ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 14/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
19
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 13:45
<סדר היום:>
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

<מוזמנים:>
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר לינזן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר

- ממונה על פורום המסים, לשכת עורכי הדין

רו"ח דוד גולדברג
- נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב
- יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי
- יועץ מס

עו"ד עדי גרינבאום
- יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר

- לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו

- מנהלת מסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר

- CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן

- פורום מנהלי כספים

רחל אלוש

- פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום
- יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי

- סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרביץ

- ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים עם הקיזוז ואחר כך נאמנויות.
אלעזר שטרן
שאלה לגבי הרווחים הלא מחולקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בארץ או בחוץ לארץ?
אלעזר שטרן
בחוץ לארץ, למרות שאפשר לשאול את אותה שאלה גם לגבי הארץ. רווחים לא מחולקים. אני שאלתי בזמנו כמה זמן אפשר להחזיק ולמה אנחנו לא ממסים את זה. יש מקומות נאורים בעולם שממסים. הכסף הזה, ההסבר ההגיוני הוא שזה נועד להתפתחות החברה ומחכים להזדמנות, לרכוש ציוד, לרכוש חברה, לרכוש לא יודע מה. כשבעלים מושכים את זה כהלוואה, למה לא ממסים את זה? זה הרבה מאוד כסף.
משה אשר
ראשית, זה לא נמצא בכחול כך שזה לא על סדר היום.
אלעזר שטרן
למה זה לא על סדר היום?
משה אשר
כי זה לא על סדר היום.
אלעזר שטרן
אני שואל למה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יתברר שזה יכול להביא כמיליארד שקלים, נמצא דרך להכניס את זה.
אלעזר שטרן
נשמע כמה זה יכול להביא.
משה אשר
זאת סוגיה שצריך לפתוח אותה בנפרד, אבל בדקה-שתיים עד שניכנס לעניינים שלנו, אני אסביר. נניח חברת מעטים, חברה של בן אדם אחד שהוא הבעלים שלה, היא הרוויחה כספים ושילמה את המסים. אין בעיה. שילמה 25 אחוזים מס חברות. נשארו בה כספים אחרי מס חברות. עם הכספים האלה היא יכולה לחלק דיבידנדים ואז בעל המניות ישלם שלושים אחוזים על הדיבידנדים ואז הכסף נמצא בשימושו הפרטי של אותו בעל מניות או שהיא יכולה באמת להפעיל את זה במסגרת העסקים שלה, עד שבעתיד יחלקו את זה כדיבידנדים.


יש מקרי ביניים שאנחנו מאתרים אותם בהם החברות נותנות את הכספים האלה כהלוואות, אחרי מס חברות, לשימוש הפרטי של בעל המניות. מכיוון שהחברה היא אישיות משפטית נפרדת מבעל המניות, באופן עקרוני היא יכולה לתת הלוואות לכל אחד מהצדדים, לרבות לבעל המניות. אנחנו גילינו לאורך הניסיון שיש חברות כאלה שנותנות את זה ולמעשה לא גובות את זה בחזרה, התנאים של ההלוואות הם לא תנאים, לוחות הזמנים הם לא לוחות זמנים ולמעשה אין יחסי מלווה-לווה אמיתיים, וגם אם כן, יכול שצריך בשלב מסוים להפסיק את זה. בפסיקות או בשומות קונקרטיות כאלה ואחרות הוצאנו שומה ואמרנו שלמעשה יש לסווג מנקודה מסוימת את ההלוואות האלה כדיבידנדים או כמשכורות בידי בעלי השליטה ועל זה נעשו דיונים בשומות, בבתי משפט וכן הלאה וכן הלאה. זה נושא כבד שצריך אולי בהמשך לדון בו, בוודאי עם הלשכות המקצועיות, ולראות מה נקודת הזמן הסבירה והרגילה ממנה רואים את ההלוואות האלה כמחולקות לבעל המניות כי למעשה הוא מחליט על עצמו והוא נותן לעצמו.
אלעזר שטרן
למה לא לראות את זה מהתחלה?
