PAGE
3
ועדת הכלכלה
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 8:00

1. פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) - תקשורת - חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולווין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768) – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בשם חבילת השידורים שאליה מתייחס הסעיף
2. פרק ה', סעיף 37 - תקשורת - שידורי טלויזיה מערך עידן פלוס - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד – מ"מ היו"ר
איציק שמולי – מ"מ היו"ר
רונן הופמן

דוד צור

מיכל רוזין

>
שר התקשורת גלעד ארדן
דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

אבי אזוז - כלכלן, משרד התקשורת

חגית ברוק - עו"ד, משרד התקשורת

הרן לבאות - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

יוני רגב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל מבורך - רכזת תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופר מרגלית - אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שני רפפורט - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שי באב"ד - מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

גילה ורד - עוזר יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניסים טל - מהנדס ראשי - סמנכ"ל הנדסה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שוויקי - ראש תחום כספים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר כיתן - עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - רמ"ח חוזים ומכרזים ויו"ר ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

נתי שוברט - מ"מ יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דודו קובסניאנו - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אביגדור דנן - יועמ"ש הטלוויזיה החינוכית, הטלוויזיה החינוכית

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, חברת רשת

אילאיל לבנת - יועמ"ש, חברת רשת

טלי גורן - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, שידורי קשת

דבורה קמחי - יועצת משפטית, ישראל 10

דב אברמוביץ - יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

לילך טל - סמנכ"ל מטה, רגולציה ותקשורת, חברת הוט

מיכל פליישר - מנהלת מערך רגולציה, חברת הוט

רון אילון - מנכל, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

נועה גבע - עו"ד, יס

ירמיהו קדושי - מפיק ויוצר, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

עפרה אייבר - אחראית קידום יצירה ישראלית, ארגוני יוצרים ומבצעים

שרון מלכיאל - מנכ"ל אנונה TV, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

ניב אומזגין - סמנכ"ל תוכן ופיתוח עסקי, אנונה TV ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

יוחאי רוטנברג - יו"ר האגודה הישראלית לטלוויזיה, רדיו ותקשורת קהילתית, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

חיים הר-זהב - יו"ר ועד עובדי החדשות המקומיות

ניר יוגב - מנהל קשרי מפעילים, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - ראש אגף הרגולציה, פרטנר תקשורת בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

יעל שילוני - לוביסטית, ערוץ 10

נועה גונן - לוביסטית, חברת הוט

דפנה כהן-איוניר - לוביסטית, חברת יס

רחל כהן - לוביסטית, שידורי הטלוויזיה הקהילתית

תמר אברמוביץ - לוביסטית, שידורי קשת

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, חברת רשת

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית, חברת פרטנר

אתי בנדלר
עיתי עצמון

מיכל צוקר, מתמחה

לאה ורון

אסתר מימון
<פרק ה', סעיף 37 - תקשורת - שידורי טלוויזיה מערך עידן פלוס - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, נציגי החברות, נציגי המשדרים השונים, אנחנו ממשיכים בקריאה של הסעיפים. התקדמנו, נתנו הערות, אני עוד אחזור על כך שאנחנו צריכים רביזיה לגבי השם, כשתהיה לי הצעה בנושא, השם של החבילה הבסיסית, החבילה הצרה, החבילה הכלכלית, "חבילת גן עדן" – עוד נראה.

"חבילת גן עדן" זה לא רע... אפשר בחוק להכניס?

החוק סובל הכול.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה על סדר-היום, לא לסדר-היום. אני לא מבין למה היה צריך להביא אותי היום, ביום המנוחה שלי, ובשעה 08:00 בבוקר לכאן בשביל להצביע, ולשים אותי בקונפליקט בין החובה הציבורית שלי לבין הזכות הקהילתית שלי לזכות ביום מנוחה, שזה יום ראשון, במיוחד שכדי להגיע לכאן ב-08:00 בבוקר אני צריך לקום ב-04:30? אני איש הפריפריה.

לא אמרתי שאני אצביע.

כך הבנתי.

הבנת, אבל לא אמרתי שאני אצביע. אני לא מחייב אף אחד.

אני כבר פה. אני אנסה ליהנות.

מה שנקרא "שינה בשבת תענוג", וגם ביום ראשון הנאה זה - - -

- - -

כל זמן שאתה מרגיש שאתה נהנה, אז - - -

זה פתרון אופטימלי.

בדיוק. מכיוון שאני זוכר שנולדת נוצרי עם נטיות אתיאיסטיות, אני חושב שביום המנוחה הזה, אתה יכול - - -

אני כבר זז לאמצע, אני מאזן.

תודה על ההערה, אבל יהיו פה עוד כל מיני דברים בתקופה הזאת. גם אני, בכל זאת, לא באתי ממקום רחוק כמוך, אבל השכמתי קום, שלא לדבר על החברים היקרים שיושבים כאן.

בוקר טוב, להזכירך, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הדיון הסתיים בפעם האחרונה בשאלה מי אמור לשאת בעלות ההקמה של תחנות השידור הספרתיות אחרי המועד הקובע. הוא לא הסתיים, אבל זו הנקודה האחרונה שהוועדה דנה בה.

ברשות יושב-ראש הוועדה, הייתי מבקש להשאיר לסוף את נושא המימון של מערך עידן פלוס. אנחנו עדיין מדברים עליו, יש שיחות בנושא, משרד התקשורת, האוצר, הערוצים השונים, והיינו מבקשים להשאיר את זה לסוף.

אני מקבל את בקשתו של השר. כמו שאמרתי, הדיונים כאן הם מאוד-מאוד דינמיים, רבי תוכן, לפעמים עם אמוציות, לכן נתכנס תוך כדי הדיונים להחלטות הסופיות וההצבעות רק בסוף הדיונים.

מכיוון שלא הייתי כאן, אדוני היושב-ראש, האם עלה שההכנסות מהמכרז יהוו מקור למימון?

עוד לא הגענו.

לכן זה טוב שחבר הכנסת סוייד הגיע עכשיו. אני מבקש שלא תתאמץ יותר מדי, כי החטא הכי גדול של היהודים - -

אני היפר אקטיבי.

זה לא לחטוא, זה חוטא ומחטיא, אז אני לא רוצה לגרום לך לחטא שתתאמץ יותר מדי ביום המנוחה...
רבותי, אני מבקש מעורכת-הדין נויפלד, שמעבירה את זה לעורכת-הדין ברוק - - -

נמשיך לקורא.

"(6)
בסעיף 6(ב)(5), במקום "לפי סעיף 13(ב)" יבוא "לפי סעיף 13(א)";"


"(7)
אחרי סעיף 7 יבוא:


"שימוש במרבב
שלא נעשה בו שימוש לשם הפצת שידורים
7א.
על אף האמור בסעיפים 6(ב) ו-7(ג), הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות המחייבת שימוש במרבב שעד היום הקובע לא נעשה בו שימוש לשם הפצת שידורים כאמור, תיעשה רק לאחר שניתן לכך אישור של המועצה לשידורי כבלים ולוויין בשים לב לעלויות נוספות שייווצרו על גופים משדרים אחרים בשל השימוש במרבב הנוסף, ולשיקולים של הרחבת מגוון סוגי שידורי הטלוויזיה המופצים באמצעות תחנות השידור הספרתיות, קידום התחרות בתחום שידורי הטלוויזיה וטובת הציבור; החלטת המועצה לפי סעיף זה תינתן לאחר ששמעה את עמדת הגורם המפעיל.";"


(8) - - -

את לא רוצה להסביר את זה?

נסביר. הסעיף הזה מדבר על פתיחת מרבב חדש, כאשר גם נוכח דברים שנאמרו בדיון הקודם יש חשש שהעלויות ייפלו על הגופים המשדרים. הכוונה היא שהפתיחה של המרבב הבא לא תהיה אוטומטית, היא תיעשה באישור המועצה, והמועצה צריכה לבחון את העלויות שייווצרו על הגופים המשדרים, ובין יתר השיקולים שהיא תשקול יהיה גם שיקול העלות וגם השיקול של הרחבת מגוון סוגי השידורים שעולים על גבי המערך.

מה פירוש המילה "אחרים"? "בשים לב לעלויות נוספות שייווצרו על גופים משדרים אחרים".

ובלבד זה שיעלה על המרבב החדש.

שישה אמורים להיות.

אבל העלות, כמו שדובר בפעם הקודמת – העלות אמורה ליפול גם על הערוצים המשדרים הקיימים. ולכן בטרם פתיחה של מרבב חדש יש הבדל אם עולה ערוץ אחד או עולים שלושה, כי הקיבולת הפנויה היא זו שנושאים בה.

למה מתייחס "האחרים"?

לגופים המשדרים האחרים שלא נמצאים על אותו מרבב.

שלא נמצאים?

בדיוק.

אני רוצה לרענן את הזיכרון. עלתה לדיון הצעת האוצר המשוחזרת להטיל את עלויות ההפצה והתפעול של דור הספרתיות על הגופים ששידוריהם מועברים במערכת הזאת. הבעייתיות שבהצעה שלהם מתייחסת לקיבולת הפנויה בתחנות השידור האלה, וזה עשוי להקפיץ בצורה משמעותית את העלויות השנתיות שעל הגופים המשדרים ששידוריהם מפוצלים, כאמור יהיה עליהם לשלם, ואין להם say בעניין הזה. זאת אומרת, פשוט מודיעים להם: אלה עלויות ההפצה שעליכם לשלם.
בישיבה מוקדמת כשנפגשתי עם הצוות המוביל של הממשלה לעניין הצעת החוק הזאת אמרתי שזה יפה מאוד שהם צריכים לקבל את אישור המועצה לשידורי כבלים ולוויין, אבל לכאורה אפילו לא מתווים את שיקול דעתה. הקריטריון העיקרי להפעלת שיקול הדעת במתן האישור צריך להיות כמה זה יעלה לאלה שכבר משודרים, אלה שמופצים באמצעות המערכת הזאת.

הובאה לכאן הצעה להתוות את שיקול הדעת, רק ששיקול הדעת כאן הוא מאוד-מאוד רחב, הוא אומר הכול. ומה שאומר הכול, אומר לא כלום, במילים אחרות, להבנתי, כי זה גם העלויות וגם הרחבת מגוון סוגי שידורי הטלוויזיה, שזה תמיד בעד הוספת הגוף, ו"טובת הציבור" זה מטבע לשון שנעשה בה שימוש תדיר בחקיקה, אבל שוב זה טובת הציבור לדעת מי שמקבל את ההחלטה, כך שזה מין מילות סל.

היה פעם מלך ידוע, צרפתי, הוא אמר "המדינה זה אני", ויש אומרים שבמדינת ישראל היו בעבר אנשים שאמרו "אני זה המדינה".

בפועל, למרות שזה נחזה להיות התוויית שיקול הדעת, אין כאן התוויה, לדעתי.

האם יש התייחסות לנושא?

בעקבות השיחה עם אתי ניסינו ליצור איזה מתווה שאומר: ראשית זה שצריך להביא בחשבון את העלויות, מה שלא היה לפני זה. זאת אומרת, הנוסח שהיה לפניו היה נוסח פתוח לחלוטין. ההצעה פה לשים משקל ודגש על העלויות שנוצרות לגופים המשדרים האחרים. מעבר לכך, אני לא יודעת איזה התוויית שיקול דעת נוספת אתי מציעה. אם יש לך הצעה, נשמח לשמוע.

אם היה "בשים לב אך ורק לעלויות נוספות שייווצרו על גופים משדרים". אני רוצה לומר שכל הסעיף זה מותנה בכך שהוועדה תאשר את הצעת האוצר שהקיבולת הפנויה - - -

כבר אמרנו שהנושא הזה פתוח. השר רמז. כשנגיע לסוף. נחליט בסוף. איך אומרים? "The opera isn't over till the fat lady sings".

מכל מקום, ככל שההצעה הזאת תאושר, חשבתי שצריך להוסיף את המלים "בשים לב לעלויות נוספות שייווצרו על גופים משדרים אחרים בשל השימוש במרבב הנוסף בלבד", כי כל השיקולים האחרים הם שיקולים ברורים. מה שהיה צריך לשים דגש - - -

למה רק לעלויות? כשיעלו עוד ערוצים ה-DTT יהיה גם עם חדירה יותר גבוהה, אז בשים לב שהם יופצו כנראה ליותר בתי אב. הערוצים הקיימים, אני מדבר על 2 ו-10 ואחרים, יש להם גם רווח שיעלו אתם עוד ערוצים על המערך.

אכן כן.

בשים לב גם לזה.

כל הדברים האלה הם ברורים מאליהם.

אני לא רוצה לבזבז את כל הזמן על הדקויות האלה. האם יש לזה משמעות?

אני רוצה להסביר את הסעיף, כי זו נקודה שחשוב להבהיר. החוק אומר שברגע שיש ערוץ מנוי בכללים הקבועים היום בחוק הוא יכול לעלות. לדוגמה, אם יהיה עוד ערוץ של רשות השידור, נגיד ערוץHD של רשות השידור, שהחוק מתיר לו לעלות, ויש קיבולת במערך, הוא עולה באופן אוטומטי. לכן יכול להיווצר מצב שעל המרבב הנוסף יהיה רק ערוץ אחד – ערוץ HD של רשות השידור, ועלות ההפצה השנתית עקב כך תהיה 24 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל אומרת הרשות השנייה. לדבר הזה יש משמעות משקית. יש לבחון את העלות המשקית, לא משנה מי נושא בא, בין אם נושא בה ציבור משלם המסים בישראל ובין אם נושאים בה הגופים המופצים, האם שווה למשק לשלם 20 מיליון שקל בשביל לקבל ערוץ HD של רשות השידור. ולכן הסעיף אומר שאפשר יהיה לשים סטופ ולעשות שיקולי עלות תועלת.

נראה לי מאוד הגיוני.

אם צריך איכשהו לסדר את הנוסח כך שהשיקולים יהיו, שוב גם על משק המדינה, גם משק המדינה לא צריך לשאת בעלות כזאת - - -

אני מסכים. אם יש רק ערוץ אחד, אז בשביל מה כל הרעש?

על כן זה מותנה בהחלטה של הנושא הקודם שדיברת.

אפשר למצוא לזה איזה נוסח?

הצענו נוסח. אני לא מבינה מה מטריד את אתי, כי היעדר קיומה של העלות היא זו שהיתה אמורה להטריד אותך. ברגע שזה בפנים, זה השיקול שיובא בחשבון, כשקודם זה לא היה מנוי בגדר השיקולים. זה ברור ונכון ששיקולים של הרחבת מגוון סוגי ערוצים - - -

זה אינהרנטי, זה ברור מאליו.

התוספת החשובה היא זו שנוספה, של העלות.

לא היה צריך להוסיף את כל השאר, כי זה נותן איזו תחושה שכולם שווי ערך, וכאן יש איזה אלמנט שלא היה ברור מאליו.

מה את מציעה, אתי? מה שהבנתי בצורה פשוטה מגברת מבורך שאם עולה ערוץ אחד, וזה 20 מיליון, אז יגידו: רבותי, ערוץ אחד, 20 מיליון, אין אחרים, הביתה. איך כותבים את זה משפטית?

את לא רוצה שישקלו את מגוון הערוצים?

לדעתי כל זה מיותר. כל השיקולים של כל מה שבא לאחר מכן מיותרים.

אני לא מבינה, אם אנחנו כותבים "בשים לב לעלויות", תורידי את השאר, את חושבת שעדיין זה מובא בגדר השיקולים שצריך להביא בחשבון?

בוודאי. את יכולה להוסיף "בשים לב, בין היתר, לעלויות".

מה זה משנה?

אני חושבת שהדגש היה אמור להיות כאן על העלויות הנוספות.

רבותי, אני לא אבזבז פה עכשיו רבע שעה על השיחה הזאת. מה שאני רוצה זה בדיוק מה שאמרה הגברת מבורך. אם יש אחד שעולה הרבה כסף, לא עושים אותו, ולכן תעשו את הניסוח א' או ב'.

זה לא מה שנאמר על-ידי הגברת מבורך, היא לא אמרה שאם עולה אחד לא עושים אותו בגלל שזה עולה הרבה כסף. בפירוש לא.

מה אמרה הגברת מבורך? היא אמרה שיש אפשרות, ברגע שיש רק ערוץ אחד והעלות גבוהה, מבחינת העלות לא לעשות אותו. זה מה שהיא אמרה.

היא אמרה שצריכים לעשות שיקולי עלות-תועלת.

זה בעברית נקרא שיקולי "עלות-תועלת".

שתינו, גם הגברת מבורך ואני, מדברות על העלויות כרגע – עלויות למשק, עלויות למופצים, ולא על השיקולים האחרים.

אל מול השיקולים האחרים.

זה מה שאמרנו.

אז צריך להוריד, וגברת נויפלד מתנגדת להוריד את הדברים.

אני מציע שתשבו, תמצאו לזה פתרון. אני רואה שזה דבר שולי שאפשר לפתור אותו, אני לא רוצה לבזבז עליו יותר זמן. תמצאו את הניסוח. הכוונה מאוד-מאוד ברורה. תתחילו לשבת, תשבו כל הלילה או שבשתי דקות תגמרו. מה שאני מבין בעברית, לא משפטית – על כל הנושאים האחרים כבר דיברנו – אם עולה רק ערוץ אחד והעלות היא כזאת, שיקולי עלות-תועלת יכולים לפסול את העלאת הערוץ. זה הכול. זה דבר כל כך פשוט, למה צריך לבזבז על זה כל-כך הרבה זמן? תמצאו את הסעיף, את המילה. הלאה. קדימה.

"(8) בסעיף 9, סעיף קטן (ב) – בטל;"

אני מציעה שתסבירי את פסקה (8).

סעיף 9 לחוק זה הסעיף לפני שנקבע המנגנון החדש – הסעיף שקבע שאוצר המדינה יישא בעלות של הקיבולת הפנויה.

הלאה.

(9)

"(א) היה הגורם המפעיל אחד מהמנויים להלן, ישמשו דמי ההפצה שישולמו לו לכיסוי ההוצאות הכרוכות במילוי תפקידיו לפי חוק זה בלבד:




(1)
גורם ממשלתי;




(2)
תאגיד שהוקם בחוק;




(3)
חברה ממשלתית, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, שכל המניות ואמצעי השליטה בה הם בידי המדינה.



(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות סעיף 4.";

הסעיף הזה הוא סעיף ייחודי. הרי אמרנו בדיון הקודם שיש אפשרות שהגורם המפעיל יהיה גם גורם פרטי. הסעיף הזה מתייחס לאפשרות שהגורם המפעיל הוא רק אחד מהגורמים שמנויים פה, כלומר, גורם ממשלתי, תאגיד שהוקם בחוק או חברה ממשלתית, שאז דמי ההפצה אמורים רק לכסות את כיסוי ההוצאות שנגרמו בשל ההפצה. ככל שמדובר בגורם פרטי שהוא גורם שגם אמור להרוויח, דמי ההפצה יכולים לשמש גם לצורך הזה ולא רק לכיסוי ההוצאות בשל ההפצה.

נשמע הגיוני.

(10)
בסעיף 13 –


(א)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:



"(א) המועצה לשידורי כבלים ולוויין רשאית להעניק רישיון לשם שידורו של ערוץ נושאי שיופץ באמצעות תחנות השידור הספרתיות, למי שבחרה במכרז שפרסמה לעניין זה; בחירה כאמור תתבסס על המחיר שיציע כל משתתף במכרז לשלם בעבור קיבולת שתוקצה לו בתחנות השידור הספרתיות לשם הפצת שידוריו של ערוץ נושאי; בסעיף זה –



"נושא" – לרבות שפה;



"ערוץ נושאי" – ערוץ טלוויזיה ש-75% לפחות משעות השידור שלו מוקדשים לנושא אחד, וששידוריו בנושא האמור משודרים במהלך 90% לפחות משעות צפיית השיא;



"שעות צפיית השיא" – השעות שבין 19:00 ל-23:00, בכל יום.";


(ב)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב)
זוכה במכרז כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – מכרז לערוץ נושאי) יחליט, לאחר בחירתו, לאיזה מהנושאים המפורטים להלן יוקדש הערוץ הנושאי:




(1)
ספורט;




(2)
שידורים לילדים;




(3)
סרטים;




(4)
טבע;




(5)
סדרות;




(6)
דוקומנטרי;




(7)
חדשות;




(8)
כל נושא אחר שהשר, בהתייעצות עם מועצת הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולוויין, קבע כי הוא נושא מוגדר ומסוים שיש הצדקה שיתקיימו בעניינו שידורים במסגרת ערוץ נושאי שיופץ באמצעות תחנות השידור הספרתיות.



(ב1)
על אף האמור בסעיף קטן (ב) –




(1)
מי שמבקש להיות משדר ערוץ נושאי בנושא חדשות, יודיע למועצה לשידורי כבלים ולוויין, כבר בעת הגשת הצעתו במכרז לערוץ נושאי, על כוונתו להיות משדר ערוץ נושאי בנושא כאמור;




(2)
מצאו השר ושר האוצר כי בשל חוסר כדאיות כלכלית לא הוגשו הצעות למכרז לערוץ נושאי, רשאים הם להורות למועצה לשידורי כבלים ולוויין לפרסם מכרז נוסף שלפיו יהיה רשאי הזוכה במכרז לשדר בערוץ נושאי רק נושאים מאלה המפורטים בסעיף
קטן (ב), אשר עליהם יורו השרים.";

תודה. עכשיו סעיף קטן,סעיף קטן – להסביר.

הסעיף הקטן הראשון הוא סעיף שקובע שהמועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין היא זו שרשאית להעניק רישיון לשידור של ערוץ נושאי, למי שהיא בחרה במכרז, כאשר הבחירה במכרז תתבסס על המחיר שהוא יציע. הכוונה מאחורי הסעיף הזה זה לייעל ולזרז את המכרזים כך שהקריטריון לבחירה של זוכה יהיה המחיר שהוא מציע במכרז.

האם הנושא כבר כלול במכרז?

הנושא כלול. תיכף נסביר בסעיף הבא. למעשה קונים מקום בתוך המערך, זו הכוונה.

Slot נושאי.

אחר-כך, וזה הסעיף הבא, הזוכה במכרז הוא זה שמחליט לאחר הבחירה שלו איזה נושא הוא יכול לשדר, כאשר רשימת הנושאים מנויה בסעיף כמו שחגית הקריאה: ספורט; שידורים לילדים; סרטים; טבע; סדרות; דוקומנטרי או חדשות. ויש אפשרות להרחיב את הרשימה. השר יכול בהתייעצות עם המועצות לקבוע כי יש נושא נוסף שמוצדק וראוי שיהיה ערוץ נושאי בשבילו.

זאת אומרת, לא יכולים להיות שני ערוצים באותו תחום?

כן יכולים להיות שני ערוצים.

למה הנושא לא במכרז?

היתה דילמה ונסביר אותה. בשביל לפשט את המכרזים ולגרום לזה שיעלו כמה שיותר ערוצים כמה שיותר מהר, המכרז פה הוא מחיר, כמו שאמרתי, על ה-slot, כדי שאם יש ביקוש ליותר מערוץ אחד, אם יש אפשרות שיהיו שלושה ערוצי סדרות, ויש שלושה גורמים שונים שרוצים שיהיו שלושה ערוצי סדרות והם חושבים שהם יכולים לעשות את זה, תהיה להם אפשרות. אחר-כך נגיע לדרך המימון, או על-ידי פרסומת או על-ידי דמי מנוי. יש להם אפשרות לבוא ולהחליט איזה ערוץ הם רוצים לשדר. זה אמור לייעל את ההעלאה של הערוצים ל-DTT. החופש להחליט לגבי הערוץ בידי הגורם המשדר.

בישיבה הקודמת התעכבנו על איזה סעיף, סעיף המאפיינים, ובסוף הסברתם לנו - - -

זו החבילה הצרה.

