PAGE
19
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 13:45

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

>
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר לינזן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר

- ממונה על פורום המסים, לשכת עורכי הדין

רו"ח דוד גולדברג
- נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב
- יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי
- יועץ מס

עו"ד עדי גרינבאום
- יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר

- לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו

- מנהלת מסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר

- CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן

- פורום מנהלי כספים

רחל אלוש

- פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום
- יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי

- סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרביץ

- ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים עם הקיזוז ואחר כך נאמנויות.

שאלה לגבי הרווחים הלא מחולקים.

בארץ או בחוץ לארץ?

בחוץ לארץ, למרות שאפשר לשאול את אותה שאלה גם לגבי הארץ. רווחים לא מחולקים. אני שאלתי בזמנו כמה זמן אפשר להחזיק ולמה אנחנו לא ממסים את זה. יש מקומות נאורים בעולם שממסים. הכסף הזה, ההסבר ההגיוני הוא שזה נועד להתפתחות החברה ומחכים להזדמנות, לרכוש ציוד, לרכוש חברה, לרכוש לא יודע מה. כשבעלים מושכים את זה כהלוואה, למה לא ממסים את זה? זה הרבה מאוד כסף.

ראשית, זה לא נמצא בכחול כך שזה לא על סדר היום.

למה זה לא על סדר היום?

כי זה לא על סדר היום.

אני שואל למה.

אם יתברר שזה יכול להביא כמיליארד שקלים, נמצא דרך להכניס את זה.

נשמע כמה זה יכול להביא.

זאת סוגיה שצריך לפתוח אותה בנפרד, אבל בדקה-שתיים עד שניכנס לעניינים שלנו, אני אסביר. נניח חברת מעטים, חברה של בן אדם אחד שהוא הבעלים שלה, היא הרוויחה כספים ושילמה את המסים. אין בעיה. שילמה 25 אחוזים מס חברות. נשארו בה כספים אחרי מס חברות. עם הכספים האלה היא יכולה לחלק דיבידנדים ואז בעל המניות ישלם שלושים אחוזים על הדיבידנדים ואז הכסף נמצא בשימושו הפרטי של אותו בעל מניות או שהיא יכולה באמת להפעיל את זה במסגרת העסקים שלה, עד שבעתיד יחלקו את זה כדיבידנדים.


יש מקרי ביניים שאנחנו מאתרים אותם בהם החברות נותנות את הכספים האלה כהלוואות, אחרי מס חברות, לשימוש הפרטי של בעל המניות. מכיוון שהחברה היא אישיות משפטית נפרדת מבעל המניות, באופן עקרוני היא יכולה לתת הלוואות לכל אחד מהצדדים, לרבות לבעל המניות. אנחנו גילינו לאורך הניסיון שיש חברות כאלה שנותנות את זה ולמעשה לא גובות את זה בחזרה, התנאים של ההלוואות הם לא תנאים, לוחות הזמנים הם לא לוחות זמנים ולמעשה אין יחסי מלווה-לווה אמיתיים, וגם אם כן, יכול שצריך בשלב מסוים להפסיק את זה. בפסיקות או בשומות קונקרטיות כאלה ואחרות הוצאנו שומה ואמרנו שלמעשה יש לסווג מנקודה מסוימת את ההלוואות האלה כדיבידנדים או כמשכורות בידי בעלי השליטה ועל זה נעשו דיונים בשומות, בבתי משפט וכן הלאה וכן הלאה. זה נושא כבד שצריך אולי בהמשך לדון בו, בוודאי עם הלשכות המקצועיות, ולראות מה נקודת הזמן הסבירה והרגילה ממנה רואים את ההלוואות האלה כמחולקות לבעל המניות כי למעשה הוא מחליט על עצמו והוא נותן לעצמו.

למה לא לראות את זה מהתחלה?

אני אומר, כאן יש איזושהי סקלה מסוימת בין לראות את זה בצורה אין סופית כמו בנק שנותן משכנתה לשלושים שנים לבין מצב שרואים את זה ב-DAY ONE. צריך למצוא איזושהי נקודה שמצד אחד היא מכבדת בצורה כזאת או אחרת את האישיות המשפטית הנפרדת של החברה, לבין מצב שבו לא עושים בזה שימוש לרעה ולמעשה דה פקטו זה דיבידנד כי אף אחד לא מתכוון להחזיר את זה. צריך למצוא איזושהי נקודה. אני חושב שזה דיון שהוא קצת יותר עמוק והוא בפירוש מחייב מאמצים של השקעת מחשבה והתדיינויות. אני מקווה מאוד שאולי נביא את זה בהמשך לוועדת הכספים.

מר שטרן, אני רוצה להרגיע אותך. משה אשר דיבר בצורה אינטליגנטית ואלגנטית אבל הוא לא אמר לך מה שעושים בפרקטיקה. במרבית המקרים בהם יש משיכה של בעלי מניות מחברות ופקיד השומה תוקף את זה כשכר או כדיבידנד, בית המשפט מצדיק את פקיד השומה. זאת אומרת, המשיכה נעשית בפועל. אי אפשר לעשות את זה בחקיקה כי לא יכול להיות שאדם שלקח הלוואה לשבוע והחזיר, יראו בזה חלוקה, אבל במשיכות קבועות בדרך כלל הנישומים מפסידים בערכאות. אלה העובדות.

למה צריך ללכת עם זה לבית משפט? שילך השני לבית משפט ולא פקיד השומה.

אתה לא יכול לקבוע שכל שקל שמשך בעל מניות מחברה בסוף השנה והחזיר אותו אחרי שבוע, בכל זאת זה דיבידנד.

למה אני לא יכול?

זה לא סביר.

יש לי חברה ואני משכתי. תתפוס אותי אחרי שבוע ואני אגיד לך שאני מושך את זה לשבועיים. משכתי את זה לשנתיים או לשלוש שנים.

פקיד השומה יודע את זה בדיעבד. הוא לא יודע את זה ב-ON LINE.

לכן אני שואל למה לא לסגור את הפרצה הזאת ב-ON LINE.

היו פוליטיקאים שקיבלו הלוואה מבנק ואחרי 17 שנים גילו את זה ואמרו שהם מחזירים ואין בעיה.

נכון.

אני לא מכיר את הפרטים ברמה האישית.

אבל אתה יכול להתעניין אם נבקש.

17 שנים, הוא אמר שהוא קיבל הלוואה, אבל לא החזרת. מה, לא החזרתי? הנה, אני אחזיר.

אם כן, מה התשובה?

יש היום הרבה פסיקה כמו שצוין שבעצם קובעת שההלוואה לתקופה ארוכה נחשבת כמשכורת.

מה זה תקופה ארוכה?

זה תלוי בנסיבות העניין, אם זה עם ריבית או בלי ריבית, התקופה בה היא נלקחה.

למה זה בכלל מותר?

הלוואה, ברור שצריך להחזיר אותה וזה הופך להיות סביר וזה צריך לשקף את זה שזאת באמת הלוואה. יש פסיקה ענפה היום שאומרת שמשיכה שלא משקפת הלוואה, היא בעצם תחליף לדיבידנד או למשכורת.

ההיגיון הזה שיש פסיקה, אני מניח שעל הרבה דברים שנאמרו כאן יש פסיקה ובכל אופן מביאים אותם.

אתה מציע למסות את זה?

ברור.

חוץ מכל התנאים של ההלוואה שהוא מקבל את זה נניח בתנאים אמיתיים של הלוואה.

אז אין דיון. אז הוא לא ייקח אלא הוא ייקח את זה מהבנק.

אתה אומר שאם הוא לוקח הלוואה שלא צמודה. לזה אתה מתכוון?

ברור.

יש מיסוי על ריבית רעיונית. יש הוראות מיסוי במקרים כאלה. יש הוראות מיסוי על הריבית. סעיף 3(ט) ו-3(י) לפקודה.

אתה לא זוכר את דן בן אמוץ על האוכל לציפורים? ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. ירצו – ימסו, לא ירצו – לא ימסו.

בואו נתקדם. אמרנו שנתחיל עם הקיזוז.

שמעתי כאן שלוש דעות. דעה אחת אמרה שיש מיסוי, שניים אמרו שאין.

אני קיבלתי את מה שהוא אומר. הוא אפילו אמר לך איזה סעיף קטן.

אמרתי, קיבלתי שלוש דעות.

אולי נעשה סדר. זה פשוט. ההלוואה ללא ריבית נחשבת כהטבה, בעוד שברגיל משלמים ריבית ואם הוא מקבל הטבה, ההטבה שהוא קיבל היא בגובה הריבית שהוא חסך. הריבית שהוא חסך, זאת ההטבה והיא אכן ממוסה גם בהוראות כיום. ממסים את ההטבה בגובה המחיר של הכסף שקיבל אותו בעל מניות.

לא את הקרן אלא רק את הריבית האלטרנטיבית שהיה צריך לשלם אילו היה לוקח הלוואה מהבנק.

לא משנים את כללי המשפט. הלוואה היא עדיין הלוואה. השאלה רק אם היא ניתנה בתנאי שוק או בתנאים מיוחדים. הלוואה אתה לא יכול להפוך אותה להכנסה רק בגלל שזה בעל מניות, אבל מקום שבו ההטבה שניתנה היא גבוהה והיא אינה הולמת את תנאי השוק, על ההפרש בין מה שמוגדר בתקנות כתנאי שוק לבין מה שמשלם אותו בעל מניות, את זה ממסים כהטבה.

אז למה במקרה הזה דוחים את תשלום מס דיבידנד?

השאלה שאתה שואל מתייחסת עכשיו מתי ההלוואה תיראה בעיני הרשות כדיבידנד.

נכון. אתה אומר לי שבתנאים האלה, אין טעם לשלם מס דיבידנד.

מצד שני, אתה לא יכול לקבוע קטיגורית שחברה לא יכולה לתת הלוואה לבעל מניות.

השאלה לכמה זמן, אם אני לא יכול להגביל בזמן.

עכשיו אנחנו מדברים על כמה זמן.

נכון, כי אחרת אף אחד לא ימשוך דיבידנד. דרך אגב, אני, שלא משנה, הייתה לי חברה של שבעים אלף שקלים הכנסות בחודש, למה לי למשוך דיבידנד? אני אקח את ההלוואה, אשלם את הריבית ויש לי כסף עד היום האחרון של החיים שלי.

ראשית, אם המחיר של ההלוואה הוא ריאלי ועל זה אתה משלם מסים, אתה לא תעשה את זה בלי סוף. שנית, זה בדיוק במה שמטפלים.

אבל יש לי את הכסף. את הקרן יש לי.

אתה חייב אותו לחברה ואתה משלם עליו ריבית כל שנה. אתה משלם עליו מס על ריבית רעיונית כל שנה.

אם לא הייתי יודע שאתה בקואליציה, הייתי בטוח שאתה עושה כאן פיליבסטר.

לא.

אני מבין שזה מעניין אותך.

אני רוצה להגיד לך שאני יודע אבל אני חושב שזאת פרצה של הרבה מאוד כסף.

רשות המסים, אם אתם חושבים שזאת פרצה, תביאו איזה נוסח שאפשר יהיה לחסום אותה. אם תספיקו עד מחר, טוב, ואם לא, זה יהיה כחוק נפרד.


בואו נתקדם אלא אם כן אתם רוצים לבלות כאן את כל הלילה.

עמוד 680, פסקה (38)(ב), תיקון סעיף 92(ב).

קודם תסבירי את העיקרון.

בסדר. סעיף 92(ב) עוסק בקיזוז של הפסד הון והוא קובע שלמעשה על מנת לקזז את ההפסד, צריך להגיש דוח בהתאם לסעיפים 131 ו-132 לפקודה שקובעים את החובה להגשת דוח ואת המועד להגשת הדוח. יש מקרים בהם פקיד שומה דוחה את מועד הגשת הדוח לפי סמכותו בסעיף 133. אנחנו מבקשים שבמקרים בהם פקיד השומה ישתמש בסמכותו ודוחה את הגשת הדוח, עדיין ניתן יהיה לקזז את ההפסד.

עמוד 27 בנוסח החדש שלפניכם, פסקה (38) שנותרה כפי שהיא בכחול.

ליאת, תסבירי שכולנו נבין.

סעיף 92(ב), כפי שאמרתי, עוסק בקיזוז של הפסד הון. הסעיף דורש הגשת דוח לשם הוכחת ההפסד וכן הוא דורש שהגשת הדוח תהיה בהתאם לאמור בסעיפים 131 ו-132 לפקודה שקובעים את חובת הגשת הדוח ואת המועד להגשת דוח.

אנחנו דנים בחוק הנאמנויות?

לא. בקיזוז.

בפקודת מס הכנסה. קיזוז הפסד הון.

יש סעיף שמאפשר לפקיד השומה לדחות את המועד להגשה, בסעיף 133. אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה, את סעיף 133, לסעיף 92(ב) כך שאם הנישום קיבל הסכמה מפקיד השומה לדחייה להגשת דוח, ההפסד לא יישלל ממנו בשל העובדה שהוא לא הגיש אותו לפי המועד הקבוע בסעיף 132.

מה הדחיפות של זה בחוק ההסדרים?

אי אפשר להעביר את זה בלי חוק הסדרים.

אתה חושב?

כן.

כאן זאת הקלה. לכאורה זאת הקלה.

רק בשינויים קלים.

מה שאתם באים ואומרים זה שלמעשה אתם נותנים לאדם עוד אפשרות של זמן כדי לדווח.

נכון.

מה האפשרות היום? לפני השינוי שלכם, עד מתי מותר לו לדווח?

לפי המועדים שקבועים בחוק.

מה המועדים שקבועים בחוק?

לחברה זה עד 30 במאי.

מה קורה אם הוא לא דיווח עד אז?

לכאורה נשלל ממנו.

מה זה לכאורה? פעם השתמשתם בזה?

לא.

אתם עכשיו מאריכים את אי השימוש לעוד שלושה חודשים?

אתה מביך את רשות המסים.

תן לי להבין מה הם רוצים.

אנחנו חושבים שהתוצאה היא קשה, שלא צריך לשלול את ההפסד וכי זה צריך להיות בחוק באופן ברור בלי לוליינות פרשנית כזאת או אחרת. אם לא השתמשו בזה מעולם, אני לא יודעת.

עד היום שללתם או לא שללתם? לא הבנתי.

למעשה את לא מיטיבה. את הולכת כאן להטיל עליהם.

לא שללו. מעולם לא שללו.

אם לא שללו, מה אתם רוצים עכשיו לומר? שאנחנו מאריכים את אי השלילה בעוד שלושה חודשים?

לא.

ממסדים אותה.

אנחנו מסדירים את זה בחוק. אנחנו מסדירים את זה באופן מפורש בחוק.

ואחרי שלושת החודשים האלה, תשללו?

למה שלושה חודשים?

לא יודע. בכמה אתם רוצים אתם רוצים להאריך את זה?

לפי המועד שקבע פקיד השומה.

הוא יכול לקבוע איזה מועד שהוא רוצה?

לא. קובעים בדרך כלל תקופה.

זה לכל היותר עוד שבעה חודשים.

ואחרי שבעת החודשים האלה, לא שיש לו קנס אלא נשללת הזכות לקיזוז.

נשללת הזכות לקיזוז.

זאת אומרת שאתם לא באמת מיטיבים כאן.

זאת גם לא שאלה של הטבה.

הבעיה היא שזה יכול להביא לפרשנות לפיה ברגע שיתייחסו לסעיף ספציפי של ערכאה, הרי שכל דבר אחר נותן לסמכות באמת לשלול הפסדים, כאשר היום העמדה של בית המשפט העליון היא שלא שוללים הפסדים אלא אם כן יש הוראה מפורשת בחוק. זה יכול להיתפס כך.

אני אבהיר את הדברים.

אני מבין שזה הקטע שכולם מסכימים עליו. אנחנו רואים שכולם מסכימים.

זה אמור להיות סעיף קל ומקל, אבל הוא ממש לא.

אז אתם לא מסכימים.

זה נשאר בנוסח של הכחול.

כן. לא שינינו.

רק לא מובן למה דווקא בחוק ההסדרים.

אני אסביר את הדברים. סעיף קיזוז ההפסדים מחוץ לארץ מאפשר להגיש את ההפסדים בלוחות זמנים של הגשת הדוח השנתי. זה הכלל. אם לא הגשת את זה במועד הגשת לוחות הזמנים להגשת הדוח השנתי, אין לך זכות לקזז הפסדים מחוץ לארץ. זה קבוע ברפורמה במס לפני עשר שנים.

ובעשר השנים האלה, כמה פעמים השתמשתם בזה?

אני לא מכיר כל שומה ושומה שיצאה, אבל זה הסיפור.

אתה חושב שפעם השתמשו בזה?

לא זוכר. בדרך כלל מה שזה גורם, זה גורם לאנשים לתמרץ אותם להביא את ההפסדים שהם צריכים להביא מחוץ לארץ ולארגן את הספרים בזמן בגלל שיש את הסנקציה הזאת. לכן זה הדבר הזה. אנחנו ראינו מקרים בהם היו סיטואציות וכן רצינו בצורה נקודתית כזאת או אחרת לאפשר להביא את ההפסדים מחוץ לארץ, לקזז אותם, גם מעבר למועדים האלה. לכן במקום לעשות את זה בצורה גורפת, אנחנו אמרנו בצורה נקודתית עם שיקול דעת של פקיד השומה, הוא יבדוק את הנסיבות ולפי זה הוא יכריע. אם הוא יכריע שכן, ייתנו לקזז את ההפסדים הגם שזה מחוץ ללוח הזמנים המקובל של החוק. זאת הכוונה. זה בסך הכול סעיף שבא להקל. הוא לא פרוץ לחלוטין אבל הוא מאפשר בצורה מידתית עם שיקול דעת להביא את ההפסדים שהם מעבר לתקופת הדוח.

כשיגיע מעבר לתקופת הדוח, אתם באמת תפסיקו את הקיזוז?

אם מעבר לתקופת הדוח ומעבר לזה שפקיד השומה שיעריך את זה לא יסכים ולא יהיה מוכן מסיבות שונות, כמובן שכמו על כל החלטה מינהלית אפשר לערער בבית המשפט אבל באופן עקרוני התשובה תהיה לא.

הסעיף הזה הוא סעיף לכאורה קל ואני הייתי מבקש את תשומת לב חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, כי זה ממש לא קשור לאף אחד. זה סעיף שהוא בא ממש לפגוע בזכות הקניינית של הרבה נישומים. אמרתי קודם שיש עשרות אלפי חברות משפחתיות, אבל יש הרבה יותר נישומים שיש להם הפסדים שוטפים.

בחוץ לארץ.

לא בחוץ לארץ. הסעיף הזה, 92, הוא לא על חוץ לארץ. דרך אגב, זה באיזשהו מקום טעות - ולא אומר יותר מזה – בדברי ההסבר להצעת החוק כי ב-92 ההפסדים המועברים, זה מדבר הן על הארץ והן על חוץ לארץ. הוא לא מדבר רק על חוץ לארץ.

הכוונה שלנו היא לחוץ לארץ.

הוא מדבר גם על הארץ וגם על חוץ לארץ. זה לא רק על חוץ לארץ.

משה, אולי אתה מתבלבל עם 29?

לא, הוא לא מתבלבל. בדברי ההסבר של 92 כתוב שזה על חוץ לארץ וזאת טעות. בדברי ההסבר בהצעת החוק, בכחול, כתוב שמדובר על הפסד חוץ לארץ וזה לא נכון.

הכוונה היא להחריג את זה על חוץ לארץ. אנחנו מדברים על חוץ לארץ.

אני מבקש מחילה כי אין לו שום דבר נגד מישהו ברמה האישית.

הכוונה כאן היא רק לחוץ לארץ.

אולי יש טעות, אבל קודם כל, זה נכתב כך כי זה קצת מטעה את מי שקורא ואומר שמדובר רק על חוץ לארץ אבל זה לא כך. זה סעיף גורף.

אנחנו לא מתקנים את הסעיף עצמו. אנחנו לא קובעים עכשיו שאי אפשר.

אתם באים עכשיו להגיד שאתם רוצים להאריך את תקופת הדוח. אני אתייחס גם לזה. בדברי ההסבר בתיקון 132, שם נכנס סעיף 131 ו-132 בנושא של הפסדי הון, גם בסעיף 92 וגם בסעיף 29 לא דובר ולו מילה אחת על מועד הגשת הדוח. מילה אחת לא כתובה. למשל, בסעיף 29, כי ב-92 לא כתוב כלום. בסעיף 29 שהוא הסעיף התואם של 92 כתוב: "הפסדים כאמור בסעיף זה יותרו בקיזוז רק אם הוגש לפקיד השומה דוח לשנת המס שבה נוצר ההפסד כאמור בסעיף 131 ו-132", ובדברי ההסבר כתוב: "הפסדים יותרו לקיזוז לפי סעיף זה אם הוגשו לפקיד השומה דוחות". זהו.

בדקת גם בדברי ההסבר שהיו בוועדה?

אני רק אומר שהמוטיבציה והרציו של מה שכתוב, לא נכתבו.

אני רק שואל אם בדקת גם את דברי ההסבר שהיו בוועדה.

לא. אני מדבר על דברי ההסבר. בפועל מעולם, לפחות למיטב ידיעתי, לא השתמשו בשוט הזה שאומר שמי שלא הגיש עד המועד של מאי, אין לו הפסד להעברה. כולנו יודעים את זה, כל מי שמתעסק במסים כאן יודע, שכן הגישו וכן קיזזו לאורך כל השנים. לכן לבוא היום ובאיזשהו מקום ללכת מאחורי הסעיף ולהגיד שכתוב 132, זאת אומרת, חייבים להגיש עד מאי ואנחנו באים לקראתכם ורוצים לתת לכם גם את האורכה, זה באיזשהו מקום התחסדות. זאת לא הייתה הפרשנות, מעולם לא קיימו את הסעיף הזה וזאת זכות קניינית עצומה של נישום שהפסיד ופקיד השומה אומר שהוא מסכים אתו שהוא הפסיד אבל הוא לא יכול לתת לו את זה כי הסעיף אומר לא.

להוסיף הערה אחת. אם רוצים באמת להגיע למטרה ולאפשר לנישום לקזז הפסדים אחרי המועד, אפשר פשוט למחוק את 132. יימחק סעיף 132 ואז אפשר לקזז כשמוגש דוח.

לסעיף הזה הם מסכימים.

אם אין הסכמה, אנחנו רוצים לפצל אותו.

אתה מסכים לפצל אותו?

כן. אם אין הסכמות, נפצל.

הוא מסכים לפצל.

האם זאת הדרך? האם זה מקובל?

כן. זה מקובל.

יכול להיות שבסופו של דבר זה לא יתוקן בחוק נפרד.

מפצלים. לא מבטלים.

רובי, אני רוצה שתבין שהחוק היום מאפשר להם לבטל קיזוז בתאריך מסוים. החוק הזה למעשה נותן להם מצד אחד אפשרות שהביטול של הקיזוז יהיה בתאריך יותר רחוק.

אני יודע.

אבל החשש הוא שאם עד היום לא הפעלת את זה, ברגע שאתה מכניס עכשיו וכביכול אתה נותן הטבה, למעשה אתה גם לחצת על ההדק של ההפעלה.

היום קיים המועד הקבוע בחוק והוספנו.

זה אני יודע, אבל עד היום לא הפעילו את זה. אני חושש שכתוצאה מזה שנתנו הטבה, יפעילו את זה.

הממשלה הגישה לנו הצעה לחוק ההסדרים. הוא אומר שהוא רוצה לפצל. תפצל ונגמר. אם הממשלה לא רוצה, אנחנו צריכים להכניס את זה? הם נתנו להם הזדמנות ואמרו לי שזה בהסכמה. אני לא הבנתי את זה כך.

זה לא היה בהסכמה. זה הסעיף היחיד שיש בו הקלה מסוימת.

בדיוק. זה הסעיף היחיד שיש בו הקלה מסוימת.

אני יודע, אבל הם לא מסכימים.

בהקלה הזאת גם טמון חשש.

ההקלה לא מתאימה. כולה רוצים לשקף כלכלית את ההפסד של הנישום. לנישום שיש הפסד לא נותנים הקלה אלא נותנים לו להציג את ההפסד.

הרווח שלו יוצא בהפסד.

לדעתכם לפצל יהיה יותר טוב?

לא.

מה לכתוב, שרשות המסים לא תפעיל את החוק?

הם יכולים למשוך אותו בכל רגע.

חזקה על רשות המסים שהיא מיישמת את החוק כהלכתו. עשר שנים החוק הזה קיים. אם החוק הוא כמו שהם מפרשים אותו כיום לפני התיקון, זאת אומרת שרשות המסים אפשרה לקזז עשרות מיליארדי שקלים שלא כחוק. אנחנו מניחים שהם פעלו כחוק והם קיזזו את זה כחוק כי מעולם לא יישמו את הסעיף הזה כלשונו.

ולכן מה המסקנה?

המסקנה היא שאנחנו לא רוצים לפצל.

מה אנחנו כן רוצים?

לתקן.

אם אתם שואלים אותי, לא להוסיף את 133 אלא למחוק 132.

נכון. תיקון קל.

אם אנחנו מוחקים את זה, זה אומר שאין שום חובה. זה אומר שביטלנו את החובה להגיש עד תאריך מסוים ולא יהיה הקנס של ביטול הקיזוז.

יש קנסות אחרים.

זה כבר שינוי דרמטי.

לטפל בטכניקה ובמהות.

זה שינוי דרמטי.

אנחנו לא נרחיב מעבר לזה. אנחנו נותנים את האפשרות לקזז במועד הגשת הדוח ולמעשה בשיקול נקודתי של פקיד השומה, מעבר למועדים האלה. בדרך של 133. בואו נראה מה קורה בחוץ לארץ. בחוץ לארץ לפעמים אפשר להגיש דוחות כספיים או דברים כאלה במועדים שונים ואולי קצת יותר ארוכים מאשר בישראל. לכן אני מניח שפקיד השומה שישקול וייתנו לו את הטעמים הסבירים, הוא יגיד שייקחו עוד מועד וזה בסדר.

השאלה כאן היא פשוטה. אתם רוצים באמת להוסיף תאריכים ומועדים וזה לברכה. עד היום החוק שקיים לא מומש. אם כתוצאה מזה שאתם תוסיפו תאריכים, אתם מתכוונים גם לממש את החוק, אז יש כאן בעיה גדולה. אני מפחד להסכים עם מה שהם אומרים כי לפי מה שהם אומרים, להוריד את 132, הכוונה היא שבכלל לא תהיה חובה כזאת. השאלה אם אפשר יהיה לכתוב שרשות המסים תמשיך במדיניות הנקוטה עד כה.

לא. אני לא יודע על סמך מה נאמר שאנחנו לא אוכפים את החוק.

הוא אומר שעשר שנים לא אוכפים אותו.

אז הוא אומר. זה לא אומר שזה נכון.

פעם ביטלתם קיזוז של מישהו אחרי שעברה תקופה?

אני מניח שכן.

גידי, בזמנך ביטלתם פעם קיזוז?

אני לא נתקלתי במקרה שזה בוטל. אני לא מכיר את הנתונים, אבל אני חושב שאנחנו קצת מתבלבלים. יש בן אדם, הוא יגיש דוח כראוי, למשל משה בן אדם שאין לו חובת הגשת דוחות ויש לו את אותו הפסד ואחר כך יש רווח הון, כמה שנים לאחר מכן. אף אחד לא מטיל ספק שהדוח יהיה כראוי, עם כל האסמכתאות ועם כל מה שצריך להיות בדוח על מנת שנשתכנע שזה באמת ההפסד. ברגע שזאת התוצאה, ממה נפשך. למה לערבב את הטכניקה? נכון להכפיף את זה לסמכות של פקיד שומה, רק אולי נגדיר את הסמכות למשל במועדי ההתיישנות, למשל בתקופה שבה הם היו טוענים שלא התיישנה. כמו שאנחנו יודעים, כרגע ברשות המסים מתקשים לקבוע מועד להתיישנות. שיהיה כאן משהו שייתן מסגרת שאפשר לעבוד אתה. לא לקבוע מועד שלאחריו הכול מת והטכניקה ניצחה את המהות. זה לא סביר.

אבל החוק כרגע כן עושה את זה.

החוק עושה והוא לא נאכף.

אם כך, אני מציע, בואו נפצל את זה.

בסדר גמור.

אם תרצו, אחר כך נקיים על זה דיון יסודי כי אחרת אני לא רואה איך לעשות את זה. אני לא יודע איך לעשות. לקחת את ההקלה אבל מצד שני למנוע מכם את מימוש החוק, זה אסור לי לעשות.

מה הסיבה לא לפצל?

שמא הם ישאירו את זה AS IS ואם ישאירו את זה כמו שזה, הסנקציה היא עצומה.

תשכנע אותי. הוא הרי מביא את זה עכשיו.

הוא הביא את זה.

אנחנו הבאנו את זה להאריך את התקופות ולאפשר שיקול דעת. אם זה לא נראה, נפצל.

אמרתי, אני לא בא לתקוף אבל לפי דעתי יש פה עוולה מאוד מאוד גדולה. אם הסעיף ייאכף כלשונו, אני לא מכיר אף חברה – אולי אני מקצין – שהגישה את הדוחות שלה עד מאי של שנה עוקבת. כמעט כל החברות מגישות את הדוחות שלהם במועדי האורכות. גם היחידים אבל בכוונה אמרתי חברות כי אין חברות שמגישות לפני מועדי האורכות. אין. זה אומר שכל הפסדי ההון שיש להן שלא נוצלו בעשר השנים האחרונות, יש למחוק אותם.

השאלה היא איך תנהג רשות המסים בזמן שזה יהיה מפוצל, עד שזה יעלה כאן לדיון.

לפי החוק ולפי הפרקטיקה הנוהגת. אני לא מכיר סטטיסטיקה שאדון ישי ביצע בכל המשרדים. אם זה מפוצל, ממשיכים הלאה ואחרי כן דנים בזה לעומק.

אם תחשבו בהמשך שאתם מוכנים לקחת סיכונים, בסדר. אם לא, אנחנו נפצל את זה.

אנחנו נשמח להתייעץ בינינו.

תגידו לנו עד סוף היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>