PAGE
57
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 124>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 11:30

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן
גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

>
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר לינזן

- לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר

- ממונה על פורום המסים, לשכת עורכי הדין

רו"ח דוד גולדברג
- נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב
- יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי
- יועץ מס

עו"ד עדי גרינבאום
- יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר

- לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו

- מנהלת מסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר

- CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן

- פורום מנהלי כספים

רחל אלוש

- פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום
- יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי

- סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרביץ

- ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו צריכים לחכות לייעוץ המשפטי. הם התארגנו כך שכל אחד מטפל בחלק אחר. חוץ מזה, יש לך עוד נושא קטן?

נתחיל עם חברה משפחתית. סעיף 40, עמוד 664.

פסקה (16) בעמוד 664.

בנייר שיחולק עכשיו לחברי הכנסת, הם יוכלו לראות את התיקונים שהוכנסו.

משה, תתחיל להסביר מה זה חברה משפחתית.

אני אסביר במלים פשוטות מה הרעיון ונראה את הדברים. חברה משפחתית זאת חברה שכל בעלי המניות שלה הם יחידים, בני משפחה אחת. באופן עקרוני, זה הרעיון.

בני משפחה זה בעל ואישה.

בעל ואישה, ילדים, צריך להיות איזה בריח תיכון שהוא למעשה החוט המגשר.

שני אחים?

כן.

שטראוס?

לא, רק יחידים. בעלי המניות הם יחידים בני אותה משפחה.

חברה שהתאגדה כחברה ולכן היא חברה.

זאת קודם כל חברה שהתאגדה לפי חוק החברות אבל בעלי המניות שלה הם בעלי מניות שהם יחידים בני אותה משפחה.

קירבה ראשונה? סבא, סבתא.

אני חושב שכן, גם סבא וסבתא. יש איזושהי הגדרה. בני משפחה אחת. הרעיון של החברה הזאת היא שהכנסות החברה המשפחתית הזאת מתחייבים במס כאילו הם התקבלו ישירות, כאילו הופקו ישירות בידי הנישום המייצג. זה הרעיון.

לא הבנתי.

יש לי שאלה. אני ארכיטקט והכרתי ארכיטקטית מצוינת ושנינו הקמנו חברה. עבדנו כל כך הרבה זמן, עד שחשקה נפשנו אחד בשני. כשהקמנו את החברה היינו שני אנשים נפרדים לחלוטין, ארכיטקט וארכיטקטית. הארכיטקטית בדרך כלל יותר טובה מהארכיטקט. בסוף אני ביקשתי להתחתן אתה ואז יש לי חברה.

אתה אומר שהבעיה היא שהיא הסכימה.

זאת הבעיה שלה. הבעיה עכשיו היא עם החוק. החוק הזה לא יאפשר לי להתחתן אתה ואני אחיה אתה בחטא.

בוא נבין קודם כל את החוק ואחר כך נמצא פתרון.

אני אסביר. ברגיל כל חברה מתמסה בנפרד מבעלי המניות שלה. בשלב ראשון החברה חייבת במס בגין הכנסותיה, היא חייבת רמה שלה, ובשלב שני, כאשר מחלקים דיבידנדים, מתחייבים במס בידי בעלי המניות. בחברה משפחתית המצב הוא אחר וזה דבר שהוא בבחירה. אתה בוחר להיות חברה משפחתית. אם אתה לא רוצה, אתה מתמסה במיסוי דו שלבי כחברה רגילה.

אני אבחר אם אני רוצה להמשיך להתנהל כחברה או כחברה משפחתית.

כן, עד גבול מסוים.

אתה יכול להתחתן אתה ולהמשיך.

מצבך לא ישתנה לרעה כתוצאה מהנישואין אבל תצטרך לקבל את ההחלטה עכשיו. לאורך השנים זיהינו במודל הזה של המיסוי לא מעט פרצות מס ונזילות מס משמעותיות וזה מכל מיני סיבות.

הנושא הזה הוא לא כמו באיחוד הכנסות?

לא. זה לא בעל ואישה. זה לא קשור. לאורך השנים במודל הזה התגלו לא מעט פרצות מס משמעותיות אותן אנחנו באים לתקן.


בשעתו, במסגרת הרפורמה במס של 2003, הוכנס סעיף של חברה שקופה, לא חברה משפחתית, שהרעיון שם היה שמי שיוכלו להיות בעלי המניות שלה הם יחידים ולאו דווקא בני משפחה אחת, אלא שהמנגנון של אז או הסעיף של אז לא יופעל, הוא לא ייכנס לתוקף אלא כאשר יותקנו תקנות בעניין של החברה השקופה, תקנות שבעשר השנים האחרונות לא הותקנו עד היום. לא הותקנו, לא בעשר השנים האחרונות ולא עכשיו. זה בהקשר של החברה השקופה וזה כתוב בספר החוקים אבל כרגע הוא לא מופעל. מה שהופעל זה הדבר הזה.


במודל הזה ראינו הרבה מאוד תכנוני מס. אנחנו נעבור אחד לאחד ונציג את הדברים. לדוגמה, אני אתן דוגמה של תכנון אבל אחרי כן נעבור על הפרטים. נניח שהנישום המייצג הוא תושב חוץ אבל כל בני המשפחה שלו הם תושבי ישראל והנכסים, ההכנסות של החברה המשפחתית, בחוץ לארץ. המשמעות המיסויית היא שכל הכנסה מחוץ לארץ פטורה ממס בישראל. היא לא חייבת למרות שבסופו של יום חלק גדול מהרווחים שייך לתושב ישראל.

תחזור. אתה מדבר על חברה משפחתית שאחד מבני המשפחה נמצא בחוץ לארץ.

נתתי דוגמה לתכנון מס או למצב שהוא לא הגיוני, לא סביר ולא התכוונו אליו. מצב שבו הנישום המייצג הוא תושב חוץ.

מי שקובע מי זה הנישום?

הם קובעים. יש קריטריונים מסוימים שמי שחלקו ברווחים הכי גבוה. הנישום הוא תושב חוץ, נניח מחזיקים בניין משרדים בגרמניה שנותן שכר דירה אדיר, וכל יתר בני המשפחה הם בישראל. ברגע שאתה משקיף את זה, כמו שאמרנו קודם, המשמעות היא לצורכי מס שתושב חוץ מחזיק בנכס בחוץ לארץ וישראל לא בתמונה. המשמעות היא שבסופו של יום, באופן שוטף, אנחנו לא רואים מסים הגם שחלקם של הישראלים נהנים מהרווחים האלה למרות שהם לא צריכים להיות נהנים.

אם הם מושכים, אתה ממסה אותם.

לא. המנגנון אומר שברגע שמיסית את תושב החוץ, בין אם הוא חייב ובין אם הוא פטור, המיסוי אחרי כן של הרווחים, רואים אותו כאילו לא חולק.

אם הם תושבי חוץ?

אין בעיה. אם כולם תושבי חוץ, אין בעיה. הנכס בחוץ לארץ, תושבי החוץ בחוץ לארץ, אין בעיה.

ללא קרבה משפחתית.

לא, יש קרבה. זאת חברה משפחתית. כל בעלי המניות בני משפחה, הם ישראלים והנישום המייצג הוא תושב חוץ. למעשה על השם שלו כל הישראלים פטורים.

גם דיבידנד וגם חברות?

הכול. הכול פטור.

מה רע?

צריך לסגור את תקציב המדינה, לא? בסופו של יום בני המשפחה הישראלים מפיקים הכנסות באמצעות החברה, יקבלו לימים דיבידנדים ולא ישלמו מסים. לא לזה התכוונו. חלקם צריך להיות חייב במס. זה הרעיון.

מה אתם רוצים לעשות במקרה כזה?

נתתי דוגמה. אנחנו סוגרים את הפרצות אחת לאחת.

מה שיקרה זה שהם יעברו לחוץ לארץ

אם הם יעברו לחוץ לארץ, הם ישלמו. יכול להיות שבחוץ לארץ אין להם את הפטור הזה. אני לא יודע אם בחוץ לארץ יש להם את הפטור. לא בטוח שבחוץ לארץ יש מושג של חברה משפחתית. שם כל אחד משלם את המסים, כך שאין להם טעם לעבור.

ייקחו את המזוודות ויעברו ללונדון. כמו עופר.

אבל לא ירוויחו כלום.

בואו ניקח את הדבר הזה ונעשה אותו עוד יותר משמעותי.

לא צריך להיבהל אם אנשים נוסעים ללונדון. מי שרוצה, שייסע ללונדון. זאת לא הבהלה שלנו. מי שלא רוצה לחיות בארץ, שלא יבהיל אותנו. הנישום יכול להיות גם פיקציה.

בוא נניח שהוא לא פיקציה. הוא יכול להיות. אתה צודק אבל בוא נניח שהוא לא כזה.

כי כל זה זאת פיקציה.

בואו ניקח מצב אפילו עוד יותר חמור. יש הרי מספר פטורים שנתנו לתושבי חוץ בישראל, לדוגמה הכנסות בשוק ההון בבורסה שהן פטורות או לדוגמה הכנסות ממכירת מניות פרטיות בישראל. תושבי החוץ פטורים כדי לעודד אותם להשקיע בישראל. תראו מה קרה. כל בני המשפחה הם ישראלים, הנישום המייצג הוא תושב חוץ, הנכס הוא בישראל ולא בחוץ לארץ אבל הוא נכס פטור בידי תושב חוץ לארץ, הקונסטרוקציה שנוצרה לנו כאן היא שכל הרווח שהוא למעשה רווח ישראלי, שמיועד להיות פטור בידי תושב חוץ, הופך להיות פטור בעקיפין בידי הישראלים. לא לזה הייתה הכוונה. זאת פרצה שצריך לסגור אותה. יש עוד מספר לא מעט של פרצות במודל הזה. אנחנו באנו עם רשימה שלמה שסוגרת את הפרצות.


דוגמה נוספת נמצאת במעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית. במעברים. היום אין הסדר למעבר ובאין הסדר הזה אפשר לדלג על שלב מיסוי, ממיסוי דו שלבי לרדת למיסוי חד שלבי. מעבר מסטטוס מיסויי של חברה רגילה לסטטוס מיסויי של חברה משפחתית. בסטטוס מיסויי של חברה רגילה יש לנו מיסוי דו שלבי. החברה חייבת ברמה שלה, עכשיו 25 אחוזים מס חברות, ובעתיד, כשהיא מחלקת דיבידנדים ליחיד יש עוד לצורך העניין שלושים אחוזים מס ברמת הדיבידנדים. לעומת זאת בחברה משפחתית, מכיוון שרואים את המיסוי ברמה של היחיד, כל המיסוי ברמה שלו ואין יותר מיסוי בדיבידנדים כי הכול במס אחד אצלו.

כמה זה?

לפי העניין. אם זה רווח הון, כל המיסוי כאן יהיה ב-25 אחוזים מס. נניח רווח הון על נדל"ן, רווח הון על מניות – אם הוא בעל שליטה, זה שלושים אחוזים, אבל זאת רמת מס אחת. כאן בשתי רמות אתה מגיע קרוב לחמישים אחוזים.


בואו נראה את הסיטואציה הבאה. נניח בחברה הרגילה, החברה הזאת החזיקה נכס שהוא מניה פרטית, שהוא צבר הרבה מאוד מוניטין, עליית ערך וכן הלאה וכן הלאה. גלום בו המון רווח הון והמון מס רווח הון שאמור להתחייב עד היחיד במיסוי דו שלבי, קרוב לחמישים אחוזים. מה התכנון? להפוך אותה, לפי הפרוצדורה הקיימת, לחברה משפחתית ולממש אותה בעולם של החברה המשפחתית ולהוריד בצורה הזאת ממיסוי דו שלבי של חמישים אחוזים למיסוי חד שלבי של שלושים אחוזים. כאן מדינת ישראל מפסידה על עליית ערך מאוד משמעותית מס מאוד כבד.

בכמה כסף לדעתכם מדובר?

אלה מספרים גדולים. אני לא יודע לומר, אבל אלה מספרים גדולים.

בערך.

זה לא כמו עליית מע"מ שיש לי סטטיסטיקה של צריכה שוטפת.

כמה חברות משפחתיות יש לנו?

אני חושב עשרות אלפים, אבל אני לא יכול לומר מספר מדויק. מדובר כאן בפוטנציאל של הכניסה לדבר הזה. בכלל, בעולם פרצות המס, זה לא שיש לנו את המספר הנתון מראש אלא אם אתה תסתום את זה לא ייכנסו לזה ואז יהיה מיסוי חד שלבי לצורך העניין, לא בהכרח יחלקו דיבידנדים אבל לפחות מנעת את הנזילה.


סיטואציה נוספת. נניח נצברו כאן עודפים. הם שילמו מס בעולם של החברה הרגילה.

מה זה עודפים?

עודפים זה רווחים. נצברו בחברה הרגילה. היא שילמה עליהם מס חברות רגיל.

והם לא מחלקים את זה כדיבידנד.

כן. אם יחלקו את זה לבעל המניות, יהיה שלושים אחוזים מס בידי בעל המניות. לכן עוברים לחברה משפחתית ואז, איך מעבירים את הכסף למעלה? בצורה מתוחכמת, מדורגת אבל מאוד ממוקדת מטרה – רושמים הוצאות שכר, מגדילים את הוצאות השכר, הוצאות דמי הניהול בחברה המשפחתית לטובת הנישום המייצג. אז לנישום המייצג יש לכאורה הכנסה ממשכורת, אבל באותו סכום גם יש לו הוצאה בחברה, כך שלמעשה הוא באפס וכל הכסף עבר עליו. למעשה בצורה הזאת, אם הסכומים האלה הם בגובה העודפים מן העבר, למעשה הבאנו אותם עד לרמת היחיד ללא מס על הדיבידנדים.