משה אשר
אני אומר, כאן יש איזושהי סקלה מסוימת בין לראות את זה בצורה אין סופית כמו בנק שנותן משכנתה לשלושים שנים לבין מצב שרואים את זה ב-DAY ONE. צריך למצוא איזושהי נקודה שמצד אחד היא מכבדת בצורה כזאת או אחרת את האישיות המשפטית הנפרדת של החברה, לבין מצב שבו לא עושים בזה שימוש לרעה ולמעשה דה פקטו זה דיבידנד כי אף אחד לא מתכוון להחזיר את זה. צריך למצוא איזושהי נקודה. אני חושב שזה דיון שהוא קצת יותר עמוק והוא בפירוש מחייב מאמצים של השקעת מחשבה והתדיינויות. אני מקווה מאוד שאולי נביא את זה בהמשך לוועדת הכספים.
ישי חיבה
מר שטרן, אני רוצה להרגיע אותך. משה אשר דיבר בצורה אינטליגנטית ואלגנטית אבל הוא לא אמר לך מה שעושים בפרקטיקה. במרבית המקרים בהם יש משיכה של בעלי מניות מחברות ופקיד השומה תוקף את זה כשכר או כדיבידנד, בית המשפט מצדיק את פקיד השומה. זאת אומרת, המשיכה נעשית בפועל. אי אפשר לעשות את זה בחקיקה כי לא יכול להיות שאדם שלקח הלוואה לשבוע והחזיר, יראו בזה חלוקה, אבל במשיכות קבועות בדרך כלל הנישומים מפסידים בערכאות. אלה העובדות.
אלעזר שטרן
למה צריך ללכת עם זה לבית משפט? שילך השני לבית משפט ולא פקיד השומה.
ישי חיבה
אתה לא יכול לקבוע שכל שקל שמשך בעל מניות מחברה בסוף השנה והחזיר אותו אחרי שבוע, בכל זאת זה דיבידנד.
אלעזר שטרן
למה אני לא יכול?
ישי חיבה
זה לא סביר.
אלעזר שטרן
יש לי חברה ואני משכתי. תתפוס אותי אחרי שבוע ואני אגיד לך שאני מושך את זה לשבועיים. משכתי את זה לשנתיים או לשלוש שנים.
ישי חיבה
פקיד השומה יודע את זה בדיעבד. הוא לא יודע את זה ב-ON LINE.
אלעזר שטרן
לכן אני שואל למה לא לסגור את הפרצה הזאת ב-ON LINE.
ראובן ריבלין
היו פוליטיקאים שקיבלו הלוואה מבנק ואחרי 17 שנים גילו את זה ואמרו שהם מחזירים ואין בעיה.
אלעזר שטרן
נכון.
ראובן ריבלין
אני לא מכיר את הפרטים ברמה האישית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אתה יכול להתעניין אם נבקש.
ראובן ריבלין
17 שנים, הוא אמר שהוא קיבל הלוואה, אבל לא החזרת. מה, לא החזרתי? הנה, אני אחזיר.
אלעזר שטרן
אם כן, מה התשובה?
ליאת גרבר
יש היום הרבה פסיקה כמו שצוין שבעצם קובעת שההלוואה לתקופה ארוכה נחשבת כמשכורת.
אלעזר שטרן
מה זה תקופה ארוכה?
ליאת גרבר
זה תלוי בנסיבות העניין, אם זה עם ריבית או בלי ריבית, התקופה בה היא נלקחה.
אלעזר שטרן
למה זה בכלל מותר?
ליאת גרבר
הלוואה, ברור שצריך להחזיר אותה וזה הופך להיות סביר וזה צריך לשקף את זה שזאת באמת הלוואה. יש פסיקה ענפה היום שאומרת שמשיכה שלא משקפת הלוואה, היא בעצם תחליף לדיבידנד או למשכורת.
אלעזר שטרן
ההיגיון הזה שיש פסיקה, אני מניח שעל הרבה דברים שנאמרו כאן יש פסיקה ובכל אופן מביאים אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מציע למסות את זה?
אלעזר שטרן
ברור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חוץ מכל התנאים של ההלוואה שהוא מקבל את זה נניח בתנאים אמיתיים של הלוואה.
אלעזר שטרן
אז אין דיון. אז הוא לא ייקח אלא הוא ייקח את זה מהבנק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שאם הוא לוקח הלוואה שלא צמודה. לזה אתה מתכוון?
אלעזר שטרן
ברור.
