PAGE
28
ועדת הכלכלה
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 9:00

1. פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) - תקשורת - חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768) – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בשם חבילת השידורים שאליה מתייחס הסעיף
2. פרק ה', סעיף 37 - תקשורת - שידורי טלויזיה מערך עידן פלוס - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)

3. הצעה לתיקון חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה)(תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס'...)
4. הצעה לתיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים), התמש"ב- 1982, לשינוי האופן בו מוסדרים הפקת החדשות, וחדשות מקומיות, בכבלים ובלוויין, להגברת התחרות בתחום השידורים

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

חנא סוייד

איציק שמולי

איילת שקד
מיקי רוזנטל
ישראל חסון

>
שר התקשורת גלעד ארדן

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

הרן לבאות - סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ לשר, משרד התקשורת

חגית ברוק - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

שמרית צוברי - יועצת לשר, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דובר המשרד, משרד התקשורת

יוסי חזאי - יועץ לשר, משרד התקשורת

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

דפנה גלוק - משרד המשפטים

דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אילן אבישר - יו"ר המועצה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

שי באב"ד - מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - היועצת המשפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - ראש מחלקת חוזים ומכרזים ויו"ר ועד העובדים, ועד עובדי הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

נתי שוברט - מ"מ יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דודו קובסניאנו - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אבי אזוז - כלכלן, מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

תומר קרני - לשכה משפטית, רשות השידור

אביגדור דנן - היועץ המשפטי של הטלוויזיה חינוכית, הטלוויזיה החינוכית

אילאיל לבנת - יועמ"ש רשת, חברת רשת

שרית הכט - יועצת משפטית, שידורי קשת

הרצל עוזר - מנכ"ל, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רגולציה, חברת יס

אסף אמיר - יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלווזיה

אמיר רוזנברג - יועץ משפטי חיצוני איגוד המפיקים

ירמיהו קדושי - מפיק ויוצר, הפקות המזרח

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

יעל כהן-שאואט - יועצת משפטית המועצה לצרכנות

ניר יוגב - מנהל קשרי מפעילים, סלקום

יהב דרורי - ראש אגף הרגולציה, פרטנר

רם לנדס - מנכ"ל, חברת קודה (הפקת החדשות המקומיות)

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר ארגון העיתונאים

חיים הר-זהב - יו"ר ועד עיתונאי החדשות המקומיות, ארגון העיתונאים

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן-רימון-כהן, יס

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, פרטנר

תמר אברמוביץ - לוביסטית, קשת

ניצן תנעמי - כוח לעובדים

מיכאל גולן



חיים רומנו

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט
1. פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) - תקשורת - חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768) – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בשם חבילת השידורים שאליה מתייחס הסעיף
2. פרק ה', סעיף 37 - תקשורת - שידורי טלויזיה מערך עידן פלוס - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)

3. הצעה לתיקון חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה)(תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס'...)
4. הצעה לתיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים), התמש"ב- 1982, לשינוי האופן בו מוסדרים הפקת החדשות, וחדשות מקומיות, בכבלים ובלוויין, להגברת התחרות בתחום השידורים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני יודע שהרוחות סוערות. לגבי ההצעה של שר התקשורת, לאפשר לחברות הכבלים והלוויין להקים שתי חברות חדשות נפרדות – אתן לזה דיון של חצי שעה בלבד, עד 09:45. לאחר מכן אמשיך את הדיון שהתחלנו לגבי עידן פלוס עד 11:00. לא תהיינה הצבעות היום. נחדש את הדיונים ביום רביעי ב-16:30 כדי לסיים את הדברים, מה שיגיע לסיום.
אני מודע לכך שהרוחות מאוד סוערות החל מאתמול, מאז פורסמה ההצעה של שר התקשורת, לאפשר לחברות הכבלים והלוויין להקים שתי חברות חדשות נפרדות. ההצעה הזאת, מבחינתי, נולדה בחיפוש אחר פתרון קבע לעובדי החדשות המקומיות. חיים הר-זהב, לשעבר גולדברג, נציג עובדי החדשות, יושב כאן; שאם לא יהיה פתרון קבע כזה ב-31 ביולי, כל העובדים מפוטרים. ביקשתי משר התקשורת למצוא פתרון הולם לעובדים האלה, ואני מתואם אתו בנושא ההצעה הזאת, אני נותן לו את הגיבוי. כמובן, נבדוק אם יש עניינים שלא עלו על דעתנו, נשמע מה צריך לשפר, מה צריך לשנות. ברור שבלי המעורבות שלי, של יושב-ראש ועדת הכלכלה, מהלך כל כך דרמטי לא יוכל לעבור במהירות.

אני מודע לכך שיש ותהיה ביקורת על המהלך, ואני מודע יותר מכך, בתור אדם שמתנגד לחוק ההסדרים, אבל גם מתנגד להפקרות של חקיקה בלתי-פוסקת בכנסת - אמרתי שבעיית המשילות של הכנסת היא שיחה נפרדת; איך אפשר לבנות כנסת שהיא הרבה יותר רצינית באופן כללי, גם ברמת הדיונים, אבל זה לא הנושא עכשיו. אבל לאור האילוצים אני פועל למרות הכול, להעביר את הנושא בהליך מהיר.

החטא הקדמון היה ויתור על התמלוגים של הוט ויס, שמימנו בעבר את החדשות המקומיות. אבל אני חושב שמעבר לפתרון הנקודתי לחדשות המקומיות, יש חשיבות ויתרונות גדולים בהקמת עוד חברות חדשות. ודאי על רקע סגירה של כלי תקשורת ופיטורים של עיתונאים המצב הזה, אני מתחיל לראות, הולכים להיות כל כך הרבה אנשי תקשורת מוכשרים מוצאים עצמם ללא עבודה. זה לא רק החדשות המקומיות; אנחנו רואים בכלל מה שקורה בשוק.

כולנו מעוניינים בשיח ציבורי, פלורליסטי ומגוון, שגם נותן ביטוי לקולות מהפריפריה שלא נשמעים, ו-וודאי לא בהיקף הראוי, בכלי התקשורת המרכזיים. המטרה שלנו – לדחוף שזה יהיה נושא מרכזי.

אני מניח שחברות החדשות יטענו שהמהלך הזה יפגע בהם, וגם בשיח הציבורי. איני חושב שזה המצב, ולכן נשים פה את כל המאמצים – כמובן, עם השינויים הנדרשים – להעביר את המהלך הזה, ולעקוב אחריו בוועדת הכלכלה חדשות לבקרים, כדי שישפר את הפלורליזם וישפר את הדיון הציבורי, ימנע את הפיטורים, ויחזק את הציבור הגדול של העיתונאים ואנשי התקשורת.

עם זאת, אני מבקש מהשר וממשרד התקשורת, לוודא בהצעת החוק ובמהלכים הנוספים, שחברות הכבלים והלוויין לא יגיעו לכאן בתוך שנה, ויבקשו הקלות בתחום ההשקעה בתוכן, בגלל שהקימו חברות חדשות. הנושא של התוכן ושל היוצרים, כמו שנאמר פה לאורך כל הדיונים, חייב להיות ברור, מבוטא בחקיקה, מבוטא בפיקוח, כי עם כל הכבוד לתרבות הרייטינג, בלי סוגה עלית, בלי תוכן ברמה, תסלחו לי, שלא במיוחד מביאה למקסימום את מספר הצופים ואת ההכנסות הגבוהות, אני חושב שנידרדר לחברה שממילא מתיימרת להיות אור לגויים, אבל שוכחת את זה חדשות לבקרים.
הדיון היום כאמור יהיה מוגבל בזמן – עד 09:45. נעבור משם לעידן פלוס ונמשיך ביום רביעי, כדי שכל הגורמים יוכלו ללמוד יותר ביסודיות את ההצעה. תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

כיוון שהזמן מוגבל, אני אקדים הקדמה קצרה, ואאפשר ליועצת המשפטית להציג את תיקון החקיקה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לנו להעלות את הסעיף הזה, ואני מזדהה עם כל מילה בדברים שאמרת.

אנחנו דנים כאן בתקופה האחרונה בפרק של משרד התקשורת בחוק ההסדרים, שעסק בשיפור התחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית וגם בתחום הפס הרחב באינטרנט. למעשה, רוב השינויים שדנו בהם כאן בימים האחרונים הם שינויים שקשורים לחברות הכבלים והלוויין ולחברה האם של הלוויין, לבזק, בין אם זה בנושא של השוק הסיטונאי, פתיחת הפס הרחב לתחרות, שימוש של מתחרי בזק והוט בתשתית שלהם של האינטרנט בעיקר, החיוב שלהם למכור חבילות בסיסיות יותר, יסודיות יותר במחיר זול, עם פחות ערוצים, למי שרוצה להיות משתמש קל יותר של תשתית הכבלים והלוויין, והרחבת מערך העידן פלוס והעלאת עוד כ-12 ערוצים עליו, כדי לייצר כאן פלטפורמה רב-ערוצית נוספת, שתוכל להתחרות בחברות הכבלים והלוויין, כך שהציבור ירוויח, יהיה לו יותר מגוון, והמחירים יירדו. אין ספק שאלה מטרות מבורכות. אתה בראשות הוועדה מקדם אותן באופן נחוש, ואני מודה לך על כך. כפי שתיארת, גם ביקשת מאתנו, לשלב בכל התחרות הזו מתוך ראיית גם האינטרס הפריפריאלי, שלפעמים קולה של הפריפריה לא מספיק נשמע ולא מספיק מקבל ביטוי בכלי התקשורת המרכזיים. אין הרבה זמן בפריים טיים, אין הרבה חברות חדשות, למרות שהממשלה בעבר החליטה על הוצאה למכרז של ערוץ ייעודי מבוסס על פרסומות, למרות שהממשלה הנוכחית גם החליטה לאפשר לי להעלות מכרז על ה-DTT של ערוץ חדשות – אני בכוונה אומר את הדברים, למרות שהם לא נחתו לגמרי מהירח, והם לא עד כדי כך חדשים. השאיפה להוסיף ערוצי חדשות, אמנם ממומני פרסומות, היא שאיפה שהממשלה, גם זו וגם קודמות, הכירה בה, עיגנה אותה בהחלטות ממשלה. לצערנו, הדברים לא התקדמו, בין אם בגלל הקשיים בשוק התקשורת וההתבססות על מודל הפרסום, ובין אם כתוצאה מקשיים אחרים.

אני מצאתי לנכון להביא בפני הוועדה ולהניח על שולחן הכנסת תוספת לפרק הזה, שמסיר בעצם את המגבלה שהיתה קיימת על חברות הכבלים והלוויין להיות בעלות שליטה בחברת חדשות. אני סבור שזה טוב לשיח התקשורתי, לפלורליזם. יש היום שתי חברות חדשות פרטיות. הן טובות, הן מקצועיות. לטעמי האישי, הן קצת דומות מדי אחת לשנייה, וזה גם לא מאפשר תמיד שיח ציבורי מגוון, שנותן לעוד חלקים בחברה הישראלית לבוא לידי ביטוי, ולא צריך להיות גאון כדי להבין, שכמה שיש יותר אפשרות לבוא לידי ביטוי עם יותר ערוצי חדשות, יש סיכוי גבוה יותר שיותר ויותר חלקים בחברה הישראלית יוכלו לבוא לידי ביטוי.

