. זאת גם תוצאה שהעלינו אותה בדיון הקודם. זה עדיין לא פתר את המצב של חילופי בן זוג שהם לא חילופי פיקציה. בגלל שבן הזוג שהתחלף לא הקנה בעצמו לנאמנות, יוצאת הנאמנות הזאת מההסדר. כך זה אם אני מבין את זה נכון. יש כאן לקונה, כי מה קורה כשיש לנו כאן חילוף לגיטימי של בן זוג, בין אם זה בגלל התאלמנות, בין אם זה בגלל גירושין לגיטימיים, בין אם זה שבני הזוג נפרדו ועכשיו אחד מהיוצרים חי עם ידוע או ידועה בציבור.

מדובר בהקלה. אנחנו מאפשרים לבן הזוג שהוא לא היוצר כן להיחשב ליוצר, בגלל חזקת השיתוף שלא תמיד מתקיימת. זאת אומרת, החוק מאוד חד משמעי בזה שיוצר ייחשב רק מי שהכניס כסף לנאמנות. במקרה הזה, בגלל שרכוש של בן זוג יש סיכוי סביר שחלה חזקת השיתוף, אמרנו שגם בן זוג, על אף שאינו יוצר, ייחשב כיוצר אבל לא רצינו שינצלו את זה לרעה ולכן שמנו את הגבולות שאנחנו חושבים שהם ראויים.

אפשר להיות קצת יותר נדיב. אלה מקרים שהם לא עושים תכנוני מס לצורך הנאמנות.

למה הוא צריך לשים משהו? מה זה משנה אם הוא שם שקל או לא?

אם האישה נחשבת או הבעל נחשב למשתתף בקרן, על ידי כך, מעצם היותו השותף לנכסים או מההנחה של שיתוף נכסים, צריך שזה יהיה כתוב כי הוא בעצמו לא תרם, אלא אם כן אתה אומר את הדברים האלה כאן אבל אז תאמר אותם במפורש. מה שכתוב לא משתלב והוא לא פועל יוצא ממה שאמרת.

למה אתם צריכים שבן הזוג יכניס שקל? מה זה משנה? איזו פיקציה זאת? אם הוא לא הכניס שקל, זה שולל את זה? חזקת השיתוף לא חלה? למה צריך שהוא יכניס את הכסף? ואם הוא שכח להכניס?

הוא יצר לטובת הילדים והתחתן יותר מאוחר.

את זה הם יכולים להגיד שהם לא רוצים אבל נניח אלה היו כל הזמן אותם בני זוג ואז האלמנה לא מסרה מהחשבון שלה אלא רק מהחשבון של הבעל. אם הוא מת בתאונת דרכים והיא לא הספיקה להכניס את הכסף, זה לא, ואם הוא מת בשיבה טובה, זה כן.

זה לא עניין שהיא לא הספיקה. אתה צריך שיהיו חזקות שבחוק שאומרות שמי שהייתה נשואה ליוצר הקרן במשך לפחות חמש שנים לפני פטירתו, היא תיחשב לחלק. ההסברים לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק.

אנחנו מתקנים.

הנה, הם מתקנים. מרגע לרגע אני משוכנע שהחוק הזה נחוץ. בעלי הון ואני לא מסתדרים במובן זה שאני לא צריך אותם, כי הארוחה הכי טובה שלי זה פלאפל ואני יכול להזמין לפלאפל את כל בעלי ההון. אם היו מזמינים אותי לארוחות, הייתי אומר שבואו נלך לאכול פלאפל כי לזה אני יכול להזמין.

אנחנו מקבלים את ההערה ומתקנים. בסיפה של סעיף קטן (ח) יהיה כתוב:

לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שהיה בן זוגו של היוצר במועד אחת ההקניות לפחות לנאמנות.

בסדר גמור. מצוין. מה קורה אם הנאמנות היא מ-1977 והאישה במקרה החליטה להיפרד מבעלה בדרך כזאת או אחרת, הלכה בדרך כל בשר או שהתגרשה והוא התחתן עם אישה אחרת שנמצאת אתו ב-15 השנים האחרונות, משנת 2000? האם היא לא יוצר?

היא יוצר.

לא. הוא יצר את הנאמנות עם אישה אחת וכמו שלאדם אין שני אפנדציטים אבל יכולות להיות לו שתי נשים.

זה פשוט. כשהוא החליף את הנשים, הוא עשה סטפ-אפ.

