ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 14/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
57
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 124>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 11:30
<סדר היום:>
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן
גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

<מוזמנים:>
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר לינזן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר

- ממונה על פורום המסים, לשכת עורכי הדין

רו"ח דוד גולדברג
- נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב
- יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי
- יועץ מס

עו"ד עדי גרינבאום
- יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר

- לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו

- מנהלת מסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר

- CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן

- פורום מנהלי כספים

רחל אלוש

- פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום
- יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי

- סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרביץ

- ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו צריכים לחכות לייעוץ המשפטי. הם התארגנו כך שכל אחד מטפל בחלק אחר. חוץ מזה, יש לך עוד נושא קטן?
משה אשר
נתחיל עם חברה משפחתית. סעיף 40, עמוד 664.
ליאת גרבר
פסקה (16) בעמוד 664.
אייל לב ארי
בנייר שיחולק עכשיו לחברי הכנסת, הם יוכלו לראות את התיקונים שהוכנסו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, תתחיל להסביר מה זה חברה משפחתית.
משה אשר
אני אסביר במלים פשוטות מה הרעיון ונראה את הדברים. חברה משפחתית זאת חברה שכל בעלי המניות שלה הם יחידים, בני משפחה אחת. באופן עקרוני, זה הרעיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בני משפחה זה בעל ואישה.
משה אשר
בעל ואישה, ילדים, צריך להיות איזה בריח תיכון שהוא למעשה החוט המגשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שני אחים?
משה אשר
כן.
יעקב ליצמן
שטראוס?
משה אשר
לא, רק יחידים. בעלי המניות הם יחידים בני אותה משפחה.
אייל לב ארי
חברה שהתאגדה כחברה ולכן היא חברה.
משה אשר
זאת קודם כל חברה שהתאגדה לפי חוק החברות אבל בעלי המניות שלה הם בעלי מניות שהם יחידים בני אותה משפחה.
קריאה
קירבה ראשונה? סבא, סבתא.
משה אשר
אני חושב שכן, גם סבא וסבתא. יש איזושהי הגדרה. בני משפחה אחת. הרעיון של החברה הזאת היא שהכנסות החברה המשפחתית הזאת מתחייבים במס כאילו הם התקבלו ישירות, כאילו הופקו ישירות בידי הנישום המייצג. זה הרעיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי.
ראובן ריבלין
יש לי שאלה. אני ארכיטקט והכרתי ארכיטקטית מצוינת ושנינו הקמנו חברה. עבדנו כל כך הרבה זמן, עד שחשקה נפשנו אחד בשני. כשהקמנו את החברה היינו שני אנשים נפרדים לחלוטין, ארכיטקט וארכיטקטית. הארכיטקטית בדרך כלל יותר טובה מהארכיטקט. בסוף אני ביקשתי להתחתן אתה ואז יש לי חברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שהבעיה היא שהיא הסכימה.
ראובן ריבלין
זאת הבעיה שלה. הבעיה עכשיו היא עם החוק. החוק הזה לא יאפשר לי להתחתן אתה ואני אחיה אתה בחטא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נבין קודם כל את החוק ואחר כך נמצא פתרון.
משה אשר
אני אסביר. ברגיל כל חברה מתמסה בנפרד מבעלי המניות שלה. בשלב ראשון החברה חייבת במס בגין הכנסותיה, היא חייבת רמה שלה, ובשלב שני, כאשר מחלקים דיבידנדים, מתחייבים במס בידי בעלי המניות. בחברה משפחתית המצב הוא אחר וזה דבר שהוא בבחירה. אתה בוחר להיות חברה משפחתית. אם אתה לא רוצה, אתה מתמסה במיסוי דו שלבי כחברה רגילה.
ראובן ריבלין
אני אבחר אם אני רוצה להמשיך להתנהל כחברה או כחברה משפחתית.
משה אשר
כן, עד גבול מסוים.
אלעזר שטרן
אתה יכול להתחתן אתה ולהמשיך.
משה אשר
מצבך לא ישתנה לרעה כתוצאה מהנישואין אבל תצטרך לקבל את ההחלטה עכשיו. לאורך השנים זיהינו במודל הזה של המיסוי לא מעט פרצות מס ונזילות מס משמעותיות וזה מכל מיני סיבות.
ראובן ריבלין
הנושא הזה הוא לא כמו באיחוד הכנסות?
משה אשר
לא. זה לא בעל ואישה. זה לא קשור. לאורך השנים במודל הזה התגלו לא מעט פרצות מס משמעותיות אותן אנחנו באים לתקן.


בשעתו, במסגרת הרפורמה במס של 2003, הוכנס סעיף של חברה שקופה, לא חברה משפחתית, שהרעיון שם היה שמי שיוכלו להיות בעלי המניות שלה הם יחידים ולאו דווקא בני משפחה אחת, אלא שהמנגנון של אז או הסעיף של אז לא יופעל, הוא לא ייכנס לתוקף אלא כאשר יותקנו תקנות בעניין של החברה השקופה, תקנות שבעשר השנים האחרונות לא הותקנו עד היום. לא הותקנו, לא בעשר השנים האחרונות ולא עכשיו. זה בהקשר של החברה השקופה וזה כתוב בספר החוקים אבל כרגע הוא לא מופעל. מה שהופעל זה הדבר הזה.


במודל הזה ראינו הרבה מאוד תכנוני מס. אנחנו נעבור אחד לאחד ונציג את הדברים. לדוגמה, אני אתן דוגמה של תכנון אבל אחרי כן נעבור על הפרטים. נניח שהנישום המייצג הוא תושב חוץ אבל כל בני המשפחה שלו הם תושבי ישראל והנכסים, ההכנסות של החברה המשפחתית, בחוץ לארץ. המשמעות המיסויית היא שכל הכנסה מחוץ לארץ פטורה ממס בישראל. היא לא חייבת למרות שבסופו של יום חלק גדול מהרווחים שייך לתושב ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תחזור. אתה מדבר על חברה משפחתית שאחד מבני המשפחה נמצא בחוץ לארץ.
משה אשר
נתתי דוגמה לתכנון מס או למצב שהוא לא הגיוני, לא סביר ולא התכוונו אליו. מצב שבו הנישום המייצג הוא תושב חוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי שקובע מי זה הנישום?
משה אשר
הם קובעים. יש קריטריונים מסוימים שמי שחלקו ברווחים הכי גבוה. הנישום הוא תושב חוץ, נניח מחזיקים בניין משרדים בגרמניה שנותן שכר דירה אדיר, וכל יתר בני המשפחה הם בישראל. ברגע שאתה משקיף את זה, כמו שאמרנו קודם, המשמעות היא לצורכי מס שתושב חוץ מחזיק בנכס בחוץ לארץ וישראל לא בתמונה. המשמעות היא שבסופו של יום, באופן שוטף, אנחנו לא רואים מסים הגם שחלקם של הישראלים נהנים מהרווחים האלה למרות שהם לא צריכים להיות נהנים.
גידי בר זכאי
אם הם מושכים, אתה ממסה אותם.
משה אשר
לא. המנגנון אומר שברגע שמיסית את תושב החוץ, בין אם הוא חייב ובין אם הוא פטור, המיסוי אחרי כן של הרווחים, רואים אותו כאילו לא חולק.
יעקב ליצמן
אם הם תושבי חוץ?
משה אשר
אין בעיה. אם כולם תושבי חוץ, אין בעיה. הנכס בחוץ לארץ, תושבי החוץ בחוץ לארץ, אין בעיה.
יעקב ליצמן
ללא קרבה משפחתית.
משה אשר
לא, יש קרבה. זאת חברה משפחתית. כל בעלי המניות בני משפחה, הם ישראלים והנישום המייצג הוא תושב חוץ. למעשה על השם שלו כל הישראלים פטורים.
אלעזר שטרן
גם דיבידנד וגם חברות?
משה אשר
הכול. הכול פטור.
יעקב ליצמן
מה רע?
משה אשר
צריך לסגור את תקציב המדינה, לא? בסופו של יום בני המשפחה הישראלים מפיקים הכנסות באמצעות החברה, יקבלו לימים דיבידנדים ולא ישלמו מסים. לא לזה התכוונו. חלקם צריך להיות חייב במס. זה הרעיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתם רוצים לעשות במקרה כזה?
משה אשר
נתתי דוגמה. אנחנו סוגרים את הפרצות אחת לאחת.
יצחק כהן
מה שיקרה זה שהם יעברו לחוץ לארץ
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הם יעברו לחוץ לארץ, הם ישלמו. יכול להיות שבחוץ לארץ אין להם את הפטור הזה. אני לא יודע אם בחוץ לארץ יש להם את הפטור. לא בטוח שבחוץ לארץ יש מושג של חברה משפחתית. שם כל אחד משלם את המסים, כך שאין להם טעם לעבור.
יצחק כהן
ייקחו את המזוודות ויעברו ללונדון. כמו עופר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל לא ירוויחו כלום.
משה אשר
בואו ניקח את הדבר הזה ונעשה אותו עוד יותר משמעותי.
ראובן ריבלין
לא צריך להיבהל אם אנשים נוסעים ללונדון. מי שרוצה, שייסע ללונדון. זאת לא הבהלה שלנו. מי שלא רוצה לחיות בארץ, שלא יבהיל אותנו. הנישום יכול להיות גם פיקציה.
משה אשר
בוא נניח שהוא לא פיקציה. הוא יכול להיות. אתה צודק אבל בוא נניח שהוא לא כזה.
ראובן ריבלין
כי כל זה זאת פיקציה.
משה אשר
בואו ניקח מצב אפילו עוד יותר חמור. יש הרי מספר פטורים שנתנו לתושבי חוץ בישראל, לדוגמה הכנסות בשוק ההון בבורסה שהן פטורות או לדוגמה הכנסות ממכירת מניות פרטיות בישראל. תושבי החוץ פטורים כדי לעודד אותם להשקיע בישראל. תראו מה קרה. כל בני המשפחה הם ישראלים, הנישום המייצג הוא תושב חוץ, הנכס הוא בישראל ולא בחוץ לארץ אבל הוא נכס פטור בידי תושב חוץ לארץ, הקונסטרוקציה שנוצרה לנו כאן היא שכל הרווח שהוא למעשה רווח ישראלי, שמיועד להיות פטור בידי תושב חוץ, הופך להיות פטור בעקיפין בידי הישראלים. לא לזה הייתה הכוונה. זאת פרצה שצריך לסגור אותה. יש עוד מספר לא מעט של פרצות במודל הזה. אנחנו באנו עם רשימה שלמה שסוגרת את הפרצות.


דוגמה נוספת נמצאת במעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית. במעברים. היום אין הסדר למעבר ובאין הסדר הזה אפשר לדלג על שלב מיסוי, ממיסוי דו שלבי לרדת למיסוי חד שלבי. מעבר מסטטוס מיסויי של חברה רגילה לסטטוס מיסויי של חברה משפחתית. בסטטוס מיסויי של חברה רגילה יש לנו מיסוי דו שלבי. החברה חייבת ברמה שלה, עכשיו 25 אחוזים מס חברות, ובעתיד, כשהיא מחלקת דיבידנדים ליחיד יש עוד לצורך העניין שלושים אחוזים מס ברמת הדיבידנדים. לעומת זאת בחברה משפחתית, מכיוון שרואים את המיסוי ברמה של היחיד, כל המיסוי ברמה שלו ואין יותר מיסוי בדיבידנדים כי הכול במס אחד אצלו.
אלעזר שטרן
כמה זה?
משה אשר
לפי העניין. אם זה רווח הון, כל המיסוי כאן יהיה ב-25 אחוזים מס. נניח רווח הון על נדל"ן, רווח הון על מניות – אם הוא בעל שליטה, זה שלושים אחוזים, אבל זאת רמת מס אחת. כאן בשתי רמות אתה מגיע קרוב לחמישים אחוזים.


בואו נראה את הסיטואציה הבאה. נניח בחברה הרגילה, החברה הזאת החזיקה נכס שהוא מניה פרטית, שהוא צבר הרבה מאוד מוניטין, עליית ערך וכן הלאה וכן הלאה. גלום בו המון רווח הון והמון מס רווח הון שאמור להתחייב עד היחיד במיסוי דו שלבי, קרוב לחמישים אחוזים. מה התכנון? להפוך אותה, לפי הפרוצדורה הקיימת, לחברה משפחתית ולממש אותה בעולם של החברה המשפחתית ולהוריד בצורה הזאת ממיסוי דו שלבי של חמישים אחוזים למיסוי חד שלבי של שלושים אחוזים. כאן מדינת ישראל מפסידה על עליית ערך מאוד משמעותית מס מאוד כבד.
יעקב ליצמן
בכמה כסף לדעתכם מדובר?
משה אשר
אלה מספרים גדולים. אני לא יודע לומר, אבל אלה מספרים גדולים.
יעקב ליצמן
בערך.
משה אשר
זה לא כמו עליית מע"מ שיש לי סטטיסטיקה של צריכה שוטפת.
עופר שלח
כמה חברות משפחתיות יש לנו?
משה אשר
אני חושב עשרות אלפים, אבל אני לא יכול לומר מספר מדויק. מדובר כאן בפוטנציאל של הכניסה לדבר הזה. בכלל, בעולם פרצות המס, זה לא שיש לנו את המספר הנתון מראש אלא אם אתה תסתום את זה לא ייכנסו לזה ואז יהיה מיסוי חד שלבי לצורך העניין, לא בהכרח יחלקו דיבידנדים אבל לפחות מנעת את הנזילה.