זאת פרנויה.

זה ביום יום. זה קורה כל יום.

אתה עושה ביקורת מס, תהיה קליל, פשוט, ברור.

כשאנחנו קלילים, יש לנו נזילות.

יתחילו לאמץ את הילדים כעובדים? לא הבנתי. איך הם יעברו להיות חברה משפחתית אם הם לא משפחה? כאן יש חברה שפועלת ומשלמת דו שלבי את המס. אתה עכשיו אומר להפוך אותה לחברה משפחתית. מה, הם יאמצו את הילדים?

לא. המצב הרבה יותר פשוט. אני מאה אחוזים בחברה, אני מחר חברה משפחתית. לא צריך שום משפחה. נתתי דוגמה של חברה משפחתית שמוחזקת במאה אחוזים בידי יחיד. העברתי את זה לכאן, רשמתי הוצאות משכורת, העברתי את הכול אלי, יש למטה הוצאה, למעלה הכנסה ואני באפס, וכל העודפים לקחתי.

הוא אומר לסגור את הפרצה.

הוא אומר שיש חברה שעובדת כך והוא יהפוך אותה לחברה משפחתית.

לא, זה לא מה שהוא אומר. אתה אומר.

צריכים להתקיים כמה תנאים ושקודם כל זאת תהיה משפחה.

אם כמו שהוא אומר זה מאה אחוזים בבעלותי, למה כל החברות לא משפחתיות?

שם יש סיפור אחר לגמרי. שם מתחמקים מתקרות המס.

כל דיבידנד נותן משכורות.

חברה רגילה, אם היא מקבלת דיבידנד מחברת בת, היא חייבת במס? לא כי זה דיבידנד בין חברות. לעומת זאת, חברה משפחתית, אם היא מקבלת דיבידנדים, זה כמו שהיחיד קיבל דיבידנדים ואז היא כן חייבת במס בשיעור של 25 או שלושים אחוזים, לפי העניין.

קודם היא תהיה רגילה ואחר כך תעבור להיות משפחתית.

יש סיטואציות בהן אנחנו נמצאים בחברה משפחתית וחברת הבת שלה חילקה הרבה מאוד דיבידנדים כאשר באופן עקרוני צריך לשלם מס. הנישום המייצג צריך לשלם מס. אז היא אומרת שהיא מתחרטת בדיעבד, אחרי תום שנת המס היא מתחרטת ואומרת שהיא בעצם רוצה להיות חברה רגילה ולא לשלם מס. לפי החוק היום היא יכולה לשנות את הסטטוס בחזרה ולהיות חברה רגילה עד המועד בו היא מגישה דוחות, שזה בערך חצי שנה אחרי תום שנת המס. זה מה שנקרא תכנון מס בדיעבד שמותר לפי החוק כרגע. את הדבר הזה אנחנו רוצים לסגור.

כלומר, הבעל והאישה לא חייבים להתגרש. הוא יכול לקנות את המניות.

אתה רוצה שלא יחלקו?

שכן יחלקו ויעברו לחברה רגילה.

אם בתום שנת המס הוא רואה שיש הרבה רווחים, הוא יכול לעשות תוך כדי.

עכשיו בוא תסביר לי מה נותן לך הנוסח הזה.

אין קשר. החוק וזה, אלה שני דברים.

הואיל ובכל זאת אנחנו צריכים בשבוע הבא לאשר את התקציב, אולי כדאי שתגיד לנו מה כתוב כאן.

לא בשבוע הבא אלא השבוע, ביום רביעי.

אני מדבר במליאה.

שכל אחד ייקח בחשבון שביום רביעי נשב לפחות עד 10:00 בלילה ואם לא נספיק, יש לנו גם את יום חמישי.

זה ייקח לך שבועיים. על כל סעיף יש התייעצות סיעתית. אני מכין אותך לזה. קח את זה בחשבון.

אם תעשו כך, בבקשה.

אתה עובר על שעות עבודה ומנוחה. אתה לא יכול להעביד אותנו כמו עבדים. אנחנו לא מקבלים משכורת לבוא בשעות כאלו. זה לא יכול להיות.

כשאתה היית יושב ראש, אני לא זוכר איך היה. תמיד היה מקובל שההצבעות של ועדת הכספים נערכו אפילו במשך כל הלילה. אני זוכר אותי חוזר הביתה לפנות בוקר.

הצביעו בבוקר כאשר אחד מחברי הכנסת ישן והרימו לו את היד.

ניסן, בוא נישאר חברים. על כל סעיף תהיה התייעצות סיעתית ורביזיה.

התקציב יעבור גם אם האופוזיציה תצטרך להצביע בעדו.

קח בחשבון, זה יום רביעי בעוד שלושה שבועות.

ניסן, כדי להתקדם אני מציע שנקריא ותוך כדי ההקראה, לכל סעיף יהיו לנו הערות של הלשכות ואז נוכל להיכנס יותר לפרטים.

רצוי. כשכואב להם משהו, הם קופצים, ובצדק.

למה אתם שותקים?

כשיקריא, נדבר.

אני מבטיח לכם שיהיו דברים שהם בסדר ויהיו דברים שנגיע עד לתקרה.

לכאורה אני מבין מה הוא אמר. תגידו, אתם בעד החוק הזה?

לא. אנחנו חושבים שבכלל צריך להשאיר את החברה השקופה כי זה לא הוגן שרק בני אותה משפחה, כנהוג במדינות העולם, יכולים להקים חברות קטנות. לא רק זה אלא שבישיבה הראשונה של ועדת הכספים חברי הכנסת ביקשו את זה.

אנחנו נגיע לזה ונדון בזה.

משה, אתם רוצים להקריא את הנוסח הזה? הנוסח הזה מסוכם אתם או שגם על זה יש מחלוקות?

בסך הכול אנחנו די מסוכמים.

תתחילו להקריא ונראה. אם לא, נחזור לנוסח הרגיל.

בסך הכול הייתה לנו ישיבה עם נציגי רואי החשבון והסכמנו לגבי חלקים מהדברים. חלק נפצל בהסכמה וחלק נשאיר.

אם הם מסכימים, אני מסיר את כל השאלות שהיו לי.

תתחילו להקריא את הסעיפים. אם יתברר שאין הסכמות ואין טעם לעבור לזה, נחזור לנוסח בכחול ונסיים את הסיפור. אנחנו לא יכולים ללכת לקראת דבר שלא היה אף פעם ואתם מגישים לנו עכשיו פעם ראשונה כשהייעוץ המשפטי שלנו בקושי הספיק להסתכל בו. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלפחות על זה יש הסכמות. אם לא, נחזור לנוסח הרגיל אותו אנחנו מכירים ונתקדם.

(16)
בסעיף 64א -

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) ברישה, במקום "הכנסת החייבת של חברה" יבוא "הכנסה חייבת, לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין (בסעיף זה – הכנסה חייבת) והפסדים, של חברה תושבת ישראל שהתאגדה בישראל", במקום "והפסדיה ייחשבו" יבוא "ייחשבו", במקום "לא יאוחר מחודש לפני תחילתה של שנת מס פלונית, או תוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה, הכול לפי העניין" יבוא "בתוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה".

אנחנו הופכים את הסעיף ליותר ברור קודם כל מבחינת מה היא הכנסה חייבת של החברה. התיקון החשוב הוא שכיום חברה יכולה לבחור להיות משפחתית לא יאוחר מחודש לפני תחילה של שנת המס או תוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה. אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות להפוך לחברה משפחתית חודש לפני תחילתה של שנת המס ולהשאיר רק את האפשרות של בחירה תוך שלושה חודשים על מנת למנוע את המעברים מחברה משפחתית לחברה רגילה שמשה דיבר על כך שהם בדיוק יוצרים את תכנוני המס.

הערות.

לא ברור לנו מדוע חברה תושבת ישראל וחברה שהתאגדה בישראל, למה בכלל צריך את זה, במיוחד כאשר יש מצב שבו אתה ממסה בישראל חברה בגלל הניהול והשליטה שלה. אין שום סיבה להפלות את המצבים האלה לעומת מצבים אחרים בבחירה בין מיסוי ברמת יחיד למיסוי ברמת חברה.

מעבר לזה. אתם רק מצמצמים כאן את המס שאתם יכולים לגבות. הרי בסופו של דבר חברה משפחתית, תחת ההנחה שהנישום המייצג הוא ישראלי, משלמת מס גם אם היא לא התאגדה בישראל וגם אם היא לא תושבת ישראל.

הבעיה יכולה להיות כאשר היא התאגדה בחוץ לארץ, כך שאין לנו בעיות של זיכויים וכפל תושבות או כפל תושבות פוטנציאלי עם מדינה אחרת. מכיוון שכאן נתנו הסדר ייחודי, יש הסדר ייחודי בעולם מס הכנסה, חשבנו שזה יהיה יותר נכון לסמן ולומר שמדובר בחברה ישראלית מכל הכיוונים, כאשר לגבי הנישום המייצג – ואת זה אנחנו כן נראה – הוא כן יוכל גם להמשיך להיות תושב חוץ אבל כפי חלקו. אז למעשה אנחנו נותנים את האיזון בין מצב שבו הסטטוס של החברה ואי הרצון לייצר התנגשויות מס עם מדינות אמנה וכדומה לבין הנישום המייצג שהוא למעשה הנישום האמיתי לצורכי מס.

זאת יכולה להיות גם חברה זרה. אין מניעה שהיא תהיה חברה זרה. היא לא חייבת להיות תושבת ישראל. אם המייצג הוא תושב ישראל, אין לך בעיה שתהיה חברה זרה.

אנחנו מעודדים את זה. ודאי. רוצים שחברות זרות יבואו וישקיעו בארץ.

אנחנו נקבל את זה. לפי המצב היום. נתקדם.

(2) בפסקה (1) אחרי "(להלן בסעיף זה – תקופת ההטבה)" יבוא "וכן רווחים שמקורם בדיבידנד החייב במס לפי סעיף קטן (א3)", ובסופה יבוא "לעניי זה, "רווחים שחולקו מהכנסות החברה" – רווחים שחולקו מהכנסתה החייבת של החברה בתוספת ההכנסה הפטורה ממס, ובהפחתת המס החל על הנישום בשל ההכנסה החייבת כאמור, אם שולם על ידי החברה והיא לא חייבה את הנישום בהתאם".

הסעיף הזה דן ברווחים שחולקו. בחברה משפחתית, כפי שמשה הסביר, תחילה החברה מחויבת ולאחר מכן כשהיא מחלקת, למעשה רואים את הרווחים כאילו לא חולקו מאחר והם כבר מוסו. אנחנו פשוט מגדירים בצורה יותר טובה, קודם כל אנחנו מכניסים את הדיבידנד שחייב במס לפי סעיף קטן (א)(3) ותכף נגיע לסעיף הזה ונסביר מהו, ואנחנו פשוט מגדירים בצורה יותר טובה מה הם הרווחים האלה על מנת למנוע תכנוני מס בהם רווחים שלא מוסו ברמת החברה ---

שלא מוסו על ידי הנישום המייצג ואחרי כן מחולקים בפטור.

בדיוק. שלא מוסו על ידי הנישום המייצג ואחר כך מחולקים בפטור.

בהקשר הזה רק תקלה אחת שראינו שקשורה למכירות הרעיוניות שבוצעו בשנים 2003 ו-2006. באותם מקרים יכול להיות שיש פער מאוד גדול בין החשבונאות למס, הפערים שאתם מנסים לפתור, דווקא מכיוון שחויב מס גבוה יותר בעת המכירה בפועל של הנכס. נרשם רווח על כל הרווח ולכן חלוקת הדיבידנד על פי כלל הסעיף הספציפי הזה תהיה חייבת במס על כל הרווח, כול מה שכבר חויב כמכירה רעיונית. אם בזמן המכירה הרעיונית זאת הייתה חברה שאיננה משפחתית והפכה להיות חברה משפחתית, כאן יש תקלה. אולי זה צריך להיות בהוראה ספציפית.

אתה צודק. זאת סיטואציה מאוד פינתית שחברה רגילה הפכה להיות חברה משפחתית. אין בעיה. אנחנו נסדיר את זה בהוראת ביצוע ונטפל בזה.

זה לא צריך להיות בהוראת ביצוע אלא בהוראת מעבר. זה נשמע כמו הוראת מעבר ולא הוראת ביצוע.

מתי תהיה הוראת המעבר?

או לא הוראת מעבר.

מה שלא עכשיו, לא יהיה.

אנחנו ננסח את זה. תנסחו לנו בבקשה. ברשותכם, אנחנו נעבור על הניסוח, ואם כן, בהוראת מעבר אנחנו נכלול את זה.

הוראת המעבר תהיה עכשיו?

כן. ינסחו את זה עכשיו.

אם זיו צריך לנסח את זה, יהיה לנו שקט.

לפחות לשכת עורכי הדין לא תתנגד לניסוח.

אני מציע שתשבו.

הם כבר ישבו. זה כתוצאה מהישיבה שלהם.

אבל יש להם עוד דברים.

יש לי כבר ניסיון ארוך אתם. הם ישבו שעות. זה הגיע הבוקר. לכן אמרתי שאם יתברר שגם על זה אין הסכמה, אנחנו חוזרים לנוסח הישן. המחיר שאנחנו מוכנים לשלם תמורת זה שקיבלנו את זה רק הבוקר הוא שבאמת זה מובא בהסכמה. אם יתברר שהפערים גדולים, לא עשינו כלום וחזרנו לנוסח הקודם. אם יש דברים קטנים או משהו, בסדר.

(3) פסקה (2) – תימחק.

פסקה (2) עוסקת במס מעסיקים ואנחנו מציעים למחוק אותה.

(4) נושא שפוצל לוועדת העבודה והרווחה שעוסק בכל הנושא של הפנסיה.

(5) במקום פסקה (7) יבוא:

"(7)
במכירת מניה של חברה משפחתית, יחולו הוראות אלה:

(1) לעניין סעיף 88, יופחת מהתמורה לגבי מוכר המניה ומהמחיר המקורי לגבי הרוכש, סכום השווה לחלק מסכום הרווחים שהצטברו בחברה בשנות ההטבה ולא חולקו, שיחסו לכלל הרווחים שלא חולקו הוא כיחס חלקה של המניה בזכויות לרווחי החברה המשפחתית לכלל הזכויות לרווחיה. לעניין זה -

"רווחים" – רווחים שמקורם בהכנסה החייבת, בתוספת ההכנסה הפטורה ממס ובהפחתת המס החל על בעל המניה בשל ההכנסה, אם שולם על ידי החברה והיא לא חייבה אותו בהתאם, והכול לרבות רווחים שמקורם בדיבידנד שחויב במס לפי סעיף קטן (א3).

"רוכש" – לרבות מי שרכש מניות מהחברה המשפחתית.

(2) הוראות סעיף 94ב לא יחולו בשל שנות ההטבה.

(3) לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה של מוכר המניה סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לנישום בתקופת ההטבה. הוראה זו לא תחול אם נפטר הנישום אליו יוחסו ההפסדים טרם מכירת המניה. לעניין זה, "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה למוכר המניה בניכוי הפסדים שיוחסו לו החל משנת המס 2014 ואילך ובלבד שהוא סכום שלילי.

סעיף (7) דומה לסעיף עליו דיברנו לעניין רווחים שחולקו, רק שזה במועד מכירת המניה בה בעצם מפחיתים את סכום הרווחים ששולם עליהם מס על מנת שלא ייווצר כפל מס. זאת התאמה דומה לתיקון של הסעיף בפסקה (2) לעניין הרווחים שחולקו, שאנחנו מגדירים בצורה קצת יותר טובה את הרווחים שהפחיתו אותם מהתמורה.
עשינו כאן תיקון.

פיצלנו את התנאי של תושב חוץ.

לעניין חישוב רווח הון בשעה שהיו הפסדים בעבר. בעבר, נניח אנחנו בעולם של חברה משפחתית בשנות ההטבה שלה ובחברה המשפחתית יש הפסדים. ההפסדים האלה משורשרים או מיוחסים לנישום המייצג, כמו שאמרנו קודם. לימים מוכרים את המניות האלה. כאן עלול להיווצר כפל הטבה כי מצד אחד ההפסדים האלה כבר קיבלו ביטוי בעולם האישי של הנישום המייצג, ומצד שני הם מורידים את התמורה של המניות ולכן יש כאן כפל הטבה. לכן בהקשר הזה אמרנו שבסיטואציה בה מוכרים את המניות, צריך להוסיף לתמורה את גובה ההפסדים שיוחסו לנישום המייצג.


להערת לשכת רואי חשבון מה קורה אם הנישום נפטר ואז ההפסדים שלו יורדים לטמיון, ואז הוא לא הספיק לנצל אותם, אמרנו שאם הנישום נפטר והוא לא ניצל את ההפסדים האלה, אנחנו לא נעשה את ההתאמה הזאת.

זאת הערה שלנו וזה מקובל.

(8)
זכאי הנישום להטבות לפי הוראות סעיפים 9(5), 14(א) או (ג) או 97(ב), או להקלות ממס או לפטורים הניתנים לפי פקודה זו לתושב חוץ בשל היותו תושב חוץ, יינתנו ההטבות רק לפי חלקו היחסי של הנישום ברווחי החברה".

הסעיף הזה למעשה סעיף אנטי תכנוני והוא בא על מנת למנוע מצבים בהם בוחרים למעשה בנישום מייצג שיש לו הטבות לפי הוראות הסעיפים. סעיף 9(5) הוא סעיף שמדבר בנכות ונותן פטור מאוד גבוה על הכנסות של נכים. סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב) מדברים על הטבות לעולים חדשים ותושבים חוזרים ויש פטורים שניתנים לתושבי חוץ. אנחנו מבקשים שבמידה והנישום המייצג הוא אחד מהנישומים הללו שמקבל את ההטבות לפי הסעיפים האלה, ההטבות יינתנו רק לפי חלקו היחסי.

כאשר לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים תהיה הוראת מעבר שלא תפגע. אותה נקריא בהמשך.

לא הבנתי את ההוראה לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים.

לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים, כדי לא לפגוע בהם, כמו שאמרנו יש פיצול מהותי. לגביהם נעשה החרגה בהוראות המעבר.

בהמשך כבר ניסחתם את זה?

כן. תקריאי את הוראות המעבר שמתייחסות לזה.

תפני אותנו לסעיף.

בעמוד האחרון למעלה.

פסקה (8), כנוסחה בסעיף 40(16)(א)(5) לחוק זה, תחול על תושב חוץ לגבי רווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ולגבי נישום שהיה לתושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק, כאמור בסעיף 14(א) או (ג), החל מיום זה ואילך או שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק שהפך לנישום החל מיום זה ואילך.

זאת אומרת שמי שעלה לפני כן, הוא ממשיך לקבל. את פרצת המס הזאת לכאורה, כרגע לא הצלחנו לסגור אותה לגביו, לגבי הסיטואציה הזאת.

אבל לגבי תושב חוץ סגרתם.

לגבי תושב חוץ, בוודאי.

אפשרנו לנישום להיות תושב חוץ.

ומחקתם את ההמשך. אני חייבת להגיד לכם שאני רואה את הדברים לראשונה וקשה לי להגיד לוועדה אם זה עונה או לא עונה. אלה שינויים דרמטיים.

אפשר להסביר את זה בשפה פשוטה. רשות המסים החליטה לא לאפשר יותר קבלת, נקרא לזה כך, פטור מלא לכל החברה בגלל שיש לה נישום מייצג שהוא תושב חוץ או עולה חדש. לאור ההנחיה שניתנה שלגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים לא יבוצע שינוי, הם החריגו את העולה החדש ואת תושב החוץ והחילו את ההוראה הזאת בדיעבד גם לגבי חברות קיימות עם תושב חוץ קיים שמהיום ואילך הוא יקבל את ההטבה רק על חלקו ולא על כל החברה. לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים, זה יחול רק לגבי מי שיעלה מה-1 בינואר 2014. ההוראה מחמירה. לגבי חברות קיימות עם עולים חדשים קיימים ותושבים חוזרים קיימים, ההוראה תמשיך לחול כמו שהייתה קודם.

(2) בסעיף קטן (א1), במקום "יחד עם הגשת הדוח על פי סעיף 131 לאותה שנה" יבוא "בתוך שישים ימים מיום שחדל להתקיים התנאי האמור", ובסופו יבוא "מתחילת שת המס שבה חדל להתקיים בנישום התנאי האמור".

זה הכחול.

כן.

אני מרים את היד לנסות לדבר על הסעיף הקודם.

אתה עכשיו מנסח משהו. לצורך העניין אתה עכשיו תושב חוץ.

עדיין יש לי הערה על הסעיף הקודם, על מה שהם סימנו כסעיף (8). זה בסדר במקומות שרוצים למנוע הטבות מיוחדות והחלק הזה מקובל, אבל צריך להיות איזון במובן של אם יש אנשים עם כמה שיעורי מס, אולי אנחנו עוברים בדרך לחברה השקופה, לא יכול להיות שהכול יהיה לפי בעל המניות הגדול ביותר שעשוי להיות, שגם שיעור המס שלו הוא הגבוה ביותר ואז ישולם מס בגין בעלי המניות האחרים שיכול להיות שלא מגיעים לסף המס לפי הגבוה ביותר.

זאת המשמעות לעבור למודל אחר לחלוטין. זה המצב היום.

אם יש מגמה בסעיף (8), יש כבר מגמת חצי פיצול שלא הייתה קיימת עד היום בסעיף (8).

כשנגיע לדיון בחברה השקופה, אני מבטיח לך שנפתח את כל הנושא וגם אז תעלה את הדברים.

ההערה שלו חשובה. השאלה איך פותרים את זה.

נדון בזה כשנגיע לדיון על חברה שקופה.

יש כרגע הסכמה שזה יישמר אבל עדיין לא ניתן להפעיל את החברה השקופה ולכן אנחנו מגיעים לתקופת ביניים.

כל אלה שהיו עד אותו זמן, הם נשארים. זאת אומרת, לגביהם אתה לא מבטל.

לא. זה לא זה. אנחנו לא נקדים את המאוחר. נגיע לסעיף הזה עוד מעט.

זה הסעיף הבא.

הקראתי את סעיף קטן (ב) שמתקן את סעיף קטן (א1). סעיף קטן (א1) מדבר על סיטואציה בה בנישום המייצג חדל להתקיים תנאי והוא בעצם חדל להיות נישום מייצג והחברה צריכה להודיע על נישום מייצג אחר. היום זה יחד עם הגשת הדוח על פי סעיף 131. זאת אומרת, סיטואציה של שנה וחצי בה בעצם החברה לא מודיעה על נישום מייצג ואנחנו מבקשים להפוך את זה לשישים ימים מיום שחדל להתקיים התנאי האמור, על מנת למנוע תכנונים ומעברים בין נישומים מייצגים לפי כדאיות.

(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2)
אם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א), תחדל החברה להיות חברה משפחתית זכאית מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים בה התנאי האמור.

גם כאן אנחנו מבקשים שחברה משפחתית שחדלה להיות חברה משפחתית במהלך השנה, תום תקופת הזכאות בעצם תהיה מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים התנאי האמור.

למה? אמרת לנו מה שכתוב וזה היה גם בכחול, אבל למה? מה הרציונל?

כרגע במשפט הזה אין משמעות ביחס לדין הקיים. בואו ניקח לדוגמה מצב שבו חברה משפחתית ומחזיקים בה שני אחים, בני משפחה אחת. אין בעיה. נניח אחד מהאחים מוכר את המניות שלו לשכן שלו, אז זאת לא חברה משפחתית כי בעלי המניות הם לא בני אותה משפחה. באותה סיטואציה גם היום היא חדלה להיות באותה שנת מס חברה משפחתית וזה מה שכתוב כאן כרגע.


לפעמים עשויה להיות בעיה שלפעמים המכירה היא חלק מתכנון מס כולל שאותו אנחנו רוצים לסגור כאן ואנחנו כבר נסביר אותו ונראה את הסיטואציות וגם נראה איך נרכך את זה לאור האמירות שקיבלנו ונמצא את זה באמת במקומות שזה מהותי ודרמטי.

הבנתי. את (א3) מהכחול אתם מוחקים.

לא. זה הפך ל-1 ו-2.

זה יהיה אותו הדבר, רק 1 ו-2. זאת אומרת, (א3) יהפוך להיות בעצם 1 והוספתם את 2. מה המשמעות של זה שאתם מביאים לנו תיקונים על הכחול? הכחול לא היה מספיק טוב?

לא.

שמענו את ההערות והתחשבנו בהן.

ולא עשיתם את זה קודם?

אפשר לסגור את הדברים בצורה יותר דרמטית, יותר קשה, יותר נוקשה עד הקצה ואפשר להגיד שיש מקרים שזה פחות ומשלמים מחירים, אבל זה מחיר יותר קטן. אנחנו הלכנו עם המחיר היותר קטן.

אז הלכתם על הפחות.

כן.

אם כן, (א3) הפך להיות פסקה (1). תקריאי.

(א3)


(1) דיבידנד שהתקבל בשנת המס שבה חדלה חברה להיות חברה משפחתית זכאית לפי הוראות סעיפים קטנים (א1) או (א2), יהיה חייב במס בהתאם להוראות סעיף 125ב(3) ולא יחולו הוראות סעיף 126(ב).

למעשה הסעיף הזה נועד למנוע סיטואציה אותה תיאר משה.

זה שיקול דעת שלך?

לא. שום שיקול דעת.

למעשה זה נועד למנוע את הסיטואציה אותה תיאר משה שחברה תהפוך באמצע השנה מחברה משפחתית לחברה רגילה ואז דיבידנד שהיא תקבל לא יחויב במס לאור הוראות סעיף 126(ב).

עמוד 9 למטה, פסקה (2).

לא. עמוד 17 בדפים הבודדים שחולקו.

ברגע שכדאי חברה משפחתית, נשארים בחברה משפחתית. ברגע שלא רוצים חברה משפחתית, מכניסים את השכן ומשחקים והולכים למה שיותר טוב.

רק בגלל זה רטרואקטיבית ישלמו על זה מס. זאת בדיוק הכוונה. אם אתה מכניס את השכן, ישלמו מס רטרואקטיבית. התיקון הוא אם זה משהו שהוא לא רצוני של החברה, כמו אם נפטר.

הבנתי.

או שזאת השקעה אמיתית חיצונית של מישהו רציני.

אבל אז, אם אתה הפסקת להיות חברה משפחתית, אז גמרנו, לא תוכל לחזור בעתיד. החלטת להיות חברה רגילה, זה בסדר.

זה בלתי הפיך.

בדיוק. אתה חוזר להיות חברה רגילה עם מיסוי דו שלבי.

הם ישבו אתם והגיעו להסכמות.

הם ישבו עם הלשכות והגיעו להבנות לגבי הנושא הזה. מבחינתנו, אם יש הבנות, זה יותר טוב.

(2) על אף האמור בפסקה (1), דיבידנד שהתקבל בשנת המס שבה חדלה חברה להיות חברה משפחתית זכאית לפי הוראות סעיפים קטנים (א1ׂׂ) או (א2) בשל פטירת חבר בה או בשל רכישה של 25 אחוזים מהזכויות בה על ידי מי שאינו צד קשור לה או לחבריה, יהיה חייב במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב). לעניין זה, "צד קשור" – כהגדרתו בסעיף 103. "רכישה" – לרבות בדרך של הקצאת מניות.

זאת פסקה חדשה.

כן.

זאת בדיוק ההערה שעופר ציין. השכן נכנס אבל בהיקף מהותי של 25 אחוזים בהון החברה, זה לא שנכנס באחוז אחד אלא נכנס באחוז מהותי, כנראה שזה לא תכנון מס אלא זאת כניסה אמיתית. נכון שמפסיקים את הסטטוס, זה ברור שזאת לא חברה משפחתית, אבל אז זה לא תכנון מס אלא זאת השקעה אמיתית בחברה ואז הסנקציה שהדיבידנד הזה כן צריך להתחייב במס, הוא לא יתחייב במס כי הוא יהיה דיבידנד בין חברתי פטור ואנחנו נמשיך לראות את זה כחברה רגילה. היא תיכנס למסלול של חברה רגילה. זה הרעיון.

שאלה.

אתם הסכמתם על כל הדברים האלה?

הסעיף השני הוא סעיף מקל.

כן.

גם אתם רואים רק עכשיו את הנוסחים.

אבל יש משהו שעשיתם. הוספתם כאן שאם חדל להתקיים בנישום תנאי להתקיימותו של נישום מייצג, גם כן יראו בזה חברה רגילה עם דיבידנד. זה לא היה בכחול. בכחול היה רק אם חדל להתקיים בחברה ולא אם חדל להתקיים בנישום.

תסביר לי מה ההבדל.

זה כתוב ב-(א3) החדש.

הרעיון הוא שאם התנאים הבסיסיים להיותה של חברה משפחתית, שיש לה נישום מייצג, בן משפחה אחד, אבל אם התנאים האלה לא מתקיימים, זאת הסיטואציה.

אני מדבר על (א3)(1) החדש.

הוא לא השתנה.

לא שינינו.

(א1) או (א2).

(א3) הפך להיות (1) ו-(2).

(א3) הפך להיות פסקה (1) והוסיפו עליו את פסקה (2). זה החידוש.

בנוסח הקודם היה כתוב שאם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א). בחברה. היום זה גם בחברה וגם בנישום.

גם פה יש לך את זה. זה בדיוק (א2). הנוסח לא השתנה. הוא אותו הדבר בדיוק.

אני שואל. יכול להיות שאני טועה. אם חדל להתקיים בחברה, דיברנו על זה שיכול להיות שחברה תקצה לשכן אחד אחוז או לעובד ואז היא ברחה עם הדיבידנד ואתם רוצים לחסום את זה. אם חדל להתקיים בנישום.

מה למשל?

למשל, הוא מכר חלק מהמניות שלו למישהו אחר מהמשפחה.

זה אותו הדבר. החברה היא לא חברה משפחתית.

היא חברה משפחתית. הוא מכר למישהו מהמשפחה.

אם הוא מכר למישהו מהמשפחה, אין בעיה.

הנישום חדל להתקיים, אז החברה יכולה להמשיך להתקיים.

אם התנאים הם של חברה משפחתית, לדוגמה, הוא מכר חצי לאח שלו, הוא הגדיל את הזכויות של אח שלו, אין בעיה ולא קרה כלום.

הוא צריך להודיע על נישום אחר.

אם הוא מכר את זה למישהו שהוא לא בן משפחה, אז החברה היא כבר לא חברה משפחתית.

אני רק רוצה לבדוק שבנוסח המוצע עכשיו, המצב שתיארתי לא מטעה את הדיבידנד.

הפטור של החברה לגבי דיבידנד שהיא מקבלת, זה משום שהכספים מושקעים בחברה.

שהחברה למטה הרוויחה. החברה למטה, חברת הבת של החברה המשפחתית, הרוויחה ועכשיו היא מחלקת.

היא מחלקת וכשזה מגיע לחברה החדשה, החברה החדשה לא משלמת מס משום שהכסף נשאר בחברה.

בחברה רגילה. לא בחברה משפחתית.

בחברה רגילה, ודאי. ברגע שהבלים של החברה הרגילה ירצו למשוך את הכספים, הם ישלמו את המסים.

נכון.

כאשר יש לנו חברה משפחתית והיא מקבלת דיבידנד מהחברה האחרת שהרוויחה, היא מעוניינת להשקיע כספים בחברה, מדוע שהיא תופלה לרעה מחברה רגילה?

זה המצב המשפטי היום. זה המצב היום.

אבל המצב המשפטי הוא שהיא יכולה לשנות את המעמד שלה.

שוב, השאלה אם היא עושה את זה במסגרת של תכנון מס או במסגרת אמיתית.

אין כאן עניין של תכנון מס כי ברגע שהיא החליטה לשנות את המעמד שלה, התנאי הוא שהכספים נשארים בחברה. ברגע שהם ירצו למשוך את הכספים מהחברה, הם שוב ישלמו מס.

זה בדיוק לב התכנון.

אין כאן תכנון. אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בחברה. אין שום סיבה שהחברה תופלה לרעה לעומת חברה אחרת.

ברגע שאתה חברה משפחתית, הרעיון הוא שעל כל דיבידנד שאתה מקבל, אתה משלם עליו מס כאילו אתה יחיד.

גם אם לא חילקת.

זה הרעיון. אם פתאום חולקו לך - - -

אז חברת למצב הרגיל. חזרתי למצב של חברה רגילה.

זה לא בדיוק חזרתי. זה לא כלי תכנוני עד הסוף וזאת פרצה.

כל התכנון הוא להשקיע בעסק וכאן אני לא אמור להיות מופלה לרעה.

זה לא מושקע בעסק.

החוק נתן לי את האפשרות לעשות את זה. אין סיבה שהחוק ייקח את זה ממני. החוק נתן לי כל מיני יתרונות בחברה המשפחתית. הוא נתן לי גם כל מיני חסרונות בחברה המשפחתית.

אנחנו חושבים שזה יתרון שהוא לא יתרון.

הנושא הזה נדון בעבר בבית המשפט העליון, הדברים הטובים שבחברה המשפחתית והדברים הפחות טובים בחברה המשפחתית.

זאת לא שאלה עובדתית האם אתה משקיע או לא משקיע?

עובדתית בהחלט. בהחלט עובדתית.

אתה יכול להשקיע ואתה יכול גם לא להשקיע. אתה גם לא מדבר על זה.

הנושא נדון בבית המשפט העליון. הוא קבע משהו גורף והוא אמר שכאשר נעשה משהו בחברה משפחתית, הוא קרא לזה פיקציה מסוימת, זה יכול להיות לטוב ולרע. אנחנו יושבים כאן בדיון הזה ומדברים רק על דברים שהם לכאורה לטובת הנישום. אנחנו זונחים את הדברים שהם לרעת הנישום. אנחנו זונחים את זה שאם קודם דיברנו על שותף ראשי שהוא תושב זר, אנחנו זונחים את זה שהוא לא מקבל הטבות של תושב הארץ. ברגע שאתה רוצה למסות אותו לפי החוקים בארץ, בוא ניתן לו גם את הטבות המס של תושב הארץ, אבל זונחים את זה שהוא משלם את שיעורי המס שלו כיחיד עבור כולם והוא לא נהנה משיעורי מס מופחתים.

לא מדויק. אם הם קיבלו משכורת עבור העבודה שלהם, הם יקבלו על המשכורת שלהם את הטבות המס שלהם.


בית המשפט מפרש את המצב הקיים אבל אם אתה משנה את המצב, הפרשנות העתידית בבית המשפט תהיה למצב החדש. אם יש לנו כאן פרצות שצריך לסתום אותן, זאת הפרוצדורה.

נסתום דברים אחרים.

אנחנו חשבנו על רשימה יותר רחבה. צמצמנו למצב הזה.

בכל מקרה, לגבי דיבידנד, זכותם שהם יושוו לכל חברה אחרת. אין כאן שום תכנון מס.

מה המצב היום בלי התיקון?

הם ישלמו את המס אבל יכולים לקחת את הכסף.

אם הם ישלמו את המס, הם יקבלו את הכסף. זה ברור.

התכנון לכאורה שמוצע, הם אמנם לא ישלמו את המס אבל הכסף לא שלהם אלא של החברה.

אני לא מצליח להבין מה אנחנו בדיוק עושים. אם אנחנו פותחים הכול לדיון מחדש, אז מה עשינו?

אנחנו רוצים להמשיך.

נמשיך. אני מבקש, אם יש הערה, בסדר, אבל לא להתחיל את כל הדיון מחדש.

זה פיתוח של הדיון.

הרעיון הוא שאדם לא יכול לקבל את הכול ולכן מתחילים להתגבש.

להתגמש ולהתגבש.

זה דבר שהוא מעבר למה שדיברנו עד עכשיו. אגב, יש הגיון במה שהוא אומר. זאת שאלה עובדתית כמובן, האם זה תכנון מס.

תכנון מס אבל לגיטימי. להשוות את המצב שלו לכל חברה אחרת.

לא יכולים לאחוז בחבל בשני קצותיו.

(4) בסעיף קטן (ב) -

(1) בפסקה (1), במקום "עד למועד להגשת הדוח על פי סעיף 131" יבוא "לא יאוחר מחודש לפני תחילת שנת מס פלונית",, המלים "לשנת המס שאליה מתייחס הדוח" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במלים "ותהא חייבת לשלם" יבוא "מתחילת שנת המס שלאחר שנת המס שבה הודיעה כאמור".

סעיף קטן (ב) שקובע שחברה משפחתית יכולה להודיע לפקיד השומה שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב כחברה משפחתית ואז הבקשה תחול לגבי שנת המס לגביה מוגש הדוח. זאת אומרת ששוב יכול להיות פער מאוד גדול בין המועד בו החברה מבקשת לחזור בה והיא יכולה לחזור באופן רטרואקטיבי. על מנת למנוע תכנוני מס בסיטואציה הזאת, אנחנו מבקשים לקבוע שהיא תוכל להתחרט ולחזור מבקשתה.

שישים ימים מהיום שהיא מבצעת את זה.

חודש לפני תחילת שנת המס.

עד 30 בנובמבר.

הבקשה תחול רק לגבי השנה הבאה ולא רטרואקטיבית.

זה גם נותן פתרון לשאלה שעלתה על ידי נציג לשכת יועצי המס. אם אתה צופה שאתה הולך לקבל דיבידנדים בשנה הבאה ואתה רוצה להיות במיסוי דו שלבי ולהיות פטור, תודיע מראש עד נובמבר שנה קודמת שאתה מפסיק להיות חברה משפחתית וחוזר להיות חברה רגילה, ואז תקבל פטור אבל לא תוכל לעשות את התכנון הזה בדיעבד. זה הרעיון.

(2) בפסקה (2), הסיפה החל במילה "לפני" – תימחק.

היום חברה שחדלה להיות חברה משפחתית זכאית, לא יכולה לשוב ולבקש להיות חברה משפחתית לפני תום שלוש שנים מהשנה בה חדלה להיות חברה זכאית. אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של שלוש השנים ובעצם ברגע שחברה חדלה, היא לא תוכל להתחרט.

אף פעם.

כן.

למה?

אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה של המעבר. תחליט מראש על המסלול שלך.

וזה לכל החיים.

כן.

קודם יכולת אחת לשלוש שנים.

תמיד אפשר לעשות פירוק. תמיד החברה יכולה להתפרק ולעבור להיות יחיד. תפרק, תשלם את המס באופן מלא, חשבון מס מלא ותהיה יחיד אבל לא בצורה של תכנונים ומעברים כי אז יש הרבה מאוד נזילות.

כי ראיתם הרבה שהמעברים האלה עשו נזילות?

חד משמעית.

הוא אמר שזה אפשרי אבל זה חוקי. זה תכנון מס, אבל זה חוקי.

כן, עד עכשיו זה היה חוקי ועכשיו זה יהיה לא חוקי.

לא, זה בלתי אפשרי.

זה יהיה לא אפשרי.

דרך אגב, הוא אמר עוד דבר שיש בו הגיון אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

(5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
הוראות חלק ה'2 למעט סעיפים 104א(א) ו-104ב(א), לא יחולו על חברה משפחתית".

חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה, למעשה קוראים לו פרק המיזוגים והפיצולים או חוק שינוי המבנה או כינויים כאלה ואחרים. בפרק הזה יש הרבה פטורים מאוד נרחבים לפיצולי חברות, מיזוגי חברות וכדומה שזה לא בהכרח מתאים לסיטואציה של חברה משפחתית שלמעשה היא סוג של יחיד בכסות של חברה. לכן עשינו התאמות. חלק מהוראות החוק של חוק המיזוגים והפיצולים רלוונטיות ליחידים, כמו לדוגמה סעיף 104א ו-104ב, שזה למעשה העברת נכסים מיחיד לחברה. את זה אפשרנו. לעומת זאת, זכויות של פיצולי חברות או מיזוגי חברות, זה לא מתאים כי זה כמו פיצולים או איחודים של יחידים, שזה לא דבר קיים ואת הדברים האלה החרגנו.

אני עוברת להוראות המעבר. סעיף קטן (ו).

(1) על אף הוראות הרישה של סעיף 64א(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה, חברה שערב יום התחילה חבריה היו בני משפחה שלפי סעיף 76(ד)(1) לפקודה רואים אותם כאדם אחד (בסעיף זה – חברה משפחתית), אך לא הגישה עד המועד האמור בקשה לפקיד השומה לפי אותה רישה כנוסחה באותו מועד, רשאית להגישה לפקיד השומה בתוך ארבעה חודשים מיום התחילה, ובלבד שמתקיימים בה התנאים שבסעיף 64א(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה. הגישה חברה משפחתית בקשה כאמור, יחולו לגביה הוראות אלה:

(1) יראו את החברה המשפחתית כחברה משפחתית זכאית, החל בשנת המס שלאחר הגשת הבקשה.

(ב)
יראו את כל העודפים שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב שנצברו בחברה עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013) (בפסקה זו – יום הסיום) כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות.

עכשיו יש לך שלוש פסקאות חדשות שלא היו בכחול.

נכון.

מה שקראת עכשיו, היה?

זה היה עם שינויים.

מישהו יוכל להגיד מה השינויים?

כן. למעשה אנחנו עכשיו מדברים על מצב שבו אנחנו עוברים מחברה רגילה לחברה משפחתית. כמו שציינתי קודם, חלק מהתכנונים המשמעותיים ונזילות הכספים היו במעברים, מסטטוס של חברה רגילה לסטטוס של חברה משפחתית.

את זה הסברת כבר לפני עשר דקות.

נכון.

אתם רק מסבירים את הסעיף הזה, את הוראת המעבר. הוא לא פתח מבראשית. הוא מסביר את הוראת המעבר.

רובי, אני הייתי קודם. שאלתי האם בזה יש שינוי.

בוודאי. אם אתה הולך עם שני הנוסחים, אתה רואה שיש שינוי.

איך אפשר לעשות כשמקבלים את זה היום בבוקר ואנחנו בעצמנו לא הספקנו לעבור על זה?

אם זה השינוי שהם הסבירו קודם, אין צורך להסביר שוב.

למה יש כל הזמן שינויים?

הם ישבו עם הלשכות והם מביאים הצעה מגובשת יותר.

ברשותכם, נקריא את ההסדר ואם זה לא יהיה ברור, אני אסביר שוב.

בכל אופן, כאן אני מבין שאתם מקצרים את זה לחודש כדי לא לאפשר את המעבר.

קבענו בחוק שהחברה צריכה עכשיו כל שלושה חודשים מיום ההתאגדות להודיע שהיא רוצה להיות חברה משפחתית.

אם יש שינוי, אני שואל מה השינוי.

חודש במקום שלושה חודשים.

הם מקריאים עכשיו פסקאות חדשות. תקראי את הפסקאות החדשות ותסבירו את כלה הוראה.

(1) המועד לתשלום המס יהיה עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (להלן – תקופת הדחייה), ולא יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו. לא שולם המס עד ליום זה, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) לתקופה שמיום האיחור ואילך.

(1) על אף האמור בפסקה (19 – ניתנה הלוואה לחבר החברה בתקופת הדחייה, והוא לא החזיר אותה בתוך שנה מיום שקיבלה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום.

(2) שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה, שאינם מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחייב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום, ובלבד ששיעור המס יהיה הגבוה מבין שיעור המס בשל חלוקת דיבידנד ושיעור המס בשל התשלום ששולם לחבר.

בסעיף (2)(א) צריך למחוק את הבתוספת הפרשי הצמדה וריבית

לפני שאתה מעיר את ההערות, הם יסבירו.

שיסבירו את החידושים.

עופר, אם הוא החזיר, אין בעיה.

כמו שיש לו ארבע שנים והוא יכול להחזיר את זה נומינלית, כל שנה היא נומינלית.

אם הוא לא החזיר?

אז מסוף השנה

צריך שנה מיום הסיום.

משה, אתה מנהל אתו דיאלוג. כנראה יש כאן כמה אנשים שוליים בוועדה שהם במקרה חברי הוועדה וחברי הכנסת. אם אתה מסביר לו עכשיו לפני שאתה מסביר לי, אני אטען שזה נושא חדש ותלך לוועדת הכנסת. תבין שיש כאן גם חברי כנסת שצריך להסביר להם וזה לפני שאתה מנהל אתו דיאלוג. תסבירו קודם.

אני אסביר את הדברים.

היות שאני מוגבל בהבנה, תסבירו כדי שנבין.

בחברה הצטברו רווחים בתקופה שהיא הייתה חברה רגילה. עכשיו היא עוברת להיות חברה משפחתית. העודפים האלה, אנחנו רוצים שיחלקו אותם וישלמו עליהם מסים כי מאותו רגע למעשה הם הופכים להיות כיחידים, מתחייבים בכל הרווחים העתידיים כיחידים. כיחיד. כיחיד נישום מייצג. בכחול שעמד בפניכם אמרנו שבאותו מועד שאתה עובר מחברה רגילה לחברה משפחתית, באותו מועד יראו את הרווחים כאילו מחולקים כל אחד לפי בעלי המניות, משלמים את המס, 25 אחוזים או שלושים אחוזים.


אז עלתה השאלה. הרווחים האלה, למעשה חלקם מושקעים בתוך החברה, חלקם כבר ניתנו אולי כהלוואות לבעלי המניות, תנו איזשהו גרייס כזה או אחר כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים כדיבידנדים. זה למעשה סוג הגרייס הזה. בכחול אמרנו שצריך לשלם באותה שנייה את כל המס בגין העודפים שנצטברו וזה למעשה הסדר הגרייס.

מה אתם אומרים עכשיו? מה קורה אם אני עובר היום?

אנחנו נראה את הרווחים האלה כאילו הם מחולקים ואז תיווצר חבות מס, אבל את החבות מס הזאת יש זמן לשלם אותה.

מה סברתם בהתחלה?

שהם יכולים לגלגל אותה.

אתה אומר שבכחול זה היה אחרת. למה אז שישלמו מיד? מה השתנה באמצע?

ברגע שאתה קובע למישהו דיבידנד, יראו את הרווחים כאילו מחולקים, באופן אוטומטי נצמחת מזה חבות מס לתשלום ומיידית תשלום מס. אנחנו אמרנו שעם התשלום נמתין.

זה אתה אומר עכשיו בתיקון.

כן. בתיקון.

אני שואל מה אמרת מלכתחילה.

אם אתה עובר ממצב של חברה למעשה למצב של יחיד, דרך המלך הייתה פירוק החברה. בפירוק החברה היית צריך לעשות חשבון מס מלא ולשלם במיידית את כל המס. זאת המשמעות של מעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית שהיא למעשה יחיד. כאן אנחנו עושים מעבר יותר עדין.

מדורג.

אין לו עכשיו כסף נזיל לתת. אין לו כסף.

הגופים מסכימים?

הם רוצים את זה.

זה מה שהם ביקשו. זה בהסכמת הגופים.

זה סוג של הקלה.

השאלה היא למה רשות המסים החליטה לקבל את זה.

קודם הייתם יותר אגרסיביים ועכשיו אתם יותר נחמדים.

בסעיף הזה. תמורת זה הם קיבלו סעיפים אחרים. היו כאן איזונים.

ניסן מפרש את הסיטואציה.

תגידו לנו איפה קיבלתם סעיפים מחמירים. אם היושב ראש אומר שיש סעיפים מחמירים, ספרו לנו עליהם בהמשך.

זה סעיף מקל שמתחשב.

אנחנו מנסים להבין למה הם לא הקלו מלכתחילה ולמה אנחנו מקבלים את זה רק עכשיו. אנחנו לא רגילים שזה עובד כך, אבל בסדר.

מודה ועוזב ירוחם.

עדיין יש הערות ניסוח.

אני רק אסיים להסביר את ההסדר ואז נחזור לזה. אמרנו שהגרייס יהיה ארבע שנים. נמדוד את חבות המס, כל אחד לפי חלקו ותוך ארבע שנים צריך לשלם את המס בלי הפרשי הצמדה וריבית. עופר, כתוב שם, בסעיף (1).

(ו)(1). ארבע שנים.

בדיוק. ארבע שנים. ולא יחול עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו.


יש סיטואציות שחששנו שיש שימוש לרעה לסיטואציה הזאת. לדוגמה. בן אדם , הכסף כבר יושב אצלו, נניח החברה נתנה לו הלוואה והכסף כבר אצלו ביחיד והוא יכול לשלם את המס. לא צריך לדחות לארבע שנים. אמרנו שאם הוא קיבל הלוואה מהחברה, ניתן לו שנה, עוד שנה גרייס ואז יביא את המס בגין אותם דיבידנדים. לכן עד שנה, אם הוא קיבל הלוואה, לא יהיה לו, תהיה לו כאילו עוד שנה עם פטור מהפרשי הצמדה וריבית בהקשר של הדבר הזה, אבל מעבר לזה, הוא צריך לשלם על זה עם הפרשי הצמדה וריבית.

זה ברור לך שבתוך שנה הוא לא משלם הפרשי הצמדה וריבית?

כן. לי זה ברור.

אם יש את הכסף מזומן?

אנחנו לא רוצים לפשפש. אתה צודק. אם זה נזיל אצלו בפיקדונות, בחסכונות וכולי, אנחנו לא רוצים לפשפש יותר מדי. אתה צודק שבסיטואציה כזאת, אם זה היה נזיל, לא צריך לשלם מיד את המס אבל אנחנו לא רוצים. אמרנו לו, קח שנה, תתארגן, תתממש ותביא את הכסף תוך שנה כדי לא להיכנס כאן לשאלה לגבי כל אחד מה הוא עשה עם הכסף וכולי. קשה מאוד לעקוב אחרי הדברים. אנחנו רוצים גם שיהיה הסדר יעיל. שנה היא הקו של החתך.

זה יכניס כסף לקופת המדינה?

זה יכניס כסף. רק בחברה שמבקשת לעבור בשנה הזאת מחברה רגילה לחברה משפחתית בהסדר הזה, ההסדר הזה אמור להכניס כסף. שוב, נתנו גרייס של עד ארבע שנים, כך שזה ייקח את הזמן שלו אבל תוך ארבע שנים נראה את הכסף. מי שלקח הלוואות כבר הביתה והכסף שוכב אצלו בחשבון שלו כנישום מייצג או משהו כזה או בעל מניות, תוך שנה הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

עוד פעם זה סוג של יתרון.

יתרון מסוים.

הרי אם יש את הכסף, אתה שם אותו, לא משנה במה.

אני אגיד מה הטענה הנגדית. יכול להיות שהרווח הזה הושקע בחזרה.

אני מכיר מקרים כאלה.

אני אסביר את הסיטואציה. אפשר להיכנס ולפשפש בכל תיק ותיק ולראות מה קרה. יש מקרים בהם הכסף כבר הושקע. הרווח הושקע.

על זה אין לי דיון אתך. דרך אגב, אני אגיד שני דברים.

או ברמת החברה או ברמת היחיד.

אני אגיד לך שני דברים. ראשית, גם כשהכסף הושקע ---

אפשר לממש אותו.

לא משנה. אני לא אומר לך עכשיו שתיתן לו קנס, אבל אני אומר לך במקרה שהכסף לא הושקע ואני מכיר מקרים כאלה שהכסף לא הושקע ואני מדבר אתך על מאות מיליונים. למה נותנים למקומות כאלה דחייה כזאת? קח לצורך העניין חצי מיליארד שקלים למשך חודשים, לשנה, לא משנה לכמה זמן?

בדין ודברים ראינו לנגד עינינו גם השקעות ארוכות טווח שקשה לממש אותן. שייקח זמן לממש אותן. אפשר להתחיל לדון ולהיכנס לסעיפי המאזן ולראות מה כסף נזיל ומה לא נזיל. אפשר לעשות את זה, אבל זה כבר פחות יעיל. לכן אני אומר שוב, כדי להימנע מעודף מחלוקות גם ברמת התיק וגם ברמה העקרונית, אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד מספיק חשוב ברמה הלאומית כדי שנוכל להכניס את ההסדר הזה, שהוא הסדר טוב יותר, שהוא סוגר יותר פרצות. הוא נועל את המס, את המס הספציפי הזה כולנו נראה אבל הוא ייקח את הזמן שלו.


סגרנו סביב הדבר הזה מספר תכנונים כאשר אחד מהם הוא משיכות פרטיות שלא היה מצב כזה שיש לך גרייס של ארבע שנים ברמת התשלום אבל תוכל להביא את הכסף כהלוואה אליך הביתה. לא. זאת שנה ותביא את הכסף.


הסיטואציה השנייה, סגירת הפרצה הבאה בהקשר הזה, היא בסעיף (ב). הרי תוכל להגיד שתשלם עכשיו הכנסות עבודה ודמי ניהול שלמעשה יושבים על העודפים הישנים ולהביא את זה הביתה. גם זה נסגר. תוכל להביא את זה רק מהעודפים החדשים, מהעולם החדש של החברה המשפחתית.

אתה נתת לו שנה, הוא עבר לחברה משפחתית, מושך מחר בבוקר. מושך. אתה נותן לו שנה על תשלומי מס שלפעמים רק התשלום הוא מאות מיליוני שקלים.

זה נכון, אבל אם הוא לקח את הכסף הזה כהלוואה והשקיע אותה נניח בנדל"ן במישור הפרטי? אז ייקח לו זמן לממש את הנדל"ן ולהביא את הכסף? אולי. אני לא יודע כמה יש לו בנדל"ן. אני חושב ששנה זה נכון.

אבל שלושה אחוזים נתת לו מתנה. ארבעה אחוזים.

זה המחיר.

אין הפרשי הצמדה ואין ריבית.

ברור. אין כלום.

זה המחיר שאנחנו חשבנו שיהיה נכון.

אתה מטיל עליו גזרה חדשה. אתה נותן לו גרייס שלוש שנים לשלם את זה.

משה, בסעיף (ב) צריך להוריד את הפרשי ההצמדה משום שזה מיום שהוא קיבל. בסעיף (א) זה בסדר. בסעיף (ב) אתה מחייב אותו למעשה רטרואקטיבית כאשר הכסף לא היה אצלו. אתה צריך לחייב אותו רק מיום שהוא קיבל את הכסף. זה בסעיף (ב). כאשר הוא חילק משכורת, דיבידנד או כל דבר אחר, מאותו יום ואילך. זאת אומרת, הכסף לא היה אצלו. אתה יכול לחייב אותו רק מאותו יום שהוא קיבל.

כאן מדובר בחלוקת רווחי העבר.

כן. על רווחי העבר, יש לי גרייס ארבע שנים לשלם את המס בגינם.

כל עוד הם נשארים בפירמה.

כל עוד הם נשארים בפירמה. ברגע שחילקת, אתה צריך לשלם, אבל אתה צריך לשלם ממתי? מיום שחילקתי. אני לא אשלם עכשיו רטרואקטיבית עם הצמדה לגבי תקופה קודמת. ברגע שחילקתי, בינתיים הכסף נושא פירות בפירמה וגם על זה אתה משלם מס.

הפרשי הצמדה מיום החלוקה אליך.

מיום החלוקה אלי, צריך להוריד את הסיפה בתוספת הפרשי הצמדה. את כל הסיפה צריך להוריד.

המס צריך להיות מיום החלוקה.

מיום החלוקה כשקיבלת, אז תשלם מס.

מיום החלוקה. בסדר.

לפי שיעור המס שקיבלתי ביום החלוקה.

הפרשי הצמדה וריבית מיום החלוקה אליך.

מיום החלוקה אלי ואילך. כן, בוודאי.

אין בעיה. נתקן.

שתי הערות טכניות. גם בחריג הראשון וגם בחריג השני ניתנה הלוואה לחבר על ידי החברה. לא סתם ניתנה הלוואה וגם ההכנסות שמדברים עליהן בחריג השני. חסרות שתי מלים בכל אחד מהחריגים האלה להקלה. צריך שההלוואה תינתן על ידי החברה כי אם ניתנה הלוואה לחבר החברה, יכולה גם להינתן מבנק. צריך את המלים "על ידי החברה".

בסדר. על ידי החברה. אין בעיה. מהחברה.

מהחברה. גם שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד מהחברה לחבר.

אתה צודק.

מה זה בעקיפין?

Back to back. החברה תפקיד את זה בבנק והבנק ייתן הלוואה.

על זה לא דובר. זאת לא הלוואה. זאת הפחתה בבנק. החברה מקבלת ריבית. זה לא back to back. זה לא קשור ל-back to back. אתה מכניס כאן משהו שבכלל לא קשור ל-back to back. ה-back to back הוא לא הלוואה ליחיד אלא זה שהחברה משקיעה כסף. זה נושא בפני עצמו. החברה משקיעה, מקבלת על זה ריבית, החברה משלמת מס על הריבית, יש לה הכנסה מהסיפור הזה. אין כאן, זה לא נכון. אחי לוקח הלוואה מהבנק והחברה שמה את הכסף בבנק, החברה מקבלת ריבית מלאה ותשואה על הכסף שלה. זה לא נכון.

זה הביטחון.

אבל היא לא משמשת לביטחון. עדיין היא מקבלת תשואה מלאה. כאשר הוא מעמיד את הבית שלו כביטחון לחברה, הוא מקבל על זה משהו? שוב, זה נושא בפני עצמו שאפשר לדון עליו. לא דיברנו על הקטע הזה. כאן הלוואה במישרין מהחברה.

בואו נסכם את הדברים.

משה, אנחנו מתחילים לאבד את הצפון וזה לא טוב. אני הבנתי שזה מסוכם אבל כל הזמן יש עוד ועוד תיקונים.

אנחנו מחדדים את ההבנות.

מה אתה מחדד? שיהיה ברור, גם אולי למשרד המשפטים, הוועדה מצביעה כאן והיא צריכה להכריע. לפעמים זה לא נתפס כל כך. אנחנו מקבלים נוסח בבוקר וצריכים להבין מה יש בו ומה החידושים.

יכול להיות שנפצל.

לכן אתם צריכים להסביר לנו מה אתם רוצים, מה אתם מתקנים ואיך אתם מתקנים.

ברשותכם, אני מסביר. אנחנו בהוראת המעבר. אם הכסף היה בחברה, נתנו גרייס של ארבע שנים. מה קורה כאשר מחלקים או משלמים את דמי הניהול, דמי הכנסת עבודה, הכנסות מהסוג הזה לבעל המניות? לא מהרווחים השוטפים אלא מהרווחים האלה. אמרנו שהכסף כבר נמצא אצלך, שלם. הפרשי הצמדה וריבית צריכים להיות לא בתקופה שהכסף היה בחברה אלא מאותו רגע שהכסף נמצא אצל אותו אדם. לכן כאן אנחנו מבינים את הבקשה לתקן את זה.

איך תתקנו? תסבירו לנו.

נוריד את הסיפה.

איזה סיפה תרד?

כאן. הפרשי הצמדה.

אני מציעה שנגדיר אחרי שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד.

איזה סיפה?

סעיף (ב). ארבע השורות האחרונות של סעיף (ב).

בתוספת הפרשי הצמדה וריבית?

כן.

הוא קיבל לדוגמה משכורת כעבור שלוש שנים, על המשכורת הוא משלם מס כמשכורת. באותו רגע יש לו גם מזומנים לקופה והוא משלם את המס על הדיבידנדים של ההיסטוריה. זה הרעיון.

אתם מוחקים את בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום.

וגם את "בלבד ששיעורי המס". גם את זה צריך למחוק. השאלה אם אנחנו יכולים להצביע על דבר כזה.

אני לא יודעת. אני מודה, אני לא יודעת.

אנחנו מוותרים על כל (ב).

עכשיו זה הרבה יותר הגיוני. בסדר גמור.

הצד השני להסכם, אתם מסכימים?

זה המג'אלה, ספר החוקים התורכי. אז לא היו אומרים לך אלא כדי שתבין היו אומרים לך "בכגון", שזה המשאיל לחברו בכגון. אם השאיל אותה ואכלה הפרה את העשב, חייב. אם השאיל ונפלה בבור, חייב אבל לא. כל דבר היו נותנים לך.

משה, אתם מתקדמים?

עד שהם יתקדמו, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד מעניין. לנו יש היום יום ארוך ומחר יום קצר. אחרי כן ט' באב. אחרי כן יש לנו הצבעות. בינתיים לוקחים כאן חוק גדול שלא יודעים בדיוק את הנוסח שלו, שלא מכניס כסף לקופת המדינה, למה לא להמשיך את הדיון אחרי התקציב?

ראשית, זאת אפשרות שקיימת. זה בנושא של הלבנת הון.

זה החוק היחידי שאני לא מודע כי אם אני לא הבנתי משהו, לפחות הם הבינו. אם הם לא מבינים, נשלח את העם אליהם שיסביר להם.

הם הולכים להצביע?

עם כל הכבוד, אדם שנבחר לכנסת לא מחויב לדעת. לכן אנחנו עושים דיון ציבורי. נמצאים כאן יושב ראש ועדת המסים של לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין ואם אני לא אשמע להם, למי אני אשמע? דרך אגב, זה הדבר הכי פשוט.

זה אחד הסעיפים בהם יש הסכמה.

משה, אם ננסה להגיע לטופ שבטופ שבטופ, בסוף לא יהיה כלום וזה חבל. בואו נעצור מהבחינה הזאת שאי אפשר. אם ישבתם ויש לכם סיכומים, בואו נתקדם אלא אם כן יש שינוי כי אחרת זה לא הולך.

נתקדם. עופר, אם יהיה לנו זמן בהפסקה, אני מציע לחשוב עוד דקה על סעיף (ב). כרגע נחריג אותו.

אין לי בעיה. שלא יהיה דבר שהוא בחיכוך. צריך להיות דבר שהוא ברור וגם יתאים לכל המקרים.

רבותיי, אני גם מודיע ללשכות. אם ננסה לדקדק ולדקדק, חבל. הסכמנו לקבל את התיקון החדש, דבר שלא ייעשה, כי הבנתי שזה בהסכמות אבל אם אין הסכמות והכול עוד פעם נפתח ועוד פעם נפתח, נחזור לנוסח הרגיל.

גם בהסכמתה של שגית.

זה ודאי. אני מדבר קודם כל מבחינתם.

היא אמרה שיש דברים שהיא לומדת.

אני לומדת את זה תוך כדי עבודה. זה ברור.

עם שגית זאת נקודה אחת. אני מדבר מבחינתם. אי אפשר שעוד פעם זה נפתח ועוד פעם נפתח ועוד פעם נפתח. אין לזה סוף.

הורדתם את (ב). זה הסיכום.

הסיכום הוא שכרגע אנחנו מורידים את זה, בהפסקה הקרובה עליה יכריז ניסן, אנחנו נשב שתי דקות ונראה. אם נגיע להסכמה, בסדר. אם לא, אז הורדנו את (ב).

אתה צובר יותר מדי דברים להפסקה.

בדיוק. אנחנו צריכים לחזור אחרי כן לכל הדברים האלה. יש לנו על סדר היום עוד ארבעה פרקים.

אני צריכה להזכיר לכם שההפסקה נועדה על מנת שלשגית תהיה הפסקה ולא שהיא תעבוד בהפסקה.

לא. זאת הפסקה למשהו אחר. זה סוג אחר של הפסקה.

שגית, זה היה מתוכנן למחר.

אפשר לעשות את זה עד מחר. מחר אנחנו מסיימים ב-2:00.

קיבלנו עכשיו הודעה, מחר עד 2:00. אתם בטח דיברתם עם היושב ראש.

עד 12:30.

לא. עד 2:00. קיבלנו עד 2:00 במקום עד 3:00.

אולי את השעה האחרונה תעשה בשירה.

(3) מכרה החברה המשפחתית נכסים שהיו בבעלות החברה ביום הסיום, יחויב הנישום במס בשיעור כמפורט להלן:

(1) על רווח ההון הריאלי כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד יום הסיום לבין התקופה שמיום הרכישה ועד יום המכירה (בפסקה זו – רווח הון ריאלי עד יום הסיום) – מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה.

דיברו על פירוק רעיוני שלמעשה עושים בחברה שמבקשת להפוך מחברה רגילה לחברה משפחתית. הסעיף הזה עוסק בנכסים של החברה הזאת כשהם יימכרו. אנחנו מפצלים אותם לפי תקופות, כאשר על התקופה שהיא הייתה חברה משפחתית ישולם מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121.

הרעיון הוא שלתקופה של החברה המשפחתית, למעשה יש לו כיסוי דו שלבי. הדו שלבי יהיה לפי המס המרבי בסעיף 121, שזה משקף את מס החברות פלוס מס על דיבידנדים מעליו. זה בגין התקופה שלחברה המשפחתית יהיה מיסוי חד שלבי וזה מה שכתוחב בסעיף.

(2) הוראות סעיף 64א לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה יחולו גם על מי שהייתה חברה משפחתית זכאית כמשמעותה באותו סעיף ערב תחילתו של חוק זה (בסעיף קטן זה - חברה זכאית קיימת), בשינויים אלה:

(1) חברה זכאית קיימת תחשב לחברה משפחתית זכאית גם אם ערב יום תחילתו של חוק זה לא הייתה חברה תושבת ישראל שהתאגדה בישראל.

זה לא רלוונטי.

הוא יורד?

אם (ב) ירד, גם זה יורד.

פסקה (א) יורדת.

כי לא מסומן לי בנוסח שהיא יורדת.

רק עכשיו הורדנו אותו. עכשיו, כשאמרנו שזה חל גם על חברה זרה. מה שכן, אתם עושים הוראת מעבר והתעלמתם מכך שעשיתם שינוי לגבי מה זה הגדרת הכנסות החברה. כיום לגבי הכנסות שכבר חל עליהן הסעיף הישן – אני מדבר על פסקה (1) לחברה משפחתית שכתבתם שההכנסות הן רק הכנסה חייבת ברווחים פטורים – בהוראות המעבר משום מה זה נשמט. צריך שחברה משפחתית קיימת, לגבי רווחי העבר, לגבי השנים עד 2013, תחול פסקה (1) בנוסחה הקיים. הפסקה שאומרת שיחולו הכנסות החברה, אבל אלה לא כל ההכנסות אלא רק ההכנסות החייבות כתוספת רווחים פטורים, שיניתם את זה. לא התנגדנו לשינוי כי אמרנו שזה תכנון מס. לגבי התחולה של חברות שכבר חל עליהן הסעיף הישן, שזה יחול מ-2014 ואילך.

