PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 10:45

<תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות) (תיקון), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס
מיכל בירן
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

>
רחל אדטו - חברת הכנסת לשעבר

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר וניה וולך - עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות

אביטל וינר-אומן - עו"ד, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

ד"ר יעקב סגל - מנהל תחום רפואת נשים, מכבי שירותי בריאות

פרופ' גד פוטשניק - יועץ פוריות הפריה חוץ גופית, שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

עפרה בלבן-קשטלנסקי - יושבת-ראש עמותת חן לפריון

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

דנה חוגרי - המשמר החברתי

דן קדרון - יושב-ראש ועדת ביקורת, תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

במבי צורי - לוביסטית

אורי מיכאל - דובר הוועדה

נועה ברודסקי לוי

יובל יעקובי (מתמחה)

וילמה מאור

טלי רם
<תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות) (תיקון), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ח' באב, 15 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות תרומת ביציות. משרד הבריאות, מה יש לכם להגיד?

אביטל וינר-אומן, הלשכה המשפטית. מדובר בתקנות שהיו קיימות, חוקקנו ואישרנו אותן פה בוועדה בשנת 2012 במטרה לגבות אגרה מנתרמת שרוצה לקבל ביציות, ולאפשר את תשלום הפיצוי והחזר ההוצאות לתורמת הביציות.

התקנות, פג תוקפן עקב היציאה לפגרה והבחירות, ועכשיו אנחנו רוצים להאריך את התוקף שלהן.

אלה תקנות שאושרו בעבר?

אושרו בעבר. יש שינוי. השינוי שאנחנו רוצים לעשות זה להעלות את גובה התשלום לתורמת. הבטחנו לכם שנחזור עם נתונים אחרי שנה של יישום החוק.

שנה ורבע.

שנה ורבע. מהנתונים שאספנו עולה שמספר התורמות הוא מועט ביותר. היו לנו בסך הכול שבע תרומות עד היום, יש לנו עוד כמה תורמות שנמצאות בהליכים, אבל מדובר בבודדות.

כמה מקבלת תורמת תרומה?

9,000.

היום היא מקבלת 10,000 שקלים – 9,000 שקלים פיצוי כללי, ו-1,000 שקלים החזר נסיעות, סך הכול, 10,000 שקלים.

לכמה את רוצה להעלות את זה?

אני רוצה שבסך הכול היא תקבל 20,000.

להכפיל את הסכום.

תכפיל את הסכום. 10,000 שקלים יהיה פיצוי כללי – שזה ימומן מהאגרה של הנתרמת, ו-10,000 שקלים יהיה החזר הוצאות כללי, וזה ימומן על-ידי משרד הבריאות, דרך בתי-החולים.

ואיך זה ימומן מהאגרה של הנתרמת?

גם היום, הפיצוי הכללי ממומן - - -

כמה אגרה היום משלמת הנתרמת?

10,000 שקלים. זה מעגל.

ומה היום עושים עם האגרה הזאת?

נותנים אותה לתורמת. לא לוקחים סתם ביציות מנתרמות.

היום הנתרמת נותנת 10,000 שקלים.

נכון.

התורמת מקבלת 10,000 שקלים. מחר בבוקר, את אומרת, התורמת תקבל 20,000 שקלים.

נכון.

מאיפה יבואו עוד 10,000 שקלים? זה כמו הגשש.

זה בדיוק מה שאמרתי. ה-10,000 שקלים שהתורמת תקבל עבור הפיצוי הכללי יישאר כמו שהיה עד היום מהאגרה של הנתרמת. ה-10,000 שקלים הנוספים, החדשים, החזר ההוצאות, יגיע ממשרד הבריאות, דרך בתי-החולים.

מאתנו.

מי משלם?

עפרה בלבן, עמותת חן לפריון. אני מתנגדת לנושא הזה בכל תוקף.

ולמה?

ולמה? אל"ף, אני האימא של החוק כבר 13 שנה. המניעים לתרומה הם לא כספיים, ואם חס וחלילה תאושר התקנה הזאת, אל"ף, זה לא יגדיל את מספר התורמות.

לאט-לאט. אני לא מבין מה את אומרת, אגיד לך למה. את אומרת – אנחנו, משרד הבריאות, אומרים, קחו עוד 10,000 שקלים. הנתרמת לא מוסיפה שקל אחד. שקל לא מוסיפה. התורמת תקבל עוד 10,000 שקלים ממשרד הבריאות. למה את מתנגדת? למה, למה?

אני מתנגדת משום שזה ייצור פקק. משרד הבריאות לא ידוע ביכולותיו המקסימות להעביר את הכספים בזמן – מניסיון שלי, אני כבר בת 54.

שנית, לא הכסף הוא הגורם לתרומת ביציות.