מאיר לינזן
יש מיסוי על ריבית רעיונית. יש הוראות מיסוי במקרים כאלה. יש הוראות מיסוי על הריבית. סעיף 3(ט) ו-3(י) לפקודה.
ראובן ריבלין
אתה לא זוכר את דן בן אמוץ על האוכל לציפורים? ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. ירצו – ימסו, לא ירצו – לא ימסו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נתקדם. אמרנו שנתחיל עם הקיזוז.
אלעזר שטרן
שמעתי כאן שלוש דעות. דעה אחת אמרה שיש מיסוי, שניים אמרו שאין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני קיבלתי את מה שהוא אומר. הוא אפילו אמר לך איזה סעיף קטן.
אלעזר שטרן
אמרתי, קיבלתי שלוש דעות.
גידי בר זכאי
אולי נעשה סדר. זה פשוט. ההלוואה ללא ריבית נחשבת כהטבה, בעוד שברגיל משלמים ריבית ואם הוא מקבל הטבה, ההטבה שהוא קיבל היא בגובה הריבית שהוא חסך. הריבית שהוא חסך, זאת ההטבה והיא אכן ממוסה גם בהוראות כיום. ממסים את ההטבה בגובה המחיר של הכסף שקיבל אותו בעל מניות.
רחל אלוש
לא את הקרן אלא רק את הריבית האלטרנטיבית שהיה צריך לשלם אילו היה לוקח הלוואה מהבנק.
גידי בר זכאי
לא משנים את כללי המשפט. הלוואה היא עדיין הלוואה. השאלה רק אם היא ניתנה בתנאי שוק או בתנאים מיוחדים. הלוואה אתה לא יכול להפוך אותה להכנסה רק בגלל שזה בעל מניות, אבל מקום שבו ההטבה שניתנה היא גבוהה והיא אינה הולמת את תנאי השוק, על ההפרש בין מה שמוגדר בתקנות כתנאי שוק לבין מה שמשלם אותו בעל מניות, את זה ממסים כהטבה.
אלעזר שטרן
אז למה במקרה הזה דוחים את תשלום מס דיבידנד?
גידי בר זכאי
השאלה שאתה שואל מתייחסת עכשיו מתי ההלוואה תיראה בעיני הרשות כדיבידנד.
אלעזר שטרן
נכון. אתה אומר לי שבתנאים האלה, אין טעם לשלם מס דיבידנד.
גידי בר זכאי
מצד שני, אתה לא יכול לקבוע קטיגורית שחברה לא יכולה לתת הלוואה לבעל מניות.
אלעזר שטרן
השאלה לכמה זמן, אם אני לא יכול להגביל בזמן.
גידי בר זכאי
עכשיו אנחנו מדברים על כמה זמן.
אלעזר שטרן
נכון, כי אחרת אף אחד לא ימשוך דיבידנד. דרך אגב, אני, שלא משנה, הייתה לי חברה של שבעים אלף שקלים הכנסות בחודש, למה לי למשוך דיבידנד? אני אקח את ההלוואה, אשלם את הריבית ויש לי כסף עד היום האחרון של החיים שלי.
גידי בר זכאי
ראשית, אם המחיר של ההלוואה הוא ריאלי ועל זה אתה משלם מסים, אתה לא תעשה את זה בלי סוף. שנית, זה בדיוק במה שמטפלים.
אלעזר שטרן
אבל יש לי את הכסף. את הקרן יש לי.
גידי בר זכאי
אתה חייב אותו לחברה ואתה משלם עליו ריבית כל שנה. אתה משלם עליו מס על ריבית רעיונית כל שנה.
ראובן ריבלין
אם לא הייתי יודע שאתה בקואליציה, הייתי בטוח שאתה עושה כאן פיליבסטר.
אלעזר שטרן
לא.
ראובן ריבלין
אני מבין שזה מעניין אותך.
אלעזר שטרן
אני רוצה להגיד לך שאני יודע אבל אני חושב שזאת פרצה של הרבה מאוד כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רשות המסים, אם אתם חושבים שזאת פרצה, תביאו איזה נוסח שאפשר יהיה לחסום אותה. אם תספיקו עד מחר, טוב, ואם לא, זה יהיה כחוק נפרד.


בואו נתקדם אלא אם כן אתם רוצים לבלות כאן את כל הלילה.