יחד עם ההצעה הזו, להסיר את המגבלה – אגב, היא לא מגבלה אבסולוטית, כי היתה אפשרות לכבלים וללוויין בחקיקה להיות באיזשהו אחוז בעלות בחברת חדשות, אם כי לא להגיע לשליטה – שוב, זה לא שינוי פה של סדרי בראשית לחלוטין – אגב התיקון הזה אנחנו מציעים בעצם לחייב את חברות הכבלים והלוויין, יחד עם כל שלל החובות שכבר יוטלו עליהם, בעזרת השם, כשהוועדה תשלים את הליכי החקיקה של חוק ההסדרים – ציינתי את החובות שאנחנו מכניסים – חבילה צרה, העלאת מתחרים נוספים וכו' – איפה שרוב ההכנסות של הכבלים והלוויין מתקבלות. יחד עם זה נטיל עליהם בחזרה חובה נוספת, שהיתה בראשית דרכם של חברות הכבלים, והיא לשדר שידורי חדשות מקומיות כרצועה יומית. ושוב – גם מתוך הערך שאדוני דיבר עליו, והוא לוודא שקולה של הפריפריה יבוא לידי ביטוי בכלי התקשורת המרכזיים. תודה רבה.

אני מודה לך, אדוני השר. אתן למשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד בנדלר. לאחר מכן, מכיוון שהנוסחים הופצו אתמול, אני מניח שיש מספר אנשים שרוצים להתייחס. בבקשה.

חברי הכנסת, המוזמנים, בוקר טוב. אני רציתי להתייחס להוראת תקנון. אני רוצה להתייחס לפרוצדורה או להליך החקיקה. איני מתייחסת כרגע לגוף ההצעה כפי שהופצה אתמול בערב.

כידוע, ועדת הכלכלה מכינה עכשיו את פרק התקשורת בחוק ההסדרים, שדן, ככל שמדובר בשידורי טלוויזיה, בשני נושאים - במערך עידן פלוס ובשידורי הכבלים והלוויין, החבילה הצרה.
סעיף 85 לתקנון הכנסת קובע כדלקמן, ואקרא את סעיף קטן (א) שבו: "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה לפי פרק זה, ורשאית היא לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר נושא הצעת החוק". דהיינו ועדה רשאית לבצע תיקונים, וזה מה שהיא עושה בכל עת שהיא מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית ומבצעת תיקונים, עושה שינויים, משמיטה סעיפים – לכך נועדו הדיונים בוועדות הכנסת בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, ובלבד שלא תחרוג מגדר הנושא, דהיינו שלא תכניס להצעת החוק הזו נושא חדש.

השאלה היא מהו נושא חדש. כדי לדעת זאת יש לדעת מהו נושא הצעת החוק. האם במקרה דנן נושא הצעת החוק הוא הגברת הפלורליזם וההיצע- - -

זה לא הדיון שאמור להתקיים בוועדת הכנסת, אם מישהו יטען את זה? אולי גברתי תשאיר משהו לוועדת הכנסת לעשות.

אני בכל זאת מבקשת את רשות הדיבור. השאלה היא מהו נושא הצעת חוק שהוועדה דנה בה. ככל שמדובר כאן, האם הנושא הוא הגברת הפלורליזם והתחברות בתחום שידורי הטלוויזיה, או הנושא הוא יותר מצומצם, ולמעשה יש שני נושאים בלבד, כפי שהזכרתי קודם.
מי שאמור להכריע בנושא זה הוא לא הוועדה הייעודית שדנה בהצעת החוק. התקנון קובע בסעיף 85 מהו ההליך, כיצד בכלל מתעוררת הטענה של נושא חדש. ובכן, יועץ משפטי כמוני צריך להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לאפשרות, שמא מדובר בנושא חדש, אבל מי שיכול לטעון נושא חדש מבחינה תקנונית הוא נציג ממשלה או חבר כנסת בלבד. וככל שנטענת טענה כזו, מי שמוסמך להכריע בטענה לגופה זו ועדת הכנסת. כלומר מועלית טענה כזו, אנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, והיא זו שמכריעה בעניין.

תודה רבה. רבותיי, אני פותח את הדיון. כאמור, הוא יהיה קצר. רם לנדס, קודה תקשורת, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו החברה שמפיקה את החדשות המקומיות, ומעסיקה את 140 העובדים, שרובם בפריפריה.

אני בעיקר רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה, שמתכנסים לדון בעניין, וליושב-ראש, חבר הכנסת ברוורמן, על הדחיפה, לשר התקשורת גלעד ארדן, שמנסה למצוא פתרון. המצב הוא כרגע שעוד שבועיים אין הסדר לחדשות המקומיות, ו-140 עובדים, שרובם מתגוררים באזורים מאוד מרוחקים ממרכז הארץ, יאבדו את מקום פרנסתם. הקול היחיד של הפריפריה בתקשורת בעצם ייעלם.
ממשלות ישראל וחברי הכנסת בשנים האחרונות התכנסו מדי שנה לפתור את הבעיה. אני חושב שכרגע מונחת הצעה לפתרון קבע. איני רוצה להתייחס לפתרון הקבע, כי איני מכיר אותו עד הסוף עדיין. אבל אני רוצה להתייחס לנספח, שמגדיר את הרצף השידורי והרצף התעסוקתי של חמשת החודשים הקרובים עד החלת פתרון הקבע, ולומר שבעינינו, יש חשיבות עליונה לשמר את הרצף הזה של תעסוקה ושידור. אני גם מודה למשרד האוצר, שהסכים לייצר את הרצף הזה עד קבלת פתרון קבע.

תודה לך. מישהו מהחברות הוט, יס וחברות החדשות רוצה להתייחס? בבקשה, מר עוזר.

שתי נקודות קצרות. אחת, אנחנו מבקשים שיהיה תיקון שאומר שהחדשות המקומיות תהיינה חלק מהחדשות הארציות. כרגע, כפי שזה מנוסח, מדובר על זה שיש חובה לחדשות מקומיות, ויש רשאות לחדשות ארציות. אנחנו רוצים לוודא שהדברים כרוכים, שלא ייווצר מצב חלילה, שכופים עלינו רק את החדשות המקומיות.

הנקודה השנייה, שנצטרך ללבן אותה עם הממונה על ההגבלים העסקיים – יש על הוט מגבלות מבחינת בעלות על ערוצים, בניגוד ליס, ונצטרך למצוא את הדרך, איך הערוץ הזה לא יימנה במניין הערוצים הקיימים שלנו.

תודה רבה. חיים הר-זהב, החדשות המקומיות, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, תודה גם לשר וגם לך. לפני שבועיים היינו בטוחים שאין שום סיכוי שתהיה לנו עבודה. עכשיו נפתח לנו פתח מאוד משמעותי של תקווה. אין מילים לתאר, כמה אני מודה לכם על זה.

רק עניין אחד, שאני מבקש מהוועדה. אחת הסיבות שגם השר וגם אתה התגייסת לטובת העניין זה עניין העובדים. אני קטונתי לקבוע מה תהיה הקונסטלציה בתוך ערוץ חדשות, כפי שהציע האדון מהוט. אני מבקש רק לדאוג שהעובדים יישמרו, שהוועדה תנחה את מועצת הכבלים והלוויין או גוף הרלוונטי, השר, הוועדה, לדאוג לעובדים, כי בסוף מדובר בעובדים בפריפריה, שלא ימצאו עבודה אחרת. ואם ייקח את זה איזשהו בית הפקות, ויעשה חלטורה כזאת של נוציא שני צוותים, לא עשינו בזה דבר וחצי דבר. אז זה מה שאני מבקש מהוועדה. ושוב – בשם כל העובדים אצלנו, פתחתם לנו פתח אדיר לתקווה, וייתכן שעוד שבועיים לא נהיה מפוטרים. עבורי, עבור המשפחה שלי ועבור למעלה מ-100 משפחות, זו בשורה אדירה. תודה רבה.

תודה. ברור לחלוטין שבלי הדבר הזה לא יקרה דבר. מיכל רפאלי כדורי מיס, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים את השר ואת הוועדה על שהם דנים בנושא החדשות. אנחנו הרבה שנים מבקשים שיאפשרו לנו לעשות חדשות. בכל העולם פלטפורמות מחזיקות בערוצי חדשות – CNN, סקיי, פוקס – כולם בבעלויות של פלטפורמות, ואין שום סיבה שאנחנו לא נוכל לעשות את זה.
אני מניחה שגם לא נתנגד להשתתף בעול החשוב הזה של החדשות המקומיות, במידה שאכן ניקח רשיון לחדשות. אני מצטרפת לחברי הרצל, למרות שאני חושבת שמצבה של יס שונה ממצבה של הוט. מעולם לא היינו חייבים - במקור החדשות המקומיות, ועבדתי בערוצי זהב בתחילת הדרך – היו רק מטלה של הכבלים. כשהלוויין עלה, בשלב מסוים, הסכמנו במסגרת הערוץ הקהילתי, לשלב את זה, ואנחנו שמחים לעשות את זה גם היום, אבל החובה המקורית היא על מי שמשדר באזורים.

מה שאנחנו מבקשים זה שהמקל והגזר הזה יהיו קשורים. אנחנו ניקח עלינו את החדשות המקומיות, ברגע שנתחיל לשדר ערוץ חדשות, ולא - חובה וזכות.

אני חושבת שיש גם פתרון. האוצר הסכים לממן מכספי התמלוגים את שארית שנת 2013. עדיין חברת הוט משלמת למדינה הרבה מאוד כספים בעבור המעבר מהזיכיון. יש הסכם עם החשב הכללי, יש שם הרבה מאוד כסף. אפשר לתקופת המעבר הזאת, עד שאנחנו אכן ניקח רשיון, שהמדינה תמשיך ותממן את החדשות המקומיות מהכסף הזה של החשב הכללי. זה עלה בדיונים.

תודה. נתייחס לזה. יש מישהו שרוצה לדבר מחברות החדשות? אם כך, אמון הציבור, רונן רגב-כביר, בבקשה.

בוקר טוב. צר לי קצת להעיב על הקונצנזוס שהיה כאן עד רגע זה. אני חושב שההצעה שעומדת על הפרק היא לא רק נושא חדש; היא תקדים מאוד מסוכן במערכת דמוקרטית בכלל ובמערכת הישראלית בפרט. אני מבין את החשש ואת הכאב על הסיכון לעובדים בכלל ובפריפריה בפרט, אבל יש להבין שמדובר פה לא בנושא חדש אלא בסאגה חדשה בפני עצמה. נורמה שמעוגנת בכל החקיקה הראשית בישראל, בכל מקום של הגנה ככל הניתן על חדשות מאינטרסים עסקיים הולכת להיפרץ פה. אגב, מדובר במודל עסקי מאוד רעוע. ראינו מה קרה כשבעל עניין עסקי בשליטה בנוסח חדשות רכש את מעריב. תעסוקה לאורך זמן לאותה חברת חדשות זה לא יצר. אנחנו כבר שומעים פה בתגובות של הוט ויס, מה האינטרס שלהם – לא חדשות מקומיות אלא חדשות ארציות. זה איפה שהם רוצים להשפיע. אני מפציר בוועדה להעביר את הנושא לדיון כנושא חדש, בגלל שזה נושא חדש, ולשקול אותו בכובד ראש, כי הסכנה פה היא גדולה מאוד.

תודה. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

בגלל שיש זמן מועט, רק אומר שאני לא חושב שמהלך כל כך משמעותי יכול להיעשות בחוק ההסדרים. אנחנו רוצים לדאוג לעובדי החדשות המקומיות. יאריכו בצו בחצי שנה נוספת, כפי שמאריכים את זה בפעמים הקודמות, ולהביא לוועדה חוק מסודר ורציני. בו זמנית אנו דנים בוועדת הכספים על חוק הריכוזיות, ושאלת התקשורת עוד לא הגיעה לדיון שם.

היא לא צריכה להיות שם.

היא לא כלולה בהצעת החוק המקורית.

היא הנותנת – אם אדוני מתכוון לדון בשאלת הריכוזיות בתקשורת במסגרת ועדת הכלכלה, יכריז שהוא דן בכך. לעשות את זה בצורה כזו, ולנצל את העובדה שיש מצוקה של החדשות המקומיות, ולהכריז באופן מהיר כזה ובלי דיון רציני על נושא כל כך משמעותי, ואני, כמובן, בעד ריבוי חברות חדשות – פלורליזם בשוק החדשות חשוב, אבל מצד אחד, יש כלי תקשורת קורסים, ומעמד העיתונאים קשה מאוד, ומצד שני, נוסיף עוד חברות חדשות, בלי שברור איך מממנים אותן, האם הוט ויס יכולים לשתף פעולה, מה יהיה המודל המימוני של זה, מי יפקח על זה, ועוד שאלות, והאם נוכל להגביל את הבעלים, מי ייכנס שותף, מי ינהל את כל הדבר הזה – אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת בשתי ישיבות מענה רציני. לכן אהיה חבר הכנסת הלא נחמד והאנטי לכאורה פלורליסטי, ואבקש להכריז על זה כנושא חדש, כי זה נושא מדי רציני כדי שיידון בשתי ישיבות ורבע.

אתה לא חבר ועדה אבל עדיין יכול לעשות את זה?

כל חבר כנסת יכול לעשות את זה לפי התקנון.

נכון.

לאור בקשתו של חבר הכנסת רוזנטל, הנושא יעבור היום לדיון בוועדת הכנסת, כדי שתכריע, האם זה נושא חדש או לא. כבוד השר.

התייחסות קצרה. אני שוב מדגיש את העובדה שהדגשתי בתחילת דבריי, שאין פה משהו שנחת מהשמיים בלי שום דיון ציבורי מעולם. ממשלה בעבר קיבלה החלטה להעלאת ערוץ חדשות ייעודי, גם בפלטפורמה של ערוץ ייעודי וגם עכשיו בהיבט של ה-DTT. בהמשך לאמירה שלך על הסכנה למוטט ערוצי תקשורת קיימים, הרי שההצעה הזאת היא פחות מסוכנת בהרבה מאשר ההצעות שהממשלה כבר אישרה – הזאת ובעבר - כי המודל שאנו מציעים פה היום אינו מבוסס על פרסומות. ברמה הערכית, חשבתי והתייעצתי עם המון אנשים, ואיני רואה שום הבדל בין כך שהבעלים של קוקה קולה או בנק המזרחי או איני יודע מה מחזיקים הבעלים של ערוץ 10, יהיו בעלי שליטה בחברת חדשות, לבין העובדה שהבעלים של חברות הכבלים והלוויין יהיו בעלים של ערוצי חדשות. ההפך – ככל שיהיו יותר ערוצי חדשות, ההשפעה או הכוח העודף שמרוכז או שקיים בידי הקיימות, יפוזר בין יותר שחקנים, ויוכל להיות יותר ביטוי לאוכלוסיות במדינת ישראל, שהיום לא מצליחות לבוא לידי ביטוי, כי שעות הפריים טיים מאוד מצומצמת. ולא רק אוכלוסיות; אפילו נושאים כמו הגנת הסביבה. אני יכול לספר לך כמה קשה לקבל או להביא אותם לידי ביטוי בגלל ששעות הפריים טיים מאוד מצומצמות, הערוצים הקיימים לא יכולים לשדר לאורך כל היום חדשות. הם אמנם הרחיבו את זה משמעותית, אבל הן לא יכולות לשדר לאורך כל שעות היממה, שלא לדבר על מה שהזכרת בדבריך, שזה גם יהיה מקום תעסוקה נוסף לעיתונאים רבים במדינת ישראל, שהיום מקום עבודתם נמצא בסכנה. אז אני לא חושב שיש בכך פסול. אני לא חושב שזה נושא חדש. אני מקווה שוועדת הכנסת תשתכנע.

אסביר לאדוני בדוגמה. חברת הוט נמצאת היום בסכסוך עם עובדיה, שמנסים להתאגד. הנושא כמעט לא מסוקר בתקשורת.

נתנו לו ביטוי כאן.

בין היתר, כי הוט היא גם מפרסמת גדולה. עכשיו תחשבו על המצב, שהוט צריכה לסקר את סכסוך העבודה בתוך עצמה. זה גופים שיש להם אינטרסים כלכליים מאוד משמעותיים, והשליטה שלהם בגופי חדשות היא בעייתית כשלעצמה, וזו רק דוגמה קטנה מהנושא המורכב הזה. אני לא נגד חלילה; אני בעד. אני בעד פלורליזם.

ואתה גם יודע שהעולם הוא מאוד לא מושלם.

הלוואי שהיה בא אדם שאין לו שום עסקים, והיה מקים פשוט ערוץ חדשות. זה היה המודל האידיאלי.

ערוץ החדשות הייעודי לא קם, בין היתר – אתה יודע את הבעיות של זה, ולא אזכיר אותן. אני בעד, אבל אני חושב שבהצעת החוק הזו אתם לא מביאים בחשבון את כל הבעיות המורכבות. יש לי גם מעט ניסיון בעיתונות, מעט ניסיון עם בעלי שליטה בעיתונות ובתקשורת, ולכן אני אומר שההצעה הזו לא נוגעת אפילו במתי מעט בבעיות שעלולות להיווצר ברגע שניתן לאנשים האלה כלי כל כך משמעותי. אנחנו רוצים לתת להם, אבל צריך להטיל עליהם מגבלות ורגולציה משמעותית.

אנחנו מאמצים את כל הסדרי הפיקוח, כולל החובה להקים חברות בת עם נציגי ציבור, אחד לאחד ממה שקיים ב-2 ו-10 בשינויים המתחייבים, כי לא מדובר במודל שמבוסס על מימון באמצעות פרסומות. לכן, ככל שצריך לתקן משהו בעיוותים שקיימים היום במודל הפיקוח על חדשות 2 ו-10, אפשר יהיה לבצע תמיד את התיקון הזה. נשמח, וגם נעסוק בו, אבל הוא יהיה רוחבי על כל חברות החדשות הקיימות. בינתיים לשמר את הכוח בידי מספר קטן של שחקנים - אני חושב שזה לא נכון.

לחברות יס והוט מותר להתאגד?

לתפישתי, לא.

כתוב בהצעה. זה שליטה מלאה.

חבר הכנסת צור.

קודם כל, היה פה קונצנזוס מרשים. יש להעריך את זה. זה צף אתמול בדיון.

האוצר, ושמעתי את ההערה של ידידי, אדם שאני מאוד מעריך ומוקיר חבר הכנסת רוזנטל – האוצר האריך כל פעם את הסיפור של החדשות המקומיות. האוצר, במקרה הזה יעל מבורך, הודיעה שלא מאריכים יותר.

יש סגן שר. יעל מאוד חשובה, אבל בוא לא נפיל על הפקידות את ההחלטות.

בגלל שאני מכיר אותה עוד מאוניברסיטת בן-גוריון... שר האוצר הודיע שהוא לא מאריך יותר, כי היה כל פעם הסיפור הזה. או יהיה פתרון קבע, או ב-31 ביולי מר הר-זהב ואחרים הולכים הביתה.

המצב של העובדים הוא רע, זה נכון, ולכן נחוקק חוק רע?

להגנתו של שר האוצר נגיד – זה לא שהוא לא מאריך; הוא לא מוכן לממן את זה על חשבון הקופה הציבורית, את שידורי החדשות.

הוט הרוויחה 300 מיליון השנה. מה היא לא יכולה לממן פה?

חסר לך חלק אחר מהדיונים שהיו פה לגבי הרווח האמתי של הוט. לכן אני חושב שצריך כן להעריך את המאמץ שנעשה פה על-ידי השר כמעט תוך 24 שעות, לבוא עם פתרון מוצע לוועדה.

יחד עם זאת, אני מקבל את זה שכדי שההליכים האלה בסופו של דבר לא ייפלו לנו דווקא בערכאות אחרות, לאור מה שגם שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה, לעשות פה הליך מהיר, ולכן להתייחס לזה כסעיף חדש, להעביר את זה לוועדת הכנסת, להחזיר את זה מהר מאוד לוועדה כאן, כדי שהפתרון הזה יהיה פתרון קבע. אני חושב שגם האוצר יכול לגלות פה גמישות לאור ההליכים המזורזים שנעשים פה, כדי לאפשר את פרק הזמן הזה. אם נצליח לעשות את זה עד תום המושב הזה, מה טוב. אני חושב שיהיה אפשר.

אמרתי גם בנושא הגז – אין לי בעיה שנעבוד גם באוגוסט ובכל זמן אחר. חבר הכנסת סוייד אמר לי גם שהוא יבוא בחופש לעבוד.

למרות שאני מאוד מסכים עם ההצעה הזאת, אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוזנטל.

אם היתה לי רבע שעה, הייתי מסביר לכם את כל הבעיות.

יהיה לך הרבה. תודה. חנא סוייד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין כמוני שמעדיף לטפל בנושאים של רב-תרבותיות והסדרת נושאים כאלה בניחותא ולא במסגרת חוק ההסדרים. אבל יש לנו כ-150 עובדים שעומדים להיות מפוטרים. לא יובן לציבור בשום פנים ואופן ניסיון לברוח מלהתעמת עם המטלה הזאת. אנשים יחשבו שאנחנו במגדל שן, ואנחנו לא מטפלים בנושאים של העובדים. לבי-לבי עם העובדים. אנו צריכים לעשות כאן שמיניות באוויר כדי להחזיק אותם, לעזור להם, כי הם עושים שירות מצוין, ואי-אפשר לשלוח אותם הביתה בהינף יד.

יחד עם זה, זה רק לא אינטרס של העובדים; זה אינטרס של האוכלוסייה בפריפריה. זה הכלי שהציבור בפריפריה, שהוא רחוק מהמרכז, ,מתחבר. מי שרחוק מהמרכז – הוא מחובר דרך החדשות האלה. אם אתה מפסיק את החדשות האלה, אתה עושה קאט לאנשים. לכן חשוב מאוד למצוא פתרון. זו הקריאה שצריכה לצאת מהוועדה כאן.

תודה רבה. פרופ' גילה. שוחחנו גם אתמול בלילה, גם היום בבוקר. אתה יודע כמה אני מוקיר אותך, גם את ניסיונך, ואת העובדה שאתה לא תלוי באף אחד. בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מברך את הוועדה ואת חבר הכנסת ברוורמן וגם את השר ארדן ואת משרד התקשורת על כל היוזמות הפרו-צרכניות והפרו-תחרותיות שאתם דנים בהן בימים אלה. בפרט היוזמה הזו היא מבורכת כשלעצמה, כי שוק התוכן החדשותי בטלוויזיה הוא שוק ריכוזי, וציבור הצופים בישראל זכאי לתחרות ולמגוון גם בתחום הזה. אז להוסיף עוד שתי חברות חדשות נפרדות, וכמו שאני מבין מהנוסח המוצע, מדובר בחברות שיהיו חייבות להיות נפרדות, וטוב שכך, כי כיוון שהשוק הזה ריכוזי, מאוד חשוב שהחברות האלה יהיו נפרדות, ואז נוסיף עוד שני שחקנים לשוק הזה ולא רק אחד. שיתוף פעולה בין יס להוט בשוק כל כך ריכוזי של טלוויזיה רב-ערוצית, שהוא דואופול, הוא גם מסוכן מבחינה תחרותית בגלל הסכנה שזה יזלוג. שיתוף הפעולה החשוב הזה - גם לתחומים שבהם הם מתחרים, ואז יכולה חלילה להיפגע התחרות גם בטלוויזיה רב-ערוצית. לכן חשוב ונכון שמנוסח שהחברות הללו יפעלו בנפרד.

לגבי השאלה של התנאים שהותנו בזמנו למיזוג של חברות הכבלים, שמגבילים את מספר ערוצי התוכן, אנא פנו אלינו. אנחנו נשקול את זה. כמובן, נשקול את היתרון הפרו-תחרותי של הוספת ערוץ תוכן חדש. התנאים הללו ניתנים לשינוי. נשמח לשקול את זה ולחזור אליכם מהר בעניין.

תודה. חבר הכנסת שמולי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני, כמובן, מצטרף לבקשה שמגדירה את הנושא הזה נושא חדש. אתם בשבוע האחרון, בימים האחרונים, הפכתם את כולנו כאן למומחים טכנולוגיים. מה זה מרבב...

יש פה מישהו חדש שלא ראה מרבב? ביקשתי שיראו לי מרבב... ראית פעם מרבב?

מסתבר שהמרבב הפך למערבב, ואנחנו אמורים היום לדון במשהו, ואני חושב שאני מגיע מוכן לדיונים- - -

כנסות ישראל הן מהגרועות בעולם, כי אנשים יושבים בארבע ועדות, קופצים כמו עכברים מוועדה לוועדה. במקרה הזה, חבר הכנסת חסון הציע בעבר – או חוק נורווגי או פחות ועדות, יחד אתי, או להגדיל את מספר חברי הכנסת. אבל חבר הכנסת שמולי יושב בדרך כלל כל הזמן בוועדה. בבקשה.

יש פה מבוכה מסוימת, כי אני הייתי בטוח שאנחנו באים היום לדיון מסוג אחד, ואתמול בערב- - -

אבל במקרה הזה הגברת ורון – הופץ על הנושא הזה בצורה עניינית.

עשינו גם תוספת לסדר-היום עם שני הנושאים וגם הפצנו את הנוסחים אתמול לפנות ערב.

אני חושב שצריך להכריז על זה כנושא חדש. גם אם המהלך – יכול להיות שהוא מהלך טוב ומבורך, אבל גם לפי הפנים החדשות שאני רואה פה בוועדה, אני מבין שיש פה גם השלכות רוחביות נוספות. לכן יש ללמוד אותן.

עוד אדם תומך בנושא חדש. רבותיי, השעה 10:00. הדיון הזה נסגר. אנחנו עוברים לנושא עידן פלוס. הנושא הזה יתחדש ביום רביעי ב-16:30. תודה רבה.

עו"ד נויפלד, עו"ד ברוק, בבקשה.

יש סעיף אחד שלא הוקרא בדיון הקודם - הסעיף הקטן האחרון, סעיף קטן (ו), לכן נסיים את כל ההקראה, ונעבור לשינויים שנעשו בעקבות דיוני הוועדה, בעקבות ההערות של אתי והערות הוועדה.
חגית תקריא את זה. כבר שילבנו בעקבות ההערה של היועצת המשפטית וההערה של הוועדה בפעם הקודמת, כבר בנוסח שעוד לא הוקרא אנחנו משלבים נוסח בהתאם לרוח הדברים שנאמרו בוועדה בדיון הקודם. עמ' 5 בנוסח שהונח על שולחן הוועדה, פסקה (ו), בסעיף 13ו לחוק הפצת שידורים.

בסעיף קטן (ו), (1) במקום "לעניין רישיון לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "לעניין פרסום מכרז לפי סעיף זה, לרבות אופן הגדרת הנושא, וכן לעניין רשיון לפי סעיף קטן (א)" ובמקום הסיפה החל במילים "בשינויים המחויבים" יבוא "ולגבי ערוץ נושאי בנושא חדשות – יחולו בעניינים כאמור גם הוראות פסקאות (1) עד (4), (5)(ד) ו-(ה), (6) ו-(7) שבסעיף קטן (ג) של סעיף 6כ2 לחוק האמור והוראות סעיפים קטנים (ד) עד (ו) ו-(ח) של אותו סעיף, והכול בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: בסעיף 6ה1 לחוק התקשורת - (1) במקום השיעורים הקבועים בו רשאית המועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע שיעורים שונים לעניין שידוריו של משדר ערוץ נושאי, ובלבד שלא תעשה כן לגבי לפחות שלושה ערוצים מכלל הערוצים הנושאיים, ששידוריהם יופצו באמצעות תחנות השידור הספרתיות; (2) בסעיף קטן (א1), במקום "מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי" יקראו "מהכנסותיו השנתיות".

אסביר. סעיף 13 הוא זה שמדבר על החלת סעיפים מכוח חוק התקשורת, שהם סעיפי הרגולציה. אתמול נטען כאן שאין פיקוח, וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה ממש לא נכון. סעיף 13 בנוסחו דהיום, בלי התיקון, שואב סמכויות של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ומחיל אותם על הערוצים הנושאיים.
בעקבות התיקונים שדובר עליהם אתמול אנחנו מציעים לתקן ולהוסיף, גם להבהיר, למרות שאנו סבורים שזה קיים כבר היום, שהמועצה, כשהיא מפרסמת מכרז, היא גם תגדיר בו את נושא הערוץ. זה התיקון שהכנסנו ביחס להצעה המקורית. כלומר במסגרת הדיונים אתמול הובע שחשש, שהרשיון שיינתן על-ידי המועצה יהיה ריק, ולא יהיו בו הגדרות למה מותר ומה אסור לשדר במסגרת הערוץ הנושאי. הסברנו פה שהמועצה, גם כך, יש לה סמכויות ברשיונות שהיא מעניקה, לתת הגדרות. יחד עם זאת, כיוון שהוועדה הביעה חשש, על אף שאנו סבורים שגם כך יש סמכות למועצה כבר ברשיונות שהיא נותנת היום ממילא לכלול את ההגדרות האלה, ואולם, כיוון שלוועדה זה הפריע, הוספנו ואמרנו שהמובן מאליו גם הוא ייאמר, שעניין המכרז, אפשר, ואחר כך זה גם יופיע ברשיון שיינתן על-ידי המועצה, כי זה הולך שלוב זה בזה, המועצה תגדיר את הנושא ואת כל הנגזר ממנו – אילו סוגי שידורים יהיו בערוץ, כאשר מדובר בערוץ נושאי מסוג מסוים.

אני רואה את הדברים אפילו יותר – אני חושב שלא ייתכן שנוציא מכרז בלי שהזוכה בו יידע, מה המחויבויות המוטלות עליו. אם מישהו זכה במכרז, הוא צריך לדעת מבעוד מועד שיש עליו חובה של הפקות מקור בגובה X. ברור שצריכים לדעת, ואנו מפקחים על 190 ערוצים, שרובם נושאיים. כל ערוץ יודע בדיוק מה מותר לו לשדר ומה אסור לו לשדר. לא עלתה מעולם טענה שערוץ ילדים משדר משהו אחר או ערוץ דוקומנטרי משדר משהו אחר. כל ערוץ משדר רק מה שמותר לו, ובהתאם לנושא.

אבל אתמול הובע פה חשש מסוג אחר, שערוץ נושאי כלשהו פתאום ישדר תכנים שהם לא הולמים. הוא יעמוד במסגרת, אבל- - -

יש 190 ערוצים. כל ערוץ שעולה בפלטפורמת הכבלים או הלוויין מקבל אישור ו/ או רשיון, שמוגדר, מה מותר לו ומה אסור לו. אין כזה דבר אצלנו, שערוץ מסוים משדר משהו שאסור לו לשדר. יש פיקוח מאוד ברור. זה לא קרה, אבל אם יש הפרות כאלה ואחרות- - -

אז אפשר לפנות. בבקשה.

במסגרת הסעיפים שהוחלו כבר, יש החלת סעיפים של סמכויות המועצה, שחלות כדרך המלך, לרבות 6ה, שמדברות על סמכות המועצה לקבוע כללים, בין היתר בנושאים רבים ושונים- חובות סימון וסיווג, למשל, שמטריד אותך - אמרת תכנים לא הולמים, למשל. בחוק התקשורת יש סמכויות למועצה כעניין שבשגרה – זו העבודה שלהם.

הכללים הללו קיימים כיום?

אין ערוצים כאלה. יש כללים שחלים על ערוצי הכבלים והלוויין.

כבר החילו, למשל, את 6כה לחוק.

לפני כן - אני מבין שאת הכללים שהיום יש אצלכם, רוצים להחיל גם על הערוצים הנושאיים. השאלה שלי, אם כל מה שדובר פה, חשש מפני דברים לא הולמים באחד הערוצים, אם זה כבר מופיע במסגרת הכללים אצלכם.

התשובה היא כן.

לפסקה הזאת אני רוצה להזכיר שהעליתי את החשש, מה יקרה – הרי כשניגשים למכרז, קודם כל הבחירה היא לפי הביד, זה מה שמוצע, ואחרי שזכו במכרז, מודיע כל אחד איזה ערוץ נושאי הוא רוצה לשדר.

אני מניחה שכשגוף מגיש את הצעתו במכרז, הגם שהוא לא צריך להודיע למועצה לשידורי כבלים ולוויין מראש על איזה ערוץ הוא הולך, אלא אם כן מדובר בערוץ חדשות, הוא יודע לאיזה צורך הוא ניגש. הוא יודע שהוא ירצה ערוץ בנושא ספורט, לצורך העניין.

עכשיו מסתבר - הוא הגיש ביד, ונניח שחמשת המציעים של הבידים הכי גדולים נבחרו, וכולם התכוונו לשדר ספורט, אלא שאם אני הייתי יודעת כמגישת הצעה, שיהיו עוד שניים או שלושה שישדרו ערוץ ספורט, זה יכול להוריד מאוד את כל ההיתכנות הכלכלית של ההצעה שלי. לחזור בי אני לא יכולה, כי כבר שילמתי ביד – יחלטו לי את הערבות בעניין הזה. איך נותנים לזה מענה?

אתם מבינים את השאלה – אם מראש ביד זה ביד זה ביד, אני מנצח, וכולם פתאום עושים ספורט, ספורט, ספורט, ואולי זה גם לא טוב. איך אתם לפני זה יוצרים איזה תיעול בעניין?

הרי בסוף הדברים האלה נקבעים בכללי המכרז.

הכללים במכרז יגידו שאם נבחרת ואתה לא רוצה, אתה זכאי לחזור בך?

לא לחזור בך. את אומרת: אולי הוא יקבל או לא יקבל את הביד שלו, איזה ביד הוא יקבל חזרה. גם צריך לזכור שיש עליו סיכון.

השאלה, איך מבטיחים שיש תחרות, שאנשים עושים בידים, ואז כולם עושים ערוצי ספורט?

זה קודם כל, אם כל המטרה היא להבטיח נושאים מסוימים, גיוון, איך מונעים קודם כל שכל הזוכים יהיו מוכוונים לנושא אחד, ושנית, אם אכן כולם התכוונו לנושא אחד, וזה משנה את כל החישובים הכלכליים שלהם, שעמדו בבסיס הגשת ההצעה, איך הם לא יהיו לכודים, בלי שיפסידו את הביד שלהם?

מדובר בשתי סוגיות נפרדות. אחת, עלה חשש פה מצד חברי הכנסת לגבי מה ההגדרה של נושא, כדי שלא נגיד ספורט ונקבל משהו אחר. לזה נעשה התיקון, וזה לא נוגע לסוגיית השיפטינג, כי ברגע שמגדירים מהו ספורט, תרבות, ילדים וכו', אפשר לעבור מנושא לנושא, וזה פתור.

גברתי היועצת המשפטית, את מעלה שני נושאים אחרים, שאומרים: איך עכשיו נוודא את המגוון על המערך? דיברנו אתמול לא מעט על הסוגייה הזאת, שייתכן שהרכישה של ערוץ במערך עידן פלוס יבוא יחד עם אפיקי שידור אחרים – למשל, על גבי האינטרנט במשולב, ולכן המגוון יהיה הרבה יותר רחב ממה שאנחנו רואים בפריזמה הצרה של אותם- - -

- - -

לכן אנחנו חושבים שאת המגוון צריך לתת בעדיפות הראשונה לשוק להחליט. אנחנו לא חושבים שייכנס, אחרי ששחקן רואה שיש 11 ערוצי ספורט על מערך ה-DTT, הוא יגיד: אני אעשה את הערוץ ה-12, כי ברור שאין לו היתכנות כלכלית.

הוא לא יידע את זה מראש.

הוא יידע את זה מראש.

אני לא מבין כמוכן. היא אומרת: אנשים הולכים לביד. כרגע יש רק ערוץ ספורט אחד, והולכים עוד ארבעה, ולא יודעים.

זה מכרז אחד. זו הבעיה. זה לא אחד ואחרי כמה חודשים עוד אחד.

מי קבע את זה?

למה צריך לכתוב את זה בחוק, שמוציאים בסדרות?

אולי הוועדה תכתוב גם את המכרז?

אני לא מבין. מה שאתם אומרים עכשיו, שאתם לא מגדירים את הביד, אבל צורת המכרז תצטרך לענות לתוצאות של הגיוון. זה ברור?

כן.

אני רוצה לחזור שוב על העיקרון. הכנסת אינה הגוף שבו כותבים את פרטי המכרז עד לרזולוציה הזאת. זה קצת מעליב, חוסר האמון הזה, שמבוסס אולי על אנשים שעשו לכם דברים בעבר. זה כל הזמן סוגים של התקפות, שאיני מבין על איזה בסיס הם, אחרי שהצהרתי את מחויבותי הברורה לנושא שלכם. אני מגן גם על אנשי הממשלה. אתם הכתבתם לנו דרישה, שהיא נענתה. אפילו הצגנו לך את זה אתמול. אמרנו: התוצאה שהמחוקק יכתיב לנו כאן היא שמתוך סך מערך ערוצים, של 12 ערוצי קיבולת, למרות שבעולם מקובל שרוב הערוצים האלה הם ערוצים כמו נשיונל ג'יאוגרפיק ואחרים, לפחת שלושה יהיו כאלו שבהם חובת התוכן הישראלי בהיקף של 8 עד 12 אחוז יהיו כאלו. איך המועצה תביא את התוצאה הזו – האם זה על-ידי חלוקה לשלושה מכרזים או שניים, האם היא תקבע את זה כבר במכרז הראשון, או אם היא תראה שזה לא קרה לבד במכרז הראשון, היא תכניס את זה כחובה צף במכרז השני, ותוציא רק שלושה? תשאירו מרחב תמרון בעניין הזה לגוף המבצע.

אבל למה אתה רואה כל דבר רואה כהתקפה על הממשלה?

כי אני יושב בשקט, ושומע איך עוקצים אותה, ומנסים להסביר לכם, בלי שיקטעו אותם, מה הממשלה רוצה לעשות.

אף אחד לא עוקץ. אתה רגיש מדי. זה לא היה לא עליך ולא על הממשלה. הדבר היחיד שהיה פה – אתמול היו דיונים ולא היתה הבנה. עכשיו הבנו שהמכרז יכול להיות בכל מיני צורות. אני לא הבנתי את זה קודם. לכן הוא ייקח בחשבון את הדברים. עכשיו אנחנו ממשיכים. בבקשה, דנה.

אני ממשיכה להסביר. הסברנו עד עכשיו את הגדרת הנושא. חוץ מזה הסעיף מכיל סעיפים מסוימים מיוחדים, אותו סעיף שהקראנו, סעיף ההחלה, במסגרתו אנו מחילים הוראות מסוימות על ערוץ החדשות של ה-DTT. ערוצי חדשות מקבלים יחס מיוחד מבחינת הרגולציה. גם פה הערוץ הנושאי של החדשות ב-DTT , מחילים עליו הוראות מיוחדות, שנמצאות היום בחוק התקשורת ביחס לערוץ הייעודי, שיכול שיכול שיקום בכבלים ובלוויין.

הרן, אתה רוצה להסביר?

כיוון שלערוץ חדשות יש שלייקעס, גם במערך עידן פלוס אנחנו שמים את אותם שלייקעס על ערוץ חדשות.

חבר הכנסת שמולי.

אני חושב שהדיון בסעיף הזה צריך לבוא אחרי ההחלטה.

זה לא קשור.

אני יודע שזה לא קשור. מה שדיברנו קודם נוגע ספציפית להוט וליס, אבל אני חושב שאי-אפשר לנתק את הדיון. אני חושב ששאלה רלוונטית שאני כחבר כנסת לא מתמצא בזה, מה הרגולציה שיש היום על 2 ו-10 לעומת הרגולציה שאתם מחילים על ערוץ החדשות של עידן פלוס בסעיף הזה – אני חושב שזו שאלה רלוונטית, ולכן יש לדון בזה אחרי שעוברים את הנושא החדש.

ההסדרה שקיימת לגבי חברת החדשות של ערוץ 2 ו-10, רלוונטית בהקשר של ערוץ 2 ו-10. אני שמה את זה רגע בצד. יש היום הסדרה מלאה ומורכבת ביחס לערוצי חדשות, שיכול שיהיו בכבלים, בלוויין, בלי קשר לתיקון שהשר דיבר עליו קודם. בערוץ החדשות שמוצע, שהשר דיבר עליו הבוקר, הוצעו שלייקעסים נוספים מוגברים, בדומה למה שקיים ב-2 ו-10. כלומר נוכח החשש שהובע כאן, שאנו פותחים את האפשרות לכבלים וללוויין לשדר באופן ישיר חדשות, הוספו עליהם נטלים ושלייקעסים שלא קיימים היום. אם מחר רוצה ערוץ חדשות ייעודי לשדר, יש עליו רגולציה מחמירה, אבל הוא יכול לשדר בלי אותם שלייקעסים שהוספו ביחס למה שקיים כיום. לכן הדברים אינם קשורים.

אני סומך על הדיוק ועל המקצועיות של דבריך, בלי שום נימת ציניות, אבל זה מרגיש קצת לא נוח, שאנחנו מדברים על ערוץ חדשות ועל רגולציה של ערוץ חדשות, ואנחנו עושים את זה דרך סעיף החלה.

זו טכניקה חקיקתית. אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לפרט – כל סעיף, מה החלנו. זו דרך חקיקתית לעשות החלה של סעיפים, ולא להעתיק אותם שוב.

איציק, היסודיות שלך היא שונה מחלק גדול של חברי הכנסת. אני חושב שבמקרה הזה תן לה את זכות ההחלה.

אני חושבת שנכון לפרט מה אומרים הסעיפים שמוצע להחיל אותם לגבי ערוץ החדשות.

<יופי.>

אין בעיה.

איציק, זה מניח את דעתך?

כן.

אגב, לגבי שידורי הלוויין, רוב הרגולציה שלהם נעשית באמצעות סעיף 6נז, שאומר אילו סעיפים שחלים לגבי שידורי הכבלים, חלים גם לגבי שידורי הלוויין.

רק תסבירי את העיקרון.

הסעיף הראשון זה בעלויות צולבות, סעיף קטן (ג).

זה עוד לפני.

בסעיף קטן (ג) מדובר על בעלויות צולבות וגם על היבטים של ישראליות, כשמדובר בחברה נפרדת.

חברה שרשומה בישראל, שרוב הדירקטורים שלה ישראליים, והמנהל שלה או המנכ"ל הוא ישראלי, והוא אזרח ותושב, והוא משמש עורך ראשי של השידורים. הוא עצמאי ואחראי על התוכן.
וסוגיית הבעלויות הצולבות שיש.
אני עוברת לשבת ליד חבר הכנסת שמולי כדי שיוכל לעיין בסעיפים מקרוב. הסעיפים מאפיינים את אותו בעל רשיון.

סעיף נוסף שמוחל הוא סעיף שמגביל את מתן הרשיון עם מתן רשיון סותר, ביטחון המדינה, או מדובר- - - – אלה סעיפים סטנדרטיים שמחילים אותם כשמדובר בערוצי חדשות. מפיק החדשות יהיה עצמאי, ויקיים שידורי חדשות מדויקים ומהימנים ומאוזנים, ולא יובעו בהם הדעות של המנהלים או של בעלי המניות. סמכות למועצה לקבוע כללים ייחודיים בעניין אותו מפיק חדשות, איך הוא יקבל את הרשיון, אילו חובות יהיו לו, איך הוא ידווח למועצה, והחובה שלו- - - ושלא יוכל לגבור במסמכי היסוד שלו על אותן הוראות רגולטוריות.

חוץ מזה, ברשיונות של ערוצי החדשות אנחנו מכניסים נספחי אתיקה, כדי להבטיח את העצמאות ואת המהימנות ואת האמינות, ושלא יהיה קשר בין הפרסומות לתכנים.

זו הרגולציה המוגברת שיש על ערוצי חדשות, כמו שיש על ערוץ ייעודי.

התוספת שהוספנו לנוסח המקורי הוא בעקבות הערות הוועדה אתמול. הוועדה הביעה חשש לעניין שיעור הפקות המקור. הסעיף בהצעתו החדשה אומר שלפחות שלושה ערוצים מכלל הערוצים הנושאיים, היא לא תוכל לקבוע שיעורי הפקה שונים מאשר אלה שקבועים היום בסעיף. כיום הסעיף קובע שיקול דעת בין 8 ל-12 אחוזים מההכנסות, יושקעו בהפקות מקור. פה נתנו סמכות למועצה לחרוג מהשיעור הזה. אנחנו אומרים שניתן לחרוג מהשיעור הזה, ואולם לא ניתן לחרוג לגבי שלושה ערוצים, כלומר שלושה ערוצים מתוך הערוצים הנושאיים, מובטח להם שההוצאה להפקות מקור יהיה בין 8 ל-12 אחוזים, בהתאם לשיקול הדעת של- - -

שוחחתי עם עו"ד בנדלר. יכול להיות שאנחנו לא מבינים נכון. נניח שאנחנו הולכים פה על המרבב – 6, 6, 6. נניח שבהתחלה אין יותר מדי, ומה שיוצא כאן, שאנחנו אומרים: 3 מתוך ה-12, ואולי זה השלושה האחרונים? איך מבטיחים שלא ייצא מצב שכל הראשונים, אין בהם תוכן, ואז אסף חייב לחכות לגודו, והוא לא מגיע אף פעם. אז איך מבטיחים שזה מתחילה? גם בנושא הגז היתה לי השאלה הזאת – איך חותמים חוזים לפני יודעים כמה יש?

כדי לחדד את השאלה הזאת, הנושא הזה של שיעור הפקות מקומיות עלה כאלטרנטיבה לבחירת הזוכים במכרז על-פי אמת מידה אחת - גובה הביד שייתנו. במקרה זה לא אמרו ששיעור ההפקות המקומיות יהיה כאן במקום הביד, כלומר הם ייבחרו עדיין לפי הביד שהם ייתנו, אבל המועצה תקבע מראש, הם יהיו חייבים גם בשיעור הפקות מקומיות - מה שהופך את זה לעוד יותר חסר כדאיות, כי מי גם מתחייב לשיעור הפקות גבוהות וגם מתחרה על הביד? כלומר גם עלול לחכות להיות כך שהם יהיו שלושת הערוצים האחרונים שיהיה עליהם מכרז, גם יידחה, וגם בשל חוסר הכדאיות איש לא ייגש.

אני רוצה להביע לקח היסטורי שנלמד מהמכרזים של ערוץ 2. חשוב לי להבהיר את זה. הלקחים שיש לנו מהמכרזים עד היום, זה שכאשר מציעים הצעות כדי לזכות - אני לא מדברת על חיי הרשיון; אני מדברת על כרטיס הכניסה למערך. כרטיס הכניסה למערך יכול להיות בנוי מביד, והוא יכול להיות בנוי מהצעה שעל-פיה ייבחר הזוכה, כאשר ההצעה מורכבת מההתחייבות של אותו זוכה פוטנציאלי לשדר הפקות מקור בהיקף מסוים וברמה מסוימת. אם יש לקח שלמדנו בעבר, וזה על בסיס ניסיון גם במכרזים של ערוץ 2 וגם במכרזים שנערכו לערוצים הייעודיים, הוא שיש קושי מאוד גדול אחר כך לאותם מציעים, לעמוד במחויבויות שלהם. וזה לא מוכיח את עצמו. הכוונה פה היא לנסות ללמוד מניסיון העבר, מקום שכשלנו שוב ושוב, שאותם זוכים מציעים הצעות שאינם מסוגלים לעמוד בהן.

לעומת זאת, כאשר צריך להציע סכום על צ'ק – בזה עומדים. לכן לא תשים מכשול, כשהמכשול כבר קיים. לכן אנו לא אומרים שאין הפקות מקור, אנו לא אומרים שאין חשיבות לזה – ההפך הוא הנכון. יהיה שיעור הפקה, הוא ייקבע, וכמו שהצעת בדיון הקודם, אנו גם מגבילים את היכולת להפחית את השיעורים שבחוק, אבל לתת תוצאה שזה הבסיס לזכייה, כאשר על בסיס זה אחר כך אותם זוכים לא מסוגלים לעמוד במחויבויות שלהם, ואחר כך צריך לבוא לפה ולתקן תיקונים – אנחנו מנסים ללמוד לקח מההיסטוריה, ולשפר את מה שנעשה עד כה. לכן כשהסכום ניתן בצ'ק, בזה המציעים עומדים.

כשאת מדברת על למידה מההיסטוריה, אנחנו חיות, פחות או יותר, אותה היסטוריה. את חווה את ההיסטוריה הזאת אולי בצורה יותר אינטנסיבית, כי את עוסקת הרבה יותר בענייני תקשורת. תוקף תפקידי כאן אני עוסקת במגוון רחב יותר של נושאים, אבל הייתי כבר במספר לא מבוטל של דיונים בתקשורת, ואני חולקת אתך על הסיבה לכישלון. אם אני הייתי צריכה לנתח את הסיבה לכישלון, והסיבה לכך, שניתנו שוב ושוב הקלות לערוצים, הייתי אומרת שזה חוסר אכיפה מלכתחילה. את הביד מאוד קל לקחת. ודאי שעומדים בזה. נותנים צ'ק - מכניסים את זה לכיס האוצר. הנושא של עמידה במחויבויות להפקות מקומיות, יש תמיד סליחה ודחייה ומתן סיכוי ומועצות שמבינות את הקשיים של אלה שלא עשו את זה, עד שנעשית קטסטרופה, ובאים לכנסת ומתקנים בחטף את החוקים.

אבל קל להאשים מועצות.

מועצות ואת כל מי שהיה צריך לאכוף את המחויבות הזאת. אם מותר גם לי להתייחס להיסטוריה וללקחים שניתן ללמוד ממנה, אדוני השר- - -

מה המסקנה? שלא משנה לא החוק ולא המועצה; משנה, מי זה הפרסונה שתפקידה לאכוף.

אכן כך. והאוצר יודע הרבה יותר טוב לאכוף את המחויבויות הכספיות כלפיו.

אבל זה המצב. אז נמנה אנשים יותר אוכפים.

אז לומר שזה הלקח שנלמד מההיסטוריה, שאם כך נלך על ביד, ונוותר על הפקות מקומיות?

לא. הלקח שהתכוונה היועצת המשפטית, זה שהכנסת המורכבויות בחקיקה ראשית, לא בהכרח משפרת את המצב של חובות התוכן, כי ברצות המחוקק, הוא גם משנה את החובות שמוטלות בחקיקה.

הוא נאלץ.

אני לא זוכר שהסורים היו על הגדר.

אני מוכנה גם בשיחה בארבע עיניים, כיוון שאז לא היית שר התקשורת, קצת לפרט את מאחורי הקלעים.

תמיד עקבתי מקרוב אחר מהירות ההליכים בחקיקה שבהם ניתנו ההקלות, והתפעלתי איך שם לא נטען אף פעם נושאים חדשים.

נכון, אדוני השר, אבל אף פעם לא ועדת הכלכלה יזמה את מתן ההקלות.

לא אמרתי שזה ועדת הכלכלה. ועדה – זה מורכב מהרבה פרטים. זה לא אדם אחד.
<(היו"ר דוד צור, 10:39)>

אני חושב, ככל שהביד יהיה יותר ברור, גם תידרש פחות אכיפה, ואולי אז כולם יבינו, לקראת מה הם הולכים. זה לא חייב להיות בתוך החוק – זה יכול להיות בתוך הביד. ניצן תנעמי, בבקשה.

שלום, שמי ניצן תנעמי, מארגון כוח לעובדים. אנחנו מייצגים את ועד עובדי הוט. מעבר לחוסר-לגיטימיות של חברה, שמנסה למנוע התאגדות בזה שהיא מעבירה עובדים לחברות קבלן – דבר שפוגע גם בעובדים אבל גם בלקוחות – יש קושי מאוד גדול בהעלאת המאבק הזה לתקשורת. יש לחץ מאוד גדול – מחברת הוט, שהדבר הזה לא יסוקר, ועכשיו מדברים על לתת להם חברת חדשות. תודה.

בבקשה, איגוד המפיקים.

אני מבקש קודם כל להתייחס למה שדנה אמרה. ההקלות ניתנו – גם למועצות לא היתה דרך לאכוף את זה. אני חושב שאפשר להפריד בין המועצות. לא אותו דבר נכון למועצת הכבלים ולגבי הרשות השנייה. ברשות השנייה טענו לאורך כל השנים שאין להם דרך לאכוף את החוקים, שאין להם באמת דרך לעשות את זה.

הרשות השנייה אומרת את זה?

הוא צודק. אני ניהלתי פה הרבה דיונים, שהרשות השנייה, אנשי הציבור שלה טענו – אני לא רוצה להזכיר שמות – שאין להם כלים, והם גם לא ממש קידמו את זה שיכולים להיות להם כלים – או מיידית או על-ידי תיקוני חקיקה שניתן היה לקדם. היה כיוון אחד.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 10:41)>

השר הקודם בשיחות רבות הבטיח לנו שוועדת הכלכלה תחזק את אמצעי האכיפה שיש לרשות השנייה. זה עדיין לא קרה. אנחנו מקווים שזה יקרה בראשותך, השר, ובראשות יושב-ראש הוועדה.

לעצם העניין, אני מנסה להבין את מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה. האם ההבנה שלי נכונה, שיש ביד, ואותו צריך לשלם כדי לזכות, ובגלל שאם אתה עושה ערוץ ישראלי, ולא קונה רכש, נוסף לביד אתה צריך גם להשקיע את ה-8 אחוז הפקות מקור, ולכן מבחינת השוק, שפה כל כך אוהבים, אנשים מן הסתם יגידו: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה ערוץ שאני צריך גם משוכה אחת שהיא ביד, ועוד משוכה, שאני צריך לעשות הפקות מקור? אם זה המצב – את יעל אני שמעתי. אני מבין שאת חושבת שהדבר הזה יקרה מעצמו, ואני לא חושב כך. היה לנו ויכוח על זה. אני חושב שהדברים האלה לא קורים מעצמם. אני חושב שאם אין רגולציה, לא יעשו הפקות מקור. כשרגולציה היא חלשה, גם לא עושים הפקות מקור. בואו לא נבלבל את עצמנו.

תודה. ד"ר אילן אבישר, יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

השוק בעשר השנים האחרונות, בעקבות גם שני המכרזים של הרשות השנייה, עבר טלטלות מאוד רציניות ודרמטיות, גם בכלכלה בכלל וגם בתקשורת.

ימשיך להיטלטל.

בשלוש השנים האחרונות שאנחנו מתפקדים ברשות השנייה הזכיינים עמדו בכל החובות שלהם, וגם החזירו חובות מהעבר.

סליחה?

הם עמדו במחויבויות שלהם, ויחזירו חובות מהעבר.

ד"ר אבישר, יש מחלוקת בדברים. השאלה שלי היא פתרונות.

אין מחלוקת. אני מנסה לומר שאני מאוד מסתייג מההצעה של היועצת המשפטית של משרד התקשורת, הגברת נויפלד. אני כן חושב שצריך להגדיר מחויבויות של תוכן. הפתרון של קשיי האכיפה לא מצדיק, להשליך את התינוק עם המים. אני חרד יותר מהאפשרות של ערוצים בלי שום מחויבות ובלי שום כיוון ובלי שום מסגרת, שזה עלול כן לפגוע ביצירה.

תודה. עו"ד , אמיר רוזנברג, היועץ המשפטי של איגוד המפיקים.

אדוני, השאלה מופנית לדנה, בקשר לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו. לפי התפישה הזו שלכם, אנחנו לא אמורים מכאן ואילך לעולם לראות איזושהי פנייה אל הציבור לקבל הצעות של בידים פלוס מלכת יופי או פלוס עניין של תוכן. הניסיון מלמד שאף אחד לא עומד בזה.

שלוש שאלות יש לי בהקשר הזה, גם ביחס למה שאמרה היועצת המשפטית בנדלר. אחת, כמו שאמרתי, כפי שאמרתי, מכאן ואילך לא יהיו עוד, כי זה בעצם מה שאמרת. אני חושב שזו טעות. המסקנה, שבגלל שגופי השידור לא עמדו בהצעות שהם הביאו, מכאן ואילך אנחנו מסיקים שלעולם לא יעמדו, ואין טעם לעשות כזו תחרות, היא מסקנה לא הכרחית. אפשר לומר שכשהציעו את המכרזים האלה, הניסיון לא היה כמו שיש ניסיון היום; היה ניסיון שונה לחלוטין. אנחנו משוכנעים היום, שאם תכניסו לפה ביד פלוס תחרות תוכן, אנשים יבואו בצורה מדודה, כמו שצריך, יציעו הצעות שהם יכולים לעמוד בהן ולא מה שהם עשו היום, כי הם לא מסוגלים לעשות, כי לא היה להם ניסיון.

אנחנו לא רואים פה בסעיף – אני שואל גם את היועצת המשפטית של הוועדה – האם אין פה חשש לאפליה? כלומר מהם הקריטריונים שיקבעו שדווקא מתוך 12, 18, 6 ערוצים שיעלו – לא משנה - שלושה אלה ספציפית, עליהם יטילו איזה מחויבויות תוכן?

לכן חשבתי שזה יהיה במקום הביד.

אתם שאלתם משהו אחר. לשאלה של היועצת המשפטית לא היתה תשובה קודם. הם שאלו שאלה נכונה – איך אנחנו יודעים שאנחנו עושים את זה, שזה לא יהיה בסוף או משהו כזה, שנעשה את זה. אז גם נושא האפליה.

נקודה נוספת חשובה היא נושא הרגולציה. לפי הנוסח שמופיע כרגע, זהו נוסח כמותי בלבד. אנחנו יודעים שלצד הנוסח הכמותי הזה בחוק התקשורת, חוק הבזק, יש רגולציה גם של תוכן. צריך לדאוג לזה שכשמחילים עליהם את ה-8 עד 12 אחוז האלה, גם תחול עליהם, למשל, סוגה מורכבת, כמויות – דברים מסוג זה.

אין ספק שהפקות מקור יכול להיות הזבל הכי גרוע. ולא התכוונתי לפגוע. אני בעד הפקות מזרחיות, הפקות מערביות, הפקות מהשמיים, הפקות מהארץ, חלקן ברמה שהציבור מת עליהן, וחלקן ברמה שחלק מהציבור מת מהן... איכות הסוגה העלית חשובה לי. מישהו הצהיר שהעם הזה נועד להיות אור לגויים.

אם מאשרים את זה כפי שזה, החזון והמגמה שאדוני אמר כרגע, לא נמצאת כאן. יש להחיל על זה בתוך הסעיף הזה גם את הכללים שחלים על הרגולציה.

אפשר לתת תשובות ברורות לעניין הזה?

מה שאנחנו מציעים לתיקון, שביקשה הוועדה – אנחנו מציעים כן להחיל תנאי סף של הפקות מקור. לא להחיל אותו בתוך ההליך התחרותי אלא כתנאי סף.

הפקות מקור זה לא מספיק; הפקות מקור עם רגולציה.

לפי הכללים של המועצה, שהביאו תוצאות.

אנחנו בעצם משווים את החובה שיש היום, לצורך העניין, על הוט ויס ל-8, 12 אחוז מתוך המחזור שלהן, להשקיע בהפקות מקור, על סוגייה עם כל המיקרו רגולציה, שזה תפקידה של המועצה לכבלים ולוויין. אנו כן אומרים: תנו לנו את הגמישות למועצה, כדי שהיא לא תקבע היום את הסדר. היא תגיד: יהיה לנו קודם נשיונל ג'יאוגרפיק ו-BBC, ואחר כך יהיו לנו הפקות מקור, ולא נקבע היום את הסדר.
לשאלה של אמיר, ברור שאם מישהו מתמודד על ביד, לצורך העניין, של אפיק שיש לו הפקות מקור ואפיק שאין לו הפקות מקור, הוא ישלם פחות בביד שיש לו הפקות מקור, כי פונקציית ההוצאות שלו היא גבוהה יותר, יש לו הפקות רגולטוריות, שהוא חייב לעמוד בהן. לכן הדבר הזה בסוף הוא כלים שלובים. כשיש חובת רגולציה, ותהיה פה חובת רגולציה, היא פשוט לא תהיה על כל 12 הערוצים, וגם יהיו לנו ערוצים - - -

על הנושאים הללו חשוב מאוד שוועדת הכלכלה כל הזמן תפקח.

ועדת הכלכלה, מרגע שהיא משחררת את החוק בנוסחו זה, אין לה שום דרך.

יש לה דרך - היא יכולה לכנס דיון ולהוקיע את השר שגרם לה נזקים איומים, למשל. היא לא חייבת להיות מעורבת בכל שלב באישורים, כי כמו שראינו בעבר, היא לא בדיוק זו שהגנה על היצירה הישראלית ועל הוויתורים עליה. אז לא בטוח שחייבים לתת לה את העניין הזה. יותר קל להשפיע על חברי הכנסת בכיוון ההפוך דווקא, כמו שראינו קודם. אדוני שם לב – בלי שערוץ 2 ו-10 הביעו שום התנגדות להוספת מתחרים, הגיעו ח"כים והתנגדו לזה. שאלת: האם יש לכם מה לומר? אמרו: לא, אין לנו מה לומר. לי הם אומרים שהם תומכים במהלך - - -

לרשת אין שום התנגדות – לא פורמלית ולא בלתי-פורמלית.

אשמח שתבואו לוועדת הכנסת, לומר את דברכם, שאתם תומכים בתחרות בתחום התוכן החדשותי.

השר ארדן הוא מאוד אפקטיבי. אני רואה את מר רומנו. הוא היה בכל מיני תפקידים – בצבא, בפרטנר, היה במקומות אחרים. אנחנו יודעים גם שהוויה יוצרת תודעה. שתי העוזרות המסורות של ועדת הכלכלה לחשו לי שייתכן, שאם היינו בכיסאות הפוכים, שיושב-ראש ועדת הכלכלה היה גלעד ארדן, והשר היה אבישי ברוורמן, ייתכן שחבר הכנסת ארדן היה דורש פיקוח של ועדת הכלכלה.

אתה יודע כמה טעויות עוד עשיתי בכיסא הזה? זו הטעות היחידה שעשיתי? זה אומר שכל דבר שעשיתי, היה נכון?

ניצחת... בבקשה.

כפי שידוע, חברות הוט ויס מחויבות להשקיע בין 8 ל-12 אחוז מההכנסות שלהן בהפקות מקור. חברות הוט ויס לא החסירו ולו שקל אחד מדי שנה בהשקעה בהפקות מקור, ומדובר במאות-מיליונים, ואף השקיעו יותר.

אני שמח על כך. אנחנו מעוניינים שהן תמשכנה בכך.

כלומר לא בכל מקרה יש כישלון.

דבר נוסף, לפי כללי המועצה, מחויבות הוט ויס להשקיע לפחות 50 אחוז מסכומים אלה בהפקה מסוגה עלית. בפועל הן משקיעות מעל 70 אחוז.

תמשיכו, תמשיכו, תמשיכו.

עשינו מכרזים, וחלק מהקריטריונים של המכרזים היה אותו "תחרות יופי". בסופו של דבר הפרמטר הזה הוא מאוד סובייקטיבי, וכדי להתגבר עליו היינו צריכים להביא יועצי תוכן, שגם הם מתרשמים באופן סובייקטיבי, ואז חברי המועצה צריכים להחליט לגבי תוכן. בסופו של דבר מה מבקשים לעשות פה – שקריטריון הבחירה יהיה יותר פשוט, אך יחד עם זאת, הוראות הרשיון עצמן הן יקבעו ברחל בתך הקטנה, מהן מחויבויות התוכן. באותם מקרים, כמו שעו"ד נויפלד אמרה, שרצה מישהו לזכות, ואחד הקריטריונים היה: כמה אני עוד אשקיע בהפקות מקור, נתנו סכומי עתק. היה מקרה שאפילו אנחנו, שראינו עוד בשלב ההצעה שהסכום הוא סכום שאפילו המתמודד לא יוכל לעמוד בו, אמרנו לו: תוריד קצת, כי לא תוכל לעמוד בזה, אבל בפועל היו ערוצים – אני לא רוצה לנקוב בשמם – שאחרי שהם זכו, לא עברה אפילו שנה, והם באו ורצו להוריד ולהוריד. עדיף מראש, שאנחנו פחות או יותר יודעים מה המחויבויות, השחקן יודע, ולא זורק מספר רק כדי לזכות, ולכן הבחירה תהיה פשוטה, אבל כל הרגולציה תהיה קבועה ברשיון ובכללי המועצה.

אבל לא רוצה פה תחרות יופי אלא סכומי השקעה או שיעורי הפקה- - - זה לא אותו דבר.

כשעו"ד בנדלר, שהיא גדולה מכם בשנים וניסיון, מרגישה כל כך עוצמתית ומוטרדת בעניין הזה, אני מבקש שתמצאו לה תשובה הולמת.

יכולה המועצה, לפי הנוסח שקבוע פה, להחליט שכל הערוצים, חובת ההשקעה תהיה בין 8 ל-12 אחוז, לפי הנוסח – לא רק 3 ערוצים, כי כתוב: לפחות. כלומר היא יכולה להחליט שכל 12 הערוצים יהיו בין 8 ל-12 אחוז.

לגבי השאלה השנייה, שאמרת שיגיעו ארבעה ערוצי ספורט, לצורך העניין, והרביעי פתאום יראה שזה לא כדאי, כדי לפתור את זה, מה שכנראה, נצטרך לעשות - לעשות את המכרזים – או מכרז-מכרז, או במקבצים של שניים-שניים, שאותו אחד – אל"ף, הוא יודע כמה ערוצי ספורט משודרים היום בפלטפורמות; בי"ת, ברגע שאפילו השניים הראשונים זכו, אם נעשה עוד מכרז, הוא יידע שיש שניים והוא לא ייגש, ואם הוא ניגש, הוא כבר יודע.

תודה. מיכאל גולן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי הרפורמה וההרחבה של עידן פלוס, לדעתי, וחוויתי את זה לפני כעשר שנים בצרפת, זה הרפורמה הכי חשובה שאנחנו עושים היום, כי ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאתה צריך לשלם 250-200 שקל בשביל לקבל טלוויזיה.

אל תגיד: היחידה בעולם; תגיד: בעולם המפותח.

בעולם המערבי לפחות. וככל שהאוכלוסייה חלשה, כך הטלוויזיה היא הבידור המרכזי שלה, אז מה אנחנו אומרים פה בקיצור לאוכלוסייה החלשה? אתם חלשים, ואתם חייבים לשלם מחיר מאוד גבוה לגבי- - - של ה-OECD בשביל הטלוויזיה.

אנחנו מאוד תומכים בהרחבה של ה-DTT. אנחנו חושבים, ואפשר לראות בשוק הבין-לאומי, כמו באירופה, שככל שהמכרז יהיה פשוט, סיכוי ההצלחה של הרחבת ה-DTT יהיה גדול.
אבל אני רוצה להדגיש משהו שחסר לדעתנו בחוק – חסר ברפורמה החשובה הזאת קונספט- - - שצריכים להוסיף בחוק – שכל ערוצי עידן פלוס, החדשים או הוותיקים, יהיו בכל הפלטפורמות, ובטח בחינם. אנחנו פונים אליכם בעניין הזה, שתוסיפו את זה בחוק, שזה יהיה ברור לכולם, כי עידן פלוס חייב להיות הבסיס של הטלוויזיה הישראלית, כל הערוצים של עידן פלוס. כלומר הערוצים האלה חייבים להיות בכל פלטפורמה, ובחינם. זה חסר היום בחוק, וזה חשוב. זה מאוד פשוט, אני יכול לתת דוגמה מאוד פשוטה.

גם בכבלים ובלוויין? לא.

זה גם וגם. אנחנו רוצים שמחר בבוקר כל הערוצים של עידן פלוס חייבים להיות בפלטפורמה של הוט או יס, וכל הערוצים של עידן פלוס גם יהיו בפלטפורמות חדשות כמו אורנג', סלקום ואנחנו. זה מאוד חשוב שיהיה בחוק הקונספט של כל הערוצים של עידן פלוס – הם חייבים להיות בכל פלטפורמה, ובחינם. אם לא, זה פוגע בהצלחה הפוטנציאלית של הרחבת עידן פלוס.

תודה רבה. אילאיל לבנת, חברת רשת, בבקשה.

שאלה קטנה – האם הוועדה חיה בשלום עם העובדה שלמשל, חברת אורנג' תוכל להיות בעלת ארבעה ערוצים נושאיים בעידן פלוס, בעוד, למשל, הזכייניות מנועות מלהחזיק בערוץ כזה? איך זה מסתדר עם התחרות שכולנו פה מנסים לקדם?

שאלה טובה. גלעד, יש לך משהו לומר בעניין?

כלומר אם אנחנו מסכימים לזה שאורנג', אם הם יזכו במכרז ההפעלה, ככל שיהיה כזה, שעוד לא הוחלט לגביו- - -

לא הפעלה, כבוד השר; החזקה בארבעה ערוצים נושאיים, בעוד הזכיינית מנועה מלהחזיק בערוץ כזה?

כן, אנחנו מסכימים לכך.

אני חושב שאת צודקת.

אני רוצה שאם יש תחרות, היא תחול גם על הזכייניות.

זה נשמע מאוד מפתה, לתמוך בעמדה שמציגה היועצת המשפטית של רשת, אבל בוא נסביר מה מטרות החוק שמונח פה. המטרה היא לפתח תחרות לטלוויזיה הרב-ערוצית, שגובים עליה כסף. רשת אינה פועלת במודל של גביית דמי מנוי; היא פועלת במשטר של פרסומות. כרגע אנחנו רוצים לאפשר גם לגולן, לסלקום, לאורנג', לכל מתחרה שיכול לבוא, להחזיק מספר ערוצים שאפשר יהיה לקיים בהם שידורים ישירים בגלל היכולות של ה-DTT, שיחד עם שילוב של עוד ערוצים שישודרו על גבי האינטרנט, שכפי שהסביר כאן מנכ"ל הרשות השנייה, בגלל הקצב, ההזרמה על גבי האינטרנט, יש לה המגבלות שלה, תוכל לעבוד יחד חבילת ערוצים שמתחרה בכבלים ובלוויין. אין פתרון מושלם. לכל דבר יש גם חסרונות. אם נגביל את זה, למשל, לערוץ אחד בלבד, אנחנו חושבים שיהיה קושי גדול להתבסס על זה כתחרות לכבלים וללוויין, ולהציע איזושהי חבילה.

בבקשה.

אני רוצה שנדייק, כי על ה-DTT זה לא נכון שקשת או רשת, לצורך העניין, לא יכולים לעבור. אם נספור יחד, כמה ערוצים יכולים להיות על ה-DTT לקשת או לרשת, אפשר לספור כך: לקשת – קשת עולה על ה-DTT, כי ערוץ 2 עולה, באופן חובה, ערוץ 24 עולה, אם קשת רוצה בכך, יש אפשרות ל-HD גם לקשת – זה כתוב בחוק, וערוץ נושאי, היא יכולה להחזיק, אם זה מאושר כחריג - נכון שזו לא דרך המלך, אבל יש אפשרות. כלומר אם נספור יחד, נגיע ל-4.

התשובה על זה היא 75 אחוז. שמי שרית הכט, אני היועצת המשפטית של שידורי קשת. ערוץ 24 הוא ערוץ ייעודי עם מחויבויות תוכן מפה ועד הודעה חדשה. קשת עומדת במחויבויות של הרשות השנייה. אי-אפשר להשוות ערוצים נושאיים לקשת ול-24. זה מין שאינו במינו.

את צודקת במקרה הזה. בבקשה.

אני חושבת שחשוב שנקריא את שני התיקונים האחרונים שעוד נותרו לנו בנוסח.

בסדר, אבל אני מבקש מכם, מכיוון שנבוא להצבעה אחרי תשעה באב, שהתקנות בדבר התנאים וההגבלות לעניין מינוי גורם מפעיל, יהיו באישור ועדת הכלכלה.

התקנות שדיברנו עליהן בהתחלה. אנחנו מדברים בסעיף 2, סעיף קטן (א1) החדש.

בבקשה. תשבו גם עם עו"ד בנדלר לגבי הנושא שלפחות מבחינתי, שלא יהיה מצב ששלושת הערוצים אחרונים. תמצאו את הנוסח המתאים.

אין לזה תשובה. הם לא נתנו לזה תשובה. הם השאירו את זה לשיקול דעתם.

יש לכם זמן, תשבו על זה. עד יום רביעי תמצאו פתרון. שלא יהיה מצב שהם בסוף התור - זו ההנחיה שלי. בבקשה.

בסעיף 4, אחרי בעלות ההקמה, יבוא: של שלושת המרבבים הראשונים הנדרשים, ובסופו יבוא: ולעניין עלות הקמה לאחר המועד הקובע, לא יישא באוצר המדינה אלא באישור שר האוצר.

בעצם התיקון הזה, יש פה חידוד ביחס למה שדיברנו אתמול. כפי שהצהרנו בפרוטוקול, המדינה מממנת את עלות ההקמה המלאה של שלושת המרבבים הראשונים. התקציב הזה כבר הוקצה לרשות השנייה במנגנון של הרשאה להתחייב, אושר בוועדת הכספים. למעשה, נותרנו רק עם המנגנון הפרוצדורלי של העברת הכספים בפועל. אמר שי, מנכ"ל הרשות השנייה, שלא בטוח שכל ההוצאות אכן ייצאו – בטוח שלא. מצד שני, ברור לכולם שהמרבב הרביעי, אם יוקם על-ידי גורם פרטי, לא המדינה תממן אותו, ולכן אנחנו שמים מועד קובע, ויש מנגנון של אישור שר אוצר, כדי להעביר להם את הכספים כדין - הבהרה וחידוד.

שני דברים: אחד, אני מזכירה שמדובר כאן, למרות שנאמר על-ידי הגברת מבורך, שהוקצו לכך כספים, והוסיף מר באב"ד הבהרה, שברור שחלק מעלויות ההקמה של המערכת, גם לגבי שני המרבבים הנוספים, תוצע אחרי 1.1.14, בהתאם לנוסח המוצע, זה נשאר לשיקול דעתו של שר האוצר. אין כאן הבטחה שהכסף הזה אכן יוקצה.
הערה שנייה, אמרה הגברת מבורך, שברור לכול שהקמת מרבבים נוספים אחרי 1.1.14 לא תהיה על חשבון האוצר אלא על חשבון הגוף המפעיל, מי שיפעיל בסופו של דבר את המערכת הזו. אני מזכירה, שלא ניתן לגבות את זה במסגרת עלויות ההפצה. הגברת מבורך, כנראה, סבורה, שמי שיקים מערך כזה, ככל שיהיה צורך בכך, כלומר - - - הרביעי, ייגבה בכל זאת על-ידי הגופים המופצים. אני מזכירה שעדיין לא ניתן פתרון לנושא של הקיבולת הפנויה.

יעל, שוב - ניסיון, תשבו. יום רביעי.

זה לא עניין משפטי, אדוני היושב-ראש.

נושא אחרון - היינו צריכים להחזיר תשובה לוועדה לגבי מספר הערוצים המקסימליים שיכול גורם אחד להחזיק. זה חשש שעלה פה אתמול, וביקשו שנתייחס לזה. הכנסנו סעיף, אפשר לרוץ עליו בהקראה, שאומר שגורם אחד יחזיק מקסימום ארבעה ערוצים נושאיים, אלא אם מועצת הכבלים והלוויין תתיר אחרת, מהטעמים שהיא תחליט.

כלומר אין בחוק מגבלה - זה המשמעות של זה.

שי, מילה אחת.

עוד דבר קטן שצריך אליו התייחסות ודיברנו עליו – מעבר לזה שיהיו הצעות אחרי המועד של 1.1.14, יש גם מסגרת הוצאות, שהיא יותר גדולה, מאחר שאנחנו מדברים על הצפנה וממירים מקודדים. כרגע במסגרת התקציב שניתן, זה לא כלול. גם ההוצאות האלה יהיו אחרי 1.1.14, וצריך לכלול אותן.

לא צריך בשביל זה חקיקה.

אני לא אומר. רק צריך הצהרה.

אני מפנה את תשומת הלב לסיכום, שכל ההצעות של האוצר אכן התייחסו לבעיות שהועלו כאן, אבל לדעתי, התשובות שניתנו כאן אינן מספקות.

כיוון שאינן מספקות את אתי, אינן מספקות אותי. אני מבקש לשבת עכשיו יחד.

מנכ"ל פרטנר, חיים רומנו, אתה רוצה לתת מספר מילים כדי לעודד ולחזק את רוחנו?

אנחנו מאוד שמחים על הדיונים האחרונים. אנחנו חושבים שאם רוצים ארבע קבוצות, חייבים לפתור את הסוגייה הזאת. צריך רק לוודא שיחד עם הסרת חסמים, מצד אחד, אנחנו לא מוסיפים חסמים בצד שני. אני חושב שהדוגמה של מה שקרה בסלולר היא דוגמה טובה מהצד השני, של אלה שנכנסים, שמאפשרים להם להיכנס בצורה שהיא מקלה על כניסה של שחקנים חדשים לשוק שיש בו שחקנים מבוססים מאוד. כל מהלך שלא יאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לשוק בצורה נכונה, או יוציא את הרוח מהמפרשים, או יגרום לכישלון שינציח דואופולים.

הקבוצה שלנו מאוד מעניינת להיכנס – גם לשוק התוכן וגם לשוק התשתית. מן הסתם, הבעלות החדשה שלנו מובילה אותנו בצורה די ברורה לשוק התוכן. אנחנו מברכים על המהלכים שנעשים פה, מברכים על עבודת הוועדה, ונתרום למאמץ הזה ככל שנידרש.

אני מודה לך.
רבותיי, אני מסיים את הדיון כאן. צום קל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>