נגיד שלא. אני לא מבין. הכסף לא גורם, שום דבר לא גורם, בא משרד הבריאות ואומר: אני אתן עוד 10,000 שקלים. למה את מתנגדת?

אתה מזכיר לי את הזקנים שמדברים בגן, וכל אחד אומר: אני עושה שלוש פעמים בלילה. השני אומר לו: גם אתה יכול להגיד. אותו דבר.

הם לא ייתנו. נראה לך שהם לא ייתנו.

זה לא יגיע. הם ירצו מאוד לתת, אבל זה לא יגיע.

למה זה לא יגיע?

המציאות היא שזה לא יגיע.

מה הסיבה?

ביורוקרטית לחלוטין.

תודה, שמעתי. יש לך חוץ מזה עוד משהו להוסיף?

כן. אני חושבת שהפקק פה הוא מנהלי יחידות ההפריה. הם אלה שצריכים להתיר את פקק תרומות הביציות. יש לנו 27 יחידות, עומדת לקום ה-28 בנהרייה, ורק שתיים מבצעות את החוק, למרות חוזר מנכ"ל מלפני כמה חודשים.

לכן, לעניות דעתי, הפקק נובע מהמחלקות עצמן.

מה את חושבת, למה הם לא עושים את זה?

למה? מפני שלמה להם להתעסק עם זה? זה כאב ראש די רציני. הם ממש לא מעוניינים.

אוקיי. חברת הכנסת אורלי לוי.

אני רוצה להעלות פה חשש, ואני באמת נמצאת באיזשהו צומת - מצד אחד, כן להוסיף תשלום בעבור התורמות, אבל שלא ייווצר מצב, בעיקר בשל המצב הכלכלי בחברה שלנו – אנחנו יודעים שההליך הזה הוא לא הליך פשוט, הוא הליך כואב - - -

שמעת את עפרה בלבן אומרת – אלה שתורמות לא מסתכלות על הכסף.

לא רק.

לכן, למה מוסיפים את ה-10,000?

לא יודע.

יש שבע תורמות בשנה ורבע, זאת אומרת שהחוק לא ממש הצליח והתקנות לא ממש הצליחו לפתוח את הנושא הזה, מה גם שעדיין, נשים הולכות החוצה, טסות לחוץ-לארץ – פה עושות את התהליך, אבל שם הן מקבלות את הביציות, וגם משלמות על זה עשרות אלפים.

החשש – כן הייתי רוצה לדעת איך אנחנו באמת לא הופכים את זה לשוק איברים, לשוק של נשים חלשות שתסכנה את הגוף שלהן כי זה המון הורמונים, זה סכנה לבריאות הרחם.

אורלי, בסך הכול אנחנו באים ואומרים – אנחנו רוצים לבדוק, עושים הוראת שעה. לא עושים כלום, הוראת שעה.

נכון.

אבל כן הייתי רוצה לראות איך אנחנו - - -

את אומרת – אני לא יודעת, אני רוצה לבדוק. בא משרד הבריאות ואומר - בואו נעשה הוראת שעה לשנה, נראה מה קרה. לא טוב – נחזור.

אנחנו יודעות מיהן אותן שבע נשים, מאיזה חתך הן, מאיפה הן באו, קרבת משפחה, וכדומה?

היא אומרת שכן.

לחששות שלך, אני רוצה להסביר.

לא קיבלת רשות דיבור, אפילו שאת עורכת-דין ממשרד הבריאות. חברת הכנסת לשעבר רחל אדטו, חברתי משכבר הימים.

תודה רבה. חברתך, לכבוד רב. חיים, בחדר הזה, במקום הזה, פחות או יותר בפורום הזה לפני שנה, כאשר נחתמו התקנות, אני אמרתי – למרות שהחוק הזה היה בנפשי ורצתי אתו עשר שנים – אני לא מוכנה להצביע בעד התקנות.
ואמרתי, בניגוד למה שרוני גמזו אמר באותה עת – הדברים לא יוסדרו מאחר שאין הסדר עם קופות החולים מבחינת מימון. קופות החולים לא הסכימו כי לטענת קופת החולים, הקופות לא מקבלות את הכסף עבור טיפולי הפריה לנשים, כשבאופן עקרוני נשים בריאות ולא צריכות לעבור את תהליך ההפריה.
קופת חולים כללית הביאה חוות דעת של משרד דב וייסגלס, שאמרה – קופות החולים לא צריכות לממן את התהליך הזה, וזה אחד ההסברים למה, בין היתר, נשים לא קיבלו התחייבות – אולי מכבי באחד הביטוחים שלהם – אבל למה בין היתר קופות החולים לא משתפות פעולה עם התהליך הזה.
לבוא ולהגיד – מנהלי יחידות IVF וכדומה, מנהלי יחידות IVF הם לא סוברנים הרבה פעמים להחליט, הם מקבלים הוראות מהנהלת בית-החולים. כל זמן שהנהלת בית-החולים לא מקבלת תגמול ראוי כי אין הסדר מסודר בכל התהליך הזה – קודים, מי מממן אותם – אלא רק הוסדר הנושא של התרומות, הבעיה נשארת פרוצה גם עם התקנות כרגע כמו שהן כתובות. אלא אם כן יש הסדר, פתאום מקור תקציבי שמשרד הבריאות יעביר מעצמו, מתקציבו – ועל זה רוני יענה – אם יש כסף שפתאום זורם למערכת, שמממנים.

כנראה שהמספרים הם קטנים, הם יכולים לעשות.

בלי שיודעים כמה. בניגוד למה שנאמר פה, אני כן חושבת שזה ראוי לשלם לנשים, זה ראוי כן להגדיל את זה. אותן נשים שיכולות להרשות לעצמן, תיסענה לחוץ-לארץ – הן עושות את זה כי זה פחות ביורוקרטיה שם, שומרים על סודיות, לא צריך לעבור את כל מדורי הגיהנום פה של חשיפה ורישומים, וכדומה. ולכן, מי שהפרוטה מצויה בכיסה, היא תיסע ותמשיך לנסוע לחוץ-לארץ.
אנחנו מדברים פה על לעזור לאלה שלא יכולות לגייס את ה-30, 40, 50 אלף שקלים למחזור כדי לעבור את התהליך הזה, ואני בהחלט חושבת שמן הראוי לעזור להן, לעודד את זה כאן בארץ באמצעות הגדלת התרומה. אני מאמינה שב-10,000 שקלים נשים לא תעשנה את התהליך הנורא, הקשה והמתיש הזה, הן כן תעשנה את זה בתגמול גבוה.
לכן, אני חושבת שהתהליך הזה צריך להיגמר בכך שתהיה כאן באמת הודעה שמול ארבע קופות-החולים יש הסדר שקופות-החולים מממנות ויודעות, יש להן קוד והן מממנות, ואז התהליך יהיה יותר טוב.

מאה אחוז. תודה רבה. אדוני.

שמי גד פוטשניק, אני מייצג את שירותי בריאות כללית, רופא נשים ומנהל IVF בסביבות 40 שנה. לתרומת ביציות בארץ, כשהחוק הזה קיבל תוקף, יש היום שלושה מסלולים. המסלול האחד הוא מסלול חוץ-לארץ, שבשנים האחרונות באופן מוגבל הפך להיות מקובל ורשמי. ישנו חוק תרומה ממטפלת, שהיה קיים מאז ומתמיד, והחוק החדש.
אם אנחנו מסתכלים על שלושת המסלולים, צריך להיות ברור – וזו דעתי, ואני מייד אנמק אותה – שתוספת של עוד 10,000 או 20,000 שקלים לא תשנה. המוטיבציה לבצע את התרומה בחוץ-לארץ, מול מי שמבצע אותה, גבוהה פי-כמה, ואני אנסה לא להיות גס מדי לומר שהמערכת, קרי הרופאים שעוסקים בזה בארץ, ואני כיום לא עושה את זה בפועל, לא מתוגמלים.

אז יבוא מישהו ויסביר לי למה להתאמץ ולהכניס את השירות לתוך יחידת IVF כשאפשר, בשפה היומיומית קוראים לזה "לגזור קופון" בדרכים אחרות. מה אני מנסה לומר?

אחר כך לתגמל גם את הרופאים שעשו את זה? אבל זה חלק מהעבודה שלהם.

זה מה שאומרת רחל. הקופות.

אבל כשהם עושים את זה בחוץ-לארץ, הם מרוויחים בסדר גודל של פי-10.

בסדר, שרופא ילך וייתן שירות פרטי לבן אדם מחוץ למערכת – יקבל תגמול, אבל פה אנחנו עושים משהו כדי להנגיש את זה גם ל - - -

תני לי לענות לך. שיהיה ברור, אני במאה אחוז בעד החוק ובעד הכול. מה שאני מנסה לומר, שהעלאה מ-10,000 ל-19,000 לא תשנה מוטיבציה של המערכות.

של רופא.

כן. את אמרת את זה, בדיוק. וצריך פעם אחת לקרוא לזה ולהבין את הדברים. ואני אומר, אני בעד החוק, מה שאני רק אומר – בד בבד, בניסיון להעלות את המחיר, צריך לקחת גם בחשבון את האלמנט הזה ולדאוג שכספים יגיעו ליחידה בדרך זו או אחרת, שיגיע תקבול גם לעניין הזה.

נקודה אחרונה, ואני מסיים. החל משנות השמונים – ואני ישבתי בוועדה הזאת וגם ליוויתי את החוק, כמוך, לפחות 13 שנים – הראינו שאפשר לתרום ביציות גם ממטופלות, וזה עבד לא רע, אולי לא בהיקף של היום.

הנושא הזה הוזנח. אנחנו מדברים על הצד הכלכלי. למה למטופלת מגיע חצי? תתנו למטופלת כפול, ואני אומר לכם שהמספר של מי שיסכים לתרום יעלה גם הוא.

מאה אחוז. תודה רבה. אדוני.

קוראים לי יעקב סגל, אני רופא נשים, אני מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות. אני מלכתחילה נגד התקנה בכלל, אני חושב שהיא לא מוסרית, היא לא הגונה, היא לא ראויה והיא לא רפואית. הבעתי את זה בפני משרד הבריאות, הבעתי את זה בפני מירה היבנר, עורכת-הדין והיועצת המשפטית של משרד הבריאות, והיא הודתה - גם בפנינו בישיבה במשרד הבריאות כשהייתה, וגם בפני חברי אילה – שזה אחד החוקים הכי לא נכונים שהיא יזמה ועשתה אותם.

אני לא הייתי מדברת בשם עורכת-דין מירה היבנר.

היא לא אמרה לי את זה בחיים.

- - -

החוק הזה הוא לא מוסרי, החוק הזה - - -

ותשלום בגין תרומת איברים זה מוסרי?

לא.

גם לא. בסדר.

אני חושב שמדובר פה אכן בסחר באיברים. אני חושב שזה חוק עסקי לבתי-חולים, עם מקור להכנסה נוספת.

האם אנחנו מודעים לכך שאנחנו לוקחים בחורה בריאה, מפמפמים אותה בתרופות רבות עם תופעות לוואי שיכולות לגרום לה לגירוי יתר שחלתי, לתהליכים טרומבואמבוליים, ועד לכדי מוות?

משרד הבריאות לא יודע מה הוא עושה? הוא מסכן אותה, הוא לא יודע?

משרד הבריאות יודע טוב מאוד מה הוא עושה, כולל מנכ"ל משרד הבריאות.

עשר שנים ישבנו על זה.

אבל הוא הגביל כמה טיפולים - - -

כן, כן.

זה הכול פשרות, אורלי.

אבל משרד הבריאות הגביל כמה מטופלת - - -

זה בכלל לא משנה. אם אני לוקח בחורה צעירה ואני מסכן את חייה, מתוך בריאות מלאה, רק למען בצע כסף, אז גם 10,000 שקלים זה לא עשה שום דבר. יש שני מקרים שאני מכיר לפחות שנגרמו להן נזקים בנושא הזה של טיפולי IVF, וכל שנה יש - - -

זאת אומרת, מה שאתה אומר – בוא נעשה את זה בחוץ-לארץ אצל הגויות - -

אני לא אומר לעשות את זה בחוץ-לארץ.

- - בוא נסכן את הגויות, לא נסכן את היהודיות.

לא, גם את זה לא.

לא לעשות?

לא לעשות בכלל?

לא, אבל יש לנו את הביציות אצלנו. אפשר לקחת נשים שהן נשים מטופלות, תוך כדי טיפול, ולנסות - - -

עושים את זה.

לא. חלילה וחס, מה פתאום, ולחייב אותן?

לא, אבל להציע להן.

חיים, החוק קיים, לא דנים בו מהתחלה.

אתה יכול להציע לכזו אישה, שכרגע נמצאת בתהליכי טיפול, להציע לה תגמול. ולכן, לדעתי צריך להוריד את התקנה הזאת. הכסף לא יוסיף. אנחנו כקופה, קרוב לוודאי שלא נשתתף בזה.

חברת הכנסת שולי מועלם.

מה זה לא נשתתף כקופה?

אבל הם משתתפים היום בתור קופה.

זאת אומרת, אם יהיו פה תקנות, אתם לא תכבדו אותן, אתה אומר. קופת-חולים מכבי לא תכבד את התקנות.

נכבד בהתאם להנחיות רפואיות.

שמעת, מנכ"ל משרד הבריאות?

אני אענה על זה.

זה מפתיע, כי רחל אמרה לפני רגע שהיחידים שמגבים את זה, זה מכבי.

מגבים כי זה התקנה.

סליחה. נגמר.

אני אחזור לדברים שלי כי זה היה פשוט מאוד צורם, האנטי. יש פה בעצם שני דברים. אני מבינה שאנחנו לא דנים בלכתחיליות של החוק.

לא לא.

החוק הזה קיים במדינת ישראל, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק שני דברים. אחד, איך מגבירים את המספר הזה, איך יותר נשים תתרומנה יותר ביציות, כי מקובל על כל יושבי השולחן הזה לפחות, שאנחנו רוצים לאפשר לנשים שלא יכולות, את התרומה הזאת.

אז קודם כול, צריך לדעתי לשמוח. אם יש נשים שמוכנות לשלם את ה-10,000 שקלים כבר היום, ומשרד הבריאות אומר: אני מוכן להוסיף עוד 10,000 שקלים כי אולי יש אחוז מסוים שההגדלה בכסף הזה תביא אותו גם להיות תורמת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד את זה. זה צד אחד.
הצד השני – אני שומעת אותו גם מחברתי, גם מפרופ' פוטשניק וגם מרחל – זה בעצם איך עושים שההגדלה הזאת, שיותר נשים ייכנסו, גם תביא בתוך המערכת, בתוך יחידות ה-IVF באמת לביצועים יותר טובים או לכך שהמספר לא יישאר רק שבע, כי יכול להיות שב-20,000 שקלים תהיינה יותר נשים, אבל אם המערכת לא תפעל כמו שפרופ' פוטשניק אומר, שהיום היא לא פועלת שם, ועדיין ממה שאמר פרופ' פוטשניק, אני רוצה להבין, רופאים ישראלים נוסעים היום לבצע את זה בחוץ-לארץ?

כן.

אז אני אשמח לשמוע ממך גם את ההסבר איך זה מסתדר עם זה שהם חלק מיחידות IVF בארץ, ומה המחויבות שלהם לנשים ישראליות בראש ובראשונה, לפני שהם נוסעים לעשות את זה עם נשים בחוץ-לארץ.

יש רופא שיושב ברומניה במעצר.

בסדר, אבל הוא לא חלק מיחידת IVF בארץ.

הוא כן חלק.

הוא היה חלק אז? סליחה, אז אני לא ידעתי.

חבר הכנסת מרגי.

פחות או יותר, חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי נגעה בזה. אני מזהה צרכים. להוסיף 10,000 שקלים של משרד הבריאות לשבע ויהיו 14 בשנה הבאה – אני לא מתרגש מהנדיבות, אבל אם אני מזהה את הבעיות של החוק הזה, ואני שומע גם מפרופ' גד פוטשניק, גם מחברת הכנסת לשעבר גברת אדטו, אני מבין שיש חוסר מוטיבציה.

אני מבין שיש חוסר מוטיבציה, חוסר עניין כלכלי, חוסר תגמול של המערכות. אני לא מאלה שמתקוממים שהקופות אומרות – אנחנו לא מתוגמלות. אני לא מדבר על הרופאים, הקשר בין הרופאים לקופות זו בעיה שצריך לבחון אותה, לטפל בה אחת ולתמיד, אבל כשבאות הקופות ואומרות – סליחה, אנחנו לא מתוגמלים על זה, אפשר לשים את כל המטען הרגשי על הקופות, עם כל הכבוד, בסוף-בסוף צריכים לפרוע את זה בכסף.
לכן, אם אתה שואל אותי מה אבן הנגף של החוק הזה, אני זיהיתי מהדיון היום שאבן הנגף של החוק הזה זה לא עוד 10,000 שקלים. יכול להיות שזה עוזר, עוד 10,000 שקלים לתורמת. העניין, איך הקופות באמת הופכות את זה לסטארט-אפ, אני נסחף ואומר לסטארט-אפ.

צריך לזהות איפה הכשל – האם היחידות או בתי-החולים?

- - -

שני המקומות.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

אני קודם כול מודה, אני מבקש אישור מהיועצת המשפטית שעוסקת בנושא הזה לענות במקום הצוות המקצועי, כי הנושא הזה הוא גם תחום עיסוקי כרופא.

למה אתה מבקש ממנה אישור?

כי אני מרגיש שאני נדחף יותר מדי.

למה, היא מחליטה פה איך זה מתנהל?

לא לא. אני מרגיש כמנכ"ל שאני נדחף לפעמים יותר מדי.

לא, זו זכותך.

אתה גם פרופסור לגינקולוגיה.

- - -

אם אתה לא תתייחס בנושאים האלה, אז מי יתייחס.

אני אענה על כל הדברים אחד לאחד. ראשית, לגבי ערך החוק והנושא של סחר באיברים. זה לא סחר באיברים, ערך החוק כאן הוא ערך גבוה מאוד. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד נשים שמגיעות למצב שאין להן פתרון, ואנחנו כמדינה לא יכולים להגיד להן – תרעו בשדות העולם. אנחנו צריכים לתת להן פתרון גם בתוך מדינת ישראל, וגם יש נשים שרוצות לתרום. וכשיש שאישה שרוצה לתרום, אפילו אומרת: אני רוצה לתרום, לא רוצה לעשות מזה רווח, אני רק רוצה החזר על הקושי המורכב, זה גם באמת זמן שזה גוזל, לעתים זה חופש מהעבודה. הדבר הזה צריך ליצור כאן איזשהו איזון, וזה מה שהכנסת עשתה לפני כשנה פלוס.
ובאמת, כשעמדנו כאן באישור התקנות לפני שנה פלוס, ואמרנו – בואו ניקח את זה לשנה ונראה ונחזור לוועדה – היה לזה ערך בעינינו, כמשרד בריאות ראינו בזה ערך ענק. זה באמת בלתי שגרתי גם בעולם, אנחנו מסדירים את הנושא הזה. בהרבה מאוד מדינות בעולם זה לא מוסדר, זה באמת כמעט ביזנס.

אז אנחנו מסדירים את זה, אסור לבצע את התהליך הזה לא על-פי החוק בתחומי מדינת ישראל, ולכן אנחנו לא יודעים בדיוק מהי הדרך הנכונה ואיך לעשות.

זה מה שהיה וזה ערך החוק, זה ערך אמיתי כי צריך לתת פתרון לאותן נשים במדינת ישראל.

רוני, אבל הגבלתם לגבי מחזור טיפולים של התורמת. אתם כן מנסים לראות איפה הגבולות כדי לא לחשוף אותה יותר מדי.

בוודאי. בוודאי. בואו נזכור שאחד מהדברים שהובילו לחוק הזה זה תהליך שהיה לפני הרבה מאוד שנים, שהייתה תחושה שאולי פה ושם עושים גירויים גבוהים מדי כדי להשיג ביציות למחזורים של נשים אחרות. העסק הזה נעצר, ורצינו למצוא לזה פתרון סביר, ותפקידנו, תפקידנו כגינקולוגים לא להסיט את המבט. תפקידנו למצוא לזה פתרון – מורכב ככל שזה יהיה – בתוך תחומי מדינת ישראל תפקידנו למצוא לזה פתרון.

אולי גם לתגמל רופאים?

לאחר שהעברנו את זה לפני כשנה, התחלנו לעקוב. ואכן, הנושא של התגמול והנושא של התגמול בצד של פיצוי ובצד של החזר הוצאות – שני נושאים שכאלה – איננו הנושא הבעייתי היחידי. יש עוד לפחות שלושה חסמים, ואני אתאר לכם את זה כאן בוועדה.

ראשית, נאמר כאן על-ידי מורי, פרופ' פוטשניק – חסם ראשון זה העובדה שיש בהחלט עדיין רופאים שעובדים בתוך יחידות IVF, שעושים את הפעולה הזו בחוץ-לארץ לנשים ישראליות שמגיעות לשם, הם עושים עבודה בחוץ-לארץ, אני לא יכול למנוע מהם לבצע את העבודה הזאת, לא יכול למנוע מהאישה.

אז הם ימנעו התפתחות של העבודה הזאת בארץ? שהם יוכלו לעשות את הרווח שלהם בחוץ-לארץ? - - -

אורלי, דבר שכזה קיים, אני לא יכול להגיד לך שלא. הוא קיים, כנראה הוא בעל עוצמה גם, והדרך לטפל בו היא לא פשוטה כי אני לא יכול למנוע, אני לא יכול להגיד לרופא – אסור לך לנסוע לרומניה.

אני יוצא לחופש שבוע. אני אעשה שם מה שאני רוצה.

השאלה אם הוא מחבל פה.

לא מחבל פה.

מה שאני כן אולי יכול לעשות, במסגרת שירות המדינה, זה לא לאשר עבודה פרטית לרופא, עובד שירות המדינה, שאני יודע שהעבודה הפרטית הזאת - - -

עבודה פרטית איפה, בחוץ-לארץ?

כן.

לא יודע אם אתה יכול. בארץ אתה יכול.

לא לא, בתקשי"ר. צריך אישור שלי.

- - -

באיזה קופת-חולים עובדים דרך התקשי"ר?

אתה יורה למקומות הלא נכונים.

אני לא רוצה למנוע מהם, רק - - -

- - -

לא, אבל אני אומר – אני לא מכסה אז את כל מדינת ישראל, אני שולט על 11 יחידות IVF בתוך בתי-החולים הממשלתיים, אבל עדיין הבעיה תהיה. לכן, הפתרון כאן הוא מאוד מורכב.

חסם נוסף הוא החסם של הקופות, שחלק מהן עשו רעשים בהתחלה שזה לא בסל. כל דבר כזה שהגיע לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מייד הוגדר שהוא בסל, וקופה שלא תשלם אנחנו ננכה דרך ביטוח לאומי. זו סמכותי, ולכן ההבהרה הברורה ביותר לכל הייעוצים המשפטיים שזה בסל, זה IVF – אם זה בתרומת ביציות או לא בתרומת ביציות – זה IVF וזה בסל.

לתת כסף ליחידות, אני חושב שזה לא ראוי. אני לא רואה כאן צורך להתחיל לתת תמריצים, אף על פי שיכול להיות שבתוך בתי-החולים הממשלתיים אני אצטרך אולי למצוא פתרונות לכל מיני בעיות תפעוליות שקיימות כי זה נושא שמטיל עליהם קצת יותר עול מ-IVF רגיל, אבל זה תפקידי וזה חלק מההסדרה שאני הולך לעשות בתוך 11 בתי-החולים הממשלתיים.

אם אתה נותן להם התחייבות - - -

רחל, סליחה.

בתוך המקומות שאני הגורם המפעיל שלהם, אני אמצא פתרונות כדי לעזור שם. אם מישהו יגיד לי – בוא תשנה את התעריף של ה-IVF, אם מישהו עכשיו ייקח את התעריף של ה-IVF ויבחן אותו מהתחלה, יתמחרו אותו מהתחלה, יכול להיות שאפילו הוא ירד, כך שאני לא בטוח שאני עוזר בהסתכלות כוללנית. ולכן, הדבר היותר חכם הוא לטפל בתוך המסגרות שלי.
חסם אחרון הוא החוק, שבעצם בא והגדיר שאין לנו אפשרות או שהחוק לא עובר דרך בנק ביציות. זה לא שאת כרגע תורמת לבנק, תורמת ושמה את זה בהקפאה, אלא את תורמת טרי וזה הולך - - -

לאישה מסוימת.

לאישה מסוימת.

את תורמת מול אישה. זה נושא שבוועדת מור-יוסף, ולאחר מכן בוועדת היישום שהדוח שלה ממש בימים אלה מועבר אלי ואל שרת הבריאות, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת גם כדי לאפשר יותר גמישות בתהליך ולפתור את זה כפי שיש היום בתרומות זרע, בנק זרע.

יש אפשרות לעשות את זה בשני המסלולים? כלומר, שתורמת, אם היא תרצה לאישה ספציפית – לפעמים זה בתוך המשפחה, צריך לזכור - לאישה מסוימת, כי יש לך פה את - - -

התמריץ האישי.

לאישה ספציפית אין בעיה. יש פתרון לזה.

בדיוק, ותהיה גם האפשרות לא מאישה לאישה, אלא כמו בתרומת זרע.

יש היום את שתי האופציות, אבל אין את האופציה לבנק, אין את האופציה להקפאה. גם מתוך הנחה שהייתה לנו בזמנו שהקפאה מקטינה את האיכות של הביציות, מאז בשנה-שנתיים האחרונות יש שיפורים מסוימים בטכנולוגיה, וההקפאה היום – עדיין ביציות אחרי הקפאה הן ביציות עם איכות שניתנת להפריה, אולי בשיעורים יותר קטנים אבל עדיין איכות שניתנת להפריה.
אלה החסמים, אנחנו הולכים לטפל בשנה הקרובה בכל אחד מהחסמים הללו. אמרתי לגבי החסם של חוץ-לארץ, שקצת קשה לי לטפל בו.

אז למה באתם פתאום? מה קרה?

אנחנו אבל יודעים שגם הנושא של החזר ההוצאות הוא גבולי מאוד. אנחנו יודעים שהחזר ההוצאות שאנחנו נותנים אותו – תזכרו, האישה יש לה אובדן ימי עבודה, לאישה יש אובדן ימי עבודה לכל החודש לעתים, היא עוברת גירויים שחלתיים שאם אתה לוקח את הגירוי השחלתי בפרוטוקול הארוך, הוא גירוי שחלתי שמתחיל חודש וחצי לפני התהליך. יש הרבה מאוד דברים שהופכים את העול על האישה - - -

אני מזכירה לך שהתורמת היא - - -

סליחה, גברתי.

הופכים את העול על האישה לכזה - אני הרגשתי לא בנוח, ואמרתי, בואו ניקח את זה לעוד שנה, נעשה את השינוי הזה. אני לא מטיל את זה על הנתרמת, אני מטיל את זה עלי, אני אעקוב לאחר מכן ואחזור לוועדה, ושוב, הזמניות של זה היא בעינינו דבר טוב.

בדיקה.

בדיקה, בהחלט.

רוני, אני מבקשת תשובה. אתה נותן עכשיו "קרט בלנש", אתה נותן תקציב, אם פתאום יש לך 50, 70 ו-100 נשים שתרוצנה עם ה-20,000 שקלים, אתה עכשיו נותן תקציב - - -

הוא לוקח סיכון, הוא אומר: היו שבע, כמה יהיו? יהיו 20?

לא יודעת.

הוא אומר, 200,000 שקלים.

חיים, אתה מכיר את משרד הבריאות.

רחל, התשובה היא כן. התשובה הפשוטה היא כן.

המספרים הם מספרים קטנים. מהניסיון שלו, היו שבעה מקרים. הוא אומר – נגיד שיהיו 40.

תכפילי את זה.

40. פי-4.

לא יהיו.

400,000 שקלים? הוא מוסיף. הוא לא מדבר על מיליונים.

חיים, אתה מכיר את המנגנונים של משרד הבריאות.

אבל הוא בא בכסף קטן.

אומר לך המנכ"ל ביושר – אני מסוגל לעמוד בזה.

כן, ב-400,000 שקלים אני עומד. זה אפילו לא 400, זה 200.

אבל במקביל הוא גם אומר שהוא יסדיר את זה מול הקופות והיחידות, זה לא רק הכסף.

200,000 שקלים, אני עומד בזה.

אני תקצבתי בצד חצי מיליון שקלים. שמתי לי בצד.

אוקיי. לשנה. אנחנו נעבור להקראה.

"תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות) (תיקון), התשע"ג–2013
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 43 ו-47 לחוק תרומת ביציות, התש"ע–2010 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
תיקון תקנה 3

1. בתקנה 3 לתקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות ותשלום אגרה בעד אישור
רופא אחראי) (הוראת שעה), התשע"ב–2012 (להלן – התקנות העיקריות) –
(1) במקום תקנת משנה (א) יבוא:

"(א) תורמת מתנדבת זכאית להחזר הוצאות כללי ופיצוי בשל פעולת שאיבת הביציות למטרת השתלה
לפי החוק; בית החולים שבו בוצעה פעולת שאיבת הביציות ייתן את החזר ההוצאות הכללי
והפיצוי; החזר ההוצאות הכללי והפיצוי יכללו את אלו בלבד:

(1) החזר הוצאות כללי, כאמור בתקנה 4;

(2) פיצוי כללי בעד נכונותה לתרום ביציות למטרת השתלה, כאמור בתקנה 5."

בית חולים ייתן?

כן, זה דרך בית החולים.

זה כמו היום.

זה דרך בית החולים, זה הצינור.

דרך משרד הבריאות.

זה חוסך ביורוקרטיה.

אנחנו לא רוצים שהמטופלת תצטרך גם לפנות - - -

מאה אחוז.

"(2) בתקנת משנה (ג), אחרי "פיצוי" יבוא "והחזר הוצאות כללי" ובמקם "יועבר" יבוא "יועברו".


החלפת תקנה 4

2. במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:

"החזר הוצאות כללי

4. החזר הוצאות כללי לפי תקנות אלה, המבטא את ההוצאה הסבירה הצפויה לתורמת מתנדבת עקב מתן

התרומה, יהיה אחיד לכל התורמות בסכום של 10,000 שקלים חדשים".

תיקון תקנה 5

3. בתקנה 5 לתקנות העיקריות במקום "9,000" יבוא "10,000".

תיקון תקנה 9

4. בתקנה 9 לתקנות העיקריות במקום "כ' בטבת התשע"ג (2 בינואר 2013)" יבוא "ב' בתמוז תשע"ד (30 ביוני 2014)". "

אני רוצה לציין בהקשר הזה שהבקשה של משרד הבריאות היא להחיל ברצף את התקנות כי הן כבר פקעו למעשה. הן היו אמורות לפקוע ב-2 בינואר. בגלל הבחירות זה נדחה ל-5 במאי.

נכון.

הם בעצם מבקשים להחיל את זה ברצף. אני חושבת שכדאי לשמוע את ההצדקות לכך.

רטרואקטיבית?

רטרואקטיבי, או רק ברצף?

זה בעצם רטרואקטיבי, כולל גביית אגרה, ולכן אני חושבת שכדאי כן לשמוע את הסיבה.

כמה נשים כאלה היו? היו בכלל נשים בחודש, חודשיים האחרונים?

לא.

לא.

אז זה לא משנה.

אבל יש כמה תורמות שהבנתי שהן בדרך.

יש תורמות בדרך, אבל הן עוד לא הגיעו לשלב.

אפשר גם שנה מהיום. למה לא שנה מהיום? כי אם אתם מחילים את זה רטרואקטיבית?

לא, אנחנו רוצים שזה יהיה תקף ברצף בעצם מחודש מאי, שזה פקע, עד עוד שנה.

מאה אחוז.

זאת אומרת, את הולכת לעשרה חודשים.

לא, ל-14 חודשים.

שנה וחודשיים.

14 חודש. אבל לא יהיו נשים שם.

לא יקרה שום דבר.

אנחנו חוששים שיש נשים שייגבו מהן אגרה.

יש נשים שהן בהליך.

בתהליך זה לא רטרואקטיבי. הן יקבלו.

השאלה היחידה היא מהרגע שפקעו התקנות.

בכל מקרה, הן מודעות לזה שהן צריכות לשלם.

מאחר שהתקנות האלה לא מסדירות מחדש – שוב, לא מסדירות בצורה מסודרת את מערכת היחסים בין קופות-החולים ומשרד הבריאות - -

הוא אמר שהוא יבדוק את זה.

- - אני אומרת כמו שאמרתי לפני שנה – לא יקרה שום דבר בתקנות האלה.

רחל, זה בסל.

מאה אחוז. מי בעד התקנות, כפי שהוקראו?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

נמנעים – אין
תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בעד שאיבת ביציות) (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבלו.

תודה רבה. 5 חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה ונמצאים פה, כולם אישרו את התקנות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>