סיטואציה נוספת. נניח נצברו כאן עודפים. הם שילמו מס בעולם של החברה הרגילה.
יעקב ליצמן
מה זה עודפים?
משה אשר
עודפים זה רווחים. נצברו בחברה הרגילה. היא שילמה עליהם מס חברות רגיל.
ראובן ריבלין
והם לא מחלקים את זה כדיבידנד.
משה אשר
כן. אם יחלקו את זה לבעל המניות, יהיה שלושים אחוזים מס בידי בעל המניות. לכן עוברים לחברה משפחתית ואז, איך מעבירים את הכסף למעלה? בצורה מתוחכמת, מדורגת אבל מאוד ממוקדת מטרה – רושמים הוצאות שכר, מגדילים את הוצאות השכר, הוצאות דמי הניהול בחברה המשפחתית לטובת הנישום המייצג. אז לנישום המייצג יש לכאורה הכנסה ממשכורת, אבל באותו סכום גם יש לו הוצאה בחברה, כך שלמעשה הוא באפס וכל הכסף עבר עליו. למעשה בצורה הזאת, אם הסכומים האלה הם בגובה העודפים מן העבר, למעשה הבאנו אותם עד לרמת היחיד ללא מס על הדיבידנדים.
יצחק כהן
זאת פרנויה.
משה אשר
זה ביום יום. זה קורה כל יום.
יצחק כהן
אתה עושה ביקורת מס, תהיה קליל, פשוט, ברור.
משה אשר
כשאנחנו קלילים, יש לנו נזילות.
ראובן ריבלין
יתחילו לאמץ את הילדים כעובדים? לא הבנתי. איך הם יעברו להיות חברה משפחתית אם הם לא משפחה? כאן יש חברה שפועלת ומשלמת דו שלבי את המס. אתה עכשיו אומר להפוך אותה לחברה משפחתית. מה, הם יאמצו את הילדים?
משה אשר
לא. המצב הרבה יותר פשוט. אני מאה אחוזים בחברה, אני מחר חברה משפחתית. לא צריך שום משפחה. נתתי דוגמה של חברה משפחתית שמוחזקת במאה אחוזים בידי יחיד. העברתי את זה לכאן, רשמתי הוצאות משכורת, העברתי את הכול אלי, יש למטה הוצאה, למעלה הכנסה ואני באפס, וכל העודפים לקחתי.
עופר שלח
הוא אומר לסגור את הפרצה.
ראובן ריבלין
הוא אומר שיש חברה שעובדת כך והוא יהפוך אותה לחברה משפחתית.
עופר שלח
לא, זה לא מה שהוא אומר. אתה אומר.
ראובן ריבלין
צריכים להתקיים כמה תנאים ושקודם כל זאת תהיה משפחה.
עופר שלח
אם כמו שהוא אומר זה מאה אחוזים בבעלותי, למה כל החברות לא משפחתיות?
יצחק כהן
שם יש סיפור אחר לגמרי. שם מתחמקים מתקרות המס.
ראובן ריבלין
כל דיבידנד נותן משכורות.
משה אשר
חברה רגילה, אם היא מקבלת דיבידנד מחברת בת, היא חייבת במס? לא כי זה דיבידנד בין חברות. לעומת זאת, חברה משפחתית, אם היא מקבלת דיבידנדים, זה כמו שהיחיד קיבל דיבידנדים ואז היא כן חייבת במס בשיעור של 25 או שלושים אחוזים, לפי העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם היא תהיה רגילה ואחר כך תעבור להיות משפחתית.
משה אשר
יש סיטואציות בהן אנחנו נמצאים בחברה משפחתית וחברת הבת שלה חילקה הרבה מאוד דיבידנדים כאשר באופן עקרוני צריך לשלם מס. הנישום המייצג צריך לשלם מס. אז היא אומרת שהיא מתחרטת בדיעבד, אחרי תום שנת המס היא מתחרטת ואומרת שהיא בעצם רוצה להיות חברה רגילה ולא לשלם מס. לפי החוק היום היא יכולה לשנות את הסטטוס בחזרה ולהיות חברה רגילה עד המועד בו היא מגישה דוחות, שזה בערך חצי שנה אחרי תום שנת המס. זה מה שנקרא תכנון מס בדיעבד שמותר לפי החוק כרגע. את הדבר הזה אנחנו רוצים לסגור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, הבעל והאישה לא חייבים להתגרש. הוא יכול לקנות את המניות.
יעקב ליצמן
אתה רוצה שלא יחלקו?
יצחק כהן
שכן יחלקו ויעברו לחברה רגילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם בתום שנת המס הוא רואה שיש הרבה רווחים, הוא יכול לעשות תוך כדי.
ראובן ריבלין
עכשיו בוא תסביר לי מה נותן לך הנוסח הזה.
יעקב ליצמן
אין קשר. החוק וזה, אלה שני דברים.
ראובן ריבלין
הואיל ובכל זאת אנחנו צריכים בשבוע הבא לאשר את התקציב, אולי כדאי שתגיד לנו מה כתוב כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בשבוע הבא אלא השבוע, ביום רביעי.
ראובן ריבלין
אני מדבר במליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שכל אחד ייקח בחשבון שביום רביעי נשב לפחות עד 10:00 בלילה ואם לא נספיק, יש לנו גם את יום חמישי.
יצחק כהן
זה ייקח לך שבועיים. על כל סעיף יש התייעצות סיעתית. אני מכין אותך לזה. קח את זה בחשבון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תעשו כך, בבקשה.
יעקב ליצמן
אתה עובר על שעות עבודה ומנוחה. אתה לא יכול להעביד אותנו כמו עבדים. אנחנו לא מקבלים משכורת לבוא בשעות כאלו. זה לא יכול להיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאתה היית יושב ראש, אני לא זוכר איך היה. תמיד היה מקובל שההצבעות של ועדת הכספים נערכו אפילו במשך כל הלילה. אני זוכר אותי חוזר הביתה לפנות בוקר.
יעקב ליצמן
הצביעו בבוקר כאשר אחד מחברי הכנסת ישן והרימו לו את היד.
יצחק כהן
ניסן, בוא נישאר חברים. על כל סעיף תהיה התייעצות סיעתית ורביזיה.
ראובן ריבלין
התקציב יעבור גם אם האופוזיציה תצטרך להצביע בעדו.
יצחק כהן
קח בחשבון, זה יום רביעי בעוד שלושה שבועות.
משה אשר
ניסן, כדי להתקדם אני מציע שנקריא ותוך כדי ההקראה, לכל סעיף יהיו לנו הערות של הלשכות ואז נוכל להיכנס יותר לפרטים.
ראובן ריבלין
רצוי. כשכואב להם משהו, הם קופצים, ובצדק.
יצחק כהן
למה אתם שותקים?
זיו שרון
כשיקריא, נדבר.
עופר מנירב
אני מבטיח לכם שיהיו דברים שהם בסדר ויהיו דברים שנגיע עד לתקרה.
ראובן ריבלין
לכאורה אני מבין מה הוא אמר. תגידו, אתם בעד החוק הזה?
זיו שרון
לא. אנחנו חושבים שבכלל צריך להשאיר את החברה השקופה כי זה לא הוגן שרק בני אותה משפחה, כנהוג במדינות העולם, יכולים להקים חברות קטנות. לא רק זה אלא שבישיבה הראשונה של ועדת הכספים חברי הכנסת ביקשו את זה.
משה אשר
אנחנו נגיע לזה ונדון בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אתם רוצים להקריא את הנוסח הזה? הנוסח הזה מסוכם אתם או שגם על זה יש מחלוקות?
משה אשר
בסך הכול אנחנו די מסוכמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתחילו להקריא ונראה. אם לא, נחזור לנוסח הרגיל.
משה אשר
בסך הכול הייתה לנו ישיבה עם נציגי רואי החשבון והסכמנו לגבי חלקים מהדברים. חלק נפצל בהסכמה וחלק נשאיר.
ראובן ריבלין
אם הם מסכימים, אני מסיר את כל השאלות שהיו לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתחילו להקריא את הסעיפים. אם יתברר שאין הסכמות ואין טעם לעבור לזה, נחזור לנוסח בכחול ונסיים את הסיפור. אנחנו לא יכולים ללכת לקראת דבר שלא היה אף פעם ואתם מגישים לנו עכשיו פעם ראשונה כשהייעוץ המשפטי שלנו בקושי הספיק להסתכל בו. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלפחות על זה יש הסכמות. אם לא, נחזור לנוסח הרגיל אותו אנחנו מכירים ונתקדם.
ליאת גרבר
(16)
בסעיף 64א -

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) ברישה, במקום "הכנסת החייבת של חברה" יבוא "הכנסה חייבת, לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין (בסעיף זה – הכנסה חייבת) והפסדים, של חברה תושבת ישראל שהתאגדה בישראל", במקום "והפסדיה ייחשבו" יבוא "ייחשבו", במקום "לא יאוחר מחודש לפני תחילתה של שנת מס פלונית, או תוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה, הכול לפי העניין" יבוא "בתוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה".

אנחנו הופכים את הסעיף ליותר ברור קודם כל מבחינת מה היא הכנסה חייבת של החברה. התיקון החשוב הוא שכיום חברה יכולה לבחור להיות משפחתית לא יאוחר מחודש לפני תחילה של שנת המס או תוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה. אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות להפוך לחברה משפחתית חודש לפני תחילתה של שנת המס ולהשאיר רק את האפשרות של בחירה תוך שלושה חודשים על מנת למנוע את המעברים מחברה משפחתית לחברה רגילה שמשה דיבר על כך שהם בדיוק יוצרים את תכנוני המס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הערות.
זיו שרון
לא ברור לנו מדוע חברה תושבת ישראל וחברה שהתאגדה בישראל, למה בכלל צריך את זה, במיוחד כאשר יש מצב שבו אתה ממסה בישראל חברה בגלל הניהול והשליטה שלה. אין שום סיבה להפלות את המצבים האלה לעומת מצבים אחרים בבחירה בין מיסוי ברמת יחיד למיסוי ברמת חברה.
יניב שקל
מעבר לזה. אתם רק מצמצמים כאן את המס שאתם יכולים לגבות. הרי בסופו של דבר חברה משפחתית, תחת ההנחה שהנישום המייצג הוא ישראלי, משלמת מס גם אם היא לא התאגדה בישראל וגם אם היא לא תושבת ישראל.
משה אשר
הבעיה יכולה להיות כאשר היא התאגדה בחוץ לארץ, כך שאין לנו בעיות של זיכויים וכפל תושבות או כפל תושבות פוטנציאלי עם מדינה אחרת. מכיוון שכאן נתנו הסדר ייחודי, יש הסדר ייחודי בעולם מס הכנסה, חשבנו שזה יהיה יותר נכון לסמן ולומר שמדובר בחברה ישראלית מכל הכיוונים, כאשר לגבי הנישום המייצג – ואת זה אנחנו כן נראה – הוא כן יוכל גם להמשיך להיות תושב חוץ אבל כפי חלקו. אז למעשה אנחנו נותנים את האיזון בין מצב שבו הסטטוס של החברה ואי הרצון לייצר התנגשויות מס עם מדינות אמנה וכדומה לבין הנישום המייצג שהוא למעשה הנישום האמיתי לצורכי מס.
עופר מנירב
זאת יכולה להיות גם חברה זרה. אין מניעה שהיא תהיה חברה זרה. היא לא חייבת להיות תושבת ישראל. אם המייצג הוא תושב ישראל, אין לך בעיה שתהיה חברה זרה.
ראובן ריבלין
אנחנו מעודדים את זה. ודאי. רוצים שחברות זרות יבואו וישקיעו בארץ.
משה אשר
אנחנו נקבל את זה. לפי המצב היום. נתקדם.
ליאת גרבר
(2) בפסקה (1) אחרי "(להלן בסעיף זה – תקופת ההטבה)" יבוא "וכן רווחים שמקורם בדיבידנד החייב במס לפי סעיף קטן (א3)", ובסופה יבוא "לעניי זה, "רווחים שחולקו מהכנסות החברה" – רווחים שחולקו מהכנסתה החייבת של החברה בתוספת ההכנסה הפטורה ממס, ובהפחתת המס החל על הנישום בשל ההכנסה החייבת כאמור, אם שולם על ידי החברה והיא לא חייבה את הנישום בהתאם".

הסעיף הזה דן ברווחים שחולקו. בחברה משפחתית, כפי שמשה הסביר, תחילה החברה מחויבת ולאחר מכן כשהיא מחלקת, למעשה רואים את הרווחים כאילו לא חולקו מאחר והם כבר מוסו. אנחנו פשוט מגדירים בצורה יותר טובה, קודם כל אנחנו מכניסים את הדיבידנד שחייב במס לפי סעיף קטן (א)(3) ותכף נגיע לסעיף הזה ונסביר מהו, ואנחנו פשוט מגדירים בצורה יותר טובה מה הם הרווחים האלה על מנת למנוע תכנוני מס בהם רווחים שלא מוסו ברמת החברה ---
משה אשר
שלא מוסו על ידי הנישום המייצג ואחרי כן מחולקים בפטור.
ליאת גרבר
בדיוק. שלא מוסו על ידי הנישום המייצג ואחר כך מחולקים בפטור.
יניב שקל
בהקשר הזה רק תקלה אחת שראינו שקשורה למכירות הרעיוניות שבוצעו בשנים 2003 ו-2006. באותם מקרים יכול להיות שיש פער מאוד גדול בין החשבונאות למס, הפערים שאתם מנסים לפתור, דווקא מכיוון שחויב מס גבוה יותר בעת המכירה בפועל של הנכס. נרשם רווח על כל הרווח ולכן חלוקת הדיבידנד על פי כלל הסעיף הספציפי הזה תהיה חייבת במס על כל הרווח, כול מה שכבר חויב כמכירה רעיונית. אם בזמן המכירה הרעיונית זאת הייתה חברה שאיננה משפחתית והפכה להיות חברה משפחתית, כאן יש תקלה. אולי זה צריך להיות בהוראה ספציפית.
משה אשר
אתה צודק. זאת סיטואציה מאוד פינתית שחברה רגילה הפכה להיות חברה משפחתית. אין בעיה. אנחנו נסדיר את זה בהוראת ביצוע ונטפל בזה.
יניב שקל
זה לא צריך להיות בהוראת ביצוע אלא בהוראת מעבר. זה נשמע כמו הוראת מעבר ולא הוראת ביצוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי תהיה הוראת המעבר?
ראובן ריבלין
או לא הוראת מעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שלא עכשיו, לא יהיה.
משה אשר
אנחנו ננסח את זה. תנסחו לנו בבקשה. ברשותכם, אנחנו נעבור על הניסוח, ואם כן, בהוראת מעבר אנחנו נכלול את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוראת המעבר תהיה עכשיו?
משה אשר
כן. ינסחו את זה עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זיו צריך לנסח את זה, יהיה לנו שקט.
משה אשר
לפחות לשכת עורכי הדין לא תתנגד לניסוח.
ראובן ריבלין
אני מציע שתשבו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם כבר ישבו. זה כתוצאה מהישיבה שלהם.
ראובן ריבלין
אבל יש להם עוד דברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי כבר ניסיון ארוך אתם. הם ישבו שעות. זה הגיע הבוקר. לכן אמרתי שאם יתברר שגם על זה אין הסכמה, אנחנו חוזרים לנוסח הישן. המחיר שאנחנו מוכנים לשלם תמורת זה שקיבלנו את זה רק הבוקר הוא שבאמת זה מובא בהסכמה. אם יתברר שהפערים גדולים, לא עשינו כלום וחזרנו לנוסח הקודם. אם יש דברים קטנים או משהו, בסדר.
ליאת גרבר
(3) פסקה (2) – תימחק.

פסקה (2) עוסקת במס מעסיקים ואנחנו מציעים למחוק אותה.

(4) נושא שפוצל לוועדת העבודה והרווחה שעוסק בכל הנושא של הפנסיה.