ליאת גרבר
עמוד 680, פסקה (38)(ב), תיקון סעיף 92(ב).
שלומית ארליך
קודם תסבירי את העיקרון.
ליאת גרבר
בסדר. סעיף 92(ב) עוסק בקיזוז של הפסד הון והוא קובע שלמעשה על מנת לקזז את ההפסד, צריך להגיש דוח בהתאם לסעיפים 131 ו-132 לפקודה שקובעים את החובה להגשת דוח ואת המועד להגשת הדוח. יש מקרים בהם פקיד שומה דוחה את מועד הגשת הדוח לפי סמכותו בסעיף 133. אנחנו מבקשים שבמקרים בהם פקיד השומה ישתמש בסמכותו ודוחה את הגשת הדוח, עדיין ניתן יהיה לקזז את ההפסד.
שגית אפיק
עמוד 27 בנוסח החדש שלפניכם, פסקה (38) שנותרה כפי שהיא בכחול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תסבירי שכולנו נבין.
ליאת גרבר
סעיף 92(ב), כפי שאמרתי, עוסק בקיזוז של הפסד הון. הסעיף דורש הגשת דוח לשם הוכחת ההפסד וכן הוא דורש שהגשת הדוח תהיה בהתאם לאמור בסעיפים 131 ו-132 לפקודה שקובעים את חובת הגשת הדוח ואת המועד להגשת דוח.
ראובן ריבלין
אנחנו דנים בחוק הנאמנויות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. בקיזוז.
שגית אפיק
בפקודת מס הכנסה. קיזוז הפסד הון.
ליאת גרבר
יש סעיף שמאפשר לפקיד השומה לדחות את המועד להגשה, בסעיף 133. אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה, את סעיף 133, לסעיף 92(ב) כך שאם הנישום קיבל הסכמה מפקיד השומה לדחייה להגשת דוח, ההפסד לא יישלל ממנו בשל העובדה שהוא לא הגיש אותו לפי המועד הקבוע בסעיף 132.
שגית אפיק
מה הדחיפות של זה בחוק ההסדרים?
ראובן ריבלין
אי אפשר להעביר את זה בלי חוק הסדרים.
שגית אפיק
אתה חושב?
ראובן ריבלין
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן זאת הקלה. לכאורה זאת הקלה.
גידי בר זכאי
רק בשינויים קלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאתם באים ואומרים זה שלמעשה אתם נותנים לאדם עוד אפשרות של זמן כדי לדווח.
ליאת גרבר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה האפשרות היום? לפני השינוי שלכם, עד מתי מותר לו לדווח?
ליאת גרבר
לפי המועדים שקבועים בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה המועדים שקבועים בחוק?
ליאת גרבר
לחברה זה עד 30 במאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה קורה אם הוא לא דיווח עד אז?
ליאת גרבר
לכאורה נשלל ממנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה לכאורה? פעם השתמשתם בזה?
גידי בר זכאי
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם עכשיו מאריכים את אי השימוש לעוד שלושה חודשים?
ישי חיבה
אתה מביך את רשות המסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי להבין מה הם רוצים.
ליאת גרבר
אנחנו חושבים שהתוצאה היא קשה, שלא צריך לשלול את ההפסד וכי זה צריך להיות בחוק באופן ברור בלי לוליינות פרשנית כזאת או אחרת. אם לא השתמשו בזה מעולם, אני לא יודעת.
שגית אפיק
עד היום שללתם או לא שללתם? לא הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למעשה את לא מיטיבה. את הולכת כאן להטיל עליהם.
ישי חיבה
לא שללו. מעולם לא שללו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא שללו, מה אתם רוצים עכשיו לומר? שאנחנו מאריכים את אי השלילה בעוד שלושה חודשים?
ליאת גרבר
לא.
גידי בר זכאי
ממסדים אותה.
ליאת גרבר
אנחנו מסדירים את זה בחוק. אנחנו מסדירים את זה באופן מפורש בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואחרי שלושת החודשים האלה, תשללו?
ליאת גרבר
למה שלושה חודשים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. בכמה אתם רוצים אתם רוצים להאריך את זה?
ליאת גרבר
לפי המועד שקבע פקיד השומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול לקבוע איזה מועד שהוא רוצה?