סליחה, צודקת. אני לא כל-כך יורד לסוף דעתך. הרי בסוף אם יש רציונל לספק מוצר מסוים, כשחלק מהרציונל זה גם לתת מגוון של ערוצים, אני עדיין לא מבין למה לא להכניס את הנושא לתוך המכרז? הרי בסוף גם אם את אומרת שיהיו שלושה זכיינים שיהיו בטוחים שזה יהיה כלכלי שיהיו שלושה ערוצי סדרות, האם השיקול של המגוון לא אמור לשחק תפקיד כלשהו פה?

קודם כול, יש לזה פתרון ב-(ב1)(2).

שם זה אם אין ערוצים. הוא מדבר על מצב שיש.

בהנחה שאת לא מציעה את המכרז בו-זמנית - - -

לא שומעים אותך, הרן.

אני רק מוודא שאני מדייק.

חבר הכנסת שמולי, אפשר היה לבחור באחת משתי דרכים, או לקבוע מראש סוגי ערוצים, שאז יש שליטה מלאה לגורם רגולטורי להחליט איזה מהערוצים עולה ולווסת את, נקרא לזה "כוחות השוק", לבוא ולהגיד: גם אם יש ביקוש או מקום להציע שלושה ערוצים מסוג מסוים, אנחנו אומרים "לא" ונדאג למגוון. דרך אחרת, על מנת לזרז את העלייה של הערוצים, לבוא ולהגיד: יש גורמים שרוצים, כל מי שרוצה, יאללה תעלו, תחליטו אתם, יהיה לכם החופש להחליט איזה ערוץ אתם רוצים. הדרך השנייה היא זו שנבחרה במקרה הזה.

אם תשאל כמעט כל מי שעוסק היום בערוצים בישראל, הם יגידו לך שזה לא עסק כדאי. למה הם עושים את זה? יסבירו לך כל אחד ואחד מהם אם הם החליטו להפרות את היצירה הישראלית כדרך חיים, לכל אחד יש הסיבות שלו, אבל מסתבר שיש אלה שכן רוצים להיות בעלי ערוצים במדינת ישראל.
פה אנחנו לא מכחישים שהעניין המרכזי או חלק מהעניין המרכזי בהעלאת הרחבת מערך עידן פלוס זה לייצר תחרות גם לטלוויזיה הרב ערוצית של הכבלים והלוויין, ולכן יש כבר גורמים שאנחנו יודעים, כמו גורמים עסקיים קיימים: סלקום ופרטנר – פלאפון באופן מפתיע לא הביעה עניין עד היום, אני צוחק כמובן – ברגע שהן רוצות, יש להן יכולת כספית והן ירצו להציע ללקוחות שלהם שילוב של ערוצי טלוויזיה עם שירותים אחרים שהן יכולות להציע, אנחנו חושבים שלא יהיה נכון להגביל אותן, כי הן יודעות יותר טוב מהממשלה איזה ערוצים, יש סיכוי לייצר באמצעותם ביקוש אצל הלקוחות שלהם, כשמדובר במיליוני אנשים כמובן.

כרגע כתבנו פה את רוב הנושאים המרכזיים כקבוצות שידורים שקיימות היום על הכבלים ועל הלוויין, והן יכולות לבחור מהם.

אם לא יהיו אנשים שייגשו, וזה אולי מה שהרן רצה לומר – אני כבר משלב את זה עם מה שהוא אמר – אם משום מה אף אחד לא ייגש או לחלק מהדברים לא ייגשו, אפשר עדיין להרחיב את זה או לשנות את מה שאנחנו דורשים למעשה.

אני לא חושב שלא ייגשו, החשש שלי - - -

אפשר לקבוע במכרז איזה סוגי ערוצים.

המצב העדיף הוא שלא רק הם ייגשו, רק סלקום ופרטנר, אלא שתהיה כדאיות או עניין גם למשיקים שיגישו הצעה לערוץ כלכלה, לצורך העניין – חדשות הכלכלה, אינני יודע, או משהו אחר.

איך נתמודד עם מצב שבו לא שאנשים לא ייגשו למכרז אלא שהם ייגשו, אבל בסופו של יום יהיו לנו מפעילים – לצורך העניין במרבב יש שישה ערוצים ​– שלושה ערוצים יהיו ערוצי ריאליטי ושלושה ערוצים יהיו ערוצי טלנובלה?

איך אנחנו דואגים שהסוגה העילית תישאר?

בגלל זה חשוב להשאיר את כוח ההחלטה במשרד. אני מסכים שצריך להיות חופש, אבל צריך להיות כאן איזה איזון.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף.

עורכת-הדין בנדלר, בבקשה.

בדיוק בכיוון של חבר הכנסת שמולי אני רוצה להעיר. קודם כול, להתחיל מהערה מוקדמת שחבר הכנסת סוייד העיר קודם, וזה הקריטריון לבחירה של הזוכה במכרז. הקריטריון הבלעדי כאן הוא ה-bid שהם יציעו לאוצר המדינה. מה שהם בוודאי יסבירו, ואני כבר אתייחס לזה – הם יאמרו שבדרך כלל הבחירה היתה מין "תחרות יופי", מה שנקרא, כפי שוועדת המכרזים התרשמה מי נותן את ההצעה היפה ביותר ומאוד קשה לבחור ערוץ טלוויזיה על סמך קריטריון כזה קצת אמורפי. ולכן הם החליטו שהקריטריון הבלעדי יהיה איזה סכום אוצר המדינה יקבל בהצעה הזאת. אבל אפשר היה לטעמי לצמצם למשל לפי שיעור ההפקה המקומית שהם מתחייבים לה. לדוגמה, קריטריון של אחוז מההכנסות. זה לדעתי קריטריון קל למדידה, וזה לא רק כמה מכניס לאוצר המדינה.

זה רעיון.

אני רוצה לחזק את מה שעורכת-הדין בנדלר אומרת, ואני אביא דוגמה מנושא אחר, נושא התרופות. כמו שאמרתי בעבר וכמו שאמרו לכל מוצר יש שני מאפיינים: מחיר ואיכות. אנחנו לא רוצים לפגוע בטעם של הציבור, אבל איכות מתבטאת גם בנושא שחלק משמעותי הוא תוכן וסוגה עילית.
בשוק התרופות למשל יכול להוציא מישהו איזו תרופה שנמכרה מאוד בזול, למשל להוריד משקל לאנשים קצת יותר כבדי משקל. זה עולה מאוד בזול, הם יורדים במשקל, וחצי שנה אחרי זה מתברר שהתרופה הזאת, שהיא כל-כך זולה, מביאה למחלות קשות, ואותו אחד שעשה את כל הכסף הוא כבר באיי קיימאן, שזה נמצא באיזה מקום אחר.
לכן הנושא של בקרת איכות הוא תמיד חשוב. במקרה הזה האיכות זה התוכן, זה הסוגה העילית, זו הנקודה העיקרית. אחרת, אם באמת הכסף זו המטרה היחידה, הפתרון של המקסימום, אם אתה רוצה להביא את הרייטינג והכסף, הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר. זה הפתרון של בעיית המקסימום אם הולכים לפי The highest bid. ולכן מה שאמרה פה אתי, וזו רוח הדברים, צריך להבטיח כאן שהמחוקק, שהשר – ופה אני מכניס את הכנסת – באישור, שתהיה פה חתיכה ברורה שבתחרות יעלה גם נושא האיכות. ותסלחו לי שאני אומר ש"האח הנולד", למרות שהבן שלי שרוף על זה, לא התוכנית הכי איכותית.

"האח הגדול".

אני משלב אותם ביחד.

זה לא אותו סוג תוכנית...

אני רוצה להוסיף לזה עוד נקודה אחת, וזה מתקשר, כפי שאמרתי, לדבריו של חבר הכנסת שמולי, לנושא של המגוון. לכאורה, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, יכולות להיות שלוש הצעות שייבחרו לערוץ ספורט ועוד שלוש הצעות לסרטים - - -

ההצעה שלכם, עם כל הכבוד, לא כל כך קשורה לכל ערוץ וערוץ. מה קשור הפקות מקור ישראליות עצמאיות חיצוניות לערוץ ספורט?

קודם כול, אינני יודעת אם זה קשור. יכול להיות שזה קשור לחלק ויכול להיות שזה לא קשור. זה תלוי באופיו של הערוץ, אינני יודעת. אבל ברור שיש ערוצים, למשל ערוץ ילדים, ששיעור ההפקות המקוריות בארץ זה יכול להיות קריטריון מאוד רלוונטי. דבר נוסף, מגוון סוגי שידורי טלוויזיה, וזה כדי למנוע שיהיו שלושה ערוצי ספורט ושלושה ערוצי סרטים.

וכולם אותו דבר.

הכנסת נכנסת פה לרזולוציה שאפילו במשרד התקשורת אין ידע ומומחיות בנושא הזה, אלא רק במועצות הציבוריות ובגופים.
אני יכול להגיד פה הרבה דברים. גם בערוץ 2 וגם בערוץ 10 שמתלוננים, אולי בצדק, על פיקוח צמוד מדי או על יותר מדי חתכים שהמחוקק החליט, כשמחפשים בסוף את התוצאה על המסך – דרך אגב, "האח הגדול" הוא גם הפקה ישראלית מקורית ואפילו מושקעת - -

לא, פורמט קנוי.

אני יכול להגיד על ערוצי הילדים – אני יכול להביא לך תוכניות מהעולם שהן סופר חינוכיות, לעומת זאת, אני אראה לך גם תוכניות שלא כל-כך תשושי על כך - - -

אדוני, אני מסכימה אתך לחלוטין, אבל הוציאו את כל השיקולים האלה. הם לא רלוונטיים, וצריך להביא עוד פעם - - -

יש לי הצעת ביניים. הרי אנחנו רוצים לאפשר היתכנות למכרז הזה, כי יש סימני שאלה. גם פה אני לא אכחיש שיש סימני שאלה בגלל עלויות ההפצה, האם יהיו או לא יהיו מתמודדים. אנחנו רוצים לאפשר למתמודדים הללו חופש בחירה איזה סוג ערוץ להעלות שם. ולכן אני חושב שכשאת רוצה לאפשר להם את חופש הבחירה הזה, אפשר לכתוב שככל שיהיה מדובר בערוץ שיש לו רלוונטיות לנושא של הפקות מקור ישראליות, זה יהיה חלק מהניקוד שמועצת הכבלים והלוויין תקבע.

אולי גם מגוון סוגי השידורים.

הנקודה ברורה.

אפשר שנייה?

דנה, תיכף ניתן לך.

לתקן משהו.

אורי רוזנווקס מתנהג כל-כך יפה היום, אבל בקצרה. בבקשה.

מוקדם, רק בינתיים.

הבנתי שאת "אנונה" השיבו בצד כדי שלא תריבו...

השלמנו בינתיים.

אני רוצה להעיר שני דברים: דבר אחד, כרגע איך שהערוץ מנוסח, תקני אותי אם אני טועה, דנה, אין מניעה שבערוצים האלה רוב התוכן יהיה תוכן קנוי. מהבחינה הזאת גם אין שום מגבלה על השפה שבו התוכן הזה יהיה. ניתן לקנות פה תוכן שהוא בכלל לא ישראלי. ודבר שני, אני כן חושב שעם כל הדיבורים היפים שאנחנו שומעים פה מתחילת הדיונים על המחויבות לתוכן מקורי ולהפקה מקורית – אני חושב שזה כן המקום להכניס את זה, לנסח את זה לסעיפים כדי שזה יבוא לידי ביטוי באמת. גם כשמדברים על העובדה שזה צריך להיות תחרותי, הערוצים שכבר קיימים ונמצאים מחוץ לספירה הזאת, צריכים גם להישאר תחרותיים מול הערוצים האלה. אם אתם מכניסים ערוצים שאין להם מחויבות לתוכן ואין להם מחויבות לשפה העברית - - -

- - -

אני יודע שיש פה השגות דרך המועצה לכבלים והלוויין וכל זה, אבל למה שהדברים האלה לא ינוסחו בחוק, שתהיה פה מחויבות לשפה העברית, שתהיה פה מחויבות להפקה המקורית? גם בספורט אפשר לעשות הפקה מקורית וגם אפשר לעמוד על זה שזה יהיה בשפות הרשמיות שלנו.

אני מבקשת לעשות תיקון. אפשר שנייה להתייחס בדיוק למה שנאמר?

ירמיהו, אתה מחזק את זה, הבנתי.

לא יש לי דווקא משהו בניגוד - - -

כרגע הדיון מתמקד בנקודת הבחירה, בנקודת הכניסה למערך ואיזה קריטריון יהיה לבחירת הערוץ שייכנס למערך. יש סעיף אחר שעוד לא הגענו אליו, שהוא סעיף שמדבר על חיי הערוץ ואיזה רגולציה תחול עליו בעת חיי הערוץ, ובתוך אותם סעיפים יש התייחסות גם לעניין של הפקות מקור - -

אחרי שהוא כבר קיבל את הזיכיון?

- - צריך להבחין בין הכניסה לבין חייב.

אחרי שהוא כבר קיבל את הרישיון?

כן.

זה בעייתי. למה שזה לא יהיה כתנאי לקבלה?

- - - אני בטוחה שמציעים מעבר, אבל תנאי הסף לכניסה - - -

בתנאי הסף לכניסה נאמר שם שמה שמתקיים מכללי הרגולציה במהלך חיי הרישיון, לכן אין כוונה שלא יהיו חובות.

יהיו חובות.

רגע.

אין כוונה שלא יהיו חובות. יהיו חובות. במהלך חייו של הערוץ יש לו חובות, נגיע לסעיף הזה. זה רק לשלב הבחירה.

רגע, אנחנו סטינו.

אם ערוץ מסוים הוא ערוץ נושאי שהולך לקבל ערוץ בנושא מסוים, מה הבעיה? אם הוא מתכוונן להיות ערוץ תעודה, ערוץ ילדים וכו', למה שזה לא יחול במסגרת ההצעה שהוא מגיש בשביל לקבל את הדברים? למה שזה לא יהיה חלק מהתנאים?

יש לנו ניסיון לא טוב עם ההצעות האלה.

רגע, סליחה. יעל מבורך, רצית לסבר את אוזנינו? לא. חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת סוייד.

כפי שאמרתי קודם, ברור שיהיה קשר מבוהק בין הטעמים של הציבור, שבמקרים מסוימים יכולים להיות לא שיא האיכות לבין המחיר שהציעו. קודם כול, בהתייחס לתוכן, זה נושא עקרוני שלא צריך לדון בו רק בהקשר של הכניסה, אלא של כל מה שאנחנו מדברים פה.

אולי הצעה שיכולה להיות רלוונטית, לתת תקרת מקסימום. כלומר, אם באים וקובעים שיש עד שני ערוצים לנושא מסוים, ומאז צריך אישור מסוים של אינסטנציה כלשהי, נגיד המועצה או השר, רק כדי לעשות איזה בקרה, הרי יכולת ההחלטה נותרת אצלכם.

אני רוצה גם לשמוע את יעל.

יעל אמרה שהיא לא רוצה לדבר.

מה שרציתי להגיד - - -

רצית לדבר?

חשוב להבהיר היבט טכנולוגי מסוים. יש סבירות גבוהה שהמתמודד במכרז יכול להיות אחד משני הטיפוסים, מי שמוכר ערוץ לבד, ערוץ אחד, למשל מוכר לציבור ערוץ ב-15 שקלים לחודש - -

"אנונה".

דווקא הדוגמה של אנונה היא מהדוגמה השנייה.

- - ומי שמוכר סל שירותים, סל של ערוצים, "בנדל" או "מקבץ", כמו שקראנו לו עד עכשיו בדיוני הוועדה. הוא לצורך העניין שוכר מהמערך של הטלוויזיה הדיגיטלית רק ערוץ אחד, נגיד ערוץ ספורט, כי למערך יש יתרון טכנולוגי מסוים בכך שהוא יכול להעביר שידור להרבה אנשים בו-זמנית באיכות טובה, מה שהיום באינטרנט לפעמים יכול להיות קשה לעשות בגלל איכות הגלישה, ואז פתאום יכולות להיות בעיות בקליטה. ולכן יכול להיות מצב שהוא מצב טוב מבחינת הציבור, שבו מהמערך יקנו למשל שלושה ערוצי ספורט, וכל אחד ישלב אותו בחבילה, כשאת ערוץ הסדרות שלו, ערוץ התרבות שלו, ערוץ הכלכלה שלו הוא נותן באמצעים אחרים שהם לא על בסיס המערך, כמו כל שידורי הטלוויזיה האחרים. ולכן האיכות שאנחנו רוצים לבחון היא חלק מחבילה כוללת, ואנחנו לא צריכים לבחון רק את הספורט שנמצא על גבי מערך הטלוויזיה הדיגיטלית.

דבר נוסף. יהיה לנו קשה להשוות. איך נשווה את ערוץ הטבע הבודד הזה לאיכות של ערוץ ספורט שמגיע יחד עם חבילה שהצרכן משלם עליה למשל 100 שקל בחודש והיא כוללת כמה ערוצים?
לכן אנחנו מציעים שבאופציה הראשונה, מי שיחליט - - -

מי זה "אנחנו מציעים"?

הממשלה מציעה.

את לא מכירה אותה?

שאלתי מי, זה הכול.

יעל מבורך היא בכירה באגף התקציבים. יעל, את גם סגנית?

עוד לא.

לא. רכזת.

אז אמרתי בכירה. הדבר הכי חשוב, היא בוגרת מצטיינת של אוניברסיטת בן-גוריון ועבדה גם באגודת הסטודנטים בכל מיני דברים, עוד בזמני.

לסיכום. מה שאנחנו מציעים שהאלטרנטיבה הראשונה תהיה שהיזם שזוכה במכרז יחליט מהו המוצר שהצרכן רוצה לראות, איפה הוא חושב שהוא יוכל הכי להצליח בחדירה – שוב, בשל כל הקשיים של הכיסוי, של העלויות הגבוהות – הוא יקבל את ההחלטה, ולכן גם נתנו גמישות להחליף את הנושא. אם חשבת שתצליח בספורט, ובסוף גילית שאת הציבור נורא מעניין טבע, אז אתה לא צריך לעבור, לא את הממשלה ולא את הכנסת, אתה יכול להחליט לבד, כמו שעושה כל מוצר לצורך העניין - - -

יעל, ההיגיון פה מובן. את צריכה להסביר לנו איך אתם מספקים איזו הגנה וגם אנחנו כמחוקק, מפני מצב שבו שישה הערוצים האלה הופכים להיות שישה ערוצי ריאליטי, גם לזה צריך להתייחס.

או ספורט.

א', ריאליטי לא נמצא בתוך הרשימה, אבל אני חושבת שהאוצר הציע לזה מענה.

יעל, חבר הכנסת שמולי העלה את הנושא. אנחנו יכולים להגיע בצורה הזאת, כשמדברים ש-BID זה כסף, למצב שנתכנס בעוד כמה שנים לשיווי משקל נחות, אם אין מחויבות אמיתית לתוכן.

יש בסעיף אחר.

סעיף סדרות לא מבטיח שזה לא יהיה סדרות ריאליטי, איך שאת מתארת את זה. ערוץ סדרות יכול להיות ערוץ ריאליטי.

אורי, הבנו, את זה. אתה לא בזכות דיבור. אתם צריכים להסביר לנו, למחוקקים, איך לא נגיע שהכול יהיה אותו דבר, עם כל החשיבות, לדברים של סוגה בינונית. איך זה בחקיקה? בסוף יגידו: שמע, אין לי כסף, אני לא יכול ליישם את זה.

יש סעיף אחר בחוק שמתייחס לזה. אתם רוצים להקריא אותו?

תסבירי מתי זה יגיע?

אם אתם רוצים, אפשר לקרוא עכשיו.

יש לי כאן הודעה.

חבר הכנסת סוייד.

עורכת-הדין נויפלד, בהצעת החוק או בחוק הקיים?

קודם כול בחוק וגם בהצעת החוק. בחוק זה קיים כבר היום בסעיף אחר, שעוד לא הגענו אליו.

את צריכה להסביר, אנחנו רושמים את זה.

אמרת סעיף-סעיף. איך שאתה רוצה. אתה רוצה שנקפוץ קדימה?

אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אבל אם את רוצה לקפוץ להסביר את זה, זה היה עוזר לנו לתוכן.

חוק הפצת שידורים. אם אתם רוצים לעשות קריאה מודרכת, יש סעיף 13(ו) בחוק הקיים. נתחיל בחוק הקיים ונעשה קריאה מודרכת. סעיף 13(ו) מכיל הוראות קיימות וסמכויות קיימות של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.

דנה, זה הנושא המרכזי, את מבינה? הוא מטריד כל כך הרבה אנשים.

בסדר גמור. הסעיף בחוק היום הוא סעיף 13(ו). סעיף 13(ו) לחוק מכיל הוראות רגולטוריות וסמכויות של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין על הערוצים הנושאיים. בין היתר, אתם יכולים לראות שיש שם הפניה להרבה מאוד סעיפים. אחת ההפניות היא לסעיף 6ה1, כשסעיף 6ה1 הוא סעיף שקובע את סמכות המועצה לקבוע חובה של הפקות מקור, הפקות מקומיות, על הערוצים, ואותו סעיף מוחל בעקיפין גם על הערוצים הנושאיים. זה החוק הקיים היום.
מה שכן אנחנו עושים, התיקון שאנחנו מביאים היום, ואתם יכולים לראות אותו, הוא לא קובע שהסעיף הזה לא יחול, אבל קובע שהמועצה יכולה לקבוע שיעורים אחרים של הפקות מקומיות למשדרי ערוץ נושאי.

עוד הקלה.

זה אומר גם אפס.

דנה, שמעתי בהערת ביניים את מיכל רפאלי כדורי אומרת שזה יכול להיות גם אפס.

נכון, אבל זה גם יכול להיות שיעור אחר.

מה זה אומר? החשש שלהם שהלחצים הכלכליים, ויבוא שר אשר לא ידע את גלעד – את יוסף – ופתאום יגיד: א-לה ברלוסקוני. הוא יגיד: שמע, אני אתן לכם את כל הרקדניות, את כל הכוכבים הנולדים.

לא, הוא פשוט ישתכנע שמצבו הכלכלי של אותו ערוץ כל-כך קשה שאין ברירה.

2% הפקות.

הוא רץ לקנות שמונה ערוצים, אז לא נשאר לו.

איך מבטיחים בכל זאת שיש הגנה על איכות, וחלק מהאיכות זה תוצרת מקור? כמו שהשר אמר, לא כל תוצרת מקור היא איכות, אבל השילוב בין תוצרת מקור ואיכות, כולל איכות. מה שאמרת כרגע, ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

נכון, אבל זה באופן כללי, מי שאמור להחליט זו המועצה.

רגע, סליחה.

בוקר טוב, בחוק הזה יש שלוש אפליות קשות של הפלטפורמה החדשה שנקראת כאן "עידן פלוס" - -

אפליות, משמע הגנת ינוקא.

- - לעומת הפלטפורמות הקיימות. ואלה הן: אחת, נושא הפרסומות – דיברתי על זה בפעם הקודמת.

כן, כבר אמרת.

השנייה, ערוץ חדשות – מותר פתאום בישראל להקים ערוץ חדשות על פלטפורמה שעושה הפצה נרחבת לציבור. עד היום זה היה אסור. אין לנו בעיה עם ערוץ חדשות, אנחנו גם רוצים. למה לנו אסור ולאחרים מותר?
השלישית, הפקות מקור – אנחנו מחויבים במינימום של 8%. למועצה אין שום סמכות לרדת מ-8%. כאן מותר למועצה לעשות ככל שיעלה על רוחה. כל מה שאנחנו רוצים זו תחרות שווה והוגנת.

אמרת ששם 8%, כאן לפי הרצון, גם אפס יכול להיות. תודה, הערה חשובה.

אפשר להעיר על זה?