(5) במקום פסקה (7) יבוא:

"(7)
במכירת מניה של חברה משפחתית, יחולו הוראות אלה:

(1) לעניין סעיף 88, יופחת מהתמורה לגבי מוכר המניה ומהמחיר המקורי לגבי הרוכש, סכום השווה לחלק מסכום הרווחים שהצטברו בחברה בשנות ההטבה ולא חולקו, שיחסו לכלל הרווחים שלא חולקו הוא כיחס חלקה של המניה בזכויות לרווחי החברה המשפחתית לכלל הזכויות לרווחיה. לעניין זה -

"רווחים" – רווחים שמקורם בהכנסה החייבת, בתוספת ההכנסה הפטורה ממס ובהפחתת המס החל על בעל המניה בשל ההכנסה, אם שולם על ידי החברה והיא לא חייבה אותו בהתאם, והכול לרבות רווחים שמקורם בדיבידנד שחויב במס לפי סעיף קטן (א3).

"רוכש" – לרבות מי שרכש מניות מהחברה המשפחתית.

(2) הוראות סעיף 94ב לא יחולו בשל שנות ההטבה.

(3) לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה של מוכר המניה סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לנישום בתקופת ההטבה. הוראה זו לא תחול אם נפטר הנישום אליו יוחסו ההפסדים טרם מכירת המניה. לעניין זה, "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה למוכר המניה בניכוי הפסדים שיוחסו לו החל משנת המס 2014 ואילך ובלבד שהוא סכום שלילי.

סעיף (7) דומה לסעיף עליו דיברנו לעניין רווחים שחולקו, רק שזה במועד מכירת המניה בה בעצם מפחיתים את סכום הרווחים ששולם עליהם מס על מנת שלא ייווצר כפל מס. זאת התאמה דומה לתיקון של הסעיף בפסקה (2) לעניין הרווחים שחולקו, שאנחנו מגדירים בצורה קצת יותר טובה את הרווחים שהפחיתו אותם מהתמורה.
עשינו כאן תיקון.
ראובן ריבלין
פיצלנו את התנאי של תושב חוץ.
משה אשר
לעניין חישוב רווח הון בשעה שהיו הפסדים בעבר. בעבר, נניח אנחנו בעולם של חברה משפחתית בשנות ההטבה שלה ובחברה המשפחתית יש הפסדים. ההפסדים האלה משורשרים או מיוחסים לנישום המייצג, כמו שאמרנו קודם. לימים מוכרים את המניות האלה. כאן עלול להיווצר כפל הטבה כי מצד אחד ההפסדים האלה כבר קיבלו ביטוי בעולם האישי של הנישום המייצג, ומצד שני הם מורידים את התמורה של המניות ולכן יש כאן כפל הטבה. לכן בהקשר הזה אמרנו שבסיטואציה בה מוכרים את המניות, צריך להוסיף לתמורה את גובה ההפסדים שיוחסו לנישום המייצג.


להערת לשכת רואי חשבון מה קורה אם הנישום נפטר ואז ההפסדים שלו יורדים לטמיון, ואז הוא לא הספיק לנצל אותם, אמרנו שאם הנישום נפטר והוא לא ניצל את ההפסדים האלה, אנחנו לא נעשה את ההתאמה הזאת.
ישי חיבה
זאת הערה שלנו וזה מקובל.
ליאת גרבר
(8)
זכאי הנישום להטבות לפי הוראות סעיפים 9(5), 14(א) או (ג) או 97(ב), או להקלות ממס או לפטורים הניתנים לפי פקודה זו לתושב חוץ בשל היותו תושב חוץ, יינתנו ההטבות רק לפי חלקו היחסי של הנישום ברווחי החברה".

הסעיף הזה למעשה סעיף אנטי תכנוני והוא בא על מנת למנוע מצבים בהם בוחרים למעשה בנישום מייצג שיש לו הטבות לפי הוראות הסעיפים. סעיף 9(5) הוא סעיף שמדבר בנכות ונותן פטור מאוד גבוה על הכנסות של נכים. סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב) מדברים על הטבות לעולים חדשים ותושבים חוזרים ויש פטורים שניתנים לתושבי חוץ. אנחנו מבקשים שבמידה והנישום המייצג הוא אחד מהנישומים הללו שמקבל את ההטבות לפי הסעיפים האלה, ההטבות יינתנו רק לפי חלקו היחסי.
משה אשר
כאשר לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים תהיה הוראת מעבר שלא תפגע. אותה נקריא בהמשך.
שגית אפיק
לא הבנתי את ההוראה לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים.
משה אשר
לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים, כדי לא לפגוע בהם, כמו שאמרנו יש פיצול מהותי. לגביהם נעשה החרגה בהוראות המעבר.
שגית אפיק
בהמשך כבר ניסחתם את זה?
משה אשר
כן. תקריאי את הוראות המעבר שמתייחסות לזה.
שגית אפיק
תפני אותנו לסעיף.
אייל לב ארי
בעמוד האחרון למעלה.
ליאת גרבר
פסקה (8), כנוסחה בסעיף 40(16)(א)(5) לחוק זה, תחול על תושב חוץ לגבי רווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ולגבי נישום שהיה לתושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק, כאמור בסעיף 14(א) או (ג), החל מיום זה ואילך או שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק שהפך לנישום החל מיום זה ואילך.
משה אשר
זאת אומרת שמי שעלה לפני כן, הוא ממשיך לקבל. את פרצת המס הזאת לכאורה, כרגע לא הצלחנו לסגור אותה לגביו, לגבי הסיטואציה הזאת.
ישי חיבה
אבל לגבי תושב חוץ סגרתם.
משה אשר
לגבי תושב חוץ, בוודאי.
ליאת גרבר
אפשרנו לנישום להיות תושב חוץ.
שגית אפיק
ומחקתם את ההמשך. אני חייבת להגיד לכם שאני רואה את הדברים לראשונה וקשה לי להגיד לוועדה אם זה עונה או לא עונה. אלה שינויים דרמטיים.
ישי חיבה
אפשר להסביר את זה בשפה פשוטה. רשות המסים החליטה לא לאפשר יותר קבלת, נקרא לזה כך, פטור מלא לכל החברה בגלל שיש לה נישום מייצג שהוא תושב חוץ או עולה חדש. לאור ההנחיה שניתנה שלגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים לא יבוצע שינוי, הם החריגו את העולה החדש ואת תושב החוץ והחילו את ההוראה הזאת בדיעבד גם לגבי חברות קיימות עם תושב חוץ קיים שמהיום ואילך הוא יקבל את ההטבה רק על חלקו ולא על כל החברה. לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים, זה יחול רק לגבי מי שיעלה מה-1 בינואר 2014. ההוראה מחמירה. לגבי חברות קיימות עם עולים חדשים קיימים ותושבים חוזרים קיימים, ההוראה תמשיך לחול כמו שהייתה קודם.
ליאת גרבר
(2) בסעיף קטן (א1), במקום "יחד עם הגשת הדוח על פי סעיף 131 לאותה שנה" יבוא "בתוך שישים ימים מיום שחדל להתקיים התנאי האמור", ובסופו יבוא "מתחילת שת המס שבה חדל להתקיים בנישום התנאי האמור".
שגית אפיק
זה הכחול.
ליאת גרבר
כן.
זיו שרון
אני מרים את היד לנסות לדבר על הסעיף הקודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה עכשיו מנסח משהו. לצורך העניין אתה עכשיו תושב חוץ.
זיו שרון
עדיין יש לי הערה על הסעיף הקודם, על מה שהם סימנו כסעיף (8). זה בסדר במקומות שרוצים למנוע הטבות מיוחדות והחלק הזה מקובל, אבל צריך להיות איזון במובן של אם יש אנשים עם כמה שיעורי מס, אולי אנחנו עוברים בדרך לחברה השקופה, לא יכול להיות שהכול יהיה לפי בעל המניות הגדול ביותר שעשוי להיות, שגם שיעור המס שלו הוא הגבוה ביותר ואז ישולם מס בגין בעלי המניות האחרים שיכול להיות שלא מגיעים לסף המס לפי הגבוה ביותר.
משה אשר
זאת המשמעות לעבור למודל אחר לחלוטין. זה המצב היום.
זיו שרון
אם יש מגמה בסעיף (8), יש כבר מגמת חצי פיצול שלא הייתה קיימת עד היום בסעיף (8).
משה אשר
כשנגיע לדיון בחברה השקופה, אני מבטיח לך שנפתח את כל הנושא וגם אז תעלה את הדברים.
ראובן ריבלין
ההערה שלו חשובה. השאלה איך פותרים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדון בזה כשנגיע לדיון על חברה שקופה.
זיו שרון
יש כרגע הסכמה שזה יישמר אבל עדיין לא ניתן להפעיל את החברה השקופה ולכן אנחנו מגיעים לתקופת ביניים.
ראובן ריבלין
כל אלה שהיו עד אותו זמן, הם נשארים. זאת אומרת, לגביהם אתה לא מבטל.
משה אשר
לא. זה לא זה. אנחנו לא נקדים את המאוחר. נגיע לסעיף הזה עוד מעט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הסעיף הבא.
ליאת גרבר
הקראתי את סעיף קטן (ב) שמתקן את סעיף קטן (א1). סעיף קטן (א1) מדבר על סיטואציה בה בנישום המייצג חדל להתקיים תנאי והוא בעצם חדל להיות נישום מייצג והחברה צריכה להודיע על נישום מייצג אחר. היום זה יחד עם הגשת הדוח על פי סעיף 131. זאת אומרת, סיטואציה של שנה וחצי בה בעצם החברה לא מודיעה על נישום מייצג ואנחנו מבקשים להפוך את זה לשישים ימים מיום שחדל להתקיים התנאי האמור, על מנת למנוע תכנונים ומעברים בין נישומים מייצגים לפי כדאיות.

(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2)
אם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א), תחדל החברה להיות חברה משפחתית זכאית מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים בה התנאי האמור.

גם כאן אנחנו מבקשים שחברה משפחתית שחדלה להיות חברה משפחתית במהלך השנה, תום תקופת הזכאות בעצם תהיה מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים התנאי האמור.
שגית אפיק
למה? אמרת לנו מה שכתוב וזה היה גם בכחול, אבל למה? מה הרציונל?
משה אשר
כרגע במשפט הזה אין משמעות ביחס לדין הקיים. בואו ניקח לדוגמה מצב שבו חברה משפחתית ומחזיקים בה שני אחים, בני משפחה אחת. אין בעיה. נניח אחד מהאחים מוכר את המניות שלו לשכן שלו, אז זאת לא חברה משפחתית כי בעלי המניות הם לא בני אותה משפחה. באותה סיטואציה גם היום היא חדלה להיות באותה שנת מס חברה משפחתית וזה מה שכתוב כאן כרגע.


לפעמים עשויה להיות בעיה שלפעמים המכירה היא חלק מתכנון מס כולל שאותו אנחנו רוצים לסגור כאן ואנחנו כבר נסביר אותו ונראה את הסיטואציות וגם נראה איך נרכך את זה לאור האמירות שקיבלנו ונמצא את זה באמת במקומות שזה מהותי ודרמטי.
שגית אפיק
הבנתי. את (א3) מהכחול אתם מוחקים.
ליאת גרבר
לא. זה הפך ל-1 ו-2.
שגית אפיק
זה יהיה אותו הדבר, רק 1 ו-2. זאת אומרת, (א3) יהפוך להיות בעצם 1 והוספתם את 2. מה המשמעות של זה שאתם מביאים לנו תיקונים על הכחול? הכחול לא היה מספיק טוב?
משה אשר
לא.
ליאת גרבר
שמענו את ההערות והתחשבנו בהן.
שגית אפיק
ולא עשיתם את זה קודם?
משה אשר
אפשר לסגור את הדברים בצורה יותר דרמטית, יותר קשה, יותר נוקשה עד הקצה ואפשר להגיד שיש מקרים שזה פחות ומשלמים מחירים, אבל זה מחיר יותר קטן. אנחנו הלכנו עם המחיר היותר קטן.
שגית אפיק
אז הלכתם על הפחות.
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
אם כן, (א3) הפך להיות פסקה (1). תקריאי.
ליאת גרבר
(א3)


(1) דיבידנד שהתקבל בשנת המס שבה חדלה חברה להיות חברה משפחתית זכאית לפי הוראות סעיפים קטנים (א1) או (א2), יהיה חייב במס בהתאם להוראות סעיף 125ב(3) ולא יחולו הוראות סעיף 126(ב).