ליאת גרבר
לא. קובעים בדרך כלל תקופה.
ישי חיבה
זה לכל היותר עוד שבעה חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואחרי שבעת החודשים האלה, לא שיש לו קנס אלא נשללת הזכות לקיזוז.
ליאת גרבר
נשללת הזכות לקיזוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שאתם לא באמת מיטיבים כאן.
גידי בר זכאי
זאת גם לא שאלה של הטבה.
יניב שקל
הבעיה היא שזה יכול להביא לפרשנות לפיה ברגע שיתייחסו לסעיף ספציפי של ערכאה, הרי שכל דבר אחר נותן לסמכות באמת לשלול הפסדים, כאשר היום העמדה של בית המשפט העליון היא שלא שוללים הפסדים אלא אם כן יש הוראה מפורשת בחוק. זה יכול להיתפס כך.
משה אשר
אני אבהיר את הדברים.
ראובן ריבלין
אני מבין שזה הקטע שכולם מסכימים עליו. אנחנו רואים שכולם מסכימים.
ישי חיבה
זה אמור להיות סעיף קל ומקל, אבל הוא ממש לא.
ראובן ריבלין
אז אתם לא מסכימים.
שגית אפיק
זה נשאר בנוסח של הכחול.
משה אשר
כן. לא שינינו.
שגית אפיק
רק לא מובן למה דווקא בחוק ההסדרים.
משה אשר
אני אסביר את הדברים. סעיף קיזוז ההפסדים מחוץ לארץ מאפשר להגיש את ההפסדים בלוחות זמנים של הגשת הדוח השנתי. זה הכלל. אם לא הגשת את זה במועד הגשת לוחות הזמנים להגשת הדוח השנתי, אין לך זכות לקזז הפסדים מחוץ לארץ. זה קבוע ברפורמה במס לפני עשר שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ובעשר השנים האלה, כמה פעמים השתמשתם בזה?
משה אשר
אני לא מכיר כל שומה ושומה שיצאה, אבל זה הסיפור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה חושב שפעם השתמשו בזה?
משה אשר
לא זוכר. בדרך כלל מה שזה גורם, זה גורם לאנשים לתמרץ אותם להביא את ההפסדים שהם צריכים להביא מחוץ לארץ ולארגן את הספרים בזמן בגלל שיש את הסנקציה הזאת. לכן זה הדבר הזה. אנחנו ראינו מקרים בהם היו סיטואציות וכן רצינו בצורה נקודתית כזאת או אחרת לאפשר להביא את ההפסדים מחוץ לארץ, לקזז אותם, גם מעבר למועדים האלה. לכן במקום לעשות את זה בצורה גורפת, אנחנו אמרנו בצורה נקודתית עם שיקול דעת של פקיד השומה, הוא יבדוק את הנסיבות ולפי זה הוא יכריע. אם הוא יכריע שכן, ייתנו לקזז את ההפסדים הגם שזה מחוץ ללוח הזמנים המקובל של החוק. זאת הכוונה. זה בסך הכול סעיף שבא להקל. הוא לא פרוץ לחלוטין אבל הוא מאפשר בצורה מידתית עם שיקול דעת להביא את ההפסדים שהם מעבר לתקופת הדוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשיגיע מעבר לתקופת הדוח, אתם באמת תפסיקו את הקיזוז?
משה אשר
אם מעבר לתקופת הדוח ומעבר לזה שפקיד השומה שיעריך את זה לא יסכים ולא יהיה מוכן מסיבות שונות, כמובן שכמו על כל החלטה מינהלית אפשר לערער בבית המשפט אבל באופן עקרוני התשובה תהיה לא.
ישי חיבה
הסעיף הזה הוא סעיף לכאורה קל ואני הייתי מבקש את תשומת לב חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, כי זה ממש לא קשור לאף אחד. זה סעיף שהוא בא ממש לפגוע בזכות הקניינית של הרבה נישומים. אמרתי קודם שיש עשרות אלפי חברות משפחתיות, אבל יש הרבה יותר נישומים שיש להם הפסדים שוטפים.
משה אשר
בחוץ לארץ.