מדוע גם היא לא נחשבת ליוצר? אני אומר, ובלבד שהיה בן זוגו בשבע שנים לפני פטירתו. עשר שנים לפני פטירתו. תגידו משהו. תגידו עשר שנים, נתווכח אתכם. שבע או עשר.

כשהוא התחתן בפעם השנייה, הוא דאג שבנאמנות האישה השנייה לא תהיה זכאית. זאת כל נאמנות.

זה בהחלט יכול להיות.

כך זה בדרך כלל. מספיק שהאישה הראשונה הייתה. לאישה השנייה באמת לא מגיע להישאר יוצר. הם צודקים בהקשר הזה. מתי יש נאמנות שמישהו התחתן פעם שנייה ולא דאג שאשתו תצא?

ירדנה, תקריאי שוב את התיקון של סעיף קטן (ח).

לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שהיה בן זוגו של היוצר במועד אחת ההקניות לפחות לנאמנות.

אם היא נאמנות הדירה, כל יום הוא יוצר אותה. כל יום שהוא לא מתחרט, הוא יוצר אותה. אם היא הדירה והיא חיה אתו והוא לא שינה אותה, סימן שהיא חלק ממנו אלא אם כן הוא אומר בפירוש שהוא לא רוצה שאשתו תדע על כך. דברים כאלה קורים יום יום.

ירדנה, הסיפה יורדת או נשארת?

כל מה שאמרתם.

רובי, אתה לא תוכל לחסום. מה שלא נעשה, מחר יהיו לנו עוד שאלות. אין דרך אחרת. אני מודיע לך שלא נצליח להוציא את המאה אחוזים, אבל אם נעשה שמונים אחוזים, זה המון כי היום זה פרוץ.

יש לנו עכשיו סעיף הקלה.

יכול להיות שצריך לשאול את בית המשפט העליון. יכול להיות שאני אאתגר אתכם. כך לא מחוקקים חוקים. אין לי בעיה עם הקונספט. אני גם חושב שצריך לנקוט בכל האמצעים, ולא מעניין אותי מי שיאמר שהוא ייקח את הכסף מהארץ. מי שבארץ ומי שאוהב את מדינת ישראל והוא ציוני, הוא בארץ. לא רוצה, לך, אל תבלבל לי במוח.

העיקר שיהיה בירושלים.

כל הארץ ירושלים.

נדון על זה במשך שנה, אני אראה לך שגם אחר כך יהיו לי שאלות וסיטואציות. מתקנים כמה שאפשר. אם נחסום שמונים אחוזים מהפרצה, דיינו לשלב הזה. אני לא מנסה להגיע למאה אחוזים. דיינו בשמונים אחוזים.

מה שרובי אומר לך זה שהוא צדק לפני שעתיים וכי היה צריך לפצל את זה.

העשרים אחוזים יכולים לעשות הרבה.

ליצמן, אני לא חושב. היינו נפגעים בעוד שש שנים והיינו מדברים על זה.

אני לא רוצה להגיד לך איך נראה הדיון, אבל אמרתי לך קודם שכל אחד מחזיק בדף אחר. זאת בדיחה.

לא, כולם מחזיקים באותו דף.

קיימנו כאן דיון רציני.

שלושה אנשים מתוך 120.

זה סיבוב שני אחרי שכבר ישבו עם הלשכות. להגיד לך שיש אנשים שמתים שזה לא יעבור? יש. יש הרבה שאלות ויש עוד מקום שלא סגרנו ויבואו גם בשנה הבאה וייתנו עוד דבר. אנחנו הרי יודעים את זה. כל אחד מאתנו מחוקק חוקים ואחרי שהגיע לבית המשפט מצאו שיש כאן פרצה וכאן פרצה וכאן פרצה.

הדבר הזה לא נתגלה לפני שעתיים וגם לא לפני שבועיים וגם לא לפני שנתיים. האוצר היה יכול לבוא אלינו בהליך חקיקה רגיל ולחוקק את זה. אם תבוא ותאמר לי שאנחנו מושיעים את ישראל.

השאלה שאתה שואל, גם אני שואל אבל אני חושב שהתשובה היא ברורה. בגלל השאלה הזאת, אם לא עכשיו, הוא גם לא יבוא בעוד שלוש שנים. כולנו יודעים. הרי כל אחד מאתנו יודע. בואו נתקדם.

לכן כבודו, אולי הוא לא צריך להיות בכלל. אם הוא לא יעבור בהליך חקיקה רגיל, הוא לא צריך להיות בכלל.

אולי כן ואולי לא.

אפשר לתאם יומנים לעוד חודשיים ואז נשב ונעשה.

אני לא בטוח שהחוק לא צריך להיות בכלל.

אני רוצה שתרשום כבוד היושב ראש שגם אם המטרה של החוק הזה היא המטרה שהתקבלה על דעתכם, החוק הזה לא משיג אותה אלא נהפוך הוא.

אמרת את זה מוקדם. את זה היית צריך להגיד במילה האחרונה.

בעמוד 26 למעלה, סעיף קטן (03).

(30)
בסעיף 75ט –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "נאמנות תושבי חוץ".

(2) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "תושבי חוץ, או" יבוא "נאמנות תושבי חוץ היא נאמנות". בסוף הפסקה יבוא "או שכל יוצריה הם תושבי חוץ וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א) ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יצירתה, וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה בשנת המס הם תושבי חוץ, או שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א) ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יצירתה".

למעשה מדובר כאן בסעיף הקלה במסגרתו קיבלנו את הערת הלשכות. מדובר כאן בנאמנות תושבי חוץ שהיא בעצם מחוץ לבסיס המס. בנאמנות כזאת, אם יש לה נהנה שהוא מוסד צדקה, בשל כך היא עשויה להפוך להיות נאמנות תושבי ישראל ולכן להיכנס לרשת המס הישראלית, לא בגלל ברירת המחדל. לכן באנו והדגשנו שנאמנות כזאת שכל היוצרים שלה הם תושבי חוץ וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה, הנהנים האלה לא יהפכו אותה לנאמנות תושבי ישראל והיא תישאר בגדר נאמנות תושבי חוץ שהיא מחוץ לבסיס המס. בעצם זוהי הקלה. קיבלנו את הערת הלשכה.

מה עם שבעים אחוזים הם לצדקה? לא יקבלו כלום. אם יש נאמנות ששבעים אחוזים ממנה הם לצורכי צדקה, לא יקבלו כלום. אם יש שמונים אחוזים, גם כן לא יקבלו כלום. יצטרכו לעשות תרגילים כדי לפתור את זה. מה יקרה אם לא כל הזמן זה היה לצורכי צדקה?

אפשר לייעד.

מה קרה אם התחלפו באמצע? מתי אתם בודקים? בסוף? ביום החלוקה? אם יצאו נאמנים ונכנסו לצורכי צדקה, זה יחול או לא יחול? זה לא יחול.

לפני כן, יש נושא אחד שהוסכם עליו. אם יש בנאמנות נהנים ישראלים לצורכי צדקה ונהנים זרים, במקרה כזה גם כן יחול הפטור ממס. זה נושא עליו סוכם עם לשכת עורכי הדין. זה נושא שסוכם בחקיקה. יש נאמנות שנוצרה בידי תושב חוץ ויש בה נהנים זרים ונהנים ישראלים לצורכי צדקה.

בהחלט יכול להיות.

זה כתוב.

זה לא כתוב.

כתוב שהנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה ולא היו בה נהנים תושבי ישראל.

אבל יכול להיות שיש נהנים שהם זרים.

הבנתי. אין בעיה. תוסיפו זרים.

אתה רוצה שיהיה כתוב כל הנהנים הישראלים שבה.

אני עוד לא מבין למה אנחנו מקפחים כאלה שמקימים לצדקה ולא כל המאה אחוזים הולכים לצדקה. לא מבין את ההיגיון. למה רק לחלק? אם הוא רצה לתת רק חמישים אחוזים לצדקה, אתה רוצה שאני לא אתן את החמישים אחוזים? זה מה שאתם רוצים שיהיה? אם זה יוצר בעיה, הוא יגיד שהוא לא ייתן בכלל לצדקה. לא מבין את ההיגיון של זה.

זאת בקשה להקלה שאתם ביקשתם.

זאת בקשה להקלה, יופי, אבל ההקלה היא מוצדקת? אם מצאתם לנכון שלצורכי צדקה זה נכון, אז זה צריך לחול בכל מקרה לצורכי צדקה ולא רק לחלק.

אנחנו נקריא את ההבהרה שמאיר ביקש.

בשתי השורות האחרונות של סעיף (30), פסקה (ב), יהיה כתוב: "או שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א), או תושבי חוץ, ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יציאתם".

למה לא קיבלתי תשובה מרשות המסים על מה שאמרתי? תסבירו לי גם למה. לא לי אלא לחברי הוועדה הנכבדים. אני ממילא לא אבין, אבל חברי הוועדה יבינו. תסבירו למה.

אני חושב, לגבי מה שעופר אמר, שצריך להבהיר שאם יש בנאמנות יוצר עולים חדשים, גם אם יש נהנים שהם מוסדות צדקה בישראל, שמוסדות הצדקה יהיו פטורים ממס. אני חושב שזה דבר שברור מאליו. נניח שיש נאמנות קרובים שהיוצר נפטר, יש נהנים ישראלים ויש נהנים שהם מוסדות צדקה.

החלוקה למוסדות צדקה צריכה להיות פטורה ממס.

עופר, אתה מייצג את העם.

אני מייצג, אבל אני מקבל מחמאות שאני מייצג את העשירים.

יוצר זר נפטר ויש לו נהנים שהם מוסדות צדקה ישראליים. אם זה יוצר ישראלי, אין פטור ממס.

כבוד היושב ראש, תראה כמה הנושא מוכן לדיון, כמה שהנושא מוכן לקבל החלטה, שעל כל סעיף יושבים כל כך הרבה ודנים.

עופר, אני לא חושב שצריך לקחת את זה נגדנו.

אלא נגד מי? נגדנו? זה לא נגד אף אחד. זה לטובת המדינה. לא בעדנו ולא נגדנו אלא לטובת המדינה.

אתם לא ישבתם אתם על זה?

לא. זה לא שלנו. אנחנו ישבנו אתם ולא הגענו לשום הבנה, כבודו, לצערי משום שהזמן שעמד לרשותנו לא היה מספיק. בניגוד למה שכבודו חושב, אני חושב שכן אפשר להעביר את הנושא בהליך חקיקה רגיל ולא יצטרכו לחכות עוד שש שנים, משום שאם בשש השנים האלה היו יושבים אתנו, היו מעבירים את זה מזמן אבל אף אחד לא מצא לנכון לשבת.

לא אתם המעכבים.

אם יש לוביסטים שיכולים להשפיע על חברי הכנסת במישרין או במסגרת אנשים שהם יותר בעלי השפעה פוליטית עליהם, בהחלט הדבר הזה יביא לידי מצב שבו יתכן מאוד וההשפעה של ההון על הכנסת תגרום לכך שלא נעביר את החוק הזה. הנה, אני אומר לכם, עלי אי אפשר להשפיע.

בעקבות ההערה, אתם מתקנים את הסעיף הזה.

סעיף עופר. יישר כוח.

אני רוצה להבהיר, מה שהסכמנו, זה מה שמאיר אמר.

כן.


עמוד 26, סעיף קטן (32).

(32)
בסעיף 75יד(א) –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "נאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "נאמנות תושבי חוץ", ובסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה "נאמנות תושבי ישראל" –למעט נאמנות תושבי ישראל שכל היוצרים שבה נפטרו לפני שנת המס.

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי צוואה" יבוא "או נאמנות נהנה תושב ישראל, או נאמנות תושבי ישראל שכל היוצרים שבה נפטרו לפני שנת המס.

זה למעשה סעיף שהתבקש בדיון הקודם, בו במקרה שהנאמנות הולכת לעולמה, מסתיימת, הנהנה משמר את ההפסדים שהיו בנאמנות. לאור הבקשה שהייתה בדיון הקודם, הבקשה של גידי, תיקנו את הסעיף הזה. בדיון הקודם אמרת מה קורה במצב שהנאמנות הולכת לעולמה ויש לה הפסדים ואנחנו תיקנו את הסעיף.

לעשות את זה גם לנאמנות נהנה ישראלי.

כן.

זה בסדר. זה תיקון ראוי.

הקראתם את פסקה (36) בעמוד 27?

כן.

אחרי כן, השחלוף.

אם עמדנו בחוק הריכוזיות במשק, נעמוד גם בחוק הזה.

הוראות מעבר. עמוד 45.

עד העמוד הזה סיימנו את הסעיפים?

לא. יש בדרך נושאים אחרים. אנחנו עוברים להוראות מעבר של נאמנות.

עמוד 45, סעיף (ז)(2).

זאת בעצם ההתייחסות שאמרנו קודם שנחזור אליה לגבי תושבי חוץ. אותו תיקון 168. תסבירו לנו מה ההבדל כאן לעומת הפיצול שעשינו בחמי"ז חנ"ז לגבי תושבי חוץ.

אני אקריא ונסביר. פסקה (ז)(2).

על אף האמור בפסקה (1), סעיף 75ז(ה), כנוסחו לפני תיקונו בסעיף 40(27(ב) לחוק זה, יחול לגבי נאמנות שהייתה לנאמנות תושבי ישראל לאחר שיוצר אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר, כאמור בסעיף 14(א) או (ג) לפני תחילתו של חוק זה. נפטר היוצר לפני תום תקופת ההטבות לפי סעיפים 14(א), (ג) או (ד), 16 או 97(ב) או (ב3) לפי העניין, יחולו על הכנסת הנאמן ההוראות לפי סעיפים אלה ובלבד שכל הנהנים הנם "תושבים זכאים" אשר חלות עליהם ההוראות האמורות או תושבי חוץ.


למעשה אנחנו לא מחילים את זה על יוצר שעלה לארץ לפני שהחוק נכנס לתוקף ובמידה והוא עלה לפני כניסת החוק לתוקף, הוא מקנה את ההטבות שלו והנאמנות למעשה תהיה פטורה.

אלה הוראות שימור דינים לנאמנויות הישנות של עולה חדש, תושב חוזר ותיק או תושב חוזר שעלה לפני מועד כניסת החוק לתוקף והייתה לו נאמנות כזאת. בעיקרון, אם הוא היה עולה, הנאמנות הייתה הופכת להיות תושבת ישראל ואז הוא היה מאבד את ההטבות שהיו לו לפני כן. אמרנו שלגבי נאמנויות כאלו, יחול הדין הישן ואותם נהנים יקבלו את ההטבות, אם הם תושבים זכאים.

התיאור של שרון, אכן הוא מדויק ברמה של התיאור של הדין. הפיצול המהותי שהיה בוועדת הכנסת לא עסק בשאלה אם מחילים את זה רטרואקטיבית או מעתה והלאה אלא הוא עסק בשאלה האם עושים שינוי כלשהו לרעת תושבים חוזרים ועולים במסגרת חוק ההסדרים וההחלטה שהתקבלה הייתה שלא יהיה.

זה היה הדבר שנכלל במסגרת תיקון 168?

חד משמעית.

זאת הייתה הטבה והקלה שנכללה במסגרת תיקון 168 ועכשיו אתם נוטלים אותה?

חד משמעית.

נוטלים אותה פלוס הוראת מעבר.

אנחנו לא נוטלים אותה כי אם לנהנים מגיעות ההטבות האלה, אז הנהנים ימשיכו לקבל את ההטבות האלה.

אם נהנים בדין הקיים היו מקבלים את ההטבות האלה, להבנתי בפיצול את צריכה להגיד את המשפט הבא. לא אם היו מקבלים נהנים ספציפיים. האם נהנים שמעמדם זהה למעמדם של נהנים לפני התיקון? התשובה לפי דעתי היא חד משמעית לא. לכן את לא יכולה לשנות מהותית את החוק שעוסק בתושבים חוזרים ועולים והשאלה של הרטרואקטיביות היא פחות חשובה לאור החלטת הוועדה.

ההטבות לעולים החדשים לא נפגעות כאן. מה שבעצם קורה זה שהיוצר היה נותן את המעמד שלו לנאמנות.

היוצר הוא לא עולה חדש?

היוצר הוא עולה חדש.

אז את לא פוגעת בו כשאת הופכת את הנאמנות שהוא יצא לצאצאיו חייבת במס? את לא פוגעת בו? אני חושב שאם את פוגעת בנאמנות שהוא יצר, כנראה שפגעת גם בו.

ספי, למה שלא נקיים דיון על כל הנושאים, גם אלה שפוצלו, גם זה, גם החנ"ז, גם אלה שפוצלו בוועדת הכנסת? למה שלא נקיים דיון אחד בוועדה ואז אפשר גם את זה לפצל.

קודם כל, אני לא פוסל את זה. זאת החלטה של הוועדה. אני רוצה לומר דבר אחד. עד המצב הקיים, בעצם בנאמנות יוצר תושב חוץ, היוצר, בגלל שהוא תושב חוץ, היה פוטר את הנאמנות. אז בעצם בא הפטור ואמר שזה שהוא יעלה לארץ, לא ייקח לו את הפטור.

נכון.

היום בעולם החדש נהיה במצב אחר. יוצר תושב חוץ, הנאמנות חייבת ולכן יש הגיון בזה שהעלייה לארץ – הפטור שהיה עד היום אמר עלייה לארץ לא תגרע לך פטור, אבל אם אנחנו משמרים את זה, בעצם אנחנו אומרים שהעלייה לארץ מוסיפה לך פטור.

מוסיפה פטור? היה לך את הפטור הזה לפני התיקון. אתה משנה את העולם ולכן את הקטע הזה אל תשנה. זה מה שאני אומר. שינית את העולם.

בהכרח אתה משנה אותו. איך שלא יהיה, אתה משנה אותו כי אתה לא ניטרלי. או שאתה אומר שאתה מוסיף פטור לעולה חדש כי אתה אומר שהעלייה לארץ מוסיפה פטור לנאמנות, או שאם אתה רוצה לשמר את המצב הקיים, אתה צריך לבטל את הפטור הזה. כמו שאמרתי, זאת החלטה של הוועדה אם לפצל.

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

הוראת המעבר היא לא בכחול כך שבמצב הזה היא יורדת. מה שיישאר זה התיקון של סעיף 75(ז)(ה) בעמוד 27, אותו צריך לפצל.

ועדת הכנסת החליטה חד משמעית בנושא של נאמנויות לא לפצל את הסעיף הזה.

איך הוא יכול להחליט לפצל את זה כשזה לא היה? היא מקלה במידה רבה ובמידה אחרת היא מחמירה. בוודאי שהיא מחמירה.

תנו לנו את ההבדל בין היכן שפיצלנו בנושא של עולה לבין עכשיו. עכשיו זאת פסקה חדשה. לא את כל הסעיף אנחנו מפצלים. תסבירו את ההבדל כדי שנוכל להבין ולקבל החלטה.

יש הבדל. שוב, כמובן בסמכותה של הועדה לפצל, אבל יש הבדל. ההבדל נובע מזה שבעצם השינוי שעשינו היום הוא בהכרח משפיע על המצב של עולה חדש. מכיוון שבדין הקיים, יוצא חוץ פטר את הנהנים בנאמנות, כשהם היו נהנים תושבי ישראל. בא הדין ואמר שזה שאותו אדם יעלה לארץ, אנחנו לא רוצים שהוא יהפוך לנאמנות תושבי ישראל שתהיה חייבת במס. אבל מכיוון שבמצב החדש היום, במצב המוצע, נאמנות יוצר תושב חוץ חייבת במס, לכן אין בעצם את הרציונל של הפטור שהיה קיים עד היום. הוא לא קיים. להמשיך את הפטור הזה, המשמעות להגיד שאני רוצה לגרום למישהו לעלות לארץ ולתת לו פטור נוסף כשהוא עולה לארץ על הנאמנות שלו.

ספי, אני רוצה להציע לך משהו. הרציונל של התיקון היה לגרום לכך שיבואו לכאן בלי השלכות מס נוספות מעצם ההגעה. לכן סביר להניח, אם אנחנו כבר בדיון התיאורטי-פילוסופי הזה, שאם המצב החוקי בישראל היה שמסמנים נאמנויות כחייבות במס בישראל לפי זהות הנהנים, חזקה על תיקון 168 - וחזקה עלי שאני יודע למה אני מתכוון כי כתבתי אותו – שכשמגיע לכאן תושב חוזר ועולה, הנאמנות שלו תישאר פטורה לעשר שנים גם אם בישראל מקובל שלנאמנות של תושבי ישראל, שהם הנהנים, חייבת במס. לכן לטעמי זה ברור מאוד שכשאמרו בפיצול המהותי של הכנסת, וזה מה שאמרו, בואו נדון בנושא כבד המשקל הזה בנפרד, גם לאור הדין החדש שאתם מציעים. ולאמירה שחייבים להשפיע, חייבים להשפיע כל עוד אתה לא מפצל את זה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לזה. כאן למעשה עשינו נקודת איזון חדשה שאומרת את הדבר הבא לגבי מי שעלה לפני התיקון. כל עוד היוצר הוא עולה חדש, עשר השנים נשמרות, אבל אם הוא נפטר, למעשה הבסיס הקיומי של הפטור הזה יורד. אבל מה, במקביל יכול להיות שאם עלו אתו ילדיו והם עולים חדשים, בניגוד לדין הקודם יכול להיות שהם יקבלו את עשר השנים שלהם ויכול להיות שזאת אפילו תקופה יותר ארוכה. זה למעשה המעבר מהשיטה הראשונה לשנייה. אתה שומר את ההטבה שהייתה קודם עד פטירתו לגבי כל הנאמנות, לגבי כל הנהנים, והנהנים יכולים להמשיך את זה אחרי פטירתו, אם הוא נפטר אחרי עשר שנים.

אתה מדבר על הנהנים החדשים ועל היוצרים החדשים שבאו בנעליו של הנפטר. אני מדבר על הנפטר שלא נפטר.

יש לו עשר שנים.

החזרנו אותו לחיים והוא מגיע היום לארץ. מרגע שהוא הגיע לארץ, יש לו עשר שנים? גם במצב החדש?

מי שעלה לפני החוק, יש לו עשר שנים. כן.

ומי שיעלה אחרי החוק, אתה אומר לו שלא יהיה מטומטם ושלא יעלה.

הוא לא פטור כתושב חוץ, אז למה שיהיה פטור כעולה?

כל תושב חוזר לא פטור מרגע שהוא עלה, גם בלי קשר לנאמנות הזאת.

רובי, אם הוא גם יוצר וגם נהנה, לפי חלקו אין לו בעיה גם אחרי העלייה שלו. אם הילדים שלו עלו אתו, לפי חלקם.

זה ברור לי ואתה צודק.

הוא לא מנכה בצורה הזאת את כל הנאמנות בצורה טוטלית.

מי שיעלה אחרי 1 בינואר 2014, יחולו עליו ההוראות החדשות.

כן.

אבל הוא לא יהיה חייב.

ודאי שהוא לא יהיה חייב.

אין הגיון אחר. אם הוא חייב כתושב חוץ.

הוא אומר שלא נשנה את הסטטוס של האנשים שיצרו נאמנות ורוצים לעלות לארץ. למה לנו לשנות את הסטטוס?

לא משנים. זה לא משתנה כי אם היה שם נהנה ישראלי לפני העלייה לארץ, לפי התיקון החדש חלקו של הנהנה הישראלי חייב במס.

זה ברור. הוא גם נהנה.

בואו נגיד עוד פעם כי אנחנו מתבלבלים.

אם הוא עולה חדש, בגין חלקו הוא יכול לקבל את הפטור למשך עשר שנים. אם כשהוא יצר והיה לו בן ישראלי שהוא לא תושב חוזר ותיק, הוא היה חייב גם לפני העלייה שלו. כתוצאה מעליית האב, הבן לא משפר את מצבו כי עברנו למודל של מבחן הנהנה. המודל שהיה ערב התיקון היה מבחן היוצר.

הואיל והיוצר הוא כבר לא תושב חוץ אלא תושב ישראלי, הנהנה, שהוא בנו, אחד הנהנים הקודמים.

כל נאמנות אחרי התיקון שהנהנים שלהם ישראלים, היא חייבת במס בישראל.

זה לא נכון.

ההגדרה של התיקון החדש היא שבודקים את הזהות של הנהנה ואם הנהנה הוא תושב ישראל, הנאמנות מתחייבת במס. הגדילה רשות המסים לעשות ואמרה שאם הנהנה הוא תושב חוזר ותיק, גם שם הם משמרים את ההטבה, אבל זה לא כרגע מה שאנחנו עוסקים בו. מה שאנחנו עוסקים בו כאן זה משהו אחר. אנחנו מדברים כרגע על חוק שבא ואומר שיוצר תושב חוץ שהוא עולה חדש או תושב חוזר שהוא יוצר נאמנות, הנאמנות הזאת לא תהא חייבת במס בישראל. למה? כי בתיקון 168, בשנת 2008, קבעו ברשות המסים ובוועדה של הכנסת לאחר מכן שמי שעולה לעשר שנים, המשטר שלו יהיה פטור כאילו הוא תושב חוץ לעוד עשר שנים. לכן השאלה מה קורה לו אחרי שהוא עולה לעניין רכוש שיש לו בחוץ לארץ, היא בדיוק השאלה שבלב לבו של התיקון.


תתכבד הכנסת ותחליט אחרת, היא תעשה את זה. לכן, כשבא הדיון לוועדת הכנסת עלתה השאלה האם בנושא הזה רוצים לפגוע או לגעת, והחליטה ועדת הכנסת לעשות פיצול מהותי. את כל הנושא של התושבים החוזרים והעולים, אין ספק שצריך לבחון מחדש לאור התיקון הזה של נהנה שהוא ישראלי אבל ודאי שכאשר החליטו לדון בזה בנפרד, אי אפשר לדון בזה כאן.


אני שב ושואל. פיצלנו את החנ"ז ואת החמי"ז ואני לא רואה שום הבדל למה את זה לא נפצל.

זה יהפוך לכם את זה להסדר חסר אם זה יפוצל?

כן.

ממש לא. תסבירו מה יהיה חסר.

מה שגידי אומר, זה למעשה לעיין את החקיקה. זה מעיין את שינוי המודל.

יצרנו איזון חדש.

נשאיר את זה.

לגבי יום התחילה. למה בניגוד לחמי"ז וחנ"ז, שזה מתחיל מ-1 בינואר 2014, למה גם כל ההסדר הזה לא יחול מ-1 בינואר 2014? למה זה צריך לחול ב-1 באוגוסט?

אמרנו מה-1 בינואר 2014.

צריך לעדכן את הנוסח.

לא אמרנו מה-1 בינואר 2014?

סעיף קטן (ז), יום התחילה, אם לא הגדירו אחרת, הוא 1 באוגוסט.

טעות סופר.

שגית, יום התחילה הוא ב-1 בינואר?

כרגע הוא ב-1 באוגוסט.

משה, לא דיברנו קודם על ה-1 בינואר?

אנחנו נתקן את זה. התחולה תהיה מה-1 בינואר 2014.

בסעיף קטן (30), סעיף קטן (ב), בעמוד 26, שינינו את הנוסח לאור ההערה של מר לינזן ויהיה כתוב כלהלן:

בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "תושבי חוץ, או" יבוא "נאמנות תושבי חוץ היא נאמנות". בסוף הפסקה יבוא "או שכל יוצריה הם תושבי חוץ וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א) או תושבי חוץ ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יצירתה, וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה בשנת המס הם תושבי חוץ, או שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה או תושבי חוץ כהגדרתם בסעיף 75ח1(א) ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יצירתה".

מה קורה אם הילדים לא עולים לארץ והם בוגרים? זה לא חל עליהם.

התחילה היא ב-2014.

צריך לנסח. זה לא מופיע.

עמוד 42, אחרי פסקה (9) תבוא פסקה (10).


פסקאות (23) עד (36). יכול להיות שמספר הפסקאות ישתנה במהלך התיקונים.

ניסן, אתה יודע על מה מדברים? אני לא יודע.

תפתחו בעמוד 41 למטה. סעיף קטן (ב) קובע שתחילתן של ההוראות כמפורט להלן ביום 1 בינואר 2014 והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך: אז יש פסקאות. היא מבקשת להוסיף פסקה (10) אחרי פסקה (9) שתאמר שפרק הנאמנויות, תחילתו תהיה ב-1 בינואר 2014, כפי שביקשנו.

הרישה אומרת את זה.

בסדר גמור.

כל כך פשוט. יכולתם לומר את זה בהתחלה.

ניסן, אנחנו בנושא הבא.

לפני כן. יש לכם תשובות לגבי חוק עידוד התעשייה? אין לכם. מתי יהיו לכם תשובות?

בודקים מול משרד המשפטים. אם תהיה תשובה עד סוף היום, ניתן אותה. אם לא, נחריג.

מה זה נחריג?

נפצל.

אני מקווה שתהיה לנו תשובה.

גם (42).

ליאת, בעמוד 45 פסקה (1) יורדת. הוראות פרק רביעי 2.

כן, זה ז'1 ו-2.

לא, ו', על אף הוראות הרישה של סעיף 64.

זה לא יורד.

שגית, אני מציע שנקריא את הסעיף הזה ליתר ביטחון.

אני אקריא את פסקה (1).

עמוד 45, סעיף קטן (ז)(1).

הוראות פרק רביעי 2 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(23) עד (36) לחוק זה, יחלו גם על נאמנות שהוקמה לפני 1 בינואר 2014, לגבי הכנסות הנאמן שהופקו או שנצמחו ביום התחילה ואילך.

במקום יום התחילה, זה יהיה 1 בינואר 2014.

כן.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:30.>