אתה רוצה להנציח איזשהו תכנון מס?

זה לא באמת תכנון מס. יש פסק דין שקלר של בית המשפט העליון שאמר שזה לגיטימי שחברה משפחתית תקזז הפסדים שהיו לה מהתקופה שלפני שהיא הייתה משפחתית. הנוסח היום הוא נוסח מסוים. שיניתם את הנוסח.


אני יכול להסביר לוועדה.

הוועדה במנוחה עכשיו.

הוועדה לא במנוחה.

הם מנסים להבין את ההערה.

ובלבד שאתם מגיעים להבנה. אני ראיתי למשל בסעיף (ג)(1) ו-(2) הגדרה חדשה. האם זאת אותה הגדרה?

אני לא מציע, כמו שניסן אמר, להתפלפל בכל דבר. יש פסיקה שנגעה בדברים מסוימים. אנחנו מנסים לייצר הבהרה שתעשה טוב יותר את ההבחנה בין מיסוי מלא לבין מיסוי שהוא לא נכון. בהקשר הזה, נשאיר את זה כמו שזה.

לא, סליחה, זאת לא הבהרה. אני כן רוצה להבהיר לוועדה מה עושים כאן.

משה, בוא נסיים את ההקראה. יש אולי עוד הערות אבל בוא נסיים את ההקראה ואז נראה.

אבל זה חלק מהסעיף של הוראות התחולה.

עוד לא סיימנו את הוראות המעבר. בוא נסיים אותן ואחרי כן נחזור לזה.

אתה מדבר על (ג)?

אני מדבר על מה שלא מופיע בהוראות. הסעיף בנוסח החדש יחול על חברות שכבר הן משפחתיות, אז שוכחים שלגבי חברות שהן כבר משפחתיות כבר שילמו מסים על הכנסות מסוימות, צברו זכויות מסוימות. לגבי מה שהם צברו עד 2013, לא צריך לפגוע בהן.

אני מציע שנסיים את ההקראה של הוראות המעבר כי זה לא נוגע לכל אחד ואחד מהסעיפים, ואחרי כן תעיר הערות כלליות בהקשר הזה.

מה הוחלט?

שמכיוון שזה לא נוגע לסעיף, נסיים את הקראת הוראות המעבר ואחרי כן יהיו הערות כלליות.

אבל את פסקה קטנה (א), חברה זכאית קיימת, אתם מורידים.

כן. זה לא קשור.

הוא שואל האם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

עכשיו פסקה חדשה. נכון? הקראנו אותה.

אם יש פסק דין שקבע?

אני אתן התייחסות מלאה.

זה לא עושה רטרואקטיבי.

(2) פסקה (8), כנוסחה בסעיף 40(16)(א)(5) לחוק זה, תחול על תושב חוץ לגבי רווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ולגבי נישום שהיה לתושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק, כאמור בסעיף 14(א) או (ג), החל מיום זה ואילך או שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק שהפך לנישום החל מיום זה ואילך.

(3) חברה זכאית קיימת שלפני יום התחילה חדל להתקיים בנישום תנאי כאמור בסעיף 64א(א1) לפקודה כנוסחו ערב יום התחילה, וטרם הודיעה על כך לפקיד השומה לפי הסעיף האמור, רשאית למסור הודעה לפי סעיף 64א(א1) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה, בתוך שישים ימים מיום התחילה.

למעשה אמרנו שחברה זכאית צריכה להודיע חודש לפני תחילת שנת המס אם היא רוצה להיות חברה משפחתית, אבל לגבי חברות קיימות אנחנו נאפשר לעשות את זה בתוך שישים ימים מיום התחילה.

(4) חברה זכאית קיימת רשאית להודיע לפקיד השומה שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב כחברה משפחתית זכאית, לפי סעיף 64א(ב)(1), כנוסחו בסעיף 40(16) לחוק זה, בתוך שישים ימים מיום התחילה. הודיעה כאמור, יחולו לגביה הוראות הסעיף האמור, כנוסחו ערב יום התחילה.

אלה הוראות מעבר לגבי חברות קיימות שתהיה להם התקופה.

שישים ימים, זאת לא תקופה קצרה מדי, מיום התחילה שהוא די קרוב? 1 באוגוסט. יום התחילה הוא 1 באוגוסט, נכון? אוגוסט-ספטמבר. אלה שישים הימים.

חגים, חופשים.

אני שואלת כדי להבין אם זה זמן מספיק וסביר. זאת גם בחירה לכל החיים, לא?

אפשר לעשות תשעים ימים. זאת לא צריכה להיות בעיה.

עד סוף נובמבר. 120 ימים.

120 יום.

אין בעיה.

זה לגבי חברה משפחתית. סיימתם את ההסדר חוץ משני הדברים שאתם צריכים לשבת.

הערה כללית. בסופו של דבר, מטרת ההסדר היא למנוע תכנוני מס שאנחנו בלשכות באמת מכירים ולכן ניסינו לסייע ולהגיע להסדר שמאפשר למנוע את התכנונים. מצד שני, חקיקת מסים לא יכולה להיות רטרואקטיבית וכאשר מתבצעים שינויים לגבי חברות שהן כבר חברות משפחתיות ואחד השינויים שמתבצע כאן – אולי הוא השינוי המהותי היחיד בהקשר הזה, חוץ מדברים שקשורים במעבר בין חברה משפחתית לכזאת שאינה משפחתית – זה שינוי של מה הדיבידנדים שחברה משפחתית יכולה לחלק. נכון להיום חברה משפחתית יכולה לחלק כדיבידנדים, את כל הכנסותיה. כרגע עושים את זה הכנסתה החייבת בתוספת הכנסתה הפטורה. זאת אומרת שאם לחברה המשפחתית היו הפסדים מהעבר ואת ההפסדים האלה היא מנסה לקזז, הרי שהיא לא יכולה כבר לחלק את הרווח של אותה שנה כי היא קיזזה כנגדו הפסדים.


רק כדי להבהיר לחברי הכנסת מה המשמעות שיש הפסדים בחברה. כשיש הפסדים, זה אומר שמס הכנסה לא ישתתף אתנו. אנחנו הפסדנו כסף, הסכומים ירדו, ההפסדים דחו לעתיד. זאת אומרת, חברה שיש לה הפסדים צבורים, זה אומר שהיא שילמה יותר מסים מאשר הרווחים שבפועל היו לה. היא שילמה מסים כאשר על הפסדים היא לא קיבלה החזר, כשהיא מנצלת אחרי כן את ההפסדים בעתיד, אומרים לה שאת ההפסדים האלה תוכלי לקזז בעתיד. הסעיף שהם תיקנו, וזה מקובל עלינו כי זה מהווה כר לתכנוני מס, אומר שאם את מנצלת את ההפסדים בעתיד, אנחנו לא ניתן לך עדיין לחלק דיבידנד בעת הניצול.


מצד שני לסעיף הזה יש גם הרבה הגיון כלכלי כן לתת דיבידנד פטור ממס. הפסיקה עד היום לא סייגה אותו וכשאתם מבצעים את השינוי הזה והופכים את הסעיף, אי אפשר להחיל אותו על חברות שאולי לא היה להן שום תכנון מס, שקיזזו את ההפסדים בלי לדעת שיום מאוחר יותר יבואו ויגידו דיבידנד יהיה חייב במס רק בגלל שקיזזתם את ההפסדים, כאשר קיזוזי ההפסדים האלה היו יכולים להיות עוד ב-2010 או ב-2005 או ב-2000.


לכן הנכון יהיה לבוא ולומר שחלוקת הדיבידנד, אותה פסקה עם הסייג, השינוי, שאומר שזאת רק הכנסה חייבת בתוספת הרווח הפטור, יחול לגבי השנים 2014 ואילך.

אתה בוודאי מכיר פסיקה ומחלוקות בין רשויות המס לבין הנישומים כדוגמת פסק דין קליימן.

קליימן, זאת לא הכנסה.

אני אסיים את דבריי. פסק הדין אמר מה הם אותם רווחים שלמעשה יראו אותם כלא מחולקים. בפסיקה נסגרו כל מיני סיטואציות כאלה ואחרות. שוב, מדובר גם בפרשנות של מה הם אותם רווחים וזאת פרשנות תכנונית. לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון אלא להישאר במודל הזה שהוא מודל יותר נכון, יותר מדויק וכן לתת אותו.

הפתרון הוא לבוא ולומר שיחול נוסח הפסקה הקודם. אתם לא צריכים לתת קלירנס לשום תכנון.

הסעיף הזה הוא בהסכמה או לא בהסכמה?

זה לא בהסכמה.

זה גם לא בסעיפים שכתובים. זה מחוץ לנוסח.

זה שינוי רטרואקטיבי.

כשאנחנו עושים שינוי רטרואקטיבי לנוסח חוק, אין בעיה לומר שתחול הפסקה בנוסחה הקיים, ואז אם אתם חושבים שיש תכנוני מס, הם ייפתרו כמו בעניין קליימן.

מה שנאמר זה מכיוון שהדיבידנדים עדיין לא חולקו, למעשה בכלל לא נוצרה השאלה. מכיוון שהדיבידנדים האלה יחולקו בעתיד, אז תהיה השאלה אם זה כן או לא. לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.

האם יש חבר כנסת שמבין מה שהם אומרים?

יש סעיף בחוק שאומר שיראו את הדיבידנדים בעתיד שיחולקו כאילו לא חולקו. אתה סעיף הזה שיניתם. היום יש סעיף שאומר שיראו דיבידנד. אם החברה עכשיו תחלק, לפני ה-1 באוגוסט את אותו דיבידנד מהשנים בעבר, היא לא תשלם מס. אם היא תחלק אותו ב-2 לאוגוסט, היא תשלם מס.

אני רוצה לומר לך מדברי הכנסת על הדיון שמתנהל כאן. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק רטרואקטיבית. אני גם לא חושב שזאת הבנתה של הממשלה. מה שרוצה הממשלה להשיג זה לומר מה עמדת המחוקק לגבי הדברים שהיו עד כה. אם אתה צודק, אתה צודק גם לגבי החוק.

שימשיך הנוסח הקיים בחוק.

הוא יכול לומר שהוא רוצה לשנות את ההסדרים. אני מסכים אתך שזה יכול להיות מרגע זה ואילך. אני לא נותן פרשנות לחוק שהיה. אני נותן פרשנות רק לחוק שיהיה. אמר ראש רשות המסים שאין כוונה לשום דבר רטרואקטיבי. אותי זה מספק. הנוסח אומר רטרואקטיבית?

כן.

יש לי שאלה להבנה. הטענה שנטענת אומרת שאותו סעיף שלא היה קיים בחוק, עכשיו אנחנו משנים אותו והוא כן יהיה קיים. השאלה אם עצם קיום אותו סעיף כן מסייע או לא מסייע למה שאתם רוצים להבהיר, דבר שבעצם מרוקן מתוכן את הדברים.

תראו, בחוק היום, לפני הכחול ולפני הכול, בחברה משפחתית כתוב שרווחים שחולקו מהכנסות החברה בשנות המס שהיא הייתה חברה משפחתית, יראו אותם כאילו לא חולקו. אין הגדרה לרווחים. תחת המונח רווחים נוצרו הרבה תכנונים. מה זה רווחים? היום רווחים זה גם רווחי אקוויטי או כל מיני דברים.

ואתה רוצה לשנות את זה. אתה רוצה לסגור את הפרצה.

כבר בחלק מהמקרים בעבר הלכנו לבתי משפט ובחלק גם קיבלו את עמדתנו. עכשיו אנחנו באים לנוסח שהוא יותר טכני.

מדברים על מקרים שלא קיבלו את עמדתכם.

אני אומר באופן כללי.

כללי, אתה לא צריך את התיקון.

ליצמן, אני מנסה לקבל את התשובה לשאלה שלי.

אנחנו הגדרנו את המונח רווחים בצורה טכנית יותר, ברורה יותר, שהיא גם אולי מדויקת יותר. נשאלת השאלה לגבי החברות הישנות, חברה משפחתית ישנה שהיא חויבה במס ברמת הנישום המייצג ועכשיו היא מחלקת את הרווחים האלה כאשר הרווחים האלה לא צריכים להיות חייבים. אנחנו אומרים שגם בשלב החלוקה עכשיו תעבירי את הרווחים האלה דרך המסננת הנכונה. המסננת הזאת בגדול עושה סינון, האם בשעתו הנישום המייצג חויב במס על זה או לא. אם כן, קח את זה בפטור. אם לא - זה לא פטור. השאלה היא האם להחיל את המסננת הזאת גם על הרווחים העתידיים שיחולקו בגין העבר. אם המסננת הזאת היא נכונה, היא נכונה.

זה מעין רטרואקטיביות.

עכשיו הבנתי את הבעיה שלכם.

אני רוב הזמן נמצא כאן. היה לנו דיון בעניין הבלו על חברות הדלק ובאנו וקבענו שהבלו יחויב מרגע שיצא מחצרות מקום האחסון או ממקום הייצור. זה אותו רגע בו חל המס. כן קיבלת כסף, לא קיבלת כסף, זה הרגע בו חל המס. נושא זה נמצא בדיון לגבי החוק הקודם שהיה חל לגבי נושאים אלה וצריך עיון בבית המשפט שצריך לתת את פסיקתו. באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה שהמחוקק יביע את עמדתו לגבי מה שצריך להיות. הוא מתכוון גם להראות לבית המשפט שהעיר הערה מדוע המחוקק לא אומר את דברו, שהמחוקק מתכוון למצב בו באמת צריך להחיל את הבלו מהרגע שיוצא מהאחסון.


זאת אומרת, יש מצב שקיים עד רגע שנחוקק בשבוע הבא שהוא בצריך עיון ויש רגע שבו אנחנו קובעים את עמדתנו. השאלה היא האם מה שאנחנו שקובעים, את עמדתנו, יחול גם רטרואקטיבית וזה המצב בדיוק כמו שמופיע כרגע בשינויים ההכרחיים.


אני אומר לכם לפרוטוקול שאני כמחוקק שיושב כאן לא מתכוון לחוקק בדיני מסים חוקים רטרואקטיביים.

גם בבלו לא עשינו את זה.

את זה אמרתי. אם בית המשפט יחליט שמה שהיה קיים עד רגע זה לא חייב במס או אפשר לעשות את ההפרדה, כך יהיה. החוק הזה לא יבוא ויאמר שאנחנו מחוקקים אותו רטרואקטיבית.


לכן התשובה היא שאנחנו עכשיו מתחילים הסדר שיחול מה-1 באוגוסט, שזה יום התחילה. כל מה שהיה לפני כן, אנחנו משאירים לבית המשפט לקבוע. החוק שעומד בפני בית המשפט הוא החוק שהיה קיים עד 1 באוגוסט. יחליט בית המשפט האם לפי החוק הקודם הוא רשאי ללכת כך או לא רשאי ללכת כך.


אני גם ביקשתי לגבי דברי ההסבר לומר במפורש שדברי ההסבר ניתנים לנו על ידי משרד המשפטים והאנשים הגדולים שנמצאים שם, אבל זה לא מחייב אותנו. אנחנו לא מחוקקים איזשהו חוק שיהיה רטרואקטיבי אלא אם כן נאמר את זה במפורש והדבר יתאפשר והוא לטובת העם והמדינה.

הבעיה היא שהנוסח מנוגד.

הנוסח לא מנוגד למה שאומר חבר הכנסת ריבלין.

מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, וזה נכון, זה שחקיקת מס – אם לא קובעים אותה במפורש – היא מעתה ואילך.

אלא במקרה מיוחד.

מה המשמעות של פרספקטיביות בדיני המס. בדרך כלל הפרספקטיביות היא מועד אירוע המס. כלומר, אם אירוע המס קרה אחרי חקיקת החוק או לני חקיקת החוק. אירוע המס עליו אנחנו מדברים, הוא חלוקת הדיבידנד ולכן אירוע המס, חלוקת דיבידנד שתקרה אחרי חקיקת החוק, יחולו עליה הכללים החדשים.

זה אתה יכול לומר. לא מקובל עלי מה שאתה אומר. יכול להיות שזה כן ויכול להיות שזה לא. אם היה יכול להיות לפי החוק שהיה עד 1 באוגוסט, נכון, אתה צודק. אם לא יכול להיות לפי החוק הקודם והחוק הקודם לא אפשר פרשנות כזאת, בית המשפט יפסוק לפי החוק הקודם ולא לפי חוק זה.

אני מסכים לגמרי.

אני בטוח שזה גם על דעתך.

אני לא אומר אחרת. אני לא חושב שאמרתי אחרת.

הוא מתעלם רק מדבר אחד. כל הסעיף שמביאים עכשיו, זה בגלל הדיון בבג"ץ שתלוי ועומד בבית המשפט.

או כן או לא, אבל זה לא חשוב.

זאת הסיבה שמביאים את זה. אין סיבה אחרת.

הוא אומר אותו הדבר. חוק זה לא מפרש את החוק שהיה קיים עד רגע זה. אני לא אומר שאתם לא צודקים.

מאחר ואנחנו לא הולכים רטרואקטיבית, החוק הזה יחול החל מה-1 באוגוסט. אם מישהו ירצה להשתמש בו אחורה, לצד השני בהחלט תהיה אפשרות ללכת לבית המשפט ולומר שהחוק חל רק מהתאריך הזה.

הם רוצים הוראת תחולה. הם בעצם מבקשים ממך הוראת תחולה.

לגבי חלוקת רווחים שהיו עד ליום התחולה, יחול החוק הקודם.

זה לא יהיה פרוספקטיבי. הם רוצים שעל רווחים שהם צברו עד תחילת החוק. אתם מתנגדים לזה?

באופן עקרוני, כאשר מדברים על דיבידנדים, נניח שמעלים את שיעור המס על דיבידנד. יש עודפים שנצברו בחברה ולא חילקו אותם. עכשיו מעלים את שיעור המס ונניח מחלקים אותם אחרי שהעלו את שיעור המס. האם בגין מה שנצבר לפני כן שיעור המס נמוך?

לכן אתם נותנים הוראת מעבר. במקרים כאלה אתם נותנים הוראת מעבר שמאפשרים לשלם את המס הנמוך.

משה, אתה רוצה שנכתוב שזה יחול מה-1 בינואר 2014?

מבחינתי זה בסדר.

מבחינתכם זה מספיק זמן כדי שאנשים יתארגנו לזה? אני מבקש שנרכז עכשיו את הדיון שתי דקות כדי לסיים. האם זה שנאמר ה-1 לינואר 2014 ולא ה-1 באוגוסט 2013 יעזור?

זה לא עוזר. בסופו של דבר, מה שמדובר כאן זה לא שינוי בשיעורי מס. עד היום חברה משפחתית הייתה משפחתית מחלקת דיבידנד. הסכום שהיא יכולה לחלק דיבידנד ללא חיוב מס נקבע לפי נוסח מסוים. את הנוסח הזה הם רוצים לקבוע לנוסח אחר. התוצאה היא שאם החברה תחלק את הדיבידנד ב-1 באוגוסט - או אם תשנו את המועד, ב-30 בדצמבר - הרי שיהיה פטור מסוים. אם היא תחלק את אותו דיבידנד ב-1 בינואר 2014, זה מחייב לחלק לפני מועד התחולה כדי ליהנות מזכויות שהם צברו כל השנים.

נכון. מה רע בזה, אם אנחנו לא רוצים שזה יהיה רטרואקטיבי?

זה רק מרע את מצבם.

אפשר לכתוב ובלבד, אם הם מפחדים שזה ישאיר לנצח. אפשר לכתוב: ובלבד שחולק הדיבידנד מתוך הרווחים האמורים עד יום איקס.

משה, יש לי שאלה בסיסית. למה יש את הדבר הזה שנקרא חברה משפחתית? זה נראה לי מטורף.

שאלה מצוינת.

אפשר לבטל את כל ההסדר הזה, אבל זה לא על סדר היום.

החקיקה המוצעת בעצם הורגת אותם.

אז תהרוג את זה מראש ונפסיק עם הדיונים האלה.

שאלתי קודם איך זה בכלל נולד.

זה כלי שבאופן עקרוני הוא כלי תכנוני לצורכי מס.

לא נכון.

חבר הכנסת שטרן, בכל מדינות העולם מבחינים בין אפשרות שיחידים יוכלו להגן על האינטרסים שלהם באמצעות התאגדות בחברה אבל המיסוי יישאר כמיסוי כיחיד. זה דבר שמקובל בכל העולם. זאת המטרה. צריך למנוע תכנוני מס אבל יש כאן שתי מטריות, במיוחד בעסקים קטנים, שאנשים יוכלו להתאגד כחברה כדי לזכות ביתרונות התאגידים של חברה ומצד שני המיסוי כיחיד הוא דבר מקובל בכל העולם, בכפוף לתכנוני המס. זה מכשיר לגיטימי.

לכל חברה יש יתרונות ואתה לא מונע מאף אחד להתאגד כחברה. המונח הזה של להתאגד כמשפחה, את זה אני לא מבין.

אפשר לדון בזה בנפרד, אבל אחרי כן כדיון נפרד על הנושא של חברה משפחתית ואז יישמעו כל הטיעונים, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לדון בנושא של חברה משפחתית.


משה ויניב, יש לכם הסכמה על נוסח?

אנחנו נשארים.

במה אתה נשאר?

אתה לא רוצה להכניס הוראת תחולה.

זאת אומרת שאתה ממסה רטרואקטיבית.

לא. זה אומר שבעתיד, כאשר יחלקו דיבידנדים, הדיבידנדים האלה ייבחנו האם הם חולקו מתוך הכנסה חייבת המוגדרת כאן.

הם ייבחנו לפי הדין החדש ולא לפי הדין הישן.

לא דרך האפשרות לתכנון כפי שהיה בעבר.

יניב, אם נאמר ה-1 בינואר 2014 במקום ה-1 באוגוסט, זה יותר טוב לכם?

כן, זה יותר טוב אבל לא פותר את הבעיה.

האם אפשר רטרואקטיביות או אי אפשר, זאת שאלה שתיקבע בבית המשפט. אנחנו לא מתערבים לא לכאן ולא לכאן.

היושב ראש מציע להם שעד ה-1 בינואר 2014 תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנדים לפי הדין הישן.

אפשר לכתוב שיחולו בנוסח הישן ובלבד שחולקו הדיבידנדים.

בסדר. כך זה יהיה. עד ה-1 בינואר 2014. תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנד ויחולו הוראות הדין הישן.

אני מזהיר אותך שהתוספת הזאת שוללת ממך כל אפשרות בתביעות שהגשתם.

מי מנסח את זה? ספי, אתם מנסחים את זה מיידית?

ברשותכם, אני רוצה לחזור לסעיף (ב) בהוראת המעבר.

סעיף קטן (ב) על הכנסת עבודה, דמי ניהול.

מה שקודם ביקשתם למחוק. הגעתם להסכמה. מה ההסכמה?

אני אסביר. בהוראת המעבר הזאת אנחנו שוב נמצאים בסיטואציה בה יש חברה רגילה, לא חברה משפחתית, שיש בה עודפים צבורים. אנחנו אומרים שביום שהיא הופכת לחברה משפחתית, רואים את העודפים האלה כמחולקים, כדי לנקות אותה מעודפים. נתנו גרייס של ארבע שנים, שכל בעל מניות לפי חלקו ישלם את המס הברור, הסגור וכדומה. נתנו את זה גם בלי הפרשי הצמדה וריבית.


יש סיטואציה אחת בה הכסף עדיין נשאר בחברה ועובד למטה. במקרה כזה ניתן את ארבע השנים. יש מקרים שהכסף עלה למעלה. התייחסנו קודם לסיטואציה בה קודם החברה נתנה את הכספים האלה כהלוואה לבעלי המניות ואמרנו, נתנו לכם הלוואה, הכסף כבר אצלכם, שלמו את המס שלכם תוך שנה עם הגרייס של השנה. עכשיו יש סיטואציות נוספות שאפשר לתת את הכסף הזה לא בדרך של הלוואות. לדוגמה, בהוצאות הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית וכולי כאשר הם למעשה נובעים מהעודפים הישנים. באותה סיטואציה כאשר הם חולקו בצורה הזאת, אנחנו רוצים לגבות את המס כי הבן אדם כבר קיבל את הכסף אליו, בעל המניות קיבל את הכסף אליו הביתה וזה המקום לגבות את המס.


זה הסעיף השני שמדברים עליו ואנחנו רוצים להקריא אותו.

אנחנו משאירים את "שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול", ונוסיף כאן "דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינם הרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב) בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום".

רגע. מהתחלה.

אין הפרשי הצמדה וריבית.

אם הם לא שילמו.

אין הפרשי הצמדה וריבית.

הוא צודק. בלי הפרשי הצמדה. הגבייה היא באותו רגע.

בסדר. יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף. קטן (ב). נקודה.

תקריאי שוב.

שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינה מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בגינם בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב).

מאה אחוז.

את סעיף התחולה ניסחתם?

כן. הכנסתי אותו לפסקה (3). זה יבוא אחרי פסקה (1) של הוראות התחולה.


"הוראות סעיף 64א(א)(1) כנוסחן בסעיף 40(16)(א)(2) לחוק זה יחולו על רווחים שיחולקו מהכנסות החברה החל ביום – אין לי כאן את התאריך העברי – 1 בינואר 2014".

סיימנו את החברה המשפחתית.

יש לכם את הרשימה של הנושאים היום וגם את רשימת הנושאים הרלוונטית לגביהם למחר. אני לא בטוח שנספיק את הכול. אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות או עד 1:30 בה אתם תשבו ותעשו את העדיפויות שלכם.

אבל אני רוצה לדעת כי אני בא ב-1:30 כמו שאתה אומר, אבל אז מתברר שאני צריך לחכות רבע שעה. אני רוצה לדעת מה הנושא הראשון אותו אתם מבקשים כדי לדעת אם להיות כאן ב-1:30 או לא.

נעשה את ההפסקה עד 1:45.

תגידו מה הסעיף הראשון.

עד איזה שעה יושבים היום?

אין מגבלה.

אז נסיים את הכול היום.

לא. גם יש צורה לדיונים שמתנהלים כאן וזה מתחיל לאבד צורה. לכן יש לכם שתי אופציות. קבלו החלטה מה סדרי העדיפויות שלכם.

אם נסיים את הכול או לא, זה תלוי רק בכם. אם אתם מאורגנים ומסודרים, זה אפשרי.

רובי שאל שאלה שהיא גם הגיונית. באיזה נושא אתם מתחילים?

זה תלוי בהם.

שיגידו לנו. אם מתחילים בדבר שלא מעניין אותי, אני לא בא.

יש לכם ידיעה במה אתם רוצים להתחיל? מה בסדר העדיפויות הגבוה ביותר שלכם?

תאמרו מה הנושא הראשון.

הפסדים.

הפסדי הון.

כן.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>