למעשה הסעיף הזה נועד למנוע סיטואציה אותה תיאר משה.
ראובן ריבלין
זה שיקול דעת שלך?
משה אשר
לא. שום שיקול דעת.
ליאת גרבר
למעשה זה נועד למנוע את הסיטואציה אותה תיאר משה שחברה תהפוך באמצע השנה מחברה משפחתית לחברה רגילה ואז דיבידנד שהיא תקבל לא יחויב במס לאור הוראות סעיף 126(ב).
שגית אפיק
עמוד 9 למטה, פסקה (2).
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. עמוד 17 בדפים הבודדים שחולקו.
ראובן ריבלין
ברגע שכדאי חברה משפחתית, נשארים בחברה משפחתית. ברגע שלא רוצים חברה משפחתית, מכניסים את השכן ומשחקים והולכים למה שיותר טוב.
עופר מנירב
רק בגלל זה רטרואקטיבית ישלמו על זה מס. זאת בדיוק הכוונה. אם אתה מכניס את השכן, ישלמו מס רטרואקטיבית. התיקון הוא אם זה משהו שהוא לא רצוני של החברה, כמו אם נפטר.
ראובן ריבלין
הבנתי.
עופר מנירב
או שזאת השקעה אמיתית חיצונית של מישהו רציני.
משה אשר
אבל אז, אם אתה הפסקת להיות חברה משפחתית, אז גמרנו, לא תוכל לחזור בעתיד. החלטת להיות חברה רגילה, זה בסדר.
ראובן ריבלין
זה בלתי הפיך.
משה אשר
בדיוק. אתה חוזר להיות חברה רגילה עם מיסוי דו שלבי.
שגית אפיק
הם ישבו אתם והגיעו להסכמות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם ישבו עם הלשכות והגיעו להבנות לגבי הנושא הזה. מבחינתנו, אם יש הבנות, זה יותר טוב.
ליאת גרבר
(2) על אף האמור בפסקה (1), דיבידנד שהתקבל בשנת המס שבה חדלה חברה להיות חברה משפחתית זכאית לפי הוראות סעיפים קטנים (א1ׂׂ) או (א2) בשל פטירת חבר בה או בשל רכישה של 25 אחוזים מהזכויות בה על ידי מי שאינו צד קשור לה או לחבריה, יהיה חייב במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב). לעניין זה, "צד קשור" – כהגדרתו בסעיף 103. "רכישה" – לרבות בדרך של הקצאת מניות.
שגית אפיק
זאת פסקה חדשה.
ליאת גרבר
כן.
משה אשר
זאת בדיוק ההערה שעופר ציין. השכן נכנס אבל בהיקף מהותי של 25 אחוזים בהון החברה, זה לא שנכנס באחוז אחד אלא נכנס באחוז מהותי, כנראה שזה לא תכנון מס אלא זאת כניסה אמיתית. נכון שמפסיקים את הסטטוס, זה ברור שזאת לא חברה משפחתית, אבל אז זה לא תכנון מס אלא זאת השקעה אמיתית בחברה ואז הסנקציה שהדיבידנד הזה כן צריך להתחייב במס, הוא לא יתחייב במס כי הוא יהיה דיבידנד בין חברתי פטור ואנחנו נמשיך לראות את זה כחברה רגילה. היא תיכנס למסלול של חברה רגילה. זה הרעיון.
ישי חיבה
שאלה.
משה גפני
אתם הסכמתם על כל הדברים האלה?
ישי חיבה
הסעיף השני הוא סעיף מקל.
משה אשר
כן.
שגית אפיק
גם אתם רואים רק עכשיו את הנוסחים.
ישי חיבה
אבל יש משהו שעשיתם. הוספתם כאן שאם חדל להתקיים בנישום תנאי להתקיימותו של נישום מייצג, גם כן יראו בזה חברה רגילה עם דיבידנד. זה לא היה בכחול. בכחול היה רק אם חדל להתקיים בחברה ולא אם חדל להתקיים בנישום.
משה אשר
תסביר לי מה ההבדל.
ישי חיבה
זה כתוב ב-(א3) החדש.
משה אשר
הרעיון הוא שאם התנאים הבסיסיים להיותה של חברה משפחתית, שיש לה נישום מייצג, בן משפחה אחד, אבל אם התנאים האלה לא מתקיימים, זאת הסיטואציה.
ישי חיבה
אני מדבר על (א3)(1) החדש.
ליאת גרבר
הוא לא השתנה.
משה אשר
לא שינינו.
ישי חיבה
(א1) או (א2).
ליאת גרבר
(א3) הפך להיות (1) ו-(2).
שגית אפיק
(א3) הפך להיות פסקה (1) והוסיפו עליו את פסקה (2). זה החידוש.
ישי חיבה
בנוסח הקודם היה כתוב שאם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א). בחברה. היום זה גם בחברה וגם בנישום.
עופר מנירב
גם פה יש לך את זה. זה בדיוק (א2). הנוסח לא השתנה. הוא אותו הדבר בדיוק.
ישי חיבה
אני שואל. יכול להיות שאני טועה. אם חדל להתקיים בחברה, דיברנו על זה שיכול להיות שחברה תקצה לשכן אחד אחוז או לעובד ואז היא ברחה עם הדיבידנד ואתם רוצים לחסום את זה. אם חדל להתקיים בנישום.
משה אשר
מה למשל?
ישי חיבה
למשל, הוא מכר חלק מהמניות שלו למישהו אחר מהמשפחה.
משה אשר
זה אותו הדבר. החברה היא לא חברה משפחתית.
ישי חיבה
היא חברה משפחתית. הוא מכר למישהו מהמשפחה.
עופר מנירב
אם הוא מכר למישהו מהמשפחה, אין בעיה.
ישי חיבה
הנישום חדל להתקיים, אז החברה יכולה להמשיך להתקיים.
משה אשר
אם התנאים הם של חברה משפחתית, לדוגמה, הוא מכר חצי לאח שלו, הוא הגדיל את הזכויות של אח שלו, אין בעיה ולא קרה כלום.
ליאת גרבר
הוא צריך להודיע על נישום אחר.
משה אשר
אם הוא מכר את זה למישהו שהוא לא בן משפחה, אז החברה היא כבר לא חברה משפחתית.
ישי חיבה
אני רק רוצה לבדוק שבנוסח המוצע עכשיו, המצב שתיארתי לא מטעה את הדיבידנד.
מנחם קירשבלום
הפטור של החברה לגבי דיבידנד שהיא מקבלת, זה משום שהכספים מושקעים בחברה.
משה אשר
שהחברה למטה הרוויחה. החברה למטה, חברת הבת של החברה המשפחתית, הרוויחה ועכשיו היא מחלקת.
מנחם קירשבלום
היא מחלקת וכשזה מגיע לחברה החדשה, החברה החדשה לא משלמת מס משום שהכסף נשאר בחברה.
משה אשר
בחברה רגילה. לא בחברה משפחתית.
מנחם קירשבלום
בחברה רגילה, ודאי. ברגע שהבלים של החברה הרגילה ירצו למשוך את הכספים, הם ישלמו את המסים.
משה אשר
נכון.
מנחם קירשבלום
כאשר יש לנו חברה משפחתית והיא מקבלת דיבידנד מהחברה האחרת שהרוויחה, היא מעוניינת להשקיע כספים בחברה, מדוע שהיא תופלה לרעה מחברה רגילה?
משה אשר
זה המצב המשפטי היום. זה המצב היום.
מנחם קירשבלום
אבל המצב המשפטי הוא שהיא יכולה לשנות את המעמד שלה.
משה אשר
שוב, השאלה אם היא עושה את זה במסגרת של תכנון מס או במסגרת אמיתית.
מנחם קירשבלום
אין כאן עניין של תכנון מס כי ברגע שהיא החליטה לשנות את המעמד שלה, התנאי הוא שהכספים נשארים בחברה. ברגע שהם ירצו למשוך את הכספים מהחברה, הם שוב ישלמו מס.
משה אשר
זה בדיוק לב התכנון.
מנחם קירשבלום
אין כאן תכנון. אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בחברה. אין שום סיבה שהחברה תופלה לרעה לעומת חברה אחרת.
משה אשר
ברגע שאתה חברה משפחתית, הרעיון הוא שעל כל דיבידנד שאתה מקבל, אתה משלם עליו מס כאילו אתה יחיד.
ראובן ריבלין
גם אם לא חילקת.
משה אשר
זה הרעיון. אם פתאום חולקו לך - - -
מנחם קירשבלום
אז חברת למצב הרגיל. חזרתי למצב של חברה רגילה.
משה אשר
זה לא בדיוק חזרתי. זה לא כלי תכנוני עד הסוף וזאת פרצה.
מנחם קירשבלום
כל התכנון הוא להשקיע בעסק וכאן אני לא אמור להיות מופלה לרעה.
משה אשר
זה לא מושקע בעסק.
מנחם קירשבלום
החוק נתן לי את האפשרות לעשות את זה. אין סיבה שהחוק ייקח את זה ממני. החוק נתן לי כל מיני יתרונות בחברה המשפחתית. הוא נתן לי גם כל מיני חסרונות בחברה המשפחתית.
משה אשר
אנחנו חושבים שזה יתרון שהוא לא יתרון.
מנחם קירשבלום
הנושא הזה נדון בעבר בבית המשפט העליון, הדברים הטובים שבחברה המשפחתית והדברים הפחות טובים בחברה המשפחתית.
ראובן ריבלין
זאת לא שאלה עובדתית האם אתה משקיע או לא משקיע?
מנחם קירשבלום
עובדתית בהחלט. בהחלט עובדתית.
משה אשר
אתה יכול להשקיע ואתה יכול גם לא להשקיע. אתה גם לא מדבר על זה.
מנחם קירשבלום
הנושא נדון בבית המשפט העליון. הוא קבע משהו גורף והוא אמר שכאשר נעשה משהו בחברה משפחתית, הוא קרא לזה פיקציה מסוימת, זה יכול להיות לטוב ולרע. אנחנו יושבים כאן בדיון הזה ומדברים רק על דברים שהם לכאורה לטובת הנישום. אנחנו זונחים את הדברים שהם לרעת הנישום. אנחנו זונחים את זה שאם קודם דיברנו על שותף ראשי שהוא תושב זר, אנחנו זונחים את זה שהוא לא מקבל הטבות של תושב הארץ. ברגע שאתה רוצה למסות אותו לפי החוקים בארץ, בוא ניתן לו גם את הטבות המס של תושב הארץ, אבל זונחים את זה שהוא משלם את שיעורי המס שלו כיחיד עבור כולם והוא לא נהנה משיעורי מס מופחתים.
משה אשר
לא מדויק. אם הם קיבלו משכורת עבור העבודה שלהם, הם יקבלו על המשכורת שלהם את הטבות המס שלהם.


בית המשפט מפרש את המצב הקיים אבל אם אתה משנה את המצב, הפרשנות העתידית בבית המשפט תהיה למצב החדש. אם יש לנו כאן פרצות שצריך לסתום אותן, זאת הפרוצדורה.
מנחם קירשבלום
נסתום דברים אחרים.
משה אשר
אנחנו חשבנו על רשימה יותר רחבה. צמצמנו למצב הזה.
מנחם קירשבלום
בכל מקרה, לגבי דיבידנד, זכותם שהם יושוו לכל חברה אחרת. אין כאן שום תכנון מס.
ראובן ריבלין
מה המצב היום בלי התיקון?
מנחם קירשבלום
הם ישלמו את המס אבל יכולים לקחת את הכסף.
משה אשר
אם הם ישלמו את המס, הם יקבלו את הכסף. זה ברור.
מנחם קירשבלום
התכנון לכאורה שמוצע, הם אמנם לא ישלמו את המס אבל הכסף לא שלהם אלא של החברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מצליח להבין מה אנחנו בדיוק עושים. אם אנחנו פותחים הכול לדיון מחדש, אז מה עשינו?
משה אשר
אנחנו רוצים להמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נמשיך. אני מבקש, אם יש הערה, בסדר, אבל לא להתחיל את כל הדיון מחדש.
ראובן ריבלין
זה פיתוח של הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרעיון הוא שאדם לא יכול לקבל את הכול ולכן מתחילים להתגבש.
משה אשר
להתגמש ולהתגבש.
ראובן ריבלין
זה דבר שהוא מעבר למה שדיברנו עד עכשיו. אגב, יש הגיון במה שהוא אומר. זאת שאלה עובדתית כמובן, האם זה תכנון מס.
מנחם קירשבלום
תכנון מס אבל לגיטימי. להשוות את המצב שלו לכל חברה אחרת.
ראובן ריבלין
לא יכולים לאחוז בחבל בשני קצותיו.
ליאת גרבר
(4) בסעיף קטן (ב) -

(1) בפסקה (1), במקום "עד למועד להגשת הדוח על פי סעיף 131" יבוא "לא יאוחר מחודש לפני תחילת שנת מס פלונית",, המלים "לשנת המס שאליה מתייחס הדוח" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במלים "ותהא חייבת לשלם" יבוא "מתחילת שנת המס שלאחר שנת המס שבה הודיעה כאמור".

סעיף קטן (ב) שקובע שחברה משפחתית יכולה להודיע לפקיד השומה שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב כחברה משפחתית ואז הבקשה תחול לגבי שנת המס לגביה מוגש הדוח. זאת אומרת ששוב יכול להיות פער מאוד גדול בין המועד בו החברה מבקשת לחזור בה והיא יכולה לחזור באופן רטרואקטיבי. על מנת למנוע תכנוני מס בסיטואציה הזאת, אנחנו מבקשים לקבוע שהיא תוכל להתחרט ולחזור מבקשתה.
ראובן ריבלין
שישים ימים מהיום שהיא מבצעת את זה.
ליאת גרבר
חודש לפני תחילת שנת המס.
משה אשר
עד 30 בנובמבר.
ליאת גרבר
הבקשה תחול רק לגבי השנה הבאה ולא רטרואקטיבית.
משה אשר
זה גם נותן פתרון לשאלה שעלתה על ידי נציג לשכת יועצי המס. אם אתה צופה שאתה הולך לקבל דיבידנדים בשנה הבאה ואתה רוצה להיות במיסוי דו שלבי ולהיות פטור, תודיע מראש עד נובמבר שנה קודמת שאתה מפסיק להיות חברה משפחתית וחוזר להיות חברה רגילה, ואז תקבל פטור אבל לא תוכל לעשות את התכנון הזה בדיעבד. זה הרעיון.
ליאת גרבר
(2) בפסקה (2), הסיפה החל במילה "לפני" – תימחק.

היום חברה שחדלה להיות חברה משפחתית זכאית, לא יכולה לשוב ולבקש להיות חברה משפחתית לפני תום שלוש שנים מהשנה בה חדלה להיות חברה זכאית. אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של שלוש השנים ובעצם ברגע שחברה חדלה, היא לא תוכל להתחרט.
שגית אפיק
אף פעם.
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
למה?
ליאת גרבר
אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה של המעבר. תחליט מראש על המסלול שלך.
שגית אפיק
וזה לכל החיים.
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
קודם יכולת אחת לשלוש שנים.
משה אשר
תמיד אפשר לעשות פירוק. תמיד החברה יכולה להתפרק ולעבור להיות יחיד. תפרק, תשלם את המס באופן מלא, חשבון מס מלא ותהיה יחיד אבל לא בצורה של תכנונים ומעברים כי אז יש הרבה מאוד נזילות.
שגית אפיק
כי ראיתם הרבה שהמעברים האלה עשו נזילות?
משה אשר
חד משמעית.
ראובן
הוא אמר שזה אפשרי אבל זה חוקי. זה תכנון מס, אבל זה חוקי.
שגית אפיק
כן, עד עכשיו זה היה חוקי ועכשיו זה יהיה לא חוקי.
ראובן ריבלין
לא, זה בלתי אפשרי.
משה אשר
זה יהיה לא אפשרי.
ראובן ריבלין
דרך אגב, הוא אמר עוד דבר שיש בו הגיון אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
ליאת גרבר
(5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
הוראות חלק ה'2 למעט סעיפים 104א(א) ו-104ב(א), לא יחולו על חברה משפחתית".
משה אשר
חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה, למעשה קוראים לו פרק המיזוגים והפיצולים או חוק שינוי המבנה או כינויים כאלה ואחרים. בפרק הזה יש הרבה פטורים מאוד נרחבים לפיצולי חברות, מיזוגי חברות וכדומה שזה לא בהכרח מתאים לסיטואציה של חברה משפחתית שלמעשה היא סוג של יחיד בכסות של חברה. לכן עשינו התאמות. חלק מהוראות החוק של חוק המיזוגים והפיצולים רלוונטיות ליחידים, כמו לדוגמה סעיף 104א ו-104ב, שזה למעשה העברת נכסים מיחיד לחברה. את זה אפשרנו. לעומת זאת, זכויות של פיצולי חברות או מיזוגי חברות, זה לא מתאים כי זה כמו פיצולים או איחודים של יחידים, שזה לא דבר קיים ואת הדברים האלה החרגנו.
ליאת גרבר
אני עוברת להוראות המעבר. סעיף קטן (ו).

(1) על אף הוראות הרישה של סעיף 64א(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה, חברה שערב יום התחילה חבריה היו בני משפחה שלפי סעיף 76(ד)(1) לפקודה רואים אותם כאדם אחד (בסעיף זה – חברה משפחתית), אך לא הגישה עד המועד האמור בקשה לפקיד השומה לפי אותה רישה כנוסחה באותו מועד, רשאית להגישה לפקיד השומה בתוך ארבעה חודשים מיום התחילה, ובלבד שמתקיימים בה התנאים שבסעיף 64א(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה. הגישה חברה משפחתית בקשה כאמור, יחולו לגביה הוראות אלה:

(1) יראו את החברה המשפחתית כחברה משפחתית זכאית, החל בשנת המס שלאחר הגשת הבקשה.

(ב)
יראו את כל העודפים שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב שנצברו בחברה עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013) (בפסקה זו – יום הסיום) כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות.
שגית אפיק
עכשיו יש לך שלוש פסקאות חדשות שלא היו בכחול.
ליאת גרבר
נכון.
משה גפני
מה שקראת עכשיו, היה?
שגית אפיק
זה היה עם שינויים.
משה גפני
מישהו יוכל להגיד מה השינויים?
משה אשר
כן. למעשה אנחנו עכשיו מדברים על מצב שבו אנחנו עוברים מחברה רגילה לחברה משפחתית. כמו שציינתי קודם, חלק מהתכנונים המשמעותיים ונזילות הכספים היו במעברים, מסטטוס של חברה רגילה לסטטוס של חברה משפחתית.
ראובן ריבלין
את זה הסברת כבר לפני עשר דקות.
משה אשר
נכון.
שגית אפיק
אתם רק מסבירים את הסעיף הזה, את הוראת המעבר. הוא לא פתח מבראשית. הוא מסביר את הוראת המעבר.
משה גפני
רובי, אני הייתי קודם. שאלתי האם בזה יש שינוי.
ראובן ריבלין
בוודאי. אם אתה הולך עם שני הנוסחים, אתה רואה שיש שינוי.
שגית אפיק
איך אפשר לעשות כשמקבלים את זה היום בבוקר ואנחנו בעצמנו לא הספקנו לעבור על זה?
משה גפני
אם זה השינוי שהם הסבירו קודם, אין צורך להסביר שוב.
גילה גמליאל
למה יש כל הזמן שינויים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם ישבו עם הלשכות והם מביאים הצעה מגובשת יותר.
משה אשר
ברשותכם, נקריא את ההסדר ואם זה לא יהיה ברור, אני אסביר שוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל אופן, כאן אני מבין שאתם מקצרים את זה לחודש כדי לא לאפשר את המעבר.
ליאת גרבר
קבענו בחוק שהחברה צריכה עכשיו כל שלושה חודשים מיום ההתאגדות להודיע שהיא רוצה להיות חברה משפחתית.
משה גפני
אם יש שינוי, אני שואל מה השינוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חודש במקום שלושה חודשים.
שגית אפיק
הם מקריאים עכשיו פסקאות חדשות. תקראי את הפסקאות החדשות ותסבירו את כלה הוראה.
ליאת גרבר
(1) המועד לתשלום המס יהיה עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (להלן – תקופת הדחייה), ולא יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו. לא שולם המס עד ליום זה, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) לתקופה שמיום האיחור ואילך.

(1) על אף האמור בפסקה (19 – ניתנה הלוואה לחבר החברה בתקופת הדחייה, והוא לא החזיר אותה בתוך שנה מיום שקיבלה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום.

(2) שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה, שאינם מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחייב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום, ובלבד ששיעור המס יהיה הגבוה מבין שיעור המס בשל חלוקת דיבידנד ושיעור המס בשל התשלום ששולם לחבר.
עופר מנירב
בסעיף (2)(א) צריך למחוק את הבתוספת הפרשי הצמדה וריבית
משה גפני
לפני שאתה מעיר את ההערות, הם יסבירו.
שגית אפיק
שיסבירו את החידושים.
משה אשר
עופר, אם הוא החזיר, אין בעיה.
עופר מנירב
כמו שיש לו ארבע שנים והוא יכול להחזיר את זה נומינלית, כל שנה היא נומינלית.
משה אשר
אם הוא לא החזיר?
עופר מנירב
אז מסוף השנה
קריאה
צריך שנה מיום הסיום.
משה גפני
משה, אתה מנהל אתו דיאלוג. כנראה יש כאן כמה אנשים שוליים בוועדה שהם במקרה חברי הוועדה וחברי הכנסת. אם אתה מסביר לו עכשיו לפני שאתה מסביר לי, אני אטען שזה נושא חדש ותלך לוועדת הכנסת. תבין שיש כאן גם חברי כנסת שצריך להסביר להם וזה לפני שאתה מנהל אתו דיאלוג. תסבירו קודם.
משה אשר
אני אסביר את הדברים.
משה גפני
היות שאני מוגבל בהבנה, תסבירו כדי שנבין.
משה אשר
בחברה הצטברו רווחים בתקופה שהיא הייתה חברה רגילה. עכשיו היא עוברת להיות חברה משפחתית. העודפים האלה, אנחנו רוצים שיחלקו אותם וישלמו עליהם מסים כי מאותו רגע למעשה הם הופכים להיות כיחידים, מתחייבים בכל הרווחים העתידיים כיחידים. כיחיד. כיחיד נישום מייצג. בכחול שעמד בפניכם אמרנו שבאותו מועד שאתה עובר מחברה רגילה לחברה משפחתית, באותו מועד יראו את הרווחים כאילו מחולקים כל אחד לפי בעלי המניות, משלמים את המס, 25 אחוזים או שלושים אחוזים.


אז עלתה השאלה. הרווחים האלה, למעשה חלקם מושקעים בתוך החברה, חלקם כבר ניתנו אולי כהלוואות לבעלי המניות, תנו איזשהו גרייס כזה או אחר כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים כדיבידנדים. זה למעשה סוג הגרייס הזה. בכחול אמרנו שצריך לשלם באותה שנייה את כל המס בגין העודפים שנצטברו וזה למעשה הסדר הגרייס.
משה גפני
מה אתם אומרים עכשיו? מה קורה אם אני עובר היום?
משה אשר
אנחנו נראה את הרווחים האלה כאילו הם מחולקים ואז תיווצר חבות מס, אבל את החבות מס הזאת יש זמן לשלם אותה.
זבולון כלפה
מה סברתם בהתחלה?
אלעזר שטרן
שהם יכולים לגלגל אותה.
זבולון כלפה
אתה אומר שבכחול זה היה אחרת. למה אז שישלמו מיד? מה השתנה באמצע?
משה אשר
ברגע שאתה קובע למישהו דיבידנד, יראו את הרווחים כאילו מחולקים, באופן אוטומטי נצמחת מזה חבות מס לתשלום ומיידית תשלום מס. אנחנו אמרנו שעם התשלום נמתין.
זבולון כלפה
זה אתה אומר עכשיו בתיקון.
משה אשר
כן. בתיקון.
זבולון כלפה
אני שואל מה אמרת מלכתחילה.
משה אשר
אם אתה עובר ממצב של חברה למעשה למצב של יחיד, דרך המלך הייתה פירוק החברה. בפירוק החברה היית צריך לעשות חשבון מס מלא ולשלם במיידית את כל המס. זאת המשמעות של מעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית שהיא למעשה יחיד. כאן אנחנו עושים מעבר יותר עדין.
זבולון כלפה
מדורג.
אלעזר שטרן
אין לו עכשיו כסף נזיל לתת. אין לו כסף.
משה גפני
הגופים מסכימים?
שגית אפיק
הם רוצים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שהם ביקשו. זה בהסכמת הגופים.
משה אשר
זה סוג של הקלה.
שגית אפיק
השאלה היא למה רשות המסים החליטה לקבל את זה.
משה גפני
קודם הייתם יותר אגרסיביים ועכשיו אתם יותר נחמדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסעיף הזה. תמורת זה הם קיבלו סעיפים אחרים. היו כאן איזונים.
משה אשר
ניסן מפרש את הסיטואציה.
שגית אפיק
תגידו לנו איפה קיבלתם סעיפים מחמירים. אם היושב ראש אומר שיש סעיפים מחמירים, ספרו לנו עליהם בהמשך.
משה אשר
זה סעיף מקל שמתחשב.
שגית אפיק
אנחנו מנסים להבין למה הם לא הקלו מלכתחילה ולמה אנחנו מקבלים את זה רק עכשיו. אנחנו לא רגילים שזה עובד כך, אבל בסדר.
עופר מנירב
מודה ועוזב ירוחם.
זיו שרון
עדיין יש הערות ניסוח.
משה אשר
אני רק אסיים להסביר את ההסדר ואז נחזור לזה. אמרנו שהגרייס יהיה ארבע שנים. נמדוד את חבות המס, כל אחד לפי חלקו ותוך ארבע שנים צריך לשלם את המס בלי הפרשי הצמדה וריבית. עופר, כתוב שם, בסעיף (1).
זבולון כלפה
(ו)(1). ארבע שנים.
משה אשר
בדיוק. ארבע שנים. ולא יחול עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו.


יש סיטואציות שחששנו שיש שימוש לרעה לסיטואציה הזאת. לדוגמה. בן אדם , הכסף כבר יושב אצלו, נניח החברה נתנה לו הלוואה והכסף כבר אצלו ביחיד והוא יכול לשלם את המס. לא צריך לדחות לארבע שנים. אמרנו שאם הוא קיבל הלוואה מהחברה, ניתן לו שנה, עוד שנה גרייס ואז יביא את המס בגין אותם דיבידנדים. לכן עד שנה, אם הוא קיבל הלוואה, לא יהיה לו, תהיה לו כאילו עוד שנה עם פטור מהפרשי הצמדה וריבית בהקשר של הדבר הזה, אבל מעבר לזה, הוא צריך לשלם על זה עם הפרשי הצמדה וריבית.
זבולון כלפה
זה ברור לך שבתוך שנה הוא לא משלם הפרשי הצמדה וריבית?
משה אשר
כן. לי זה ברור.
אלעזר שטרן
אם יש את הכסף מזומן?
משה אשר
אנחנו לא רוצים לפשפש. אתה צודק. אם זה נזיל אצלו בפיקדונות, בחסכונות וכולי, אנחנו לא רוצים לפשפש יותר מדי. אתה צודק שבסיטואציה כזאת, אם זה היה נזיל, לא צריך לשלם מיד את המס אבל אנחנו לא רוצים. אמרנו לו, קח שנה, תתארגן, תתממש ותביא את הכסף תוך שנה כדי לא להיכנס כאן לשאלה לגבי כל אחד מה הוא עשה עם הכסף וכולי. קשה מאוד לעקוב אחרי הדברים. אנחנו רוצים גם שיהיה הסדר יעיל. שנה היא הקו של החתך.
משה גפני
זה יכניס כסף לקופת המדינה?
משה אשר
זה יכניס כסף. רק בחברה שמבקשת לעבור בשנה הזאת מחברה רגילה לחברה משפחתית בהסדר הזה, ההסדר הזה אמור להכניס כסף. שוב, נתנו גרייס של עד ארבע שנים, כך שזה ייקח את הזמן שלו אבל תוך ארבע שנים נראה את הכסף. מי שלקח הלוואות כבר הביתה והכסף שוכב אצלו בחשבון שלו כנישום מייצג או משהו כזה או בעל מניות, תוך שנה הוא יצטרך להחזיר את הכסף.
אלעזר שטרן
עוד פעם זה סוג של יתרון.
משה אשר
יתרון מסוים.
אלעזר שטרן
הרי אם יש את הכסף, אתה שם אותו, לא משנה במה.
משה אשר
אני אגיד מה הטענה הנגדית. יכול להיות שהרווח הזה הושקע בחזרה.
אלעזר שטרן
אני מכיר מקרים כאלה.
משה אשר
אני אסביר את הסיטואציה. אפשר להיכנס ולפשפש בכל תיק ותיק ולראות מה קרה. יש מקרים בהם הכסף כבר הושקע. הרווח הושקע.
אלעזר שטרן
על זה אין לי דיון אתך. דרך אגב, אני אגיד שני דברים.
משה אשר
או ברמת החברה או ברמת היחיד.
אלעזר שטרן
אני אגיד לך שני דברים. ראשית, גם כשהכסף הושקע ---
משה אשר
אפשר לממש אותו.
אלעזר שטרן
לא משנה. אני לא אומר לך עכשיו שתיתן לו קנס, אבל אני אומר לך במקרה שהכסף לא הושקע ואני מכיר מקרים כאלה שהכסף לא הושקע ואני מדבר אתך על מאות מיליונים. למה נותנים למקומות כאלה דחייה כזאת? קח לצורך העניין חצי מיליארד שקלים למשך חודשים, לשנה, לא משנה לכמה זמן?
משה אשר
בדין ודברים ראינו לנגד עינינו גם השקעות ארוכות טווח שקשה לממש אותן. שייקח זמן לממש אותן. אפשר להתחיל לדון ולהיכנס לסעיפי המאזן ולראות מה כסף נזיל ומה לא נזיל. אפשר לעשות את זה, אבל זה כבר פחות יעיל. לכן אני אומר שוב, כדי להימנע מעודף מחלוקות גם ברמת התיק וגם ברמה העקרונית, אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד מספיק חשוב ברמה הלאומית כדי שנוכל להכניס את ההסדר הזה, שהוא הסדר טוב יותר, שהוא סוגר יותר פרצות. הוא נועל את המס, את המס הספציפי הזה כולנו נראה אבל הוא ייקח את הזמן שלו.


סגרנו סביב הדבר הזה מספר תכנונים כאשר אחד מהם הוא משיכות פרטיות שלא היה מצב כזה שיש לך גרייס של ארבע שנים ברמת התשלום אבל תוכל להביא את הכסף כהלוואה אליך הביתה. לא. זאת שנה ותביא את הכסף.


הסיטואציה השנייה, סגירת הפרצה הבאה בהקשר הזה, היא בסעיף (ב). הרי תוכל להגיד שתשלם עכשיו הכנסות עבודה ודמי ניהול שלמעשה יושבים על העודפים הישנים ולהביא את זה הביתה. גם זה נסגר. תוכל להביא את זה רק מהעודפים החדשים, מהעולם החדש של החברה המשפחתית.
אלעזר שטרן
אתה נתת לו שנה, הוא עבר לחברה משפחתית, מושך מחר בבוקר. מושך. אתה נותן לו שנה על תשלומי מס שלפעמים רק התשלום הוא מאות מיליוני שקלים.
משה אשר
זה נכון, אבל אם הוא לקח את הכסף הזה כהלוואה והשקיע אותה נניח בנדל"ן במישור הפרטי? אז ייקח לו זמן לממש את הנדל"ן ולהביא את הכסף? אולי. אני לא יודע כמה יש לו בנדל"ן. אני חושב ששנה זה נכון.
אלעזר שטרן
אבל שלושה אחוזים נתת לו מתנה. ארבעה אחוזים.
משה אשר
זה המחיר.
ראובן ריבלין
אין הפרשי הצמדה ואין ריבית.
אלעזר שטרן
ברור. אין כלום.
משה אשר
זה המחיר שאנחנו חשבנו שיהיה נכון.
ראובן ריבלין
אתה מטיל עליו גזרה חדשה. אתה נותן לו גרייס שלוש שנים לשלם את זה.
עופר מנירב
משה, בסעיף (ב) צריך להוריד את הפרשי ההצמדה משום שזה מיום שהוא קיבל. בסעיף (א) זה בסדר. בסעיף (ב) אתה מחייב אותו למעשה רטרואקטיבית כאשר הכסף לא היה אצלו. אתה צריך לחייב אותו רק מיום שהוא קיבל את הכסף. זה בסעיף (ב). כאשר הוא חילק משכורת, דיבידנד או כל דבר אחר, מאותו יום ואילך. זאת אומרת, הכסף לא היה אצלו. אתה יכול לחייב אותו רק מאותו יום שהוא קיבל.
משה אשר
כאן מדובר בחלוקת רווחי העבר.
עופר מנירב
כן. על רווחי העבר, יש לי גרייס ארבע שנים לשלם את המס בגינם.
משה אשר
כל עוד הם נשארים בפירמה.
עופר מנירב
כל עוד הם נשארים בפירמה. ברגע שחילקת, אתה צריך לשלם, אבל אתה צריך לשלם ממתי? מיום שחילקתי. אני לא אשלם עכשיו רטרואקטיבית עם הצמדה לגבי תקופה קודמת. ברגע שחילקתי, בינתיים הכסף נושא פירות בפירמה וגם על זה אתה משלם מס.
משה אשר
הפרשי הצמדה מיום החלוקה אליך.
עופר מנירב
מיום החלוקה אלי, צריך להוריד את הסיפה בתוספת הפרשי הצמדה. את כל הסיפה צריך להוריד.
משה אשר
המס צריך להיות מיום החלוקה.
עופר מנירב
מיום החלוקה כשקיבלת, אז תשלם מס.
משה אשר
מיום החלוקה. בסדר.
עופר מנירב
לפי שיעור המס שקיבלתי ביום החלוקה.
משה אשר
הפרשי הצמדה וריבית מיום החלוקה אליך.
עופר מנירב
מיום החלוקה אלי ואילך. כן, בוודאי.
משה אשר
אין בעיה. נתקן.
זיו שרון
שתי הערות טכניות. גם בחריג הראשון וגם בחריג השני ניתנה הלוואה לחבר על ידי החברה. לא סתם ניתנה הלוואה וגם ההכנסות שמדברים עליהן בחריג השני. חסרות שתי מלים בכל אחד מהחריגים האלה להקלה. צריך שההלוואה תינתן על ידי החברה כי אם ניתנה הלוואה לחבר החברה, יכולה גם להינתן מבנק. צריך את המלים "על ידי החברה".
משה אשר
בסדר. על ידי החברה. אין בעיה. מהחברה.
זיו שרון
מהחברה. גם שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד מהחברה לחבר.
משה אשר
אתה צודק.
עופר מנירב
מה זה בעקיפין?
משה אשר
Back to back. החברה תפקיד את זה בבנק והבנק ייתן הלוואה.
עופר מנירב
על זה לא דובר. זאת לא הלוואה. זאת הפחתה בבנק. החברה מקבלת ריבית. זה לא back to back. זה לא קשור ל-back to back. אתה מכניס כאן משהו שבכלל לא קשור ל-back to back. ה-back to back הוא לא הלוואה ליחיד אלא זה שהחברה משקיעה כסף. זה נושא בפני עצמו. החברה משקיעה, מקבלת על זה ריבית, החברה משלמת מס על הריבית, יש לה הכנסה מהסיפור הזה. אין כאן, זה לא נכון. אחי לוקח הלוואה מהבנק והחברה שמה את הכסף בבנק, החברה מקבלת ריבית מלאה ותשואה על הכסף שלה. זה לא נכון.
משה אשר
זה הביטחון.
עופר מנירב
אבל היא לא משמשת לביטחון. עדיין היא מקבלת תשואה מלאה. כאשר הוא מעמיד את הבית שלו כביטחון לחברה, הוא מקבל על זה משהו? שוב, זה נושא בפני עצמו שאפשר לדון עליו. לא דיברנו על הקטע הזה. כאן הלוואה במישרין מהחברה.
משה אשר
בואו נסכם את הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אנחנו מתחילים לאבד את הצפון וזה לא טוב. אני הבנתי שזה מסוכם אבל כל הזמן יש עוד ועוד תיקונים.
משה אשר
אנחנו מחדדים את ההבנות.
שגית אפיק
מה אתה מחדד? שיהיה ברור, גם אולי למשרד המשפטים, הוועדה מצביעה כאן והיא צריכה להכריע. לפעמים זה לא נתפס כל כך. אנחנו מקבלים נוסח בבוקר וצריכים להבין מה יש בו ומה החידושים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שנפצל.
שגית אפיק
לכן אתם צריכים להסביר לנו מה אתם רוצים, מה אתם מתקנים ואיך אתם מתקנים.
משה אשר
ברשותכם, אני מסביר. אנחנו בהוראת המעבר. אם הכסף היה בחברה, נתנו גרייס של ארבע שנים. מה קורה כאשר מחלקים או משלמים את דמי הניהול, דמי הכנסת עבודה, הכנסות מהסוג הזה לבעל המניות? לא מהרווחים השוטפים אלא מהרווחים האלה. אמרנו שהכסף כבר נמצא אצלך, שלם. הפרשי הצמדה וריבית צריכים להיות לא בתקופה שהכסף היה בחברה אלא מאותו רגע שהכסף נמצא אצל אותו אדם. לכן כאן אנחנו מבינים את הבקשה לתקן את זה.
שגית אפיק
איך תתקנו? תסבירו לנו.
משה אשר
נוריד את הסיפה.
שגית אפיק
איזה סיפה תרד?
משה אשר
כאן. הפרשי הצמדה.
ליאת גרבר
אני מציעה שנגדיר אחרי שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד.
שגית אפיק
איזה סיפה?
עופר מנירב
סעיף (ב). ארבע השורות האחרונות של סעיף (ב).
שגית אפיק
בתוספת הפרשי הצמדה וריבית?
עופר מנירב
כן.
משה אשר
הוא קיבל לדוגמה משכורת כעבור שלוש שנים, על המשכורת הוא משלם מס כמשכורת. באותו רגע יש לו גם מזומנים לקופה והוא משלם את המס על הדיבידנדים של ההיסטוריה. זה הרעיון.
שגית אפיק
אתם מוחקים את בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום.
ראובן ריבלין
וגם את "בלבד ששיעורי המס". גם את זה צריך למחוק. השאלה אם אנחנו יכולים להצביע על דבר כזה.
שגית אפיק
אני לא יודעת. אני מודה, אני לא יודעת.
משה אשר
אנחנו מוותרים על כל (ב).
ראובן ריבלין
עכשיו זה הרבה יותר הגיוני. בסדר גמור.
שגית אפיק
הצד השני להסכם, אתם מסכימים?
ראובן ריבלין
זה המג'אלה, ספר החוקים התורכי. אז לא היו אומרים לך אלא כדי שתבין היו אומרים לך "בכגון", שזה המשאיל לחברו בכגון. אם השאיל אותה ואכלה הפרה את העשב, חייב. אם השאיל ונפלה בבור, חייב אבל לא. כל דבר היו נותנים לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אתם מתקדמים?
משה גפני
עד שהם יתקדמו, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד מעניין. לנו יש היום יום ארוך ומחר יום קצר. אחרי כן ט' באב. אחרי כן יש לנו הצבעות. בינתיים לוקחים כאן חוק גדול שלא יודעים בדיוק את הנוסח שלו, שלא מכניס כסף לקופת המדינה, למה לא להמשיך את הדיון אחרי התקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראשית, זאת אפשרות שקיימת. זה בנושא של הלבנת הון.
ראובן ריבלין
זה החוק היחידי שאני לא מודע כי אם אני לא הבנתי משהו, לפחות הם הבינו. אם הם לא מבינים, נשלח את העם אליהם שיסביר להם.
יעקב ליצמן
הם הולכים להצביע?
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, אדם שנבחר לכנסת לא מחויב לדעת. לכן אנחנו עושים דיון ציבורי. נמצאים כאן יושב ראש ועדת המסים של לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין ואם אני לא אשמע להם, למי אני אשמע? דרך אגב, זה הדבר הכי פשוט.
גילה גמליאל
זה אחד הסעיפים בהם יש הסכמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אם ננסה להגיע לטופ שבטופ שבטופ, בסוף לא יהיה כלום וזה חבל. בואו נעצור מהבחינה הזאת שאי אפשר. אם ישבתם ויש לכם סיכומים, בואו נתקדם אלא אם כן יש שינוי כי אחרת זה לא הולך.
משה אשר
נתקדם. עופר, אם יהיה לנו זמן בהפסקה, אני מציע לחשוב עוד דקה על סעיף (ב). כרגע נחריג אותו.
ראובן ריבלין
אין לי בעיה. שלא יהיה דבר שהוא בחיכוך. צריך להיות דבר שהוא ברור וגם יתאים לכל המקרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אני גם מודיע ללשכות. אם ננסה לדקדק ולדקדק, חבל. הסכמנו לקבל את התיקון החדש, דבר שלא ייעשה, כי הבנתי שזה בהסכמות אבל אם אין הסכמות והכול עוד פעם נפתח ועוד פעם נפתח, נחזור לנוסח הרגיל.
ראובן ריבלין
גם בהסכמתה של שגית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ודאי. אני מדבר קודם כל מבחינתם.
ראובן ריבלין
היא אמרה שיש דברים שהיא לומדת.
שגית אפיק
אני לומדת את זה תוך כדי עבודה. זה ברור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עם שגית זאת נקודה אחת. אני מדבר מבחינתם. אי אפשר שעוד פעם זה נפתח ועוד פעם נפתח ועוד פעם נפתח. אין לזה סוף.
שגית אפיק
הורדתם את (ב). זה הסיכום.
משה אשר
הסיכום הוא שכרגע אנחנו מורידים את זה, בהפסקה הקרובה עליה יכריז ניסן, אנחנו נשב שתי דקות ונראה. אם נגיע להסכמה, בסדר. אם לא, אז הורדנו את (ב).
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צובר יותר מדי דברים להפסקה.
שגית אפיק
בדיוק. אנחנו צריכים לחזור אחרי כן לכל הדברים האלה. יש לנו על סדר היום עוד ארבעה פרקים.
גילה גמליאל
אני צריכה להזכיר לכם שההפסקה נועדה על מנת שלשגית תהיה הפסקה ולא שהיא תעבוד בהפסקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זאת הפסקה למשהו אחר. זה סוג אחר של הפסקה.
ליאת גרבר
שגית, זה היה מתוכנן למחר.
שגית אפיק
אפשר לעשות את זה עד מחר. מחר אנחנו מסיימים ב-2:00.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלנו עכשיו הודעה, מחר עד 2:00. אתם בטח דיברתם עם היושב ראש.
יעקב ליצמן
עד 12:30.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. עד 2:00. קיבלנו עד 2:00 במקום עד 3:00.
יעקב ליצמן
אולי את השעה האחרונה תעשה בשירה.
ליאת גרבר
(3) מכרה החברה המשפחתית נכסים שהיו בבעלות החברה ביום הסיום, יחויב הנישום במס בשיעור כמפורט להלן:

(1) על רווח ההון הריאלי כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד יום הסיום לבין התקופה שמיום הרכישה ועד יום המכירה (בפסקה זו – רווח הון ריאלי עד יום הסיום) – מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה.

דיברו על פירוק רעיוני שלמעשה עושים בחברה שמבקשת להפוך מחברה רגילה לחברה משפחתית. הסעיף הזה עוסק בנכסים של החברה הזאת כשהם יימכרו. אנחנו מפצלים אותם לפי תקופות, כאשר על התקופה שהיא הייתה חברה משפחתית ישולם מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121.
משה אשר
הרעיון הוא שלתקופה של החברה המשפחתית, למעשה יש לו כיסוי דו שלבי. הדו שלבי יהיה לפי המס המרבי בסעיף 121, שזה משקף את מס החברות פלוס מס על דיבידנדים מעליו. זה בגין התקופה שלחברה המשפחתית יהיה מיסוי חד שלבי וזה מה שכתוחב בסעיף.
ליאת גרבר
(2) הוראות סעיף 64א לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה יחולו גם על מי שהייתה חברה משפחתית זכאית כמשמעותה באותו סעיף ערב תחילתו של חוק זה (בסעיף קטן זה - חברה זכאית קיימת), בשינויים אלה:

(1) חברה זכאית קיימת תחשב לחברה משפחתית זכאית גם אם ערב יום תחילתו של חוק זה לא הייתה חברה תושבת ישראל שהתאגדה בישראל.

זה לא רלוונטי.
שגית אפיק
הוא יורד?
ראובן ריבלין
אם (ב) ירד, גם זה יורד.
ליאת גרבר
פסקה (א) יורדת.
שגית אפיק
כי לא מסומן לי בנוסח שהיא יורדת.
יניב שקל
רק עכשיו הורדנו אותו. עכשיו, כשאמרנו שזה חל גם על חברה זרה. מה שכן, אתם עושים הוראת מעבר והתעלמתם מכך שעשיתם שינוי לגבי מה זה הגדרת הכנסות החברה. כיום לגבי הכנסות שכבר חל עליהן הסעיף הישן – אני מדבר על פסקה (1) לחברה משפחתית שכתבתם שההכנסות הן רק הכנסה חייבת ברווחים פטורים – בהוראות המעבר משום מה זה נשמט. צריך שחברה משפחתית קיימת, לגבי רווחי העבר, לגבי השנים עד 2013, תחול פסקה (1) בנוסחה הקיים. הפסקה שאומרת שיחולו הכנסות החברה, אבל אלה לא כל ההכנסות אלא רק ההכנסות החייבות כתוספת רווחים פטורים, שיניתם את זה. לא התנגדנו לשינוי כי אמרנו שזה תכנון מס. לגבי התחולה של חברות שכבר חל עליהן הסעיף הישן, שזה יחול מ-2014 ואילך.
משה אשר
אתה רוצה להנציח איזשהו תכנון מס?
יניב שקל
זה לא באמת תכנון מס. יש פסק דין שקלר של בית המשפט העליון שאמר שזה לגיטימי שחברה משפחתית תקזז הפסדים שהיו לה מהתקופה שלפני שהיא הייתה משפחתית. הנוסח היום הוא נוסח מסוים. שיניתם את הנוסח.


אני יכול להסביר לוועדה.
משה גפני
הוועדה במנוחה עכשיו.
ראובן ריבלין
הוועדה לא במנוחה.
שגית אפיק
הם מנסים להבין את ההערה.
ראובן ריבלין
ובלבד שאתם מגיעים להבנה. אני ראיתי למשל בסעיף (ג)(1) ו-(2) הגדרה חדשה. האם זאת אותה הגדרה?
משה אשר
אני לא מציע, כמו שניסן אמר, להתפלפל בכל דבר. יש פסיקה שנגעה בדברים מסוימים. אנחנו מנסים לייצר הבהרה שתעשה טוב יותר את ההבחנה בין מיסוי מלא לבין מיסוי שהוא לא נכון. בהקשר הזה, נשאיר את זה כמו שזה.
יניב שקל
לא, סליחה, זאת לא הבהרה. אני כן רוצה להבהיר לוועדה מה עושים כאן.
משה אשר
משה, בוא נסיים את ההקראה. יש אולי עוד הערות אבל בוא נסיים את ההקראה ואז נראה.
יניב שקל
אבל זה חלק מהסעיף של הוראות התחולה.
משה אשר
עוד לא סיימנו את הוראות המעבר. בוא נסיים אותן ואחרי כן נחזור לזה.
ראובן ריבלין
אתה מדבר על (ג)?
יניב שקל
אני מדבר על מה שלא מופיע בהוראות. הסעיף בנוסח החדש יחול על חברות שכבר הן משפחתיות, אז שוכחים שלגבי חברות שהן כבר משפחתיות כבר שילמו מסים על הכנסות מסוימות, צברו זכויות מסוימות. לגבי מה שהם צברו עד 2013, לא צריך לפגוע בהן.
משה אשר
אני מציע שנסיים את ההקראה של הוראות המעבר כי זה לא נוגע לכל אחד ואחד מהסעיפים, ואחרי כן תעיר הערות כלליות בהקשר הזה.
שגית אפיק
מה הוחלט?
משה אשר
שמכיוון שזה לא נוגע לסעיף, נסיים את הקראת הוראות המעבר ואחרי כן יהיו הערות כלליות.
שגית אפיק
אבל את פסקה קטנה (א), חברה זכאית קיימת, אתם מורידים.
ליאת גרבר
כן. זה לא קשור.
ראובן ריבלין
הוא שואל האם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.
שגית אפיק
עכשיו פסקה חדשה. נכון? הקראנו אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש פסק דין שקבע?
משה אשר
אני אתן התייחסות מלאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא עושה רטרואקטיבי.
ליאת גרבר
(2) פסקה (8), כנוסחה בסעיף 40(16)(א)(5) לחוק זה, תחול על תושב חוץ לגבי רווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ולגבי נישום שהיה לתושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק, כאמור בסעיף 14(א) או (ג), החל מיום זה ואילך או שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק שהפך לנישום החל מיום זה ואילך.

(3) חברה זכאית קיימת שלפני יום התחילה חדל להתקיים בנישום תנאי כאמור בסעיף 64א(א1) לפקודה כנוסחו ערב יום התחילה, וטרם הודיעה על כך לפקיד השומה לפי הסעיף האמור, רשאית למסור הודעה לפי סעיף 64א(א1) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה, בתוך שישים ימים מיום התחילה.

למעשה אמרנו שחברה זכאית צריכה להודיע חודש לפני תחילת שנת המס אם היא רוצה להיות חברה משפחתית, אבל לגבי חברות קיימות אנחנו נאפשר לעשות את זה בתוך שישים ימים מיום התחילה.

(4) חברה זכאית קיימת רשאית להודיע לפקיד השומה שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב כחברה משפחתית זכאית, לפי סעיף 64א(ב)(1), כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה, בתוך שישים ימים מיום התחילה. הודיעה כאמור, יחולו לגביה הוראות הסעיף האמור, כנוסחו ערב יום התחילה.

אלה הוראות מעבר לגבי חברות קיימות שתהיה להם התקופה.
שגית אפיק
שישים ימים, זאת לא תקופה קצרה מדי, מיום התחילה שהוא די קרוב? 1 באוגוסט. יום התחילה הוא 1 באוגוסט, נכון? אוגוסט-ספטמבר. אלה שישים הימים.
קריאה
חגים, חופשים.
שגית אפיק
אני שואלת כדי להבין אם זה זמן מספיק וסביר. זאת גם בחירה לכל החיים, לא?
עופר מנירב
אפשר לעשות תשעים ימים. זאת לא צריכה להיות בעיה.
משה אשר
עד סוף נובמבר. 120 ימים.
שגית אפיק
120 יום.
משה אשר
אין בעיה.
שגית אפיק
זה לגבי חברה משפחתית. סיימתם את ההסדר חוץ משני הדברים שאתם צריכים לשבת.
יניב שקל
הערה כללית. בסופו של דבר, מטרת ההסדר היא למנוע תכנוני מס שאנחנו בלשכות באמת מכירים ולכן ניסינו לסייע ולהגיע להסדר שמאפשר למנוע את התכנונים. מצד שני, חקיקת מסים לא יכולה להיות רטרואקטיבית וכאשר מתבצעים שינויים לגבי חברות שהן כבר חברות משפחתיות ואחד השינויים שמתבצע כאן – אולי הוא השינוי המהותי היחיד בהקשר הזה, חוץ מדברים שקשורים במעבר בין חברה משפחתית לכזאת שאינה משפחתית – זה שינוי של מה הדיבידנדים שחברה משפחתית יכולה לחלק. נכון להיום חברה משפחתית יכולה לחלק כדיבידנדים, את כל הכנסותיה. כרגע עושים את זה הכנסתה החייבת בתוספת הכנסתה הפטורה. זאת אומרת שאם לחברה המשפחתית היו הפסדים מהעבר ואת ההפסדים האלה היא מנסה לקזז, הרי שהיא לא יכולה כבר לחלק את הרווח של אותה שנה כי היא קיזזה כנגדו הפסדים.


רק כדי להבהיר לחברי הכנסת מה המשמעות שיש הפסדים בחברה. כשיש הפסדים, זה אומר שמס הכנסה לא ישתתף אתנו. אנחנו הפסדנו כסף, הסכומים ירדו, ההפסדים דחו לעתיד. זאת אומרת, חברה שיש לה הפסדים צבורים, זה אומר שהיא שילמה יותר מסים מאשר הרווחים שבפועל היו לה. היא שילמה מסים כאשר על הפסדים היא לא קיבלה החזר, כשהיא מנצלת אחרי כן את ההפסדים בעתיד, אומרים לה שאת ההפסדים האלה תוכלי לקזז בעתיד. הסעיף שהם תיקנו, וזה מקובל עלינו כי זה מהווה כר לתכנוני מס, אומר שאם את מנצלת את ההפסדים בעתיד, אנחנו לא ניתן לך עדיין לחלק דיבידנד בעת הניצול.


מצד שני לסעיף הזה יש גם הרבה הגיון כלכלי כן לתת דיבידנד פטור ממס. הפסיקה עד היום לא סייגה אותו וכשאתם מבצעים את השינוי הזה והופכים את הסעיף, אי אפשר להחיל אותו על חברות שאולי לא היה להן שום תכנון מס, שקיזזו את ההפסדים בלי לדעת שיום מאוחר יותר יבואו ויגידו דיבידנד יהיה חייב במס רק בגלל שקיזזתם את ההפסדים, כאשר קיזוזי ההפסדים האלה היו יכולים להיות עוד ב-2010 או ב-2005 או ב-2000.


לכן הנכון יהיה לבוא ולומר שחלוקת הדיבידנד, אותה פסקה עם הסייג, השינוי, שאומר שזאת רק הכנסה חייבת בתוספת הרווח הפטור, יחול לגבי השנים 2014 ואילך.
משה אשר
אתה בוודאי מכיר פסיקה ומחלוקות בין רשויות המס לבין הנישומים כדוגמת פסק דין קליימן.
יניב שקל
קליימן, זאת לא הכנסה.
משה אשר
אני אסיים את דבריי. פסק הדין אמר מה הם אותם רווחים שלמעשה יראו אותם כלא מחולקים. בפסיקה נסגרו כל מיני סיטואציות כאלה ואחרות. שוב, מדובר גם בפרשנות של מה הם אותם רווחים וזאת פרשנות תכנונית. לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון אלא להישאר במודל הזה שהוא מודל יותר נכון, יותר מדויק וכן לתת אותו.
יניב שקל
הפתרון הוא לבוא ולומר שיחול נוסח הפסקה הקודם. אתם לא צריכים לתת קלירנס לשום תכנון.
גילה גמליאל
הסעיף הזה הוא בהסכמה או לא בהסכמה?
יניב שקל
זה לא בהסכמה.
משה אשר
זה גם לא בסעיפים שכתובים. זה מחוץ לנוסח.
קריאה
זה שינוי רטרואקטיבי.
יניב שקל
כשאנחנו עושים שינוי רטרואקטיבי לנוסח חוק, אין בעיה לומר שתחול הפסקה בנוסחה הקיים, ואז אם אתם חושבים שיש תכנוני מס, הם ייפתרו כמו בעניין קליימן.
משה אשר
מה שנאמר זה מכיוון שהדיבידנדים עדיין לא חולקו, למעשה בכלל לא נוצרה השאלה. מכיוון שהדיבידנדים האלה יחולקו בעתיד, אז תהיה השאלה אם זה כן או לא. לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.
יעקב ליצמן
האם יש חבר כנסת שמבין מה שהם אומרים?
יניב שקל
יש סעיף בחוק שאומר שיראו את הדיבידנדים בעתיד שיחולקו כאילו לא חולקו. אתה סעיף הזה שיניתם. היום יש סעיף שאומר שיראו דיבידנד. אם החברה עכשיו תחלק, לפני ה-1 באוגוסט את אותו דיבידנד מהשנים בעבר, היא לא תשלם מס. אם היא תחלק אותו ב-2 לאוגוסט, היא תשלם מס.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר לך מדברי הכנסת על הדיון שמתנהל כאן. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק רטרואקטיבית. אני גם לא חושב שזאת הבנתה של הממשלה. מה שרוצה הממשלה להשיג זה לומר מה עמדת המחוקק לגבי הדברים שהיו עד כה. אם אתה צודק, אתה צודק גם לגבי החוק.
יניב שקל
שימשיך הנוסח הקיים בחוק.
ראובן ריבלין
הוא יכול לומר שהוא רוצה לשנות את ההסדרים. אני מסכים אתך שזה יכול להיות מרגע זה ואילך. אני לא נותן פרשנות לחוק שהיה. אני נותן פרשנות רק לחוק שיהיה. אמר ראש רשות המסים שאין כוונה לשום דבר רטרואקטיבי. אותי זה מספק. הנוסח אומר רטרואקטיבית?
קריאה
כן.
גילה גמליאל
יש לי שאלה להבנה. הטענה שנטענת אומרת שאותו סעיף שלא היה קיים בחוק, עכשיו אנחנו משנים אותו והוא כן יהיה קיים. השאלה אם עצם קיום אותו סעיף כן מסייע או לא מסייע למה שאתם רוצים להבהיר, דבר שבעצם מרוקן מתוכן את הדברים.
משה אשר
תראו, בחוק היום, לפני הכחול ולפני הכול, בחברה משפחתית כתוב שרווחים שחולקו מהכנסות החברה בשנות המס שהיא הייתה חברה משפחתית, יראו אותם כאילו לא חולקו. אין הגדרה לרווחים. תחת המונח רווחים נוצרו הרבה תכנונים. מה זה רווחים? היום רווחים זה גם רווחי אקוויטי או כל מיני דברים.
ראובן ריבלין
ואתה רוצה לשנות את זה. אתה רוצה לסגור את הפרצה.
משה אשר
כבר בחלק מהמקרים בעבר הלכנו לבתי משפט ובחלק גם קיבלו את עמדתנו. עכשיו אנחנו באים לנוסח שהוא יותר טכני.
יעקב ליצמן
מדברים על מקרים שלא קיבלו את עמדתכם.
משה אשר
אני אומר באופן כללי.
יעקב ליצמן
כללי, אתה לא צריך את התיקון.
גילה גמליאל
ליצמן, אני מנסה לקבל את התשובה לשאלה שלי.
משה אשר
אנחנו הגדרנו את המונח רווחים בצורה טכנית יותר, ברורה יותר, שהיא גם אולי מדויקת יותר. נשאלת השאלה לגבי החברות הישנות, חברה משפחתית ישנה שהיא חויבה במס ברמת הנישום המייצג ועכשיו היא מחלקת את הרווחים האלה כאשר הרווחים האלה לא צריכים להיות חייבים. אנחנו אומרים שגם בשלב החלוקה עכשיו תעבירי את הרווחים האלה דרך המסננת הנכונה. המסננת הזאת בגדול עושה סינון, האם בשעתו הנישום המייצג חויב במס על זה או לא. אם כן, קח את זה בפטור. אם לא - זה לא פטור. השאלה היא האם להחיל את המסננת הזאת גם על הרווחים העתידיים שיחולקו בגין העבר. אם המסננת הזאת היא נכונה, היא נכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מעין רטרואקטיביות.
גילה גמליאל
עכשיו הבנתי את הבעיה שלכם.
ראובן ריבלין
אני רוב הזמן נמצא כאן. היה לנו דיון בעניין הבלו על חברות הדלק ובאנו וקבענו שהבלו יחויב מרגע שיצא מחצרות מקום האחסון או ממקום הייצור. זה אותו רגע בו חל המס. כן קיבלת כסף, לא קיבלת כסף, זה הרגע בו חל המס. נושא זה נמצא בדיון לגבי החוק הקודם שהיה חל לגבי נושאים אלה וצריך עיון בבית המשפט שצריך לתת את פסיקתו. באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה שהמחוקק יביע את עמדתו לגבי מה שצריך להיות. הוא מתכוון גם להראות לבית המשפט שהעיר הערה מדוע המחוקק לא אומר את דברו, שהמחוקק מתכוון למצב בו באמת צריך להחיל את הבלו מהרגע שיוצא מהאחסון.


זאת אומרת, יש מצב שקיים עד רגע שנחוקק בשבוע הבא שהוא בצריך עיון ויש רגע שבו אנחנו קובעים את עמדתנו. השאלה היא האם מה שאנחנו שקובעים, את עמדתנו, יחול גם רטרואקטיבית וזה המצב בדיוק כמו שמופיע כרגע בשינויים ההכרחיים.


אני אומר לכם לפרוטוקול שאני כמחוקק שיושב כאן לא מתכוון לחוקק בדיני מסים חוקים רטרואקטיביים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם בבלו לא עשינו את זה.
ראובן ריבלין
את זה אמרתי. אם בית המשפט יחליט שמה שהיה קיים עד רגע זה לא חייב במס או אפשר לעשות את ההפרדה, כך יהיה. החוק הזה לא יבוא ויאמר שאנחנו מחוקקים אותו רטרואקטיבית.


לכן התשובה היא שאנחנו עכשיו מתחילים הסדר שיחול מה-1 באוגוסט, שזה יום התחילה. כל מה שהיה לפני כן, אנחנו משאירים לבית המשפט לקבוע. החוק שעומד בפני בית המשפט הוא החוק שהיה קיים עד 1 באוגוסט. יחליט בית המשפט האם לפי החוק הקודם הוא רשאי ללכת כך או לא רשאי ללכת כך.


אני גם ביקשתי לגבי דברי ההסבר לומר במפורש שדברי ההסבר ניתנים לנו על ידי משרד המשפטים והאנשים הגדולים שנמצאים שם, אבל זה לא מחייב אותנו. אנחנו לא מחוקקים איזשהו חוק שיהיה רטרואקטיבי אלא אם כן נאמר את זה במפורש והדבר יתאפשר והוא לטובת העם והמדינה.
יניב שקל
הבעיה היא שהנוסח מנוגד.
שגית אפיק
הנוסח לא מנוגד למה שאומר חבר הכנסת ריבלין.
ספי זינגר
מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, וזה נכון, זה שחקיקת מס – אם לא קובעים אותה במפורש – היא מעתה ואילך.
ראובן ריבלין
אלא במקרה מיוחד.
ספי זינגר
מה המשמעות של פרספקטיביות בדיני המס. בדרך כלל הפרספקטיביות היא מועד אירוע המס. כלומר, אם אירוע המס קרה אחרי חקיקת החוק או לני חקיקת החוק. אירוע המס עליו אנחנו מדברים, הוא חלוקת הדיבידנד ולכן אירוע המס, חלוקת דיבידנד שתקרה אחרי חקיקת החוק, יחולו עליה הכללים החדשים.
ראובן ריבלין
זה אתה יכול לומר. לא מקובל עלי מה שאתה אומר. יכול להיות שזה כן ויכול להיות שזה לא. אם היה יכול להיות לפי החוק שהיה עד 1 באוגוסט, נכון, אתה צודק. אם לא יכול להיות לפי החוק הקודם והחוק הקודם לא אפשר פרשנות כזאת, בית המשפט יפסוק לפי החוק הקודם ולא לפי חוק זה.
ספי זינגר
אני מסכים לגמרי.
ראובן ריבלין
אני בטוח שזה גם על דעתך.
ספי זינגר
אני לא אומר אחרת. אני לא חושב שאמרתי אחרת.
יעקב ליצמן
הוא מתעלם רק מדבר אחד. כל הסעיף שמביאים עכשיו, זה בגלל הדיון בבג"ץ שתלוי ועומד בבית המשפט.
ראובן ריבלין
או כן או לא, אבל זה לא חשוב.
יעקב ליצמן
זאת הסיבה שמביאים את זה. אין סיבה אחרת.
ראובן ריבלין
הוא אומר אותו הדבר. חוק זה לא מפרש את החוק שהיה קיים עד רגע זה. אני לא אומר שאתם לא צודקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ואנחנו לא הולכים רטרואקטיבית, החוק הזה יחול החל מה-1 באוגוסט. אם מישהו ירצה להשתמש בו אחורה, לצד השני בהחלט תהיה אפשרות ללכת לבית המשפט ולומר שהחוק חל רק מהתאריך הזה.
שגית אפיק
הם רוצים הוראת תחולה. הם בעצם מבקשים ממך הוראת תחולה.
ישי חיבה
לגבי חלוקת רווחים שהיו עד ליום התחולה, יחול החוק הקודם.
שגית אפיק
זה לא יהיה פרוספקטיבי. הם רוצים שעל רווחים שהם צברו עד תחילת החוק. אתם מתנגדים לזה?
משה אשר
באופן עקרוני, כאשר מדברים על דיבידנדים, נניח שמעלים את שיעור המס על דיבידנד. יש עודפים שנצברו בחברה ולא חילקו אותם. עכשיו מעלים את שיעור המס ונניח מחלקים אותם אחרי שהעלו את שיעור המס. האם בגין מה שנצבר לפני כן שיעור המס נמוך?
עופר מנירב
לכן אתם נותנים הוראת מעבר. במקרים כאלה אתם נותנים הוראת מעבר שמאפשרים לשלם את המס הנמוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אתה רוצה שנכתוב שזה יחול מה-1 בינואר 2014?
משה אשר
מבחינתי זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מבחינתכם זה מספיק זמן כדי שאנשים יתארגנו לזה? אני מבקש שנרכז עכשיו את הדיון שתי דקות כדי לסיים. האם זה שנאמר ה-1 לינואר 2014 ולא ה-1 באוגוסט 2013 יעזור?
יניב שקל
זה לא עוזר. בסופו של דבר, מה שמדובר כאן זה לא שינוי בשיעורי מס. עד היום חברה משפחתית הייתה משפחתית מחלקת דיבידנד. הסכום שהיא יכולה לחלק דיבידנד ללא חיוב מס נקבע לפי נוסח מסוים. את הנוסח הזה הם רוצים לקבוע לנוסח אחר. התוצאה היא שאם החברה תחלק את הדיבידנד ב-1 באוגוסט - או אם תשנו את המועד, ב-30 בדצמבר - הרי שיהיה פטור מסוים. אם היא תחלק את אותו דיבידנד ב-1 בינואר 2014, זה מחייב לחלק לפני מועד התחולה כדי ליהנות מזכויות שהם צברו כל השנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. מה רע בזה, אם אנחנו לא רוצים שזה יהיה רטרואקטיבי?
ראובן ריבלין
זה רק מרע את מצבם.
יניב שקל
אפשר לכתוב ובלבד, אם הם מפחדים שזה ישאיר לנצח. אפשר לכתוב: ובלבד שחולק הדיבידנד מתוך הרווחים האמורים עד יום איקס.
אלעזר שטרן
משה, יש לי שאלה בסיסית. למה יש את הדבר הזה שנקרא חברה משפחתית? זה נראה לי מטורף.
ראובן ריבלין
שאלה מצוינת.
משה אשר
אפשר לבטל את כל ההסדר הזה, אבל זה לא על סדר היום.
ישי חיבה
החקיקה המוצעת בעצם הורגת אותם.
אלעזר שטרן
אז תהרוג את זה מראש ונפסיק עם הדיונים האלה.
עופר שלח
שאלתי קודם איך זה בכלל נולד.
משה אשר
זה כלי שבאופן עקרוני הוא כלי תכנוני לצורכי מס.
יניב שקל
לא נכון.
מאיר לינזן
חבר הכנסת שטרן, בכל מדינות העולם מבחינים בין אפשרות שיחידים יוכלו להגן על האינטרסים שלהם באמצעות התאגדות בחברה אבל המיסוי יישאר כמיסוי כיחיד. זה דבר שמקובל בכל העולם. זאת המטרה. צריך למנוע תכנוני מס אבל יש כאן שתי מטריות, במיוחד בעסקים קטנים, שאנשים יוכלו להתאגד כחברה כדי לזכות ביתרונות התאגידים של חברה ומצד שני המיסוי כיחיד הוא דבר מקובל בכל העולם, בכפוף לתכנוני המס. זה מכשיר לגיטימי.
אלעזר שטרן
לכל חברה יש יתרונות ואתה לא מונע מאף אחד להתאגד כחברה. המונח הזה של להתאגד כמשפחה, את זה אני לא מבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר לדון בזה בנפרד, אבל אחרי כן כדיון נפרד על הנושא של חברה משפחתית ואז יישמעו כל הטיעונים, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לדון בנושא של חברה משפחתית.


משה ויניב, יש לכם הסכמה על נוסח?
משה אשר
אנחנו נשארים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במה אתה נשאר?
שגית אפיק
אתה לא רוצה להכניס הוראת תחולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שאתה ממסה רטרואקטיבית.
משה אשר
לא. זה אומר שבעתיד, כאשר יחלקו דיבידנדים, הדיבידנדים האלה ייבחנו האם הם חולקו מתוך הכנסה חייבת המוגדרת כאן.
שגית אפיק
הם ייבחנו לפי הדין החדש ולא לפי הדין הישן.
משה אשר
לא דרך האפשרות לתכנון כפי שהיה בעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יניב, אם נאמר ה-1 בינואר 2014 במקום ה-1 באוגוסט, זה יותר טוב לכם?
יניב שקל
כן, זה יותר טוב אבל לא פותר את הבעיה.
ראובן ריבלין
האם אפשר רטרואקטיביות או אי אפשר, זאת שאלה שתיקבע בבית המשפט. אנחנו לא מתערבים לא לכאן ולא לכאן.
שגית אפיק
היושב ראש מציע להם שעד ה-1 בינואר 2014 תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנדים לפי הדין הישן.
יניב שקל
אפשר לכתוב שיחולו בנוסח הישן ובלבד שחולקו הדיבידנדים.
שגית אפיק
בסדר. כך זה יהיה. עד ה-1 בינואר 2014. תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנד ויחולו הוראות הדין הישן.
ראובן ריבלין
אני מזהיר אותך שהתוספת הזאת שוללת ממך כל אפשרות בתביעות שהגשתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי מנסח את זה? ספי, אתם מנסחים את זה מיידית?
משה אשר
ברשותכם, אני רוצה לחזור לסעיף (ב) בהוראת המעבר.
ליאת גרבר
סעיף קטן (ב) על הכנסת עבודה, דמי ניהול.
שגית אפיק
מה שקודם ביקשתם למחוק. הגעתם להסכמה. מה ההסכמה?
משה אשר
אני אסביר. בהוראת המעבר הזאת אנחנו שוב נמצאים בסיטואציה בה יש חברה רגילה, לא חברה משפחתית, שיש בה עודפים צבורים. אנחנו אומרים שביום שהיא הופכת לחברה משפחתית, רואים את העודפים האלה כמחולקים, כדי לנקות אותה מעודפים. נתנו גרייס של ארבע שנים, שכל בעל מניות לפי חלקו ישלם את המס הברור, הסגור וכדומה. נתנו את זה גם בלי הפרשי הצמדה וריבית.


יש סיטואציה אחת בה הכסף עדיין נשאר בחברה ועובד למטה. במקרה כזה ניתן את ארבע השנים. יש מקרים שהכסף עלה למעלה. התייחסנו קודם לסיטואציה בה קודם החברה נתנה את הכספים האלה כהלוואה לבעלי המניות ואמרנו, נתנו לכם הלוואה, הכסף כבר אצלכם, שלמו את המס שלכם תוך שנה עם הגרייס של השנה. עכשיו יש סיטואציות נוספות שאפשר לתת את הכסף הזה לא בדרך של הלוואות. לדוגמה, בהוצאות הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית וכולי כאשר הם למעשה נובעים מהעודפים הישנים. באותה סיטואציה כאשר הם חולקו בצורה הזאת, אנחנו רוצים לגבות את המס כי הבן אדם כבר קיבל את הכסף אליו, בעל המניות קיבל את הכסף אליו הביתה וזה המקום לגבות את המס.


זה הסעיף השני שמדברים עליו ואנחנו רוצים להקריא אותו.
ליאת גרבר
אנחנו משאירים את "שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול", ונוסיף כאן "דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינם הרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב) בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום".
שגית אפיק
רגע. מהתחלה.
עופר מנירב
אין הפרשי הצמדה וריבית.
ליאת גרבר
אם הם לא שילמו.
עופר מנירב
אין הפרשי הצמדה וריבית.
משה אשר
הוא צודק. בלי הפרשי הצמדה. הגבייה היא באותו רגע.
ליאת גרבר
בסדר. יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף. קטן (ב). נקודה.
שגית אפיק
תקריאי שוב.
ליאת גרבר
שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינה מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בגינם בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב).
עופר מנירב
מאה אחוז.
שגית אפיק
את סעיף התחולה ניסחתם?
ליאת גרבר
כן. הכנסתי אותו לפסקה (3). זה יבוא אחרי פסקה (1) של הוראות התחולה.


"הוראות סעיף 64א(א)(1) כנוסחן בסעיף 40(16)(א)(2) לחוק זה יחולו על רווחים שיחולקו מהכנסות החברה החל ביום – אין לי כאן את התאריך העברי – 1 בינואר 2014".
משה אשר
סיימנו את החברה המשפחתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לכם את הרשימה של הנושאים היום וגם את רשימת הנושאים הרלוונטית לגביהם למחר. אני לא בטוח שנספיק את הכול. אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות או עד 1:30 בה אתם תשבו ותעשו את העדיפויות שלכם.
ראובן ריבלין
אבל אני רוצה לדעת כי אני בא ב-1:30 כמו שאתה אומר, אבל אז מתברר שאני צריך לחכות רבע שעה. אני רוצה לדעת מה הנושא הראשון אותו אתם מבקשים כדי לדעת אם להיות כאן ב-1:30 או לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה את ההפסקה עד 1:45.
ראובן ריבלין
תגידו מה הסעיף הראשון.
משה אשר
עד איזה שעה יושבים היום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין מגבלה.
משה אשר
אז נסיים את הכול היום.
שגית אפיק
לא. גם יש צורה לדיונים שמתנהלים כאן וזה מתחיל לאבד צורה. לכן יש לכם שתי אופציות. קבלו החלטה מה סדרי העדיפויות שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נסיים את הכול או לא, זה תלוי רק בכם. אם אתם מאורגנים ומסודרים, זה אפשרי.
יעקב ליצמן
רובי שאל שאלה שהיא גם הגיונית. באיזה נושא אתם מתחילים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תלוי בהם.
ראובן ריבלין
שיגידו לנו. אם מתחילים בדבר שלא מעניין אותי, אני לא בא.
שגית אפיק
יש לכם ידיעה במה אתם רוצים להתחיל? מה בסדר העדיפויות הגבוה ביותר שלכם?
ראובן ריבלין
תאמרו מה הנושא הראשון.
משה אשר
הפסדים.
שגית אפיק
הפסדי הון.
משה אשר
כן.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים