הכנסת התשע-עשרה
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 15/07/2013
פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
פרוטוקול
סדר היום
<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
איציק שמולי
רונן הופמן
תמר זנדברג
אברהם מיכאלי
מיקי רוזנטל
מוזמנים
¶
>
יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים
רועי גולדשטיין - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים
דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר
עדי חכמון - רפרנטית מים באגף התקציבים, משרד האוצר
זמר בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חנה פרנקל - לשכה משפטית, רשות המים והביוב
אפי דביר - מנהל אגף תאגידים, רשות המים והביוב
ששי דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים
ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
דקל אמיר שפירא - מניעת זיהום נחלים - אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה
שעיה קרפ - יו"ר פורום תאגידי מים וביוב
חנה זיכל - יועצת משפטית, תאגידי מים וביוב
גידי פרישטיק - יועץ משפטי, תאגידי מים וביוב
משה ארז - יו"ר תאגיד מי הוד השרון, תאגידי מים וביוב
שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה ומדע, מרכז השלטון המקומי
אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים
הילה תירוש - יועצת משפטית, מקורות
רות רנרט - דוברת, מקורות
יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל
רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד
דוד קשני - נציג, קול בשכונות תל-אביב
דנה חוגרי - משקיפה, המשמר החברתי
איילת סלע-יונגרמן - לוביסטית, מרכז השלטון המקומי, גלעד יחסי ממשל ולובינג
ישי פישמן - לוביסט, מקורות, גורן עמיר
רישום פרלמנטרי
¶
הדר אביב
סיגל גורדון
<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, אנחנו ממשיכים בנושא תאגידי המים. עכשיו נגיע לסיכומים על הכול, אבל הכול בידי שאול או בידי אדם שמפעיל אותו. בלי דאגה לקבוצות החלשות אנחנו לא נצביע, אבל כרגע נגמור את הכול עד ההצבעה.
אתמול, לקראת הערב, העלינו בפניכם שתי בעיות. אני אומר את זה כאן לעדי חכמון, לעורך-דין בלונדהיים. עלה נושא תשלום עשרה שקלים לתושב ברשות בה תאגיד לא ממלא את חובותיו. אמרנו שזה בעייתי מאוד להטיל אותו סכום קנס ברשויות חלשות וברשויות חזקות.
נקודה שנייה שהעלינו, בעיית אי קבלה לתאגיד של רשות חלשה. בתורה של מוצרים ציבוריים מקומיים, Local Public Goods, הנטייה היא שהחזקים הם החזקים והחלשים הם החלשים, ואנשים לא רוצים להכניס את החלשים יחד עם החזקים, ואז הם אומרים, אנחנו צריכים לעזור להם, והם לא רוצים לעזור להם. יש לי פה ידיד עם חולצה ירוקה שמבין את זה היטב, נכון? נדון בזה בזמן העיצומים הכספיים?
איציק שמולי
¶
אתמול במהלך הדיון על תאגידי המים נודע לי מידע שהוא לא פחות חשוב. ואם בענייני תאגידים אנחנו עוסקים, אז יש פה מוסד בפני עצמו שקוראים לו: לאה, ונודע לי אתמול שהיא חוגגת יום-הולדת. אז חשבתי שמצד הוועדה זה יהיה נכון, ומגיע מזל טוב למוסד "לאה ורון".
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
לאה היתה בת 40 לפני שבוע, או משהו כזה, אבל מכיוון ש"משורה משחרר רק המוות", אז היא כנראה תהיה פה עוד 80 שנה. מזל טוב, לאה, אין כמוך.
עורכת-דין לינור דויטש, בבקשה.
לינור דויטש
¶
לינור דויטש, היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים.
לצערי, נבצר ממני להגיע אתמול והבנתי שעברתם על סעיף 63 שעליו רציתי להעיר. אבל מכיוון שטרם הצבעתם עליו, אז מבחינה פרוצדורלית אין בעיה להעיר, ומדובר במינוי דירקטורים לתאגידי מים.
התאחדות האיכרים מייצגת את החקלאות הפרטית, שזה לא הקיבוצים ולא המושבים, אלא כל החקלאים שנמצאים במושבות, בערים, וכדומה. אנחנו, בניגוד לחקלאות המתוכננת, כבר היום, מאז חקיקת החוק, עובדים תחת תאגידי המים, כי יש לנו חקלאים ברעננה, כפר-סבא, מטולה, ובכל המקומות שבהם כבר יש תאגידי מים.
בעבר, לפני חקיקת החוק, ב-2001, הרשויות המקומיות היו אלה שטיפלו במים, וברשות מקומית יש ועדה חקלאית שהיא בעלת מעמד סטטוטורי, שתמיד היתה התייעצות אתה בכל הנושאים וגם בנושא המים, ולכן האינטרס החקלאי והבעיות של החקלאים באו לידי ביטוי.
לינור דויטש
¶
עם חקיקת החוק בתאגידים אין שום התייחסות ושום נציגות לאינטרסים של החקלאים, יום-יום אנחנו נאלצים להתמודד עם בעיות אינסופיות של החקלאים מול התאגידים.
הבקשה שלנו היא שיהיה נציג, אם לא דירקטור, לפחות משקיף בכל תאגיד שבשטחו יש שטחים חקלאיים, מישהו שיציג ויכיר את האינטרס החקלאי - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רשמנו לפנינו, ותהיה התייחסות אחר-כך. זאת אומרת, לא רק הקיבוצים, לא רק המושבים, אלא גם בני המושבות. הרבה מהצעירים לא יודעים את ההבדל בין כפר, קיבוץ, מושב, מושבה.
זמר בלונדהיים
¶
יש לי שתי הערות ביחס למה שנדון אתמול.
אתמול הוספנו את סעיף 6ח(י) שקובע ששר האוצר לא ימנה אדם לתפקיד של מנהל מורשה אם זה יוצר ניגוד עניינים. קיבלנו הערה מאחת המחלקות אצלנו במשרד שהנוסח הוא מסורבל, ואנחנו מבקשים לכתוב ששר האוצר לא ימנה אדם לתפקיד אם יימצא כי התפקיד עלול לגרום לו להימצא בניגוד עניינים.
זמר בלונדהיים
¶
עניין נוסף, זה תיקון בסעיף 2(ב1) לתוספת – במקום: יחס כיסוי החוב אינו עולה על 1.15, צריך להיות: יחס כיסוי החוב עולה על 1.15, וגם בסעיף 2(ב2), המילה "אינו" נמחקת.
איתי עצמון
¶
יש עוד עניין שנשאר פתוח. לגבי סעיף 6ג, סעיף קטן (ה) מקנה לממונה סמכות לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום הוראות לעניין הקמת חברה אזורית, ולגבי הסיפה הנחית אותנו להגיע להסכמה עם נציגי הממשלה, ואני אקרא את הסעיף עם התיקון.
איתי עצמון
¶
סעיף 6ג(ה): "הממונה רשאי לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום הוראות לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לתת הוראות לעניין התקשרויות של חברה מסוימת החל ביום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013) עד מועד ההקמה, במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמתה חברה האזורית והשלכותיה" – וכאן, בסיפה, צריכה לבוא התוספת: "והכול בכפוף לכללים שקבעה מועצת רשות המים;" "סמכות הממונה לתת הוראות לפי סעיף קטן זה תהיה בתוקף למשך שנה מיום התחילה לגבי עניינים שלגביהם מוסמכת המועצה לקבוע כללים לפי חוק זה."
מטרת הסיפה שהקראתי למנוע מצב בו לממונה יינתן שק פתוח לקבוע הוראות לגבי נושאים רבים, שלגביהם יש הסמכה למועצת הרשות לקבוע כללים והיא טרם עשתה שימוש בסמכויות שלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אם גם עורך-דין זיכל ועורך-דין בן-אריה לא מבינות יחד, זה כבר לא רק קל וחומר, זה אמות הספים זזות.
איתי עצמון
¶
אני אסביר שוב: סעיף קטן (ה), כאמור, מקנה סמכות לממונה על ענייני תאגידי מים וביוב ברשות הממשלתית למים וביוב לקבוע הוראות פרטניות לחברות מסוימות לגבי הקמת חברה אזורית. יש כאן איזושהי הסמכה לקבוע גם הוראות לגבי יישום הסעיף שעניינו הקמת חברה אזורית וגם הוראות לעניין התקשרויות של חברה מסוימת, במטרה להבטיח כי ההתקשרויות האלה מביאות בחשבון את הקמת החברה האזורית והשלכותיה.
העליתי את השאלה בדיון הקודם
¶
מה היחס בין ההוראות האלה לנושאים הרבים שלגביהם מוסמכת מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב לקבוע כללים, והצעתי שקודם כל, כל ההוראות האלה יחולו בכפוף לכללים, כלומר, הוראות פרטניות שיחולו בכפוף לכללים, וכן, שסמכות הממונה לתת הוראות פרטניות לגבי נושאים שלגביהם אין עדיין כללים תהיה בתוקף רק למשך שנה. בעצם אנחנו נותנים פרק זמן של שנה למועצת הרשות לעשות יישור קו ולקבוע כללים לגבי נושאים שבהם היא מוסמכת - - -
איתי עצמון
¶
הנוסח של הסעיף כרגע הוא מאוד רחב, לכן הוספתי את ההגבלה. ומה שכרגע כתוב הוא: הממונה רשאי לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום ההוראות לפי סעיף זה – ההוראות לפי סעיף זה מדברות על כל ההסדר של הקמת חברה אזורית וזו הסמכה רחבה מאוד.
חנה זיכל
¶
לפני כשלושה שבועות, הממונה על התאגידים אסף את כל המנכ"לים של תאגידי המים והביוב, והודיע להם שהוא לא מאשר להתקשר בשום התקשרות מעל שנה. זה, למשל, אחד הדברים שהכוונה היא לכלול פה? כי אז אנחנו חוזרים לבעיה של אתמול, שמומחשת שוב, ואין אפילו הגבלה – איך אפשר ככה לנהל חברה?
איתי עצמון
¶
זה תיקון לגבי הקמת חברה אזורית וסמכות הממונה לתת הוראות פרטניות, אין לזה נגיעה לשאילת עובדים.
יערה למברגר
¶
אולי אפשר שהוועדה תחדד את הנוסח. שיהיה ברור שההגבלה של שנה, מתוך כלל הנושאים, היא רק לגבי העניינים שלגביהם המועצה מוסמכת לקבוע כללים.
עדי חכמון
¶
מטרת הכללים היא לוודא שהתאגיד לא עושה התקשרות שאחר-כך תערים קשיים במידה שיצטרכו למזג אותו לחברה אזורית.
זמר בלונדהיים
¶
הסעיף הזה נדון אתמול ודובר אתמול. אני לא מבין למה הוא נפתח. התוספת ששונתה פה בסוף לא קשורה למהות הסעיף. מהות הסעיף לא אומרת לאסור התקשרויות, אלא אומרת שיפנימו את זה שיכול להיות תאגיד אזורי. לדוגמה: חוזה שבו כתוב ששינוי הצד השני לחוזה הוא עילה לפירעון מיידי, הוא חוזה לא טוב כי יכול להיות שיהיה מיזוג, ולכן צריך שזה יילקח בחשבון בהתקשרות, ולא למנוע את ההתקשרות.
גידי פרישטיק
¶
את המקרה הקטן שהוא יכול לעשות, זה ברור. הבעיה היא איך אתה חוסם את המקרים הגדולים, כמו: הוראה גורפת לא להתקשר מעבר לשנה.
שאול מרידור
¶
חברים, אני לא מצליח להבין מה העניין. דיברנו על זה אתמול, סיכמנו אתמול על תוספת - - - לא קשורה, לא מיניה ולא מקצתה, למה שמעלים עכשיו. זו אותה טענה שהועלתה אתמול. דנו בה והחלטנו שהדבר הזה הוא מידתי כפי שהוא כתוב, וברור שהמועצה לא תעשה דברים שימנעו מהתאגידים לעשות את העבודה שלהם.
איתי עצמון
¶
יש סעיף נוסף לגבי צירוף של ספק מים במועצה אזורית או איגוד ערים. אני חושב שכדאי לקרוא שוב - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
כן, זה נושא חשוב. חבר הכנסת אבו וילן הטריח את עצמו לכאן, והוא רוצה לדבר עליו. אבל לפני כן תקרא אותו.
איתי עצמון
¶
סעיף 6ג(ד):
"(ד) חברה אזורית תצרף אליה ספק שירותי מים או ספק שירותי ביוב המספק שירותים כאמור בתחום המועצה האזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן, אם הורתה על כך לחברה מועצת הרשות, לאחר קבלת חוות דעת הממונה, לאחר שמצאה כי הדבר דרוש לשם הגשמת מטרות החוק, בהסדרה נכונה של אספקת שירותי מים וביוב באיזור ובתנאים שתקבע לגבי הצירוף כאמור."
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אתם הסברתם לנו שלא פוגעים במועצות אזוריות אלא מדברים פה רק על יישוב, ויישוב יכול להתחבר. נכון? זה הסיפור?
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
זה וולונטרי, זה ספק, זה יישוב, ואף שערה משערות ראשו של ראש המועצה האזורית לא תיפול.
אבו, בבקשה.
אבשלום וילן
¶
תודה, אדוני היושב-ראש.
אמרתי לכם שהנושא הזה הוא נושא חדש, שצריך לחזור על זה בוועדת הכנסת, חבר הכנסת מיקי רוזנטל דרש את זה, ואמרתם, נראה בסוף - - -
אבשלום וילן
¶
ובינתיים הוצאתם את הגדרת המועצה האזורית, וזה בסדר, אבל חזרתם בדלת האחורית מבלי שהרגשתם, משום שמי שכותב: חברה אזורית תצרף לספק שירותי מים או ספק שירותי ביוב (להלן – ידוע) במועצות האזוריות – ספק שירותי הביוב הידוע על-פי דין הוא המועצות האזוריות.
אבשלום וילן
¶
ולכן הכנסתם את המועצות האזוריות דרך ספק שירותי ביוב. אני מבקש לא להתחכם. אני בכלל חושב שהסעיף הזה, אמרתי קודם, הוא מיותר. אני חושב שמבחינת מינהל תקין, לאחר שבחוק ההסדרים הדברים הוצאו, רשות המים מנהלת משא ומתן אתנו על אספקה של 700 מהיישובים המתוכננים, מים ביתיים בנפרד ממים חקלאיים. ויכול להיות שצריך להקים 53 אגודות ליד המועצות האזוריות. הכול בהסכמה ובמבנה, ובאים פה בחוק ומסבכים את הכול באלף ואחד סיבוכים.
להזכירך, אדוני היושב-ראש, רישיונות המים הם בידי היישובים, לא בידי המועצה האזורית. אספקת מי הביוב, ברוב המקרים, זה של ספקים פרטיים או "מקורות". למה פה נכנס ספק ביוב? למה כל הפירוט הזה? את ראשו של מי מחפשים?
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
או-אה, רבותי, את הראש של מחפשים? שאול, אני מבקש, לא תשובה כללית, אני מבקש תשובה – את הראש של איזה ראש מועצה אזורית, הגיע הזמן ויש רבים כאלה, אנחנו צריכים לשים על – לא?
שאול מרידור
¶
אני לא מתעניין בראשים.
אני מסביר שוב, הסעיף נועד לכפות על התאגיד האזורי את הקבלה של מי שירצה להגיע פנימה שאינו תאגיד. זה מה שכתוב בסעיף.
שאול מרידור
¶
בפעם שעברה הוא אמר, אתם לא יכולים שמועצה אזורית תחליט על דעת עצמה על ספקי מים שהם בכלל שונים והם לא היא. וקיבלנו את ההערה, ולכן הנוסח השתנה.
היום כתוב ככה
¶
כפי שאמר אבו, מי שמספק את שירותי הביוב במועצה הוא המועצה האזורית עצמה. היא עושה את זה בעצמה היום. אם מחר מודיעין תרצה שאת הביוב יספק תאגיד ולא היא, היא תוכל לעשות את זה, ואנחנו מחייבים את התאגוד האזורי לקבל את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אנחנו נכתוב את זה, אבו, רק אם היא רוצה. ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. אתה מכיר את הבדיחה הזאת של דן בן-אמוץ על הקפה.
אבשלום וילן
¶
סליחה, פה ה-catch, אדוני. אני מוכן להתפשר על ספק שירותי ביוב, זה מועצה אזורית. אבל במילים "ספק שירותי מים" אנחנו חוזרים לבעיה הקודמת. מועצה אזורית תגיד, אבל הרישיונות - - -
שאול מרידור
¶
לא, היא לא יכולה להגיד. אדוני, אבו, העברית פשוטה פה. ספק שירותי מים זה מי שבידיו רישיון לאספקת מים, זו לא המועצה האזורית.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, אני עכשיו בורר, כמו אצל המאפיה. אני רוצה שכל אחד יקשיב ואז אני אקבל החלטה.
אבשלום וילן
¶
פה עושים הפרדה בין המים החקלאיים למים הביתיים. אמרתי בפעם הקודמת, בחוק תאגידי מים וביוב לא הכניסו את כל הספקים החקלאיים, ולא במקרה. פה, בדלת האחורית נוצר מצב משפטי שבו אפשר להכניס אותה. כן רוצים, לא רוצים, מבחינתנו, מבחינת רשם אגודות שיתופיות, מבחינת המועצות האזוריות, זה מצב לא נכון ולא בריא ואנחנו דורשים הפרדה.
חנה פרנקל
¶
אל"ף, כביכול, באמת, אנחנו רוצים לקדם מגמה מאוד ברוכה של סוג של תאגוד אזורי עם כל המשתנים המתחרים במגזר הכפרי, ומאוד חשוב לנו פה שיתוף הפעולה של המגזר הכפרי. פה מדברים על סיטואציה שוולונטרית, אם מישהו רוצה ובא אלינו, אנחנו נכפה את זה על התאגוד האזורי. ויחד עם זה הוספנו שזה רק אם מועצת הרשות רצתה, ולא רק חוות דעת של הממונה, אלא תוספת שלנו בסיפה, ואם זה מתאים משיקולי הסדרה. כלומר, יכול להיות שנראה איזור שלא בשל בכלל ולא בכיוון של תאגוד אזורי, ויחד עם זה תאגוד אזורי, במובן של חוק תאגידי מים וביוב, מאוד בשל ומאוד נכון, אז אנחנו ניקח את כל השיקולים, לאו דווקא של חוק תאגידי מים וביוב, גם של ההסדרה הכפרית, ויכול להיות שנקודתית נאפשר.
כלומר, הסעיף הזה גם נותן שקט לספקים עצמם, וגם לנו נותן את מכלול השיקולים לרבות השיקול - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אבו, תקשיב לי, אם אני הייתי חושב שזה פוגע במאמץ שלך במועצות האזוריות, הייתי לגמרי אתך. אני לא רואה פה שום בעיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
למה? מה קורה אם מישהו רוצה? למה להכריח? אם נניח שביישוב פלוני בא מישהו ואומר, יש תאגיד מים בסביבה, אני רוצה להסתפח אליו, למה שיכריחו אותו לא להתנהל ככה?
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני לא רוצה להיות כמו הרבה חברי כנסת, שאומרים להם – אני לא רוצה קבלני קולות בשום מקום. אם תשכנע אותי, אני אלך. אני לא משוכנע, אני לא מבין.
אבשלום וילן
¶
אספקת מים לחקלאות שונה לחלוטין ממים ביתיים. אנחנו עושים את ההפרדה, וזה לא יכול להיות במסגרת תאגידי מים וביוב, זה סיפור לגמרי שונה ואחר. היא דיברה אותך על מושבות, יש מושבים, יש אלף ואחת קומבינציות. לדוגמה, במושבים יש 40 חקלאים רשומים, אבל רק 30 משתמשים במים. הזכויות לעשרה שלא משתמשים, אם אחר-כך ירצו לחזור לחקלאות, יוכלו. ברגע שמצטרפים פה לתאגיד, מתחיל משחק חדש שעלול לסבך אותנו - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
חנה, הוא אומר שאם מישהו ירצה להיכנס באופן וולונטרי, בתוך כל התהליך שלהם, שהם רוצים להתחבר ביחד וליצור אגודות מים, אז פתאום אנשים ילכו מכאן ומכאן, וזה יפגע - - - של בניית המהלך הזה, זה מה שהוא אומר.
אבשלום וילן
¶
בכל הכבוד הראוי, עד לפני שנתיים, סוג כזה של בעיות פרטניות הייתי פותר עם הרגולטור. בשנתיים האחרונות הרגולטור עובד לפי הספר ואין יותר פתרונות, והחקלאים "על הקרשים".
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
חנה, את זוכרת שאמרתי שאני קצת חושש? אני שואף שיום אחד, כשהמשיח יבוא, יהיו פה ועדות סטטוטוריות, עצמאיות מאוד ומקצועיות, שלא כפופות לשרים אלה ואחרים, וייתכן שהרשות הזאת היא לא כל-כך פוריה ואפקטיבית, ולכן זה החשש שלו.
אבשלום וילן
¶
עד לפני שנתיים גם את מועצת המים יכולתי לשכנע בדברים. בשנתיים האחרונות אתה בא, עושה הצגה, לפעמים שאול מרידור עוזר לנו, אבל לא מגיעים כמעט - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
יש מים שצורכים אותם, ולא צורכים אותם לשתייה, המים האלה המושבים לקולחין, ואת יודעת את זה.
יערה למברגר
¶
אני מכירה את זה, אני גם באה ממגזר כזה. אני רק אומרת שבמבחינה משפטית אני לא מכירה רישיון למים ביתיים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, עוד דבר שעל הפרק – חברי הכנסת מבל"ד שלא מגיעים לכנסת בגלל נושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב וחוק פראוור, חוק גולדברג וחוק בגין, הגישו רשת של הסתייגויות. אני אאשר להם להגיש את ההסתייגויות האלה למרות אי נוכחותם, אבל עורך-דין עצמון יקרא את זה, והוא יקרא את זה כמו שהגבאים קוראים את הדברים, בצורה מהירה, דקה וחצי, כדי שאאשר את ההסתייגויות האלה באופן רשמי.
דודי קופל
¶
"(26)
בסעיף 130 –
(א)
בסעיף קטן (א) –
(1)
במקום פסקה (2) יבוא:
"(2)
הפר הוראות לפי סעיפים 26 או 26א;";
(2)
אחרי פסקה (4) יבוא:
"(4א)
הפר הוראות סעיף 68(א1);";
(ב)
בסעיף קטן (ב) –
(1)
בפסקה (4), במקום "דרישה או צו שניתנו לפי סעיפים 56" יבוא "דרישה, הוראה או צו שניתנו לפי סעיפים 6(ב), 56";"
בסופו יבוא
¶
"(ג)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי רשות מקומית או חברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה או" – עכשיו אנחנו מוסיפים את המילים: – "שחברה אזורית לא ביצעה הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסכום שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים במספר התושבים המתגוררים בתחומה.";"
דודי קופל
¶
אנחנו מדברים כאן על סעיף של שלבי ההקמה, והתוספת היא הסעיף שמחייב את החברה האזורית לבצע פעולות שבעצם מסייעות ומאפשרות את ביצוע שלבי ההקמה על-ידי התאגיד המתרחב.
איתי עצמון
¶
לגבי ההפרה, רציתי לשאול, מדובר על הפרת סעיף חדש שנוסף אתמול המדבר על חובת חברה אזורית לבצע תמונת ראי של שלבי ההקמה. השאלה שלי היא אם ההוראה המהותית ברורה מספיק כדי להטיל על הפרתה עיצום כספי. בפסקה (1), למשל, מדובר על חובת הגשת דוח שנתי אחרון לממונה, מסמכים נוספים, ואין בעצם אישור של הממונה כי אכן המסמכים הוגשו להנחת דעתו. כלומר, איך בעצם אנחנו גודרים כאן את גדר ההפרה?
אלון מסר
¶
בכל סעיף וסעיף מוגדר בדיוק מה קורה עם המסמכים המספקים. הממונה חייב לספק הודעה שלא מספקים את המסמכים המשלימים.
עדי חכמון
¶
בכל מקרה, מבחינת החברה, ברגע שהיא הגישה זה נחשב שהיא הגישה ואז אי אפשר להטיל עליה. אם כבר, מבחינת הממונה יש - - -
קריאה
¶
אנחנו לא משנים מהמבנה הקיים בחוק, גם לגבי שלבי ההקמה המקוריים שלא שינינו, העיצום הוטל אם זה לא הוגש תוך 20 יום, תוך 50 יום, תוך 80 יום, בלי קשר לאישור הממונה.
איתי עצמון
¶
אני מקריא לכם מה כתוב כרגע לגבי שלבי ההקמה:
"(ד)
הממונה יבחן את התאמת המסמכים שהוגשו בהתאם להוראות חוק זה, וייתן את החלטתו בדבר אישורם."
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, סעו, מהר, כי אני רוצה ללכת להצביע ולחזור. ייקח לי איזה ארבע דקות, יש הצבעה.
לאה ורון
¶
לא, לא, זה לא רלוונטי כי ממילא אי אפשר לקיים את הדיון בזמן ההצבעות במליאה. עושים הפסקה וחוזרים, וזה גורלנו להמשך היום.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
קופל, בבקשה. אני רוצה שתשימו לב, השעה היא 12:26, אני רוצה לגמור במהירות האפשרית מכיוון שבשעה 14:00, לפי הוראת יושב-ראש הכנסת, אני חייב לפנות את כולכם, כולל את עצמי, מהמקום הזה.
דודי קופל
¶
"(ג)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי רשות מקומית או חברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה או שחברה אזורית לא ביצעה הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי בסכום שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים במספר התושבים המתגוררים בתחומה.";"
אתי בנדלר
¶
אדוני היושב-ראש, מוצע כאן מנגנון חדש להטלת עיצומים כספיים לפי מספר התושבים שבכל רשות מקומית. נדברתי עם נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים על העניין הזה והבעתי את הסתייגותי הנמרצת מן המנגנון הזה, משום שאם העיצום הכספי יוטל לפי מספר התושבים, אז לדוגמה, על בקה אל-גרביה ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר על סביון. זאת אומרת, לוקחים בחשבון את מספר התושבים כמדד לצורך הטלת העיצומים, ואין שום קשר בין הכנסות רשות מקומית או המחזור הכספי שלה לבין מספר התושבים.
משרד האוצר אכן שקל את הערתי, והוא מציע כאן מנגנון אחר.
אלון מסר
¶
לאור ההערה אנחנו מציעים לשנות את העשרה-שקלים לתושב לנוסחה שמשקללת גם את הכנסות הרשות גם את האשכול הסוציו-אקונומי, ולהגיע לאיזשהו מנגנון. הנוסחה תהיה מכפלה של מחזור הכנסות הרשות, כפול האשכול הסוציו-אקונומי, כפול מחצית האחוז. כתוצאה מזה, רשויות שהן באשכול סוציו-אקונומי 10 ישלמו עיצום כספי בשווי של חצי אחוז מהמחזור, וככל שהאשכול נמוך יותר זה יורד עד לעשירית.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
האם מישהו מכם, הכלכלנים, בדק לאור הקריטריון הזה מהי ההתפלגות וראיתם שזה עונה על הצורך של רשויות חלשות, שהן גם חלשות וגם בעלות אוכלוסיה גדולה, והן יוצאות נשכרות בצורה משמעותית?
אלון מסר
¶
כן, עשינו את השקלול הזה ואנחנו רואים שכתוצאה מהנוסחה הזאת הרשויות החלשות ישלמו פחות מעשרה שקלים לתושב, והרשויות החזקות ישלמו יותר מעשרה שקלים לתושב.
אלון מסר
¶
יש לנו את ג'סר א-זרקא ורחובות כדוגמה טובה.
ג'סר א-זרקא היו אמורים לשלם, על-פי עשרה שקלים לתושב, 129,000 שקלים, ואחרי השינוי לפי הנוסחה החדשה הם ישלמו 31,000. רחובות, לעומת זאת, במקום לשלם עיצום כספי בשווי של מיליון ו-200 אלף שקלים, ישלמו 2.700 מיליון.
אתי בנדלר
¶
עוד הערה אחת לסעיף הזה לפני ששומעים את ההערות הכלליות: סברתי שלא ראוי להשאיר את נושא הטלת עיצום כספי על-ידי פקיד, בכיר ככל שיהיה, בלי תקרת סכום. גם לבתי-משפט יש תקרות סכומים. ולכן ביקשתי שוב מאלון לעשות סימולציה, מה היה הסכום המקסימלי שאפשר היה להגיע לפי נוסחת החישוב המקורית שלהם, מה תהיה התקרה לפי נוסחת החישוב החדשה, ואז הוועדה תשקול אם התקרה נראית לה סבירה או שהיא חושבת שהם צריכים להגיע לתקרה אחרת.
אלון מסר
¶
אני אסביר: אם היינו הולכים לפי עשרה שקלים לתושב, התקרה היתה צריכה להגיע לירושלים, שהיא העיר הגדולה ביותר, עם שמונה מיליון שקלים של עיצום. אנחנו מציעים חסם עליון שיהיה נמוך משמונה מיליון, שיהיה ארבעה מיליון.
אתי בנדלר
¶
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שחברי הוועדה ודאי ערים לו, שהסכום הזה, בסופו של דבר, נגרע מקופת הרשות המקומית שאמורה לשמש את צורכי התושבים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני רוצה להגיד פה משפט שאולי לא יהיה מקובל על רבים: אני בעד נבוטים גדולים. אני חושב שהמערכת הישראלית צריכה, גם במערכת המיסוי, ברגע שתופסים מישהו, להוריד לו נבוט גדול במקום לקחת שמונים מלשינונים, סלח לי, שאול, ומאה פקידים שלא - - - אגורה. בכל דבר, אני בעד מערכות פשוטות שייתנו למי שעובד, בסדר, אבל מי שעובר עבירה, יקבל נבוט.
שאול מרידור
¶
אני רוצה להתחבר למה שאמרת: כשישבנו עם השלטון המקומי וסיכמנו, אמר חיים ביבס: אני מסכים לחלוטין שצריכות להיות סנקציות גדולות מאוד כי אנחנו לא פראיירים. הוא, במקרה, הקים תאגיד מזמן, והוא רואה הרבה ראשי ערים שעד ה יום לא הקימו תאגיד ולא עושים להם שום דבר, וגם זה מעצבן את ראשי הערים שכן מקיימים את החוק.
איציק שמולי
¶
זה שצריך להיות מקל גדול, זה בסדר. אבל בסוף אנחנו יוצרים מצב בו התושבים החלשים נענשים פעם אחת דרך המים, ואחרי זה גם דרך מערכת הרווחה. גם את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
סליחה רגע, עדי.
מכיוון שהקריטריון הראשון היה רק פונקציה של מספר התושבים וברור שזה טמטום, הדבר הזה תוקן בשקלול עם הסוציו-אקונומי. זאת אומרת, רהט, ג'סר א-זרקא, מקומות שיש בהם די הרבה אנשים, יורדים למטה; מקומות כמו סביון, שיש בהם אוכלוסיה קטנה אבל אשכול סוציו-אקונומי גבוה, ישלמו יותר.
איתי חוטר
¶
אנחנו לא הבנו למה להכניס את אלמנט המחזור. הצענו לקחת את האשכול הסוציו-אקונומי של הרשות, זה דבר נכון בעינינו – פשוט לקחת את ההצעה כפי שהיא, לקחת 1 ש"ח, לכפול בסוציו-אקונומי של הרשות, כפול מספר התושבים ברשות. זה נראה לנו טוב מספיק, זה עושה שכל, זה נכון, ואני מתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת שמולי – צריך לזכור שעם כל הרצון לתת נבוט, רשות מקומית שלא התאגדה ותצטרך לשלם את זה, זה יבוא על חשבון הכסף שאין לה לשים על תקציבי רווחה, חינוך ודברים אחרים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
השאלה היחידה היא אם קיבלתם את הקריטריון הזה קודם. כי כשאני הולך על שני קריטריונים אני פשוט משווה. בוא ניקח דוגמה.
איתי חוטר
¶
סליחה רגע, ה-18 אלף שקל של כפר שמריהו זה גם מה שיצא לכם בחקיקה כפי שהיא כתובה כרגע, כי זה עשרה שקלים בלי האשכול הסוציו-אקונומי, כפול מספר התושבים. נכון?
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אחרי שחבר הכנסת שמולי, בשם הוועדה, נתן את העוגה ללאה, אני רוצה שיקבל כל פרט כמו שצריך.
שאול מרידור
¶
המנגנון הראשון דיבר על מספר תושבים כפול עשרה שקלים. על כך העירה אתי בנדלר שהדבר הזה הוא לא מידתי כי הוא לא לוקח בחשבון את מצבה של הרשות, ולכן הכנסנו את הפרמטר הסוציו-אקונומי, וגם כפלנו במשהו נמוך יותר כדי שהמספרים יצאו הגיוניים. וכך יש פער של אלף אחוז בין אלה שהם באשכול סוציו-אקונומי 1 לבין אלה שהם באשכול סוציו-אקונומי 10. הצעת נציגי השלטון המקומי להתחשב רק בכמות התושבים נותנת יתרון גדול מאוד לרשויות החזקות, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
אני מצטער להגיד, אבל כפר שמריהו, לצורך העניין, היא מפירה סדרתית של החוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
בדבר הזה אני דווקא אתם, כי פה צריך לשאול את - - -, אבל זו שאלה אחרת. ישבתי עם אלוני מכפר שמריהו, ואני חושב שאפשר לפתור את זה בלי זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
נכון, ואני אסביר לך בדיוק איך עושים את רוב הדברים. יש פה כלכלנים וגם אתה כלכלן, אז אתה זוכר, יש שני משפטים בסיסיים בכלכלה של תחרות משוכללת. האחד, אתה לוקח על עקומת התמורה ושם נקודה, X ו-Y, והמשפט השני אומר, יש מערכת מחירים שבתחרות משוכללת, כשכל יצרן מביא את הרווחים למקסימום, אתה יכול למצוא משיק שמתאים לנקודה. מהו המשיק? מערכת מחירים. ולכן הדברים שעושים בהרבה מקרים, אם אתה רוצה להגיע לפתרון שבו אתה מחפש קריטריון, במקרה הזה, שיפגע יותר בחזקים, שישלמו יותר, ופחות בחלשים, אתה בעצם מסמן את המטרה, ובהתאם למטרה אתה מוצא את הקריטריון.
אם הקריטריון שהם מצאו, ולא בדקתי אותו, לא היה מתאים לנקודה שאתה רוצה לנגוע בה, אז ברור שהקריטריון היה פסול.
איתי חוטר
¶
מקובל עלי, אני לא זז על העקומה, אני מזיז את העקומה כולה למטה. זאת אומרת, העיקרון נשאר עיקרון דומה מאוד. העשירים יותר משלמים יותר פר קפיטה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
הנה עכשיו הבינו, ההצעה של נציגי השלטון המקומי היא להוריד את גובה הקנס. זאת אומרת, הקריטריון מקובל, אבל מורידים אותו. מכיוון שאני בעד לחתוך את הביורוקרטיה, לחתוך את הדברים, אבל נבוטים גדולים, הדבר הזה לא כל-כך מפריע לי. עדי, בבקשה.
עדי חכמון
¶
זה אומר, בהתאם להצעה החדשה שלנו, שהיא לפי מחזור הכנסות, שברשויות בהן יש הכנסות נמוכות יותר, משלמים פחות. והם מבקשים לעבור חזרה לפי פר קפיטה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
היא צודקת, שזה לא רק שאתה מוריד בצורה מקבילה או באיזושהי צורה, אלא אתה גם משנה את השיפוע. אם היא צודקת, אז לך אתה. אני חושב שהיא צודקת.
נועה בן אריה
¶
רגע, יש לי שתי הערות נוספות לסעיף הזה, ברשותכם. האחת, איך אנחנו עושים את החישוב הזה לגבי החברה האזורית.
עדי חכמון
¶
כפי שמועצת רשות המים עושה שקלול לגבי פחת המים והגבייה שמוכר לתאגיד, כך יעשו את החישוב הזה.
נועה בן אריה
¶
שאלה נוספת: האם ייכנס מנגנון של ועדת חריגים לגבי רשות או חברה אזורית שתרצה לטעון לגביה עיצום?
אתי בנדלר
¶
הזכרתי את סכום התקרה שהוא סכום גבוה מאוד, ואני מניחה שיש לסכום תקרה גבוה כל-כך, של ארבעה מיליון ש"ח, תקדים בחקיקה.
יש שני מודלים של עיצומים כספיים: מודל אחד זה סכומי פיקס עם תקנות לצדם שקובעות נסיבות בהן אפשר להפחית את הסכום, אבל אותן תקנות קובעות גם את שיעורי ההפחתה ואת הנסיבות שבשלן אפשר לבצע את ההפחתה. ויש מודל אחר, שזה סכומי מקסימום, שיקול דעת מורחב של מי שמטיל את העיצום. זה בעייתי מאוד, זה לא מה שמוצע כאן, ולכן אני לא נכנסת לכך.
אין דבר כזה ועדת חריגים. תקנות ההפחתה, כפי שאמרתי, קובעות רק באיזה נסיבות. זאת אומרת, בנסיבה שאיננה מנויה בתקנות ההפחתה לא ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי, וגם שיעור ההפחתה, כאמור, הוא שיעור שנקבע מראש בתקנות. אנחנו כמובן נבקש שהתקנות לעניין החוק הזה יהיו באישור ועדת הכלכלה, וכל עוד לא ייקבעו אותן תקנות הפרק הזה לא ייכנס לתוקפו. זו אחת מההערות שהערתי, וכך עשינו גם בחוקים אחרים.
אתי בנדלר
¶
אני לא מאמינה שקשיים של רשות מקומית, לצורך העניין, להקים תאגיד מנסיבות אלו או אחרות ייכללו בנסיבות ההפחתה. ולכן, אם לכך התכוונת, גברת בן אריה – אני מכירה אותה משכבר הימים – אני לא חושבת שיש בחוק מענה לעניין הזה, ואני חוזרת שוב לסכום המקסימלי, הגבוה מאוד-מאוד, ושאין שיקול דעת לתת סכום חלקי. לכן אני מציעה שתשקלו שוב אם אומנם הסכום הזה, ארבעה מיליון, הוא לא סכום גבוה מדי להטלה. אני מזכירה לכם, זה פקיד בכיר, אבל פקיד שמחליט להטיל עיצום.
אלון מסר
¶
בסופו של דבר, כפי שראינו, ארבעה מיליון והסכומים הגבוהים יהיו רלוונטיים רק לרשויות הגדולות מאוד-מאוד שהן גם בסוציו גבוה מאוד, ולהן זה לא יגיע בכל מקרה ליותר מחצי אחוז מסך המחזור.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
מי שמפר את החוק, והוא גדול והוא חזק, שיקבל נבוט גדול ושייתן עזרה לחלשים שעליהם מדבר רן מלמד.
נועה בן אריה
¶
זאת אומרת, שלכאורה אנחנו יכולים למצוא מצב שהגיחון ישלם עיצום כספי של ארבעה מיליון שקלים אם הוא יסרב להעביר לחברה אזורית גדולה יותר, זה מה שאנחנו אומרים כאן. המשמעות היא שתאגיד הגיחון, בשונה מירושלים, כי ירושלים כבר מתואגדת, יסרב להתאגד לחברה אזורית גדולה יותר, ומשכך ייאלץ לשלם ארבעה מיליון שקלים עיצום כספי.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני לא מבין: הוא לא צריך לעשות את הדברים האלה כרגע אם התוצאות הן חיוביות, נכון? זה רק אם לא עומדים בתוצאות.
נועה בן אריה
¶
לא, זה לא מדויק. יש אמות מידה לעמידה של התאגיד בזכות עצמו לפני שהוא הולך למודל של תאגוד אזורי. קרה מקרה, ומנסיבות כאלה ואחרות התאגיד לא יכול לעמוד באותן אמות מידה, ולצורך הדוגמה אנחנו מדברים על תאגיד הגיחון שמכסה בתוכו במודל האזורי סדר גודל של כ-800 אלף תושבים, ואנחנו אומרים שבמקרה שהוא לא יעמוד באותן אמות מידה באופן שיחייב אותו להתאחד לחברה אזורית, הוא יצטרך לשלם עיצום כספי בסך ארבעה מיליון שקלים, או כ-3.3 מיליון שקלים, על סירובו להתאגד או על אי יכולתו - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
פה יש לי שאלה אליך דווקא בנושא של כפר שמריהו, ודרור אלוני שכנע אותי. הוא אומר, שמע, אני אתן להם אגרה גבוהה, אני אעשה להם ביוב כי אצלי הכול ספטינגים, בורות ספיגה, ואין לי את הדברים האלה, אני לא צריך את התאגיד הזה לעזאזל. למה לכפות על התושבים - - -
שאול מרידור
¶
אני יושב אתו המון, אבל אם ב-2007 היה תאגיד בכפר שמריהו, אני מניח שהיום כבר היתה שם מערכת ביוב.
שאול מרידור
¶
וזו התשובה. זה לא דרור אלוני וזה לא עניין אישי. כשיש ראש מועצה בכפר שמריהו, יש לו הרבה נושאים לטפל בהם, והנושא האחרון שמעניין אותו הוא לאן זורמים מי הביוב שלו.
קריאה
¶
כי הוא אמר, חייבים, אחרת אני לא אוכל לעשות ביוב, אז תנו לי להקים לבד. גם זה לא נתנו לו. אמרו לו, תישאר עם בורות הספיגה ואל תקים תאגיד לבד.
איתי עצמון
¶
אני רוצה לומר לחברי הכנסת דבר אחד לגבי הסכומים: צריך לזכור שברגע שמטילים על תאגיד מים וביוב סכום גבוה מאוד, זה יבוא על חשבון השקעה בתשתיות, או על חשבון הצרכנים, וצריך להביא גם את זה כשקובעים את הסכום.
יערה למברגר
¶
אני לא אוהבת את הטיעון הזה כי הוא נכון לכל חברה מפירה. אפשר תמיד להגיד, אל תטילו על חברה עיצום - - -
שאול מרידור
¶
לצערי הרב, ההיסטוריה של החוק הזה, שהוועדה הזאת חוקקה, היא היסטוריה של אי ציות גורף לחוק. ולכן כשאנחנו מתקנים אותו עכשיו, זה נכון, אנחנו עושים נבוט. ואני מסכים אתך באמירה, אפילו נבוט גדול, כי אין לנו כוונה שמישהו לא יציית לחוק עכשיו. הפסקנו לעשות מעצמנו צחוק, והכוונה בחוק הזה היא שיצייתו למחוקק. ומי שלא יציית לו, נא ישלם סכומים גבוהים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
עורך-דין בן אריה, בבקשה. אני בעד נבוט גדול, את רוצה אולי קצת לשייף את הראש שלו.
נועה בן אריה
¶
בדיוק. אמרתי גם לחברי באוצר באחת מהישיבות האחרונות שלנו שאנחנו מציעים שאחרי תשלום העיצום הכספי, מקום שבו הוקם אותו תאגיד אזורי, חלק מהעיצום הכספי ששולם יוחזר לטובת השקעות בתאגיד, רק לטובת השקעות בתאגיד, ורק חלק מסכום, לא כולו. כך אנחנו נאזן בין הסנקציה שהוטלה לבין יכולת ההחזר לתושבים שהם חלק מהתאגיד הזה ולהשקיע בתשתיות עבורם.
שאול מרידור
¶
לצערי, אנחנו שבעי קרבות בחוק הזה. לחוק הזה ימלאו שש שנים בעוד חודש, והוא מחייב את כל השלטון המקומי להיות בתאגידי מים וביוב. ארבע שנים רובו המכריע לא היה, וגם עכשיו - - -
חנה זיכל
¶
אבל אתה מטיל סנקציות על חברות, חברות שהתאגדו, שהיו בסדר גמור, חברות שקיימות לפי החוק התאגדו ופעלו.
רן מלמד
¶
שאול, הטענה היא בעצם שהגיע הזמן לפרק את החוק הזה, לפרק את התאגידים, ולחזור למשהו שהיה אולי טוב יותר.
שאול מרידור
¶
מאה אחוז, אבל זה לא על סדר היום עכשיו, נכון? אז בואו נחזור לחוק הזה בכל זאת.
אני רוצה שהאינסנטיב יהיה לקיים את החוק, ולא לחשוב אם כדאי לי או לא כדאי לי לקיים את החוק כי ממילא כשאני אגיע לתאגיד הכסף יחזור אלי. אני רוצה שאנשים יקיימו את החוק. נקודה. לשם המטרה הזו בלבד יש עיצומים כספיים.
יערה למברגר
¶
לא, אני רוצה שגם משרד האוצר יתייחס כי צריך לראות גם את התמונה הכללית של עיצומים. התמונה הכללית של עיצומים היא שהם נגבים לקופת המדינה - - -
יערה למברגר
¶
לא, אבל כפי שאמרנו אז, 1.2 מיליארד בשנה מועבר כתמיכה למשק המים, זה מערך מורכב יותר. אנחנו יוצרים פה משהו שונה, ובשנייה אחת אנחנו עושים פשרה, לי זה נראה מהיר מדי ובלי שאנחנו חושבים על ההשלכות של זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני יושב כאן בחוק ההסדרים, עושה פה את הדברים הכי מהירים בעולם, כולל בתקשורת, כי אני חושב שהם נכונים, נגד ה-process שהיה צריך להיות הרבה יותר מסודר במדינת ישראל, ואת באה ואומרת לי פתאום שזה לא זריז מדי. את הנימוק הזה אל תגידי לי.
יערה למברגר
¶
אני רוצה להגיד דגש אחד: אני חושבת שהגג הוא קצת גבוה מדי, וזה מטריד אותי מכיוון אחד - - -
יערה למברגר
¶
לא, אני רוצה להסביר לוועדה מה מטריד אותי. מטריד אותי שיהיו מספר הפרות שבקלות יכולות להיות פה שלוש הפרות, ואז זה לא 3.2, זה 3.2 כפול שלוש, וצריך להבין שזה עיצום - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
נכון, זה כבר מוגזם. לא גוזרים גזרה על הציבור - - -
אז פה, חבר'ה, אני בעד נבוט גדול, אבל לא קטלני.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
שאול, השאלה היחידה – אני תמיד צריך קצת לסנגר על רן מלמד – והוא אומר, האם, באופן כללי, כסף הוא כסף הוא כסף, והוא בא לארגזים של האוצר. אבל לפעמים יש תקנות שהם - - -, שאתה לוקח אותם והכספים מכוונים – האם אין פה נקודה בנושא הזה, שחלק מהדברים האלה יוחזרו כדי שלא יעברו ל-pool הכללי.
שאול מרידור
¶
אני חושב ששמה שיערה אמרה בהקשר הזה זה נכון. בסוף הרי לא מדובר פה על כסף ברמת מקרו. זה לא שאני עושה את זה כדי להרוויח כסף. אני כולי תקווה וגם אתם, אני מניחף שאף אחד לא יפר את החוק, ושלא ייכנס שקל.
אני שוב אומר, להחביר את הכסף הזה לתאגוד האזורי שאליו הוא עובר, המשמעות היא בעצם שיש לו פערי מימון. הוא נותן עכשיו שלושה מיליון שקלף וכשהוא ייכנס לתאגיד אחרי שנה, יחזירו לו את זה בהשקעות. זה לא הגיוני.
רן מלמד
¶
אתה רוצה את הכסף אליך? תגיד, אני נותו עכשיו הנחות. למקבלי הבטחת הכנסה אני אתן הנחה גורפת, לכלל האוכלוסיה שמקבלת הבטחת הכנסה, וזה יפתור לך את הבעיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רן, תודה. בתשעה באב, חבר הכנסת אשר שיצום גם בשבילי, כי א ני צם רק ביום כיפור, ילמד גם עלי זכות.
רבותי, אנחנו מתקדמים. אז אתם הולכים לעשות ניסוחים?
שאול מרידור
¶
לא, אני רוצה להוריד את הגג המצטבר, בהתאם למה שאמרה יערה למברגר ולמה שאמרה אתי בנדלר, נמצא מספר ומיד נגיד אותו.
דודי קופל
¶
"(27)
אחרי סעיף 130 יבוא:
"אחריות המנהל הכללי של חברה
130א.
(א)
המנהל הכללי של חברה חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים הנדרשים לשם קיום כל שלב משלבי ההקמה או ביצוע ההוראות לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור.
(ב)
לא קיימה חברה שלב משלבי ההקמה, לא ביצעה חברה אזורית הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור או הפרה הוראות שניתנו לעניין זה לפי כל דין, רשאי הממונה לשלוח למנהל הכללי של החברה התראה ולפיה עליו לפקח על נקיטת אמצעים בידי החברה כך שהיא תקיים את שלבי ההקמה או שתופסק ההפרה של ההוראות המפורטות בהתראה, בתוך המועד הנקוב בהתראה.
(ג)
לא ננקטו אמצעים כאמור בהתראה או לא הופסקה הפרת ההוראות שפורטו בהתראה, חזקה היא שהמנהל הכללי של החברה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), והממונה רשאי להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 50,000 שקלים חדשים, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."
אלון מסר
¶
למעשה, אם מסתכלים מהם המהלכים שיכולים לסכל את החוק ולהמשיך את ההפרה המתמשכת שלו, אז אמרנו, יש את הרשות המקומית, יש את התאגיד עצמו ויש גם את מנכ"ל התאגיד.
למנכ"ל התאגיד יש מחויבויות מסוימות שהוא צריך לבצע ושמופיעות כאן בסעיף. צריך לחדד את המקרה הייחודי מצב המנכ"ל בתאגיד הספציפי הזה, ולמעשה אנחנו מבקשים ממנו לבצע פעולות שבסופן יגיע מצב שבו הוא יתאחד לחברה אחרת ויכול להיות שהוא יאבד את מקום העבודה שלו. ולכן האינטרס שלו האישי לא תמיד עולה בקנה אחד עם טובת החברה או טובת הרשות, ויש לו אינטרס להמשיך לקיים את המצב הקיים על אף שאולי זה לא לטובת החברה. ולכן אנחנו מציעים פה עיצום כספי על מנכ"ל תאגיד כדי למנוע את ניגוד העניינים הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני רק רוצה להעלות את הנקודה שהעליתי גם בדיון. בסופו של דבר, יש הרבה אנשים שרוצים לעשות מה שטוב. זה קורה בכל דבר. אבל הרבה מאוד אנשים כפופים לאנשים אחרים. זה קורה בצבא, זה קורה בחברות תעשייתיות, זה קורה אפילו במקומות שקרובים למקומות אחרים, ואז אדם הולך נגד מצפונו, כי בעבור פת לחם יפשע גבר, ועושה את הדברים.
כאן שמים אותו בין הפטיש לסדן, אומרים לו, אדוני, אם תלך בכיוון הזה אז לא יפטרו אותך כי אתה תרצה את האח הגדול או את הבוס הגדול, אבל אז אנחנו נוריד לך קורנס, איך אומרים הילדים: פטיש 50 קילו, ואז החשש שלי הוא שאתה תעשה את מה שנכון ואולי מישהו יפטר אותך. אז זו השאלה היחידה שלי. זה קשה מאוד כי רוב האנשים מתקדמים בקריירה שלהם, סטטיסטית, כשהם מתחברים לישבן גדול של גבר או אישה ועולים אתם למעלה. סטטיסטית, זה נכון. יש אנשים שעולים גם במריטוקרטיה ובדברים אחרים, אבל עדיין החיבור לישבן וצמיחה באמצעות ישבן, זה עדיין השיטה הטובה ביותר בעולם עד היום.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
ולכן השאלה הנוכחית כאן, הפטיש הזה בשביל לאזן את העובדה שאדם צריך לפחד משני הצדדים. נכון? אני רוצה לשאול את שעיה.
שעיה קרפ
¶
רק מריבונו של עולם, גם זה לא תמיד.
דבר ראשון, צריך לזכור, וגם האוצר אמר את זה במלוא הגינותו, שלא המנכ"לים הם אלה שיצרו את המציאות הנוכחית. מי שיצר את המציאות הנוכחית שעכשיו רוצים לתקן זה דווקא האוצר ורשות המים והמרכז לשלטון מקומי בצורה כזאת או אחרת. בטח ובטח לא המנכ"לים. עושים פה את המנכ"לים כאויבים פוטנציאליים של החוק הזה, שהולכים למנוע את התאגוד האזורי, ובוא נראה איך אנחנו נלחמים בהם שחס וחלילה לא יפריעו.
אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: המנכ"לים לא יעכבו שום דבר במסגרת החוק. אנחנו כפופים לחוק ונמלא את החוק כרוחו וכלשונו.
שעיה קרפ
¶
שום עונש. אנחנו פועלים על-פי החוק, יש לנו דירקטוריונים, אנחנו פועלים על-פי הדירקטוריונים, אנחנו לא עובדים בחלל ריק.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
השאלה היחידה שלי, שאול, היא לנקודה הזאת, כי לעתים המנכ"ל יעשה את עבודתו אבל יש תנאים אקסוגניים שתלויים באוצר, ברשות, ופתאום מגיע מצב שלא תלוי בניהול, אבל רואים שיש בעיה או גירעון, ואז מורידים לו את הראש, ויכול להיות שהוא חף מפשע. האם מצאתם מבחינת השטח שבנושא הזה יש הרבה מאוד אנשים שהם מנהלים גרועים ומתנהלים בחוסר?
שאול מרידור
¶
רגע, התשובה היא לא בדיוק: לא. ברשויות מקומיות, חד-משמעית כן. המנכ"לים לא עשו את עבודתם - - -
אתי בנדלר
¶
עוד שני חוקים כאלה, להטיל עיצומים כספיים על מנכ"לים, שהכנסת תאשר, אז תהיה בטוח שיהיו עיצומים כספיים. זה כבר יתפשט. כמו שהיה רגולטור אחד ושאיפשרו עיצומים כספיים ואז כל רגולטור רוצה, אותו דבר.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
שאול, לגבי העיצומים על מנכלים, אני רואה שזה יכול להביא לכסת"ח כללי. גם ראשי רשויות מתחילים לפחד יותר ויותר מדברים. מצד אחד, רוצים שאנשים יפעלו כחוק. מצד שני, התוצאה של הדבר הזה יכולה להביא לראש קטן ולחוסר פעילות.
אלון מסר
¶
היושב-ראש, גם חידדנו בסעיף שהעיצום הכספי יינתן אלא אם יוכח כי הוא עשה הכול כדי למלא את חובתו. אם המנכ"ל יוכיח שהוא עשה מה שהוא יכול - - -
אלון מסר
¶
לא, יש פעולות שהוא צריך לבצע. והמנכ"ל, כפי שאמרתי, נמצא בסיטואציה ייחודית מאוד. הוא בעצם צריך למזג את החברה שלו, והוא יודע שרוב הסיכויים שאחרי שהוא יעשה את המיזוג הוא כבר לא יהיה מנכ"ל.
יערה למברגר
¶
בעיני, הדגש הוא טיפה שונה ממה שאלון מסר הסביר. הדגש בעיני הוא ל א על ניגוד עניינים של המנכ"ל. זה לא דגש פרסונלי. הדגש הוא דגש כמו שיש אגב בחוקים אחרים שאפשרו להטיל עיצום כספי על מנכ"ל. ופה, בשונה מדיון אחר שהיה לנו, למשל, על קציני תעבורה, זה לא מישהו שהוא בתוך המערכת. זה מנכ"ל, הוא מנהל התאגיד. אין לי פה את הבעיה כפי שהיה, אם אדוני זוכר, כשדיברנו על קציני הבטיחות בתעבורה, שהיה מישהו בתוך הפירמידה וזה הטריד אותי, יש לו בוס מעל.
יערה למברגר
¶
פה זה פחות מטריד אותי כי המנכ"ל הוא מנהל התאגיד, ולכן אין לי את הבעיה ההיררכית התאגידית. אבל חשבנו שהסכום הוא טיפה גבוה מדי, כי בכל זאת יש גם עניין שהשכר - - -
אתי בנדלר
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בכל זאת ואני מבינה את לחץ הזמן – יש מעט חוקים בינתיים שמטילים בהם אחריות אישית על מנכ"ל. מדובר רק בחוקים פיננסיים פלוס החוק להגברת האכיפה בדיני עבודה. אלה החוקים היחידים, למיטב ידיעתי, שיש עד עכשיו.
הנושא של הטלת אחריות אישית על עובד הוא מסוכן והוא צריך לשלם את זה בסופו של דבר מכיסו. אם מנהל הוא לא מנהל טוב, יש להם אפשרות לפטר אותו, יש להם אפשרות למנות מנהל מורשה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
חבר'ה, תורידו את זה. לדעתי, זה יותר מדי. תורידו את זה. או שתיתנו סכום נמוך מאוד - - -
חנה זיכל
¶
לא, סליחה, זה לא רק עיקרון. זה לא רק עיקרון זה מנוסח בצורה פשוט רשלנית. מדובר פה על פיקוח.
גידי פרישטיק
¶
אדוני, אני מאוד משתדל לעשות פשרות. בעניין הזה אי אפשר לעשות פשרות. הסעיף הזה לא יכול לעמוד. אני רוצה להזכיר מושכלות יסוד: מנכ"ל הוא מהזרוע המבצעת. אנחנו מדברים פה על מדיניות. להתחבר או לא, יושב-ראש הדירקטוריון הוא הכתובת. ואני רוצה לא להיות דמגוג - - -
חנה זיכל
¶
אין פה עילה. העילה לא מנוסחת. תגיעו עם חומר מנוסח. העילה פה לא מנוסחת.
אני חוזרת למה שעורך-דין בנדלר אמרה מהתחלה, יש פה הפניה להפניה להפניה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, אני פונה לשאול, אני מתנגד לעיצום כספי על המנכ"ל רק בגלל ששעיה מוצא חן בעיני, זה הכול.
שאול מרידור
¶
אדוני היו"ר, אנחנו נוותר על העיצום הכספי. במקום זה נחדד בסעיף של מנהל מורשה, שבגין דבר כזה אפשר למנות מנהל מורשה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
הסעיף הזה יורד. רק בסעיף של המינוי יוכנס תיקון שיגיד שאם אדם לא ממלא את תפקידו, עם כל הקוויאטים, ישלם בכסאו ולא בכיסו.
רבותי, הודעתי שאני כל הזמן מסתכל על השעון. דודי, סע.
דודי קופל
¶
"הודעה על כוונת חיוב
130ב.
(א)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות המנויות בסעיפים 130 ו-130א" - -
דודי קופל
¶
בסדר.
- - "ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.
(ב)
בהודעה לפי סעיף קטן (א) יציין הממונה, בין השאר, את אלה:
(1)
המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה) המהווה את ההפרה;
(2)
שיעור העיצום הכספי והמועד לתשלומו;"
דודי קופל
¶
"(3)
זכותו של המפר להגיש את טענותיו לפי הוראות סעיף 130ג;
(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 131.
זכות טיעון
130ג.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי להגיש את טענותיו, בכתב, לממונה, לעניין הכוונה להטיל את העיצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה.
גידי פרישטיק
¶
לא, זה יכול להיות רק חברה או עירייה. אחרי שצמצמנו את זה, אדוני, זה יכול להיות רק חברה או עירייה. זה לא יכול להיות אדם. מה לעשות, חלק מהמנכ"לים הם גם בני-אדם.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני קיבלתי, והלוא אמרתי, הורדתי את המנכ"לים. אתה אמרת שגם מנכ"לים הם בני-אדם, אבל אמרו לי שמבחינה משפטית אדם זה גם חברה. אז הם ישנו כדי שנוריד את אותם בני-אדם שנקראים מנכ"לים.
אתי בנדלר
¶
אני רוצה לוודא עם נציגי הממשלה, אני לא מכירה היטב את החוק ואני רוצה לדעת. האם יש בקונסטלציה אחרת אפשרות להטיל בהתאם לפרק העיצומים הכספיים עיצום כספי על אדם כמשמעותו הידועה.
חנה זיכל
¶
יש לי שאלה בקשר להערה של עורך-דין בנדלר מקדום, כי עדיין לא הבנתי מה הפתרון לזה. העיצומים הכספיים על תאגיד ועל רשות מקומית, שנשארו כפי שנשארו, עדיין מפנים לסעיף שמדבר על כללים שטרם נקבעו. איך אנחנו מסדירים את העניין הזה מבחינה משפטית?
חנה זיכל
¶
הם מפנים לסעיף 6ז(ו), וסעיף 6ז(ו) מתייחס למה צריך להגיש, שאם לא מגישים ולא עומדים בשלבים האלה, על זה יש עיצום כספי.
אתי בנדלר
¶
אבל בכל מקרה, גם אם יהיו כללים לפני או אחרי, רק משיהיו כללים. זה ברור.
הערה לסעיף 130ג, אני מבינה שיש לכך הסכמה – המועד יהיה 45 ימים במקום 30 ימים. אני רק אזכיר שבדרך-כלל אני מבקשת לאפשר טיעונים גם בעל-פה כשמדובר גם באנשים או כשמדובר במפוקחים לא מתוחכמים. אני חושבת שאין כאן את המקרה הזה ולכן אין לי עם זה בעיה. זה רק 45 ימים.
דודי קופל
¶
"דרישת תשלום
130ד.
(א)
הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שהוגשו לו לפי סעיף 130ג, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 131א.
(ב)
החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום); בדרישת תשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 132 והמועד לתשלומו;
(ג)
החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל עיצום כספי, ימסור הודעה על כך למפר.
(ד)
לא הגיש המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 130ג, בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום שלושים הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.";"
אתי בנדלר
¶
שתי הערות, אדוני: לסעיף קטן (ג), ההודעה צריכה להיות בכתב ותכלול נימוקים בהתאם לנוסח שמקובל בדרך-כלל בתחום הזה, ובסעיף קטן (ד), במקום 30 ימים, יבוא: 45 ימים.
דודי קופל
¶
"(28)
בסעיף 131, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות המנויות בסעיפים 130, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.";
נועה בן אריה
¶
בשים לב לדיון הקודם שבו דיברנו על הצגת סכום מקסימלי של העיצום הכספי, אני מבקשת שההפרה החוזרת תהיה: ובלבד שלא עברנו את העיצום הכספי המקסימלי, שעליו יודיעו. כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מכפילים את העיצום הכספי המקסימלי כל שנתיים.
נועה בן אריה
¶
בשים לב לקביעת מקסימום של העיצום הכספי ובשים לב להערת היועצת המשפטית שלא צריך גם בהפרה חוזרת להגיע למצב שאנחנו מטילים עיצום כספי מקסימלי ועוד פעם עיצום כספי מקסימלי, כי אז למעשה אנחנו נקריס את התאגיד, אז צריך לקחת את המצב שבו שעיצום כספי שהוטל פעם אחת בשיעור המקסימלי שלו, לא יהיה מכפלה של אותו עיצום כספי מקסימלי פעם נוספת.
אתי בנדלר
¶
אני מבקשת, אדוני, בסעיף 131 לחוק העיקרי שמתייחס להפרה נמשכת לא בוצע תיקון. אבל מכיוון שעושים כאן תיקונים כוללים לנושא העיצומים הכספיים, אני כבר פרסתי את בקשתי בפני נציגי הממשלה והם נענו לכך, להגדיר גם מהי הפרה נמשכת, ואני אומר את זה בקיצור.
סעיף 131 בנוסחו הנוכחי, בסעיף קטן (א), אומר: בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, עיצום כספי בשיעור החלק ה-50 הקבוע לאותה הפרה לכל יום שבו נמשכה ההפרה. דהיינו, 2% לכל יום.
בחקיקה המתקדמת יותר הגדרנו מהי הפרה נמשכת והפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף שמתייחס לעיצומים הכספיים, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה – זה החלק הרלוונטי. זאת אומרת, הוא צריך לדעת שמתייחסים לזה כאל הפרה נמשכת וזה לא רץ אוטומטית 2% לכל יום נוסף.
דודי קופל
¶
"(29)
אחרי סעיף 131 יבוא:
"סכומים מופחתים
131א.
(א)
הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(ב)
מועצת הרשות, בהסכמת שר המשפטים, רשאית לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בסימן זה, בשיעורים שתקבע.";
אתי בנדלר
¶
לכך כבר התייחסתי בשלב הקודם, שהתקנות האלה צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ושלא ניתן יהיה להטיל עיצומים לפי הפרק הזה בטרם יש תקנות הפחתה.
שאול מרידור
¶
אני רק אגיד מהי הבעיה שאתי מייצרת פה: אנחנו עושים חוק יפה מאוד עם עיצומים כספיים שאני חושב שיביאו לזה שאנשים יישמו אותו, ואז אנחנו מתלים את הכול ואומרים, עד שלא יאשרו פה מחדש איך אפשר לתת הקלות על אותם עיצומים, לא ייכנסו בכלל העיצומים לתוקף. המשמעות היא שאם לא יגיעו התקנות בזמן לפה - - -
שאול מרידור
¶
אני חושב שאת העיצומים צריך להשאיר אותו דבר והם צריכים להיות מוחלים, והממשלה צריכה להביא קריטריונים, ואין לי בעיה שהם יהיו באישור הוועדה. אבל אי אפשר להגיד שעכשיו אין עיצומים כספיים עד שלא יבואו קריטריונים להפחתה.
אתי בנדלר
¶
אני רוצה לומר לאדוני, בכל החוקים האחרונים שאישרה ועדת הכלכלה, אני מדברת על הכנסת היוצאת, תמיד נקבע שהתקנות האלה הן באישור הוועדה ושהפרק לא ייכנס לתוקפו כל עוד לא נקבעו התקנות האלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
קיבלתי. שאול, אני מבקש ממך, בוא נעשה את הדברים האלה לפי החוק שגדלת עליו, חוק ההוגנות והסימטריה. מצד אחד אנחנו שמים פה נבוטים על כל החבר'ה האלה שהתנהגו כך. בוא נפעיל את הנבוט הזה גם כלפי הממשלה.
אתי בנדלר
¶
אני מוכנה לצמצם בהתאם להערתו של איתי עצמון שלחש לי בשקט, שרק התיקון לא ייכנס לתוקפו בטרם יש תקנות הפחתה. זאת אומרת, מה שהיה קודם, לא נפגע.
שאול מרידור
¶
אני רוצה לנסות בכל זאת להסביר לכם את זה. ראיתי לאחרונה נאום של סטיב ג'ובס באיזושהי אוניברסיטה והוא דיבר על אינו ביישן, אז זה שעשינו את הכול ככה קודם, עוד לא אומר שזה נכון לעשות אותו ככה אחר-כך.
אני מבין שאתם מפחדים מזה שאנחנו לא נרצה ונתעמר באנשים. אז תגידו שעד שלא מכניסים את זה לתוקף, כל העיצומים הכספיים תכפילו בחצי. לא אכפת לי, אבל אל תגידו כלום, כי אני מזכיר לכם עוד פעם, זה חוק ששש שנים רומסים אותו ברגליים בוטות ולא מקיימים אותו.
חנה זיכל
¶
זה לא חוקתי, זה לא יעבור גם בבג"ץ. אתה לא יכול לתת עיצום כספי כשעוד לא קבעת את החוק שמופר.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
שאול, אני אתך ואני מתחייב פה, ושיכתבו את זה, ברגע שאתם מביאים, אני בתקופה הכי קצרה מעביר כל דבר. הבעיה היחידה שלי היא לא להיכנס פה למצב שפתאום הממשלה גוררת את הדברים שלה, הדברים לא קורים, ואני מבזה פה – כי היא אומרת, אף חוק כזה לא עבר בכנסת.
אתי בנדלר
¶
לא, עברו בעבר, אבל לא בחוקים האחרונים. בחוקים האחרונים אנחנו אפילו במגמה להכניס את נסיבות ההפחתה לחוק עצמו.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אנחנו רוצים שאתם תהיו יעילים. אני רק רוצה את חוק הסימטריות, קשוט את עצמך ואחר כך קשוט אחרים. אי אפשר להגיד לכולם, התנהלו בצורה אחרת, עולם חדש, ולהגיד, הממשלה היא העולם הניאנדרתלי.
שאול מרידור
¶
אני חושב שבחוק הזה, בניגוד להרבה חוקים אחרים, שלא חווינו הפרה בוטה שלהם – העניין עם החוק הזה בעיני הוא שונה מהותית, ואתם הראשונים שהייתם צריכים להתרעם על העניין ההז.
יש פה חוק שחוקק ב-2001 ונכנס לתוקף של חובה ב-2007, ומאז ועד היום יש הרבה מאוד יש הרבה מאוד ערים וראשי ערים שפשוט - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
עורך-דין זיכל, עוד פעם אחת, ולמרות בכירותך, חוכמתך, ואפילו שערך השחור, אני אצטרך להוציא אותך.
שאול מרידור
¶
זה חוק שלצערי הרב סבל מזה שלא יישמו הרבה מאוד זמן, ואנחנו הולכים למהלך קשה מאוד בחוק הזה. התאגוד האזורי, החובה הזאת, למזג חברה קיימת, פועלת, בועטת, עם מנכ"ל קיים, עם דירקטוריון קיים, עם מינויים לא פוליטיים חס וחלילה, מקצועיים לעילא ולעילא בדירקטוריון הזה, כל הדברים האלה יצטרכו לעמוד למבחן למול יישום חוק. ואני מוטרד מזה שביום הראשון, ואני מסכים עם אתי, בעולם הרגיל זה ברור שזה הגיוני. אבל בעולם שבו איכשהו זה ייתקע פה, לא כי אדוני לא ירצה להעביר את זה, אלא כי זה לא יעבור, כי מישהו יתעכב, כי ח"כים אחרים ירצו אחרת, לחוק הזה לא יהיו בכלל שיניים, ואז היכולת להביא את זה לא קיימת. וכתוצאה מזה, אני אומר לכם, בסוף מה שיקרה הוא שכל התיקון הגדול הזה לא יבוא לצרכן.
אתי בנדלר
¶
שאול, לא ייתכן שיהיו סכומי פיקס, בלי שלצד סכומי הפיקס יהיו תקנות שיאפשרו בנסיבות שנקבעות בתקנות להקטין את הסכומים בשיעורים מסוימים. לא יכול להיות דבר כזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
שאול, אתה מבין מה שאתה עושה? לבי אתך, בתור איש ביצוע הייתי עושה כך בדיוק. הנקודה היא שבגלל שהכנסת והמשאל – יש לך פגרה עכשיו, אני לרשותך מתי שאתה רוצה, קח את זה, סע, הלאה.
שאול מרידור
¶
הרי ברור שלא יבוא עורך-דין פרישטיק ויגיד, חבר'ה,ה עיצומים גבוהים מדי, בואו נדבר עליהם שוב. זה הרי לא יקרה, נכון?
גידי פרישטיק
¶
אבל ברור שזה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, כזאת הוצאה קיצונית, של סכום גבוה, של הפרה כפולה, בלי שום זכות ערעור ובלי תקנות, זה ברור שלא יכול להיות.
יערה למברגר
¶
קודם דיברנו על המילה "אדם" והאם זה מתאים או לא, ואכן יש פה בחוק הזה כבר מקודם הפרות שעליהן אפשר להטיל עיצום כספי, ועברנו מהר וכן ראיתי סעיפים שבהם זה מעורר בעיה, בסעיפים שכבר קיימים בחוק. ולכן אני מציעה לחזור לנוסח של "אדם" שהיה קודם.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני מציע, לכבודו של יורם קניוק זכרונו לברכה, שאמא שלו היתה שרה ברוורמן זכרונה לברכה, כמו אמי, אדם בן כלב.
אתי בנדלר
¶
אני מבקשת שזכות הטיעון תהיה 45 ימים בכתב או בעל-פה כפי שיחליט הממונה, שיקול הדעת הוא של הממונה.
אתי בנדלר
¶
כן, אני יכולה לומר לך, אין שום בעיה. להגיד לך מתי היה מועד להבאת כללים לניתוק צרכנים, נו, באמת. לפני שלוש-ארבע שנים היה המועד?
אתי בנדלר
¶
מאושר גם מה שביקשתי קודם, שזכות הטיעון תהיה תוך 45 ימים בכתב או בעל-פה כפי שיורה הממונה?
דודי קופל
¶
"(30)
במקום סעיף 132 יבוא:
"סכום מעודכן של העיצום הכספי
132.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא הגיש את טענותיו כאמור בסעיף 130ג – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור, ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.
(ב)
סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 130(ג) יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013); הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; בסימן זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(ג)
הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).";"
אתי בנדלר
¶
רגע, יש תיקון שאני מבקשת בסעיף 133 לחוק העיקרי, סעיף קטן (א). גם שם מדובר על תשלום עיצום כספי בתוך 30 ימים, וכאמור, אני מבקשת להגדיל את זה ל-45 ימים.
אתי בנדלר
¶
ורציתי לשאול אתכם מה לגבי פריסת תשלומים, איך גובים כאן את העיצומים. אתם מאפשרים פריסה של תשלומים?
אתי בנדלר
¶
האם גובים את העיצומים האלה לפי פקודת המסים (גבייה), או לפי חוק המרכז לגביית קנסות? אם זה לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אז יש שם סעיף מפורט שמאפשר פריסת חובות. מה בקשר לאפשרות שאתם גובים את זה לפי פקודת המסים (גבייה)?
איתי עצמון
¶
שאלה לגבי עדכון הסכומים: הסכומים, עכשיו, אחרי התיקונים שעשינו, לא נקובים בחוק. יש בעצם רק תקרה שנקובה בחוק, 4 מיליון, 4.2 מיליון?
איתי עצמון
¶
השאלה היא מה מתעדכן לפי המדד, כי הרי הורדנו את אחריות נושאי משרה, הורדנו את הסכום של 50,000 שקלים שהיה סכום העיצום.
חנה פרנקל
¶
אלה לא דברים שאנחנו אמונים עליהם, ואני שואלת אם למשרד המשפטים אם יש מסגרת של שיקולים, הם אומרים לי: לא. אז סביר להניח שברגע שניתן פריסת תשלומים למישהו, ניתן את זה רוחבי. לכן לתת, רוחבית, עשרה תשלומים זה קצת יותר מדי. אם כבר, נראה לי שלהגביל את זה לחמישה - - -
אתי בנדלר
¶
על 133, סעיף קטן (ב), אני מקריאה נוסח מוצע:
"על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי לדחות ב-45 ימים את תשלום העיצום וכן להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים, והכול על-פי בקשתו של המפר ובשל נסיבות מיוחדות שיתקיימו לגביו."
דודי קופל
¶
"(ב)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב)
הטיל הממונה עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם באתר האינטרנט של רשות המים את דבר הטלת העיצום, את שמו של המפר אם הוא תאגיד, את מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה ואת סכום העיצום.";"
אתי בנדלר
¶
נוסח מוצע הוא כדלקמן: "הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן – אפשר להוסיף את המילים: באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי – 1. דבר הטלת העיצום הכספי; 2. מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; 3. סכום העיצום הכספי שהוטל; 4. אם הופחת הסכום הכספי, הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי וחוזה ההפחתה; 5. פרטים על אודות המפר; 6. שמו של המפר ככל שהמפר הוא תאגיד;"
מקובל?
אתי בנדלר
¶
הלאה: "על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור, לפי סעיף 9א לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9ב לחוק האמור."
"פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום שהוטל על יחיד" - - -
והסעיף האחרון בעניין זה
¶
"שר המשפטים בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א) בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה).
דודי קופל
¶
"(32)
בסעיף 147(א), במקום "לפי סעיפים 36, 43, 48 ו-51" יבוא "לפי סעיפים 6ו(ב) ו-(ג), 36, 43, 48 ו-51";
אתי בנדלר
¶
ברשותך, אדוני, אני מבקשת להוסיף עוד שני תיקונים לפרק הקיים של עיצומים כספיים, אגב התיקון הזה, כדי שההוראות יהיו מקבילות להוראות אחרות.
יש סעיף שאומר שתשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל ההפרה, והוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה, לא יחויב בתשלום עיצום כספי, ואם שילם, יוחזר לו העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית – זה קיים, ואני מבקשת להוסיף לכך סעיף שיאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת, שאין גריעה מאחריות פלילית, שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת.
בנוסף לכך, הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה הפרה כאמור בסעיף קטן (א) לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה.
דודי קופל
¶
"תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009
ו-2010)
66.
בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, בסעיף 76 –
(1)
בכותרת השוליים, במקום "חוק הרשויות" יבוא "פקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות וחוק הרשויות";
(2)
בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "חוק הרשויות המקומיות (ביוב)" יבוא:
""חוק שינוי סדרי העדיפויות" – חוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013;";
(3)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב)
בלי לגרוע מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, התעריפים בעד שירותים בתחום המים שנותנת רשות מקומית בלא תאגיד, למעט איגוד ערים למים או לביוב, שנקבעו לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה," – כאן אנחנו מוסיפים את המילים שנשמטו: "והסמכות לגבות תשלום לפי אותם תעריפים" – "ימשיכו לחול לעניין שירותים בתחום המים שנותנת רשות מקומית בלא תאגיד לאחר יום תחילתו של חוק שינוי סדרי העדיפויות, ורשאית מועצת רשות המים והביוב לקבוע עדכונים לתעריפים אלה לפי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי מדד אחר שייראה לה הולם, וזאת עד שייכנסו לתוקפם תעריפים שקבעה מועצת רשות המים והביוב לגבי אותה רשות מקומית לפי סעיף 112 לחוק המים, התשי"ט–1959.
(ב1)
בלי לגרוע מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, התעריפים בעד שירותים בתחום הביוב שנותנת רשות מקומית בלא תאגיד, למעט איגוד ערים למים או לביוב, שנקבעו לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, והסמכות לגבות תשלום לפי אותם תעריפים, ימשיכו לחול לעניין שירותים בתחום הביוב שנותנת רשות מקומית בלא תאגיד לאחר אותו יום, ורשאית מועצת רשות המים והביוב לקבוע עדכונים לתעריפים אלה לפי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי מדד אחר שייראה לה הולם, וזאת עד שייכנסו לתוקפם תעריפים שקבעה מועצת רשות המים והביוב לגבי אותה רשות מקומית לפי סעיף 15א(ב) לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), כנוסחו בסעיף 75(1) לחוק זה.
(ב2)
בלי לגרוע מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, התעריפים בעד שירותים בתחום המים והביוב שנותנת רשות מקומית שאינה רשות מקומית בלא תאגיד ואשר טרם העבירה את שירותי המים והביוב בתחומה לחברה, שנקבעו על ידה לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק שינוי סדרי העדיפויות, והסמכות לגבות תשלום לפי אותם תעריפים, יבוטלו החל ביום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013); מועצת רשות המים והביוב תקבע עד למועד האמור, בהתאם לסמכויותיה לפי דין, תעריפים בעד שירותים בתחום המים והביוב שנותנת אותה רשות; רשות מקומית כאמור שהעבירה את שירותי המים והביוב בתחומה לחברה, יחולו לגביה הוראות סעיף 139(ב) לחוק תאגידי מים וביוב."
חנה פרנקל
¶
יכול להיות שיש טעות טכנית קטנה בפסקה (1): בכותרת השוליים, במקום "חוק הרשויות" יבוא "פקודת העיריות, פקודת המועצות"; – אין אזכור לכל הפקודות האלה.
חנה פרנקל
¶
אוקיי.
אנחנו מתקנים פה בעצם שני דברים שחסרים לנו בחוק ההתייעלות. האחד, אותה הוראה רצתה לעשות סדר בכל הרשויות המקומיות, בין אם אלה סרבניות שלא הקימו תאגידים, ובין אם אלה רשויות מקומיות שלא חייבות בתאגוד, כמו מועצות אזוריות. ההוראה המקורית בחוק ההתייעלות התייחסה רק להיבט הביוב, היא לא התייחסה למצב של היטלי מים. לכן סידרנו את זה פה. את כל הסמכויות של הטלת היטלי מים במועצות האזוריות, מה שנקרא: רשויות מקומיות בלא תאגיד, זה (ב) ו-(ב1) - - -
ודבר שני, מה שכתבנו ב-(ב2) זה מה שהוועדה הזכירה בשבוע שעבר בדיון, שיש מצב שבעצם אין תאריכים אחידים לצרכנים ברשות מקומית שלא התאגדה.
חנה פרנקל
¶
יש שורה של תעריפים. יכול להיות שהם יהיו אחידים לצרכן, ותעריפים מול "מקורות" בשביל האיזון, תעריפים דיפרנציאליים.
דודי קופל
¶
"הוראות מעבר
67.
(א)
על אף האמור בסעיף 6ו(א) לחוק תאגידי מים וביוב, פטור לשנה הראשונה שלאחר המועד הקובע, כהגדרתו בחוק האמור, יינתן לחברה אם קבע הממונה כי התקיימו לגביה כל אלה,"
אלון מסר
¶
אני מדבר על סעיף 6: השינויים בסעיף הפטור ביחס למה שהצגנו לוועדה, וההסכמות שהגענו אליהן גם עם השלטון המקומי – הפטור יהיה למשך שנתיים, ובמהלך השנתיים האלה הממונה רשאי בכל שלב לבחון את התאגיד ולראות. במידה שהוא לא מצא שהתאגיד מקיים את התנאים, הוא תמיד יכול להורות לו להצטרף לחברה אזורית.
אלון מסר
¶
לא, כפוף לאישור המועצה ושימוע. למעשה, כל שנתיים נטל ההוכחה הוא על התאגיד, ובשנה האי-זוגית חובת ההוכחה היא על הרשות.
דודי קופל
¶
"הוראות מעבר
67.
(א)
על אף האמור בסעיף 6ו(א) לחוק תאגידי מים וביוב, פטור לשנה הראשונה שלאחר המועד הקובע, כהגדרתו בחוק האמור, יינתן לחברה אם קבע הממונה כי התקיימו לגביה כל אלה, ולצורך זה תגיש החברה המבקשת דוח כספי שנתי לשנת 2014 לפי סעיף 54(א) ותכנית עסקית לחמש השנים הבאות, כפי שיורה לה הממונה, עד יום י"א בניסן התשע"ה (31 במרס 2015):
(1)
ביצעה את תכנית הפיתוח השנתית לשנת 2014 שאישר הממונה לפי סעיף 112 בשיעור שלא יפחת מ-65%;
(2)
ממוצע יחס כיסוי החוב שלה כפי שקבעה מועצת הרשות בכללים לפי סעיף 21א, לא פחת מ-1; לעניין זה, "יחס כיסוי החוב" – כהגדרתן בסעיף 1 לתוספת לחוק תאגידי מים וביוב."
אלון מסר
¶
לוקח זמן לבנות את המנגנון לבחינת אמות המידה, ואנחנו לא נעשה את זה בשנה הקרובה ולכן הצבנו דד-ליין שאנחנו יודעים לעמוד בו.
דודי קופל
¶
סעיף קטן (ב) מבוטל בעקבות השינויים שביצענו בסעיף 26, הוא לא רלוונטי. במקום זה אני קורא את (ג), עכשיו הוא (ב):
"(ב)
הוראות סעיף 63(א2) לחוק תאגידי מים וביוב, כנוסחו ערב יום תחילתו של חוק זה, בדבר הרכב הדירקטוריון, ימשיכו לחול על חברה שערב יום התחילה כיהנו בה תשעה חברי דירקטוריון, עד למועד שבו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה תסתיים תקופת כהונתו של דירקטור שהוא חבר מועצה או עובד של רשות מקומית."
איתי עצמון
¶
האם הוראה זו נותנת מענה לכל המקרים שבהם יש דירקטורים שמכהנים היום ואינם עובדי מועצה או עובדי רשות מקומית?
איתי עצמון
¶
אני לוקח בחשבון מקרה בו בדירקטוריון יש רק שני דירקטורים חיצוניים, ועכשיו מחייבים את החברה למנות אחד נוסף בהתאם להוראות סעיף 63. האם יהיה מצב בו דירקטור יצטרך לסיים את תפקידו והוא לא בא בגדר ההוראה הזאת?
עדי חכמון
¶
זה יכול להיות רק במצב בו יש תשעה דירקטורים. מאחר שאם יש תשעה דירקטורים, אנחנו מבקשים רוב פחות אחד, ואז אנחנו צריכים שיהיו ארבעה דירקטורים חיצוניים, ולכן ייתכן מצב שנצטרך להוציא דירקטור שהוא מטעם הרשות המקומית ולהכניס במקומו דירקטור חיצוני. זה המקרה היחידי בו, בעקבות השינוי בכללים, נצטרך להוציא דירקטור מכהן ולשים במקומו דירקטור חיצוני, ולכן אנחנו מתייחסים לזה.
דודי קופל
¶
"(ג)
על דרישות תשלום לפי סעיף 133 שהוצאו לפני תחילתו של חוק זה יחולו הוראות סעיפים 130 עד 137, כנוסחם ערב התחילה."
דודי קופל
¶
"(ד)
עד לקביעת כללים על ידי מועצת הרשות, כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, לפי סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, כנוסחו בסעיף 65, רשאית חברה להתקשר, לצורך רכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירות, עם מי שזכה במכרז שפרסם גוף ציבורי בבעלות גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן, והכול לפי הוראות שייתן הממונה לחברה באישור המועצה."
שאול מרידור
¶
רגע, עוד שני דברים שאנחנו מכניסים פה: האחד, תיקון סעיף 117 בעקבות מה שאמרנו קודם – תקרא אותו רגע, בנוגע למנהל המיוחד.
איתי עצמון
¶
רגע, יש הערות גם לסעיף שעכשיו הוא הקריא.
השאלה שלי היא מתי יהיו כללים שייקבעו על-ידי מועצת הרשות, הכללים שאתם מדברים עליהם בסעיף קטן (ה). כי אתם אומרים שעד קביעת הכללים, הסמכות תהיה בידי הממונה. אני מציע לוועדה לקבוע מועד להתקנת כללים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
איפה קושניר? בא לפה רומנו מפרטנר, ובאו כולם, חוץ מקושניר. איפה קושניר? אני רוצה להגיד לך את האמת, חנה, ואת יכולה להעביר את זה לראש הרשות, פעם אחת היה חולה - - - פעם שנייה הלך לאיזה סיור עם השר. עכשיו יש פה ישיבות הכי חשובות בנושא המים, ואני לא רואה באף ישיבה את האדם שאחראי על הנושא הזה. אני רואה את זה בעין זועמת.
וכשאמרתי לשאול מרידור שאני קצת חושש לרשות המים, ואת קצת כעסת כשהיית פה, כי אני מאוד רוצה רשות מקצועית בלתי תלויה, פועלת, עצמאית, ולא חבורה של פקידים כסת"חים שלא יפעלו, תחת שר. הבנת מה אני אומר? זה החשש שלי, שעם כל האנרגיה והדברים שלך, בסופו של דבר, כל הרעיון ברשויות סטטוטוריות הוא מי האנשים.
רונלד רייגן נשיא ארצות-הברית, איש חכם, אמר: policy is personal, מדיניות זה אנשים. זה הכול. וזו הסיבה לחשש שלי לגבי הרשות. ולהעביר את זה – השאלה היא אם מדברים פה לקיר או שזה יקרה הלאה. אני מדבר אליך, מר מרידור.
יערה למברגר
¶
צריך להבין באיזה סוג תקנות מדובר פה. מדובר פה לא בתקנות כפי שדיברנו כל הזמן על תאגוד אזורי. מדובר בתקנות מכרזים. לשם השוואה, תקנות פטור מחובת מכרז של תאגידים עירוניים שנדונה בוועדת הפנים מתעכבת כבר שנים רבות, ובאשמת גורמים שונים, כולל דיונים רבים בוועדה. אלה תקנות מורכבות.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
מיד אחרי הפגרה אני מזמן לפה את רשות המים. אני רוצה לבדוק איך היא עובדת, אני המפקח עליה, לעשות סדר, לשמוע דברים, בלי שום קשר לנושא הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אתה יודע, בסנאט האמריקאי, כשאתה מזמן שר, הוא בא. פה, הכנסת התייתרה, השרים בכלל לא באים.
איתי עצמון
¶
יש לי הצעה אחרת. אני מציע לגבי סעיף 67(ה), שסמכות הממונה לתת הוראות לפי אותו סעיף קטן תהיה בתוקף עד המועד שהוועדה תקבע.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
די, מספיק, בסוף 2014 אנחנו נזמן אתכם. יש לי הרגשה לא כל-כך טובה לגבי רשות המים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
עורך-דין פרנקל, אולי צריך למנות אותך לראש הרשות. כל פעם שאני פונה לקושניר, הוא בסיור. עכשיו אלכס קושניר נמצא בסיור בדרום עם מנכ"ל "כיל דשנים". כאן קובעים את כל הדברים המרכזיים, מה זה הסיורים האלה לעזאזל?
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני מסיים. מילה אחת לאדוני, מילה אחת לפרישטיק, ואני סוגר את הדיון הזה והולכים הביתה.
רבותי, יש לנו את הבעיה של ניתוקי המים. אני רוצה לשלוט בכם. שאול, אני רוצה שוט, תן לי שוט. אני הולך להעביר אותו. כמה שנים אני אחכה? מקבל מכתבים על ניתוקי מים, עוד שנה, עוד שנה, עוד שנה, בסוף שעיה יגיד שהמשיח יגיע עוד לפני הדבר הזה.
איתי עצמון
¶
הסיבה שהצעתי את התיקון לסעיף קטן (ה) היא שסמכות הממונה לעשות שימוש בסעיף הזה, לתת הוראות לפי סעיף קטן (ה), תהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 2014, וכך בעצם אתה מאלץ את הרשות לקבוע את הכללים.
שאול מרידור
¶
לאה, אין לנו כוונה לא לעמוד בזה.
אדוני, הכעס ברור, ואנחנו מבינים אותו לגמרי. בטח בנוגע לניתוקים שעומדים הרבה זמן ושצריכים להגיע אליכם. אני חושב שהמסר הועבר בצורה ברורה, וכפי שאמרת, מיד אחרי הפגרה תזמן אותם לפה לדיון.
שאול מרידור
¶
אדוני היו"ר, אתה רואה פה את האנשים שעובדים. תעזבו אותי מהפורום האחר, יש אנשים שעובדים, הם עובדים.
אתי בנדלר
¶
אני מבינה, גברת פרנקל, שדין ועדת כנסת כדין הרשות המבצעת? זאת אומרת, אם ועדת כנסת לא אישרה תקנות שעברו אליה תוך פרק זמן שאת חושבת שהוא ראוי, סימן שגם הממשלה לא צריכה לעמוד בהוראות חוק שקובע הבאת תקנות ראשונות לועדת הכנסת.
יערה למברגר
¶
בתקנות תאגידים עירוניים עלתה גם שאלת תאגידי מים וביוב, וצריך לקשור את זה גם דרך שם. זה מתנהל גם שם, ועלתה השאלה, והתחייבנו לעשות את זה. ולכן הטריגר לעשות את זה מהר - - -
אתי בנדלר
¶
שיפנה נא השר שהעביר את התקנות האלה ליושבת-ראש ועדת הפנים, יסביר לה את החשיבות בתקנות האלה, ויבקש ממנה לכנס את הוועדה.
שאול מרידור
¶
חבר'ה, שמנו תאריך בחוק. אנחנו ביקשנו אותו, דרך אגב, גם לדברים אחרים. יש לנו כוונה לעמוד בו.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
אני מקבל. אני אנסה להתחיל במעקב, והדברים בנושא המים, כולל השר, כולל הדברים שאדבר עליהם בסיום – אי אפשר להמשיך יותר בהתנהלות הזאת. תודה.
סמכות הממונה לתת הוראות לפי סעיף 67(ה) תהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 2014.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
שאול, אני נותן לך פעם אחרונה את המתנה הזו. אתם דורשים מהתאגידים להתייעל, מהעולם להתייעל, והממשלות האלה בישראל לא יודעות לעבוד בגלל שעודף פוליטיקה, עודף ביורוקרטיה, חוסר תכלול, ובסופו של דבר, זו הצורה שקורית פה. אבל אני מקבל אותך היום, נותן לך פעם אחת שאולי בזכות זה, למרות שאני לא צם, ישפטו אותי לכף זכות.
נועה בן אריה
¶
רק הערה: יש פה מילה אחת מיותרת. בסעיף הזה מדובר במי שזכה במכרז שפרסם גוף ציבורי, ולא צריך את המילים "בבעלות גוף שמאגד". הוא פרסם גוף ציבורי שמאגד את רוב הרשויות המקומיות או המוסמכות.
איתי חוטר
¶
אדוני היושב-ראש, הערה קטנה, אני מצביע הרבה זמן.
אתמול בהקראה דיברנו על זה שהסיכום שלנו עם האוצר לגבי הבדיקה של אמות מידה לשירות ייעשה על-ידי גוף חיצוני - - -
נועה בן אריה
¶
אבל זה חלק מההסכם עם האוצר, ואם היתה לכם התנגדות לעניין הזה, הייתם צריכים להעלות אותה בזמן שהייתם צריכים להעלות אותה.
שאול מרידור
¶
זה לא בחוק כי זה לא מתאים לחקיקה. ההסדר שריר וקיים, הממשלה התחייבה לו והוא יקרה, רק לא צריך אותו בחוק.
גידי פרישטיק
¶
אדוני, מאחר שזה נושא מהותי והגעתי היום ספציפית לנושא הזה, אני מבקש בכל זאת, למרות שאנחנו בקוצר זמן, שלוש דקות להציג את הסוגיה.
גידי פרישטיק
¶
אדוני, בסעיף המעבר אנחנו מציירים מצב שאין עדיין תקנות ואנחנו מתירים לממונה להתקשר במכרזים משותפים באמצעות החברה למשק ולכלכלה בלבד. תאגידי המים רוצים להקים התאגדות דומה, לעשות מכרזים משותפים ולהוזיל את העלויות שלהם - - -
עדי חכמון
¶
אין בעיה. פשוט, האיגוד הזה עוד לא קיים, ובכל מקרה המועצה תקבע את הכללים. לכשהוא יקום והמועצה תראה לנכון, היא תכניס אותו לכללים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
עורך-דין פרנקל, תקשיבי, אנחנו רוצים שהרוח של פרישטיק תעבור, לא בחקיקה, ואנחנו נעקוב אחרי זה. תודה.
גידי פרישטיק
¶
אדוני, כרגע זה לא יעזור, אלא צריך לשנות את הסעיף עצמו ואני אסביר לאדוני מדוע.
כרגע, בהוראת המעבר, לממונה יש סמכות - - -
גידי פרישטיק
¶
לא, לא תמיד. אנחנו רוצים לאפשר למנכ"ל לבחור את ההתקשרות הזולה ביותר שאפשר. אם יש התקשרות באמצעות משכ"ל שהיא זולה – מצוין, אם יותר זול באמצעות חברה או התקשרות של איגוד של תאגידי מים – שיעשה את זה באמצעות אותה התקשרות, ואם הוא רוצה להתקשר לבד – הוא ייקח את הזול ביותר.
אלון מסר
¶
לגבי סעיף המועצה האיזורית, סעיף 6ג(ד), וההסכמות שהגענו עם אבו, בסוף הסעיף התווסף: "היו רוב המים מסופקים על-ידי ספק מים כאמור למטרות חקלאות, תותנה הגשת הבקשה על-ידי הספק לתאגיד האזורי בהסכמת צרכני רוב המים המסופקים על-ידו."
אלון מסר
¶
"היו רוב המים מסופקים על-ידי ספק מים כאמור למטרות חקלאות, תותנה הגשת הבקשה על-ידי הספק לתאגיד האזורי בהסכמת צרכני רוב המים המסופקים על-ידו." כלומר, יש הבחנה בין מועצה אזורית שיש בה חקלאים לבין מועצה אזורית שאין בה חקלאים, ואז, אם יש חקלאים, צריך את הסכמת החקלאים בצורה רחבה.
אלון מסר
¶
כן.
לגבי העיצומים הכספיים, לבקשת משרד המשפטים אנחנו נוריד את המקסימום לעיצום בודד, מארבעה לשלושה וחצי, והיקף העיצומים המצטברים לשנה יעמוד על שמונה מיליון ש"ח.
אתי בנדלר
¶
ובלבד שלא יוטל על מפר לעמוד לפי חוב זה עיצומים במהלך שנה בסכום העולה על – אני רק מסבירה מהי המשמעות של זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, סיימנו את הקראת החוק. עברנו על כל סעיף ותת סעיף. יש לנו שני נושאים על הפרק. ניקח עוד כמה דקות בודדות לקרוא את ההסתייגויות, אבל אמרתי לשאול, אני לא מעביר את החוק הזה בלי שתהיה תוספת תקציבית לאוכלוסיות החלשות. ולכן אני עוצר את הישיבה עכשיו. אני מבקש מדוד צור למלא את מקומי, ובוא נצא לרגע החוצה.
<(היו"ר דוד צור, 13:57)>
אתי בנדלר
¶
בסדר גמור. אם יש לך חתימות מקור, זה בסדר. אם לא, את יכולה להעביר לנו מאוחר יותר, אין בעיות.
תמר זנדברג
¶
מאה אחוז. אני אדאג לזה.
יש לי שלוש הסתייגויות ואז שאלת הבהרה שאולי תהפוך להסתייגות.
הסתייגות ראשונה, בסעיף 6ג, הקמת חברה אזורית, אני מבקשת, קודם כל, לשנות את שם הסעיף ל"הקמת חברה מחוזית". ובסעיף קטן 6ג(א), לפני החלק האחרון של הסעיף, לפני "קביעה ראשונה של שיוך", להוסיף שמספר הקבוצות לא יעלה על מספר המחוזות לפי הגדרת משרד הפנים.
יש הרי למשרד הפנים שישה מחוזות, אני רוצה שלא יהיו יותר מחברה מחוזית לפי מחוזות משרד הפנים.
איתי עצמון
¶
אדוני, מדובר על הצעה שצריך להצביע עליה קודם כל בוועדה, ואם היא לא מתקבלת, היא יכולה להפוך להסתייגות.
זמר בלונדהיים
¶
כל הדברים האלה נדונו בוועדה. ההצעה לבטל את סעיף 6ו הועלתה פה ונדחתה על בסיס הסיכומים בין השלטון המקומי ומשרד האוצר.
ההצעה לשנות את שם החברה – אנחנו מתנגדים לה, אבל זה לא כל-כך משנה, זה רק שם, בסופו של דבר.
זמר בלונדהיים
¶
בהגבלת המספר, שוב, נקבעו קריטריונים, מטרות החוק, ויעילות, ולא ברור לי אם היעילות תכתיב יותר תאגידים. אז נגדיל את היעילות ונפגע במטרות בשביל המחוזות. המחוזות נקבעו על בסיס רציונל מסוים, הוא לא הרציונל פה.
יערה למברגר
¶
אני לא כל-כך מבינה את דרך ההצגה.
אם רוצים להגיד, עד שישה תאגידים, אז צריכים להעלות את הנושא ולדון בו. אבל להגביל את זה דווקא למחוזות – אנחנו לא בהכרח מבינים את הקשר הזה.
תמר זנדברג
¶
כאמירה מקדימה, מכיוון שאני חברת כנסת ואני מייצגת עמדה פוליטית, אני - - - את התאגידים - - -
אם כבר, החוק הזה פה הוא איזושהי נסיגה והבנה שצריך לארגן את העניינים האלה אחרת. יש היגיון ויש רציונל בכך שגם ככה יש איזושהי חלוקה גיאוגרפית ומנהלתית של המחוזות בישראל, וכפי שיש ועדות מחוזיות וכפי שיש דברים אחרים שמאורגנים בצורה מחוזית לפי מחוזות משרד הפנים, אפשר שגם הרשויות המקומיות יתקבצו לכדי מחוזות, ולפי זה יקימו את התאגידים.
יערה למברגר
¶
את זה רשות המים או משרד האוצר אולי ידעו להגיד יותר, אבל יש מאפיינים פיזיים מסוימים גם לתאגידי מים, ואני אתן את אילת כדוגמה.
אני מניחה שאילת יושבת במחוז דרום במשרד הפנים. עם זאת, המרחק הגיאוגרפי, מבחינתנו, כתאגיד מים וביוב - - -
אלון מסר
¶
שיקולי משק המים והביוב, והמבנה הגיאוגרפי של משק המים והביוב, לא בהכרח עולים בקנה אחד עם מבנה משרד הפנים שנבנה לצרכים אחרים, ולכן אין הלימה של אחד לאחד בין מחוזות משרד הפנים לצרכים של משק המים והביוב.
היו"ר דוד צור
¶
אגב, זה נכון לגבי הרבה מאוד דברים אחרים. אין הלימה בין המחוזות המשטרתיים, לדוגמה, למבנה המחוזות של משרד הפנים.
רן מלמד
¶
כן, אבל זה לא אומר שאי אפשר שהמטה יהיה במקום אחד והשלוחות יהיו במקומות אחרים, ואת זה עדיין אתה יכול לעשות בקלות.
תמר זנדברג
¶
כן, אבל לא סיימתי, יש לי עוד שתי הסתייגויות.
הסתייגות שלישית לסעיף 63, ב"ועדה למינוי דירקטורים", אני מבקשת שבסעיף קטן (ב), "הוועדה תהיה בת שלושה חברים", אחרי זה: לפחות אחת מהן אישה.
איתי עצמון
¶
אני חושב שבחוק כנוסחו היום יש כבר הוראה לייצוג הולם לבני שני המינים, אבל אפשר כמובן להוסיף.
תמר זנדברג
¶
ועדה למינוי דירקטורים, בעמוד 17: כתוב שתמנה שלושה חברים, אני מבקשת להוסיף: לפחות אחת מהן אישה.
איתי עצמון
¶
עורך-הדין בלונדיים, יש הוראות כאלה בחקיקה. יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת הכניס כמה וכמה הוראות כאלה.
תמר זנדברג
¶
שאלה לגבי מה שדנו עכשיו בנושא העיצומים, קשה לי לעקוב, האם בחוק הזה כתוב לאן הולכים העיצומים, סכום העיצום הכספי?
תמר זנדברג
¶
אני יודעת, יש בזה היגיון, במקום שזה יעבור לרשות המדינה, שזה ישמש לתושבי הרשות המקומית. הרי מה עשינו? הפרטנו את המים החוצה לתאגיד. אני אומרת, במקום שזה יהיה חד כיווני, שגם אם התאגיד לא יתנהל נכון או משהו כזה, שהכסף יחזור לתושבי הרשות.
אלון מסר
¶
התאגיד יכול לחלק דיבידנד לרשות המקומית, יש לאן, זה דו כיווני, הרשות יכולה למשוך דיבידנד ככל שהתאגיד רווחי, יש מנגנונים כאלה. ספציפית לגבי העיצומים זה חסר היגיון.
איתי עצמון
¶
אנחנו נצטרך להצביע על שתי ההסתייגויות הראשונות. חברת הכנסת זנדברג הציעה כאן שתי הצעות וצריך להצביע עליהן. את רוצה לחזור על ההצעות?
<(היו"ר אבישי ברוורמן, 14:05)>
תמר זנדברג
¶
ההסתייגות שלי לסעיף 6ג. לנושא הקמת חברות מחוזיות, על פי המחוזות של משרד הפנים, ועל ביטול סעיף 6ו.
לאה ורון
¶
אני אקריא: הסתייגויות להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014), התשע"ג-2013. אני מקריאה במהירות את מספר הסעיפים ואת מהות ההסתייגות.
סעיף 63, פסקה (1). בסעיף 2 (ב) בהגדרה "המועד הקבוע", במקום: "(1 ביוני 2014)" יבוא: "(1 בדצמבר 2014)", ובמקום: "(1 ביוני 2015)" יבוא: "(1 בדצמבר 2015)".
סעיף 63, פסקה (1). בסעיף 2 (ה) בהגדרה "חברה מנהלת" – לאחר "שקבע הדירקטוריון" יבוא: "בהתייעצות עם מועצת הרשות".
סעיף 63, פסקה (2). בסעיף 6(א) במקום "שש שנים" יבוא: "שבע שנים".
סעיף 63, פסקה (2). בסעיף 6(ב) לאחר "שהמועצה תפרט בהוראתה", יבוא: לאחר התייעצות עם שר האנרגיה והמים ובאישור ועדת הכלכלה".
סעיף 63, פסקה 4. בסעיף 6ג (א) לאחר "לפי המלצת הממונה", יבוא: "באישור שר הפנים ושר האנרגיה והמים".
סעיף 63, פסקה 4. בסעיף 6ג (ג) לאחר "אישור מועצת הרשות", יבוא: "לפי המלצת הממונה והסכמת שר הפנים ושר האנרגיה והמים".
סעיף 63, פסקה 4. סעיף 6ד (א) - בטל.
סעיף 63, פסקה 4. סעיף 61 (א). אחרי "והממונה קבע כי יתקיימו לגביה כל אלה", יבוא: סעיף 63, פסקה 4, סעיף 6ו (א) (3). בסיפא יבוא: "וביקורת ביום האחרון של חודש יוני לכל שנה".
סעיף 63, פסקה 4, בסעיף 6ו (ב) במקום: 1" בינואר", יבוא: "31 בינואר".
סעיף 63. בסעיף 6ח (א) אחרי "יבוא "לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובהסכמת שר הפנים".
סעיף 63, פסקה 4. בסעיף 6ח (א) במקום:" 30 ימים", יבוא: "15 ימים".
סעיף 63, פסקה 4. סעיף 6ט (א) אחרי: "בהתייעצות עם הממונה" יבוא: "ובהסכמת שר האוצר".
סעיף 63, פסקה 4. סעיף 6ט (ב) אחרי: "בשיעור שיקבע שר האוצר" יבוא: "לאחר המלצת ועדת הכספים".
סעיף 63, פסקה 4. סעיף 6ט (ג) - במקום: "60 ימים" יבוא: 90 ימים, ובמקום: "30 ימים" יבוא: "90 ימים".
סעיף 63, פסקה 9. סעיף 26 (ב1) (1). אחרי: "כללים שקבעה המועצה" יבוא: "אחרי התייעצות עם שר האוצר". ובסיפא יבוא: "מנומקת בכתב".
סעיף 63, פסקה 9. סעיף 26 (ב2) (2) במקום: "עשר שנים" יבוא: "15 שנים".
סעיף 63, פסקה 11. סעיף 54 (ב) במקום: "לרשות ולממונה" יבוא: "לרשות, לממונה ולשר האנרגיה והמים".
סעיף 63, פסקה 15. בסעיף 63 (7) בסיפא יבוא: "ובהסכמת הוועדה למינוי דירקטורים".
סעיף 63, פסקה 16. סעיף 63א (ב)(2) במקום: "שני חברים" יבוא: "שלושה חברים".
סעיף 63, פסקה 18. סעיף 68 (ב) במקום: "ארבע שנים" יבוא: "חמש שנים".
סעיף 63, פסקה 23. סעיף 130ג - במקום: "30 ימים" יבוא: "45 ימים".
סעיף 63, פסקה 23. סעיף 130ד (ד) - במקום: "בתוך 30 ימים" יבוא: "בתוך 45 ימים".
אדוני רוצה להצביע על כל ההצעות שהעבירה הסיעה כמקשה אחת?
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
כן, אנחנו נצביע על ההסתייגויות של סיעת בל"ד. רבותי, אנחנו מצביעים, מי בעד, מי נגד, נא להצביע.
הצבעה
בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלו.
לאה ורון
¶
רגע אדוני היושב ראש, הזכירה לנו הגברת עידית חנוכה, שיש גם הסתייגויות של סיעת חד"ש. האם אתה מאשר גם לסיעת חד"ש, בהיעדרם, להציג את ההסתייגויות ולהצביע עליהן?
איתי עצמון
¶
אני אציג את ההסתייגויות. אדוני, הוגשו שתי הסתייגויות מטעם סיעת חד"ש, ההסתייגות הראשונה נועדה לשנות את המועד הקובע לתאגוד אזורי והיא קובעת כדלקמן: במקום 31 ביוני 2014, יבוא: 31 ביוני 2015. ובמקום: 31 ביוני 2015, יבוא: 31 ביוני 2016. האם הוועדה מקבלת?
איתי עצמון
¶
ההצעה השנייה קובעת כי: לאחר סעיף 6ג. (ה) יבוא: יתווסף סעיף (ו) שקובע כדלקמן: מועצת הרשות תפחית את תעריף המים בהתאם לחיסכון בתפעול החברות המוקמות לפי סעיף זה.
יעקב אשר
¶
שיהיה בשיקול דעת של הממונה בהחלטה אם לתאגד רשויות ועם מי, יהיה שיקול דעת גם בסיבות מיוחדות כגון, אופי אוכלוסייה, סוג שונה של ערים, לתת שיקול דעת רחב יותר לממונה.
יעקב אשר
¶
יעבור.
אותו סעיף, סעיף 6ו. (ג) "החלטת הממונה שלא לתת לחברה פטור תינתן באישור מועצת הרשות". אני מבקש שלאחר מכן יבוא: בהיוועצות עם ועדת הכלכלה. אין לנו כל כך הרבה תאגידים, מקסימום יבואו לכאן שלושה ארבעה מקרים כאלה.
הסתייגות נוספת ואחרונה. סעיף 6ט. אני מבקש למחוק מהסעיף שמדבר על נושי חברה מתמזגת, למחוק את המילים: ואינו רשות מקומית או תאגיד בשליטה של רשות מקומית. זה דבר שנותן העדפה לרעה לרשויות שהן בעצם הופכות להיות - - -
יעקב אשר
¶
אני שואל שאלה, משרד הפנים לא נמצא פה, יש גם רשות מקומית, יש לה נכסים כאן, היא גם צריכה לעמוד בתור של הנושים, אי אפשר למחוק אותה לגמרי.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
תודה. אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת אשר. הסתייגות ראשונה בשם קבוצת יהדות התורה וש"ס.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
ההצעה לא התקבלה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות השנייה, מי בעד, מי נגד.
הצבעה
בעד – 3
נגד – 3
נמנעים – 3
ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
ההסתייגות נפלה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות השלישית, 6ט. מי בעד, מי נגד.
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, אני מוכרח להגיד לכם, אמרתי שאני לא אצביע אלא בתנאי שנמצא פתרון לאוכלוסיות החלשות מכיוון שהפחתה במחיר המים של 5% היא חשובה אבל עדיין לא מספקת. אני שמח לבשר – הנה נמצא אתנו חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שזאת תוספת חשובה מאוד – הגעתי לסיכום עם משרד האוצר על הנחות לקשישים עניים מקבלי קצבת הבטחת הכנסת בשווי של 40 מיליון שקלים בשנה. זה כמה עשרות שקלים לחשבון מים ל-200,000 קשישים. מדובר בהנחות לאחת האוכלוסיות העניות והחלשות ביותר בישראל שמתקשות לשלם חשבונות מים ונמצאות בדילמה הבלתי אפשרית הזאת של בחירה בין חשבונות מים לתרופות, למזון וצורכי בסיס אחרים. אנחנו דרשנו לתת הנחות לכל מקבלי הבטחת הכנסה, שהם כ-300,000 איש. בעניין הזה לא הצלחנו להגיע להסכמה ולכן אני אגיש הצעת חוק פרטית וננסה לחייב את האוצר ואת הממשלה להרחיב עוד את ההטבות.
בנוסף, הוועדה שמעה ממשרד האנרגיה והמים – כמו שאמרתי, יבוא יום שאני אפגוש בדיונים את ראש רשות המים – אמר שר האנרגיה והמים, שאפשר להפחית את תעריפי המים ב-10%-15%. ולכן, הוועדה תזמן את שר האנרגיה והמים לדיון מיד בתום הפגרה ותדון בהשגותיו של שר האנרגיה על תכניות הממשלה. זה לשון ההסכמה שהגעתי עם האוצר ואני עובר להצבעה סעיף סעיף.
איתי עצמון
¶
רגע אדוני, האם ההסכמה שהקראת עכשיו טעונה איזה שהם תיקוני חקיקה? כי אם כן, צריך להקריא אותם.
דודי קופל
¶
יש תיקון בסעיף 102ב. 1(2) – במקום: כלל צרכני תאגידי המים והביוב, יבואו המילים: הצרכנים הביתיים.
איתי עצמון
¶
אני אקרא את הסעיף עם התיקון: סך ההפחתה בתשלום של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה ובלבד שסך התמיכה לא יעלה על סכום השווה לאחוז וחצי מסך התשלומים המשולמים על ידי הצרכנים הביתיים בעד שירותי המים ושירותי הביוב. אני מבין שהכוונה כאן היא לגבי הסמכות של שר האוצר לקבוע אמות מידה שוויוניות לתשלומים מופחתים.
שאול מרידור
¶
כן. הסיכום שלנו עם יושב ראש הוועדה, שנבוא ביחד לוועדת הכספים, יחד עם יושב ראש הוועדה הנ"ל ונציג את הסיכום שלנו על מנת שהם יאשרו אותו.
שאול מרידור
¶
המשמעות של התיקון היא לאפשר לנו להגדיל את הסכום שניתן לתת כדי שנוכל להכניס את האוכלוסייה הגדולה הזאת פנימה. זו אוכלוסייה מאוד גדולה וכרגע הנוסח הקיים של החוק לא מאפשר לתת כל כך הרבה כסף. אנחנו מתקנים את הנוסח כדי שהסכום יוכל לגדול, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כ-40 מיליון שקלים נוספים. כתוצאה מזה אנחנו צריכים לתקן את הנוסח, זה מתקציב המדינה, זה לא בא על חשבון הצרכנים.
רועי גולדשטיין
¶
אני ממשרד האנרגיה והמים. אל"ף, אנחנו תומכים בהוזלת התעריף. בי"ת, אדוני דיבר על כך שהשר מסתייג מהתכנית הממשלתית, אז כמובן שלא, השר תומך בתכנית הממשלתית. השר פועל להציג תכנית להפחתה משמעותית בתעריף.
רועי גולדשטיין
¶
אני חושב שכל תכנית כזאת, לתת הטבות לאוכלוסיות מסוימות, מחייבת תיאום עם משרד האנרגיה והמים שהוא הממונה על משק המים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
מקובל. רבותי, אנחנו עומדים להצביע. לאחר שהוועדה דנה וקראה את כל הסעיפים ותתי הסעיפים ותיקנה ושמעה הערות ולא היה אחד שלא קיבל זכות דיבור וזכות ערעור, הגענו להסכמה ועשינו שיפורים כשהקשבנו לעורכת דין זיכל ועורכת דין נועה בן אריה ועורכת דין תירוש. לאחר שכל הדברים האלה הצליחו ביחד אני מעלה להצבעה, הצבעה אחת על כל פרק ח', תאגידי מים וביוב, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014, התשע"ג-2013, עם כל התיקונים שקראנו והקראנו במהלך הדיונים הנוכחיים.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
רבותי, אני מעלה להצבעה, מי בעד, מי נגד, נא להצביע.
הצבעה
בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת החוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014), התשע"ג-2013, פרק ח' - נתקבל.
היו"ר אבישי ברוורמן
¶
הצעת החוק נתקבלה. אני מודה לכל אנשי האוצר המסורים. אני מודה לכל אנשי רשות המים ולנציגי הרשות המקומית. תודה מיוחדת לרן מלמד. אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>