הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 8:00

<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רונן הופמן

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד

מיכל בירן

>
עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

גרישה דייטש - מנהל מינהל הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

גילי מאי - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשייה באגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משפטן, משרד המשפטים

ענת זוהר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדנה הראל פישר - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן כהן - יושב-ראש מכון התקנים

דניאל גולדשטיין - מנכ"ל מכון התקנים

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל מכון התקנים

מרדכי שיף - יועץ משפטי, מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, מכון התקנים

ורד אורן - מנהלת תקשורת ויחסי ציבור, מכון התקנים

דוד הוכברג - ועד עובדי מכון התקנים

יורם נדלר - יו"ר ועד עובדי מכון התקנים

סמי שמואל שלום - ועד עובדי מכון התקנים

אלה בודמן - רשות ההגבלים העסקיים

דן כרמלי - עו"ד, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

יוסף טמלר - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

שמעון הניג - בעלים ויבואן בובימה, נציגי יבואנים

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

איל פרובלר - מנהל תחום תקינה, התאחדות התעשיינים

שחר דגן - מנהל יצור ואיכות, טוטנאוור, התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

מרדכי ישראלי - מנהל טכני, רשתות תאורה, נציגי תעשיינים

רויטל סוסובר - סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר

מרב תורג'מן
מיכל צוקר (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה

<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

רבותי, בוקר טוב. בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל האורחים, בוקר טוב לידידי בעל הזקן יורם נדלר. יש לנו יחסים קרובים. אולי יום אחד אני אעשה הסבה מכלכלה להנדסה או לאיגוד האקדמאים.

אנחנו בנושא התקינה, התחלנו את הדיונים. אנחנו ממשיכים אותם. איתנו פה מנכ"ל המשרד עמית לנג, גרישה שלנו שהוא הזיכרון והעתיד ההיסטורי של נושא התקינה, כמו שנאמר, משורה משחרר רק המוות. אנחנו מאחלים לך עד מאה ועשרים. כמובן רן כהן ומר גולדשטיין פה, כל המשנים.

אם אתה כבר חושב על העתיד אז גם אני לא חשבתי שפעם אהיה יושב-ראש המכון.

באחת מארוחות הערב המשותפות שלנו עם בני משפחתי שאתה קרוב אליהם, הזכרתי לך שמרק טווין שבשבילי הוא אחד מגדולי הסופרים אמר: ההבדל בין מציאות ודמיון הוא שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות. במציאות הכול קורה מעבר לדמיון.

רבותי, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הכלכלה הישראלית. אני התבטאתי בזה גם בראיון בין-לאומי. התבשרנו על החרם על חלק מהתוצרת מעבר לקו-הירוק, ואני אומר פה בגלל משרד התעשייה. אני מאמין באמונה שלמה, גם משיחות שאני מקיים וגם מהתרשמות, שבמידה ואנחנו לא נתקדם בתהליך המדיני נמצא את עצמנו בעתיד גם בהגבלות וחרמות על חלק מהתוצרת הישראלית בתוך הקו-הירוק. אמרתי לעיתונות הבין-לאומית אתמול שזה הצ'אנס האחרון של ביבי. לראש הממשלה יש את הצ'אנס האחרון. אם הוא לא יתקדם בתהליך השלום אנחנו נתחיל לקבל מכות, כולל כלכליות. לכן, כל המחשבה הזאת שאפשר לפתח כלכלה בת-קיימא שבנויה על יצוא בעידן גלובלי ועל השקעות זרות כשאתה לא מתקדם בתהליך מדיני, ותפריד מה שנקרא כלכלי ומדיני, זה עורבא פרח. לכן חשוב מאוד, אדוני ראש הממשלה, שהאיתותים האלה יובנו מעבר לצורך למנוע כמובן מדינה דו-לאומית שהיא בדרך.

את הנקודה הזאת הבהרתי כמי שאחראי על משרד התעשייה והמסחר שהיום נקרא הכלכלה. צריך להבין את המשמעויות הכלכליות של התהליכים שעוברים עלינו שיש להם משמעות יותר גדולה אפילו, מר כהן, אם גם אנחנו נאשר עוד קצת תקינה או פחות קצת תקינה.

לכן רבותי, אנחנו מעביר את רשות הדיבור. אנחנו בסעיף 8. מי הקריין המסורתי? יובל ממשיך, תודה רבה.

עמ' 594 סעיף 8.

סעיף 8, תיקון לסעיף 9.

נכון. אני אתחיל בהקראה ואחר כך אסביר מעט לגבי הסעיף.

"(8)
בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"
(א2) (1)
עוסק יודיע בלא דיחוי לממונה בהתקיים אחד או יותר מאלה:


(1) נודע לעוסק כי מצרך שייבא, ייצר, מכר, תחזק או השתמש בו בתהליכי עבודה, לא עומד בדרישות התקן הרשמי החל על המצרך, או שקיימת הסתברות לאי-עמידתו של המצרך כאמור בדרישות התקן הרשמי החל עליו; אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובתו של עוסק לעניין התאמת המצרך לתקן רשמי לפי הוראות סעיף קטן(א) או (א1);

(2) נודע לעוסק על כל פגיעה שנגרמה לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם, או לאיכות הסביבה, בשל מצרך שייצר, מכר, ייבא, תחזק או השתמש בו בתהליכי עבודה וחלים על המצרך כאמור דרישות תקן רשמי, או נודע לעוסק על פגיעה כאמור אשר עלולה להיגרם בשל מצרך כאמור ואשר חלים עליו דרישות תקן רשמי.


(2) בהודעה לממונה לפי הוראות סעיף קטן (א), יודיע עוסק לממונה גם על הפעולות שנקט, ככל שנקט, למניעת השימוש במצרך או מניעת יבואו, ייצורו, מכירתו, תחזוקתו, אחסנתו או מניעת השימוש בו בתהליכי העבודה, לפי העניין.

(3) עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו, או שעלולים להיגרם, לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם ממצרך שייצר, מכר, ייבא, תחזק או השתמש בו בתהליכי עבודה, ובלבד שחל עליו תקן רשמי; עוסק ישמור רשומות של תלונות שהתקבלו כאמור כל עוד המצרך האמור נמכר או מוצג למכירה, בין על ידו ובין על ידי מי שהוא שיווק לו את המצרך ולתקופה של שבע שנים לפחות מיום הפסקת מכירתו או הצגתו למכירה כאמור.";"


אני קצת אסביר על הסעיף הזה. כדי לאפשר את ההסדר המוצע במישור היחסים שבין תקינה לבין ייבוא שאנחנו נקרא אותו לקראת סוף הצעת החוק, אנחנו חושבים שיש צורך להגביר, מצד אחד, את האחריות של העוסקים, ומצד שני, גם להגביר את כלי האכיפה המינהליים. הסעיפים המוצעים הם סעיפים שגם קיימים בדגמים בין-לאומיים אחרים. בין היתר, במסמכי הייחוס שעוסקים בדירקטיבה האירופית לבטיחות במצרכים שזה מסמך ייחוס ראשון שעליו אנחנו גם הסתמכנו, ומסמך ייחוס נוסף הוא באמת ה-New approached שקובע את המדיניות והרגולציה של ייבוא טובין לאיחוד האירופי. לכן אנחנו סבורים, מצב כזה שבו אנחנו יוצרים הסדר שבמישור יחסים בין ייבוא לטובין, אנחנו גם צריכים להגביר את האחריות של העוסקים כדי שנוכל להבטיח את הבטיחות של הצרכנים, בסופו של דבר. יש גם הסדר קיים אחר שנמצא בארצות-הברית של CPSC.

אם יש שאלות לגבי הסעיפים אני אשמח לענות.

אני רוצה קודם כל לברר, וזה מופנה גם לגברת הראל כמובן, שכשמדברים כאן על "נודע לעוסק", הפרשנות היחידה האפשרית זה שמדובר על ידיעה פוזיטיבית. לא על עצימת עיניים ולא על איזשהו ייחוס של ידיעה בדרך זו או אחרת, אלא רק אם הוא באמת יודע שהוא מכר, למשל, או תחזק וכו', נכס שחל עליו תקן, תחול עליו ההוראה הזאת.
אני חוזרת שוב להערתי בישיבה הקודמת שהגדרת "עוסק" היא מאוד רחבה. היא כוללת גם את המוכרים. למוכרים הקטנים אין שום דרך אמיתית לדעת שאכן המצרך שהם מוכרים, חל עליו תקן. אתמול שוחחתי ארוכות עם גברת הראל בעניין הזה והיא אמרה לי שכל עוסק יכול לבדוק באתר האינטרנט של משרד הכלכלה ולראות שקופסת הגפרורים או איזה משחק קטן לילד שיש לו במכולת, יש לגביו תקן. אני רק לא כל כך רואה את בעל המכולת או בעל החנות הקטנה בשדרות או באופקים גולש מעת לעת באתר האינטרנט הזה כדי לוודא שיש תקן.

למה צריך לדבר על שדרות ובאופקים? גם באבן-יהודה, גם ברמת אביב, וגם ברמת יצחק.

כן. אנחנו באמת מדברים כרגע על עוסקים קטנים, לא על כל אלה כפי שאמרתי שיש להם את היכולת האמיתית, הממשית, באמצעות עובדים שזה תפקידם לבצע את התפקיד הזה. אני מזכירה שהסעיף הזה לאחר מכן נוסף לסעיף שהוא נחשב לעבירה פלילית מי שלא מבצע את זה, ולא הייתי רוצה שייחסו עבירה פלילית למי שאין לו יכולת אמיתית לעמוד בגזרה הזאת.

תיקון קטן, ותתקנו אותי, אני לא חושב שזה הוסף לעבירות הפליליות, אלא לעיצום הכספי.

סליחה, זה רק לעיצומים הכספיים? אז אני מתקנת את עצמי. תודה על התיקון. סליחה, נכון.

גם הידיעה הפוזיטיבית - - -

נכון, אבל גם לעניין העיצומים הכספיים, והדגשנו את זה. אני מצטערת, אני פשוט הבוקר כבר יותר מדי מסמכים.

ההערה לא קיימת או שהיא עדיין קיימת?

לא, ההערה קיימת גם לגבי העיצומים הכספיים, בוודאי - קל וחומר.

ברשותך היועצת המשפטית, אני בכל זאת רוצה למקד את הדיון. גם היום כל עוסק - אין פשוט הגדרה אחת לעוסק, אבל ההגדרה של עוסק שהצענו בישיבה הקודמת איננה מוסיפה שום גורם חדש. כל הגורמים מנויים היום בסעיף 9(א) ו-9(א1). כל הגורמים האלה מחויבים היום בעת ייצור, ייבוא, ייצוא, מכירה או עבודה, לפעול במוצרים שיש עליהם תקן רשמי אך ורק אם הם עומדים בתקן רשמי. מי שלא עושה את זה, גם היום גם אם הוא באבן-יהודה או בשדרות או בכל מקום אחר, אם הוא קטן או אם גדול, הוא חשוף להעמדה לדין פלילי. לכן, אין בזה שום חדש וזה עומד ביסודו - - -

קודם כל, אני רוצה להעיר שזה נכון מה שאומרת גברת הראל. אני מאשרת שאומנם זה המצב המשפטי. אני לא בטוחה שזה מצב משפטי ראוי, אבל כיוון שזה לא סעיף שמוצע לתקן אותו כרגע אני אמרתי לה שאני לא אפתח את הדיון בנושא הזה אגב הדיון בחוק ההסדרים. זה נושא רחב שראוי לבחון אותו אבל לא כרגע.

בהחלט, כן.

אני רוצה לוודא שבמסגרת העיצומים הכספיים לא תהיה אפשרות להטיל עיצום כספי על אותו אדם.

אני אומר שני דברים. מכיוון שהגברת בנדלר אמרה שהיא לא בטוחה שזה ראוי, רק אציין שמטעם הממשלה אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד חשוב, במרכזו של החוק, ראוי וקיים גם במדינות אחרות. אבל כשזה יידון אנחנו נקבל את ההזדמנות להסביר. היום זה ככה, כן זה מה שאני אומרת. היום אנחנו לא פותחים את סעיף 9.

עדנה, היו פעם שני ראשי ממשלות בבריטניה שכל השנים היו מתחלפים ונאבקים האחד בשני וזה לקח באמת תקופה ארוכה. האחד היה ד'יזרעאלי שהיה ממוצא יהודי והשני היה גלדסטון. הוויכוח שלכם, בין בנדלר והראל, מי שלא יודע, זה כבר שנים רבות ויימשך עוד שנים רבות. לכן, זה ברור שיש פה שתי אסכולות. הן לא תוכרענה היום והטורא בטורא האלה וכולנו עוד נמשיך להיאבק.

אני מאוד מוחמאת מההשוואה.

אם היועצת המשפטית אומרת שזה לא תקין וגם עדנה מודה שזה לא תקין - - -

לא, היא לא מודה. היא חולקת עליי.

היא רק אמרה שזה לא שינוי.

לא, לא - סליחה.

עדנה, תני לי לפרש אותך כי לא נאמר פה כלום. נאמרה גישה אחת שהיא גישת בית הלל שאומרת: למרות שהדבר הזה הוא כך, אנשים באמת לא כל כך מבינים. ולכן, צריכים להתייחס אליהם לקולא. יש גישה של בית שמאי שאומרת: האנשים האלה חייבים. זו גישת בית שמאי והמחוקק צריך להחליט. אבל זה לא לא חוקי. אמרתי כבר שזו מחלוקת של שנים כמו דה-יזרעאלי וגלסטון והיא תימשך. הכנסת תצטרך לדון בזה, אבל לא היום הזה לא ניתן יותר למאבק הזה בין בנדלר להראל, אנחנו נעצור אותו כאן.

קודם כל, תודה על ההשוואה.

אני מסכימה עם אדוני לחלוטין. זה מה שהצעתי לגבי עבירות פליליות. אני לא זונחת את טענתי כי היא מוצעת כאן לגבי - - -

לגבי עיצומים כספיים. אנחנו באים לגובה העיצומים הכספיים, נכון?

לא, לא. על עצם האפשרות.

האם אדם שגם בחוק הקיים מוטלת עליו החובה למרות שבאמת אין לו מושג מה קורה בחלק מהדברים - זו ההנחה של עו"ד בנדלר - האם למרות שזה בחוק, וזה לא כל כך מיושם אני מניח עד עכשיו? האם זה מיושם? זה לא כל כך מיושם.

נכון להיום יש עבירה פלילית ולהבנתי זה מיושם, והמידע קיים.

כמה זה מיושם?

ברשותך, אני מציעה שגרישה יענה על זה. אני רק רוצה לפני זה לומר מילה על העיצומים הכספיים. העיצומים הכספיים - יש בהם גם הקלה על האדם שנכון להיום חשוף להליך פלילי. זה מאפשר לו לקבל אך ורק עיצום שיוטל עליו שגם מבחינת הקלון בהרבה היבטים הוא איננו כפי שהוא. יחד עם זאת, לקחנו את הערתה של היועצת המשפטית לתשומת הלב וכשנגיע לסעיף העיצומים הכספיים אנחנו נבקש להציע פתרון שיבהיר את הידע שבידי העוסק. לכן, אני מציעה לדחות את זה להמשך.

לעניין מה שמוחל בהעברה הפלילית היום - אני מציעה שתשמעו את גרישה, שתדעו שזה סעיף חי.

תודה, עו"ד הראל. גרישה, זה מיושם? תן דוגמאות סטטיסטיקות.

כן, יש דוגמאות של החלטות בתי-המשפט כאשר מוטל קנס של נניח 80,000 שקל על יצרן או יבואן, ו-10,000 או 5,000 שקל למוכר של אותו מוצר.

מה השכיחות של הדברים האלה?

ארבע-חמש בשנה. התביעה שלנו בדרך כלל לא מגישה תביעה נגד חנות כאשר יש לנו בשרשרת גם ספק.

כשיש כרישים למעלה אתה לא הולך לדגים קטנים.

בדרך כלל, לא.

יופי, הבנו.

אבל הרציונל שכאן הוא רציונל של אימוץ שיטה מאוד מאוד אפקטיבית של ארגון שנקרא: Consumer Product Safety Commission של ארצות-הברית. שם העסק מדווח מיד על כך שהיתה פגיעה או כמעט פגיעה מהמוצר שהוא מכר כי העסק, החנות, הם הראשונים שיודעים. כי אם קורה ונשבר משהו, מישהו נפגע או נפצע, ישר מחזירים את המוצר לחנות והחנות היא הראשונה בשרשרת שיודעת. חשוב לנו לקבל את זה לא כאשר החנות תעביר את זה לספק והספק יעביר את זה, אלא מיד לקבל את הדיווח כדי לבצע אכיפה.

חובת הדיווח הופכת את עקומת העונש יותר למעלה, יוצא מהכלל. תודה רבה.

הצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר.

רגע, על כל סעיף 8 אדוני מצביע? האם ברור - - -

לגבי התיקונים האלה - נדבר עליהם אחר כך, מה שעדנה אמרה.

לא, לא, לא. יש כאן עוד. קודם כל, לא שמעתי תשובה לשאלה שהפרשנות היחידה האפשרית מבחינתכם שמדובר כאן על ידיעה פוזיטיבית. דבר שני, אני רציתי להפנות את תשומת הלב, ואם הוועדה מקבלת את זה אז אוקיי, שמדובר כאן בחובת שמירה על-ידי כל מי שנכלל בהגדרה של "עוסק" שכאמור אלה גם עוסקים מאוד קטנים – לשמור את הניירת ואת כל המסמכים לתקופה של שבע שנים.

ניירת על תלונות.

כן, כן. שימו פשוט לב לזה, אני מפנה את תשומת הלב. אני מפנה את תשומת הלב לפסקה (3).

אני ביקשתי מאשתי עכשיו להתחיל לשרוף את כל הדברים במקום שזה ייעשה לאחר המוות כמו שעושים כל האנשים. אנחנו נמצאים בעולם אחר, למה לשרוף את כל הניירות האלה בחנות קטנה?

קודם כל, מדובר בידיעה פוזיטיבית.

אוקיי. אני רציתי שזה יירשם לפרוטוקול. חד משמעי, לא ייחוס ידיעה, לא - - -

לא עצימת עיניים, ידיעה פוזיטיבית. לא התכוונו גם אחרת.

לגבי הניירות - אני יוצא מנקודת הבסיס של גרישה. המוכר הוא שנפגש עם התלונה בפעם הראשונה ולכן אנחנו רואים חובה. גם הביקורות שלנו נעשות גם - - -

אני מבין את הכול, אבל שבע שנים? האם שמיטה לאחור?

לא, אני אסביר למה שבע שנים. פשוט הסתכלנו בחוק ההתיישנות לצורך הגשת תביעה אזרחית לצורך העניין.

זה הרבה ניירת? האם אדם שיש לו חנות קטנה ויש לו הרבה דברים, האם הוא צריך להכניס ניירות, ניירות והכול?

היום סורקים את הכול.

סורקים את הכול, יוני?

מי סורק? על מי אנחנו מדברים שסורק?

יוני, אתה חושב שכולם בגיל שלך?

היום לכל אחד יש מחשב.

זה לא קשור לסריקה, אני חושב שזה גם נותן הגנה לעוסק הקטן.

רבותי, הסיני חזר. אמיר חייק איתנו. איך שחזרת הטילו עיצומים.

למרות שאצל מר רגב כולם כבר עושים רק מיקרופישים ואצבעות וסמארטפון בריבוע, יש אנשים שצריכים לסחוב כל מיני ארגזים של ניירות. זה לא טוב.

לו הייתי עוסק, ואפילו עוסק קטן, הייתי שומר כל תלונה ותלונה, למה? כי יש בזה גם היבטים של נזיקין, ולכן חשוב מאוד שהוא מתעד את התלונות האלה, לא רק לצורך האכיפה, שבע שנים בהתאם לחוק ההתיישנות.

לדעתי, אתה צריך להחליט. האם אתה צריך את השבע שנים האלה בשבילו, את השמירה על המסמכים, או בשבילך? אם בשבילו הוא יעשה לעצמו את החשבון אם הוא רוצה לשמור, או לא רוצה לשמור, רוצה שיהיו לו מסמכים וכו', כמו כל דבר שבן-אדם מנהל את ענייניו. אני לא חושבת שהתשובה לכך היא שזה כדאי לו. חוץ מזה, אני מבקשת גם להבהיר. שבע שנים ממתי? מאז שהתקבלה התלונה או מאז שהוא הפסיק למכור את זה? תיכף נברר גם את העניין הזה, זה לא כל כך ברור.

זה כתוב בתוך הסעיף.

אני מדברת בכלל על עצם החובה לשמור את המסמכים. האם זה סביר בעיני הוועדה? אני - אין לי, אני רציתי להפנות את תשומת הלב. אני לא חושבת שזה נורא. אם מי שמייצגים את העוסקים הקטנים לא מעלים טענה בקשר לעניין הזה זה כנראה סביר בעיניהם אז אין לי - - -

אני מייצג.

אתה מייצג את העסקים הקטנים? אז תגידו אתם אם זה סביר בעיניכם או לא סביר בעיניכם, אינני יודעת.

משרד הכלכלה והמסחר רוצה והשר אמר: לחתוך דברים, לפשט - לסה פייר, לסה פסה. השאלה פה אם אנחנו לסה פייר, לסה פסה. נכון, עמית?

אבל כשאתה עושה את זה אתה חייב לייצר מנגנוני אכיפה ראויים. ככל שאתה משחרר יותר אתה צריך שהאכיפה שלך תהיה יותר טובה.

אם אתם מדברים על אכיפה אז אולי תספרו מה קורה כשבאמת נמצא מוצר שהוא מוצר "נודע לעוסק על כל פגיעה שנגרמה לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם". מה באמת נעשה כשנודע לעוסק, חוץ מזה שהוא שומר את הניירות?

יש אחרי זה בהמשך.

אני לא מדברת על סנקציות.

גרישה, תסביר תיכף את שרשרת התנועה עד לנבוט הגדול. אבל לפני זה שמעון הניג, מה הניסיון שלך?

הניסיון שלי הוא שאנשים לפעמים מתלוננים על מוצרים לקויים, זה קורה. השאלה מה קורה אם אדם מרים אליי טלפון ואומר לי: יש לי בעיה במוצר, נשבר לי משהו. האם אני צריך לרשום בכתב ולומר שמר X התקשר אליי ביום כזה וכזה ואמר שהמוצר הוא כך וכך ולהעביר את זה למינהל התקינה או למכון התקנים? או שמספיק שאני אקליט את השיחה שלו? איך מבחינה טכנית העוסק אמור לשחרר את המידע הזה. או לחלופין, מדוע שלא יוקם גוף תלונות במשרד הכלכלה, מכון התקנים, או בכל מקום אחר ויגיד: הנה, אנשים מתלוננים קודם שם. זה יוקלט שם והשיחות יוקלטו וישמרו שם. למה אני צריך לתעד שיחות של אנשים האומרים: נשבר לי הבורג באופניים? אני מקבל עשרות כאלה בשנה, אם לא מאות כאלה. לפעמים אנחנו מחליפים מוצר, מתקנים מוצר, מדביקים מוצר כאשר חלק נפל. האם כל דבר כזה אני צריך לשמר מבחינה חוקית?

תודה על השאלה. גרישה, בבקשה.

אנחנו מדברים, קודם כל, על פגיעה או כמעט פגיעה בגופו של אדם, בבריאותו או בבטיחותו, לא על כל דבר שנשבר. אנחנו מדברים בפגיעה.

הוא טאבולה ראסה. הוא רוצה להבין על מה הוא צריך לדווח כי אחרת זה יוצר פה עודף בבירוקרטיה.

אנחנו לא מדברים על זה שנשבר משהו, אנחנו מדברים שנשבר משהו והדבר מביא לנפילה או להתנתקות של עגלה כמו שהיה לנו מקרה.

אבל איך הוא יכול לדעת כשהוא מקבל את הטלפון.

קודם כל, מחזירים לו את המוצר.

לא, לא תמיד. אני אתן לך דוגמה קונקרטית. אנשים אומרים שנשבר להם חלק. אני אומר להם לצלם לי את החלק ושולח לו את החלק, למשל, בורג, כדי שהוא יתקן את המוצר בעצמו. אנשים לא תמיד באים. האנשים שקונים מפוזרים בכל הארץ והם לא יבואו לחנות בראש-פינה אם הם גרים בתל-אביב. זה לא מה שקורה בפועל. אם יש רשתות כן אפשר, אבל הרבה פעמים אין רשתות.

שמעון, מה היית עושה אם היית יושב שם במשרד בכיסא?

הייתי אומר שיהיה גוף שלא קשור בכלל לחנויות ואנשים יתלוננו קודם כל לגוף הזה על מוצר שפגום. אם מכון התקנים כבר לקחו אחריות על המוצר ועל הבדיקה, שיהיה גם נוסף, סוברני לחלוטין, ושם אנשים יתלוננו – גם פה וגם פה – או דרך זה שיהיה באתר באינטרנט.

ליוני רגב יש מחשב ואפשר צ'יק-צ'אק לתקתק.

מסיר אחריות מהעוסק.

החשש שלי, למרות מה שאמר המנכ"ל, האם מעמיסים פה יותר מדיי שאנשים יתחילו לפחד, יש עיצומים כספיים, וכל אחד יתחיל פה, כל טלפון ואז זה צריך וההוא צריך, לא פגיעה גופנית, זה פגיעה גופנית.

אני ממש מבקש להפריד בין מוצר לא איכותי למוצר שגרם לפגיעה בגוף אדם או כמעט. זה שונה.

לא, זה לא מה שכתוב, גרישה. תראה את פסקה (3): עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם. דהיינו, אם נשבר משהו וזה עלול לשרוט בן-אדם, זה לכאורה נכנס לגדרי הסעיף הזה.

הוא צריך להתחיל להיות עורך-דין לדעת זה בריאותו, לא בריאותו, מה זה איכות, לא איכות. האם הוא משפטן? הוא עובד אצל יובל?

אני מבינה את משרד הכלכלה ואת משרד המשפטים שהם אומרים: מצד אחד, אנחנו רוצים להקל. מצד שני, לא ייתכן שאנחנו נפקיר את שלום הציבור, בריאותו וכו'. אני מבינה את הקונפליקט שיש כאן. מצד שני, צריכים לדעת בדיוק מה המשמעות של זה כלפי העוסקים למיניהם כי ההגדרה "עוסק" היא הגדרה מאוד רחבה.

הנה שואל פה שמעון שהוא מייצג: מה זה? האם אני צריך פתאום כל אחד? למה לא לפשט את זה?

אגב, העברת התלונות יכולה להיות גם בעל-פה כי גם הדיווח לגביכם אומר: נודע לעוסק, יודיע, ולא כתוב שהוא צריך להודיע בכתב או בדרך מסוימת. הוא יכול גם להודיע טלפונית, הוא יכול לקבל תלונות טלפוניות. אז איך באמת שומרים את זה?

חלק מהאנשים הם אנשים קשיי יום, לא כולם טייקונים.

עו"ד פלג, בבקשה.

בזה אני גם רוצה להתייחס לשאלה של הגברת לאה ורון. אני מתאר לעצמי שכוונתה של לאה היתה קודם כל ההגנה על הציבור, מעבר לליידע ולשמור ניירת ועניינים. קודם כל, אנחנו חוסים בצילו של סעיף 9 לחוק התקנים שהסעיף שאנחנו קוראים עכשיו בא להוסיף עליו. סעיף 9 קובע חובה מאוד מאוד מפורשת לא לייצר, ובין היתר לא למכור, מוצר שעלול לפגוע בצרכנים. זאת אומרת, החובה הראשונה של אותו עוסק ברגע שהוא גילה שעלולה להיות סכנה זה מידrecall , זה מיד להחזיר את הכול. הוא צריך לדווח על הפעולות שהוא עשה והממונה על התקינה צריך לבדוק האם הפעולות האלה מספיקות או שהממונה ייזום פעולות נוספות ויחייב אותו לעשות recall.

אולי אצל עוסקים אחרים גם.

בוודאי. בעזרת הדיווח הזה, קודם כל, נתחקה מאיפה שורש הרע. האם רק אצל המוכר הזה או שבכלל צריך ללכת אחורה אל היבואן ולראות את כל ליין השיווק שלו ולעשות recall מכל החנויות - זה לשאלה של הגברת ורון.

לעניין הזה של טענת העוסק כאילו מכבידים עליו בניירת מיותרת. הדגישה נכון היועצת המשפטית של הוועדה שמדובר פה רק במקרים של סכנות. במקרים של סכנות אני לא מבין מה פה הטענה של ניירת? קודם כל, צריך לשמור את התיעוד על סכנות, מדוע? משום שבמקרה שתושמד הניירת הזו ותגיע תלונה נוספת ונצטרך לבדוק האם היו כבר התרעות קודמות, האם יכולנו למנוע פגיעות. אנחנו היום קוראים על כל מיני פטנטים שמונעים התייבשות של ילדים ששוכחים אותם במכוניות. יכול להיות שאם היה פתרון הרבה יותר מיושם לפני שנה היינו מונעים את מקרי המוות האחרונים.
הניירת הזו שמבקשים לשמור היא רק במקרים שהדגישה הגברת בנדלר, במקרים שיש סכנה או עלולה להיות סכנה, ואז הדרישה איננה מוגזמת.

את זה הבנו. אבל שמעון הניג לא מבין בדיוק מה זה סכנה, מה זה פציעה, מה הדברים שהוא צריך לדווח.

אם הוא לא מבין מה זה סכנה, איך הוא עומד בדרישות התקן הרשמי בשיווק? התקן מאוד מפורש מה זה סכנה ומה לא. מה שלא עומד בתקן זה סכנה כי זה תקן שעוסק בבטיחות.

ראשית, לא כל התקנים הם תקנים מהסוג הזה - ממש לא. הרי יש כמה קריטריונים מתי השר מכריז.

הרוב.

הרוב, אבל זה בוודאי לא רק. חוץ מזה, על זה בדיוק דיברתי שלא כל עוסק יש לו יכולת מיתית לדעת שקיים לגבי המצרך שהוא מוכר תקן וזו הבעיה.

מה אופי התלונות, ברשותך כבוד היושב-ראש? קיבלנו תלונה, למשל, וסיפרתי עליה פה לפני זמן. תינוק נפצע מתיל שחדר מלבד של בובת צעצוע. אם הוא נפצע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שבמוצר הזה טמונה סכנה. אלה המקרים שאליהם אנחנו מכוונים פה, ולכן אני לא מבין מדוע יש טענה שהדרישה מוגזמת. הדרישה היא בהחלט במקומה כדי להגן על שלום הציבור.

הבוקר שמעתי דיווח על כך שעדיין אין תקן לקְסַדות אופניים, וחלקן מאוד מסוכנות, עם החצי קסדה וכו'. אגב, זה נושא שוועדת הכלכלה העלתה כמה פעמים, שזה מצרך שברור שחייב להיות לגביו תקן, והוועדה מחכה שיעובד לגביו תקן.

איך בעל אותה חנות קטנה ידע שלגבי הקְסַׁדָה אין תקן ולעומת זאת לגבי הכידון של האופניים יש תקן? את התלונה שהוא קיבל על הקְסַׁדָה הוא לא צריך לשמור, ואת התלונה שהוא קיבל לגבי הכידון של האופניים הוא כן צריך לשמור.

שמעתם את העברית התקינה. יש קָסדה של רן כהן, קָסדתו של רן כהן, ויש קְסַׁדָה ויש קְסדות, ויש קָסדות של מכון התקנים, קָסדות התקנים. בסמיכות ושלא בסמיכות.

לשאלתה של הגברת בנדלר, הדבר הוא מאוד פשוט. חלה על העוסק חובה יותר חמורה מאשר לתעד. חלה עליו חובה לא למכור בכלל מוצר שיש בו סכנה. כאשר המוכר מוכר קסדות, למשל, והן אביזר בטיחותי, קודם כל, חובתו לדעת על מה מבין הדברים שהוא מוכר יש תקן או אין תקן כדי לוודא שהוא עומד בדרישות התקן.

זה בדיוק העניין שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, על זה אנחנו מדברים.

אודי, אתה נתת נאום מאוד יפה אבל לא הקשבת לרישא כאן. הרישא היתה - אם הדברים היו פשוטים כמוך, לא היתה בעיה. הטענה היתה שחלק מהעוסקים הקטנים – אם הם מבינים את כל מה שאתה אומר, אין בעיה. אבל זה לא כל כך ברור, וזאת היתה השאלה היחידה. לזה אתה לא עונה.

מה ההבדל בין זה ובין טענה שנהג לא מכיר איזה תמרור בדרך כי הוא נהג קטן והוא לא מכיר את כל התמרורים?

אם זה כך, אין בעיה.

מוטי ישראלי, רשתות תאורה. מה יותר פשוט מלסמן במדבקה אדומה לצד המדבקה של היצרן, יבואן וכו' וכו', תקן לא חל באדום, כך שגם לקוח ידע שהמוצר הזה לא בפיקוח של מכון התקנים? הוא אמור לבדוק על סמך האינטליגנציה שלו, על סמך הניסיון שלו, עד כמה המוצר הזה טוב לו או לא טוב לו. כי כל אדם שקונה מוצר בחנות או כל בעל חנות שקונה מוצר מיבואן מסתמך על זה שהיבואן או היצרן עבר איזשהו תהליך רציני ומישהו בדק אותו והכול בסדר.

הגיוני.

אני הצעתי בישיבה הקודמת להיפך - שהתקן חל המצרך שיבואן או יצרן תמיד יודעים.

היות ולכל המוצרים כן נדרש תקן, יותר קל לסמן את מה שלא נדרש.

ראשית, אתם צריכים להבין שזה יוסיף עבודה. שנית, שזה לא אומר כלום. כי אם מישהו צריך לשים מדבקה אז יש לו אחריות על המדבקה. ברגע שהוא שם את המדבקה הוא אמר: התקן לא חל, ואז האחריות היא עליו any way.

אני לא הבנתי את הערת אדוני. אני לתומי חשבתי שיצרן או יבואן תמיד יודעים אם המוצר שהם מייבאים או שהם מייצרים, חל לגביו תקן. אני חושבת שיש הרבה יותר מוצרים שלא חל עליהם תקן מאשר חל עליהם תקן. לכן, דווקא לגבי מוצרים שיש לגביהם תקן, שתהיה איזושהי מדבקה שעל המוצר הזה חל תקן – זה הכול. זה יחול רק על יצרנים ויבואנים וזה יכול לפשט לאחר מכן את כל השרשרת.

זה יהיה באינטרס שלהם.

גרישה, אולי זה רעיון טוב? תהיה עם ראש פתוח.

לא, אני לא חושב שזה רעיון טוב.

אולי כדאי שחברי הוועדה והאורחים ידעו שבסך הכול במדינת ישראל יש כ-3,400 תקנים. רק 600 מהם זה תקן רשמי שבו חייבים לעמוד.

600 תקנים. אם יש תקן למיטת תינוק אז כמובן שיש עשרות סוגים של מיטות תינוק. אבל שתהיה מדבקה על כל מיטת תינוק האומרת: דע, יש תקן. תקן, לא לפרט.

לא, שהיא עומדת בתקן.

לא שהיא עומדת בתקן. עצם העובדה שאני אדע שיש תקן, ואז אני יודעת שאני יכולה לחפש מה התקן ולראות שאתה עומד.

יש פה כל כך הרבה אנשים חכמים ומנוסים ואני רוצה שיגיעו לתמימות דעים כאן שמצד אחד אנחנו רוצים לאכוף, אנחנו רוצים להעניש. אבל אנחנו רוצים גם להקל ולפשט.

שמעון הניג, בבקשה.

אני רוצה הערה קטנה שמראה את האבסורד. בואו ניקח כדור תמים, כדור פשוט, כדורגל שמשחקים בו. כל יום שוברים ילדים אצבעות מהכדור הזה ומכדורסל. נניח ומישהו מתקשר והוא אומר שנשברה לו האצבע, האם המוכר צריך לרשום שהכדור שבר את האצבע? יהיו אלפי או מיליוני תלונות כאלה. כדור, לפי החוק, אני אמור לרשום את הטענה הזאת על הילד שנפגע מכדור תמים.

שאלה נהדרת. שמעון, כמה חשוב שאתה נמצא פה, שהקול של אנשים האלה נשמע.

האם על-פי החוק המוכר חייב לרשום או לדווח על זה שמישהו שבר את האצבע שלו? על-פי החוק, כן. הוא חייב. החוק היבש מחייב את המוכר לרשום: בתאריך כזה וכזה הילד שבר את האצבע מכדורסל או כדורגל.

אולי הכדורסל לא בדיוק תקני, אולי היה לו איזה צ'ופצ'יק.

על-פי החוק אתה חייב לרשום את זה.

לא, לא נכון.

אני שואל את השאלה החוקית היבשה. שאל מר הניג אותך, יובל, שאלה פשוטה. ילד בן עשר, ילדה בת תשע, שיחקה בכדורסל. אני לא יודע אם הוא תקני או לא תקני. האימא מצלצלת למר הניג ואומרת: הכדורסל הזה נפל על האצבע, יש לו פגם. האם הוא רושם או לא רושם?

כרגע מה שמנוסח: על כל פגיעה שנגרמה בשל מצרך. בשל המוצר נגרמה פגיעה.

כן, רושם. שיקול הדעת נשאר אצל הרגולטור. הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת.

אני מדבר על הרשומת שלו. למה הוא צריך לרשום את כל השטויות האלה? לפעמים עורכי-דין לא חושבים על מה שהם עושים כשבשטח הם מטילים את החובה, ופתאום מסתובבים אנשים. הלוא עודף הרגולציה והתחיקה בישראל יוצר לאנשים כל כך הרבה בעיות והמטרה היא לפשט. נבוט גדול, אבל פישוט.

ענת, משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר שההסדר שקבענו הוא מצומצם. כלומר, לעניין החשש שהועלה איך עוסק אמור לדעת שמצרך עלול לפגוע בבריאות, בשלומו של אדם, על זה אנחנו לא הטלנו עיצום ולא בכדי. כלומר, החשיבה היתה באמת שאנחנו לא מצפים ממנו- - -

תעני לשאלה של מר הניג.

ולשאלה שנאמרה כאן לגבי רישום - זה היה נראה לנו בהחלט סביר לדרוש מעוסק שבמידה שהגיעה אליו תלונה. כלומר, אנחנו לא מבקשים ממנו לדעת הוא לא צריך לדעת מעצמו שמצרך עלול לפגוע בשלומו של אדם. אבל אם כבר הגיעה אליו תלונה וזה לא משנה אם הגיעה בכתב או בעל-פה, שירשום. זה היה נראה לנו נטל סביר וזה גם נטל שאפשר להטיל בגינו - - -

מה השכיחות? כמה תלונות, מר הניג, אתה תקבל מכאלה ששברו אצבעות בכדורסל? אם זה מספר קטן אז תרשום. אם זה מספר גדול - זה לא טוב.

לדעתי, באופן תיאורטי במדינת ישראל עשרות אלפים שוברים אברים או אצבעות.

וכולם יפנו?

לא, לא מתלוננים.

רבותי, השאלה היא רק השכיחות. אם שוברים עשרת אלפים ורק גברת יבטושנקו פונה אליך אז רשמת. רוב האנשים ששוברים אצבעות לא פונים אליך אז זה לא רלוונטי.

לצורך הדיון יש פה איזה הנחיה סמויה שחוזרת ועולה שהעוסק לא יכול לדעת שעל מוצר חל תקן רשמי. אני רוצה להביע פליאה על הטענה שחוזרת ועולה בהקשר הזה. רשימת התקנים הרשמיים מפורסמת באתר המשרד. יש מסמכים של משרד התמ"ת שעומדים לרשות כל אדם שמעוניין בזה. אין שום בעיה לעוסק, כמו שהוא יודע מה דיני התברואה שחלים ומה חוקי העזר שהשתנו ומה דיני המס שחלו, שהמוצרים שהוא מוכר הם מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן הם מוצרים שמחויבים בזהירות רבה יותר במכירה שלהם לצרכן.

דבר שני, כל התיקון הזה שאנחנו כאן מגישים, הממשלה מגישה, עניינו בהקלה על היבואנים בעיקר כאשר הם מכניסים לשוק מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן יש ביסודו של המוצר סיכון לציבור. ואנחנו באים ואומרים: במקום שכל מוצר כזה יצטרך להיבדק כפי שהוא היום, די בתצהירו של היבואן. כנגד העניין הזה יש צורך בהבהרה של אחריות של העוסקים, ואפשרות אכיפה כפי שקיים בכל העולם כבר היום ואפשר היה לטעון. קיים, זו היתה הטענה.

אף פעם אל תגידי את המשפט הזה "בכל העולם", במדינות רבות. כל העולם זה משפט אידיוטי שמשתמשים בו.

אתה צודק ואני מתנצלת ולא מתאים לי. קיים בארצות אירופה ששם גם המודל הזה של תצהיר יבואן הוא המודל שממנו ישראל ניסתה ללמוד כדי להגביר את התחרות ולהקטין את יוקר המחיה. האם המטרה הזאת עומדת נגד עיני הוועדה? צריך לעשות את זה בדרך שלא תפגע בשלום הצרכנים. העניין של שמירת תלונות הוא עניין מובנה בשיטת האירופית – לא אמרתי בכל העולם – ובשיטה האמריקאית.

תודה רבה. אני מיציתי את הנושא הזה עם כל הקוויאטים, לאחר ששמעתי את מר הניג, מבחינתי הנושא הזה ברור ואנחנו עוברים הלאה.

אני רק מבקשת עוד שאלת הבהרה אחת. השבע שנים - האם הכוונה שלכם שהוא ישמור את התלונה שבע שנים, כולל הקלטה, מיום קבלת התלונה אצלו, או באמת מהיום שבו נמכר אחרון המוצרים בחנותו? דהיינו, בהנחה שעל כדורסל יש תקן, אינני יודעת, כל עוד יש לו כדורי סל מאותו סוג בחנות, מאז שבע שנים.

כתוב מיום הפסקת המכירה של המוצר. זה מה שקבענו. כאשר הוא גומר למכור את המוצר הזה יש לו אחריות על המוצר הזה. זה לא משנה אם המתלונן לגבי המוצר זה המתלונן שקנה את הראשון שלו.

זאת אומרת, זה יכול להיות גם שמונה, תשע ועשר שנים שהוא צריך לשמור - שיהיה ברור.

כן. את אמרת שמירת הקלטות, אבל אנחנו לא אמרנו שצריך לשמור על הקלטות, אמרה עו"ד זוהר, לצורך העניין יש תלונה שמגיעה טלפונית. אפשר לעשות רישום לגבי התלונה הזאת. אף אחד לא אמר שצריך להתחיל להחזיק ארכיון הקלטות.

אני רציתי למצות כבר ולהתקדם קדימה, אבל האופרה לא נגמרת עד שלאה אומרת את דברה והיא רזה מאוד. לכן, לאה תשאלי את השאלה פעם נוספת.

אני חושבת שעו"ד פלג יכול לשאול אותה שוב יותר טוב ממני. מה קורה לגבי מוצר שהתגלה שהמוצר לא תקין, אבל לא תקין בבסיס שלו, עשוי מחומר שהוא סכנת רעילות, מורכב בצורה כזאת שמסכנת? האם מסתפקים בזה שאותו עוסק רושם או לא מוכר ולא מייבא, או שמודיעים לכלל העוסקים: רבותי, הכדור הזה עשוי - - -

זה בהמשך להצעת החוק.

אנחנו מקבלים מידע או שישירות מוציאים מוצר או שמקבלים מידע. ברגע שמוצר הוא מסוכן אנחנו מבצעים שימוע קצר תוך מספר ימים - פחות משבוע - ליבואן, יצרן, מוכר, ואנחנו מחייבים אותו. דורשים ממנו לפרסם recall. אם הוא לא מפרסם recall אנחנו מפרסמים מודעה בתשלום בעיתונות על כך. זאת אומרת, recall זה recall - להחזיר את המוצר שיש בו אי-התאמה וכן הלאה, סכנה. כשאנחנו מפרסמים אנחנו מפרסמים אזהרה לציבור. האלטרנטיבה היא של העסק והעסק בוחר ברוב מוחלט של המקרים לפרסם בעצמו recall ומפרסם אותו.

יופי, תודה. האם אנחנו סיימנו את הסעיף הזה?

כן. למעשה, כבר הוועדה הצביעה על כך אז אפשר לעבור לפסקה הבאה.

הוועדה הצביעה וההצבעה תקפה – אושר. אני חושב שהדיון הזה חשוב כי כמו שאמר היושב-ראש של המכון, רן כהן, זה גם נרשם, וגם חלק מהאנשים צופים, והם צריכים להבין את מהות העניין וכדאי לשפר באמת את ההבנה בנושא.

הדיון הובל לתוך הסעיף הזה שעליו בסוף תהיה מחלוקת, על התצהיר.

את זה נעשה יותר מאוחר.

אני מסכים, אני רק לא רוצה לנתק את זה מההקשר. אני לא חושב שהעניין הזה עם התצהיר הוא דבר נכון, ולכן אני מרגיש טיפה שההצבעה שלי כאן בסעיפים האלה היא קצת פחות רלוונטית כי ממילא כל הסעיפים האלה אמורים לתמוך בעיקרון כולו.

אנחנו נגיע לזה.

אנחנו נגיע ולא הכול תצהירים. אתה תראה בהמשך.

כי ברגע שנגיע יש פה הלוא כל מיני שאלות.

"(9)
לפני סעיף 10 יבוא:

ביקורת והבטחת השמירה על תקן רשמי";

(10)
בסעיף 10 –


(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "ביקורת" יבוא "ולקיים פיקוח";"


האם אתם רוצים להצביע על סעיף (9) הקטן?

פסקה (9).

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר.

פה אחד, הלאה.

"(10)
בסעיף 10 –


(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "בקורת" יבוא "ולקיים פיקוח";


(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) הממונה רשאי למנות מפקחים מקרב עובדי המשרד או מפקחים מקרב עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד, שיהיו נתונות להם הסמכויות לביצוע פיקוח לפי סעיף קטן (ב), כולן או חלקן, לשם קיום פיקוח לפי חוק זה; הודעה על מינוי מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.";


(ג)
בסעיף קטן (ב) –



(1) ברישה, במקום "בעריכת בקורת" יבוא "בקיום פיקוח" ובמקום "וכל אדם שהוסמך לכך על ידי הממונה" יבוא "ומפקח";



(2) בפסקה (1), הסיפה החל במילים "הוראות הסעיפים 19–23" – תימחק;"

אנא עצור כאן, הסבר.

אני אסביר בכלל מה המהות של התיקון של סעיף 10. חוק התקנים נכתב בשנת 53'. תיקון בהיבט הפלילי נעשה בשנת 57'. מה שנעשה פה זה פשוט סדר מסוים שמתאים את הדין ללשון החקיקה הקיימת היום, להפריד בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות. במקום ההסדר של הסמכת אדם יהיה הסדר של מינוי מפקח שפחות או יותר זה אותו הדבר, ובאמת הפרדנו בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות, וזה המהות של התיקון עצמו. לא נעשה פה משהו שהוא מתקן יתר על המידה את המצב הקיים היום.

אני מבקש לעמוד יותר בפירוט על סעיף (ב)(א1), אני לא מבין אותו.

גם היום הממונה מסמיך אדם, כך זה נקרא בלשון החקיקה הישנה, מסמיך אדם.

כבר היה לנו ויכוח במקומות אחרים אם אדם זה אדם בן כלב או חברה. זה היה בנושא התקשורת - מה זה אדם בחוק. אדם זה לא רק אדם.

כן, יש הגדרה של מונח "אדם" בחוק הפרשנות.

הנוסח הוא נוסח ישן. מבחינת המהות, הסמכת אדם הכוונה להסמיך אדם ממשרדי הממשלה האחרים שאמון על האכיפה של התקנים הרשמיים. לדוגמה, שירות המזון היום אוכף תקנים רשמיים בתחום המזון. צריך להסמיך אותו לפי חוק התקנים על מנת שיוכל להפעיל סמכויות פיקוח ומסמיכים. בעניין הגז גם יש הסמכות למשרד האנרגיה והמים. ההסדר הזה הוא פשוט שינוי טרמינולוגיה של לשון. כלומר, בין היתר, במקום הסמכת אדם יהיה הסמכת מפקח. כלומר, מינוי מפקח.

מה שאתה אומר נשמע לי מאוד הגיוני, אבל השאלה שלי היא האם כאן ניתנת הסמכות גם להסמיך מישהו מעובדי המשרד שגם אין לו ידע, התמצאות ובקיאות.

לא רק מעובדי המשרד, גם ממשרדים אחרים.

צריך לתת לי לקרוא את ההמשך ואז יש כשירות.

אני רק רוצה להעיר הערת נוסח שהיא הערת נוסח למעשה. בחקיקה מקובל ששר מסמיך עובדי משרד אחר בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים, וכאן זה הושמט משום מה. לא סביר ששר הכלכלה יסמיך את עובדי משרד התחבורה אם שר התחבורה לא מעונין שעובדי משרדו יוסמכו לעניין חוק התקנים. לכן, מקובל להוסיף: בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים.

מניסיוני בלי התוספת של אתי בנדלר אין לזה שום תוקף. שום שר לא ייתן באמת שזה יקרה על-ידי שר אחר.

יפה, מדבר שר לשעבר. לכן, נוסיף את התוספת של תוספת בנדלר לחוק.

האם אני יכול להגיד מה קורה במציאות? קיימת מציאות של שנים. משרדי ממשלה פונים אלינו, למשרד שלנו, פונים אליי כממונה על התקינה ומבקשים להסמיך את עובדים מסוימים לפעול במסגרת חוק התקנים. אני מסמיך 105 מפקחים כאלה בשירות המזון כל שנה, ובערך 30 עד 35 עובדים של משרד האנרגיה שעושים אכיפה בנושא של אוקטן בדלק, וכן הלאה.

למשל, משרד החקלאות, יש ממילא פקחים. אם אתה רוצה שהם יעשו עבודה נוספת אתה צריך את אישור שר החקלאות.

הנוסח הזה מאוד מקובל גם בחקיקה, זה לא משהו שאני ממציאה. לכן, אני אפילו לא חשבתי שזה עניין של - - -

הוא יפנה לשר הרלוונטי לאשר. הוא מתכוון לזה שהוא יפנה לשר האחר, ולא השר לשר.

בסדר, כי זה הממונה הוא זה שמסמיך.

תקנת בנדלר בגיבוי מר כהן מקובלת? תודה.

וחברת הכנסת רוזין.

וחברת הכנסת רוזין שמוסיפה עוד לעילא ולעילא. נא תתקנו. יובל, תתקדם.

"(3)
במקום פסקאות (3) עד (5) יבוא:


"(3) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;"

עכשיו מדברים על סמכויות המפקחים שיוסמכו על-ידי מר דייטש.

באישור השרים.

לא. מבין עובדי משרדו הוא לא צריך את אישור השר, רק אם זה עובדי משרדים אחרים.

אבל זה כולל את כולם, את הסמכויות של כולם.

כן, של כל מי שהוסמך כמפקח על-ידי הממונה על התקינה.

יובל, סע כי אנחנו רוצים לגמור היום את החקיקה כדי שמר לנג יוכל לרוץ ולהזיז את משרד הכלכלה לגבהים האפשריים.

תודה לך.

"(4)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, לרבות מעוסק, להציג לפניו כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; הממונה יהיה רשאי לדרוש גם מידע או מסמך אף אם לא הודיע לו עוסק לפי הוראת סעיף 9(א2)(א), ובלבד שנוכח כי קיים טעם לדרישת המידע הנוסף כאמור; לעניין זה –

"מסמך" – לרבות תעודות או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;

"מידע" – לרבות כל מידע הנוגע לתקן החל על מצרך או בדבר ייבואו, ייצורו או מכירתו של המצרך או בדבר מאפייני המצרך ותכולתו, דרכי ייצורו, הוראות בדבר השימוש בו, תוצאות בדיקות שנערכו לגבי המצרך והמסקנות לגביו, מידע בדבר הפצתו או מכירתו, וזהות הצרכנים שרכשו אותו, או רשומות של תלונות שהתקבלו לגביו כאמור בהוראת סעיף 9(א2)(ג)..." – ואני מתקן. זה לא צריך להיות בסוף (ג) אלא (3). סעיף 0(א2)(3) – "... למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.";

אולי כדאי שתסביר רק את סמכויות המפקחים כי זה כבר סמכויות חקירה, הסמכויות הראשוניות.

הסמכויות הראשוניות הן סמכויות מינהליות לצורך העניין. לדרוש מכל אדם, למסור, זה סמכויות שנמצאות גם היום כבר לממונה. כלומר, לא מוסיף פה משהו חדש. הסמכויות שלאחר מכן שאני אקרא הן הסמכויות הפליליות לצורך הפעלת הסמכות הפלילית.

אתי, כאן אנחנו יכולים להתקדם?

כן. אין לי הערה לעניין הזה, אני רק מפנה את תשומת הלב של חברי הוועדה שמדברים על כך שלמפקח מותר לבקש מכל אדם להזדהות, מכל אדם. שנית, הוא יכול לבקש כל מה שכלול כאן בהגדרת מידע, לרבות זהות צרכנים שרכשו אותו. זאת אומרת, אם יש מצרך שחל לגביו תקן, יכול מפקח להיכנס לכל חנות, לכל מקום, ולבקש את רשימת כל הצרכנים שרכשו אותו מצרך.

ממילא אנחנו יודעים שכבר פרטיות לא קיימת בעידן המודרני כי כל אחד יודע כל דבר מה הוא עושה. איבדנו כבר את הפרטיות למרות שאנשים חושבים שיש להם פרטיות.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מרגיש חובה אזרחית, גם פרלמנטרית, להעיר את ההערה הזאת. בישיבה הקודמת הערתי שבשיטה הזאת יש הרבה מאוד בעיות, אבל אני רוצה להעיר הערה מאוד עקרונית בעניין. לעניות דעתי, התפיסה של הממשלה בעניין הזה מוטעית ברמת העיקרון, לא ברמה הטכנית בלבד, משום שמה שצריך לעשות זה שמי שיפקח על כך שהשוק מתנהל נכון, זה הצרכן, זה לא המפקח. גם אם הממשלה תגייס אלף פקחים ותשלם להם משכורות והם יהיו קדושים, לא רק לא חשודים, זה לא יעבוד כמו שהצרכנים יפקחו.

נכון, כל מילה. לכן, מה ההצעה שלך.

אני לא מציע הצעה, אני חושב שההצעה הזו היא הצעה לא טובה. אבל אני מציע לממשלה להתחיל לחשוב גם במונחים של מדיניות ציבורית שאני מלמד אותה היום באוניברסיטה בירושלים שבה צריך לבחור את הדבר הנכון והחכם, לא את הדבר העריץ.

אנחנו יודעים שמצד אחד אנחנו לא אוכפים. מצד שני, אמרתי בנושא אחר של המיסוי שגם אם משרד האוצר ייקח עשרה מלשינונים ועוד שבעים מפקחים הוא לא יביא אגורה שחוקה. רק חובת דיווח ונבוטים ודברים כאלה יעשו את הדברים. לכן אתה אומר, גם כאן זה עודף בירוקרטיה שלא ברור שיביא את הסחורה כי לא נותנים את הכוח של השוק הצרכני לפקח, ויושבים פה ארגונים.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שינון אלרואי המשנה למנכ"ל המשרד שבזמני הוא היה העוזר שלי בתור שר, והוא מאוד מוצלח, אמר לי בפעם שעברה דברים מאוד נכוחים שהיום עובדים 21 או משהו כזה פקחים במשרד ועושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין לו באלף אחוז. אבל כתפיסת עולם צריך להבין שהעניין הזה של פיקוח על מצרכים ועל שירותים במדינה לא יכול להיות עניין של פקחים. הוא צריך להיות עניין של הצרכנים. צריך לבנות את זה כך שהצרכן יכול להיות הפקח הכי טוב.

אבל הוא צריך גם שתהיה לו כתובת למי הוא פונה.

כתובת בוודאי. כתובת יש לו גם היום, גרישה הוא כתובת מצוינת והוא עושה את עבודתו נאמנה.

רן, אני כל כך שמח שאתה פה. גם שר לשעבר, גם חבר כנסת לשעבר. אני חושב שיש פה עוד אדם שהגיע לא מזמן מסין, שהיה בכל מיני מתפקדים, גם בתעשייה, ויש לו מה להגיד. אמיר חייק, חבר הדירקטוריון של מכון התקנים.

אני לא חושב ששלושים פקחים או חמישים פקחים או מאה פקחים יתנו תשובה למה שאנחנו רוצים. אני אשים על השולחן. האינטרס שלי הוא אינטרס של התעשייה, אבל האינטרס שלי הוא גם האינטרס של הצרכן. אני שואל שאלה אחת, אני רוצה לדעת. תעשו מה שאתם רוצים, תחליטו מה שאתם רוצים, אני רוצה לדעת מי אחראי במידה וקורה משהו. מי אחראי? כי התשובות שאני מקבל זה אין בדיוק אחראים וזה כולנו אחראים. כשכולנו אחראים אף אחד לא אחראי. במידה ויקרה אסון חלילה מי אחראי? אנחנו מקטינים את היכולת שלנו לפקח, אנחנו מקטינים את היכולת שלנו לבדוק מה נכנס לנו לתוך המדינה. אנחנו רצים קדימה, שועטים קדימה עם העניין הזה, אבל אין לנו שום יכולת לאכוף, בטח לא אם נתחיל לבדוק סחורות בחנויות, ובטח לא אם נסתמך על הצהרות כאלו ואחרות. אני מקווה מאוד שאני טועה, אבל אני מניח שהפרוטוקול של הישיבה הזו עוד יגיע לכל מיני משפטים ותביעות נזיקין כאלו ואחרות בעתיד כי לא בדקו מוצרים, כי המוצרים נכנסו לארץ ואף אחד לא בדק אותם.

מה ההצעה?

אני לא חושב שצריך לעשות שינוי כרגע. אני חושב שצריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה ולא לרוץ לשינוי שמביא למצב שאנחנו מתחילים לבדוק בחנויות אם המוצר טוב או לא טוב, כי אחרי שהילדים קנו את הטוש הרעיל והם משתמשים בו בבית-הספר וגילו שהטוש הזה רעיל, איך תאסוף אותו מביתו של התלמיד אחרי שהוא מת? בקיצור, יש פה תהליכים שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בהם. אסור לנו לרוץ קדימה עם העניין הזה.

אני שואל עכשיו שאלה אמיתית כי כל אדם מסתכל מהמקום שלו. הרבה עורכי-דין ומשפטנים שלא חיים את השטח מסתכלים מהנקודה שלהם, אנשים שחיים בשטח רואים את הדבר הזה. הדבר החשוב ביותר זה אנשים שהיו גם בשטח וגם מבינים. לכן, השאלה שלי היא לעמית לנג. אמיר מדבר לא מפוזיציה, אתה רואה משהו בדבריו שיש בו היגיון ולכן למרות שהבנתי את החוק הזה אולי הוא באמת לא יביא שום בשורה?

אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה הכי מובהקת לדברים של אמיר חייק. אם היה מצב שבו כל הורה שבנו או בתו הולכים לשחק כדורסל היה יכול לבוא למגרש הכדורסל הזה ולבדוק שהמגרש הזה עבר תקינה נכון, ולדעת בזמן אמיתי - אנחנו, מכון התקנים, עושים היום בגני-ילדים. היום כל הורה יכול לבוא לגן-ילדים בחצר המושבה או היישוב ולבדוק אם זה עבר את התקנים ולדעת. אם ההורים בתל-אביב היו יכולים ללכת למגרשי הכדורסל ולבדוק בשלט הזה עם הטלפון שלהם שזה אכן עבר את התקינה, הילד ששיחק כדורסל בתל-אביב לא היה נהרג כי היה מי שיפקח עליו. היום כל המגרשים האלה עברו את התקינה ואנחנו עובדים יחד איתם. זאת אחת הדרכים שבה האזרח יכול להיות הפקח היותר טוב.

רן, למה אתה הולך רחוק? גם היום כשתופסים יבואנים שמביאים סחורה לארץ והסחורה לא עומדת בתקן, והם שיקרו את כל המדינה, גם היום לא עושים להם כלום. מה יקרה מחר בבוקר? גם היום לא עושים להם כלום.

אני כבר לא המחוקק כמו שאתה יודע. פה הממשלה.

רן, השאלה שלי זה מאמיר חייק לעמית לנג. זו השאלה האמיתית כי אנחנו פה מתפלמסים ובסופו של דבר הנתיב המרכזי - לא קורה שם כלום. זה מה שאתה אומר - הולכים על דברים שאולי הם לא המרכזיים, בכלל ויש פה עודף של שיחה מרתקת, ובעצם על הדבר המרכזי – מה שהוא אומר – אין נבוט גדול ואין אכיפה.

עמית, אתה כבר חודשיים בתפקיד?

פחות. קודם כל, אמיר כן מדבר מפוזיציה וזה בסדר שהוא מדבר מפוזיציה. יש לו אינטרס להגן על התעשייה המקומית ועל הייצור מפני תחרות.

לטובת הצופים, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אמרת שאמיר לא מדבר מפוזיציה, הוא כן מדבר מפוזיציה. זה בסדר גמור שהוא מדבר מפוזיציה, יש לו את התפקיד שלו.
לגופו של עניין, יש שרשרת שלמה של אחריות שמופיעה בחוק. בשביל זה בדיוק אנחנו עושים לצד השחרור שמבקשים לתת לשוק על מנת שייכנסו יותר מוצרים ובצורה יותר פשוטה על מנת לעודד את התחרות, יש את המנגנונים שאנחנו בדיוק עכשיו נמצאים וקוראים אותם על מנת להבטיח שהמקרים האלה ימוזערו ויצומצמו עד כמה שניתן. היה וכן יקרה מקרה אז יש פה את שרשרת הערך שמטילה את האחריות על מי שהביא את זה או על מי שמכר את זה בהתאם לנסיבות ובהתאם למקרה. בסופו של דבר, בהפעלת הסמכויות כלפי העיצומים או כלפי הקנסות או בדין הפלילי, מי שחוקר ומי שיבדוק את הדברים ידע למצוא את מי שאחראי לנושא- זה התשובה.
אני רוצה לענות לאמיר בעוד עניין. מה שקורה היום זה באמת לא בסדר, אבל אני חושב שהמצב פה משתפר פלאים בעובדה שאנחנו נתנו סמכויות אכיפה מינהליות שאפשר מחר בבוקר כבר לתפוס את מי שעושה ולהכניס קנסות, וזה מבלי קשר שאפשר יהיה אחר כך גם לדון בדין הפלילי. היום לא קורה כלום כי לוקח המון המון זמן לדין הפלילי. אני חושב שהמצב משתפר פלאים בהצעת החקיקה הזאת לעניין שהעלית.

בישיבה הקודמת היתה פה אישה שהיא יבואנית צעצועים והיא דיברה באמת על הקשיים שהיא עוברת במכון התקנים וכדו'. האם בדקתם מול היבואנים האם השיטה הזאת מקל עליהם. בסופו של דבר, במקום לעבור איזשהו סף בכניסת הסחורה לישראל, הם צריכים עכשיו כל הזמן להיות במעקב, לדווח, לרשום אם יש בעיות. הם צריכים להיות כל הזמן בחשש שחס וחלילה יתגלה משהו וזה יבוא עליהם.

חברת הכנסת, יענה לך נציג היבואנים.

בסדר. אני שואלת, האם זה נבדק?

בוודאי שכן. לא רק זה, הם תומכים נמרצות בחוק.

דן גם יספר לך שאנחנו נפגשנו איתו בעניין הזה.

אני לא בטוחה, אני אסביר את עצמי. זה כמו שאתה שואל את הציבור: האם אתם רוצים שלא יהיו שביתות. ברור שהם לא רוצים שיהיו שביתות, אבל מה התוצאה. גם פה אני חושבת שהם נורא רוצים להסיר עכשיו את החסמים כי זה מעיק עליהם. מצד שני, אני לא חושבת שהם מבינים את ההשלכות שהחוק הזה מטיל עליהם.

אני חושב שהם מבינים היטב. אני אבקש, ברשותך, לתת לנציג לשכות המסחר לענות. בשביל זה יש ארגון יציג שמייצג גם אותם. מאחר ואני לא יכול לדבר עם כל יבואן, וכל אחד והבעיות שלו, אז אני מדבר עם הארגון היציג. ברגע שהארגון היציג אומר לי זה בסדר וההצעה מאוזנת והגיונית ונכונה אז אני ממשיך קדימה.

אדוני, בבקשה.

שמי עו"ד דן כרמלי ואני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. חברת הכנסת רוזין, בפירוש אני אתחיל בצד האדמיניסטרטיבי. הנוסח הזה כפי שהובא בפני הוועדה הנכבדה וחברי הכנסת היה לאחר דיונים מעמיקים ורבים עם משרד הכלכלה ואגף התקינה במשרד הכלכלה. המנגנונים שמיוצרים כאן הם מנגנונים נכונים מבחינת היבואנים. הם מנגנונים שמאפשרים לנו כיבואנים להביא מוצרים כאלה שדורשים בדיקות תקינה - להמשיך ולבדוק אותם, כאלה שיש בהם סכנה או סיכון בטיחותי לציבור - להמשיך לבדוק אותם. במקביל לכך, כאלה שאין בהם סיכון לציבור באמת לאפשר להכניס אותם לשוק בצורה קלה יותר, זולה יותר. אנחנו לפעמים שוכחים, חברי הוועדה הנכבדה, שהמטרה בין השאר, ואולי חברת הכנסת רוזין לא היית בתחילת הדיון הקודם, לא מתחילתו, צריך להבין שאלה מנגנונים נכונים ואנחנו גם תומכים במקביל בעניין הזה בהגברת האכיפה. זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו לא מצפים ליצור מצב שבו הציבור ייפגע בדרך כלשהי. אנחנו מוקיעים יבואנים שהם יבואנים מפירים ולא עומדים בהצהרותיהם. אנחנו רוצים שתהיה עליהם סנקציה, על אלה שמפירים. על אלה שמצהירים ונתפסים ככאלה, צריכה להיות סנקציה.
יותר מכך, אני חייב לומר שהמנגנונים שנמצאים כאן הם מנגנונים שנותנים יתר קלות ויתר פיקוח למשרד הכלכלה. מבחינתנו, זה בסדר. זה בדיוק תפקידו. הממונה על התקינה, האגף והמשרד כולו, הם אלה שאמורים בשם הציבור לפקח, לא אף אחד אחר. אני לא מצפה שמאן דהוא פרטי זה או אחר יפקח עליי. זו תפקידה של המדינה וכאן יש לה את הכלים לבצע זאת.

שלושים פקחים?

אני חושב ששלושים פקחים זה התחלה טובה מאוד לעבודה. הלוואי ויהיו יותר - ככל שהתקציב יאפשר זאת.

זה התחלה טובה ביחס למה? לאיזה מדינה זו התחלה טובה?

ביחס למצב הקיים כיום במדינת ישראל.

כמה פקחים היום עד היום?

את זה אולי צריך לשאול את הממונה על התקינה. אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, עוד דבר אחד.
חברי הוועדה הנכדה, שמעתי את דבריו של ידידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק. אני רוצה לומר לכם שבהחלט הוא מדבר מפוזיציה וגם אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין. רק צריך לזכור שהוא מדבר, ואם אנחנו כאן רוצים לדאוג לצרכנים קודם כל, לפני הכול, מדבר מפוזיציה שבה בעצם לרוב המוצרים שמיוצרים במדינת ישראל אין חובת תו תקן. אני רוצה לשמוע מכם, חברי הכנסת, למה אתם לא דואגים לזה? למה אתם לא דואגים שיהיה מצב שבו גם מוצרים שמיוצרים במדינת ישראל? יש כאלה שהם מיובאים ועליהם חלה חובת תו תקן, או תקן רשמי. אין לגבי המוצרים שמיוצרים כאן במדינת ישראל תקן.

אתה יכול לתת דוגמה?

יש, גופי תאורה.

יש. דן, מאיפה אתה ממציא את זה?

יש הרבה מאוד, זה נאמר גם בדיון הקודם. אתם אמרתם בעצמכם. - - -

- - -

חבר'ה, אני מבקש לא לנהל דו-שיח. אי-אפשר לשמוע תשובות כך. חבר'ה, רק אחד מדבר.

בשעה שאנחנו מדברים נוחתים בישראל עשרות מטוסים ומגיעים לארץ מוצרים שאנשים מזמינים דרך האינטרנט בלי מכון תקנים, בלי בדיקה. המוצרים נכנסים לארץ ואותו אדם שקנה את המוצר יכול לטעון טענה פשוטה מאוד: אתם, חברי הכנסת והמדינה, גרמתם לי לקנות את המוצר שפגע בי ואני אתבע אתכם משום שלא חסמתם את האפשרות לעשות את זה. הנושא הזה יכול להגיע לאבסורד כל כך גדול. בעידן הגלובלי כדאי ללמוד מאירופה. בואו נראה מה קורה באירופה, מה הם עושים נגד הדברים האלה, איך הם גורמים לכך. תעתיקו את המודל האירופאי או את המודל האמריקאי ונגמור את הסיפור. למה בכלל להמשיך לדון בדברים שנעשו כבר בעולם?

אם אדם קונה באינטרנט זה אחריות שלו.

הוא יכול לטעון בבית-המשפט: המדינה אפשרה לי לקנות. פתחו לי את האפשרות לקנות, לא חסמו אותי.

שני דברים: קודם כל, ההערה האחרונה. מודל שאנחנו מביאים כאן לומד בהרבה מהמודלים בארצות-הברית ובאירופה. לכן, תנוח דעתך. המודל הזה מבוסס וכבר אמרנו את זה כמה פעמים. שנית, אני לא מכירה דבר כזה שתקן חל רק על מוצרים מיובאים. תקן חל על מוצר. התקן הרשמי חל על מי שמייצר, מייבא, זה לשון סעיף 9.

אבל אין חובת בדיקה.

חובת הבדיקה היא שאלה אחרת ואנחנו לא דנים בה כרגע. נדון בה בהמשך.

לכך כיוונתי.

סליחה, אבל אתה מטעה את חברי הכנסת.

אז אני מתקן ואומר.

התקן חל על המוצר. לעניין היצרן - יש בישראל הרבה כלי אכיפה שאין לעניין היצרן בחו"ל, ולכן ההבדל נמצא היום בין הבדיקה בשער הנמל לבין הפיקוח על היצרן שנעשה בישראל. אבל, בזה אנחנו באמת מקדימים את המאוחר. נדון בזה בהמשך. לכן, רק שחברי הכנסת תנוח דעתם, על אותו מוצר חל אותו תקן בין אם הוא מיובא ובין אם הוא מיוצא.

אבל אין חובת בדיקה.

אנחנו נדון בזה בהמשך ונסביר מדוע גם בעניין הזה יש משום טעות להציג את זה כך בפני חברי הכנסת. אבל בואו נדון בזה בהמשך.

אדוני, בבקשה.

שחר דגן, התאחדות התעשיינים. אני עוסק בתקינה למעלה מעשרים שנה, יצוא גם לצפון אירופה וגם לצפון אמריקה. מה שעו"ד המכובדת אומרת זה נכון. לקחו איזשהו מודל שהוא חלק ממודל רחב של התקינה האירופאית וזה הצהרת יצרן. צריך להבין, הצהרת יצרן זה לא משהו שעומד לבד. הוא עטוף בכמה רבדים של תקינה ורגולציה אירופאית, דירקטיבות שונות, כשבעצם אנחנו מדברים על שתי רגליים שקיימות בתוך התקינה: רגל אחת מדברת על תנועה חופשית של סחורות בתוך האיחוד ומכאן הצהרת יצרן. הרגל השנייה שהיא לא פחות דומיננטית זה כל הנושא של Market Surveillance. כך זה מוגדר וחוצה בכל הדירקטיבות, זה כחוט שני לאורך כל התקינה - החקיקה האירופאית. זה אומר אכיפה.
בדיונים שהיו בוועדות במכון התקנים הנושא הזה עלה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו דנים הרבה לפני חוק ההסדרים. גרישה, יודע את זה. אנחנו מדברים על זה תקופה של למעלה מחמש שנים. הנושא של אכיפה בפילוסופיה האירופאית הוא דרמטי מאוד. זאת אומרת, גם בנמלים, גם בשווקים, גם במעבר ממדינה למדינה. היום זה נכון שהמשאיות באירופה נעות חופשי, זה נכון. אבל יש פיקוח מאוד הדוק על המשאיות. כשאתה מדבר על גורמי תקינה ואכיפה אירופאיים הם גם אומרים לך בעצמם: עדיין אנחנו מרגישים שזה לא מספיק. אבל אנחנו לא מדברים לא עשר, ולא על עשרים, ולא על שלושים פקחים, ולא על ארבעים. אנחנו מדברים על מאות ואלפי פקחים בסדר גודל של המשק הישראלי. זה מה שקורה היום באירופה. צריך להבין, כל הנושא של Free movement of goods וכל הנושא של Market Surveillance, אלו שני העמודים שהחקיקה והתקינה האירופאית כי הדירקטיבות זה משהו שנופל בין תקינה ובין חקיקה. זה איזשהו מסמך אמצע כזה. שני העמודים האלה הם עמודי התווך של כל המערכת הזאת שהיא אכיפה ופיקוח מאוד מאוד הדוק.

הדברים ברורים. רן, רצית להעיר משהו.

אדוני היושב-ראש, אני פשוט מנצל את ההזדמנות - אני מודה שעו"ד כרמלי טעה - כדי שפשוט תדעו כולכם באיזה אופן בכלל התקינה נקבעת. תקינה לא נקבעת בכלל לגבי ארץ המוצא של המוצר או של השירות או כל דבר אחר.

יושבים בוועדות תקינה כאלה 15 - 20 איש מספר רב של ישיבות. אגב, אנשים שמייצגים את כל מי שיש לו איזושהי עמדה, דעה, קשר, יצוא, מכירה, יבואנים, תעשיינים, הכול הכול. יושבים שעות על שעות, ימים על ימים, ודנים מהו התקן הנכון למדינת ישראל. רק בקונצנזוס מגיעים להסכמה.

אני מודה על האמת שכשהייתי שר ממונה על מכון התקנים הייתי בטוח שהתקינה נקבעת לפי מה שהכי טוב. זאת אומרת, לוקחים מדענים, טכנולוגים, מהנדסים ואז הם קובעים מה הכי טוב - לא קובעים מה הכי נכון ומה הכי נכון הוא בדרך כלל בקונצנזוס. לכן, אין לנו בכלל פרמטרים שם אם זה מיובא, או לא מיובא, זה תעשייה ישראלית או לא. קובעים מה נכון שיהיה במשק הישראלי.

אני חושב שמיצינו את העניין, אנחנו נחזור לדיון.

אני אבקש לתקן את מה שנאמר על-ידי שחר דגן מהתאחדות התעשיינים לגבי כמות הפקחים במדינות האיחוד האירופי. אני אדבר חיובי. עם תוספת של שלושים משרות אנחנו נהיה במקום טוב באמצע, אפילו במקום גבוה, ביחס לאוכלוסייה במדינת ישראל מבחינת כמות פקחים פר אוכלוסייה ופר המשק, אחרת נוצר פה רושם שאצלנו אין ושם יש המון, זה לא כך. יש מנגנונים נוספים, זה נכון. אבל כמות פקחים - אם אני אקח את אוסטריה אז יש עשרה פקחים לאוסטריה.

אתה אומר ששלושים זה מקום טוב באמצע.

בהחלט, אפילו מקום גבוה.

השאלה אם במדינת ישראל אין יותר תעשייה מאשר באירופה? השאלה איך האחוזים?

לא. אומנם אנחנו בעיקר מדינת ייבוא, זה המצב.

מדינת ייבוא וגם ייצוא.

רוב המוצרים המיועדים לצרכן הם מיוצרים מיובאים, זה עובדה.

<יאיר זילברשטיין>
אין משהו יוצא דופן פה במדינת ישראל ביחס לעולם. גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שרוב הפיקוח ייעשה בסוף במחסנים של היבואנים. לא ילכו לכל החנויות במדינת ישראל. שם יש יחסית ריכוזיות בתחום הייבוא, יש מעט יבואנים. ביחס לעולם אנחנו מדינה מאוד ריכוזית עם מספר מצומצם של עוסקים, לצערנו, גם בתעשייה וגם ביבוא.

אנחנו נמשיך.

"(ד)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ב1)
התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי הממונה או מפקח –



(1)
לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)‏, בשינויים המחויבים;



(2)
לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי [מעצר וחיפוש] [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏ (בסעיף זה – פקודת המעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;



(3)
לבקש מבית המשפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים."

תעצור כאן ותסביר גם את החלת הסעיפים.

כן, כן. אני אסביר. הסעיפים שקראתי הם סעיפים שקשורים להפעלת הסמכות הפלילית. סעיף קטן (1) מדבר על פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) שמסדירה את הסמכות לחקירת עדים ורישום הודעות בכתב.

לגבי פקודת סדר הדין הפלילי, הפרק הרביעי שמוזכר בסעיף קטן (2) – מדובר על הסדר בדבר סמכות לתפיסת חפצים, שמירת התפוס, החזרת התפוס.

לגבי סעיף 23 לפקודת מעצר חיפוש – מדובר בחיפוש על-פי צו לצורך הבטחת הצגת חפץ בחקירה, משפט, לרבות תפיסה, פרוצדורה לעריכת חיפוש וכניסה למקום.

לא הצביעו על כמה פסקאות. תהיה הצבעה על כל פסקה (10).

אז אני אקרא את הכול, בסדר.


"(ב2)
מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו אלא בעת מילוי תפקידו בהתקיים כל אלה:



(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח, בצבע ובצורה שהורה הממונה לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;



(2) יש בידו תעודה החתומה בידי הממונה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה הוא יציג לפי דרישה;



(3) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 10(ב) ו-(ב1), כפי שקבע הממונה באישור השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים;



(4) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.";

(ה)
סעיף קטן (ג) – בטל;"


יש לי הערה לגבי סעיף (ב2) פסקה (1). מדובר כאן על כך שהמפקח יהיה לבוש במדים כאמור שאינם נחזים להיות מדי משטרה. הנושא הזה נכלל גם בתוך הנוסח, אבל היום יתקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי) על הנושא הזה, על הצורך בלבישת מדים לעניין האכיפה הפלילית. הדיון יתקיים היום אחר-הצהריים, ולכן אנחנו כרגע כנראה שנצטרך לפי הכרעת היועץ המשפטי להודיע לוועדה על תיקון או על אי-תיקון של הסעיף הרלוונטי.

מתי אתם תודיעו? כי אתה יודע שהודעה זה לא מספיק. הוועדה צריכה לדון בהצעה שלכם ולאשר אותה. בקיצור, אתה רוצה שאת הפסקה הזאת בשלב זה לא תאשר? תפצל? פיצול של הפסקה?

כן, בדיוק.

פיצול של הפסקה, מה זה אומר? אם הוועדה תספיק לדון בזה עוד היום לפני שסוגרים. אנחנו לא יכולים לפצל ולהשאיר את זה בחוץ כי ההסכמה היתה שזה עובר עם, אלא אם כן מוחלט שלא.

לא יהיה דיון אחר-הצהריים, לא יהיו עוד דיונים. כשייגמר היום הדיון בחוק התקינה עד הצהריים, זה מה שמוקצה, כי אחר כך יש אחר-הצהריים - - -

עד השעה אחת-עשרה לפתיחת המליאה.

אז מה שהוועדה תספיק עד אחת-עשרה זה מה שיהיה בחוק התקינה שיוכל להיות מונח על שולחן הכנסת במסגרת חוק ההסדרים. את כל השאר לא יהיה מנוס אלא לפצל.

לפי ההסכמות הפנים ממשלתיות אני חושבת שאנחנו צריכים להשאיר את זה. אם ההחלטה היום אחרי-הצהריים תהיה להוציא אנחנו נבקש רביזיה לסעיף הזה. אנחנו נוכל לבקש רביזיה לפסקה הזאת, בסדר?

בסדר, אני נותן לכם את הגיבוי. מקובל עליי.

אדוני היושב-ראש, אפשר אפילו לתקן על-ידי הגשת הסתייגות שתעבור במליאה. מה הבעיה? יש טכניקות.

אני אתחיל דווקא עם סעיף קטן (ג) כי הוא הבטל – סעיף קטן (ה). סעיף קטן (ג) בחוק התקנים הנוכחי מדבר על כך ש"כל אדם אחראי הנוגע בדבר חייב, ככל שיידרש לכך על-ידי הממונה, למסור לו ולמי שהוסמך על ידיו ידיעות ומסמכים, שלדעת הממונה יש בהם כדי להקל את ביצועו של חוק זה, לרבות תעודת בדיקה לפי סעיף 12, אולם לא יידרש אדם למסור ידיעות או מסמכים העלולים לגלגל עליו אשמה פלילית.".

הסעיף הזה נמחק כי הוא הוסדר בסעיף של הסמכויות המינהליות, בסעיף 4 – לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, לרבות מעוסק, להציג בפניו כל מידע, והגדרנו גם מהו המידע. לכן, אין צורך בהפרדה, לחזור שוב פעם.

אני מודה לך.

מעבר לסידור הטכני שהצבעת עליו, יש הרחבה של הסמכויות, שינוי בסמכויות?

יש הרחבה וגם היועצת המשפטית של הכנסת אמרה את זה. היא אמרה שיש פה עניין של דרישת רשומות של תלונות שהתקבלו, זהות הצרכנים, וכן הלאה.

תודה. מי בעד?

הצבעה

הסעיף אושר.

פסקה (10) כולה.

אושר פה אחד. יובל, תעבור לסעיף הבא.

"(11)
אחרי סעיף 10 יבוא:

"הודעה בדבר מסוכנות מצרך
10א.
הממונה יהיה רשאי לעשות כל אחד מאלה:



(1) להורות לעוסק להודיע או לפרסם, לכל אדם הנוגע בדבר, כי מצרך או תהליך עבודה אינו מתאים לדרישות תקן רשמי החלים עליו, וכי המצרך או תהליך העבודה מסוכן לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה, או שקיימת הסתברות למסוכנות כאמור; ההודעה תהיה באופן שיורה עליה הממונה; הממונה לא יורה לעוסק להודיע כאמור, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו;




(2) להודיע או לפרסם הודעה מטעמו אם נוכח כי העוסק סירב להודיע, באופן שהורה עליו כאמור בפסקה (1), או שסבר כי קיים חשש מיידי לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה, ורשאי הוא –





(1) להודיע או לפרסם הודעה מטעמו גם בלא שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לעוסק בהקדם האפשרי לאחר מכן;





(2) לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן; על הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המסים (גבייה)‏;




(3) להודיע לכל אדם או לפרסם הודעה מטעמו על ממצאי בדיקות שערך בהתאם לסמכותו לפי חוק זה, אם נוכח כי נגרמה פגיעה לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה, או קיימת הסתברות שתיגרם פגיעה כאמור ובלבד שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו טרם מתן ההודעה או הפרסום כאמור; סבר הממונה כי קיים חשש מיידי לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה, רשאי הוא לפרסם כאמור בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לעוסק בהקדם האפשרי לאחר מכן."

זה מחייב הרבה הסברים.

כיום יש חסך מאוד גדול בחוק התקנים שמדבר על הודעות בדבר מסוכנות מצרך. אנחנו מקבלים המון ידיעות על מסוכנות של מצרכים, בין היתר, ובעיקר, מהמידע גם המגיע מעולם, ונדרשים להודיע לציבור על המסוכנות בהתאם לכללי הצדק הטבעי.

לפעמים ניתן למצוא את מי שמפר את ההפרה של חוק התקנים, לפעמים לא ניתן למצוא. לפעמים הסכנה היא מיידית ויש חשש לציבור, ולפעמים הסכנה היא לא מיידית. לאחרונה נתקלנו במקרה מאוד דומה בנושא שהיינו צריכים להודיע לציבור על סכנה כי יש סכנה וצריך למנוע אותה. בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים להסתכל על הציבור בכללותו, על האינטרס הציבורי, למנוע פגיעה ולשמור על בטיחות הציבור.
הסעיפים הבאים הם סעיפים שבאים להקנות את הסמכות לממונה על התקינה, תוך שמירת כללי הצדק הטבעי, להודיע על מסוכנות שיש ממצרך שהתגלה שאינו מתאים להוראות תקן רשמי תוך הפרדה בין חשש מיידי לבין מצב שאין חשש מיידי, בין מצב שמוצאים את המפר לבין מצב שלא מוצאים את המפר ואלו הסעיפים.

מסתפקים רק בהודעה לציבור?

לא, יש המשך.

אודי, בבקשה.

ההוראה בסעיף הזה מתייחסת למצב שבו הממונה מצא שמצרך, נניח, אינו מתאים לדרישות תקן רשמי. אבל אז רק בסעיף הבא הוא יוכל להורות על הפסקת שיווק או recall. פה מדובר על פרסום הודעה לציבור, אבל מצד שני, סעיף 9 המקורי שהזכרנו אותו קודם מדבר על כך שאם מוצר לא מתאים לתקן הרשמי אז אסור לשווק אותו. לא ברור לי פה. אם אסור לשווק אותו על-פי סעיף 9, מה צריך לפרסם לציבור שהוא פחות מהפסקת מכירה, שהוא פחות מ- recall, שהוא פחות מהפסקת מכירה?

אני מציע שנקרא את הסעיף של recall ואז נתייחס. בין היתר, כל הסעיף הזה הוא מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9. אולי כדאי שנקרא את סעיף 10ב.

אבל יש שאלות לסעיף הזה, אלא אם כן אתה רוצה להמשיך לסעיף הבא ואז שנחזור לזה.

ביחד, אני מעדיף. תודה. יובל, בבקשה.

"הודעה על הפסקת פעולות עוסק והשמדה
10ב.
(1) הממונה רשאי להורות לעוסק, בהודעה בכתב, להפסיק לייצר מצרך או להפסיק את מכירתו או את הצגתו לצורך מכירתו, אם מצא שאינו מתאים לדרישות תקן רשמי החל על המצרך, וכן להורות על איסופו של המצרך למקום שקבע, החזרתו לעוסק שממנו קיבל את המצרך והכול באופן שיורה ולאחר שנתן לעוסק הזדמנות סבירה, בנסיבות העניין, לטעון את טענותיו.




(ב) סבר הממונה כי קיים חשש לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם, או לאיכות הסביבה, או עלול להתקיים חשש כאמור, בשל מצרך שאינו מתאים לדרישות תקן רשמי החל עליו ואין במתן הוראות לעוסק כאמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע את החשש כאמור, יהיה רשאי הממונה להורות לעוסק גם להשמיד את המצרך, והכול באופן שיורה בהודעה, ולאחר שנתן לעוסק הזדמנות סבירה, בנסיבות העניין, לטעון את טענותיו.




(ג) סבר הממונה כי קיים חשש מיידי לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם, או לאיכות הסביבה, או עלול להתקיים חשש כאמור, יהיה רשאי הממונה להורות לעוסק, בצו, לפי סעיף קטן (א) או (ב) בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לעוסק בהקדם האפשרי לאחר מכן.";"

עו"ד בנדלר, יש לך התייחסות, בבקשה.

כן, אדוני. גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה אני מוטרדת שוב, ולכן ביקשתי בישיבה הראשונה מהוועדה לא לאשר בשלב זה את הגדרת "עוסק" שאני מזכירה שהיא הגדרה מאוד מאוד רחבה. לכן, אמרתי שיש סעיפים שראוי שההגדרה תהיה באמת רחבה, ויש סעיפים שאולי היא רחבה מידיי לגביהם, וזו אחת הדוגמאות. אני חוזרת שוב לבעל המכולת הקטנה. נניח שהסתבר שהוא מחזיק בחנותו מצרך שלא עונה לדרישות התקן ואפילו שהוא מסוכן, אני הולכת הלאה. אתם יכולים לתת לו הוראה לפרסם על חשבונו הודעה בעיתונות אולי. מיהו העוסק? למי צריך לתת את ההוראה הזאת? האם לתת את ההוראה הזאת ליבואן או ליצרן, או באמת לכל בעל מכולת? שיקול הדעת הוא של הממונה, והשאלה היא אם כך נכון הדבר. שנית, אפשר להורות לו להשמיד את הדברים, ואז לא בטוח שיהיו לו ראיות או הוכחות לתבוע את מי שממנו שהוא רכש את הדברים כדי שהוא יוכל להשתפות.

מה את מציעה?

הסעיף הזה חשוב. שני הסעיפים האלה הם אולי הסמכויות החשובות ביותר שניתנות לממונה בהקשר הזה. אני רק חושבת שלא ראוי לכלול כל עוסק. לגבי יבואן ויצרן - ברור שצריך להשאיר אותם. אינני יודעת אם ניתן לעשות, אם זו תהיה בגדר אפליה לדבר על גודל המוכרים. זאת אומרת, מחזור המכירות של המוכרים כדי להגיע גם לסוג של מוכרים שהן רשתות שיש להן בעלי תפקידים, יש להן סמנכ"לים ואחראי רגולציה וכיוצא בזה, שהם יכולים באמת לעמוד בכל דרישות החוק. כלומר, להורות להפסיק למכור, ברור שצריכים שתהיה סמכות לגבי כל עוסק, קטן כגדול. צריכים להבחין כאן בין הסמכויות השונות שיש בשני הסעיפים האלה ולראות מה ראוי שיופעל כלפי כל עוסק, ומה ראוי שלא כלפי כל אחד.

זה הערה מאוד נבונה.

יש לי הערה חשובה לגבי הנושא הזה. אתם מודעים לכך שהחוק הזה, הסעיף הזה, הורס סוג של עשרות אלפי פגועי נפש בארץ? אנשים שמייצרים בארץ מוצרים שהתקן חל עליהם והם לא בודקים, והם מוכרים את זה לחנויות? עכשיו אני לא אקנה יותר את המוצרים מהם כי אני אגיד להם: אני צריך לפרסם הודעה בעיתונות משום שעל המוצר הזה חל תקן, ואני מוכר ביודעין מוצר - - -

לא זה מה שאומר הסעיף.

לא הבנתי.

הסעיף הזה אומר שאני חייב לדווח על מוצר שחל עליו תקן והוא מסוכן לציבור.

אם הוא מסוכן לציבור.

אבל המוצר הזה חל עליו תקן והוא לא נבדק. יש בארץ הרבה מוצרים שמייצרים אותם בארץ שחל עליהם חובת תקינה. המוצרים האלה לא נבדקים. הם מפוזרים לשווקים באופן ישיר. יש המון המון מפעלים כאלה, במיוחד של פגועי נפש. זה עשרות אלפי עובדים כאלה. אני היום לא אקח מהם את המוצרים מסיבה פשוטה, משום שאני מודע לכך שהמוצר הזה חל עליו תקן והוא לא נבדק ויש סכנה. זה מוצרים שמיוצרים בארץ, לא כיבואן.

אתה כמשווק תבדוק אותם. אתה מרוויח ממכירתם.

אבל אני לא מייצר אותם. אני לא אבדוק את זה כי אני לא היצרן של המוצרים האלה. אני חייב לדווח על זה.

אני מקשיב תמיד לאדם שבשטח. אם אומר לנו מר הניג עכשיו שהוא מייצר והוא דווקא עם אוכלוסיות מוחלשות יותר שיש להן עכבות או בעיות, והוא עכשיו לאור הסכנה בדבר הזה לא יקנה מהן, אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

בכל הכבוד, אני חושבת שלהביא לשולחן דווקא פגועי נפש זו הערה פופוליסטית. יש מוצרים שאכן מיוצרים על-ידי חברות. יש יקב מפורסם, יש מפעלי שוקולד, הכול נכון. זה גופים שלוקחים על עצמם אחריות כן להיבדק ואם הם לא נבדקים אז זה שערורייה למכור אותם, ולא בשם זה שפגועי נפש ייצרו אותם. אנחנו מכירים וקונים מהמפעלים האלה וצריך יהיה להמשיך לקנות מהם.

מר גולדשטיין, אתה מאשר את זה.

<דניאל גולדשטיין>
מאוד.

תודה.

אבל בתחום שלי רק פגועי נפש מייצרים צעצועים ודברים כאלה בארץ.

מאה אחוז, וחייב להיות פיקוח כמו שיש פיקוח ביין.

אבל אין עליהם פיקוח.

יש. היצרן עצמו לוקח את זה ואם הוא לא לוקח את זה אז אל תמכור ואל תסכן את הילד שלי בגלל שפגועי נפש עושים את הצעצועים. גם היום, גם במצב הקיים לא השתנה שום דבר. גם במצב הקיים אסור לך למכור משהו שלא עומד בתקן גם אם פגוע נפש ייצר את זה.

תודה רבה, הנושא הזה מוצה. הנושא השני שהעלתה עו"ד בנדלר לא מוצה. האם יש התייחסות? אתה יודע, לגבי הקטנים.

אני פשוט אחזור על הסעיף. יש פה את מתן זכות הטיעון. העוסק יטען את טענותיו. לפי כללי הצדק הטבעי זה נתון לביקורת שיפוטית. זה קיים היום דרך הצווים - - -

אנחנו נדבר על הביקורת השיפוטית בהמשך, מה בודקים בביקורת השיפוטית.

עזוב את הביקורת, האדם הקטן. האם אפשר להחריג פה באיזושהי צורה לגבי העוסקים, אותם אלה שתמיד מדברים עליהם, העסקים הקטנים שרוצים לעזור להם, לתת להם יותר אשראי. כולנו מדברים על זה, אבל בסופו של דבר של דבר לחלק מהאנשים האלה אנחנו עוד פעם נותנים מכות ופוגעים בהם. האם אפשר ליצור פה איזושהי החרגה או שהם ייפלו בין השבבים? פעם היו מנהיגים מאוד גדולים שאמרו שכשיש מהפכה אז השבבים עפים. עדנה, האם את מקשיבה לקול של אותם אנשים שאין להם קול?

כן. אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה. הסעיף הזה מדבר על שיקול הדעת של הממונה אחרי שהוא בדק שפוזיטיבית קיים סיכון. זה לא כבר אמירה ערטילאית שחל תקן.

ואם יהיה אדם אחרי גרישה שסובל מכל מיני תסביכים של שליטה כי הרבה אנשים זה כמו עבד כי ימלוך והם נכנסים והם משתמשים בדברים האלה? לגרישה באמת יש כבר אורך רוח והוא יתייחס בהבנה לעסק הקטן. אבל יהיה עולם אחרי גרישה ואולי יבוא פרעה.

החשש הזה נכון גם למפקחים של משרד החקלאות שמורים על השמדת ביצים שיש בהן סלמונלה. אם יש אופציה שיהיה פקח "שרוט" והוא שונא חקלאים ממושב מסוים, האם בגלל זה תאסור על פקחים של משרד החקלאות להורות על השמדת ביצים? תעמיד לדין את אותו פקח. יש פה ממונה. אדם אחד, לא איזה אוסף בלתי ידוע של גורמים, אלא ממונה אחד שהוא ישתכנע שיש סכנה מיידית לבריאות, ולכן הוא מורה על השמדה. רק במקרה שהוא השתכנע שי סכנה, וזה לא משנה אם זה נמצא אצל העוסק הקטן או אצל העוסק הגדול. אני אפסיק לקנות אצל עוסקים קטנים אם אני אדע שהם יכולים להמשיך למכור את המוצרים המסוכנים.

אף אחד לא אומר את זה. עדנה, את מדברת כאן על הערות פופוליסטיות, אז נו, באמת.

אבל זה מה שאת אומרת.

לא, חס וחלילה.

עדנה, אני מבקש ממך בקשה אחת. אנא תקשיבי כי מה שענית לא היה רלוונטי לנקודה שלה. אנחנו לא בבית-המשפט. אני על גרישה דווקא סומך כי אני אומר גרישה זה גרישה. אבל אני לא חושב שכולם גרישה. מדיניות זה אנשים ואתה נותן לאיזה ממונה. לפעמים ממנים אנשים שאתה לא יודע את כל התסביכים שלהם וכל הדברים שלהם. הם מורידים על כל מיני אנשים באמצעות הסמכות, ולכן ההערה של אתי. אתי, תחזרי על ההערה ועכשיו תקשיבי. אולי אין פתרון, אבל תקשיבי למה שהיא אמרה.

אני אמרתי שבשני הסעיפים האלה 10א. ו-10ב. יש מגוון סמכויות שניתנות לממונה. ככל שמדובר על הפסקת מכירה של מוצר מסוכן אין בכלל ספק שזה סמכות שצריכה להיות לגבי כל עוסק מכל מין וסוג שהוא – זה ברור. אני מדברת על סמכויות אחרות. למשל, סמכות לפרסם בעיתון הודעה על מסוכנות מצרך. האם מי שצריך לפרסם את זה זה בעל המכולת? יכול להיות שהוא יכול להורות לו לפרסם בחנותו הודעה שהכדורים האלה מסוכנים, אבל מדובר על פרסום בכל דרך שהיא. לא רק זאת, וזו תהיה תיכף הערה שלי, לפרסם בכל דרך שהוא יורה. אם זה מסוכן גם ללא זכות שימוע. נותנים זכות שימוע אחרי שכבר מבצעים את הפעולה. זאת אומרת, אם הוא יורה, נניח, לבעל מכולת מסוים או לחנות בגודל בינוני, כשיש מישהו שיש לו כיס יותר עמוק לצורך העניין והוא זה שגרם להפצת המצרך המסוכן כמו היצרן או היבואן או משווק גדול, ואם הוא יורה דווקא לבעל החנות הוא יכול - - -

אני רוצה לחזק את זה. רוב בני האדם הם בני מלאכים, אבל יש כאלה שיש בהם גם איזה רוע מסוים או שיש להם אינטרס. נניח שלממונה יש איזה קשר עם מישהו שהוא מסיבות לא ברורות רוצה לחסל אותו. הוא אומר: אדוני, אתה מוציא עכשיו מודעה ב"ידיעות אחרונות", והאדם הזה פשט את הרגל.

אדוני מייחס כוונות רעות לממונה, אני לא מייחסת.

ייתכן, לפעמים.

אני משוכנעת שתמיד הוא פועל בתום לב.

לא כולם צדיקים כמו גרישה.

אני רוצה להניח שכן כולם צדיקים כמו גרישה. אבל עוסק בגודל בינוני שהוא לא עומד בראש השרשרת שגרמה להפצת המצרך המסוכן, נותנים לו הוראה לפרסם על חשבונו בדרך שהממונה מוצא לנכון. ולא רק זאת, אחר כך אפשר לגבות את הסכום הזה, וזו אמירה מאוד קטנה בסוף הסעיף הזה, שפקודת המיסים (גבייה) – "לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן, ועל הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המסים (גבייה).". למשל, ואני מקצינה כמובן את העניין, אם הוא יורה לו לפרסם בעיתון או בטלוויזיה והוא יגיד: זה לא סביר שתבקש את זה ממני. אני מוכן לפרסם בכל רשת המרכולים שלי הודעה. הממונה מטעמיו יסבור שזה לא נכון והוא יפרסם את זה. הממונה יפרסם את המודעה בשמו של אותו בעל החנות.

הוא יכול לחייב אותו בכסף ואז הוא יפשוט רגל.

לא רק שהוא יחייב אותו, הוא גם יגבה את זה ממנו לפי פקודת המיסים (גבייה) שזו דרך הגבייה הכי קשה, דרקונית, שיש היום בחקיקה.

מה את מציעה?

אני הצעתי לעצור רגע ולחשוב איך לפרק את הגדרת העוסק לגבי כל אחת מהסמכויות. אם הוועדה תורה לי אני אתחיל לחשוב על זה.

גרישה, בבקשה.

תודה. אנחנו חייבים את הגמישות שישנה כאן ואני אביא דוגמה אחת.

יש לך פה גמישות?

שיקול דעת.

הגמישות זה שיקול דעת בלתי מוגבל.

אני מדבר על מקרה שאירע בחנות לממכר חומרי ניקוי וצבע בשכונה באשדוד במבצע לקראת פסח.

בלי שמות.

אומרים לי בלי שמות, בסדר. חנות קטנה של חומרי ניקוי, צבע וכן הלאה. אנחנו מוצאים שם צבע ולא מסומן שם שהצבע מכיל עופרת ברמה כזו וכזאת ושיש לעבוד במקום מאוורר וגם אריזה מיוחדת וכן הלאה. אנחנו אומרים לבעל החנות שעליו לפרסם את המודעה לציבור כי הוא כבר מכר וזה מסוכן ואין זמן לאסוף. הוא אמר שהוא מוכר את זה לציבור חרדי באזור שלו ואלו הדוגמאות, זו החלוקה, זה מכיל כך וכך, זה מה שמקובל. הוא אמר שהוא מבקש לאפשר לו לפרסם רק בעיתון לציבור החרדי באזור הזה. כמובן שאפשרנו לו. ברגע שהוא פרסם מודעה והוא מודיע שזה לא מתאים לתקן ויש להחזיר וכן הלאה, אנחנו גם סוגרים את התהליך. מבחינתי, מה שנדרש בשימוע התבצע. אין צו מינהלי ואין תיק פלילי – כלום, גמרנו את העסק. זה עלה לו 1,500 שקל ובזה נגרם העניין. אבל הוא פרסם. כך אנחנו עובדים.

נתת דוגמה ששיקול הדעת של הממונה הוא מצוין. אבל השאלה פה תמיד היא לא רק על ד"ר ג'קיל, אלא גם על מיסטר הייד. יש כאלו שלא עובדים נכון וזה הבעיה. אם כל אלה שהיו בממשלה או בשירות הציבורי הפילוסופים של פלטו, אנשים של תורת הציבור, מבוגרים אחראים כמו רן כהן, עם לב טוב ועם חוכמה אז הכול היה בסדר. אבל לא כולם כאלה. לכן, חובת ההוכחה היא גם במקרים שבהם יצר האדם הוא רע מנעוריו.

המצב הוא כזה שבמקרה הזה יש לנו חנות, אין לנו זמן. יש מוכר, לא ברור לנו ממי הוא מקבל. הוא בעצמו מחלק את הצבע למכלים. אין לי מישהו אחר, אני פועל נגדו, אבל בסבירות.

אם אתה מביא שהוא לא אשם, ההוא מלמעלה, זה פשיטת רגל באמצעות הפרסום הזה.

מה האלטרנטיבה לפרסום?

לא יודע. בשביל זה אני שואל את אתי. אתי, האם יש לך איזה רעיון?

אנחנו מנסים לגבש פתרון ביחד עם יובל שיגיד שכל הוראה כזאת של הממונה תהיה בשים לב להיקף הפגיעה הפוטנציאלית מבחינה גיאוגרפית ואז זה יצמצם את זה, את שיקול הדעת, בדיוק למה שגרישה מתאר.

יופי. עדנה, יש אנשים שמקשיבים לנו.

וגם ככל שניתן להפעיל את הסמכות הזאת כלפי מי שייצר או ייבא את המוצרים האלה – משהו כזה.

לא, אנחנו לא רוצים להבדיל בין העוסקים, אנחנו רוצים - - - בשים לב לגודל הפגיעה הפוטנציאלי ואז אם הוא מקומי הוא מקומי.

בסדר. גם לגבי 10א וגם לגבי 10ב.

עמית, אחד מהכללים לבחור את הממונה הבאה – שהוא דומה בחוכמת הלב, בנעימות ובתבונה לגרישה.

אתם תגבשו את ההצעה עוד בישיבה הזו.

תודה. עו"ד בנדלר, אני שמח מאוד על ההערה שלך. היא מאוד חשובה. עו"ד פלג, בבקשה.

השאלה שלי לא נענתה עדיין.

רק שנייה, יש התייעצות משפטנים וכלכלנים.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 10:05.)>

רבותי, אני רוצה לחדש את הדיון. האם הביאו לנו פתרון?

אני רוצה רק לתקן תיקון נוסח קטן בסעיף 10א רבתי פסקה (1). כתוב שם כך בסיפה: או שקיימת הסתברות למסוכנות כאמור; ההודעה תהיה באופן שיורה עליה הממונה. הממונה לא יורה לעוסק להודיע או לפרסם כאמור.

בסדר גמור. עכשיו אתם מציעים תוספת לגבי סעיף 10א ו-10ב, נכון?

כן. אנחנו נוסיף סעיף נוסף 10ג רבתי ונכתוב בו כך: הנחיות הממונה לפי סעיף 10א - - -

הוראות, זה לא הנחיות.

אוקיי. הוראות הממונה לפי 10א ו-10ב יינתנו בשים לב בנסיבות העניין, לרבות - -

לרבות או ובכלל זה? ובכלל זה.

- -היקף ומידת הפגיעה בשלומו, בטיחותו או בריאותו של אדם או לאיכות הסביבה, ולהיקף הפרסום הנדרש. אני מבקש שתקראו את זה שוב.

הנוסח כמובן ישופץ בסוף השבוע כשאנחנו נכין את הנוסחים לכל החוקים.

אני מאוד מודה לכם על הפתיחות ועל ההקשבה שאיזה שמץ מרוחו של גרישה תעבור לחוק גם לאלו שיהיו אחרי גרישה.

"הוראות הממונה לפי סעיפים 10א ו-10ב יינתנו בשים לב בנסיבות העניין ובכלל זה היקף ומידת הפגיעה בשלומו, בטיחותו או בריאותו של אדם, או לאיכות הסביבה ולהיקף הפרסום הנדרש."

בסדר גמור.

אנחנו עוד נחשוב מה תהיה כותרת השוליים. זו היתה הערה אחת לגבי סעיף 10א ו-ב. אדוני היושב-ראש, אני חוזרת להערה השנייה שלי.

אני רוצה להאריך קצת את הישיבה הזאת עד לקריאת החוקים בעוד חצי שעה, שלושת רבעי שעה, וזה רק הוועדה. אני סומך על דנה. דנה, תבקשי להאריך את זה. אני מאוד מודה לך.

אני מזכירה שוב את ההערה שלי לסעיף 10א(2)(ב): "לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן", שזה בסדר. אני מציעה לשקול האומנם יש מקום לחלק השני של ההוראה הקובעת שעל הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המיסים (גבייה). דהיינו, לסלול דרך זריזה לגביית הוצאות הפרסום.

יובל, אני מבין שבמידה ואותו בעל עסק קטן שאצלו נמצא הצבע הפגום לא פרסם, הממונה – במקרה הזה גרישה – ייתן לו הוראה לפרסום ויגבה את הכסף מאותו בעל העסק.

כן. השאלה היא רק איך הוא יגבה את הכסף? אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה, פקודת המיסים (גבייה) לעומת חוק שקיים, חוק המרכז לגביית קנסות שזה חוק שנחקק כדי לאפשר גבייה מרוכזת של חובות למדינה מסוגים שונים. צריכים להוציא צו של שר המשפטים לגבי המשרד או החוק שייכלל - - -

האם זה הכוונה למרכז לגביית קנסות?

כן.

אז אנחנו מסכימים.

אוקיי. עדנה, האם אני צריכה לכתוב שעל הטלת הוצאות הפרסום יחול חוק המרכז לגביית קנסות?

לא, לא. נוציא את הצו.

לא צריך. פשוט למחוק את הסיפה. תודה.

לגבי פרסום?

לא, לגבי מצב שאתה מחייב את העוסק בהוצאות כי הוא לא הודיע. היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה מבקשת שבמקום שזה יהיה לפי פקודת מיסים גבייה שהיא על-פי רוב היא דרקונית לפעמים, שזה המרכז לגביית קנסות. יש חוק כזה שנקרא חוק המרכז לגביית קנסות.

זה מקובל על טלי ועל יובל. אם גרישה מסכים אני ממשיך הלאה.

אנחנו מדברים על (2)(ב) ו-(2)(ב) מתייחס לפרסום בלבד והפרסום, ה-recall הוא תמיד על חשבון מי ש- - -

זה בסדר. גרישה, רק הגבייה. זה יוטל על העוסק, רק הגבייה.

עו"ד פלג, מה יש לך להוסיף?

עדיין הנקודה שהעליתי דורשת איזושהי הסדרה. יש לנו סיטואציה שבה המצרך לא מתאים לתקן הרשמי. במצב כזה קובע סעיף 10 שאסור למכור אותו. עכשיו באים סעיפים 10א ו-10ב, ובעיקר 10א. 10א קובע שבנסיבות האלה תחול על-פי הוראות הממונה חובת פרסום ו-10ב קובע שהממונה רשאי גם להורות על הסרתו מהמדפים ולפרסם את זה.

יש לנו הוראה אחת שהיא בלתי תלויה ומותנית באחרות שקובעת: לא מתאים לתקן הרשמי, לא יימכר. ההוראות האחרות קובעות פחות מזה. אבל הן לא יכולות לדור בכפיפה אחת אם אין איזושהי זיקת התייחסות ביניהן.

חבר'ה, אתם, כל עורכי-הדין גדולים עליי ביחד.

הבעיה הגדולה היום של מדינת ישראל היא עורכי-הדין.

אני לא רוצה בכל הפולמוסים האלה. אתם מבינים מה אמר עו"ד פלג?

אני לא רואה בזה את הבעיה שהוא העלה. יש איסור ואלה סמכויות מינהליות. זה לא קשור בכלל לאיסור הכללי, האיסור הכללי קיים. אלו סמכויות מינהליות כדי למנוע סכנה מיידית, הייתי אומרת.

אם את לא רואה שזה בעיה אין בעיה. סיימתי את הסעיף?

אם אין הערות נוספות אז אפשר על כל פסקה (11).

יפה. יובל, אני מצביע. גרישה נרגע? חברת רוזין.

אני לא רגועה. תגיד לי איפה אתה?

פסקה (11) כולה שבה הוספו סעיפים 10א רבא ו-10ב רבא לחוק העיקרי.

היו לנו פה שינויים.

היתה לנו הגדרה שונה לנושא של עוסק כי אמרת שההגדרה רחבה מידיי.

נכון. הפשרה שהציע המשרד ואני אמרתי שאפשר לחיות איתה, להבנתי, היא הוספת סעיף נוסף 10ג, לצורך העניין הזה, שבו תהיה איזושהי התווייה לשיקול הדעת של הממונה בהפעלת סמכויותיו לפי הסעיפים האלה שדיברנו עליהם 10א ו-10ב, שתאמר שהוא יפעיל את סמכויותיו בשים לב להיקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום הנדרש.

יפה, תודה. מי בעד? מי נגד? גברת רוזין, את בעד או נגד?

הצבעה

הסעיף אושר.

אושר, תודה רבה.

אני לומדת את הנושא.

יובל, הלאה פסקה (12).

"(12) אחרי סעיף 10(ד) יבוא: "פרק ו': תו תקן";"

בסדר. מי בעד? בעד.

הצבעה

הסעיף אושר.

אושר פה אחד. הלאה – (13).

"(13) אחרי סעיף 11א יבוא: "פרק ז': פקודת בדיקה להתאמה לתקן ובדיקת מצרכים";"

בסדר. מי בעד? בעד.

הצבעה

הסעיף אושר.

אושר פה אחד. הלאה – (14) - רגע. חברת הכנסת רוזין, מה קרה?

שנייה, אני מנסה להבין, בשביל זה לא הצבעתי. אתי, כשאת אומרת התווייה לשיקול הדעת של הממונה, בשים לב להיקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום הנדרש, בעצם זה לא עונה על מה שאת אמרת. את אמרת: אנחנו צריכים לדבר על העוסק. זה לא נותן מענה לעוסק.

אבל היא הסבירה שהיא התפשרה פה כי היא לא יכלה להגיע לפתרון הזה. לא מצאה פתרון.

זה נותן מענה חלקי.

אני מבקשת להסתייג, נגיש הסתייגות מסודרת בעניין.

אבל יש לך הצעה קונסטרוקטיבית? נהדר.

את תרצי לצמצם את הגדרה העוסק לצורך הסעיפים האלה.

כן. לא רק היקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום. זה לא מדבר על העוסק, זה מדבר על התוצאות.

על דרך הפעלת שיקול הדעת לגבי עוסקים.

אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת רוזין שזה נכון להחיל את זה על כל סוגי העוסקים, בשים לב לעניין.

תעשי את ההסתייגות עכשיו, אני רוצה להתקדם.

אני אנסה לשכנע אותך שזה צריך לחול כך ועם הסייג שהוספנו בוועדה זה יכול להניח את דעתך גם במטרות שאת מציבה.

מי בעד ההצעה של חברת הכנסת רוזין? מי נגד.

הצבעה
הצעת חברת הכנסת רוזין לא נתקבלה.

נדחה, לא התקבלה.

ההצעה לא התקבלה, ואז חברת הכנסת רוזין מבקשת להגיש הסתייגות.

מבקשת להגיש הסתייגות. בסדר, הלאה – פסקה (14).

"(14) בסעיף 12ג – (1) בסעיף קטן (ב) - במקום "הוועד הפועל" יבוא "המכון";"

רן, יש לי שאלה אליך. גם אצלי באוניברסיטה היה הוועד הפועל ובסוף החלפתי לוועד המנהל. כבר כמעט אין גופים שיש להם הוועד הפועל. אולי הגיע הזמן לשנות כבר את הוועד הפועל לוועד המנהל? אין גוף שנקרא הועד הפועל, אני חושב שזה צריך להיות הוועד המנהל.

חוק התקנים, אדוני היושב-ראש, הוא משנות החמישים.

אני יכול להחליף את זה עכשיו?

אתם יכולים להחליף את השם.

מה אתה אומר תחליף? אני רוצה הוועד המנהל, זה בסדר?

הוועד המנהל.

צריך לחשוב על זה בנפרד.

תביא לי את זה בהזדמנות הבאה.

אדוני היושב-ראש, כל שינוי בתקנון של המכון מחייב אישור שר התעשייה.

אני חושב שהשר יסכים שזה יהיה הוועד המנהל במקום הוועד הפועל. אולי זה הגוף האחרון שנשאר הוועד הפועל.

עמית, שר התמ"ת חייב להסכים לזה. זה החוק.

עמית, תעביר את זה שבהזדמנות הבאה אנחנו נשנה את זה. צריך רק אישור של השר שיעשו בכל המקומות ויישנו. זה בקשה שלי ממך. גם ראש המכון תומך בזה, ראש המכון תומך בזה.

יש דרך לשנות תקנון של המכון. לא בוועדה בכנסת, באמת. זה לא עובד כך.

צריך לחשוב על זה בהצעות תיקון.

אני מבקש שתיקח את זה לתשומת ליבך ותיגש לשר. מספיק, הטרמינולוגיה בכל מקום זה ועד מנהל. מכון התקנים הוא היחיד שיש לו ועד הפועל.

זה מצריך תיקונים עקיפים.

"(2) במקום "שר התעשייה, המסחר והתיירות" יבוא "שר הכלכלה, למעט השכר בהתאם למחירון בדבר בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי שיקבע השר; לא יקבע השר את המחירון בדבר התאמת המצרך לתקן רשמי, אלא לאחר שנתן למכון הזדמנות סבירה להגיש את טיעוניו ביחס לקביעת המחירון";"

תסביר בבקשה.

סעיף 12ג הנוכחי בחוק התקנים מדבר על ההסדרה של קביעת מחירון מכון התקנים.

עד היום איך זה נקבע?

סעיף 12ג לחוק התקנים הנוכחי מסדיר את הדרך של קביעת מחירון מכון התקנים. יש מספר רבדים בתוך הסעיף. הרובד הראשון מדבר על אישור השר. השר צריך לאשר את המחירון של מכון התקנים. סעיף 12ג אומר כך: "המכון רשאי לקבל שכר בעד השירותים שהוא נותן. (ב) השכר ישולם בהתאם למחירון שיקבע הועד הפועל באישור שר התעשייה, המסחר והתיירות, ולעניין השכר שיושלם בעד היתר לסמן בתו תקן לפי סעיף 9(ב) – גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
מה הכוונה? מכון התקנים נותן שירותים שונים. הוא נותן שירותים בקביעת מתן אישורי ת"ר לצורך ייבוא טובין למדינת ישראל. הוא נותן שירותים מכוח סעיף 12 לחוק התקנים, בדיקת התאמת מצרך לתקן וגם לייצוא. הוא גם קובע לפי סעיף 6 לחוק התקנים את המפרטים שהם בגדר תקנים ישראלים שאחר כך השר רשאי לאמץ אותם כתקנים רשמיים. כלומר, יש מגוון של פעולות שהמכון עושה שהן נגזרות של חוק התקנים ונגזרות גם של תקנון מכון התקנים.

סעיף 12ג הנוכחי אומר שאת המחירון שייקבע הוועד הפועל יאשר השר. אבל במצבים שיש בדיקות של תו תקן לפי סעיף 9(ב) – אני מזכיר לכם תו תקן זה בדיקות מקיפות יותר מבדיקות התאמה לתקן רשמי – במצבים ששר הכלכלה קבע במצב כי מצרך מסוים נדרש גם לעמידה בתו תקן – דהיינו, בדיקות של טיב, איכות, וגם בפיקוח של מכון התקנים כי המצרך לדעת השר הוא מצרך שמחייב פיקוח כזה – נכנס אותו יצרן בתו תקן להסכמי פיקוח מול מכון התקנים, וגם על זה המכון גובה כסף. לכן, יש פה שוני. אומרים: במצב של תו תקן אז ועדת הכלכלה תאשר. במצב שזה לא תו תקן כל שאר השירותים השר יאשר את המחירון. לא כתוב: השר יקבע. מה השינוי? השינוי שמוצע כאן שאנחנו מביאים בסעיף 12ג סעיף קטן (2) הוא שינוי שהשר לא יאשר, אלא השר יקבע. לא לכל המחירון, רק לבדיקת התאמת המצרך לתקן רשמי.

זה 49% - - -

בסדר, יש ועדות בכנסת.

אין היום לפי החוק אישור.

העניין הזה הוא שאלה יפה ואני מיד אתייחס אליה – אם זה תשלום חובה או לא תשלום חובה, היה צריך או לא צריך, ואם נכון לפטור את המחירון הזה מאישור פרלמנטרי.

למעשה, מה שאנחנו מציעים פה זה שרק באותם שירותים שבהם אנחנו מכריחים את העוסקים לקבל את האישור, ולמעשה המכון הוא הזרוע הארוכה של המדינה כי המדינה היתה יכולה לבצע את זה באופן עצמאי ויש מדינות שזה מתבצע באופן ישיר על-ידי המדינה, ואז המדינה היתה קובעת את התעריף. גם בדבר הזה אנחנו מכריחים את העוסקים ללכת למכון. מצד שני, המכון הוא גם מונופול. הוא היחיד שיכול לעשות את זה, וההסמכה של המדינה אנחנו רוצים שהשר יקבע את התעריף.

גם שר הכלכלה הוא מונופול.

אנחנו דואגים פה לציבור - לצורך העניין, אנחנו מכריחים אותו ללכת לבצע את הבדיקה, אין לו שום ברירה אחרת – שייקבע לו מחיר גבוה מידיי. צריך לקבוע פה מחיר סביר. אני חושב שהשר ידע לאזן אחרי שהוא שמע ואחרי שהיתה זכות טיעון למכון. מצד שני, יש גם את העוסקים ואת העסקים שצריך לשמור עליהם.

קודם כל, לזה כולנו מסכימים. השאלה היא למה השר?

אם השר – שהשר יקבע הכול, את כל המחירים.

אני רואה שיש ליושב-ראש המכון משהו לומר בנושא. מר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתי הבהרות לך ולחברי הכנסת ולכל האורחים הנכבדים. ראשית, עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הכלכלה, מכון התקנים הוא לא זרוע של המדינה. מכון התקנים עובד על-פי חוק של הכנסת והוא גורם ששייך למדינה, לתעשיינים, ליבואנים, לקבלנים, כל גורמי הכלכלה העיקריים במדינת ישראל מיוצגים במה שנקרא היום הוועד הפועל, ולדעתי זה ייקרא הוועד המנהל. אני מבקש שלא תהיה פה השתלטות עוינת וזריקת כל הגורמים הכלכליים החוצה מדבר מאוד מאוד קריטי בקיומו של המכון.

שנית, ועל כך גם דיברתי בעבר, על הנושא של המחירון, המחירון היום לא נקבע על-ידי המכון באופן בלעדי. המכון היום מקבל ממשרד הכלכלה את המחירונים של שעת עבודה של עובד, של מהנדס, של פריט זה או אחר. על-פי זה ועל-פי הוצאותיו הוא מגבש מחירון שמגיע לוועד הפועל ששם מיוצגים כאמור התעשיינים, היבואנים, הקבלנים, משרד הכלכלה, ממונה על התקינה, נציגי האוצר. כולם נמצאים שם. רק אם הוועד הפועל מאשר את זה זה עובר לשר לחתימה. בלי אישורו זה לא מתקבל. זה מצב מאוזן, זה מצב נורמלי.

אז זה טוב, מה הבעיה עם זה?

אין מצב נורמלי שבו פוליטיקאי יהיה קדוש, ינהל מחירון של גורם שצריך להתקיים עסקית. אין מצב כזה. אתם מציעים פה דבר לא נורמלי, עם כל הכבוד.

המכון הוא לא גוף מתוקצב על-ידי המדינה - שיהיה ברור. המכון צריך להתקיים מהשירותים שהוא עושה והתשלומים ש- - -

הבנו. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

בסופו של תהליך השר מאשר את כל המחירים. הרי המחיר - מה שיש בפרט, יש בכלל. מה שיש בכלל יש בפרט. הכוונה שלי - אם באותם פריטים יש איזה מוצר שעל פי הגרסה שלכם עכשיו זה היה צריך לבוא לשר לאישור, ממילא כל המחירון הזה, כל התעריפים האלה מגיעים לשר לאישור, אז מה אתם רוצים?

זה לא המקרה ואני אתן את האנלוגיה. חבל שחברת הכנסת יוצאת, אני רוצה לענות לה.

האנלוגיה ברורה, תאמין לי.

מדובר במוצר שהמדינה מבקשת לבדוק אותו ולא נותנת אופציות לזה שהיא מבקשת ממנו, בין אם זה יצרן, יבואן או כל עוסק אחר. בדיוק כמו שהמדינה קובעת לך, אדוני היושב-ראש, כמה תשלם עבור דרכון, כמה תשלם עבור תעודת זהות, כמה תשלם עבור עוד כל מיני מוצרים כאלה ואחרים שהם במונופול של המדינה והיא מחייבת אותך - - -

משלם למדינה, לא ל- - -. אתה מטעה את חברי הכנסת.

רן, אני לא הפרעתי לך. אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

אני נותן לעמית שאני מכיר אותו מהעבר לנסות להטעות אותי. אבל אחרי זה אני אתן לאנשים אחרים לתקן את ההטעיה שלו במידה והוא הטעה אותי.

אני לא מטעה. כל מה שאמרתי עד עכשיו עובדות.

אבל זה לא אגרה של מכון רישוי, תסלח לי.

זה בדיוק אותו הדבר.

איזה השוואה זו? אני שואל אותך, זה לא מוצר קבוע, סלח לי.

לא משנה, אבל אני מחייב אותו. אתה לא חייב להחזיק אוטו, אבל אם אתה מחזיק אוטו אני קובע לך כמה תשלם בעד הטסט. אם החלטת להיות עוסק אני מחייב אותך בעשיית הבדיקה הזאת ואני אחליט גם כמה תשלם מתוך הגנה עליך ולא אתן למי שמונופול כלפיך לקבוע את המחיר. זה הרציונל והוא נכון מאוד כלכלית.

זה מתחיל להיראות כמו דיוני המים והתקשורת. יש פה אקשן.

עמית, אתה מבלבל את האנשים וזה לא נכון ואגיד לך למה. אגרת רישוי הולכת לפי נפח מנוע. זה דברים קבועים, סטנדרטים. פה אתה רוצה לעשות משהו יוצא מהכלל. אני יבואן של מוצר מסוים ואתה רוצה לקחת אותי בדרך אחרת לגמרי ולהביא אותי לשר שהוא יקבע את המחיר.

גם שר הפנים קובע את המחיר שתשלם עבור דרכון.

אבל זה מחיר קבוע.

אבל גם פה זה מחיר קבוע בגלל שזה סוג של בדיקה ספציפית.

רבותי, יש פה כל כך הרבה עוצמות. אני תמיד הולך ישר ובקו ישר אני נפגש באמיר חייק. מה יש לך לומר בנושא? האם אתה יכול לפשר בין הצדדים?

אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח הזה. יש הרבה מאוד טעם גם דברים שעמית אמר. אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד, ממצב שבו השר יהיה אחראי על חלק מהמחירים. זה הדבר הגרוע ביותר. מבחינתי, שהשר יקבע את כל המחירים כי מה שיקרה זה שהוא יוזיל מחירים - - -

גם שינהל את המכון.

לא. אנחנו מדברים כרגע על התנהלות בתוך מדינה. הלוא המכון הוא כלי בתוך כל הארנה הזו. השר יכול לקבוע מחירים נמוכים במקום אחד, יבוא המכון ויגיד: אנחנו צריכים לשרוד. אנחנו נעלה את מחירי תו תקן לשמיים. ואז באותו רגע אף אחד לא יכול לאזן את זה.

אני מוכן אישור ועדת כלכלה.

היא הנותנת אז על הכול. הכול צריך להיות אותו הדבר, עמית. לא יכול להיות שהשר יקבע משהו אחד והמכון יקבע משהו אחר. אני לא מוכן להיות זה שמשלם את זה.

לכן, מה ההצעה שלך?

מבחינתי, אם רוצים שהשר יקבע את המחירים שהשר יקבע את המחירים, אבל על כל שירותי המכון.

לא, למה? במקום שיש תחרות למה שאני אקבע את המחיר?

איפה יש תחרות? בתו תקן? מי נותן תו תקן?

פרופ' לכלכלה, איפה שיש תחרות אני לא צריך להתערב. איפה שיש תחרות אני ממש לא צריך להתערב. איפה שיש מונופול אני מציע להביא את זה לאישור ועדת כלכלה.

עמית, תחזור על ההצעה.

אני אומר שבמקרים של בדיקת תו התקן שבהם המונופול הוא מכון, השר יקבע באישור ועדת כלכלה.

אין מצב כזה שחברה שצריכה להתקיים עם 1,100 עובדים, עם זה שפוליטיקאי יהיה קדוש, יקבע מחירון – אין דבר כזה. אני מציע לחבר הכנסת לפצל את הסעיף הזה.

הוא מאשר את המחירון, נכון? כל פעם באים ואומרים: בואו נחליף שיטה ולא מסבירים למה השיטה לא בסדר. תוסיף סעיף איך הוא חותך את זה, אבל לא יכול להיות שאתה הופך את היוצרות. אתה אומר: השר קובע, ואם להם יש תלונה אז הם צריכים לבוא לשר. יש פה היפוך יוצרות.

בפועל מה שקרה זה לא בדיוק כמו שתואר. הגישו בקשות, השר גם אישר אותן, גם לא אישר אותן. המחירונים - - - לפועל כי השר - - -

למה? איך זה יכול להיות? אם זה מה שהיה בפועל, זה בניגוד לחוק לא יכול להיות שבמקום לתקן משהו שהוא לא עובד טוב, מחליפים אותו.

יש פה הרבה רעש והמולה. חברת הכנסת מיכל בירן, בזכות דיבור.

אני חייבת להודות, בסעיף הזה אני לא בקיאה. אבל מה שמטריד אותי האם אנחנו פוגעים בסופו של דבר ביכולת התחרות שלהם, לתפקד ולשמור על איזון תקציבי.

יש לי עוד הצעה, שהמכון יגיש לשר. השר ייקח, ייבחן ויגיש לוועדת הכלכלה, לא את מה שהמכון בהכרח הגיש, אלא מה שהוא יחליט.

זה נראה טוב.

יפה, עמית.

אני רואה את הגבות של החבר שלי הבגדדי ערן כהן עולות למעלה. יש פה איזה חוכמת בגדד.

זה לא מאוד חכם, אבל אולי זה נסבל. עמית, אתם עושים טעות עקרונית. אתם לא מבינים. אתם מדברים על טכניקה, זה לא טכניקה. אף פקיד במשרד האוצר לא ילך לנהל את מכון התקנים אם הסעיף הזה מתקבל כי הוא לא יוכל לנהל אותו.

אבל זה כן נותן את האופציה הראשונה.

מנכ"ל מכון התקנים מר גולדשטיין, בבקשה.

חברים, זה עסק, זה גוף עסקי. אנחנו היום מפוקחים, אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים – שלא יישמע כאן דבר כזה. שנית, אנחנו מכניסים תקנים לפעולה, אז כמה זמן נמתין עכשיו? ככה ממתינים לתקן שהשר יאשר אותו, ההוא יאשר אותו, חצי שנה, בירוקרטיה. עכשיו אנחנו נביא איזושהי הצעה. היא תלך לשר, היא תחכה שם חצי שנה. זה ילך לוועדת הכלכלה ועד שהיא תתכנס בדבר הזה זה תחכה עוד חצי שנה. האם לא נבדוק את התקנים האלה? לא נעשה? נהיה עבריינים? איך אפשר להתנהל כך בכלל?

אם מותר לי, ממרום 25 שנה שכיהנתי בבית, זה מצב קלאסי - - -

אבל גם היום זה הולך לשר.

היום היו מקרים שהשרים לא אישרו - - -

אני מבין שיש פה מחלוקת. כשיש דרך המלך, הכול בסדר. כאן מדובר על כשיש מחלוקת בין השר למכון התקנים, נכון?

לא היה דבר כזה.

עכשיו יש חוק שאם לא היתה מעולם מחלוקת אז למה לעשות את זה?

נכון.

אני אומר לאדוני למה לעשות את זה.

לא ניתן אישור.

היו הרבה מקרים בהם לא ניתן אישור של השר. לפי החוק השר היה צריך לאשר ולא ניתן אישור של השר ולמרות זאת גבו את הסכומים. לכן, זה מצב לא תקין.

מנהלת הוועדה לאה ורון קיבלת הודעה?

יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את קיום הישיבה עד השעה 11:30. לגבי זמנים מאוחרים יותר אנחנו נבדוק. כמובן לא בעת שמתקיימות הצבעות.

מכיוון שזמן מתוחם אני פה ליובל, לעמית. תחליטו מה הנושאים המרכזיים שאתם רוצים להעביר כי מה שלא נוכל להעביר נצטרך לפצל כדי שנעמוד בדברים.

אני מציעה לפצל בהזדמנות זו, אם כבר מדברים - - -

אנחנו עוד לא הגענו לשם, אנחנו נגיע.

אין שום אפשרות כי החוק הזה הוא כמקשה אחת והוא שלוב.

אז לא יונח שום דבר, תחליט. אז כל החוק יפוצל. אנחנו עושים כמיטב המאמצים שלנו ואין מתי לעשות ישיבות.

אני מבקשת את תשומת לב חברי הוועדה, לגבי כל הסעיפים שהועברו לוועדה, כל הפרקים שהועברו לוועדה מתוך מה שאנחנו מכנים חוק ההסדרים, נערכה הוועדה לדיונים מבעוד מועד. שני מועדים שהוועדה קבעה לגביהם דיונים בחוק התקנים, התבקשנו להזיז.

אני ביקשתי פעמיים, פינינו את הכול, נכון?

כן, כן. הטענה היתה שהשר והמנכ"ל, בעיקר השר, נמצאים בסין, ולכן הם לא יוכלו להגיע לדיוני הוועדה.

השר לא הגיע אף פעם.

כתבתי להם מכתב תשובה שהדבר עלול למנוע מהוועדה לסיים את הצעת החוק, כמו גם היא תידרש לפצל אותה. תחליטו מה אתם מעוניינים לעשות.

בזמן שאתם מתייעצים ביניכם אני אתייחס לסעיף 12ג. קודם כל, כשמדובר בתשלומים שנגבים לאוצר המדינה, וכאן זה לא נגבה לאוצר המדינה, אני יודעת את זה. אבל הרעיון הוא שכשיש תשלומי חובה שנגבים לאוצר המדינה קובע חוק יסוד: משק המדינה בסעיף 1(ב) שלו, ואני אקרא את כל סעיף 1 כי הוא סעיף חשוב, וזה חוק יסוד להזכירכם, חוק יסוד: משק המדינה. "(א) מיסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים - - -

נקבעו ישיבות בתחומים אחרים בחוק ההסדרים - - - הזמן לא בוזבז. הדברים היו ידועים.

הם מעמיסים על חוק ההסדרים יותר מידיי. גם כך הדיון פה הוא שטחי לגמרי, עם כל הכבוד. שים לב, יושבת פה רק האופוזיציה. תבוא תרים את היד בלי להבין על מה מדובר ובזה זה נגמר. כך אנחנו נראים.

אני לא זוכרת אם צריך לגמור את כל העבודה עד יום ראשון בבוקר או עד יום ראשון בערב כי צריך לעשות גם את כל - - -

בואו נתקדם.

אני רוצה לקרוא את סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה כדי שהעיקרון יובן קודם כל: מיסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים לא יוטלו ושיעוריהם לא ישונו, אלא בחוק או על-פיו, הוא הדין לגבי אגרות. (ב), וזה החלק החשוב: מיסים, מלוות חובה, תשלומי חובה אחרים ואגרות המשתלמים לאוצר המדינה ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק בהחלטת הכנסת או בהחלטת ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך.
במילים אחרות, כל תשלום חובה שהשיעור שלו לא נקבע בחוק עצמו, טעון אישור ועדה מוועדות הכנסת. זו הוראה שקיימת בחוק יסוד: משק המדינה שנוגעת לגבי תשלומי חובה המשתלמים לאוצר המדינה. הרעיון הוא שהמדינה היא שכופה על האזרח לשלם לה את הסכומים האלה. האזרח לא יכול לבחור אם לשלם או לא לשלם, ולכן נדרש לכך פיקוח פרלמנטרי.

הוועדה דנה בהקשר אחר של גביית חובה של כספים שלא לאוצר המדינה וזה היה בחוק רשות שדות התעופה. הסוגיה הזאת עמדה לפתחה של הוועדה ובאמת מה שנקבע בחוק רשות שדות התעופה הוא שהרשות רשאית להציע לשר התחבורה תקנות בדבר תעריפי אגרות שהשתלמו לה או לאחרים בעד השימוש בשדות התעופה של הרשות ובמתקנים שבהם, ובעד השירותים שנותנים בהם, היא או אחרים, ובדבר סדרי גבייתם ותשלומם. שר התחבורה רשאי להתקין תקנות כאמור אף אם הרשות לא הציעה לו אותן, ובלבד שהתייעץ ברשות תחילה. כל התקנות לפי סעיף קטן זה טעונות במקרה הזה אישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת.
זאת אומרת, ברגע שנותנים לגוף מונופול לגבות כספים שהאזרח לא יכול לבחור אם להשתמש בשירותים האלה או לא, אם לקבל אותם או לא, אלא אלה תשלומי חובה, לא ראוי שהם ייקבעו ללא פיקוח פרלמנטרי. למיטב הבנתי, הסמכות צריכה להיות של השר.

אבל זה עמית כבר הסכים, המנכ"ל אמר שהוא בעד זה.

לא, אז - - -

הפיקוח של הפרלמנט - זה ברור.

כן. אני חושבת שהתהליך שמוצע כאן שהמכון יציע את הסמכות לשר והשר הוא זה שיתקין את התקנות האלה באישור הוועדה, אני חושבת שהוא תהליך - - -

אפשר להוסיף במה שכתוב היום שהוא יאשר, ובאישורו יעביר לאישור ועדת הכלכלה.

מר כהן, זה מופיע כבר בחוק, לרבות תקנות שהיו צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה, ובפועל לא הבאתם אותן לא לאישור השר ולא לאישור הוועדה. זה קבוע כבר היום. קיבלנו לא מעט תלונות בוועדה.

השר צריך להביא אליכם, לא אנחנו.

לא, לא.

לצערי, יובל, חוקים על חוקים, ובסופו של דבר מצפצפים על החוקים. מה עושים כשמצפצפים על ועדת הכלכלה ועל הכנסת?

גם עלינו צפצפו, גם על השר.

נציגי האוצר אומר שצפצפו גם על השר, - - - לאישור השר.

למה אתה מפנה את זה אליי? בגלל זה אני מביא את זה לפה, בגלל זה אני קובע השר, בדיוק בגלל הנקודה הזאת. אני עשיתי את עבודתי נאמנה.

יובל, אבל הצעת הפשרה אני מבין שהיא מקובלת עליכם. אתם תגישו את זה לאישור כמו שזה עד עכשיו, ו- - -. זה יהיה לאישור השר וועדת הכלכלה, ואתם תגישו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את ההצעה הזו שבה הנוהל יהיה כמו היום. אנחנו נגיש את המחירון לשר לאישור והוא יגיש את זה. אנחנו נגיש את זה גם לוועדת הכלכלה.

על-פי מה שאמרה היועצת המשפטית אתי בנדלר, הדבר הזה חייב להיות מסודר. לפי מה שהיא אמרה, אתם עד היום לא עשיתם את הפעולה הנדרשת.

עשינו.

רבותי, זה לא הגיע לוועדת הכלכלה לאישור. האמן לי, אני יושב פה שנים ואני לא זוכר שהגיע.

אבל הם טוענים שלא העברתם את זה לשר.

העברנו לפני חצה שנה לשר.

ביוני 2012 הגשנו את זה לשר. השר לא טיפל.

זאת אומרת, המכון העביר לשר את המחירון והשר הוא זה שלא העביר?

כן, לא רק זה. המחירון מפורסם גם באתר האינטרנט של - - -

אני חושב שההצעה הכי טובה, ואני חושב שהיא מוסכמת פה על כולם, זה להשאיר את זה שהם יגישו בקשה, אבל זה יהיה עכשיו באישור לא רק של שר הכלכלה אלא גם באישור של ועדת הכלכלה.

זה היה גם כך, זה שלא עשיתם את זה - - -

לא, לא. זה לא היה כך.

לא היה עד עכשיו אישור של ועדת הכלכלה. נדרש רק אישור של שר הכלכלה.

לא. לגבי סעיף 9 - - -

רק לגבי תו תקן. אנחנו עכשיו נוסיף את אותו מנגנון גם לבדיקת התאמת מצרך ותקן רשמי.

אני חושבת שהרעיון הזה צריך להיות לגבי כל שירות שחייבים לקבל ממכון התקנים. מה שעושים וולונטרי - - -

יש שירותי חובה ואין חובה.

לגבי כל שירותי חובה. אני רוצה לוודא כי הם הציעו את זה רק לגבי שירות מצומצם.

רק לגבי החובה הצענו.

אבל החובה היא לא רק הבדיקה התאמת תו תקן, יש עוד דברים שהם חובה.

רבותי, יש לנו הסכמה שזה יהיה כמו עד עכשיו. אנחנו נגיש את המחירון לשר, השר יאשר ויעביר לוועדת הכלכלה.

יאשר או לא יאשר.

מה שהוא יאשר הוא יעביר לוועדת הכלכלה.

כולל תו תקן.

תודה רבה. אני רוצה את הניסוח של - - -

רגע, רגע. אני צריכה לבחון את העניין הזה, אני לא בטוחה שהבנתי את המנגנון עד הסוף. אבל נניח שהולכים לפי המנגנון שלכם. ראשית, לגבי מה הוא יחול? ומה יקרה כל עוד התקנות האלה לא אושרו?

הוא יחול לגבי בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי שזה הדברים שאנחנו מחייבים את האנשים ללכת למכון. לא עושים את זה מרצונם, אנחנו מחייבים אותם על-פי חוק.

אתה בטוח שזו הפעולה היחידה שמחייבים בחוק? לדעתי יש עוד פעולות.

גם תו תקן.

רק תו תקן ובדיקות התאמה?

כן, כן.

בדיקת התאמה בייבוא בלבד. רק בייבוא מחייבים.

בייבוא, מי שמחויב בייבוא.

זה בדיוק מה ששאלתי. מה קורה כל עוד המחירון לא אושר על-ידי השר או על-ידי ועדת הכלכלה?

לא, אבל הם אומרים שאם אין הסכמה, אם השר לא מסכים, זה אפילו לא יגיע לוועדת הכלכלה.

ברור שלא. זה צריך להיות ברור שעד שהתקנות האלה לא אושרו על-ידי השר ועל-ידי ועדת הכלכלה אין תוקף למחירון.

רבותי, אני רוצה להתקדם. אני חושב שהתיקון הזה מקובל. אני מודה לך, מר זילברשטיין. האם את רשמת לפנייך? סיכמנו את הסעיף הזה?

המכון יגיש לאישור השר. השר יקבע - - -. זה יהיה בעצם בתקנות של השר ביוזמת המכון, על-פי הצעת המכון.

למה תקנות? נעשה את זה ישירות.

לא. אם כך, אני לא מבינה את המנגנון. אני מבינה שהמכון מציע לשר והשר הוא שקובע את זה בתקנות.

לא, השר צריך לאשר להם ואם הוא מאשר הוא מעביר את זה גם לאישור של ועדת הכלכלה.

מה זה המסמך הזה?

אם בסופו של יום זה מאושר פה אז - - -, השר מאשר אבל האישור הסופי צריך להיות פה.

זה לא משנה אם קוראים לזה צו או תקנות כרגע, כך וכך או כך חקיקת משנה. אני רק עדיין לא מבינה מה אתם מציעים לגבי המנגנון. תגיד לי מה אתם מציעים.

חבר'ה, אתם מבזבזים את כל היום על זה. תן לי ניסוח אחרת אנחנו נשב פה עד 11:30. אני רוצה להתקדם. גרישה מחכה עם השוט.

אני מציע להמשיך להתקדם ואנחנו נציע נוסח.

מנכ"ל המכון, בבקשה.

אתה אוהב פרקטיות ואני רוצה לשאול שאלה פרקטית. אלו תהליכי אישור יחסית ארוכים. לכן, אנחנו בפועל נותנים שירותים. נכנס תקן חדש לפועל יש פה סכנה בטיחותית, צריך להפעיל אותו מיידית, כמו נושא המזרונים שבודקים את השריפה שלהם. תהליכים כאלה יכולים לקחת חודש, חודשיים, גם יותר. אני לא רוצה לצאת מכאן עבריין. אני רוצה לבקש מכם שיהיה מנגנון שאנחנו נוכל לפעול בהתאם לכל הכללים עד לאישור, וכשהאישור השיעור ישתנה. תקופה כזו או אחרת שהיא סבירה לכם מבחינת הזמן שוועדות כאלה יכולות לתת אישור, אחרת אנחנו לא יכולים לעבוד.

זה כמו שאתה תאמר שתקנות שקובעות אגרות, שיעורי מס וכו', כל עוד לא אושרו על ידי הכנסת, הן יהיו בתוקף. זה מקביל.

לא, אנחנו עובדים בסביבה ברורה של מחירונים שמאושרים על-ידי משרד הכלכלה. אנחנו לא ממציאים פה מחירון. יש לנו בסיסים מוגדרים של המדינה. לכן, צריך לתת פרקטיקה לקטע הזה, אחרת מה אתם מציעים? איך נעבוד?

במקביל לתהליכים שאתם עושים לגבי אישור תקן וכו', תעשו בדיקה והצעה מוכנה גם לגבי המחירונים ואז תעבירו אותם ביחד.

אנחנו עושים, מעבירים. אבל זה לוקח זמן, זה ייקח חצי שנה. מה עושים בינתיים? לא נותנים תשובות?

רבותי, יש פה מנכ"ל והוא רוצה להבין איך הוא פועל. מר גולדשטיין, כרגע אתה יוצא נבוך? אתה לא יודע איך לפעול?

אני יוצא בסדר גמור עם התפיסה הכוללת, הפרקטיקה של מה שקורה כשמוצר נכנס, אני לא יודע מה לעשות.

מה הוא עושה? אנחנו לא רוצים לפגוע בו. אנחנו רוצים שהוא יפעל מהר כי אם הוא יפעל לאט אז הוא יביא רק צרות.

כדי לפתור לדני את הבעיה הטכנית שיש לו, אישור תקן צריך לכלול גם את מחירו וזהו. לפני זה הוא לא מאושר.

ואז הוא כבר יוגש מראש - - - , לא צריך לחכות לרגע האחרון ואז להגיש.

אבל לא קובעים לגבי כל תקן מחיר נפרד?

בוודאי שכן.

כשמתחילים לעבוד על תקן זה לוקח כמה חודשים לפחות. באותו רגע כבר יגישו את ההצעה - - -

לא, אי-אפשר. אתה יכול להגיש מחירון רק כשהתקן נסגר והוא סופי. ההצעה להגיש את התקן עם הגשת הבקשה או עם ההמלצה להחיל עליו רשמיות, להגיש את המחירון יחד איתו ולפרסם אותו כרשמי יחד עם המחירון, היא בסדר.

תאשרו את זה כמקשה אחת. יש שתי אפשרויות: או שהמכון קובע מחיר ועד שזה מאושר הוא גובה את המחיר שהוא קובע, או שזה בא ביחד. אין, אי-אפשר. יאיר, אני לא רואה אותו פועל בצורה אחרת.

יאיר, יש גם אפשרות שזה לא יאושר כתקן רשמי בכלל כמדיניות.

אמיר, מה אתה מציע?

אדוני היושב-ראש, יש ליאיר הצעה מוסכמת.

אפשר לקבל את ההצעה של דני שכל עוד זה לא אושר הם גובים בשני תנאים: האחד, שאנחנו נתחום את זמן האישור בזמן בחוק, נחייב את השר תוך שלושה חודשים ואת הוועדה אולי תוך חודש אם היא תסכים לקחת את זה על עצמה.

היו לא יהיה. אני אגיש הסתייגות למרות שאין לי סמכות.

רגע, בסדר. דבר שני, וזה המכון מסכים, שאם ייקבע מחיר יותר נמוך המכון מתחייב להחזיר את ההפרשים למי שהוא גבה.

מה רע בזה? אני קודם כל מסתכל על דני גולדשטיין. אני רוצה מנכ"לים שירוצו מהר ויבצעו.

זה בסדר גמור.

בסדר גמור, מקובל עלינו.

זה מוצא חן בעיניי אלא אם כן אתי רואה שיש פה משהו אנטי קונסטיטוציוני.

רגע, רגע. אפשר לחייב את השר לגבש עמדה בתוך פרק זמן מסוים ויש לכך תקדימים בחקיקה. בשום פנים ואופן אי-אפשר לחייב בחוק את הוועדה לאשר תוך פרק זמן נתון.

לא, אבל אפשר להביא את זה לדיון? להביא לדיון, לא לחייב אותה?

לא, רק - - -

יש את זה בחוק היטלי סחר.

חוק היטלי סחר זה מקרה חריג שהכנסת כבר גיבשה מזמן עמדה לשנות אותו. לא מחייבים בחקיקה את הכנסת שהיא סוברנית לדון תוך פרק זמן מסוים.

- - - כי הצרכן יכול לשלם מחיר יותר גבוה בזמן הזה.

נכון.

בתור מרצה לחקיקה אני מחזק את עמדתה של הגברת אתי בנדלר.

מה, שכופה על הכנסת? זה חוק יסוד? אני מוכנה לקבל את החלק הראשון שהשר יגבש את עמדתו תוך פרק זמן מסוים וש- - -

ועדת הכלכלה תאשר בהקדם האפשרי.

בהקדם האפשרי - יאללה, נו.

לא, לא. אני לא אכתוב לגבי הכנסת שום דבר.

למה לא?

לא. אדוני, אתה רוצה שכל חברי הכנסת יקומו נגדך? אני מזהירה אותך בקול רם כי יש לזה משמעות קונסטיטוציונית- -

דווקא זה, אין לי בעיה. סוף כל סוף אחד נגד כולם.

- -לחייב בחוק את הכנסת, לא בחוק יסוד, לבצע פעולות מסוימות כדי לפתור את הבעיה של המחירון מכון התקנים.

אבל אמרנו להביא לדיון, לא לקבל החלטה. להביא לדיון.

ועדת הכלכלה, כמו שהיא עושה תמיד, היא תביא את הבקשות שלכם, אלא אם כן תבקשו לדחות את הישיבות שוב ושוב. שוב ושוב ושוב אתם מבקשים לדחות את הישיבות, אז מה אתם רוצים מוועדת הכלכלה?

לאה, את כל כך עדינה לעומת מה שיש בליבי, לכן אני לא פותח את ליבי.

אדוני היושב-ראש, יש פה איזה סתירה בתפיסה הזו. כי אם דואגים לצרכן וטוענים שהתקנים ממש כבדים על הצרכן אז גבה מכון התקנים ביתר ואז השר החליט על מחיר יותר נמוך, יחזיר. בינתיים הצרכן קנה מוצר שהוטל עליו עוד עומס מבחינת מחיר. איך הכסף הזה יגיע חזרה לצרכן? הוא יגיע חזרה ליבואן או ליצרן, הוא לא יגיע לצרכן. אם אנחנו דואגים לצרכן, בואו נדאג לצרכן. אני לא מבין את זה, הרי רוממות הצרכן כל כך בפינו אז בואו נדאג לנו.

אני חייב לומר שאמיר חייק צודק.

החלק השני של ההצעה כבר ירד אז אין מה על מה לדבר בעניין הזה. אני יכולה לומר לכם שיש את דרך המלך ודרך המלך לגביית תשלומי חובה היא שהשר מביא לוועדות הכנסת על-פי הסמכה בחוק הצעה לאשר תקנות. הוועדות מתכנסות. אני לא ראיתי כל כך הרבה מקרים בשנים הרבות שאני נמצאת בכנסת שתקנות על גביית אגרות לא אושרו בפרק זמן סביר. בזה עדיין לא נתקלתי.

אני מבטיח לכם שכל זמן שאני פה אני אעשה את זה באמצע הלילה אם צריך, העיקר שגולדשטיין ייסע וירוץ. אני חושב שזה יניח את דעתו. אחרי שיחליפו אותי בעוד שנתיים אנחנו נדון בתיקון החוק, תודה רבה.

אתם רוצים לחייב את השר לגבש את עמדתו ולהגיש לוועדת הכלכלה תקנות תוך פרק זמן? בבקשה. זה עניין של הממשלה בתוכה, את זה אני מוכנה לכתוב בחוק. לכתוב בחוק תקנות שיחייבו את הכנסת - - -

אתי, זה מקובל? זילברשטיין, אני יכול לזוז.

לא, רק מה ההצעה הסופית?

אני חושב שכדאי להמשיך להקריא. בינתיים אנחנו נכתוב את הסעיף וברגע שנסיים נקריא אותו לוועדה.

ואם השר לא אישר?

אז הם לא יוכלו לגבות את זה.

הם לא יכולים לגבות אם השר לא מאשר, זה גם היום.

מה זאת אומרת? עמדת השר תהיה רק ברמה של המלצה?

לא, ממש לא.

לא. השר צריך לאשר ואז להביא את זה לאישור - - -

הוא יכול לאשר את זה בשינויים או ללא שינויים ולהביא תקנות. זה יהיה תקנות של השר על סמך ההצעה של המכון.

אז לא על סמך. הוא לא יכול לא לאשר ולהביא תקנות שלו.

ידידי, יש מחלוקת בין השר המכון לבין השר? השר יעביר את זה לוועדת הכלכלה וגמרנו. אם יש מחלוקת בין השר לבין המכון?

ברור שהשר קובע.

השר מעביר את זה לפה ואנחנו מאשרים.

השר מביא לוועדת הכלכלה הצעה בדבר תשלומים. השר הוא השר הממונה, מה זאת אומרת?

רבותי, אני לא יכול יותר. אני מבקש שנייה אחת שכל אחד ינשום עמוק ולא ידבר. מר וכטל, האם אני יכול שלא תדבר שנייה. עו"ד בנדלר. מה שברור לכולם הוא שאם העסק זורם הוא זורם. אבל אם השר לא מאשר, הוא מאשר את מה שהוא רוצה ואז הוא יביא את מה שהוא רוצה לוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה תתכנס מהר.

ברור.

לכן, זילברשטיין, תנסח ונרוץ.

אני רק יכולה להפיס את דעת המכון בהקשר הזה שאם השר הציע תקנות בהן מחירים שונים מהמחירים שאתם הצעתם, בדיון בוועדת הכלכלה יישמע שוב קולכם.

ברור. דני, אתה עוד פעם לא מרוצה.

לא לא מרוצה. בסוף אנחנו צריכים לתת שירות לאזרח, לצרכן וליבואנים. אנחנו נמדדים על זה. עשינו שינוי, עברנו לשירות טוב ואנחנו גם מבטיחים גם את ביטחון הצרכנים, את הפתיחות וגם את רמת השירות של היבואנים. בצורה כזו אם ייכנס תקן ולא תיתנו לנו את האפשרות לתפקד לא נוכל לעבוד. כי אם אני אצטרך לחכות לוועדות השונות אני לא יכול לעבוד, וזה בטיחות אזרחים.

אני רוצה לשאול שאלה מהותית. מה עשית עד היום? האם עבדתם באוויר?

לא. אני במכון שלוש שנים. יש לנו מחירון. אתה שואל מה עשינו עד היום? עשינו. אבל עכשיו יצא חוק ואני לא רוצה להיות עבריין מחר.

חבר הכנסת וקנין, הסברתי קודם איך עבד עד עכשיו, אבל רוצים לשנות.

אני לא באתי לנושא הזה, אבל כשאני עומד פה בחדר הזה ואומר: אני מאמין בזה אז אני מאמין.

רבותי, אני מוכרח להגיד לכם שאני עובד פה עכשיו על מספר נושאים. אני לא כל כך מרוצה מצורת העבודה שהיתה פה. למשל, עו"ד בנדלר היתה מוכנה לעבוד איתכם. על חלק מהדברים לא התייעצתם קודם, חלק מהישיבות לא הגעתם. אבל מכיוון שאני גם רוצה להתקדם במידת האפשר - איילת שקד אומרת אצבעות. לא חשוב לי אצבעות, חשוב לי תוכן קודם כל. ברגע שהתוכן לא מוסכם, וראינו בנושא התקשורת כשחלק שינינו, חלק הזזנו, גם כאן. אני לפנים משורת הדין עדיין מקיים פה דיונים גם בין שתיים לארבע, כפוף להצבעות שנצא מפה ולשם. אבל אני באמת נותן לכם פה נזיפה רכה. פה לא נעשתה התייעצות לא עם עו"ד בנדלר - - -

לא, זה לא התייעצות. אני פשוט נוהגת להיפגש עם נציגי המשרדים כדי להעיר את הערותיי לפני כדי לסכם כמה שאפשר.

להיפגש עם הנציגים, לא נפגשו. לא עשיתם את זה על מנת לחסוך את כל הזמן הזה כאן ובסוף ביטלתם עוד כמה פגישות עוד לפני זה.

אדוני היושב-ראש, זה חוק הסדרים. ברור לנו לחלוטין שהדברים הולכים בצורה עקומה, לצערי הרב, כי כל החוק הזה עקום. אי-אפשר להתעמק פה. שים לב גם מי יושב פה, האופוזיציה לבד ברוב הדיונים. נבוא להצבעה ויהיה רוב לקואליציה והם יצביעו מבלי לדעת על מה הם מצביעים. אמרתי את זה ואני מעיר. זו הרעה החולה של חוק ההסדרים.

זו הרעה החולה של כנסת ישראל. רוב האנשים מצביעים על דברים שהם בכלל לא מכירים. אמרתי שאסור שיישבו בארבע ועדות אלא שאנשים יישבו בוועדה אחת. זה חוק המשילות, לא 4.5%.

רבותי, הגעתם פה לאיזה סיכום?

אנחנו עובדים על זה. אני מציע שנמשיך להקריא וברגע שיהיה אנחנו גם נקריא אותו.

"(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) שכר שקבע המכון באישור השר בדבר בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי ערב יום תחילתו של פרק ב' לחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 (להלן – יום התחילה), יעמוד בתוקפו עד תום שנה מיום התחילה.";"

אלא אם כן נקבעו בתקנות - - -

אני ממשיך כי גם זה יהיה בהצבעה אחר כך.

בהתאם לשינוי.

בהתאם לשינוי שם, אוקיי.

"(15) אחרי סעיף 12ג יבוא: "פרק ח': איסורים ופטורים";"

האם אני יכול להצביע פה על זה?

כן, זה כותרת – פסקה (15).

כותרת שונה. מי בעד?

הצבעה

הסעיף אושר.

כולם פה אחד. הלאה.

רגע, סליחה. אני ראיתי את חברת הכנסת - - -

לא, חזרתי בי. שמתי לב שאיציק פה.

אוקיי, כי חבר הכנסת איציק שמולי נמצא. למחוק את הצבעתה של חברת הכנסת מיכל בירן. לסיעת העבודה יש שני מקומות. חבר הכנסת אבישי ברוורמן וחבר הכנסת איציק שמולי נמצאים פה, הם חברי הוועדה.

"(16) אחרי סעיף 16 יבוא: פרק ט' אמצעי אכיפה מינהליים, סימן א' הטלת עיצום כספי.

עיצום כספי 16א (א) הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 25,000 שקלים חדשים:..."

זה חוזר לשיחה שלנו קודם על העוסק. אם בעל מכולת קטן צריך לשלם 10,000 שקל אתה סוגר לו את המכולת.

כן, אבל בעניין הזה אמרה לי הגברת הראל שהם הולכים להציע פשרה, איזושהי הצעה. אני לא יודעת איזה.

אני רק מסבה את תשומת הלב.

אנחנו נקרא לפרוטוקול את סעיף הפשרה.

חברת הכנסת רוזין, תודה לך. אחרי זה יקראו את הפשרה. תודה לך.

" (1) מייצר, מוכר, מייבא או מייצא מצרך שלא עומד בדרישות תקן רשמי, למעט דרישות בדבר סימון המצרך, או משתמש במצרך כאמור בכל עבודה שהיא, או מבצע עבודה שהכללים הטכניים של תהליכיה לא עומדים בדרישות תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א);

(2) מתחזק, מתקין או מפעיל מצרך שלא בהתאם לדרישות שחלות לגביו בתקן הרשמי, למעט דרישות בדבר סימון המצרך, בניגוד להוראות סעיף 9(א1);

(3) מייצר, מוכר, מייבא או מייצא מצרך שמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, או משתמש במצרך כאמור בכל עבודה שהיא, בלי שניתן לו היתר לסמנו בתו תקן או בלי שסימנו בהתאם לתנאי ההיתר, בניגוד להוראות צו שניתן לפי סעיף 9(ב);
(4) לא הודיע לממונה על פגיעה שנגרמה בשל מצרך, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(א)(2);"
צריך לתקן פה נוסח. זה סעיף 9(א2)(1)(ב) בסוף, במקום ה-(2).

רגע, אבל יש פה (א).

9(א2)(1)(ב).

"(5) לא הודיע או לא פרסם הודעה מטעמו לפי דרישת הממונה, כי מצרך או תהליך עבודה לא מתאים להוראות תקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 10א(1);

(6) מסמן חומר או מוצר בתו תקן בלי היתר, בניגוד להוראות סעיף 11(ג).

(2) הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד - בסכום של 15,000 שקלים חדשים: ..."

ההערה שלך, חברת הכנסת רוזין, גם כאן תקפה, של כולנו. תיכף תשמעי את הפשרה.

נכון.

"(1) מייצר, מוכר, מייבא או מייצא מצרך שלא עומד בדרישות תקן רשמי לגבי סימון המצרך, בניגוד להוראות סעיף 9(א);

(2) מתחזק, מתקין או מפעיל מצרך שלא בהתאם לדרישות בדבר סימון המצרך שנקבעו לגביו בתקן הרשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א1);

(3) לא הודיע לממונה כי מצרך לא עומד בהוראות תקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(1)(א);" - גם פה יש תיקון: בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(1)(א).
(4) לא שמר תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם ממצרך שחל עליו תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(ג);" – במקום (ג) צריך לבוא (3).
(5) השתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסקו, בלא היתר מהשר, בניגוד להוראות סעיף 13(א)(2)."
אני רוצה להסביר עכשיו את התיקון.

התיקון, כן. אתם מקשיבים? הפשרה שמגינה על בעל העסק הקטן.

אנחנו נוסיף סעיף קטן (ג) אחרי ה-(ב) ויהיה כתוב כך: לעניין סעיף קטן (א)(1) וסעיף קטן (ב)(1) לא יטיל הממונה עיצום כספי על עוסק שאינו יצרן או יבואן של המצרך אם החזיק באישור מאת היצרן או היבואן כאמור, לפי העניין, הודות התאמת המצרך להוראות התקן הרשמי החל עליו או שהמצרך מסומן בתו תקן; הממונה יקבע הוראות לעניין האישורים כאמור ויפרסם אותן באתר האינטרנט של המשרד.

יובל, רק הערה. בנוסח שהקראת עכשיו השמטת את היצואן. אנחנו רוצים לומר: עוסק שאינו יצרן, יבואן או יצואן. כלומר, אנחנו באים להשאיר רק את המוכר. זה בשני מקומות – אם החזיק באישור מאת יצרן, יבואן או יצואן כאמור.

עוסק שאינו יצרן או יבואן או אינו יצואן.

מקובל?

לא. אבל אני חושבת שאנחנו עוד נמצאים בשלב הרבה יותר מוקדם. הם עוד לא התחילו להסביר בכלל את כל הרעיון של העיצומים הכספיים. כאן אנחנו כבר ישר הגענו על הגבלה כלשהי, אבל אני חושבת שכל הקונספט כאן עדיין לא - - -

איך זה יעבוד עם עשר הדקות שנותרו לנו?

כמו שזה עבד עד עכשיו.

אנחנו מתכנסים גם בין שתיים לארבע כאן, בין ההצבעות, ונעשה את המקסימום. אבל לא נוותר לא על התוכן ולא על העקרונות. יובל, אתה רוצה להוסיף הסבר?

כן, בקצרה. הפרק שמוצע בפניכם הוא פרק של עיצומים כספיים. זה חלק מהאכיפה חילופית, בדרך כלל אכיפה מינהלית. עיצום כספי מוטל במקום שההפרה היא ברורה כאשר רוצים לגרום לציות הוראות הרגולטור. מדובר בהטלה של סכום, בעניין שלנו סכום נקוב. הוא לא גורר רבב פלילי או לא דבק במפר עבר פלילי, להבדיל מהדין הפלילי. מדובר בהפרות שלא נדרש יסוד נפשי שלהן כדי להוכיחן.

המהות פה של העיצום של הכספי הוא למעשה לעזור לממונה לאכוף את הציות שנדרש להוראות החוק וכך גם להגן על האינטרס הציבורי. ההסדר של עיצומים כספיים גם קובע את הדרך לעשות את זה. מדובר בזכות טיעון, דרישת תשלום ועוד הרבה סעיפים שמתווים את שיקול הדעת וגם יש עליו ביקורת שיפוטית בסוף. הסעיפים שאנחנו קבענו – עשינו חלוקה בין סכומים של 10,000 שקלים חדשים אם זה לא תאגיד, לעומת תאגיד שזה 25,000 שקלים. עשינו גם אבחנה בין ההפרות, הפרות שהן הפרות יותר חזקות שפוטנציאל הפגיעה שלהן לאינטרס הציבורי הוא יותר גבוה, לעומת הפרות שהפוטנציאל הוא נמוך יותר. אם יש צורך להיכנס לתוך ההפרות עצמן - - -

המנגנון של עיצום כספי הוא לא חריג, הוא מוחל בחוקים אחרים ונוספים והוא כלי שאנחנו רוצים לאמץ אותו גם בחוק התקנים כדי להגביר את כלי האכיפה ולהגן על הצרכן, בסופו של דבר, ועל הציבור בכללותו.

עו"ד בנדלר, בקצרה.

אני אשתדל לעשות את זה קצר למרות שזה החוק הראשון, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכלכלה בכנסת הנוכחית מתבקשת לאשר בו את הכלי של העיצומים הכספיים.

גם עשינו בתאגידי המים, בתאגידי המים אני אשרתי את הנושא הזה.

נכון, למרות שבתאגידי מים הכלי הזה כבר היה קיים ורק הוספו בו עוד סעיפים. כאן מציעים לראשונה להוסיף לחוק התקנים את הכלי של העיצומים הכספיים. אני חשבתי שאני אתן סקירה משמעותית לוועדת הכלכלה על הכלי הזה, אבל אני מבינה את לחץ הזמן ואני לא רוצה - - -

אנחנו נעשה את זה כי נדון במושב הבא בכל נושא העיצומים הכספיים.

המלאכה מרובה, אבל אני בכל זאת רוצה להעיר לפחות מספר נקודות קטנות ומצומצמות בעניין הזה. הכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד יעיל, כלי מינהלי שנולד כדי להתגבר על הרבה מאוד קשיים שהיו כרוכים או שכרוכים עדיין בהפעלת הכלי הפלילי שזו היתה דרך המלך מאז ומתמיד לאכיפת הוראות חוק או להתמודד עם הפרת הוראות חוק. הכלי זה נותן בידי פקיד בכיר, אבל פקיד, כלי להטיל קנסות על ציבור המפוקחים שלו. עיצום כספי זה קנסות.

גרישה, כל הזמן העיניים אליך. אנחנו גם רוצים שאנחנו גם נרתיע את הציבור. רוצים הרתעה.

זה כלי יעיל וזה כלי חשוב וזה כלי נכון, אלא שצריכים להיות גם ערים למגרעות של הכלי הזה, ואז לשקלל את היתרונות מול החסרונות ולחשוב במה נכון לעשות את זה. נכון, הזכיר למשל עו"ד אביעד שלכלי הזה לא מתלווה הסטיגמה השלילית, הקלון, לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית. זה נכון, אבל מצד שני, אם אני משווה את זה להליך הפלילי צריכים לזכור שיש כאן מספר דברים. קודם כל, צריכים לזכור דבר אחד בסיסי – שבניגוד למה שמקובל בהליך הפלילי שיש לך מי שחוקר את העבירות, יש לך גוף אחר בדרך כלל שמגיש כתבי אישום ויש לך את בית-המשפט שבוחן את הראיות ומחליט להרשיע ואחר כך להטיל את העונש, כאן אותו גוף עושה את הכול. הוא חוקר, הוא קובע את העונש והוא גם זה שקרוב לוודאי יגבה את הכספים לאחר מכן.

גם כאן יש בית-משפט, יש בקשה לערעור.

רגע, אני אזכיר משהו על הביקורת השיפוטית לאחר מכן.

אני רואה שכבר תיקחי את כל החמש דקות עד 11:30?

אם אדוני רוצה לאשר את הפרק הזה בלי שאני אפנה את תשומת הלב אני מוכנה לוותר.

לא, זה חשוב מאוד. אני רואה שחברת הכנסת רוזין מקשיבה וחבר הכנסת וקנין מקשיב וחברי הכנסת: שמולי, סוייד והופמן.

אני באמת משתדלת לקצר כי יש לי הרבה דברים לומר על העניין הזה, אבל אני בכל זאת רוצה. אני חושבת שכדאי לשים לב לכמה דברים.

דבר שני, כיוון שמדובר בהליך מינהלי אז ניתן להסתמך על ראיות שהן לא קבילות במשפט פלילי, כמות הראיות שצריכים היא כמות נמוכה יותר. כפי שאמרתי, יש ראיות מינהליות שהן לא קבילות במשפט פלילי, אין צורך במצב נפשי. זאת אומרת, כאן ידעת, לא ידעת, חשבת, לא חשבת, התרשלת, לא התרשלת, זה לא יהיה רלוונטי. עצם ביצוע ההפרה מאפשר הפעלת הכלי הזה כשלרגולטור אסור אפילו לבדוק את המצב הנפשי של המפוקח.
אולי אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהגנות שונות שעומדות לנאשם במשפט הפלילי לא עומדות לו בכלל בהליך הזה, בהליך המינהלי. למשל, חוקרים אותו, אין זכות שתיקה, אין זכות - - -

לא, יש זכות ערעור, לבית-משפט - - -

אין זכות, חיסיון מפני הפללה עצמית ועוד. באשר לביקורת השיפוטית – זו סאגה שלימה שיש לי חילוקי דעות עם משרד המשפטים. אבל נכון להיום, ואני לא יודעת אם זה השתנה, הביקורת על ההחלטה היא הרבה יותר מצומצמת. היא לא כמו ביקורת על החלטה כשמערערים על קביעת בית-משפט, ערכאת ערעור בוחנת את הראיות מלכתחילה ואת שיקול הדעת. כאן הביקורת על החלטה מינהלית היא הרבה יותר מצומצמת. בעצם בוחנים רק אם הרגולטור הפעיל את שיקול דעתו בצורה סבירה, אבל לא בוחנים, למשל, אם הראיות שהוא לקח בחשבון הן ראיות נכונות. זאת אומרת, צריכים לקחת בחשבון, ואת זה אני אומרת במלוא ההכרה, שייתכן שיוטל בסופו של דבר עיצום כספי על אדם, ואדם זה גם תאגיד, שלא ביצע הפרה. צריכים לקחת את זה בחשבון כי הביקורת השיפוטית היא הרבה יותר מצומצמת, כמות הראיות היא כמות ראיות של המשפט האזרחי וסוג הראיות הן ראיות מינהליות.

את ממשרד המשפטים? אני מתפלא. זה כבר תשובה שלכם, לא שלנו.

אנחנו רוצים לענות.

אני חוזרת ואומרת, אני לא מנסה לערער את הכלי הזה שאני חושבת שהוא כלי מאוד יעיל, ומאוד חשוב למנוע הפרות חוק ולהביא להגברת הציות לחוק. אני רק מבקשת לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון כשמדברים על גובה העיצום, למשל, על מי מטילים את העיצום, באיזה נסיבות ועל איזה הפרות.

תודה רבה. גברתי ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רק אגיב בקצרה במענה לדברים שאמרה אתי. מהטעמים שאת אמרת בגלל שמדובר בכלי מינהלי, אנחנו מאוד מאוד מקפידים בחוק להבנות את המנגנון של העיצום הכספי ולהבנות היטב את שיקול הדעת של המפקח, של הגורם המינהלי שמטיל את העיצום הכספי. לכן, למשל, אני אגיד רק בקצרה, אנחנו קובעים בחוק את גובה העיצום הכספי שזה סכום שהוא נקוב. אנחנו לא מאפשרים לו פה שיקול דעת בקביעת גובה העיצום. לכן, אנחנו בוחרים רק הפרות שהן הפרות טכניות שהן מאוד מאוד קלות לאבחנה - כן עשה, לא עשה. אנחנו לא נתנו פה הפרות מורכבות עם יסודות נפשיים מורכבים, יסודות עובדתיים מורכבים, כפי שאנחנו מכירים מהמנגנון של ההליך הפלילי. אנחנו מאוד הקפדנו על כך ואתם תראו את זה מיד כשאנחנו נעבור לרשימת ההפרות. וגם באשר לקבוצת המפקחים אנחנו תמיד מקפידים וגם הקפדנו בחוק הזה שהמפוקחים והמפרים הפוטנציאלים הם לא יהיו כל אדם באוכלוסייה. אנחנו מאוד מקפידים, וגם זה יבוא לידי ביטוי בפשרה שאנחנו הצענו עם התוספת של סעיף 16ג, שזו תהיה קבוצה מסוימת ומוגדרת שכפופה לרגולציה ושלא יהיה כאן חלילה מצב שבו כל אדם עשוי להיות כפוף למנגנון הזה של העיצום הכספי.

הכלכלן זילברשטיין, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שכל המטרה של החוק פה זה להקל על העוסקים. מצד אחד, אנחנו באים ומקלים ומסתפקים בהצהרה שלהם. מצד שני, יש עליהם אחריות. אי-אפשר לתת להם את הסמכות מבלי להטיל עליהם את האחריות, וגם עם העיצומים האלה. בסך הכול, זה דברים שנחקקים פה בכנסת וזה הסטנדרט החקיקתי הקיים המתקדם ביותר. בסופו של דבר, אנחנו עוזרים לעוסקים. אנחנו בטח לא פוגעים בהם בחקיקה הזו.

זה קשור למה שאמרנו מלכתחילה שכל העניין של לאכוף את זה אחר כך הוא מופרך, וזה פה הולך ומתגלגל ומתעצם. במקום זה שמלכתחילה תבדקו, אחר כך גם ללכת לחפש אותם, להטיל עליהם קנס - - -

זה לא הנושא הזה, מיכל. זה נושא אחר.

למה אתה צריך את הקנסות? בסופו של דבר, מתוך תפיסה שאתה רוצה אחר כך מנגנון הרתעה.

זה בדיוק הכלי.

המטרה שלנו היא להרתיע.

מתחילת הדיון יש פה מצד חלק מחברי הכנסת כפירה בעיקר במשוואה שאומרת להסתמך על התצהיר מצד אחד. אנחנו לא מתנגדים להגדיל את הנבוט לכשעצמו, אנחנו מתנגדים למשוואה שנוצרה בין מצד אחד תצהיר, ולכאן מכוון נציג המשרד שאומר: אנחנו מקלים בכלל.

זה המטרה של החוק.

בסדר, אבל השאלה היא האם בעצם ההקלה הזאת באמת מספקים את הביטחון המספק לציבור.

חבר הכנסת שמולי תיאר את זה בצורה מדויקת.

יופי, אני נורא שמח. במקרה אתם אפילו מאותה מפלגה.

רבותי, השעה 11:31, אנחנו חייבים ללכת למליאה. השאלה היא האם אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף הזה או שנמשיך?

על מה? אדוני כבר יודע על מה הוא מצביע? אם הוא יודע אז תצביע. אני לא יודעת, אני לא שמעתי עוד הסברים, לא בחנו את ההפרות. הם לא הסבירו אותו בכלל, זה היה רק הקדמה.

לכן, מכיוון שיש את האפשרות עכשיו - בזמן שחלק מחברי הכנסת החרוצים הולכים למליאה, כל עורכי הדין והכלכלנים המוכשרים ישבו ביחד וייקחו את ההערות של כולנו, כולל עו"ד בנדלר, ויביאו לפשרה כדי שנוכל להצביע בשעה שתיים.

עוד משהו. משרד המשפטים אמר שהם רוצים להציע נוסח עם הקלות לנוסח שעומד.

יובל הקריא את סעיף 16ג ואנחנו נשמח להסביר למה אנחנו חושבים שהוא נותן מענה מלא והולם. זה הוקרא לפרוטוקול.

תנו לנו את זה. חברי הכנסת לא כתבו את מה שאביעד אומר.

אני מבקש שבמהלך ההפסקה גם נציגי המשרד יתייחסו למה שאמרתי עכשיו, ואני אומר כאן מהדיון הראשון, על העניין של התצהיר. אם תבואו בגישה של הכול או לא כלום, בסדר. אבל אני מבקש שתיתנו גם על זה את הדעת. זה מטריד פה חלק מחברי הכנסת. והיה ולא, אדוני היושב-ראש, אז לפחות נעלה את הבקשה לפצל את העניין הזה.

חבר הכנסת שמולי, רק נבהיר. התצהיר זה המהות של החוק. כל הדברים האחרים אני לא חושב שגם אתם הייתם רוצים להחמיר את מצב העוסקים.

אני יודע ואני אומר את זה מהדיון הראשון. הגענו לזה ואני עדיין אומר לך מה עמדתי.

אני חושב שאף אחד לא היה חולם להחמיר את כל האכיפה, לתת את כל העונשים האלה, אם לא היתה הקלה כי אחרת רק היתה פגיעה.

את זה אמרתי בדיון הראשון, אתם התעקשתם להמשיך ולדבר על זה כשנגיע לסעיף.

כל אחד יכול להתנגד לחוק, זו זכותכם כחברי כנסת. אבל זה המהות של החוק.

רצונו של אדם הוא כבודו ולידו של חבר כנסת יש משקל ציבורי של 1 חלקי 120, ולפעמים אפילו יכולה להטות את הכף.

רבותי, הישיבה תתחדש בשעה שתיים. יש פה גם מספר מזנונים לאנשים שבאו מהבוקר ולא אכלו. שתהיה לכם הפסקה פורייה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>