ישי חיבה
לא בחוץ לארץ. הסעיף הזה, 92, הוא לא על חוץ לארץ. דרך אגב, זה באיזשהו מקום טעות - ולא אומר יותר מזה – בדברי ההסבר להצעת החוק כי ב-92 ההפסדים המועברים, זה מדבר הן על הארץ והן על חוץ לארץ. הוא לא מדבר רק על חוץ לארץ.
משה אשר
הכוונה שלנו היא לחוץ לארץ.
ישי חיבה
הוא מדבר גם על הארץ וגם על חוץ לארץ. זה לא רק על חוץ לארץ.
שגית אפיק
משה, אולי אתה מתבלבל עם 29?
ישי חיבה
לא, הוא לא מתבלבל. בדברי ההסבר של 92 כתוב שזה על חוץ לארץ וזאת טעות. בדברי ההסבר בהצעת החוק, בכחול, כתוב שמדובר על הפסד חוץ לארץ וזה לא נכון.
משה אשר
הכוונה היא להחריג את זה על חוץ לארץ. אנחנו מדברים על חוץ לארץ.
ישי חיבה
אני מבקש מחילה כי אין לו שום דבר נגד מישהו ברמה האישית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכוונה כאן היא רק לחוץ לארץ.
ישי חיבה
אולי יש טעות, אבל קודם כל, זה נכתב כך כי זה קצת מטעה את מי שקורא ואומר שמדובר רק על חוץ לארץ אבל זה לא כך. זה סעיף גורף.
ליאת גרבר
אנחנו לא מתקנים את הסעיף עצמו. אנחנו לא קובעים עכשיו שאי אפשר.
ישי חיבה
אתם באים עכשיו להגיד שאתם רוצים להאריך את תקופת הדוח. אני אתייחס גם לזה. בדברי ההסבר בתיקון 132, שם נכנס סעיף 131 ו-132 בנושא של הפסדי הון, גם בסעיף 92 וגם בסעיף 29 לא דובר ולו מילה אחת על מועד הגשת הדוח. מילה אחת לא כתובה. למשל, בסעיף 29, כי ב-92 לא כתוב כלום. בסעיף 29 שהוא הסעיף התואם של 92 כתוב: "הפסדים כאמור בסעיף זה יותרו בקיזוז רק אם הוגש לפקיד השומה דוח לשנת המס שבה נוצר ההפסד כאמור בסעיף 131 ו-132", ובדברי ההסבר כתוב: "הפסדים יותרו לקיזוז לפי סעיף זה אם הוגשו לפקיד השומה דוחות". זהו.
משה אשר
בדקת גם בדברי ההסבר שהיו בוועדה?
ישי חיבה
אני רק אומר שהמוטיבציה והרציו של מה שכתוב, לא נכתבו.
משה אשר
אני רק שואל אם בדקת גם את דברי ההסבר שהיו בוועדה.
ישי חיבה
לא. אני מדבר על דברי ההסבר. בפועל מעולם, לפחות למיטב ידיעתי, לא השתמשו בשוט הזה שאומר שמי שלא הגיש עד המועד של מאי, אין לו הפסד להעברה. כולנו יודעים את זה, כל מי שמתעסק במסים כאן יודע, שכן הגישו וכן קיזזו לאורך כל השנים. לכן לבוא היום ובאיזשהו מקום ללכת מאחורי הסעיף ולהגיד שכתוב 132, זאת אומרת, חייבים להגיש עד מאי ואנחנו באים לקראתכם ורוצים לתת לכם גם את האורכה, זה באיזשהו מקום התחסדות. זאת לא הייתה הפרשנות, מעולם לא קיימו את הסעיף הזה וזאת זכות קניינית עצומה של נישום שהפסיד ופקיד השומה אומר שהוא מסכים אתו שהוא הפסיד אבל הוא לא יכול לתת לו את זה כי הסעיף אומר לא.
יניב שקל
להוסיף הערה אחת. אם רוצים באמת להגיע למטרה ולאפשר לנישום לקזז הפסדים אחרי המועד, אפשר פשוט למחוק את 132. יימחק סעיף 132 ואז אפשר לקזז כשמוגש דוח.
ראובן ריבלין
לסעיף הזה הם מסכימים.
משה אשר
אם אין הסכמה, אנחנו רוצים לפצל אותו.
ראובן ריבלין
אתה מסכים לפצל אותו?
משה אשר
כן. אם אין הסכמות, נפצל.
ראובן ריבלין
הוא מסכים לפצל.