אני רואה שלמשרד המשפטים יש תשובה.

אנחנו מבקשים לחדד כמה דברים שיש לחדד. ראשית, המועצה במסגרת המכרז היא זו שקובעת מה זה סדרות, מה זה ילדים, מה זה כולל. לכן מלכתחילה המועצה – היתה חשובה לנו הנקודה הזאת – יש לה כוח ליצור איזה מסגרת. זה נכון שיש פה שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה יכול להיות מופעל לכל מיני כיוונים, אבל יש פה איזו הגדרה של מה זה סדרות. זה דבר אחד.
דבר שני, כמו שאמרה דנה, יש פה הגדרה של הפקות מקור. גם פה יש גמישות. זה נכון שיש גמישות והיא רבה יותר ממה שקיים בפלטפורמות האחרות, בין השאר, כדי לאפשר את ההגעה של הערוצים האלה, שעד עכשיו לא ברור אם הם בכלל מגיעים.

את אומרת שהפקות מקור לא מאפשרות להגיע לאיזון כלכלי. זה מה שאת אומרת.

זה לא מה שהיא אמרה.

זה לא מה שאמרתי.

זה הסאבטקסט.

כדי לאפשר הגעה לאיזון כלכלי – מה אנחנו לומדים?

זה לא מה שהתכוונתי. קודם כול, אני חושבת שאתה לא יכול להשוות אותך עם ערוץ נושאי. זה דבר ראשון.

למה?

רון, אני מבקש.

יש הבדל בין פלטפורמה שכוללת את מה שכוללת הפלטפורמה - - -

אם אני קונה עכשיו שמונה ערוצים, מותר לי לקנות שמונה ערוצים?

רון, אתה מתנהג כאילו שאתה מנכ"ל הוט...

מה שאנחנו רואים בדיונים פה שיש לנו כמה סוגים של ערוצים, כמה סוגים של פלטפורמות. יש וריאציות, גם יש הבדלים בין מה שמחויבים לו ערוצי הברודקאסט לבין מה שהפלטפורמות הרב-ערוציות מחויבות לו. יש הבדלים בין הדברים. מה שחשוב לנו, כמו שנאמר פה, שיישמר איזה מינימום כמובן של מה זה טלוויזיה ראויה, והגוף הרלוונטי לקבוע את המינימום הזה, הרגולטור המקצועי, הוא המועצה.

כל מילה בסלע, גברתי - - -

רון. רון.

- - - שזה יהיה רלוונטי גם אצלנו.

רון, אתה לא בזכות דיבור.

למועצה יש גם סמכות להגדיר מה זה כול אחד מהנושאים, מהו כולל, מה המינימום. הדברים כמובן חשובים במיוחד, למשל כשמדובר בערוץ ילדים, כי לא כל ערוץ יכול לקרוא לעצמו "ערוץ ילדים". מלכתחילה יש הכרעה של הפקות מקור עם גמישות נוספת.

מה שאת אומרת, עורכת-הדין גלוק, שבסופו של דבר הכוח – אני מקווה שבמועצה יושבים, אני לא מכיר את האנשים, אנשים רציניים - -

דפנה יושבת במועצה.

- - הם צריכים לקבוע את נושאי התוכן וההתפלגות לגבי תוכן במקור ותוכן זר, שהוא כולל גם סוגה עילית. כאן זה לא מתבטא מעבר לנושא הזה. המקור היחיד שיגן על סוגה עילית ועל מקוריות הפקות מקור בסוגה עילית הוא המועצה של הכבלים והלוויין. זה מה שאת אומרת.

אנחנו יוצאים מאיזה נקודת מוצא - - -

כן או לא?

כן, במובן של - - -

כן או לא?

במובן של ההגדרות – כן.

בניגוד להוט ויס שיש מינימום סף של 8%. רבותי, אם הערוצים האלה יעלו, אנחנו יודעים מה יהיה בתוך שלוש שנים. יהיו פה ערוצים עם פרסומות, עם תוכן אפס, שיפגעו גם בכל המתחרים האחרים שנמצאים מסביב לעניין הזה. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לעשות פה מעשה ולהגן על השמירה של התוכן המקורי, גם בערוצים האלה.

אורי, תודה. מי גברתי?

אני סמנכ"ל רגולציה ותקשורת בהוט.

יש לך משהו להציע כאן?

לא. יש לי משהו להגיד.

להתלונן שגם הוט בעמדת נחיתות? להוסיף לתמונות של יס?

לא. אני רוצה לחדד. עידן פלוס בעידן החדש הופך להיות פלטפורמה רב-ערוצית לכל דבר. ה-DTT יתווסף על מערך עידן פלוס, שאמור להיות מערך חינמי. מעבר לערוצים הנושאיים הולכים להתווסף שחקנים שמביאים תוכן ומייצרים פלטפורמה רב-ערוצית, ולא בכדי גם החוק נותן למועצה לפקח במידה כזאת או אחרת. לכן אנחנו באמת סבורים שבעידן הזה שגם שוק השידורים הוא שוק מאוד בעייתי ברמת הרווחיות, ודובר על זה בפעם שעברה, ואני לא אוסיף על זה, צריך להחיל כאן רגולציה שוויונית, צריך לפקח על כל הסרה והורדה של ערוצים בדיוק כמו שאנחנו - - -

סליחה, הבנתי מה שאת אומרת. השאלה שלנו כרגע מי עושה את הרגולציה, האם המועצה של הכבלים והלוויין או שצריך גם פה לתת כוח מסוים לפיקוח של ועדת הכלכלה בחקיקה, כי החשש שלי - - -

- - - אותה רגולציה של הרשות השנייה.

אני לא בטוח שאתה רוצה את זה.

כמו שכתוב כרגע בהצעת החוק - - -

מה ההמלצה שלך?

אני חושבת שמועצת הכבלים והלוויין צריכה לפקח ברמה שוויונית, להחיל באותם תנאים, באותם אחוזי הפקות מקור. אין פה ינוקא. ארבע החברות הן חברות איתנות פיננסית.

תודה רבה. ההמלצה שלך ברורה.

אני רוצה רק עוד מילה אחת להוסיף. ישבנו פה בשבועיים האחרונים ודיברנו על פתיחת השוק לתחרות. יש היום חבילה צרה, שרק הוחלט עליה והיא אושרה פה ביום חמישי האחרון, שהיא גם פותחת תחרות בשוק השידורים. שוק סיטונאי, שלא בשבילו צריך טלוויזיה, אבל גם הוא יפתח את השוק לשידורים. השוק הזה הוא שוק שברירי, צריך לנהוג בו בזהירות, גם בדאגה לחברות, גם ליצירה וכו'.

לגבי השבריריות אנחנו מאוד-מאוד זהירים.

היו 14 דיוני ועדה עד כה - - -

מה ההמלצה שלך היתה עכשיו?

שתי המלצות.

כבר אמרת.

אחת מהן זו החלת רגולציה שוויונית על המערך, והשנייה, בחוק פה בפעם שעברה היו 14 דיוני ועדה, שבהם הוחלט להעלות ערוצים בהדרגה, שלושה נושאים בלבד, באישור ועדת הכלכלה – כל אלה נמחקו בבת אחת, כאילו 14 דיונים פה כאילו לא היו, וזה מדאיג אותנו. נדרשת אחריות.

תודה רבה. חבר הכנסת סוייד.

אדוני היושב-ראש, יש לי קודם כול הערה עקרונית. אני חושב שנושא עקרוני כזה לא היה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. זה נושא מאוד עקרוני, למה צריך לטחון אותו במהירות כזאת? אנחנו בהחלט צריכים לעשות כאן כל מיני ויתורים וממש לדון בעניינים לעומק.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שני דברים, קודם כול, לקבוע שלוש-ארבע קטגוריות ולקבוע מינימום של נושאים בכל קטגוריה. לא לקבוע מקסימום ומעבר למקסימום להתחיל בנושאים אחרים, אלא לקבוע ארבע קטגוריות עיקריות שיהיה מינימום אחד בכל קטגוריה.
דבר שני, אין מנוס מלהפעיל ביקורת ציבורית ושלוועדת הכלכלה של לכנסת יהיה say בעניין הזה. אם מישהו יזכה בדוקומנטרי, אחר-כך לך תפרשן את הדוקומנטציה שלו, במה הוא מתמקד ולאן הוא ייקח את העניין הזה. צריך להיות פיקוח צמוד שאפשר יהיה גם לחוות דעה לאן ההגדרות הראשוניות האלה יכולות ללכת לאיבוד בסופו של דבר.

אחד הרעיונות שעולים פה בשולחן, אני מעלה את זה לדיון, שהמועצה, כמובן אני מעריך ומכבד אותה, אני גם מקווה שתתחזק ותשתפר, כי כל מועצה, אפילו שהיא הטובה בעולם, צריך לשפר אותה – המועצה תהיה רשאית לקבוע שיעורים גבוהים מהשיעורים הקבועים בסעיף 6ה1, והמועצה או השר, באישור ועדת השר, להפחית משיעורים אלה. זה מאוד מוצא חן בעיני.

שיעורים של מה?

של הפקות מקוריות.

קלעתי פה לרוחם של אורי וירמיהו...

אני דווקא רציתי להגיד את הדעה שלי.

אני יודע שאתה בדעה הפוכה, אני צחקתי. המועצה תהיה רשאית לקבוע שיעורים גבוהים. אני בעד כל הגוונים, אבל עדיין אני חושב כמו בכל המדינות שצריך לתת מקום לדברים שהם לעתים לא כל כך פופולריים אולי, אבל חשובים לתרבות הישראלית. אם נלך רק לפי רוב הציבור והרייטינג – כבר אמרתי, אם הקריטריון יהיה אך ורק רייטינג וכסף, המכנה המשותף הנמוך ביותר, דרגת הגירוי הגבוהה ביותר, חיקוי של כל הערוצים, ועדיין לא נגדיר, אבל יש מזרחי, מערבי, כל דבר שהוא, יש דבר שיש בו איכות של סוגה עילית ויש שאין בו, את הדבר הזה לא צריך לפרש, מבינים אותו. המועצה תהיה רשאית לקבוע שיעורים גבוהים מהשיעורים הקבועים בסעיף 6ה1, והמועצה או השר, באישור ועדת הכלכלה, להפחית מהשיעורים האלה, כדי להגיע - - -

מה יש ב-6ה1?

8% מההכנסות. זה בין 8% ל-12% בסעיף 6ה1, ומאז ומתמיד זה עומד על 8%.

כדי שלא נהיה פתאום בנקודה שזה פתאום אפס, שיהיה 8% benchmark, אפשר יותר. ואם פחות, אז באישור ועדת הכלכלה, כשהשר או המועצה מבקשים. בבקשה, אדוני השר.

אני מבקש להתייחס להצעה, ולהסביר משהו גם לחברי הכנסת. קודם כול, אני מבין ומזדהה עם הדאגה שהביעו כאן חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת סוייד ואחרים ואתה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול, רוצה לחזור ולחדד את מה שיעל מבורך אמרה, ואני לא בטוח שזה כל-כך הובן, כי לי, כשר, לקח הרבה זמן להבין את זה.

אני חוזר עוד פעם על הכוונה. אנחנו רוצים היום לחזק את מערך העידן פלוס כך שהציבור הישראלי יקבל מוצר נוסף שיהיה או מתחרה או משלים לדואופול של הכבלים והלוויין.
אין ספק שהיכולת להעמיד את עידן פלוס על הרגליים כמתחרה כזה, כשבהגדרה יש לו נחיתות מול היכולת של הכבלים והלוויין בהרבה מאוד מובנים – התייחסנו לזה בדיון הקודם – היא גם מותנית בגמישות שתינתן למי שיעלה עליו ערוצים.
אתם אומרים בצדק, אנחנו מוטרדים מהגמישות הזאת, כי גם התוצאה הסופית, חוץ מהתחרות והוזלת המחירים, היא גם רלוונטית בעינינו. אבל צריך לזכור שהנחיתות הזאת, מעבר לכמות הערוצים המוגבלת, להרגלים, ללקוחות, להרבה מאוד נושאים אחרים – השידורים עצמם, מה שיעל התחילה ואמרה, כשאתה משדר על גבי האינטרנט, לפחות כרגע – בעתיד, כשקצבי הגלישה יהיו מובטחים, כשיהיה לנו סיבים ושוק סיטונאי וגם אולי סיבים במערכות האחרות, נדע שאפשר יהיה לשדר שידורים ישירים, למשל לכמות קהל בלתי מוגבלת, בהתאם לדרישה, מה שנקרא "ערוצים לינאריים". וזה מה שיעל התחילה להסביר. למשל שידור חי של ספורט או אפילו תוכנית שיש לה חשיבות – דרך אגב, יש גם תוכניות ריאליטי, שיכול להיות שאנחנו מקבלים אותן ואפילו מברכים עליהן, זה תלוי מה סוג הריאליטי. אבל כשאתה רוצה לאפשר תוכנית בשידור חי, כשהקהל משתתף בזמן אמיתי ומחווה את דעתו, היכולת לעשות את זה היום על גבי האינטרנט היא מאוד-מאוד מוגבלת. לכן אם מדובר על גופים שרוצים להקים מערך מתחרה לכבלים וללוויין, לא ילדים כל כך, נקרא לחברות בשמן, "סלקום" ו"אורנג'" - - -

אל תשכח את הקטנים.

ו"אנונה".

גם הקטנים, "אנונה" וכולם.

אני לא צוחק, אנחנו צריכים אתכם.

תמתינו בסבלות ותראו שינוי כשהשוק טיפה ייפתח.

אני בטוח.

היכולת שלהם לבסס תחרות היא על בסיס שילוב בין ערוצים שיוזרמו על גבי האינטרנט, והם ערוצים שלא משודרים בשידור חי, לפחות בשלב הראשוני, זה יכול להיות ערוצי סדרות, סרטים וכו', לבין ערוצים, מה שמכונים "ליניאריים", שיש חשיבות לשידורם בזמן אמת. זה יכול להיות חדשות, כלכלה אקטואלית, מהיום להיום, וכן הלאה. לזה יש חשיבות יותר גבוהה לשימוש במערך הזה של עידן פלוס.
אני מתכנס לסיום. לכן הגמישות שהממשלה דיברה עליה היא גמישות חשובה. עם זאת, אם רוצים להבטיח – אני רוצה לשלב את ההצעה שלך – מינימום מסוים. אפשר להחליט, אולי לא בדיון הזה, שמתוך 12 הערוצים שאנחנו רוצים היום להוציא למכרז, יהיה איזה מספר מינימלי של ערוצים שבהם לעניין הסוגה העילית יש חשיבות. אנחנו מדברים על ערוצי סדרות, ובהם המינימום הזה של 8% עד 12% שייקבע בחקיקה, כפי שנקבע לגבי הוט ויס.
אני רק רוצה להזכיר, כי זה נאמר, הנושא של הגנות ינוקא למתחרה חדש זה דבר מאוד-מאוד מקובל. היה מקובל, דרך אגב, גם כלפי חברת יס, כשהיא עלתה לאוויר. כשהיא עלתה, אפשרו לה למכור ערוצים בודדים בצורה של tiring, לצערנו היא לא עשתה בזה - - -

האם זה היה מתוחם בזמן?

ליס לא היו הקלות בתוכן, גם כינוקא.

יס, למשל לא חייבו אותה לשדר חדשות מקומיות כשהיא עלתה לאוויר בשנים הראשונות, דבר שעלה להוט 20 מיליון שקלים בכל שנה.

- - -

מיכל, לשר יש זכות לומר מה שהוא רוצה, אפילו שיכול להיות שהוא לא דייק. יכול להיות שבמקרה הזה הוא מדייק, כדאי להקשיב לו.

יכול להיות שגם כן דייקתי, זה נכון.

גם אם הוא לא מדייק, מגיעה לו זכות דיבור. זה הדבר הכי חשוב.

האם יש פה כרגע בתיקון הגדרת זמן של ינוקא שנגמרת אחרי תקופה או שלא? כרגע אני לא רואה הגבלה כזאת.

למיטב ידיעתי אין פה כרגע הגבלה. אם לא רוצים לתת הגנת ינוקא, או רוצים לצמצם אותה, אפשר, כפי שאמרתי, ותתנו לנו עד מחר את הזמן לחשוב ולנסות לתאם בין גורמי הממשלה, מינימום של ערוצים מסך הערוצים. נזכור שהם רוצים להציע תמהיל מסוים, אז הוא יכול להיות סדרות ודברים אחרים שישודרו על גבי האינטרנט, ויכול להיות שהם רוצים להשתמש בחלק מהמערך של עידן פלוס גם לשדר את CNN ו-FOX כחלק מהחבילה שהם יציעו ללקוחות, ואני לא כל-כך יכול לחייב את CNN ו-FOX למינימום של יצירה ישראלית מקורית.

למה לא לחייב אותם אצלי? למה ביס אתה מחייב אותם?

מה אני מחייב אותם? אני מחייב את CNN ו-FOX ליצירה ישראלית מקורית? אני מחייב אותם כחלק מהתמהיל.

אתה מחייב את יס בגלל דמי המנוי שהם משלמים, גם על CNN ו-FOX ליצירה ישראלית.

על ההכנסות.

אתה לא מחייב את CNN ו-FOX.

אני לא מחייב את ה-CNN לשדר יצירה ישראלית.

אתה מחייב את יס בגין ההכנסות.

פה יש לי קיבולת מוגבלת של 12 ערוצים, שמהם אני צריך לאפשר לייצר תמהיל שיתחרה בכם. נכון, זה לא נעים, אבל זה מה יש.

רבותי, אני עוצר.

זה לא עניין של נעים, זה עניין של הוגנות.

רבותי.

זה בדיוק ההוגנות.

אני יודע שהשר - - -

מי זה הינוקא פה?

הינוקא זה התחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית.

מה נדרש ממנה?

הם מציעים טלפוניה, הם מציעים אינטרנט, הם מציעים הכול.

גלעד, אל תענה להם. אני רגע עוצר את הדיון. מכיוון שאני יודע שהשר צם בתשעה באב, אני רוצה להתקדם פה היום, גם מחר, אני רוצה לגמור את הדברים עם כל השינויים הנדרשים, כי מה שהתחלנו זה לא מה שייגמר. אבל אמר השר דבר חשוב, שאני רוצה למצוא פה, לא רק דברים שהעלינו כאן, שאנחנו רוצים להבטיח את אותם 8% עד 12% של סוגה עילית - -

זה לא סוגה עילית.

- - בהפקות מקור, אבל גם בהפקות מקור, הייתי מקווה, אורי רוזנווקס, שלא הכול יהיה ברמה נמוכה. אפשר הפקות מקור, אז מקור. אני לא רוצה להגיד שמות, שלא יאשימו אותי. אני מדבר על הפקות מקור עם סוגה עילית, ולכן גם הנקודה שיש ערוצים שאין שם וערוצים אחרים. לכן מה שאני מבקש, באמצעות היועצים המשפטיים, למצוא את הפשרה הנבונה עד מחר, שתהיה באותה רוח שדיבר חבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת סוייד ואחרים. כמובן שאנחנו כל הזמן מקשיבים לרון אילון, שלא רק יס תסבול, כי אנחנו רוצים Yes we can, אנחנו רוצים שיס תצליח.

יש לי שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש, האם הוויכוח שהתפתח כאן לגבי תכנים, האם אנחנו חוזרים לריבוע הראשון, ל- square one, לגבי האפשרות של תחרות חופשית בין המשתתפים השונים? האם כאן לא צריכים להיכנס גם תנאים לגבי ניגוד אינטרסים של גופים מסוימים, כשמתקשר עניין התכנים לעניין של אפשרות של תחרות הוגנת בין המשתתפים השונים?

אולי תביא דוגמה, כי קשה לי להבין.

כבר מהוויכוחים והשאלות שאני שומע כאן זה החזיר אותי ל-square on. על זה אני שואל.

בסופו של דבר העולם מורכב. הלוא אי-אפשר לפתור את זה. אין עולם מושלם.

זה טבעי, אבל בסופו של דבר - - -

אתה לא רוצה עודף רגולציה. הדבר היחיד שאתה רוצה, אנחנו מקווים שיהיו - - -

אני לא רוצה שיהיה ניגוד אינטרסים במובן של נתינת אפשרות לפתוח Level playing field.

תסביר מה אתה מציע.

אני חושבת שאני מבינה את דעתו.

מיכל רוזין מחזקת את חנא סוייד. מה ההצעה?

יש שני דברים שמפריעים פה, ויכול להיות שכבר יש תשובות ואני לא יודעת: האחד, לא ראיתי שיש רגולציה במעבר בין ערוצים נושאיים. כלומר, אחרי שהוא זוכה במכרז הוא בוחר נושא ולאחר מכן הוא יכול לשנות נושא. כלומר, הוא יכול להתחיל בספורט, הוא יכול אחר-כך טבע, הוא יכול סדרות. הוא יכול לשנות בכל שבוע עקרונית.

אם זה היה כדאי כלכלית, כן.

השאלה אם אין פה איזו רגולציה במעבר בין נושאים.

את אומרת שמישהו נכנס על ערוץ שנקרא - - -

ערוץ דוקומנטרי.

הוא נכנס ל-BID.

- - - שישימו אותם גם בכבלים ובלוויין.

ערוץ "בולרו", וכולם רוקדים בולרו. אחרי שקיבל את ה"בולרו", פתאום עובר להיות אך ורק "אח נולד".

השאלה אם יש רגולציה של מעבר.

כולם. אין הגבלה.

כולם נכנסים על סוגה עילית ואז יורדים ואומרים - - -

הם נכנסים על BID, סליחה. הם נכנסים על BID ולא על סוגה.

תנו למיכל רפאלי כדורי לשבת רגע. מיכל תחזק את מיכל.

הואשמתי בשבוע שעבר שלא תמכתי ברגולציה של השר, פה אני אומרת שאני חושבת שכן צריכה להיות רגולציה.

את לא מואשמת אף פעם. הוא היה חבר כנסת, הוא היה יושב-ראש ועדה, הוא יודע שחבר כנסת לא תמיד צריך להסכים עם השר.

בטח לא באופוזיציה.

עדיף...

השאלה אם יש רגולציה במעבר בין נושאים. כלומר, הוא בחר ספורט, אחרי שהוא קיבל הוא רוצה לעבור לטבע, אפילו לשפר, סליחה שפגעתי בספורט, האם יש איזו רגולציה? האם הוא צריך לבוא אליכם למועצת הכבלים והלוויין? זה דבר אחד שמפריע לי.

ממש לא.

דבר שני. הרי למה סייגו את החדשות? כי לא רוצים שיבוא לפה גורם אינטרסנטי ויקים ערוץ חדשות שלא יעמוד בכללים שקיימים בחוק.

יש החרגה לעניין מה שאמרת – סליחה שאני קוטעת אותך – לעניין ערוץ חדשות בדיוק בגלל זה נקבע נוסח מיוחד שלא יהיה מצב שבו הוא כן צריך לבוא מראש ולהגיד, בגלל שיש לו בדיקה מיוחדת - - -

אני יודעת, אבל אני אומרת שדרך סדרות ודוקומנטרי זה יכול להיות ערוץ חדשות לכל דבר או ערוץ אינטרסנטי חדשותי מסוג מסוים. יבוא צד פוליטי אידיאולוגי – זה כבר קרה פה עם עיתון – ויגיד: אני לא רוצה להיות חדשות, אני בעד דוקומנטרי, כל מה שאני עושה זה תכנים דוקומנטריים, אבל בסופו של דבר התכנים הדוקומנטריים האלה הם תכני חדשות פוליטיים אידיאולוגיים מצד מסוים.

מיכל רפאלי כדורי.

קודם כול, שאלת הבהרה מאוד בסיסית, שהמשפטנים יענו לנו. אתם כל הזמן חוזרים על זה שאחרי שהוא יעלה, הוא ישנה את הנושא. אני שואלת שאלה אחרת. יש פה מספר כמעט בלתי מסוים, אומר השר, 12, 12 ערוצים. קודם כול, אין מגבלה שגורם אחד יזכה ב-BID, איל הון יביא BID, יזכה בכל 12 הערוצים, ואז הוא בא למועצה ואומר לה: אני רוצה לעשות ערוצים כאלה וכאלה, או למשל רק ערוצי ספורט, וכמובן זה ייקר את זכויות הספורט בישראל לשמים, והמועצה לא יכולה להגיד לו לא. היא לא יכולה להגיד לו שהיא רוצה תמהיל. הוא כבר זכה. הכסף הלך לאוצר, למועצה אין סמכות להגיד לא.

זה לא מדויק.

סליחה, אדוני - -

אני רוצה הסבר.

- - יש אנשים כאן שחושבים שזה כן מדויק. תסביר למה לא, אבל לא באמצע.

שאלתי שאלה.

זאת שאלה הבהרה, זה החשש של כולנו. החשש של כולנו שמישהו, שיכול להיות שיש לו גם אינטרסים פוליטיים למשל, הולך קונה הכול, נכנס, עושה מה בראש שלו א-לה ברלוסקוני, ואחרי זה אין לך שום מגבלות.

אין מגבלה על כמות הערוצים.

אתה מביא את הדוגמה של ברלוסקוני, אפשר להביא את הדוגמה של שלדון אדלסון, של מישהו אחר.

אני משתדל לא להביא דוגמאות מקומיות, למרות שהן קיימות. אני אפילו לא רוצה ללכת לברית-המועצות החדשה, לא בשיקול של הדברים האלה.

ברלוסקוני לוקח לכיוונים אחרים.

אני מקבל את הביקורת באהבה, אני רק מפנה את תשומת לב חברי הכנסת שיש הבדל דרמטי בין עיתונים לבין ערוצים.

ברלוסקוני זו דוגמה טובה.

כל מה שאני שואלת, היכן בחוק קיימת מגבלה שגורם אחד לא יוכל לזכות בכל הערוצים, ומשום שזה טכנולוגיה, כרגע זה מספר בלתי מסוים. והשאלה השנייה, אחרי שהוא זכה ושם הרבה מאוד כסף שהלך לאוצר ולא להפקות מקור, האם בשלב זה המועצה יכול לעצור ולהגיד: רגע. עכשיו תציע הצעה, וההצעה הזאת כן נראית, לא נראית. הוא זכה, כבר אי-אפשר להגיד לו לא.

שאלות מצוינות.

אני מודה לך, כולל הכיסא.

קיבלת כיסא והיו שאלות מצוינות. דנה, יעל , אלה השאלות שמטרידות. השר נאור, הכול טוב, בא בעל בית גדול, יש לו הרבה כסף, יכול להיות שהוא אפילו לוקח את זה בתור המשחק הקטן שלו, קונה הכול. איך אתם חוסמים אותו?

זה לא מקרה דמיוני. יכול לבוא מישהו פתאום לקנות גם את בזק, גם את פלאפון, גם את יס, גם את הלוויין שמשדר אותם, וביס לא יהיו לו 12 ערוצים, יהיו לו פתאום עשרות ערוצים? אני לא מאמין שיכול להיות דבר כזה.

יכול להיות.

אם יש כזה עדיף שהוא יישאר לבד, אתם צודקים. זה באמת מעורר דאגה, אולי צריך לעשות הפרדות מבניות אנכיות יותר משמעותיות בשוק התקשורת.

רגע, כבוד השר.

הם עוררו אצלי דאגה, יס...

זו שאלה חשובה.

ברור, רק שהם שייכים לכזה. אני לא מתייחס לאנשים ששמם הפרטי הוא דוד, לא לאנשים כאלה...

זו תורת קונספירציה מתקדמת.

בדיוק. תסביר לי עכשיו, מכיוון שדי לחכימא ברמיזא, מה ההבדל בין שאול אלוביץ - -

או פטריק דרהי. לא להשאיר אותו לבד.

- - לבין משה בוזגלו או איתמר צבילינגר שייכנסו עוד מעט ויקנו הכול?

או מנכ"ל סלקום.

ההבדל הוא שהשיטה הזאת של עידן פלוס מעניקה הקלות לאותו פלוני אלמוני חדש, נקרא לו לצורך העניין "חברת סלולר קיימת", שנכנס לשוק. זה הכול. כל מה שאנחנו מבקשים זו לא בקשה מוגזמת.

לא בקשר לבקשות שלך. שאלתי אותך על השאלה שלי, לא על הבקשה שלך. אני שואל שאלה פשוטה. אתה אדם כל כך אינטליגנטי ויום אחד יכול להיות שתשב במקום כזה שתגיד: עשיתי מספיק וכו'. ולכן אתה בא ואנחנו שואלים שאלה מאוד פשוטה. מצד אחד, אנחנו רוצים שהדברים יקרו, מצד שני יש המון אנשים עם כסף, הם רוצים גם לעשות טוב, ויש גם הרבה אנשים שרוצים כוח ושליטה, וגם יש אנשים שהתרבות לא מעניינת אותם בכלל. הם באים לעשות כסף, זה כסף, זה כסף, וכסף זה גם כוח להשפיע במדינה הזאת זה להשפיע פוליטית כשאתה שולט על הרבה ערוצים. זה החיים, זה בכל מקום בעולם. נכנסו עכשיו אנשים, ואולי יש חומות ציניות אצל אלוביץ, אני לא בקיא בזה, עוד יבוא הנושא של התקשורת לגבי השליטה וכל הדברים האלה, גם בזה צריך לדון, יש פטריק וכו'. מה קורה כאן בכל שיווי המשקל החדש לאור השאלות של מיכל? יעל, יוני, דנה, השר, איך אנחנו מתמודדים? אנחנו הולכים עכשיו לטריטוריה כשאנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו גם לא יכולים לשלוט בכל הדברים האלה. הכוח הוא כוח. היתה הצעה אחת גם שהשר העלה, גם שאנחנו העלינו, שעכשיו לגבי האחוזים, לשמור על 8% בסדרות ודברים אחרים, אבל מי מבטיח שאין פה השתלטות על הכול?

וכל הדיון הזה על הפלטפורמה של חוק ההסדרים.

מה אני יכול לעשות?

זה נראה קצת הזוי.

הלוא הייתי בעד ביטול חוק ההסדרים, ומצד שני שחברי כנסת לא יחוקקו יותר מארבעה-חמישה חוקים. הבנת אותי? ואז היה פה קצת היגיון וקצת שכל, במקום 1,000 חוקים שחברי כנסת מוציאים לא היה צריך גם חוק הסדרים. אנחנו מעריצים אנשים רק לפי מספר החוקים שהם עושים, לא לפי האיכות שלהם.

זה לא קשור לזה שדברים כאלה מגיעים בחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש - - -

אני לא רוצה לשמוע קודם כול, don't cry for me Argentina.

אין תוכן מקורי בלי רגולציה, שיהיה ברור. גם יס, גם הוט, עושים את הדברים רק בגלל שיש רגולציה, עם כל הגאווה שהם לוקחים חלק בהם. הרגולציה זה מה שמכתיב את העניין ומציל את התוכן המקורי.

רבותי, נכנסנו לבעיה, אני לא אומר שנפתור אותה כרגע, ויש לנו זמן לחשוב. השר יכול לחשוב.

גם על המעבר בין ערוצים נושאיים, לא קיבלתי תשובה על זה.

הכניסה זה יכול להיות מה שנקרא "cut-throat competition" – תחרות טורפנית באיכות. אנחנו חוזרים לשאלה הזאת: נכנסת על סוגה עילית, קיבלת התנצלות ושינוי, ואז תוך שנייה אתה לוקח בדברים בסוגה הכי נמוכה, ואתה ברלוסקוני.

אם מביאים בחשבון, אדוני היושב-ראש, שהפלטפורמה הזאת בכל זאת כמעט חינמית חוץ מעלות הממיר ושילדים יצפו בזה, צריך להביא בחשבון סכנה שלא רק שהאיכות לא תהיה מספיק טובה, אלא תכנים לא ראויים שילדים יצפו בהם, כמו למשל, אני לא רוצה להביא - - -

סקס. סקס. סקס בגיל ארבע ומטה.

יש לנו הצעה.

אולי מישהו יענה על השאלה ששאלתי?

אני היועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אל תדבר בתור יועץ משפטי, דבר לתוכן.

אני רוצה רק לענות לחברת הכנסת מיכל רוזין. בסופו של דבר מי שמתמודד לא חי בעולם עלום, הרי בסופו של יום, יש רישיון – הוא ידע לפני שהוא ניגש – על מנת שהוא ידע מה כללי המשחק שבהם הוא פעיל.

- - -

מיכל, לא הפרעתי לך.

אני רוצה אותך כאן. לפי מה שהבנתי, כרגע אין כללי משחק.

אני אענה לאדוני. יש כללי משחק, ואני אענה. לצורך העניין, זה התפקיד שלנו והמומחיות שלנו. הרי אנחנו מפקחים על ערוצים נושאיים. למשל בערוץ מוזיקה הוא יודע בדיוק מה נחשב תוכניות מוזיקה ומה לא נחשב תוכניות מוזיקה.

- - -

שנייה. תנו לי. לא הפרעתי.

לא כתוב איזה ערוץ. לא הבנת את השאלה שלי.

לא הבנת את השאלה.

הוא הבין, הוא עונה תשובה נכונה.

גם השאלה השנייה, איך אדם נכנס ב-א', ומבחינה כספית כעבור חצי שנה הוא כבר ב-ב'?

הוא לא נכנס ב-א', הוא נכנס בכסף.

זו לא אותה תשובה.

מיכל, זה לא קשור לאופן ההפעלה.

תענו.

זה שהוא פחות צעקן, זה לא אומר שהוא לא עונה דבר נכון.

אני שואל שאלת הבהרה. נאמר כאן שלא נכנסים לפי תכנים, נכנסים לפי כסף. האם זה נכון?

כן, חד-משמעית. זה הקריטריון היחיד. אחרי שהוא נבחר הוא מודיע.

רבותי, אנחנו עם שטוען שהוא העם הנבחר, אף-על-פי שהוא לא מוכיח את זה בכלל, ואחד הדברים זה "צדק צדק תרדוף". הפכנו את זה ל"כסף כסף תרדוף". ברור שתמריצים חומריים הם מאוד-מאוד בריאים, אפילו מרטין לוטר אמר שטוב לעשות כסף בשביל יזמות, אבל צריך להיות קצת צנוע, לעבוד, לחסוך, להעביר לדורות הבאים. אנחנו לא רוצים כסף, כסף, כסף ; שליטה, שליטה, שליטה; ברמה הכי נמוכה. ולכך לשר יש הצעה. בבקשה, אדוני השר.

קודם כול, אני מזכיר שהשכר של השרים וחברי הכנסת נותר קבוע גם אם הכנסות המדינה גדלות. אם הכנסות המדינה גדלות, זה רק אומר שיש יותר כסף לחינוך, רווחה ובריאות. אני לא חושב שזה כל כך נורא שמשלמים כסף. זה נאמר כאן בסוג של ביקורת.

השאלה איך דואגים שכסף יוביל לאיכות.

אבישי, יש לי חוט מחשבה נורא-נורא דק, אני הרי שייך למקום מסוים, אתה יודע, אז כשקוטעים אותו בכל פעם, אני לא מצליח להשלים את הטיעון, ואז אני לא מצליח אפילו לשכנע.

באהבה רבה. כן.

קודם כול, העובדה שהמכרז מבוסס על כסף זה היה מתוך רצון, עוד פעם, להביא למצב של הוזלת מחירים בטלוויזיה הרב-ערוצית. כדי להביא להוזלת מחירים, אנחנו רוצים לבסס תחרות לכבלים וללוויין שגובים היום מחיר של חבילת בסיס בין המחירים היקרים בעולם. ולכן העיקרון שמשרדי הממשלה התכנסו אליו זה להביא מכרז כמה שיותר פשוט. מכרז כמה שיותר פשוט, מבוסס על כסף. ואני רוצה להזכיר עוד נקודה שמצטרפת לזה, נאהב או לא נאהב, יש אפשרות לשדר טלוויזיה על גבי האינטרנט כבר היום, במגבלות שציינתי, ויש שאלה משפטית גדולה מאוד האם חלה איזו רגולציה על אותם שידורים. לדוגמה, ערוץ 2 וערוץ 10 נאלצו לשנות בצדק פרסומת של רשות הדואר, שהיו כלפיה האשמות, ואותה פרסומת לאחר שירדה מ-2 ו-10 המשיכה להיות משודרת באתר האינטרנט של "מאקו", שנכנסים אליו מיליון איש מדי יום, כי נכון לעכשיו אין למחוקק סמכות לאכוף.

יש לי הצעת חוק בעניין.

בסדר. לכן בישראל, ולא רק בישראל גם בעולם – אל תעשי לי פרצופים שמחלישים את הביטחון העצמי שלי על מה שאני אומר – מתחבטים בשאלות שחברי הכנסת עוררו בצדק, כי יכול להיות שאנחנו נאלף הרבה מאוד סוסים באורווה, אבל בינתיים רוב הסוסים הם כבר מחוץ לאורווה, כי האינטרנט גדל בקצב, וגם השימוש בו, ואף אחד מאתנו לא יודע לצפות לאן, ואורי מוטרד בצדק ואחרים. נדרוש עד מחר סוגה עילית מהשחקנים הקיימים, אבל בינתיים יש שחקנים שאנחנו עוד לא יודעים איך לעבוד מולם, ושם לא משנה מה נכתוב ומה נגיד, אנחנו לא יודעים בכלל איך לדרוש מהם אותן מחויבות תוכן שחשובות לכולנו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לבוא אליכם עם הצעה, שמאפשרת גמישות מסוימת בכמות הערוצים. עוד פעם, המערך מוגבל. כמו שאתם רואים, נכון לעכשיו עלות ההפצה שלו מאוד-מאוד גבוהה. אנחנו מוגבלים היום ל-12 ערוצים. על 12 הערוצים האלה אנחנו צריכים לאפשר להעלות גופים שגם יבססו תחרות, שהיא מראש תחרות נחותה אל מול הטלוויזיה הרב-ערוצית, ולכן חייבים פה גמישות באיזה ערוצים מדובר.

אתם אומרים לנו, ואני מקבל את הביקורת הזאת, מתוך 12 הערוצים תבטיח לנו מינימום מסוים, שיהיו בתוכם גם ערוצים שנותנים במה ליצירה הישראלית המקורית. אני אגיד גם משהו לשבחם של יס והוט ולמועצת הכבלים והלוויין, שם כשקבעו את אותם 8% עד 12%, לא יודע איך זה קרה, כנראה שההגדרות שלהם הצליחו להיות יותר טובות, ואתה רואה שבאמת הם הפכו להיות בית יצירה לסדרות טובות, הם קיבלו גם פה מחמאות מהיוצרים ומהמפיקים, מה שבערוץ 2 ו-10 עודף ההגדרות והרגולציה דווקא גרם לזה שבכל פעם חיפשו איך לעקוף את זה וגם הצליחו לצערנו, ואולי גם המחוקק לא עשה מלאכתו טוב בעניין הזה.

לכן אני אומר, תנו לנו לחזור אליכם עד מחר עם איזו הצעה שגם מאפשרת את הגמישות המכרזית – אנחנו מכירים את השחקנים הקיימים בשוק – ועם זה, גם לשמור על איזה מינימום שהוועדה תוכל גם לפקח עליו בהיבט של יצירה ישראלית מקורית.

אני מודה לך, אדוני השר.

אני חייבת הערה להערתו של השר על זה שאולי המחוקק לא עשה מלאכתו נאמנה בתחום הזה.

הממשלה.

רציתי לומר שכל הזמן מזהירים אותנו שאסור למחוקק להתערב בתוכן.

אתי, אם אמרת "חייבת", גם אני חייב. אני זה שניהלתי פה מאבק לא פופולרי כל-כך, כדי שערוץ 10 יקיים את מחויבויותיו אחרי שהורדנו לו בוועדה הזאת מיליארד שקל ממחויבויות התוכן שלו.

אכן כך.

אני אגיד את זה גם לחברי הכנסת: מסתבר שכשדורשים מחיר ותוכן, בסוף הפשרות שהמחוקקים עושים הן על התוכן, הם לא עושים את הפשרות על המחיר, ואת גם ליווית את זה.

אני אומר לאדוני למה, כי האוצר לא הסכים בשום פנים ואופן. הוא אמר: אני מוכן לוותר על התוכן, לא על הכסף שמגיע לאוצר.

מישהו הכריח את חברי הכנסת לקבל את הוויתורים על התוכן? המחוקק הוא הריבון, לא האוצר ולא שום משרד ממשלתי אחר.

רבותי, אני הולך לעשות סדרה חדשה, אני חושב שכבר היתה, "דם חם", ובתוכה אני אכניס גם את ההונגרים, חוץ מעדות אחרות...

רק הערה אחת לדברי השר. קודם כול, צריך להעריך את זה שמוכנים להתחשב בעניין. רק לגופו של עניין, אדוני השר, ההצעה שלך לגבי הבטחת איכות במספר מסוים של ערוצים פותרת בעיה מסוג אחד, של היוצרים, צריך לחשוב על הבעיה השנייה, איך אנחנו מונעים את שידורם של תכנים לא ראויים או לא מתאימים לילדים בשאר הערוצים שעליהם לא תהיה הגבלה של איכות. בהצעה שאתם מביאים מחר צריך להתייחס גם לזה.

תודה. יוני, יש לך משהו לנקודה הספציפית הזאת?

אני רוצה שאסי קליין, היועצת המשפטית ממשרד האוצר, תדבר, כי התחושה שיש פה בדיון כאילו שהמכרז רק על מחיר ואחר-כך אין שום רגולציה ואפשר לעשות כל דבר היא לא נכונה.

זאת היתה ההבנה. תסביר לנו. אסי המסבירה?

כן, אני המסבירה. גם בהמשך לדברים שדנה אמרה וגם בהמשך לדברים שדודו ניסה - - -

עורכת-הדין אסי קליין, תדברי לאט, זו באמת השאלה המרכזית. אנחנו לא מבינים.

צריך לחלק את זה לשניים, גם לעניין הסעיף שדנה הפנתה אליו, 13(ו), שקיים כבר היום בחוק, שיש סמכות למועצה, הן לעניין מתן הרישיון והן אחר-כך, לאורך כל התקופה שבה היא תפקח.

כולל על הגנות לקטינים.

הגנות מפני ילדים, פרסומות – כל הסמכויות שיש לה כבר היום לעניין פיקוח, לעניין ערוצים ייעודיים, ימשיכו להיות לה גם לגבי המערך ולכל ערוץ נוסף, ערוץ נושאי, שיעלה.
חשוב גם לחדד לעניין השאלות שיס העלית, לעניין המכרז. נכון, הקריטריון העיקרי הוא הכסף, אבל זה שזה הקריטריון העיקרי לבחירה על-פי הכסף זה לא אומר שאין שום דבר אחר במכרז. המכרז הוא לא נייר ריק – תציע כסף, ובזה נגמר. המועצה שאמונה על הוצאת מכרזים חייבת ליצוק לזה תוכן. היא לא יכולה לכתוב לך: אתה בוחר ספורט, זהו, ספורט זה אומר כלום. חדשות זה מה שאתה רוצה. ודוקומנטרי, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת, זו גם דרך אחורית לחדשות. הם יהיו חייבים להגדיר, וזה גם נכון יותר למציעים למכרז, כי זה מעניק ודאות. אתה חייב לדעת על מה אתה מציע כסף.

יומיים אחרי זה הוא יכול לשנות את הבחירה שלו.

לא עניתם לי על המעבר.

זה נכון. עוד לא התייחסתי לשאלת המעבר. עלו כאן שתי שאלות. ראשית, היה חשוב לי להבהיר שיהיה ברור מה זה כל דבר. כל דבר שהמועצה תמצא לנכון – אנחנו לא יודעים להגיד כרגע מה, כי המועצה תצטרך לחשוב לפני שהיא מוציאה את המכרז – היא תצטרך לחשוב מה זה אומר ספורט, מה הדרישה המינימלית של ספורט. אי-אפשר שזה יהיה ריק, יש כמה דברים שצריך לשדר בספורט על מנת שזה ייחשב ערוץ ספורט; מה נחשב סדרות. יש גם סעיף ספציפי שהתייחסנו לעניין הפקות מקור, גם לעניין זה נמצא פתרון להתחשב בכל הדברים שנאמרו.
לעניין המעבר.

להיכנס ל-א' וכעבור כמה חודשים לעבור ל-ב'.

בדיוק. זה משהו אחר. קודם כול, אם הוא יעבור, הוא יעבור בין א' ובין ב', הוא יעבור למה שקבעו לו שזה א' ו-ב', ולכן ההנחה היא שאם המועצה קבעה רף מינימלי שהוא ראוי ונדרש כמו שהיא עושה מלאכתה נאמנה כשהיא מפקחת, אז קודם כול, המעבר בין א' ל-ב' לא יפגע בהיבט הזה של השידורים ושל הרמה. לעניין מה שגם יעל אמרה, אם זה יהיה כלכלי וסביר שהוא יעבור מדבר לדבר, ואנחנו לא מאמינים שהוא יעבור בתדירות כזאת גבוהה, אז אם גם יש פיקוח, גם המעבר נדרש וגם אין פגיעה - - -

אין פיקוח על המעבר.

למה המעבר הוא בעייתי? אני מנסה להבין מה הבעיה.

חבר'ה, משהו קרה ביום ראשון, כי שבשבת כולם היו מאוד פעילים? לאט-לאט.

האם תוכלי רק לחדד מה הבעיה לעניין המעבר? חשבתי שהבעיה היא מהבחינה הזאת שאת חוששת שברגע שהוא יעבור יהיה איזה ניצול לרעה של הפיקוח, אבל אם הוא יודע למה הוא עובר ויש איזה רף מינימום? תדע לך שאם אתה עכשיו עובר מטבע לסרטים, טבע זה מוצר מסוים שיש לו דרישות וסרטים זה מוצר מסוים. הוא יעמוד בדרישות האלה, אבל הוא צריך לקבל רישיון.

המועצה תצטרך ליצוק תוכן לכל אחד מהנושאים האלה.

אולי המועצה היא הטובה ביותר בעולם, אנחנו גם נזמן את המועצה למושב הבא - - -

היא פה.

אני יודע. אני רואה את האנשים, אבל אני לא מכיר את האיכות ומה היא עשתה, אבל אין ספק שלאור מה שקורה כאן, גם אם היא טובה, היא צריכה להיות הרבה יותר טובה ורצינית.

מאיר כהן שר הרווחה היה שם חבר מועצה עד שהתמנה לשר. יש תמהיל של אנשי ציבור עם פקידים בכירים בשירות המדינה, כפי שהמחוקק קבע.

גם יוצרים?

השאלה איזו סמכות יש להם בחוק.

אומרים לך, שיש להם.

במעבר יש גם בעיה בהתחייבות מול הצרכן.

אסי, לגבי הסמכות, דיברנו עם השר שעד מחר אנחנו צריכים להבין את השאלה הזאת, שבאמת יש סמכות למועצה, שלא יקרה מה שמיכל כדורי רפאלי אמרה, וגם את הנקודה שאנחנו מציעים באיזו צורה מה שהשר אמר.

העניין הזה כתוב ב-13(ו) היום. אם צריך לחדד את זה, אפשר לחדד את זה.

בלי אפליות. תכתבו את זה שחור על גבי לבן. מה שאתם רוצים ממיכל - - -

בסדר, נחדד את זה.

זה שאת מדברת מהר, לא משכנע אף אחד. זה צריך להיות ברור שתקרא את זה חברת הכנסת רוזין וכל חברי הכנסת שנבין. עורכת-הדין נויפלד.

רציתי בכל זאת לענות לחברת הכנסת רוזין. ההנחה שעוברים מערוץ לערוץ כאילו זה משחק כדורסל, שעוברים מצד אחד לצד השני של המגרש, זו הנחה שביסודה מוטעית, כדי להפיק ערוץ צריך להכין תוכניות, צריך להכין ליין-אפ, צריך לרכוש, זה השקעות של עשרות מיליונים. לחשוב שאפשר לבוא ולהעביר את זה מצד לצד כאילו מדובר במשחק שרצים על מגרש, מעבירים כדור מאחד לשני, זה לא תואם את המציאות. זאת אומרת, החשש הזה הוא חשש שיכול להיות קיים שתהיה החלפה של ערוץ מנושא לנושא, אבל אחרי שמשווקים, צריך לשווק את הערוץ כדי שיצפו בו, צריך לרכוש תכנים על מנת לשדר אותם, צריך ליצור נאמנות של הקהל. לחשוב שבהרף עין משדרים שבוע אחד כך ושבוע אחד כך, זה לא הולם את המציאות. זה נכון שיכול להיות מעבר מערוץ לערוץ, אבל לחשוב שזה משהו שמשנים במהירות משבוע לשבוע זה לא נכון.

זה נכון, אבל יכולה להיות גם בעיה של מחויבות כלפי הצרכנים, שהבטיחו לצרכנים משהו אחד, ואחרי חצי שנה, למרות שזה לא כהרף עין, כמו שאת אומרת, וזה הגיוני – אחרי חצי שנה או שנה יש פתאום משהו אחר לגמרי, וצריך לתת את הדעת על זה.

אם אתה מדבר על מה הבטיחו לצרכנים, הרי יש פה מודל אחד שהוא בחינם, נגיד על בסיס פרסומות, ויש מודל של דמי מנוי. אם זה בחינם, אז אדם בכלל לא משלם וזה לא בדיוק הגדרה של לקוח. אם זה דמי מנוי, אם הם ירצו לשנות ערוץ, הם לא עושים את זה כדי להפסיד, הם עושים כי הם החליטו שזה פחות אהוד על הלקוחות שלהם והם רוצים לשפר את המוצר שהם מוכרים להם. הרי אין להם עניין להחליף נושא בנושא אחר אם זה מצליח והלקוחות רוצים אותו.

<(היו"ר חנא סוייד, 09:44)>

אם מישהו בחר לעזוב את הלוויין או את הכבלים כי הוא חשב שיש שם מגוון ערוצים של ספורט - - -

אני בטוח שתשמחו לקבל אותו חזרה אם יחליפו לו ערוץ. לא תחרימו אותו.

הוא יחזור לחבילה הבסיסית הכלכלית המשתלמת.

אני רוצה להציע עוד משהו.

רק רגע. חבר הכנסת הופמן.

מדובר על ערוץ נושאי, מה ההבדל במעמד בין ערוץ נושאי לערוץ ייעודי?

דומה, אבל זה תלוי פלטפורמה. הוא דומה במובן הזה שהוא ערוץ נישה להבדיל מערוץ ברודקאסט. זאת אומרת, הוא לא דומה במהות שלו לערוץ 2, אלא פונה בנושא מסוים. ההבדל הוא הפלטפורמה. ערוץ ייעודי במקור הוא ערוץ שהועלה על הכבלים והלוויין בנושא מסוים ומשדר פרסומת, הערוץ הנושאי הוא ערוץ שעולה רק על ה-DTT. בהיבט הזה הוא גם ערוץ נישה, אבל הוא נמצא רק על ה-DTT.

זאת אומרת, כל זה מתייחס רק לנושאי, בכלל לא לייעודי?

רק נושאי. נכון.

הייעודי יכול לעלות.

הייעודי יכול לעלות מכוח החוק הזה גם על ה-DTT. זה לא דו-כיווני. ערוץ ייעודי שנמצא בכבלים ובלוויין רשאי לעלות גם על ה-DTT. ערוץ נושאי מופיע רק ב-DTT.

יש פה איזה בלבול בין השאלה שלי לבין השאלה של חברת הכנסת מיכל רוזין. התשובה שנתתם לחברת הכנסת רוזין ולחבר הכנסת שמולי היא שאלה משלב ב', אחרי שהוא כבר בחר בערוץ ומבקש לעבור. השאלה שלי היתה הרבה יותר מקדמית – איפה המועצה, אחרי שהוא זכה במכרז ב-BID ושם מיליונים טובים לאוצר – איפה המועצה יכולה להגיד לו: אתה כן יכול להיות ערוץ ספורט, אתה לא יכול להיות עשרה ערוצי ספורט, אתה כן יכול להיות ערוץ ילדים? זאת השאלה. אמרה אסי בצדק, אנחנו נכתוב ברישיון שלו מה החובות בכל אחד מהנושאים - -

במכרז.

- - אבל אתם לא תעשו רישיון שמיועד לשמונה או לעשרה נושאים.

תודה. השאלה ברורה.

הוא זכה ועכשיו הוא מודיע למדינה שהוא רוצה שזה יהיה 12 ערוצי ספורט. איפה הסמכות להגיד: לא מוצא חן בעינינו?

השאלה ברורה. אני רוצה לחדד את השאלה.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 09:49)>

אני חושבת שעורכת-הדין בנדלר הבינה אותי מצוין והיא תוכל להסביר.

אדוני השר, אני רוצה לבקש שהנקודה הזאת תובהר טוב יותר או בצורה חדה יותר, כי לשון החוק מאוד ברורה, וזה בסופו של דבר מה שקובע, לא ההנחות שהמועצה היא חכמה והיא תדע לאזן. יש כאן לשון חוק שאומרת שהבחירה תתבסס על המחיר. אני מציע לחשוב בכיוון של מחיר אקוויוולנטי, שגם יביא בחשבון את הכסף וגם את התכנים. התשובה צריכה להיות מהכיוון הזה.

הערה שנייה שיש לי להעיר. הבנתי כאן, כשחבר הכנסת הופמן דיבר על סעיף ייעודי, הבנתי את זה כיהודי. הגדרה של נושא זה לרבות שפה, ואני רוצה להעלות ממד נוסף כאן. השידורים בשפה הערבית, כפי שהם היום, מה שקיים, בערוץ 10 ובערוץ 2, הם על הפנים. הם בוחרים לשדר בשפה הערבית ביום שישי בשעה שרוב האוכלוסייה הערבית מתפללת, המוסלמים. אני לא רוצה לפגוע כמובן באיכויות, אני לא רוצה לדבר על זה, אבל זה לא ברמה, לא אינטלקטואלית ולא ברמה שאנחנו מנסים לדבר עליה כאן, שיש תכנים ותכנים טובים. גם בעניין הזה צריכה להיות התייחסות. בסופו של דבר שלא יובן מאליו שהכול בעברית ואין כאן 20% מהאוכלוסייה שהם אוכלוסייה ערבית.

תודה. שי.

רק נזכיר שהמועצה קידמה והעלתה לאחרונה ערוץ ייעודי ערבי על ה-TV.

והוא לא מסוגל לעלות לפלטפורמה הזאת, כי הוא לא מסוגל לעמוד בדמי ההפצה.

כמו שאר הערוצים הייעודיים.

הוא לא יופץ בפלטפורמה הזאת כי דמי ההפצה גבוהים מדי עבורו.

כל אחד יגיד דבר כזה.

לפחות לא להעלות עוד יותר את דמי ההפצה על הקיבולת הפנויה.

אנחנו עוד נדבר על כל הנושאים האלה. שי, מנכ"ל מועצת - - -

הפנייה שלך היא ליאיר לפיד, אני מניח. מבחינתי שכולם יהיו בחינם.

אני לא פונה לשרים, אני פונה לחברי כנסת.

עלו פה שתי נקודות מרכזיות שמדאיגות: האחד זה מגוון הערוצים שיהיה, והשני זה האיכות שתהיה לאותם ערוצים. עלתה פה נקודה שהשר העלה קודם, שהיא מאוד חשובה, ואני לא בטוח שהיא הובהרה מספיק. בניגוד להוט ובניגוד ליס, שהתשתית שמדברים עליה היא אותה תשתית של ערוצים שקיימת בלוויין וקיימת בהוט, כאן בעידן פלוס ייתכן מאוד שישתמשו בערוץ לצורך תשתית אחרת לגמרי.

מה?

הערוץ שייקחו, אותם ערוצים שייקחו, בין אם זה ערוץ אחד או 12 ערוצים, ישמשו תשתית לטלוויזיה אחרת בכלל שתשודר באינטרנט. למשל יכולים לשבת פה החברים היקרים מסלקום ולקחת ערוץ אחד שיהיה ערוץ ספורט, כי היום אי-אפשר לשדר באינטרנט שידורי לייב בגלל גודל הסיב או מהירות המידע והדטה שצריך להעביר, ואז הם ייקחו את אותו ערוץ ספורט מעידן פלוס, אבל ישווקו טלוויזיה שלמה עם ערוצים שלמים בתשתית האינטרנט, ותהיה חבילה שלמה שלא תהיה על עידן פלוס.

אתה אומר שעל ערוץ מסוים, תוכן מסוים, אפשר ליצור, מה שנקרא, "תוכניות פרזיטיות".

יש שתי תשתיות.

ישתמשו בזה כדי לרכב עליו.

יהיו שתי תשתיות: תהיה תשתית אחת, כרגע, באופן זמני, כי יכול להיות שבעוד כמה שנים, וגם את זה השר ציין, כל הטלוויזיה תהיה באינטרנט, ואז אותו ערוץ ספורט יהיה - - -

אתה מקים את הערוץ לא באותו ערוץ, אלא כדי שיהיה סוס לרכב עליו.

גם יהיה לך פתרון מיידי לתת טלוויזיה מלאה, גם לשידורי לייב וגם ללא שידורי לייב.

לכן, כשאנחנו באים לדון על מגוון ואנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים לדון על מגוון, המגוון הזה יכול להינתן באופן אוטומטי על-ידי זה שגם אם יהיו – זה לשאלה על 12 ערוצי ספורט – נניח שיהיו 12 ערוצי ספורט שיעלו וזכו בכסף, אותם גורמים – וכרגע אין 12 גורמים כמו סלקום, אבל תיאורטית – יכולים לשדר טלוויזיה מאוד-מאוד מגוונת ומאוד-מאוד רחבה, כשהם משתמשים בתשתית של ערוץ הספורט כשידורי לייב. זה פעם אחת. לנושא המגוון, אני חושב שגם אם ניתן איזה הנחיות היום, צריך להסתכל בראייה עתידית ולא על מה שקורה עכשיו.

ברור. אתה אומר שגם אם ייתנו הנחיות, לאור האפשרות לרכב על הערוצים האלה, אלה הנחיות שאי-אפשר לאכוף אותן.

ברגולציה היום נכון. אותו דבר גם צריך להתייחס לנושא האיכות ונושא המחויבויות לאיכות. גם פה המחויבות לתת 8% סוגה או בין 8% ל-12% סוגה היא נכונה רק לאותו ערוץ בודד, אבל ניקח עוד פעם את הדוגמה שסלקום מחר לוקחת את אותו ערוץ ספורט, ועליו שמה עוד 50 ערוצים של סדרות, דוקומנטציה, סרטים וכו' וכו'. שם המחויבות לא יכולה להיות 8% סוגה עילית, כי הם משתמשים בתשתית אינטרנטית, כמו שהשר ציין קודם לדוגמה.

הם לא יעשו את זה באינטרנט. הם יעשו את זה רק אם תהיה רגולציה.

הנחת העבודה תהיה שעל אותו ערוץ הם יהיו מחויבים, אבל כל התשתית - - -

סליחה, שי. יושבת לידי עורכת-הדין בנדלר, היא לא הבינה מה שאמרת.

מתנצלת.

גם אני לא.

אתה יכול להביא דוגמה לאט. נכנס מישהו, לקח ערוץ. תסביר איך רוכבים על הערוץ ועושים שם מה שרוצים מעבר לתוכן של הערוץ.

בשידורים באינטרנט.

נניח חברת טלפון – לצורך העניין, נקרא לי "סלקום 2" – חברה חדשה, כדי לא לקחת חברה קיימת, יש לי תשתית אינטרנטית קיימת ואני רוצה ליצור גם טלוויזיה. אני רוצה עכשיו גם לתת טלוויזיה לקהל הרחב. אני לא יכול עדיין בתשתית האינטרנטית הקיימת שלי היום לשדר שידורי לייב, כי רוחב הפס שלי לא מספיק גדול, אולי עוד כמה שנים אני אוכל לשדר גם שידורי לייב. אבל אני כן רוצה להציע מוצר לציבור שבו יהיה מגוון ערוצים. כרגע יש לי בעיה בשידורי לייב. מה אני עושה? יש תשתית נורא נחמדה שקמה עכשיו שנקראת "עידן פלוס", אני לוקח אחד או שניים או שלושה ערוצים ממנה, שאחד אני אעשה ערוץ לייב של ריאליטי, השני ערוץ לייב של ספורט ואני לא יודע מה יהיה השלישי לצורך העניין ובשאר 50 הערוצים שאני אפעיל אני אביא סדרות HBO שאני קונה, אני אביא דוקומנטציה, אני אביא סדרות דרמה וכו' וכו', ואני אייצר טלוויזיה מקבילה. אני כצופה לא יודע את ההבדל, כי אני פותח את הטלוויזיה ומשחק בטלוויזיה ורואה את אותם ערוצים. אם התשתית הזאת עוברת באינטרנט או בלוויין או בכבל, זה אני לא יודע, זה גם לא משנה לי בתור צופה.

מה שאתה אומר שאנחנו בעולם שאי-אפשר לאכוף שום דבר.

לא. אפשר.

לא. כיום, כשאין תשתית רגולטורית באינטרנט - - -

הבאת בעיה. מכיוון שאתה מכיר את זה לפני השר, תן לי הפתרון.

עם כל הכבוד, הוא לא יכול להביא לך פתרון כי זה לא התפקיד שלו. אתה צריך להבין שיש הבדל בין קביעת מדיניות לבין ביצוע מדיניות. כשאתה מדבר על רגולציה על האינטרנט זאת שאלה, כפי שהתחלתי לתאר קודם, היא שאלה ענקית. אינטרנט חלק מהעניין של חופש הביטוי ויצירתו כמקום פתוח שבו כל אחד יכול לבטא ולקדם את דעותיו, ויש שאלה מאוד גדולה שגם בעולם מתחבטים בה עכשיו ממשלות. בעניין הזה יש כוונה להקים ועדה ציבורית. היתה ועדה ציבורית כזאת בעבר במשרד התקשורת, היא עדיין לא הגיעה למסקנות – אפילו קראתי אותה עוד פעם במהלך השבת האחרונה – היא המליצה על ועדת המשך כי לתפיסתה - - -

מי הוביל את הנושא הזה?

המנכ"ל ויושב-ראש המועצה.

ניצן חן, יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין הקודם, ומנכ"ל משרד התקשורת והיו בה עוד גורמים. אני חושב שצריך להרחיב את הוועדה הזאת. עוד פעם, זה לא דבר פשוט. ברור שלא דומה גורם משדר – אני לא אחזור עוד פעם את מי שהזכרתי קודם – שיש לו זיכיון לשידורי טלוויזיה בישראל ועסקיו בישראל ויש לו גם אתר אינטרנט לאתר אינטרנט שמגיע מחוץ-לארץ, שמושבו וכל פעילותו שם. מה אני אגיד לו? תשדר לי יצירה ישראלית מקורית? אל תעשה פרסומות שמשודרות מחוץ-לארץ? יש גם מה שאפשר, יש מה שרוצים ומה ההשלכות. יש שאלות רבות שמתלבטים בהן בעולם. צודק שי בתיאור שלו את המצב. להגיד שכבר יש פתרון, עוד לא. למזלנו האינטרנט זו עוד לא פלטפורמת השידור המרכזית, אבל אנחנו צריכים לבוא עם הצעה לרגולציה, כפי שאמרתי קודם על הסוסים, לפני שנחיל רגולציה אבל על אורווה ריקה.

אפשר רק להשלים?

תסיים, שי, ואחרי זה – אורי רוזנווקס ואליהו קדוש.

אני מסכים מאוד עם דברי השר. אין לנו דרך היום, ודאי לא לי, לפתור את הרגולציה בנושא האינטרנט, אבל אם אני חוזר לרגולציה בתחום של עידן פלוס, בראייה שלנו היום להתחיל להסתכל מה המגוון שצריך להיות בערוצים או על אחוז האיכות שצריך להיות בערוצים, זה בעייתי, כי מראש אנחנו אומרים שהתשתית הזאת תשמש תשתית רחבה יותר. לכן ברגולציה על הערוצים האלה אני חושב שצריך לתת את החופש.

אני רוצה להעיר על זה.

אורי, בבקשה.

דווקא בגלל מה ששי אמר, על אחת כמה וכמה צריך להשית רגולציה על הערוץ הזה שמקבלים אותו אותם מפעילים מהמדינה. אם הם יכולים לשדר באינטרנט בלי שום רגולציה, שיעשו את זה. העובדה היא שהם כן רוצים את המשאב הזה. המשאב הזה ציבורי, ולכן הוא צריך להיות עם אותה רגולציה כמו של הוט ויס, מה גם כשאתה שואל פה על הגנות ינוקא, אתה מדבר לצורך העניין על שני הגופים הגדולים שיושבים פה, שיש להם גם סלולר, גם אינטרנט. למה הם צריכים הגנות ינוקא?

זו שאלה נפרדת. אורי, תודה רבה. ירמיהו.

אני מדבר פה בשם יוצרים ואומנים מהפריפריה החברתית, ודווקא אנחנו תומכים מאוד בחוק כפי שהוא ואנחנו חושבים שתחרות הוגנת זה הדבר שיכול לתת מענה לאנשים אחרים. אנחנו גם תומכים בדברים של השר גלעד ארדן בהרבה דברים, בקטע של התחרות ושל חופש הביטוי. מה שקורה היום שיש כשל שוק מאוד רציני בעניין הזה של הריכוזיות בשוק, שנותן ביטוי רק לאנשים מסוימים. אני חושב שההצעה הזאת נותנת מענה לאותם אנשים שלא באים לידי ביטוי בתקשורת ובגלל זה מאוד-מאוד חשוב שהתחרות תהיה הוגנת ולא לחייב את האנשים דווקא לעשות הפקות מקור, כי כל פעם שהרגולטור התערב בתוכן, התוכן הפך להיות לא מגוון וריכוזי. דווקא התחרות, היא זאת שתגרום לזה שתהיה תחרות מגוונת.

ירמיהו, אמרת את זה שלשום.

בנושא הזה העמדה שונה.

אנחנו מקבלים את זה. חולקים קצת, אבל מקבלים את זה...

לגבי האיכות חשוב לי מאוד להגיב, כי נאמר פה הרבה פעמים "איכות". איכות זה לא תמיד דבר שהוא אחיד.

אף אחד לא אומר שאיכות היא אחידה.

מה שאיכותי בעיני תושב שדרות הוא לא מה שאיכותי בעיני תושב גבעתיים.

אל תהיה תמים - - -

אני חושב שהרגולטור, התפקיד שלו לא להתערב בתוכן. התפקיד של הרגולטור זה לפקח על השידורים, והקהל זה שצריך להכתיב את התוכן. צריכה להיות פה תחרות הוגנת.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף את העניין של לאן הולך הכסף. על מנת לא להישמע פופוליסטי וחוזר על סיסמאות שרצות בשוק הפוליטי – לאן הולך הכסף במובן ההכנסות מהמכרזים. לאן הולך הכסף הזה? אני יודע שהאוצר לא אוהב לצבוע כספים, אבל אני רואה קשר אינהרנטי בין ההכנסות מהקצאת אפשרויות של שידור לבין מימון של הפקות מקור שמשוועות עד השמים מבחינת מחסור בכספים.

אמרת את זה בצורה הברורה ביותר. רשמנו את זה גם קודם שחלק מהכספים צריך לצבוע. כספים ייעודיים. רק לתימנים עוד נשארה העי"ן הגרונית.

גם לערבים.

לערבים אין כל-כך העי"ן.

בהקשר הזה, גם לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית. אני מבין שערוצים ייעודיים אלה ערוצים שיש אינטרס ציבורי שהם יעלו: רוסית, ערבית, מוזיקה וכן הלאה, ההערכה היא שהם לא יוכל לעמוד בדמי ההפצה או בעלויות שכרוכות בהפצה. השאלה מה עושים עם זה. האם דינם כדין ערוצים נושאיים או האם מאחר שיש פה אינטרס ציבורי לערוצים ייעודיים אפשר לגרום לכך שיהיו להם הקלות מסוימות?

כולם משלמים שם.

במובן מסוים. מה זה כספים צבועים? או שאתה נותן סכום חד-פעמי או שאתה מסבסד. בבקשה, כבוד השר.

אני רוצה רק להזכיר מי הם הערוצים הייעודיים, כי העליתם את זה. הנושאים הם נושאים חשובים, לכן הממשלה החליטה בעבר שיהיו בהם ערוצים ייעודיים. אני לא רוצה להיכנס פה לשמות ולמאזנים של כל אחד מבעלי הערוצים הייעודיים, אבל ערוץ המוזיקה, מועצת הכבלים והלוויין אישרה לקשת לקנות אותו, אז קשת היא הבעלים של ערוץ המוזיקה. ערוץ 9, הערוץ שמשדר בשפה הרוסית, נקנה בימים האחרונים, תבדקו לבד, הם השקיעו עשרות מיליונים עכשיו בהקמת אולפנים ביישוב מודיעין, וטוב שכך. מה עוד יש לנו?

בשפה הערבית.

אני לא מכיר את הבעלים. וערוץ המורשת - - -

אחד מהם זה רשת, אדוני.

מי הבעלים של הערוץ הערבי?

ערוצים פרטיים.

- - -

רשת.

וערוץ המורשת שאני מקווה שבקרוב יאושר. יש רק מתמודד יחיד. השאלה אם הוא עמד בתנאים, המועצה בודקת. גם הוא מי שעומד מאחורי הערוץ. לא נראה לי שחברי הכנסת ירצו שהמדינה תסבסד את ההפצה עבור ארבעת הגורמים הללו. אם הכנסת תחשוב אחרת, אפשר לקיים על זה דיון כאן.

אתה אומר שיש אנשים שהכיס שלהם רחב מדי. זה מה שהוא רמז.

אני לא מתערב, אני רק אומר עוד פעם המערך הזה הוקם בכספי הציבור וכל עוד לא גובים, הוא גם מופץ בכספי הציבור ויש לנו שאיפה לצמצם את השימוש בכספי הציבור. השאלה אם זה נכון לסבסד לאותם גורמים על חשבון הקופה הציבורית. אני לא שר האוצר.

אדוני השר, לגבי הערוץ בערבית, המצב שונה לחלוטין. אין שום גורם עסקי עמיד שעומד מאחוריו. הוא מקרטע.

איך נאבחן את ההנחה שניתן? אני מוכן לשקול את זה, אבל איך תאבחן את ההצעה?

מה שרציתי להגיד שצריך לשקול את זה. אני מבקש לשקול את זה, כי אני יודע מידיעה אישית שאין גוף עסקי עמיד שעומד מאחורי זה, הוא מקרטע, הוא הולך לגווע ולמות.

יש אנשים עמידים, הם לא רוצים לשים את הכסף.

שאול, אתה לא בזכות דיבור. השר יעלה את זה. אם תהיה בעיה, נראה.

ברשותך, משפט קצר אחד לפרוטוקול, כדי שדברים לא יישארו כאן בלי מענה, כי נאמרו כאן אמירות נגד הביטוי "הגנת ינוקא" בהקשר של סלקום ואורנג'.

בבקשה.

אנחנו לא חושבים שסלקום ואורנג' במובן היכולות העסקיות שלהן הן ינוקא. אנחנו בהחלט מסכימים שהם גורמים כלכליים חזקים, מעסיקים אלפי אנשים, וטוב שכך. אנחנו לא מעוניינים שאף אחת מהן תפשוט רגל, אבל משרד התקשורת – לא נראה לי חשוד במתן העדפה לסלקום ואורנג' – רק כשאנחנו מתייחסים לביטוי "הגנת ינוקא", אנחנו מתייחסים להיבט של התחום שבו אנחנו מדברים עליו, לא לגורם. בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית סלקום ואורנג' הן ינוקא, בדיוק כמו שהוט, כשהיא נכנסה בשנה שעברה - - -

לא.

יותר משנה, סליחה. כשהיא נכנסה לתחום של סלולר, גם היא קיבלה סוג של הגנות ינוקא.

לכמה זמן?

למשל פרטנר שילמה 400 מיליון דולר למדינה כדי לקבל את הזכות שיהיה לה זיכיון להפעיל סלולר והוט נאלצה להפקיד ערבות. היא תטען שגם זה היה גבוה, אבל הערבות הזאת תוחזר לה ברגע שהיא תגיע לנתח שוק מסוים, ולמעשה זה על בסיס הביצועים שלה ולא אפילו על בסיס הכסף שהיא שילמה למדינה. הפרש קטן של יותר ממיליארד שקלים בינה לבין פרטנר, והוט היא גם כן לא ממש ינוקא ביכולות העסקיות שלה.

כבוד השר, האם ההגנות האלה היו מוגבלות בזמן?

אין ספק שאנונה זה ינוקא.

אני לא חושב שאנונה מתכוונת להתחרות בהוט ויס בשנים הבאות. אני אשמח מאוד אם כן.

חברת הכנסת רוזין, מה רצית להגיד?

אני שוב שואלת, ושאלתי קודם. אני מבינה היטב את מה שאתה מסביר, השר, ואני מסכימה. אני שואלת האם יש תקופה בחוק כרגע, וזה לא קיים כפי שאני רואה, של הגבלת זמן? כלומר, כמה זמן? עשר שנים הם ינוקא? כלומר, מתי נגמר הזמן? חברות שונות קיבלו זמן שונה. כשיס נכנסו, כמו שאתה אומר על הוט, אני לא יודעת כמה זמן ניתן. זה מוגבל בזמן. האם גם פה יש הגבלה? פה כרגע אין הגבלה, כלומר, עשר שנים הם יכולים עדיין לזכות בהגנת ינוקא? אני שואלת האם יש הגבלת זמן.

כרגע אין עדיין הגבלת זמן, בגלל שאף אחד מאתנו לא יודע להגיד מתי תתפתח וכמה זמן ייקח עד שתתפתח תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית. שוב, כמו ששי אמר, ברגע שיכולות השידור על גבי האינטרנט יהיו הרבה יותר מפותחות, נהיה בכלל בעולם שונה, ואותה ועדה ציבורית שדיברתי עליה תצטרך לחשוב איך מחילים כללים שוויוניים בין כל השחקנים בשוק. נכון לעכשיו אני חושב שמוקדם מדי מכדי לקבוע את זה. אבל כפי שדרשתם, והסכמתי, נצמצם פה את מה שקוראים לו "הגנת ינוקא". אנחנו נצמצם פה את הגמישות המכרזית שניתנה פה על ידי זה שנביא לוועדה הצעה. עוד פעם, מדובר פה על 12 ערוצים, לא על עשרות ולפעמים מאות ערוצים כמו שיש לכבלים וללוויין. בגלל זה רצינו יותר גמישות לאותם 12 ערוצים שגם חלק מהם יכולים להיות ערוצים בין-לאומים. יכול להיות שהמתחרים רוצים גם להציע כחלק מהתמהיל שיהיו שם ערוצי חדשות בין-לאומיים, שמהם אני לא יודע לדרוש שום דבר, מאותם ערוצים.
אתם רוצים שיהיה שם איזה מינימום שמתווסף להפקות המקור הישראליות, אני אומר: בסדר, נטכס עצה בינינו כמה מ-12 הערוצים האלה אפשר להגיד שהם יינתנו לנושאים הללו כמינימום וביחד נעביר את זה כאן כחבילה שיש בה גם גמישות וגם תוספת להפקה הישראלית. אבל אני מבקש מחברי הכנסת לא לתחום כבר מעכשיו. שוב, כשאתה מדבר על גורם עסקי, הוא צריך עכשיו להקים ערוץ, הוא צריך להשקיע עשרות מיליוני שקלים בכל שנה, לתחום לו פה כברX שנים שאחריהן הוא לא יודע, זה עוד חסם שאולי יגרום לזה שלא ייגשו למכרז.

האם אותו גורם יכול להיות גם בעל השירות?

לא. לא לדבר עכשיו. מיכל.

כבוד השר מציין 12 ערוצים, אבל בחוק לא כתוב 12 ערוצים. בעולם הטכנולוגיה והדחיסה, עוד לפני שייגמר החוק, כבר יכולים להיות בדחיסה 36 וגם יותר מזה. איפה כתוב בחוק 12 ערוצים?

דנה, יש לך תשובה?

לא כתוב מספר ערוצים בחוק.

למה 12? זה טוב כמו 24 וכמו 36.

בבקשה, יעל מבורך, מה התשובה? יעל מבורך, תני תשובה. יש לך תשובה?

הרשות השנייה.

שי, בבקשה.

הטכנולוגיה היום שהוקמה בשני המרבבים הנוספים לא מאפשרת יותר מ-12 ערוצים. כדי שיהיו יותר צריך להקים מרבבים נוספים וצריך להשקיע כספים נוספים כדי להקים תשתית חדשה.

זה בדיוק העניין. הטכנולוגיה תמיד מקדימה את הרגולציה.

מה אתם רוצים, שנתחייב לכם על מקסימום ערוצים?

אל תתחייב, אבל - - -

סליחה. אנחנו אומרים פה במקום פרה-פרה – שישה-שישה. יבואו שישה, 12, 18, 24. בהדרגה, נכון? זה מה שאמרת?

לא. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהחוק כרגע מתייחס לתשתית הקיימת שכבר הושקעה ונתנו לה את התקציבים, שזה עוד שני מרבבים וזה 12 ערוצים. היא מדברת על מצב שיכול להיות שבעתיד יבוא מפעיל פרטי, יחליט שהוא מקים תשתית נוספת חדשה, יפתח עוד מרבבים. היום להתייחס לזה או להגיד מה יהיה בתשתית כזאת, כשכל העולם עובר גם לאינטרנט, שזה יהיה חלק מהדיון קודם, זה נראה לי - - -

שי, זה מקובל עלי. מיכל, הלוא ועדת הכלכלה היא ועדה אקטיבית והשר הוא אקטיבי. אם נראה חשש או שמחה לדבר כזה, נזמן דיון דחוף ונדון.

אולי נכניס בחוק שנחסום גם אינטרנט כדי שלא נתחייב להם?

יעל.

א', שמענו הרבה מאוד דברים לגבי הנקודה של סעיף 13. כמו שהשר אמר, נתייחס לכולם ונביא הצעה. אני חושבת שרוב הדברים שעלו פה נביא בחשבון.

הערה אחת אחרונה. כל הזמן מדברים על סלקום ופרטנר זה נורא נכון, זו אופציה אחת שמונחת על השולחן, אבל לא בהכרח, יש עוד גופים אחרים. ההשוואה הבין-לאומית מלמדת שדווקא מי שנכנס לטלוויזיות הדיגיטליות זה מי שמוכר את הממירים ואת הטלוויזיות, לא הגוף שמתעסק בהכרח בנושא של תוכן. יכולים לבוא הרבה מאוד גורמים שמעוניינים להיכנס לטלוויזיה הדיגיטלית, ולא רק שחקניות הסלולר.

יש לי שאלה על זה.

לכן אנחנו מודאגים, בגלל שזה פתוח.

תני לנו דוגמאות.

למשל "אלקטרה", שמוכרת את הטלוויזיות, יכולה למכור לנו גם טלוויזיה דיגיטלית.

אתה רואה כבר היום שיש חברות טלוויזיה שמוכרות עם ערוץ ילדים מובנה בתוכן. הן עושות שיתוף פעולה.

נקודה אחרונה כדי להמשיך הלאה לסעיף הבא אם זה מה שאתם מתכוונים לעשות. ביקשה השרה לימור לבנת באותו ערב שאישרו את הצעת ההחלטה הזאת בממשלה שאחד מהנושאים יהיה נושא תרבות. משום מה הדבר הזה לא עבר בהעברה לנוסח הכחול, לכן אני מבקשת בשמה של השרה להכניס את התרבות.

זה יהיה פסקה (8)?

כן.

אורי רוזנווקס.

האם יש מניעה בחוק שאותה קבוצה או אותו בעל הון – הרי מדובר על הפרטה של עידן פלוס נניח – האם אותו גוף יכול לקנות גם את השירות וגם לקיים בו ערוצים נושאיים?

יעל, שמעת את השאלה? אתן מדברות. תחזור על השאלה.

הרי מדובר על אופציה של הפרטה של השירות הזה. האם אותו גוף ירכוש את השירות עצמו, יקנה עידן פלוס וגם יפעיל בתוכו ערוצים נושאיים?

מה החשש? מה מדאיג אותך?

נראה לי שיש פה יתרון. זאת שאלה.

לנו אסור לעשות את זה, זה מדאיג אותו...

אני רוצה לענות על זה בבקשה.

זה הנושא שהעליתי.

עורכת-הדין בנדלר, נשאלה שאלה על-ידי אורי.

מה השאלה?

אורי שאל את השאלה. עוד פעם.

האם לא עלול להיות ניגוד עניינים בין מי שהוא הגורם המפעיל, שיתפעל את תחנות השידור הספרתיות, לבין אותו גוף אם הוא עצמו יהיה בעל ערוץ?

כמו למשל ניגודי העניינים בין הוט ויס שהם גם הבעלים של התשתית וגם ערוצים שרוצים להעלות עליהם - - -

- - -

כל הערוצים שם בפנים ממילא.

אני רוצה להזכיר שבפסקה (2) - - -

כל הכללים שחלים עלינו שיחולו גם על הפלטפורמה החדשה.

יס – שוויון.

זה לא שוויון.

מה שהיא מנסה להגיד ששוויון זה לא שהכול אותו דבר.

הם לא שווים מלכתחילה.

לכן שוויון, לא לעשות פלט.

דנה, את צודקת, אנחנו והסלולר לא שווים מלכתחילה. להם מותר לעשות הכול – טריפל, קוואדרו. הם מרוויחים פי עשרה מאתנו. צודקת...

ברשותכם, אני רוצה להזכיר שבפסקה (2) להצעת החוק, שבה מוצע לתקן את סעיף 2 לחוק העיקרי, דנו בעניין הזה. יש שם סעיף קטן (א1) שמוצע להוסיף אותו לחוק העיקרי – "השר רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין מינוי של הגורם המפעיל ולעניין פעילותו, בעניינים אלה." – ואני הצעתי שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה, כדי לבדוק גם את ההיבט הזה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שעולה כאן שאלה עקרונית בעניין של ההפרדה המבנית שיש בחלק מהחברות, ולכן זה גם מייצר תחרות לא שווה. דובר על זה שבהמשך זה דבר שכן יקרה. דיברנו על זה בדיון הקודם שהממונה על ההגבלים לא מאפשר וכן הלאה. האם זה משהו שאפשר להגיד היום לפרוטוקול? השר אולי יתייחס לזה?

כן. אמרתי את זה במהלך הדיונים על התחרות בפס הרחב. ועדת חייק המליצה כבר בעבר בצורה הכי חדה וברורה לבטל את ההפרדות המבניות, ולכן במסגרת ייצור התחרות הכוללת, ברגע שבעזרת השם יאושרו הסמכויות שהוועדה העניקה כאן לשר התקשורת בנוגע לקביעת המחיר שעל פיו המתחרות של בזק והוט יוכלו להשתמש בתשתית הנייחת שלהן, ונראה שבזק והוט לא מערימות קשיים כאלה ואחרים על המתחרים, הכוונה שלי היא, כמה שיותר מהר להסיר את המגבלות שההפרדה המבנית יוצרת.

תודה. זה נרשם וזה חשוב מאוד. טלי גורן ביקשה הערה. בבקשה, טלי גורן, סמנכ"ל רגולציה ותקשורת בקשת.

אנחנו מדברים פה כבר יותר משעה על הערוצים הנושאיים, וזה ברור. רוצים לתת מענה ולהפוך את הפלטפורמה הזאת מפלטפורמה נכה לפלטפורמה אטרקטיבית. הממשלה והמדינה באו לפני מספר שנים והחליטו על ערוצים ייעודיים. אותם ערוצים ייעודיים – זאת תשובתי בהקשר הזה – כן צריכה להיות איזה היתכנות כלכלית. כרגע לכולם אין. תקנו אותי אם אני טועה, אני יודעת לגבי ערוץ 24 באופן ודאי. גם כאשר קשת ביקשה לרכוש את ערוץ 24 הוא היה על סף פשיטת רגל והוא עדיין לא התאושש, מה גם שיש עליו באמת היטלי רגולציה מאוד-מאוד כבדים, אני גם אשמח להראות את זה ודוד יאשר, שלא קיימים היום באף - - -

אל תחליטי עבור דודו.

חלילה.

מה ההצעה?

אני לא רוצה לדבר רק על ערוץ 24 - - -

את אומרת שיש ערוצים ייעודיים שהם לא רנטביליים.

מה שאני אומרת זה מאוד פשוט. מדברים כאן על ערוצים נושאיים וכל הזמן מדברים על ההיתכנות הכלכלית והאטרקטיביות של הערוצים האלה מבחינה כלכלית אם הם יוכלו לעמוד בזה או לא. כאשר ערוצים ייעודיים לא יוכלו להיכנס לפלטפורמה הזאת, וכרגע לפחות אני יכולה להגיד לגבי ערוץ 24 כמעט באופן ודאי שעלות ההפצה שלו היא כל-כך גבוהה שהוא לא יוכל להתקיים בפלטפורמה הזאת.

לכן אני אומרת שרגע לפני שמחליטים על הכיסים העמוקים של בעלי מניות כאלה ואחרים, צריך גם כלפי הערוצים הייעודיים להתייחס בדיוק באופן שבו מתייחסים לערוצים נושאיים. ובדיוק באופן שבו מנסים לבדוק את ההיתכנות הכלכלית של ערוץ נושאי, כך להתייחס גם לערוץ ייעודי באופן עצמאי, בלי שום קשר לבעל מניות כזה או אחר, אלא לבדוק האם הערוצים הייעודיים האלה, יש להם היתכנות. שוב, כאשר המדינה מראש ביקשה אותם. זה לא משהו שמגיע - - -

אני מנסה לפרש מה שאת אומרת. את אומרת: יעשו ניתוח היתכנות ויגיעו למסקנה ששלושה מהערוצים הייעודיים, אין להם היתכנות כלכלית, ואז המדינה צריכה להחליט, או שהיא סוגרת אותם או שהיא עוזרת לסבסד אותם?

לא. אני אומרת משהו אחר.

אתה צודק בדיוק. זה לא משנה, כל חובה שלא תהיה הם יגידו שצריך להוריד ממנה.

ממש לא.

אני במקרה מכיר את ההיסטוריה של ערוץ המוזיקה, אני חושב אפילו יותר טוב ממך, כי גם שם בעוונותי הייתי שותף לתהליכי הפחתת המחויבויות שלו מול כמה שהם התחייבו במכרז שהם ישדרו. להציג בפני הוועדה כאילו מדובר פה בחובות שרק מטילות נטל, זה קצת מציג תמונה לא מדויקת. מדוע? כשהמועצה דורשת מערוץ המוזיקה הישראלית להתחייב כמה בשנה למשל הערוץ הזה או בעליו ישקיע כחלק מתנאי המכרז – זה בדיוק מה שאתם דורשים מאתנו כרגע – הוא ישקיע בקידום המוזיקה והיצירה המוזיקלית הישראלית. איך זה יקרה? הוא ישקיע בהפקת קליפים לזמרים ואומנים ישראלים ויעלה את זה שם בערוץ וייתן להם חשיפה. הולכים וזוכים בזכות הזאת גם לשדר שם פרסומות על בסיס מודל עסקי שהם מחליטים ואומרים: נשקיע 60 מיליון בשנה במוזיקה הישראלית, ואז אחרי שנה או שנתיים באים, אחרי שזוכים במכרז אומרים: 60 מיליון לא הולך, אין פרסומות, אנחנו מפסידים, תוריד לנו ל-30 מיליון, ואז כל היועצות והיועצים המשפטיים ודודו אומרים: געוולד. אם היו יודעים מראש, בחקיקה ראשית אפשר, אבל תזכרו, זה לא הוגן כי היו מתחרים אחרים, אולי הם היו יודעים לנהל את זה יעיל יותר. והפגיעה היא פגיעה במוזיקה הישראלית כשאתה מוותר להם פה.
סליחה, את העלית את זה, אז אני אגיד - -

אני מסכימה אתך.

- - התחושה היום של הציבור, שיש יותר דבֶּרֶת בערוץ 24 מאשר מוזיקה מול מה שהיה בעבר. הוויתור הזה גרם לפחות מוזיקה, יותר דיבורים על מוזיקה ופרשנות שלה. זה תמיד המתח בין זה לבין זה.

הלוא בסופו של דבר - - -

אלא אם כן תגידו לנו: סבסדו את זה.

זה בא בסוף על חשבון הציבור ועל חשבון האומנים והיוצרים. זה בא בסוף על חשבוננו.

סליחה, ירמיהו.

היום לא נותנים למוזיקה להתבטא שם, למרות שזאת היתה המטרה של הערוץ הזה. על שידור קליפים, לא על הפקה.

אני רוצה להשיב.

ירמיהו, סליחה. אני נותן לך, רק אני רוצה הערה. אנחנו לא נפתור את כל הבעיות, בטח עד יום שני או רביעי שאנחנו נצביע עם השינויים הנדרשים עם כל הדברים, ולא נספק את כולם. אין ספק שהנושאים האלה יעלו מייד במושב הבא. אנחנו נלווה את השר עם הוועדה, כי כל הדברים האלה יעלו מחדש. ברור שהדברים האלה יעלו חדשות לבקרים תוך כדי מעקב מה קורה. יש לך הערה נוספת?

שתי הערות קטנות. קודם כול, קונקרטית, יכול להיות שכל התיקונים האלה שאתה מדבר עליהם, ואני בטוחה שאתה זוכר אותם טוב ממני, קרו לפני שקשת נכנסה לערוץ 24, וכנראה כך היה מצבו. זה דבר אחד. מאז שקשת נכנסה זו לא הנקודה. דבר שני, מה שאני רוצה להציע שתהיה מדרגה או שינוי בין דמי ההפצה של ערוצים שכן יכולים – אני אומרת את זה גם בשם קשת – לבין ערוצים ייעודיים שלא יכולים.

הממשלה לא אישרה מע"מ דיפרנציאלי, אבל אנחנו כאן נסתכל אולי על דמי הפצה דיפרנציאליים – כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו...

הרן, תבדוק את המאזנים יחד עם האוצר, ובעל השליטה יחליט מה הוא יכול להרשות לעצמו...

הם כולם מתנדבים, אני לא צריך לבדוק...

טלי, שאלת ברור, הסברת ברור.

רבותי, אנחנו מתקדמים. סעיף קטן (ב1), עורכת-הדין בנדלר.

עוד לפני כן. לסעיף קטן (ב) המוצע מנויים שבעה נושאים מפורשים, התבקשנו להוסיף נושא נוסף שהוא תרבות, ויש פסקה שמספרה עכשיו היא (8) "כל נושא אחר שהשר, בהתייעצות עם מועצת הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולוויין", באישור הממשלה הם הורידו - - -

בעקבות הערתך.

ובאישור ועדת הכלכלה.

באישור ועדת הכלכלה. זה מה שרציתי.

אנחנו לא מכבידים, אבל אנחנו חייבים שהכנסת תהיה מעורבת.

למה להכניס?

החקיקה הראשית קובעת את רשימת הנושאים, ואז משאירים את זה פתוח בלי מעורבות?

אני רק רוצה לחשוב מה היה קורה אם יושב-ראש ועדת הכלכלה היה השר ארדן ואני הייתי שר התקשורת. אני מבטיח לכם ששום דבר לא היה עובר בלי ועדת הכלכלה.

לא צריך להגזים. אני מקווה שלא צוות הוועדה אמר דבר כזה.

חלילה.

בסעיף קטן (ב1), פסקה (1) מדברת על כך שמי שמבקש להיות משדר ערוץ נושאי בנושא חדשות, יודיע על כך מראש למועצה. הדברים ברורים, כי כאן יש תנאי סף להשתתפות, לקבלת רישיון לשדר ערוץ חדשות.

חבר הכנסת שמולי, תחליף אותי בבקשה.

<(היו"ר איציק שמולי, 10:26)>

מה שמטריד אותי זה דווקא פסקה (2). "מצאו השר ושר האוצר כי בשל חוסר כדאיות כלכלית לא הוגשו הצעות למכרז לערוץ נושאי, רשאים הם להורות למועצה לשידורי כבלים ולוויין לפרסם מכרז נוסף שלפיו יהיה רשאי הזוכה במכרז לשדר בערוץ נושאי רק נושאים מאלה המפורטים בסעיף קטן (ב), אשר יורו עליהם השרים."

קודם כול, עם כל הכבוד, לראשונה – אולי אני טועה, תקנו אותי – אני רואה מעורבות של שר האוצר בקביעת סוג ערוץ או סוג תוכן שאמור להיות משודר בשידורי הטלוויזיה.

זה לא מה שכתוב. כתוב ששר האוצר יהיה מעורב בבחינת חוסר כדאיות כלכלית.

כן, אבל "רשאים הם להורות למועצה". הם זה שר התקשורת ושר האוצר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקשת להבין את המנגנון. אם לא הוגשו - - -

את אומרת: "רשאי שר התקשורת להורות למועצה"?

בוודאי.

בוודאי, עם כל הכבוד.

אני חושב שזאת היתה הכוונה מראש. יש פה שני נושאים. א', מי צריך להשתכנע שזה שלא ניגשו זה בגלל חוסר כדאיות כלכלית, וזה אומר שר התקשורת ושר האוצר. ועל זה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שזה בסדר מבחינתה. היא אומרת שמי שיורה אחר-כך למועצה זה רק שר התקשורת. אני חושב שזה מקובל. זו היתה הכוונה המקורית.

אני מבקשת להבין מה עומד מאחורי הדברים. אם ניתנו הסברים, אני לא הבנתי. אם לא היתה כדאיות כלכלית לגשת למכרז והשתכנעו בכך, איך זה ייעשה פתאום כדאי אם השר יורה לו לגשת כשעכשיו יהיה מכרז לערוץ טבע בלבד?

כיוון שזה תרחיש שיצרתי, אני אשמח להסביר. ניסינו להיכנס גם לראש של אלה שירצו לגשת. אני משווה את זה קצת לקניון, כשמוציאים את החנויות שלו להשכרה או להשכרה לטווח מסוים. בדרך כלל מתחייבים כלפי הסוחר – אם אתה רוצה להשקיע בהקמת מסעדה נניח, לפחות יוצרים התחייבות כלפיך שבצמוד אליך לא ישכירו לעוד עשר מסעדות, ולכן כל המודל העסקי שלך ישתנה, ואם כן מסעדות, אז לא תאילנדיות, לצורך העניין.

פה הניסיון הראשוני שלנו לצאת למכרז הוא בלי שום התחייבות. כלומר, אנחנו אומרים, תציעו הצעות על בסיס מחיר, נניח שמחר נקבע לזה גם דרישות על חלק מהערוצים, אבל אני לא מתחייב. יכול להיות שתציע ותזכה בספורט, כי אתה חושב שאתה יודע לקנות זכויות ספורט, ומסתבר שיחד אתך יעלו עוד שלושה ערוצי ספורט בעת ובעונה אחת. יכול להיות שבגלל חוסר המחויבות הזאת כלפי אלה שאמורים להתמודד במכרז הזה, לא יגישו הצעות, כי יגידו: אם אני לא יודע שאותם אלקטרה או סמסונג או לפחות כמה מתחרים הולכים להיות לי על אותו נושא בדיוק, אני מעדיף לא להיכנס להרפתקה הזאת. אם נשתכנע שבגלל זה לא ניגשו, בסיבוב השני אנחנו רוצים לאפשר מיקוד על מה הנושאים שעליהם אנחנו מוציאים מכרז, ובלבד שזה מתוך הנושאים שהוועדה תאשר לנו.

אדוני, ניקח את הדוגמה שכולם רוצים ערוץ ספורט. ניקח את התרחיש הכי אופטימי, שיש מספר מציעים שזכו במכרז, ואחר-כך הסתבר שכולם רוצים את ערוץ הספורט, ואז זה הופך להיות חסר כדאיות כלכלית. קודם כול, את ה-BID הוא כבר הגיש. אני לא יודעת מה דין ה-BID במקרה כזה, אם הוא יכול לסגת בו מהצעה במכרז כשמסתבר לו שיש מספר מציעים שנבחרו וכולם רוצים לשדר אותו נושא. נניח שיש לזה איזו תשובה, שיחזירו לו את ה-BID במקרה כזה, אני לא יודעת.

לא אמרנו את זה.

צריכים לתת את הדעת לעניין הזה, אם כך.

את שואלת מה קורה אם התמהיל משתנה אחר-כך בגלל האפשרות לשנות נושא, ואז נוצרת חוסר כדאיות?

לא, אפילו מלכתחילה. זכו במכרז לצורך העניין שלושה מציעים, עכשיו מסתבר שכולם רוצים את ערוץ הספורט, וזה הופך את זה לחסר כדאיות, והוא כבר נתן את ה-BID שלו. זה דבר אחד.

נניח שמהחשש הזה אף אחד לא הגיש את ההצעות, ואז אתם רוצים שיהיה ערוץ ספורט לצורך העניין, ושר האוצר ושר התקשורת השתכנעו שזו הסיבה שלא הוגשו הצעות למכרז, ואתה קובע: אני רוצה ערוץ ספורט. העם רוצה ספורט, אני נותן ספורט. איך אתה מונע שעכשיו שלושה מציעים ייגשו לערוץ הספורט?

בסיבוב השני כבר נגיד איך אנחנו מחלקים את הנושאים.

האם כתוב שרק אחד יוכל לזכות? איפה זה כתוב?

אפשר להוציא רק מכרז לערוץ אחד.

החשש לא היה שיעמדו בתור בקסטל עשרות אנשים שרוצים להפיק ערוצי חדשות. זה לא היה החשש, אתי. החשש הוא שלא יבוא אף אחד. זה חשש במידה מסוימת תיאורטי, כי אף פעם לא היה מצב כזה שחשבנו שיעמדו עשרות אנשים שכולם רוצים רק לעשות הפקות של ערוצים נושאיים. המטרה פה היא לעודד, ולכן הסעיף הזה נוצר, על מנת ליצור ודאות במקרה שבו אף אחד לא ניגש. התרחיש שעליו מדברת היועצת המשפטית הוא תרחיש שאני לא חושבת שמישהו חשב שהוא ריאלי.

כן, שי.

בהמשך לדבריה של אתי, גם אם יעלו שלושה או ארבעה ערוצי ספורט, לא בהכרח זה לא כדאי, ואני אסביר למה. שוב, אם אנחנו מדברים על זה שהמכרזים האלה יהיו בסדר גודל של שנה מהיום, במקרה הטוב, יש מצב מאוד טוב שבו יבואו שלוש חברות, כגון "סלקום 2", וייקחו שלושה ערוצי ספורט, ובמסגרת ערוצי הספורט האלה גם ישווקו את אותה טלוויזיה אינטרנטית, ולכן זה יהיה מאוד כלכלי, מאוד כדאי וגם ייתן את אותו מגוון. לכן לבוא ולהגביל ולהגיד: אנחנו רוצים היום רק ערוץ ספורט אחד, זה לא להסתכל לאן הפלטפורמה הזאת הולכת. יכול להיות שיהיו אפילו ארבעה או חמישה, וזה עדיין יהיה כדאי. אני לא חושב שזה יגיע לארבעה או חמישה, אבל גם אם יהיו שניים או שלושה ערוצי ספורט, שזה בהחלט תרחיש שיכול להיות, זה יכול להיות מאוד כדאי כלכלית, וזה גם טוב לאזרחים, כי הם יקבלו אותו מגוון שהם רוצים, כי הם יקבלו פלטפורמה עם ערוץ ספורט על עידן פלוס ועשרות ערוצים אחרים בתשתית אינטרנטית, וזה בסדר.

ללא פיקוח וללא רגולציה.

זה משהו אחר. השר אמר – אני מתייחס לזה – בכל מקרה זה יקרה. נבין רק שהנושא של טלוויזיה אינטרנטית שהעלית עכשיו היועצת המשפטית של יס, היא צודקת, אבל זה יקרה בכל מקרה. כשאנחנו מסתכלים היום מה יהיה ב-DTT, אנחנו לא יכולים להגיד שמשום שאין עדיין פיקוח על רגולציה באינטרנט, בואו נעצור את זה. להיפך, נגיד: בסדר יהיו שלושה ערוצי ספורט, תהיה תשתית של טלוויזיה אינטרנטית, וזה בסדר גמור ויש לזה כדאיות כלכלית.

זה לא מתייחס כל כך למה שיהיה.

אני רוצה לנסות לענות, חבר הכנסת שמולי. התרחיש שאנחנו חוששים ממנו – אני רוצה לראות שאני מבין את שאלתך – שבגלל שלא ברור על מה ילכו האחרים ואיזה נושא הם ייצרו, אנשים לא ייגשו בנושא מסוים, כי הם יחששו שלא יהיה לו אחר-כך כדאיות כלכלית? אמרנו שבמצב כזה, אם שני השרים השתכנעו שזאת היתה הסיבה, הם יוכלו להורות שבנושא מסוים שעליו לא היו מתמודדים, יצא מכרז באותו נושא. תובטח אותה בלעדיות באותו נושא. זה התרחיש.

נכון.

הדברים לא נאמרו. הם נאמרו כאן באופן חלקי, כי תראה, אדוני השר, מה כתוב: רשאי שר התקשורת לצורך העניין – אם זה מה שאתה רוצה – להורות למועצה לשידורי כבלים ולוויין לפרסם מכרז נוסף שלפיו יהיה רשאי רק הזוכה במכרז לשדר בערוץ נושאי.

נכון. בלעדיות, זו המשמעות.

היא הקריאה מה שצריך להיות כתוב, אבל זה לא מה שכתוב. צריך להבהיר את זה.

אין בעיה. אם יש לך הצעה להבהרת הסעיף, אין בעיה.

רק הוא יהיה רשאי.

כתוב: "יהיה רשאי הזוכה במכרז לשדר בערוץ נושאי רק נושאים מאלה המפורטים".

לא.

יש המשך, "אשר עליהם יורה השר".

התרחיש שדיברנו עליו שיהיו בעיות בכמה נושאים ולא רק בנושא אחד. מה שצריך לחדד פה שבנושאים מסוימים יהיה זוכה אחד.

האם אדוני השר, הכוונה היא גם לבלעדיות בערוץ חדשות?

אם אין מתמודדים.

רק אם אין מתמודדים. כל הסעיף הזה מדבר אם אין מתמודדים.

נכון. אני רק רוצה להזכיר לנושא החדשות, לפחות לגבי ערוץ ייעודי - - -

לא אמורה להתקיים הסיטואציה הזאת, כי הם יודעים מראש שהם חדשות. בניגוד למקרים אחרים בחדשות הם יודעים מראש מי רץ על חדשות.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף (ב1)(1).

הבנתי, כי הם צריכים להודיע - - -

אי-אפשר להחליף.

זו תשובה. לדעתי בהקשר הזה יש בעיה בהקשר הזה שאין כאן תשובה, גם אם מדובר בנושא חדשות, קל וחומר אם מדובר בנושאים אחרים שלא צריכים לומר מראש, שכאשר גוף ניגש למכרז, אחד מהפרמטרים החשובים ביותר כדי לדעת אם זה יהיה כדאי או לא כשהוא עושה תוכנית עסקית, היתכנות כלכלית להצעה שלו, זה כמה גופים ישדרו בסופו של דבר מאותו סוג. זה מאוד רלוונטי לדעת אם יש ערוץ ילדים נושאי אחד - - -

כן ולא. כן, חשבתי כמוך, ובגלל זה הוכנס הסעיף השני שמאפשר בסיבוב השני, אם לא ניגש אף אחד בנושא מסוים, בגלל הסיבה הזאת, לייחד רק זוכה יחיד באותו נושא, ואז הם יודעים שאם בסיבוב הראשון אף אחד לא ניגש על ילדים, בפעם השנייה, אחרי שהשתכנענו שזה בגלל - - -

אדוני, הם לא ניגשים על ילדים.

תני לי רגע. עוד פעם, החוט שלי. בסיבוב השני הוא יודע שאם הוא זכה, הוא היחיד שעולה על עידן פלוס בנושא של ילדים. אבל אי-אפשר לנתק את זה מעוד מאפיינים שיכולים להיות למתחרים שסותרים את מה שאני ואת חושבים, וזה מה ששי אמר. תיקחי את סלקום, את אורנג' ואת - -

פלאפון.

פלאפון כנראה לא תתחרה ביס.

גולן.

- - גולן טלקום, כשכל אחד רוצה את ערוץ הילדים שלו, לחבר את זה עם עוד שידורים שהוא יפיץ על האינטרנט ועם עוד ספק אינטרנט. הוא רוצה למכור קבוצת שירותי תקשורת, כמו הטריפל של הוט, שיש בהם גם שירות של אספקת אינטרנט וגם חבילת טלוויזיה, ובמקום שהטריפל שלו יעלה כך וכך, לא רוצה להעליב, זה יעלה כך וכך פחות 30% לצורך העניין. לכן זה שאחד מהם יזכה בילדים, אני לא רוצה למנוע מהמתחרה השני שיהיה לו בחבילה שהוא מציע לציבור גם ערוץ ילדים שלו. יש הילדים של גולן ויש הילדים של סלקום, כמו שלהם יש "בייבי" ויש "לולי" לצורך העניין.

זה רק אומר דבר אחד, שמי שלא רוצה לעשות מיזם משולב, אינטרנטי וערוץ נושאי בפלטפורמה הזאת, לא יוכל להרשות לעצמו להפיק ערוץ נושאי.

ערוץ נושאי יכול להיות על בסיס פרסומות, מה שבכבלים ובלוויין לא יכול להיות.

חוץ מערוץ ילדים.

בבקשה.

אני רוצה להבין. השר, הרגע אמרת, שגולן יוכלו לעשות ערוץ ילדים שלהם. זאת אומרת, הפלטפורמה הציבורית הופכת להיות עכשיו פלטפורמה שמשרתת את שלוש החברות, כל אחד ישים ערוץ ילדים שלו - - -

הפלטפורמה לא משרתת את שלוש החברות, היא משרתת את הציבור, אנחנו משתמשים בה כדי להביא להוזלת מחירי הצפייה בטלוויזיה רב-ערוצית ולהרחיב את מגוון האפשרויות שעומדות בפני הצרכן, בהתאם להעדפות והטעמים שלו.

אז הצרכן שבשבילו הוקם מערך חינמי - - -

יש אלה שירצו עשרות ערוצים, מאות ערוצים, גם על בסיס שידורים לינאריים וכל היתרונות שיש לכם, והוא ימשיך להיות מנוי שלכם, ויש אלה שיסתפקו בהתחלה במועט, באמצעות ערוץ או שניים לינאריים בפלטפורמה של עידן פלוס ועוד שידורי אינטרנט - - -

ועוד חבילת תוכן שלמה שייתנו להם המתחרים, וזה בסדר, זו התחרות שמתוכננת, רק שהיא צריכה להיות מפוקחת, ושמחתי לשמוע שהולכים לעשות ועדה ציבורית בנושא כי זה בהחלט נושא חשוב. אבל אני רוצה לחזור ולומר, וגם אמר את זה שי, ואני מאוד מסכימה, וזה מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שבסוף, כשזה הופך פלטפורמה רב-ערוצית, ולא בכדי ועדת הכלכלה החליטה אז על עלייה מדורגת של הערוצים, בדיקה שלהם, שלושה ערוצים לכל היותר - - -

זה לא נוגע ספציפית לסעיף הזה.

זה נוגע לזה שבסוף חייבים לראות שהתחרות הזאת הולכת ונבנית ולא הורסת את השוק. ולכן הסעיף הקודם – נכון, אתה צודק, אני חוזרת סעיף אחורה – שם נאמר שביטול של העלייה המדורגת וועדת הכלכלה שנועדה לבחון ומקסימום שלושה. אני חושבת שצריך לעשות את זה קצת יותר הדרגתי, לבחון אולי להעלות שני נושאים אם אתם רוצים קצת לזרז את הקצב, אבל לדאוג שהתהליך הזה יהיה תהליך יותר מפוקח, יותר זהיר ויותר מתחשב בשינויים המאוד גדולים שצפויים בשוק, ותיארו אותם פה כולם.

מה עם אלה שלא מקבלים ביטוי בתקשורת? האם הם יחכו עד שתעשו את זה מדורג?

יחליטו שלא רוצים אחד, אז ימשיכו שניים. לא ראיתי אתכם עולים, תעלו.

תחרות הוגנת זה לתת לציבור להחליט מה הוא רוצה לראות ולא לכפות עליו מה לראות, מה שאתם עושים היום.

סליחה. אנחנו מתקדמים.

לא ניתנה פה תשובה לשאלה שנשאלה קודם על-ידי ארגון היוצרים, אבל אני כן רוצה לשאול אותה. בחוק הזה קיימת אפשרות להפרטה. מה קורה במצב שבו הופרט המערך, הוא נמצא בידיים של חברה פרטית, לצורך העניין נקרא לה "פרטנר", "אורנג'" וסלולר כלשהי, ואותה חברה היא הבעלים, המפעילה של המערך והיא גם רוצה להתמודד במכרזים? האם יש אמירה? האם המחוקק התייחס לזה?

שאלה טובה. דנה, האם יש תשובה?

אין מניעה. אם יש גורם שרוכש את המערך, אין מניעה שהוא גם יפעיל ערוץ. אם זאת השאלה, אז אין מניעה.

במזה זה שונה מההגבלה שהיום שמים על הוט - - -

אין הגבלה.

זה לא נכון. יש הגבלה.

אתה מדבר על הכמות או על עצם ההפעלה?

אני מדבר על כמות.

לא על הכמות, על עצם היכולת להתמודד במכרז בפלטפורמה שלו.

הם אומרים שני דברים שונים. אומרת הגברת כדורי: הגבלה על התמודדות. אומר המנכ"ל, מה שנקרא "טענת לחילופין" בבית המשפט, אם תקבלו את זה שהם יכולים להתמודד, לפחות תגבילו אותם בכמות הערוצים שיכולים להיות שלהם על המערך.

שניהם צודקים.

באופן "מפתיע" הוט מצטרפים לטענה.

אם זה כך, למה אנחנו לא יכולים להתמודד על הפעלה?

בשתי פלטפורמות?

הם בשבע פלטפורמות.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 10:43)>

אדוני היושב-ראש, נשאלה פה שאלה על-ידי הוט ויס, וחבר הכנסת שמולי ביקש שאני אשיב עליה, לגבי הנקודה של מערך ההפצה – ואני מזכיר, זאת פעולה מקצועית, טכנולוגית, לא תוכנית. מדובר על הפעלת מערך הפצת השידורים הדיגיטליים על בסיס משדרים, כשהיום הרשות השנייה ממונה עליו, אבל הוא מתבצע על בסיס תשתית הפצת השידורים של בזק בעיקר, אולי בהמשך זה יהיה גם של סלקום. כרגע העיקר הוא על הבסיס של בזק – הם אומרים: אם זה יצא להפעלה של חברה פרטית, למה שלא תמנעו או תגבילו את אותה חברה פרטית מלהיות הבעלים של חלק מהערוצים שהמערך הזה מפיץ? לצורך הדוגמה, אם סלקום ופרטנר יזכו בהפעלה של זה – יש להם הרי יתרון יחסי, יש להם אנטנות במספר רב של מיקומים בארץ – שהם לא יוכלו להיות הבעלים של חלק מהערוצים שם, לא יוכלו לגשת למכרזים, ואם כן, להגביל את מספרם.

אני באופן עקרוני חוזר ואומר שמכיוון שאין היום מגבלה כזאת על הוט ויס, והם גם הבעלים של התשתית שהיא תשתית עם יתרונות הרבה יותר גדולים מאשר התשתית של עידן פלוס, אנחנו לא מוצאים שום סיבה, בטח לא בשנים הבאות, להטיל מגבלות יתר על המתחרים החדשים אולי בתחום של טלוויזיה רב-ערוצית, שאינן מוטלות על המתחרים הקיימים. אם הוט ויס מוכנים לקבל כבר בחוק הזה, עכשיו, את המגבלות האלה על עצמם, אנחנו מוכנים לשקול את העניין הזה.

הבנתי טוב מאוד, אדוני השר. זאת אומרת, נצטרך לעקוב אחר הדברים. אם הדברים יעבדו טוב, נהדר, אם לא, הרגולטור יצטרך להגיד את שלו. עורכת-הדין נויפלד, רצית להוסיף כאן מילה אחרונה?

בחוק יש אפשרות להגביל מי שמחזיק במערך, וזה דיון שכבר ערכנו בפעם הקודמת. יש היגיון להגביל גורמים מסוימים ולא אחרים, גם מבחינת המערך וגם מבחינת הערוץ.

איפה זה?

זה עוד לא הוצבע. דובר על זה בדיון הקודם בסעיף 2. הוא אומר שיש סמכות לקבוע הגבלות על העסקה והחזקה במערך, כדי למנוע ניגודי עניינים.

רבותי, אני רוצה להתקדם. בסעיף (ב)(2), "מצאו השר - - - ", אני מוריד את שר האוצר.

כאן כן. "מצאו השר ושר האוצר", זה כדי לבדוק את חוסר הכדאיות הכלכלית.

"רשאים" - - -

"רשאי השר, שר התקשורת"

"באישור ועדת הכלכלה, להורות למועצה".

אתה רוצה כאן באישור ועדת הכלכלה?

כן, היא גם תהיה גורם.

בפרסום מכרז ספציפי?

זה לא מכרז. זה מכרז?

זה מכרז ספציפי.

להורות לפרסם מכרז לגבי - - -

לגבי ההוראות הכלליות, לא המכרז.

בנושא הזה אולי באמת ראוי לוותר.

הפה שכתב הוא הפה שהתיר. תודה. תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה. סעיף קטן (ג).

חסר שם בנוסח בסוף תיקון. "יורו השרים" צריך להיות "יורה השר".

ברור. "רשאי שר התקשורת להורות - - - אשר עליהם יורה השר", שר התקשורת.

למה הורדתם את שר האוצר?

כדי שהוא לא יהיה מעורב באיזה תכנים, באיזה נושאים.

הוא יהיה מעורב רק בשאלה - - -

הכדאיות הכלכלית.

רק מבחינת הכדאיות הכלכלית.

דנה, האם את יכולה להבהיר עוד פעם את העניין הזה – לא הבנתי או לא הייתי מרוכז – של המעבר של התשתית לידיים פרטיות?

מה להבהיר?

למה אנחנו לא מונעים את עצם התשתית? היום יש טיעון שיס והוט לא יכולות להפעיל ערוצים, וזה דבר אחד, אבל לפי מה שהבנתי - - -

הן כן יכולות. הוט ויס גם מפעילות את הפלטפורמה, זו הפלטפורמה שלהן וגם יש להן ערוצים שלהן.

יש לנו מגבלה.

יש מגבלה על כמות הערוצים, על מנת שלא יפעילו את כל הערוצים וליצור פלורליזם.

על זה בדיוק אני מדבר.

אין פה אפשרות שיהיו פה כל הערוצים, כי כבר חצי מהמערך זה ערוצים ציבוריים. אין פה מצב שכל 18 הערוצים יהיו בידי המפעיל. לעניין הגבלות אחרות, השר אמר שנביא הצעה בישיבה הבאה לעניין מספר הערוצים.

במצב שבו הפלטפורמה שייכת לידיים פרטיות ויש בזה גם ערוצים ציבוריים. האם זה מצב תקין? מבחינתכם הוא בסדר?

כן. הבעלות במערך ההפצה זה אנטנות.

כן, אבל אתם אומרים שהמדינה השקיעה בזה הרבה כסף.

גם בזק והוט מפיצות את ערוץ 1 ו-2 - - -

גם היום על הכבלים והלוויין יש חובה להפיץ את הערוצים שמשדרים שידורים לפי כל דין. הם מפיצים גם את ערוץ 2, את ערוץ 10, את רשות השידור.

ערוץ 9.

9 ו-24 כמובן. הערוצים הייעודיים, מפיצים אותם. אין עם זה בעיה.

אפשר להמשיך לקרוא, אדוני?

אנחנו ממשיכים. הלאה. סעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ג).

(ג)
סעיף קטן (ג) – בטל;




(ד)
בסעיף קטן (ד) –





(1)
בפסקה (1) –






(א)
ברישה, במקום "במכרז כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "במכרז לערוץ נושאי";






(ב)
אחרי פסקת משנה (ד) יבוא:







"(ה) בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין כמשמעותם בחוק התקשורת (בפסקה זו – בעל רישיון לשידורים);







(ו) מי שהוא בעל עניין בבעל רישיון לשידורים;







(ז) מי שבעל רישיון לשידורים הוא בעל עניין בו;







(ח) מי שאדם מסוים הוא בעל עניין בו וכן בעל עניין בבעל רישיון לשידורים.";

מחקנו את פסקה (2).

תסבירו מה שקראתם.

נסביר. יש סעיף בעלויות צולבות בערוצים שהיה קיים בחוק עוד לפני התיקון. כרגע אנחנו מוסיפים. כיוון שהפלטפורמה יכולה לצאת לידיים פרטיות אנחנו מגבילים את האפשרות של הוט ויס לשדר ערוצים נושאיים על גבי מערך ה-DTT, כיוון שזו פלטפורמה שמספקת מוצר תחליפי. לכן זה אך הגיוני שהוט ויס שהיום המתחרות העיקריות לא יוכלו לספק ערוצים נושאיים על גבי המערך.

אני מציע שגם מי שמחזיק ערוצי ברודקאסט לא יוכל לתפוס - - -

ההגבלה כבר קיימת היום.

ההגבלה לא קיימת בכבלים ובלוויין.

ההגבלה קיימת בחוק.

עובדה שיש להם לשניהם, גם בכבלים ולוויין, ערוצים, וגם במקומות ייעודיים, וזה לא הוגן. זה גורם לחוסר תחרות.

אני רואה מאחורה יד של אנונה. תתנו לאנונה לשבת. אני רואה שהגדולים, אלה שהם ינוקא רק בתחום מסוים, דחפו את התינוקות האמיתיים החוצה...

מה בדבר הגנה בפני גופים שכיום כבר יש להם מגוון רק של ערוצים בפלטפורמות הקיימות שירצו להיכנס ולזכות במכרז לערוצים הנושאיים ולהפנות חזרה לפלטפורמה? האם השאלה שלי מובנת?

לא.

כן. RGV.

אתה מבין, אנחנו לא מבינים.

רציתי לראות שאני מבין אותו.

הבנת למה אני מתכוון.

תסביר לעם.

האם אני יכולה לעזור לו?

יש היום מספר מועט של חברות הפקה וחברות שמייצגות ערוצים זרים פה בארץ, וכרגע הן ספקי התוכן העיקריים של הפלטפורמות. אותן חברות שבקשרים עסקיים חזקים מאוד-מאוד עם הפלטפורמות מוגנות על ידיהן. הן ילכו, יקימו ערוץ חדש נושאי, יעלו אותו במערך ה-DTT ויתחילו לשווק את חבילות הפרמיום של החברות, של הוט ויס. זה חשש שצריך להתייחס אליו.

דנה, פרשי.

אני אפרש את ניב. ניב מודאג מזה שגורמים משדרים שכבר קיימים בשוק אחר-כך יעלו גם על - - -

אחד מהערוצים.

לא שהם עצמם, הם ינצלו את הקשרים העסקיים שלהם על מנת לשווק את עצמם.

נכון. דווקא בהיבט הזה זה סוג של יתרון, כי אנחנו רוצים שיעלו ערוצים על גבי ה-DTT. החשש שלנו, שוב, שלא יהיו, לא חשש מיתר ערוצים. לכן הדוגמה שניב מציג כבעיה היא דווקא סוג של יתרון. אנחנו מדברים על פלטפורמה שיכולה להגיע גם בתפוצה רחבה ואנחנו רוצים שיבואו ערוצים, גם אם הם פועלים כבר בשוק. נטיל מגבלה רק במקום שזה יוצר ניגוד עניינים בעייתי, כמו לדוגמה שהוט ויס יתחרו על מקומות ב-DTT. אם אלה גורמים אחרים שפועלים בשוק, אדרבה ואדרבה, שיבואו.

תודה.

אני חושב שיש פה סכנה אמיתית בכך שאותם גורמים ישווקו את חבילות הפרמיום של חברות הכבלים.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לחדד את הנקודה.

יועץ משפטי - - -

של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. על גבי הפלטפורמות, קרי, הוט ויס, מועברים ערוצים שהם ערוצי בית של הוט ויס, אם לפשט, וגם ערוצים עצמאיים. לצורך הדוגמה, יש קבוצה שנקראת למשל, "RG", והיא משווקת את ערוץ הילדים, ערוצי ספורט, יש קבוצה שקוראים לה "ענני תקשורת", היא משווקת את ערוצי האוכל, ערוצי הטיולים, יש קבוצה בשם "צ'רלטון" שמשווקת את ספורט 1 וספורט 2. מה רע, אם לצורך העניין סלקום או פרטנר או כל גוף אחר, ירצו לקנות מהם ערוץ, ואז נשווק אותו לא רק להוט וליס אלא שגם סלקום תוכל את הערוץ הזה למכור? זה רק ייטיב עם התחרות וזה גם ערוצים שזמינים וקיימים. אין רע בזה.

מי גברתי?

אני עורכת-דין, היועצת המשפטית של רשת. אני אשמח מאוד להבהרה בקשר למחיקת סעיף קטן (ג), שמשמעה שאין צורך בבדיקת היתכנות כלכלית בעניין שוק הפרסומות בהעלאת ערוץ נושאי נוסף, וזאת בין היתר בניגוד לסעיפי הזיכיון שלנו, שדורשים בדיקת היתכנות כלכלית למעשה אחת לשנתיים בתקופת הזיכיון שלנו.

שאלה טובה.

צודקת.

יתוקן?

לא. יש מחיקה. צודקת אילאיל שזה נמחק.

דנה, תסבירי.

הסעיף היה במתכונת ובנוסח אחר, כפי שהוא התקבל, הוא חייב בדיקה רבת שלבים, רבת שלייקעסים, על מנת להכניס ערוץ נושאי. אנחנו מנסים לפשט את היכולת להכניס ערוץ נושאי, ולכן מחקנו את הסעיף עם השלייקעסים והכנסנו את האפשרות כבר אחרי שהחוק יתקבל, שיוכלו ערוצים נושאיים לעלות על ה-DTT.

מי שלא מבין מה זה שלייקעס, זה כתפיות בעברית.

אולי כדאי לקרוא את נוסח הסעיף שאתם מבטלים במסגרת ההסדר.

איפה הוא במקור?

כיום סעיף 13(ג).

דרך אגב, אני מבקש באותה נשימה שגברתי רוצה לקרוא את הערוץ שמוחקים, אם אפשר גם להקריא את רשימת ושווי ההטבות שניתנו כאן לערוצים 2 ו-10 בעשר השנים האחרונות, כולל לקראת הבחירות האחרונות.

לזה נצטרך עוד כמה ישיבות.

חייבים להציג בפני חברי הכנסת תמונה מלאה. כשבאים לשים פרוז'קטור על איזה שלייקעס או הגנות שהיו על ערוצים 2 ו-10, צריך גם להציג בפני חברי הכנסת איזה הטבות ניתנו לערוצים 2 ו-10 מאז שהשלייקעס האלה ניתנו, ובסוף יש צרכן שגם משלם את המחיר של הדברים האלה.

אמרת משהו שהיה לפני הבחירות. מה אמרת?

אני אומר את האמת.

רק לא סיימת את המשפט.

לקראת הבחירות האחרונות ניתנו הקלות משמעותיות גם לערוץ 10, אולי אפילו עוד יותר לערוץ 2, וזה היה גם על חשבון היצירה הישראלית.

יש בג"ץ על זה. הגשנו בג"ץ בנושא.

אני יודע, אורי. ישבתי אצלך והגשת בג"ץ.

אני עורכת-דין מיס. לגבי סעיף קטן (ד), המכרז, ההגבלות על מי שיכול לגשת למכרז ערוץ נושאי, נאמר כאן קודם שיינתן מענה לחשש שגורם אחד ייקח כמות רצינית ביותר של ערוצים ואפשר יהיה למנוע ולסייג ולומר גם אם הוא בעל הפלטפורמה.

השר אמר שנביא הצעה.

דנה, את נכנסת באמצע הדיבור.

צריך להפחית את החשש שגורם שהוא בעל הפלטפורמה ייקח כמות, וזה לא נכלל בסעיף הנוכחי.

איזה חשש?

הגורם שהוא בעל הפלטפורמה ייגש וייקח ערוצים נושאיים בכמות מוגזמת. אחרי כמה שנים אם תרצו להגביל את זה, תהיה לכם הסמכות לפחות. כרגע זה לא קיים.

דנה, מה התשובה?

השר אמר שבישיבה הבאה הוא יביא הצעה אחרת לתיקון הסעיף הזה.

מדובר על הצעה שתאפשר למועצה את הסמכות להגביל את כמות הערוצים.

כבר אמרנו את זה לפני.

זה סעיף שמדבר על מי לא יכול לגשת למכרז והוא מאוד-מאוד מוגבל.

נביא את הסעיף.

אדוני.

אני יושב-ראש האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית. בהקשר לערוץ הנושאי אני רוצה להציע הצעה חיובית.

מה ההצעה?

אנחנו משדרים בערוץ 98, כבלים ולוויין, והוט ויס הם האבות הרוחניים לעניין הזה. האם יש אפשרות שהם ישדרו את החומרים שלנו, ימכרו את זה לבעל עניין בערוץ הנושאי, ויהיה פה נושא כלכלי רווחי?

תודה. היה פה ביום חמישי - - -

היה פה הסגן שלי.

גם אנחנו.

האם יש התייחסות להערה הזאת?

לא הבנתי את ההערה.

מה ההצעה?

רבותי, אתם לא מקשיבים.

בשבוע שעבר אמרו לכם: תתנו את זה בחינם. אני מבין שאין חינם. אני מציע להיות חיובי בהיבט הכלכלי. יושבים פה שני ערוצים, שתי פלטפורמות, שהם ימכרו את החומרים שלנו שהם דוקומנטריים, קרובים מאוד לנושאים של סוגה עילית וכיוצא בזה, וכולם ירוויחו מהנושא הזה למען מדינת ישראל.

מה השאלה?

איך לספח את שידורי הרשות הקהילתיים? האם יש לכם רעיון?

גם היום הוט ויס וכל גורם שהוא, מפיקי ערוצים עצמאיים, רשאים למכור כל סרט, סדרה, תוכנית, למי שייתן להם את המחיר הכי גבוה או לתת את זה בחינם או לעשות מה שהם רוצים.

הבעיה היא יש הבדל בין רכש לבין הפקה מקורית, בגלל זה צריך לשים פה דגש וגם רכש של דברים מהארץ הוא יהיה הפקות מקור לכל דבר. כשאתה בא עם סרט מוכן שלא שודר או הפקה מוכנה, אתה מגיע לרכש, מציעים לך 100 דולר לשלוש שנים. זה מה שקורה.

תודה. רבותי, אנחנו מתקדמים הלאה. תודה על ההערות. עורכת-הדין ברוק, את ממשיכה? רבותי, אנחנו מתקרבים לסוף, אבל לפני שאנחנו מתקרבים אני רוצה להגיד לכם משהו שמטריד את מנוחתי. אני רואה פה את חיים גולדברג, חיים גולדברג קורא לעצמו "חיים הר-זהב", אבל אני מניח שאחד מאבות אבותיו, קראו לו "גולדברג", נכון?

אבי מולידי, לא אבות אבותי.

אתה לא מהדור של בן-גוריון, אז למה הפכת את הגולדברג להר-זהב? תסביר לי.

הוא הפך, אדוני.

כנראה בגלל ההשפעה של בן-גוריון. בכל מקרה הוא יושב-ראש ועד עובדי החדשות המקומיים, ולי, אני חושב גם לרבים אחרים, מאוד-מאוד מפריע שהחדשות המקומיות – הייתי מופיע קבוע בחדשות המקומיות בבאר-שבע, אתה זוכר את זה – הולכים לסגור אותם, 100 עובדים ויותר יפוטרו. אני מבקש, אדוני השר, אתה עם חולצה אדומה, ואני במקרה אוהד הפועל, אבל זה לא חשוב בכלל. אני מבקש, אדוני השר, זה נושא מרכזי. אנחנו חייבים לפתור אותו, ואני מבקש שתתייחס לזה ותחשוב על זה. אתה רוצה להוסיף משהו, מר הר-זהב?

תודה רבה, אדוני, על זה שהעלית את הנושא הזה. אני רק אגיד במשפט שב-31 בחודש, עוד פחות משבועיים וחצי, כולנו נהיה מפוטרים, כי תם החוק. מה לעשות שהתכנסנו למין ואדי צר, שהדרך היחידה לחלץ אותנו היא ככל הנראה תהיה דרך הוועדה. אם עושים חקיקה כל-כך מעמיקה, אולי אפשר אחת ולתמיד לפתור את העניין של החדשות המקומיות, והוועדה הזאת והגברת בנדלר מכירים את זה לפני ולפנים, פעם בחצי שנה בערך עוסקת הוועדה באישור בעוד חצי שנה.

מה יקרה עם החדשות המקומיות?

זו השאלה המרכזית.

מה שאתה אומר – אני מביא את זה לתשומת לב השר, ואני יודע שהוא מתבונן בכל הדברים האלה – ב-31 ביולי – כמה היום?

היום אנחנו ב-14 ביולי.

זה 17 ימים. בתוך 17 ימים 100 אנשים מפוטרים, אין חדשות מקומיות. אנחנו צריכים לפתור את זה. אני מבקש, אדוני השר, התייחסות. תודה רבה לך.

מי המעסיק?

היום אנחנו עובדים אצל חברת הפקה שזכתה במכרז לפני שנתיים וחצי עם מועצת הכבלים והלוויין.

היא לא זכתה במכרז.

היא לא זכתה במכרז.

זה מיטב ידיעתי, אבל אין ספק שצריך מכרז חדש. אם מגיע חוק חדש, צריך לבוא אתו יד ביד – אף אחד לא מערער על זה – גם מכרז חדש. מדובר במשאב ציבורי בסופו של דבר. על זה אין איש מערער.

תודה. אני רוצה להמשיך בקריאה. חיים, תודה שדיברת. התייחסות של השר. בבקשה, אדוני השר.

קודם כול, משרד התקשורת ואני בראשו מייחסים חשיבות גבוהה לשידורים של חדשות מקומיות, כדי שגם קול אחר של בעיות שהן יותר פריפריאליות, יותר מקומיות, יבוא לידי ביטוי. גם קיבלנו בעניין הזה פניות רבות של חברי כנסת ושל גורמים מגורמים שונים.

אני חושב ששני עקרונות, צריך להסכים עליהם פה בוועדה. אני מקווה שנסכים עליהם. עיקרון ראשון הוא, שהציבור לא צריך לממן את החדשות הללו באמצעות תקציב מדינה. מה שהיה בעבר היה עיקרון שהוטל על הכבלים, מאת הקמתם, שהם יממנו את ההפקה של השידורים המקומיים, החדשות המקומיות, זאת אומרת, הכנסת ראתה בעיני רוחה כבר בעבר גם את החשיבות של הנושא, אבל הטילה אותו כחלק מהחובות על אלה שמשדרים טלוויזיה ערוצית.

פעם שנייה, לא רק שזה לא נכון שזה יהיה ממומן על-ידי הציבור, זה גם לא נכון שהממשלה היא זו שתקצה כל שנה תקציב. תמיד אנחנו מדברים כאן על העצמאות, ודאי בעניין חדשות, גם אם הן מקומיות. הרי אף אחד לא היה רוצה שאם יש ראש עיר באיזה מקום שהוא שייך למפלגה כזאת או אחרת, באמצעות התקציב שהממשלה נותנת ישירות במימון מלא, תהיה לה השפעה על אופן הסיקור של החדשות המקומיות.

העיקרון השני זה מה שציין כאן חיים. אם מדובר כאן על עיקרון כזה שמוטלת חובה, בהחלט זה צריך להיות במכרז, ובמכרז אמיתי, שבו יש הזדמנות לכל גורם וגורם במדינה. חיים הוא בחור נחמד ומוכשר, אבל אני לא יכול להכתיב מי יהיה העובד או הכתב, ואני גם לא רוצה להכתיב, שיעמוד מול המצלמה וכמיטב שיפוטו העיתונאי יגיד מה קורה באותו אזור.

לכן, אם מדובר, אדוני היושב-ראש, על אותם שני עקרונות, שלא אוצר המדינה הוא זה שנושא בכך ואנחנו מדברים באמת מהשנה הבאה. יש לנו בעיה דחופה מסוף החודש הזה, ויש לנו פתרון קבוע משנה הבאה. אם על כך אדוני מדבר, אנחנו עוסקים בכך רבות, אני מקדיש לכך זמן רב יחד עם אנשי המשרד והאוצר בשבועות האחרונים. אנחנו ננסה לבוא מחר לוועדה ולהציע איזה פתרון שמציע הסדר כולל לנושא החדשותי. אם הוועדה תקבל אותו, אני מקווה שיהיה בכך פתרון.

אדוני השר, אני מאוד שמח לשמוע את דבריך.

יכול להיות שנעביר את זה כבר הערב לגורמי הוועדה, כדי שאפשר יהיה להעלות את זה לאתר, שאפשר יהיה לקרוא ולהתכונן.

אני מאוד מודה לכם, אדוני השר, מכיוון שהנושא הזה הוא נושא אקוטי. הזמן כבר עובר.

אנחנו מבקשים - - -

סליחה, רגע. דבר שני, אני רואה בכלל תופעה, זה לא רק 100 העובדים. אני רואה פתאום עכשיו בכל מקום בנושא התקשורת, אני רואה הרבה מאוד אנשים בענף כל-כך חשוב פתאום נזרקים לכלבים.

גם בהוט, בואו לא נשכח.

יפה. שמעתי. אני לא פותח את הנושא הזה לדיון כרגע. אני אשוחח עם השר. אנחנו נעדכן. שמעתי את השר, אני מאוד שמח לשמוע את רוח דבריו לפתור את הבעיה הזאת. תודה. אנחנו ממשיכים הלאה.

אני מציעה לכולם לעקוב אחר אתר הוועדה בערב. ברגע שתהיה אפשרות להעלות לאתר את נוסח התיקונים שיובאו לוועדה בנושא הזה, זה יפורסם בהצעה.

בנושא החדשות המקומיות את מתכוונת?

כן, לגבי החדשות המקומיות.

גם וגם.

ככל שיהיו תיקונים שנקבל מהמשרד, זה יפורסם.

זה ברור. אני מבקש להמשיך הלאה. עורכת-הדין נויפלד, עורכת-הדין ברוק, מי ממשיך? יש לי עוד 20 דקות עד הנושא הבא.

סליחה, האם אפשר לקרוא שוב את סעיף קטן (ג).

שהתבטל?

כן. יושב-ראש הוועדה ביקש לקרוא אותו שוב. נבקש להתייחס אליו.

יושב-ראש הוועדה לא ביקש. תתקדמו. חבל על הזמן.

הלאה.

(ה)
בסעיף קטן (ה), אחרי "את שידוריו" יבוא "באמצעות גביית תשלום בעד קליטת שידוריו או" ובסופו יבוא", ואולם משדר ערוץ נושאי בנושא ילדים לא יהיה רשאי לממן את שידוריו באמצעות שידורי פרסומת";

זה נושא עקרוני. דנה, את יכולה להתייחס לנושא?

הסעיף הזה למעשה פותח את האפשרות לממן את השידורים לא רק מדמי הפרסומת, כמו שקבוע היום, אלא גם מדמי מנוי. יש חריג לאפשרות לשלב פרסומת לערוצי הילדים.

עורכת-הדין בנדלר.

אני רוצה פשוט להפנות את תשומת הלב שמוצע כאן חידוש שלא היה עד עכשיו. עד עכשיו דובר על ערוצים חינמיים. ערוצים חינמיים זה אומר שהציבור קולט את השידורים האלה ללא תשלום, לצורך כך הוא נקרא לרכוש ממירים תואמים, ומי שרכש את הממירים האלה יוכל לקלוט את הערוצים המשודרים בפלטפורמה של עידן פלוס.

חינם אין כסף.

עכשיו מה שמוצע כאן – אין לי עמדה, אני רק רוצה את תשומת הלב שלכם לעניין הזה – שניתן יהיה לכלול גם ערוצים תמורת תשלום – Pay-Per-View – בפלטפורמה הזאת. מה שאומר, ותקנו אותי אם אני טועה, לדעתי הממירים שנרכשו עד עכשיו אינם מתאימים לקליטת Pay-Per-View.

זה מה ששי אמר בפעם שעברה.

אמרתי בפעם שעברה, בדיון הקודם.

נכון, אבל עכשיו אנחנו מדברים על זה.

זה דמי מנוי עבור ערוץ.

נכון, עבור ערוץ, לא עבור תוכנית מסוימת. זאת אומרת, הפלטפורמה הזאת הופכת להיות גם פלטפורמה למנויים. יהיו לא רק שידורים פתוחים, שניתן יהיה לקלוט אותם בחינם, אלא שיטה חדשה של מינויים.

זה מאוד עקרוני.

לכן אני מפנה את הזרקור לעניין הזה. זה הכול.

זה שינוי קונספציה.

דנה, אפשר לשאול איך זה יעבוד בדיוק? אם צרכן על ה-DTT חינם חייב בדמי מנוי, האם לצורך העניין זה ערוץ סלקום ילדים או גולן ילדים ואחר-כך בתוך החבילות של סלקום שימכרו, הם יוכלו לתת חינם, אבל יהיה בידול ללקוחות שיהיו על ה-DTT? הם יידרשו לשלם?

יש בידול בין מי שמשלם לעומת מי שאינו משלם.

יכולה להיות זליגה אליהם בזה שהם יציעו את הערוץ הנושאי שעל ה-DTT, אבל אצלם הוא יהיה בתוך החבילות בחינם. זאת אומרת, יכולה להתקיים אפשרות כזאת.

גם אצלכם יש ערוצים שחלק משלמים וחלק זה במסגרת חבילה כללית.

זה לא ערוץ חינמי לצרכן.

זה לא ערוץ חינמי יותר.

רק ביקשתי תשובה מיעל מבורך או מדנה או מהרן או מעופר. מי עונה?

אני אנסה לענות. הנקודה שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא אכן נקודה מאוד משמעותית, אתה פתחנו. התיקון הזה שאנחנו מבקשים להביא הוא, בין היתר, מתוך רצון להביא תחרות בשוק דואופוליסטי, ולכן ההצעה שהערוצים עליו יוכלו לגבות דמי מנוי, בדיוק כמו שהולכות שתי הפלטפורמות האחרות. הנושא הזה היה בבסיס תיקון החוק.

ברמה הטכנית – התייחסו פה לממירים – אני אענה על זה בשנייה. גם כך הממירים החדשים, המרבבים החדשים הם בשיטת HD, ובשיטת HD צריך להחליף את הממירים גם כך. לכן עכשיו כשיחליפו את הממירים ל-HD יוכלו גם לעשות בהם – אני עונה לשאלתך – גם ערוצים נקודתיים. לכן תהיה רק החלפה אחת של ממיר.

תודה.

רק יובהר לפרוטוקול שהערוצים שהיום משודרים בחינם על גבי פלטפורמת העידן פלוס הם יישארו בחינם. אי-אפשר יהיה להתחיל לגבות - - -

כי הם לא ערוצים נושאיים.

רבותי. מה יש לנו עוד? שאלה קצרה.

האם הערוצים שיהיו בתשלום למי שיזכה, לצורך הדוגמה סלקום או פרטנר, האם יוכלו למכור ללקוחות אחרים, כמו אנונה? הם שמים את ההצפנה שלהם, האם זה פתוח - - -

הרן, יכולים למכור לאנונה?

מי שיהיה לו ערוץ נושאי?

כן.

יש היום בעיה של בעל רישיון למכור לבעל רישיון אחר?

עופר, אין בעיה? אין בעיה. דנה, אין בעיה?

אני לא מצליחה להבין את הסיטואציה.

מה אתה רוצה לקנות?

לצורך הדוגמה העלו ערוץ ילדים חדש. סלקום או אורנג' ישדרו אותו דרך ה-DTT בתשלום.

מה?

לצורך הדוגמה יעלה ערוץ ילדים חדש בתשלום והוא מוצפן. הוא מוצע למכירה בתשלום כחלק מחבילה. האם אני כאנונה, כשחקן חדש יכול לקנות את הערוץ הזה מהם עם ההצפנה שלהם ולמכור במחיר סמלי?

זה עניין עסקי.

זה תלוי בהם אם יסכימו למכור לכם.

ירצו – ימכרו, לא ירצו – לא ימכרו. הרן, אין מגבלה? דנה, אין מגבלה?

אני לא יודעת.

רבותי, אני מצטער, ממילא לא נצביע עכשיו. תנסו לפתור את הבעיה.

אנחנו נבדוק את זה .

אני לא מבין את השאלה. תיקנו מהם ואיפה תשדרו?

אני רוצה להסביר דקה לגבי אנונה.

אני לא רוצה יותר.

זה חשוב.

תקשיב לי. יש לך כל הזמן. גם דנה וגם עופר, כולם - -

אנחנו נבדוק את זה.

- - כולם יישבו אתך עכשיו אחרי הישיבה, כי לי יש עוד ישיבה עכשיו. ממילא אני לא מצביע עכשיו. תשכנעו אותם, תגידו מה שאתם רוצים.

איזה רישיון יש להם?

לא צריך רישיון.

זו שאלה טובה, לכן הוא ביקש לבדוק את זה.

זו שאלה טובה, אני לא רוצה תשובות על זה עכשיו. דנה, סעיף אחרון.

אפשר להמשיך לקרוא?

כן, בבקשה.

צריך להסביר את זה, זה ארוך.

נבוא עם כל התיקונים. מתי אנחנו ממשיכים, מחר, הגברת ורון?

בשעה 09:00.

מחר ב-09:00 אנחנו כאן.

ב-11:00 צריך לסיים.

אני מציע שאולי נפתח מחר ב-08:00 אם לא קשה לכם.

לא. לא. לא. קשה.

"שמונה וחצי" זה סרט נפלא של פליני.

09:00.

09:00. אני מודה לכם על הקשבה. יום טוב. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:18.>
30/07/2013

17:22