ישי חיבה
האם זאת הדרך? האם זה מקובל?
ראובן ריבלין
כן. זה מקובל.
ישי חיבה
יכול להיות שבסופו של דבר זה לא יתוקן בחוק נפרד.
ראובן ריבלין
מפצלים. לא מבטלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אני רוצה שתבין שהחוק היום מאפשר להם לבטל קיזוז בתאריך מסוים. החוק הזה למעשה נותן להם מצד אחד אפשרות שהביטול של הקיזוז יהיה בתאריך יותר רחוק.
ראובן ריבלין
אני יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל החשש הוא שאם עד היום לא הפעלת את זה, ברגע שאתה מכניס עכשיו וכביכול אתה נותן הטבה, למעשה אתה גם לחצת על ההדק של ההפעלה.
ליאת גרבר
היום קיים המועד הקבוע בחוק והוספנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אני יודע, אבל עד היום לא הפעילו את זה. אני חושש שכתוצאה מזה שנתנו הטבה, יפעילו את זה.
ראובן ריבלין
הממשלה הגישה לנו הצעה לחוק ההסדרים. הוא אומר שהוא רוצה לפצל. תפצל ונגמר. אם הממשלה לא רוצה, אנחנו צריכים להכניס את זה? הם נתנו להם הזדמנות ואמרו לי שזה בהסכמה. אני לא הבנתי את זה כך.
שגית אפיק
זה לא היה בהסכמה. זה הסעיף היחיד שיש בו הקלה מסוימת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק. זה הסעיף היחיד שיש בו הקלה מסוימת.
ראובן ריבלין
אני יודע, אבל הם לא מסכימים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהקלה הזאת גם טמון חשש.
גידי בר זכאי
ההקלה לא מתאימה. כולה רוצים לשקף כלכלית את ההפסד של הנישום. לנישום שיש הפסד לא נותנים הקלה אלא נותנים לו להציג את ההפסד.
ראובן ריבלין
הרווח שלו יוצא בהפסד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לדעתכם לפצל יהיה יותר טוב?
ישי חיבה
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה לכתוב, שרשות המסים לא תפעיל את החוק?
ראובן ריבלין
הם יכולים למשוך אותו בכל רגע.
ישי חיבה
חזקה על רשות המסים שהיא מיישמת את החוק כהלכתו. עשר שנים החוק הזה קיים. אם החוק הוא כמו שהם מפרשים אותו כיום לפני התיקון, זאת אומרת שרשות המסים אפשרה לקזז עשרות מיליארדי שקלים שלא כחוק. אנחנו מניחים שהם פעלו כחוק והם קיזזו את זה כחוק כי מעולם לא יישמו את הסעיף הזה כלשונו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ולכן מה המסקנה?
ישי חיבה
המסקנה היא שאנחנו לא רוצים לפצל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אנחנו כן רוצים?
ראובן ריבלין
לתקן.
ישי חיבה
אם אתם שואלים אותי, לא להוסיף את 133 אלא למחוק 132.
גידי בר זכאי
נכון. תיקון קל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אנחנו מוחקים את זה, זה אומר שאין שום חובה. זה אומר שביטלנו את החובה להגיש עד תאריך מסוים ולא יהיה הקנס של ביטול הקיזוז.
ישי חיבה
יש קנסות אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר שינוי דרמטי.
גידי בר זכאי
לטפל בטכניקה ובמהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שינוי דרמטי.
משה אשר
אנחנו לא נרחיב מעבר לזה. אנחנו נותנים את האפשרות לקזז במועד הגשת הדוח ולמעשה בשיקול נקודתי של פקיד השומה, מעבר למועדים האלה. בדרך של 133. בואו נראה מה קורה בחוץ לארץ. בחוץ לארץ לפעמים אפשר להגיש דוחות כספיים או דברים כאלה במועדים שונים ואולי קצת יותר ארוכים מאשר בישראל. לכן אני מניח שפקיד השומה שישקול וייתנו לו את הטעמים הסבירים, הוא יגיד שייקחו עוד מועד וזה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה כאן היא פשוטה. אתם רוצים באמת להוסיף תאריכים ומועדים וזה לברכה. עד היום החוק שקיים לא מומש. אם כתוצאה מזה שאתם תוסיפו תאריכים, אתם מתכוונים גם לממש את החוק, אז יש כאן בעיה גדולה. אני מפחד להסכים עם מה שהם אומרים כי לפי מה שהם אומרים, להוריד את 132, הכוונה היא שבכלל לא תהיה חובה כזאת. השאלה אם אפשר יהיה לכתוב שרשות המסים תמשיך במדיניות הנקוטה עד כה.
משה אשר
לא. אני לא יודע על סמך מה נאמר שאנחנו לא אוכפים את החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר שעשר שנים לא אוכפים אותו.
משה אשר
אז הוא אומר. זה לא אומר שזה נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פעם ביטלתם קיזוז של מישהו אחרי שעברה תקופה?
משה אשר
אני מניח שכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גידי, בזמנך ביטלתם פעם קיזוז?
גידי בר זכאי
אני לא נתקלתי במקרה שזה בוטל. אני לא מכיר את הנתונים, אבל אני חושב שאנחנו קצת מתבלבלים. יש בן אדם, הוא יגיש דוח כראוי, למשל משה בן אדם שאין לו חובת הגשת דוחות ויש לו את אותו הפסד ואחר כך יש רווח הון, כמה שנים לאחר מכן. אף אחד לא מטיל ספק שהדוח יהיה כראוי, עם כל האסמכתאות ועם כל מה שצריך להיות בדוח על מנת שנשתכנע שזה באמת ההפסד. ברגע שזאת התוצאה, ממה נפשך. למה לערבב את הטכניקה? נכון להכפיף את זה לסמכות של פקיד שומה, רק אולי נגדיר את הסמכות למשל במועדי ההתיישנות, למשל בתקופה שבה הם היו טוענים שלא התיישנה. כמו שאנחנו יודעים, כרגע ברשות המסים מתקשים לקבוע מועד להתיישנות. שיהיה כאן משהו שייתן מסגרת שאפשר לעבוד אתה. לא לקבוע מועד שלאחריו הכול מת והטכניקה ניצחה את המהות. זה לא סביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל החוק כרגע כן עושה את זה.
גידי בר זכאי
החוק עושה והוא לא נאכף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, אני מציע, בואו נפצל את זה.
משה אשר
בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תרצו, אחר כך נקיים על זה דיון יסודי כי אחרת אני לא רואה איך לעשות את זה. אני לא יודע איך לעשות. לקחת את ההקלה אבל מצד שני למנוע מכם את מימוש החוק, זה אסור לי לעשות.
יעקב ליצמן
מה הסיבה לא לפצל?
ישי חיבה
שמא הם ישאירו את זה AS IS ואם ישאירו את זה כמו שזה, הסנקציה היא עצומה.
יעקב ליצמן
תשכנע אותי. הוא הרי מביא את זה עכשיו.
ישי חיבה
הוא הביא את זה.
משה אשר
אנחנו הבאנו את זה להאריך את התקופות ולאפשר שיקול דעת. אם זה לא נראה, נפצל.
ישי חיבה
אמרתי, אני לא בא לתקוף אבל לפי דעתי יש פה עוולה מאוד מאוד גדולה. אם הסעיף ייאכף כלשונו, אני לא מכיר אף חברה – אולי אני מקצין – שהגישה את הדוחות שלה עד מאי של שנה עוקבת. כמעט כל החברות מגישות את הדוחות שלהם במועדי האורכות. גם היחידים אבל בכוונה אמרתי חברות כי אין חברות שמגישות לפני מועדי האורכות. אין. זה אומר שכל הפסדי ההון שיש להן שלא נוצלו בעשר השנים האחרונות, יש למחוק אותם.
שגית אפיק
השאלה היא איך תנהג רשות המסים בזמן שזה יהיה מפוצל, עד שזה יעלה כאן לדיון.
משה אשר
לפי החוק ולפי הפרקטיקה הנוהגת. אני לא מכיר סטטיסטיקה שאדון ישי ביצע בכל המשרדים. אם זה מפוצל, ממשיכים הלאה ואחרי כן דנים בזה לעומק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תחשבו בהמשך שאתם מוכנים לקחת סיכונים, בסדר. אם לא, אנחנו נפצל את זה.
ישי חיבה
אנחנו נשמח להתייעץ בינינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגידו לנו עד סוף היום.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים