PAGE
3
ועדת הכלכלה
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 60>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 16:00

<פרק ח' – מים (תאגידי מים וביוב) – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן – מ"מ היו"ר
איציק שמולי – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

חנא סוייד

דוד צור

>
חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

עו"ד רועי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והמים

מאיה אלדד - יועצת לשר, משרד האנרגיה והמים

אביטל דרור-אהרה - משרד האנרגיה והמים

עו"ד אסי מסינג - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

אפי דביר - מנהל אגף תאגידים, רשות המים והביוב

ששי דקל - מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

עו"ד ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דקל אמיר שפירא - אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גדי פרישטיק - יועמ"ש, תאגידי מים וביוב

אינג' נור אלדן - מנכ"ל מי כרמל, תאגיד מים חיפה, תאגידי מים וביוב

שעיה קרפ - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב בישראל, תאגידי מים וביוב

עו"ד חנה זיכל - יועצת משפטית חיצונית של פורום תאגידי המים והביוב

ארז יעקב ימיני - חשב מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

יאיר לייפר - מנכ"ל תאגיד מעיינות אתא, תאגידי מים וביוב

משה ארז - יו"ר הדירקטוריון, תאגיד מי הוד השרון, תאגידי מים וביוב

דוד צלניק - מנכ"ל מי ברק, תאגידי מים וביוב

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - היועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אור רמתי - לוביסט, מרכז השלטון המקומי

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), פורום ה-15

עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר), פורום ה-15

עו"ד הילה תירוש - יועצת משפטית, מקורות

רות רנרט - דוברת, מקורות

שלומי קרויזר - מנהל יחידת צרכנים, מקורות

ישי פישמן - לוביסט, מקורות

עו"ד סלעית קולר - מנהלת מדור ליווי משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

רן מלמד - סמנכ"ל ידיד

עו"ד אתי בנדלר - היועצת המשפטית לוועדת הכלכלה

איתי עצמון
מיכל צוקר (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<פרק ח' – מים (תאגידי מים וביוב) – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה. אחד הדברים שאני משתמש בהם הוא חוש הומור מכיוון שאני חושב שהמצב הכללי גרוע למדי, אבל אני מאמין שחוש ההומור זה הצורה הכי טובה לשרוד ולהמשיך לשרוד.

כפי שהודעתי, אני, כמו רבים, לא רואה ב-5% הורדת מחיר, ואולי מס ערך מוסף, איזו בשורה גדולה לעם ישראל, שכרגע המונים בציבור יוצאים במחולות "ושאבתם מים בששון ממעייני הישועה". זו התקדמות קטנה, אבל מאוד-מאוד לא מספיקה. מכיוון שמדינת ישראל – ואמרתי את זה לראש הממשלה בדיון, כאשר הוא דיבר שוב ושוב על ה-OECD – אנחנו המדינה הענייה ביותר ב-OECD, הענייה ביותר בין המדינות המפותחות. זאת מדינה שכאשר נוסדה היתה, בעשור הראשון ובחלק מהשני, בין 5 המדינות השוויוניות ביותר בעולם, ביחד עם המדינות הסקנדינביות ועם אוסטרליה והיום נמצאת בתחתית של התחתית.

כשהן היו שוויוניות כולם היו עניים.

לא משנה, זה דבר יחסי, כל האחרים מתקדמים.

חלק התקדמו וחלק לא.

כל נושא האי-שוויון והעוני הוא יחסי. אתה שקרוב לאוכלוסיות החלשות יודע את זה.

דיברת על חוש הומור.

לכן, רבותי, אמרתי גם אתמול, פניתי למשרד האוצר בדרישה לסייע לאנשים החלשים. יש אנשים שלא מבינים שצריך לסגור גירעון. בשבילם כמה שקלים זה עולם ומלואו, ואתם יודעים את זה כי כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן לא חסר לן מים ויכול לשלם ולעשות את כל הדברים האלה. לכן ביקשתי עזרה שכולה למען הציבור הזה. עשרות מיליוני שקלים, לא בשמים, לא ביקשתי מיליארדים. אני מוכרח להגיד שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה. חשבתי שנגיע להבנה ונוכחתי שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה חיובית. אני מודיע היום – בחיים שלי למדתי שסמכות נמצאת רק אצל אדם אחד. אמרתי לשאול מרידור שאם הוא לא יביא פתרון היום, לא יהיו הצבעות. לא יהיו הצבעות עד שהוא יביא לי פתרון. מצד שני, אני מתקדם בהקראה, והכדור עדיין אצל משרד האוצר. אבל זה לא משרד האוצר, בשבילי זה שאול מרידור, לי יש רק כתובת אחת. שאול מרידור, נתתי לך כוח אפילו יותר מאשר היה לאבא שלך באותו יום שאני הייתי בוועידת קיסריה ועשו לו דברים לא יפים.
רבותי, אני פותח את הדיון. מי קורא היום?

אדוני, אולי רק אזכיר איפה אנחנו נמצאים. בדיון הקודם עצרנו בסעיף 6ד רבא, שעניינו הקמת חברה אזורית לחלק מקבוצה לפני המועד הקובע. אני מבין שיש נושא אחד שלגביו אתם מעוניינים לחזור.

בסעיף קטן 6ג(ד), בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם, עו"ד חנה פרנקל מרשות המים מבקשת לקרוא נוסח מתוקן.

תסבירי מה השינוי ואז תתקדמי.

בנוסח המקורי היה מדובר על מועצה אזורית, אך המצב מורכב יותר. בתחום המועצה האזורית יש לנו ספקי מים או ספקי שירותי ביוב.

שמעתי פה מהנציגים, צלצל אלי אבשלום (אבו) וילן קודם: לא "מועצה אזורית". אז מה שינית?

"(ד) חברה אזורית תצרף אליה ספק שרותי מים או ספק שרותי ביוב המספק שירותים כאמור בתחום מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן, אם הורתה על כך לחברה מועצת הרשות, לאחר קבלת חוות דעת הממונה, לאחר שמצאה כי הדבר דרוש לשם הגשמת מטרות החוק והסדרה נכונה של אספקת שירותי המים והביוב באזור."


כלומר, השיקולים יותר רחבים.

הורידו בעצם את המועצה האזורית.

סליחה, הנוסח שקוראת עו"ד פרנקל לא מצוי מול עיני יושב-ראש הוועדה או מול עיני חברי הוועדה ואף לא מול עיני היועץ המשפטי עו"ד עצמון.

בואו נתקדם ונחזור לזה אחר-כך.

אנחנו נחדד את זה אחר-כך.

את תכיני את זה באופן מסודר, תעבירי את זה ואז נדון. נדון בזה מאוחר יותר.

עם הנוסח הזה אנחנו מאמינים שכולם חיים בשלום.

"החלת הוראות על מיזוג
6ה.
הוראות החלק השמיני בפרק הראשון לחוק החברות יחולו על מיזוג של חברה אזורית לאחר המועד הקובע ובמקרים שבהם לא חל פטור לפי סעיף 6ו(ב), בשינויים אלה:








(1) סעיפים 314 ו-315 לא יחולו;
(2) במקום סעיף 316 ייקרא "הצעה לאישור המיזוג בין החברות (להלן – הצעת מיזוג) תערך על ידיהן במשותף, תחתם על ידיהן ותוגש לרשם החברות";
(3) סעיף 317 לא יחול;








(4)
סעיף 319 ייקרא בלא הקטע החל במילים "להורות על" עד המילים "וכן רשאי הוא";








(5)
סעיפים 320 ו-321 לא יחולו;








(6)
בסעיף 323 במקום המילים "שלושים ימים ממועד קבלת החלטת האסיפה הכללית בכל אחת מן החברות המתמזגות", ייקרא "לרבות אישור הממונה לפי סעיף 6ז(ד) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001", ובמקום "וחמישים" ייקרא "חמישים"."

תסביר בקצרה.

זה שינוי ההוראות בחוק החברות שנוגעות לגבי מיזוג, שנובעות מכך שבעצם מיזוג של חברה אזורית מתבצע בכפייה, להבדיל ממיזוג רגיל שמתבצע מרצון בין שתי החברות הרלוונטיות.

הערנו את ההערה הזאת בישיבות הקודמות. ההצעה פה, להוריד סעיפים ולבטל אותם מחוק החברות, סעיפים שמתייחסים למיזוג כפוי, בעצם אומרת שהאורגנים של החברה מאבדים את הסמכויות שלהם להתנגד למיזוג או להתנות אותו בתנאים. בעצם לוקחים מהם את הסמכות להשפיע על המיזוג הזה, הוא הופך להיות כפוי. לעומת זה, אין שום הסדר שמסיר את האחריות של אותם אורגנים, למשל הדירקטוריון, כי דירקטורים נשארים אחראים למצב של החברה המתמזגת בלי שיש להם אפשרות הנתונה לכל אורגן בחברה, לפי חוק החברות, בצורה שבדרך כלל אי אפשר להתנות עליה.

מי ממשרד המשפטים מגיב?

אחריות נושא משרה לא דורשת סיוג כאן, מכיוון שאחריות נושא משרה באופן מובנה – נושא משרה אינו אחראי על החלטה שהוא לא מקבל. לכן, מכיוון שהפקענו את ההחלטה מהדירקטוריון, מהאורגנים הרלוונטיים, הם כמובן הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאותיה. עם זאת, יש לציין, זה שהם לא מקבלים את עצם ההחלטה לא אומר שהם לא עורכים את המסמכים המקצועיים, כי הם כמובן בסוף מי שמבין איך עורכים את ההסכמים הרלוונטיים, ולכן ְמה שהם עורכים הם כמובן יהיו אחראים לו. אבל לעצם המיזוג, אם הולדתו בחטא והוא יוביל לחדלות פירעון ולא היה אפשר אחרת, כמובן שהם לא אחראים לזה כי הם לא קיבלו את ההחלטות.

"פטור מהצטרפות לחברה אזורית
6ו.
(א)
על אף האמור בסעיף 6ב, הממונה יפטור חברה מהחובה להתמזג לחברה אזורית, אם החברה ביקשה זאת, והממונה קבע כי התקיימו לגביה כל אלה:








(1)
ביצעה את מלוא תכנית הפיתוח השנתית שאישר הממונה לפי סעיף 112;








(2)
קיימה את התנאים הקבועים בתוספת, או את ההוראות שקבעה מועצת הרשות בכללים לפי סעיף 21א לעניין יחס המינוף המרבי ויחס כיסוי החוב; התוספת תחול למשך 4 שנים מיום כ"ה באלול התשע"ג (1 באוגוסט 2013) או עד לפרסום כללי מועצת הרשות האמורים, לפי המאוחר;








(3)
היא מקיימת את ההוראות ואמות המידה שקבעה מועצת הרשות לפי סעיף 99;







בדיקת הממונה לגבי קיום התנאים האמורים תיעשה מדי שנה לגבי השנה הקודמת; החלטת הממונה על מתן פטור והנימוקים לה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.







(ב)
בקשה לפטור לפי סעיף זה תוגש עד יום 1 באפריל בכל שנה והפטור, אם יינתן, יהיה למשך שנה שתחילתה ביום 1 ביוני שאחריו; מועצת הרשות רשאית להאריך פטור שניתן, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, לתקופות שלא יעלו יחד על 30 ימים.







(ג)
החלטת הממונה שלא לתת לחברה פטור תינתן באישור מועצת הרשות; המועצה לא תקבל החלטה בעניין זה אלא לאחר שנתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה בעניין קיום התנאים לפטור; החלטה כאמור והנימוקים לה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.







(ד) קיבלה חברה פטור כאמור, לא יהיה בכך כדי לגרוע מחובותיה לפי הרישיון ולפי חוק זה."

תודה. הערות לסעיף?

איך דבר כזה עומד לעבוד? זו מין חברה על תנאי כל שנה?

אולי תסביר את הסעיף. מי מסביר? אלון מסר יסביר את הסעיף.

איך אפשר לנהל דבר בצורה כזאת?

ראש עירייה לשעבר שואל איך אפשר לבצע את זה.

לא "איך אפשר". אני חושב שאי אפשר.

אנחנו חושבים שאפשר. אסביר בדיוק את המנגנון. למעשה חברה יכולה להמשיך להתקיים במסגרת הקיימת, או ללכת למודל של תאגוד שהוא קצת שונה, מודל שהציע ראש עיריית ראשון-לציון, דב צור, ובתנאי שבכל שנה היא תמשיך לקיים את המחויבויות שלה, שהן להשקיע כפי שהיא צריכה להשקיע, לעמוד באמות מידה לשירות ולעמוד ביחסים הפיננסיים. בכל שנה ושנה החברה נבדקת על סמך שלושת הקריטריונים האלה. במידה והיא עמדה בכולם, היא יכולה להמשיך להתנהל בדיוק כפי שהתנהלה עד עכשיו. במידה ולא עמדה באחד הקריטריונים, היא מחויבת להתמזג לחברה אזורית.
המנגנון הוא שמגישים בקשה לפטורים. החברה אומרת: אני רוצה להמשיך לפעול במתכונת הקיימת. הממונה ומועצת הרשות, כל אחד לפי סמכויותיו, יבחן את החברה, אם עמדה בכללים.

אם דבר עובד היטב, אתה צריך לבוא ולהגיד: אני רוצה הלאה להמשיך לעבוד טוב?

כן.

זה עובד היטב. אם יש בעיה יטפלו בה, אם יש בעיה יבדקו אותה, אולי במנגנון אחר, אבל לא בצורה הזאת.

ד"ר סוייד, איך אנחנו אומרים: If it isn't broke don't fix it .

אני רוצה להסביר את הרעיון של החוק. החוק קובע את הדבר הבא: המודל העקרוני שעליו אנחנו מתבססים ועליו אנחנו מבססים אחר-כך את היכולת של רשות המים לקבוע תעריפים, שהם לא בהכרח מבוססי עלות אמיתית אלא עלות נורמטיבית, המודל העקרוני הוא מודל אזורי, כפי שדיברנו עליו אז, אם אתם זוכרים, אותן 15 חברות, פחות או יותר.
יחד עם זאת, אמרנו, יש שני מודלים אחרים שאפשר לעבוד לפיהם, רק מה, צריך לעמוד בקריטריונים מקצועיים כדי להישאר בהם. זאת אומרת, בכל שנה צריך לבדוק את החברה הזאת. כדי לבדוק אותה, החברה מגישה מסמכים – מגישה את הדוחות הכספיים, מגישה את דוח ההשקעות, מגישה סט של דברים שממילא היא צריכה להגיש כדי שיבדקו אותה.

אתן לכל אחד לדבר. אתה לא צריך להרים את היד, אנשים ידברו על-פי סדר ישיבתם.

רק אענה לחבר הכנסת אשר ואז נשמע את כל ההערות ונענה עליהן במסודר.

הרעיון הוא, היות וממילא אתה מגיש את המסמכים כדי לבדוק את עמידתך בקריטריונים, אם עמדת בקריטריונים אז אין שום סיבה שלא יאשרו את זה. נכון שזה דורש אישור מחדש, אבל האישור הוא אוטומטי כי מרגע שעמדת בקריטריונים שהחוק קבע שאם אתה עומד בהם אתה יכול להמשיך בזה- - -

זה בדיוק הבעיה.

תנו לשאול מרידור לדבר.

אני בטוח שהוועדה הזאת תמצא את הדרך הנכונה.

כל אחד יציג את טענותיו ואם צריך לעשות שינוי, נעשה שינוי. בבקשה.

זה הרעיון, שאנחנו בודקים בכל שנה, כי בסוף אנחנו אמונים, ואתם כמחוקקים אמונים על כך שהמודל שהצבנו כאן יביא לכך שהתאגידים יעבדו היטב ולא רק שהם יהיו לפי איזו פשרה שהגענו אליה. הדרך לבדוק את זה היא פעם בשנה לפי הקריטריונים שרשומים פה, שהם קריטריונים בהסכמה.

השאלה איך עושים את זה. אנחנו הצענו מנגנון מסוים. לדעתי הוא מנגנון נכון, כי ממילא בודקים, ואם ממילא בודקים רק צריך לוודא שהדבר הזה ממשיך.

זה הרעיון. אני מציע שנשמע את כל ההערות וננסה לענות עליהן במרוכז.

תודה. שעיה קרפ ואחריו דודו צלניק, מנכ"ל "מי ברק", שלמה דולברג רוצה לדבר, עו"ד פרישטיק, רן מלמד ונעבור לסיכום. עו"ד קולר תדבר לפני כן.

יש לי שלוש הערות. דבר ראשון, היתה פה איזו אי-הבנה, שחברי הכנסת הבינו כך או אחרת. חבר הכנסת שמולי, שלא תהיה שום אי-הבנה. ההצעה הזאת לא מדברת ולא מתחייבת על אגורה אחת של הוזלה בתעריף. היא בסך הכול מדברת על קיצוץ בעלויות. אין כאן שום התחייבות להוזלה של תעריף. כדאי שאנשים יבינו את זה. זה דבר אחד.
לגבי ההוזלה בעלויות, הסעיף הזה – אני לא יודע לגבי הדברים האחרים – בוודאי ייקר את העלויות ולא יוזיל אותן. אני בטוח שלאנשי משרד האוצר יש המון ניסיון בניהול חברות אבל אני אומר לכם, לפי הניסיון הקצר שיש לי, ברירת מחדל של חברה שבכל שנה היא מתפרקת – זה רק מייקר את העלויות. ראשית, זה יוצר חוסר ודאות מוחלט לגבי כל ההתנהלות של העובדים. אני לא מדבר על מה שקורה עם העובדים והכול, ופרופ' ברוורמן כבעל שם עולמי בתחום הכלכלה בוודאי יסכים איתי. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, שברירת המחדל היא שהחברה מתפרקת. זה לא נכון ביחס לחוסר הוודאות כלפי כל העובדים, זה לא נכון ביחס לכל ההתקשרויות. כשאני מתקשר עם איזה ספק והספק יודע שיש סיכוי גבוה יחסית שהחברה הזאת תתפרק בסוף השנה, כמובן שכל ההתקשרות היא על תנאי, כל ההתקשרות הרבה-הרבה יותר יקרה מאשר התקשרות עם חברה שיש לה בסיס.
אנחנו מציעים, אנחנו לא אומרים שלא צריך לקצץ בעלויות, אנחנו לא אומרים שלא צריך לבדוק אותנו, אבל ברירת המחדל היא שהחברה עובדת. אם הממונה בודק ומוצא לנכון שאכן אין סיבה כלכלית שהחברה תמשיך להתקיים, אז הוא יגיד, אבל לא להיפך.

שאול מרידור, אתה שומע? אומרים כאן שיש טעות מסוג אחד וטעות מסוג שני. הם אומרים: רק במקרים שיש בעיות תסגור אותם.

אולי אסביר את הסעיף. הסעיף אומר את זה. סעיף קטן (ג) בסעיף 6ו אומר: "החלטת הממונה שלא לתת לחברה פטור". זאת אומרת, דרך המלך היא שהוא נותן פטור.

כל השימוש במונח "פטור" לא צריך להיות פה.

אולי אגיד את הכוונה ואז אם צריך לתקן את הנוסח נתקן אותו.

אני חושב ששאול מרידור דוגל בתפיסה שאמר עכשיו שעיה קרפ. השאלה האם רוח החוק הולכת עם שעיה קרפ. אם כן, נקבל את הנוסח. אם לא, נתקן.

אני אומר שוב, בעינינו, גם כדי שההוזלה שמנסה להביא חבר הכנסת שמולי ודיבר עליה שעיה קרפ, תקרה, ברירת המחדל של החוק צריכה להיות איגוד אזורי. כדי שרשות המים שגובה תעריפים תוכל להגיד: זה ברירת המחדל, לפיה אני מחשבת תעריפים, לכן ברירת המחדל צריכה להיות זאת ולא אחרת. זה קודם כול.

דבר שני, אגיד את הכוונה ואחר-כך אם צריך לתקן נוסחים אנחנו יודעים לעשות גם את זה. הכוונה היא להגיד את הדבר הבא: היות וזה ברירת המחדל, אני צריך לתת פטור כל פעם כדי שלא להיות בברירת מחדל. הפטור צריך להינתן ב"מסלול ירוק", במובן הזה שאם החברה עומדת בכל שנה בקריטריונים הללו שנקבעו היא מקבלת פטור. אילו לא קיבלה פטור- - -

אתה חושב שהחברה צריכה להגיש בקשה? אתם מיתממים.

שאול מרידור, תקרא את סעיף 6ב.

אני מבקש, כפי שלכם לא יפריעו גם לשאול מרידור לא יפריעו. שאול, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני אומר שוב, המטרה היא שהדבר הזה יהיה בסוג של "מסלול ירוק". אם התאגיד עומד בקריטריונים, אין כמעט סמכות לא לתת לו את אותו פטור. אבל אם לא ניתן הפטור – תראו מה החוק אומר: אם יגידו שהוא לא עומד, לא מספיק שהממונה ישתכנע שהוא לא עמד אלא אז צריך גם עוד אינסטנציה מעליו. "המסלול הירוק" הוא שהוא מקבל פטור. אם הגענו למסקנה שהוא לא מקבל פטור, לא מספיק שהממונה יגיד שהוא לא מקבל פטור, אלא הוא צריך ללכת לאישור מועצה כדי לא לתת לו פטור, ושימוע כמובן לאותו תאגיד. אני רוצה להפנות אתכם לעיקרון המנחה של החוק. אחר-כך הנוסחים, אפשר לתקן אותם. יכול להיות שטעינו בניסוח.

הבנתי שהעיקרון המנחה: יש "מסלול ירוק" ורק עושים איזה "וי" למי שמאושר.

זה תורה שבעל-פה. בסעיף 6ב כתוב במפורש שברירת המחדל היא שהחברה מתפרקת.

אומרים: תגישו בקשה בכל שנה, ואם תגישו בקשה הרגולטור ידון בה.

אני מציע, שאול מרידור, עו"ד בלונדהיים, אלון מסר, עו"ד קופל, תעשו עכשיו קצת שינויים, כי הלא גם אתם רוצים לתת לזרימה להמשיך – מי שעובד, שיעבוד, ומי שיש לו בעיה, תן לו נבוט. אז תנסחו את זה.

יש לנו הצעה לנוסח שמאפשרת לממונה לבדוק כל דבר.

בבקשה, תקראו את ההצעה שלכם. עו"ד זיכל מקובלת אפילו על מר דולברג. מה את מציעה?

בסעיף 6ב(2) אני מציעה למחוק את ברירת המחדל הזאת. שם יש את ברירת המחדל שאומרת שקודם כול החברה לא תתקיים אלא אם כן היא מקבלת פטור. את זה אני מציעה להעביר לסעיף 6ו.

חבר'ה, תקשיבו, עו"ד חנה זיכל היתה אתכם, היא יודעת הכול.

בסעיף 6ב רבתי, פסקה (2) קובעת כדלקמן: "חברה לא תעסוק בפעילות חיונית או בפעילות נוספת; פעילות כאמור בה עוסקת החברה תועבר לחברה האזורית עד המועד הקובע. לעניין זה "חברה", פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו". זה הסעיף שקובע ברירת מחדל, שחברה לא תתקיים אלא אם כן היא קיבלה פטור.
אנחנו מציעים להוריד את זה, להעביר את זה לסעיף 6ו. אני מציע שסעיף 6ו יקבע כדלקמן: "הממונה רשאי לקבוע כי חברה לא תעסוק עוד בפעילות חיונית או פעילות נוספת אם קבע הממונה כי התקיים לגביה אחד מאלה". מספיק שאחד התנאים לא התקיים. ואז בתנאים כתוב: "לא ביצעה את מלוא תוכנית הפיתוח, לא קיימה את התנאים הקבועים, אינה מקיימת את ההוראות ואמות המידה", וכולי.

כך הפכנו את ברירת המחדל. הממונה יכול כרגולטור לבדוק מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, מה שהוא צריך לבדוק, וכאשר הוא מוצא שלא עומדים בתנאים האלה אז זה מתקיים.

אסביר מה מציעה עו"ד זיכל. היא מציעה להעביר את נטל ההוכחה מהתאגיד לממשלה. המשמעות של זה, אני אומר לכם, היא שהסיכוי שנצליח דרך זה לגרום לתאגידים להתאחד אם הם לא עושים את העבודה למען האזרחים, נמוך ביותר.

הרגע אמרת שזה דרך המלך.

רבותי, השעה 16:00 ואנחנו רוצים לשבת פה שעות רבות כדי להתקדם, אנחנו רוצים לתקן את החוק. אמרתי גם שלא אצביע עד ששאול מרידור יגיד לי: מודה אני.

להודות אני מוכן. אם זה יסתיים רק בהודאה זה ייקח רק כמה דקות.

עו"ד זיכל, זה בסדר גמור, היא דואגת- -

לאינטרסים שלה.

לאינטרסים של הציבור, לתעריף.

- - לגילדה. חובת ההוכחה לא יכולה להיות על הממונה.

אתה אומר שהממשלה לא מסוגלת לפקח על זה?

לא אמרתי את זה. היא יכולה לפקח. כל עוד חובת ההוכחה היא על התאגיד. התאגיד יגיש בקשה בזמן כי, כפי שאמרתם, הוא חברה שרוצה לחיות, ויביא את הנתונים וכולי. מה שאומרת חנה זיכל הוא הדבר הבא: אילו לא ימציאו את הנתונים או לא ימצאו את הנתונים או לא יגישו אותם בזמן, כל הדברים האלה אי אפשר בגינם לפרק תאגיד ולגרום לו להתאחד עם תאגיד אחר, ולכן זו בעיה קשה.

נקודה טובה. עו"ד קולר, את מסכימה עם הנקודה הזאת?

אני כופרת בעיקר בכלל. כל הסעיף הזה יוצר בעיה, ואני יודעת למה הוא נוצר. הוא נוצר בהסכמה בין השלטון המקומי ובין משרד האוצר. חבר הכנסת מיקי רוזנטל הקריא את המלצות הוועדה.

בקיצור, יושבים פה חטאים שאפילו הצום של תשעה באב לא יכפר על עוונותיהם...

יש פה בעיה. לפקח על 50 ומשהו תאגידים. נכון להיום הטענה של רשות המים היא ש-50 ומשהו תאגידים זה יותר מדי, לפקח עליהם זה יותר מדי. כל ההרכב הזה, שהוא מעבר לחברה אזורית, כל מה שהם יוצרים עכשיו – אני כבר לא יודעת לגבי תקציב ולגבי התעריף, אין לי צל של מושג איך זה ישתקף באיזו הוזלה, אני רק רואה את התעריפים יורדים.
אבל בסעיף הזה הבעיה אחרת, הבעיה היא שחברות חזקות יוצאות מתוך התאגוד האזורי. המשמעות היא שהתאגוד האזורי יהיה לחברות חלשות, כלומר התאגידים החלשים יתאגדו, התאגידים החלשים יתנו פחות שירות, כי תהיה להם פחות אפשרות, תהיה להם פחות יכולת, יוכלו פחות לעשות את הדברים כפי שצריך לטובת האזרחים. מנקודת המבט שלי זה סעיף בעייתי, בוודאי ובוודאי אם רוצים לפטור פה.

רבותי, אני רוצה להתקדם ולקבל החלטה. מי שמסכים עם העמדה של עו"ד זיכל לא צריך לדבר יותר. מי שמתנגד, יוכל להתבטא.

אני מנכ"ל "מי ברק". זכיתי להיות שותף למהפך שעשינו בעיר בני-ברק עם ראש העירייה הקודם, חבר הכנסת יעקב אשר, ועם ראש העירייה הנוכחי, ועדיין אנחנו עושים.
לפני כחודש אסף אותנו הממונה על התאגידים בתל-אביב, את כל מנכ"לי התאגידים, לקראת השינויים המתרגשים ובאים והודיע לנו נחרצות ובאופן חגיגי שמבחינתו כרגע אף תאגיד לא עומד בתנאי הפטור.

מזל שקבענו קריטריונים שקופים ומקצועיים ואפשר לבדוק.

זאת שאלה יפה מאוד. אמר חבר הכנסת שמולי, שבאמת עושה עבודה נפלאה פה, שאם אף אחד לא עומד בתנאים אז למה נציגי השלטון המקומי קידמו את הנושאים הללו? אלא אם הם יודעים שאי אפשר בכלל לכפות עליהם שום דבר.

הוא לא בדק את זה, כי אין להם את הכלים.

אני חוזר למה שקורה השנה. ההבדל בינינו, שאני מנהל בשטח ואני מחליף מגופים בלילות ולי יש עובדים. לא יעלה על הדעת לעשות חוזה עם קבלן לאחזקת שירותי ביוב לשנה ולדעת שבעוד שנה אולי אתפרק.

על זה דיברנו, על הוודאות וההמשכיות.

אני מודיע לכם, אם אתם רוצים להוסיף 5%, אנחנו בבני-ברק נותנים היום 3%-4% הנחה לתושבי העיר, רק תאשרו לנו, בלי טובות.

לגבי הפטורים, אני חושב שהספקטרום של הממונה בעניין הזה מצומצם. אני חושב שאתם לא שמים לב כאנשי ציבור, כחברי כנסת, לספקטרום הרחב יותר, מעבר לאקסלים. אמרנו קודם שהמים זה גם עניין דמוגרפי, גם עניין אנתרופולוגי, גם עניין תרבותי, גם עניין ציבורי, גם עניין תשתיתי. לא לקחת מפה, כמו בגולני, לשים את האצבע ולהגיד: בואו ננווט לאזור. זה לא עובד כך.
אני מציע לעבוד במדרג. תעשו מדרג: תלכו על הצלחות, תלכו על רשויות קטנות או תאגידים קטנים. הממונה בינואר 2013 אישר לרשות מקומית של 13,000 אנשים תאגיד. תתקפו את הדברים האלה.

ודבר אחרון, הניסיון מראה שמתוך 196 רשויות באיחוד הרשויות הגדול, יצאו 4 נעבעכים. תלמדו, תפיקו לקחים. תלכו איפה שאתם חזקים.

אני עובד היטב, עומד בפרמטרים, יש לי תרבות עבודה מסוימת, אני דואג לשבת שלי.

אתה אומר שעם החוק החדש ישימו לך מקלות בגלגלים?

בוודאי. במקום להתעסק בהשקעות אני אתעסק עם הדבר הזה.

זאת השאלה היחידה. בתור אנשים שרוצים תחרות אפקטיבית ולא רוצים עודף בירוקרטיה, רוצים לפשט. אני רוצה שאתם תענו לו תשובה, אבל אני רק רוצה לסיים את הסבב הזה. אני לא רוצה שתחזרו על הנימוקים. מר שלמה דולברג, כתבת את הכול פה.

הגישה של עו"ד זיכל מקובלת עלינו, וגם עו"ד פרישטיק אמר אותה בפעם הקודמת, אז לא נחזור על הדברים.
לגבי הבדיקה של עמידה באמות מידה, שהיא אחד התנאים, סיכמנו עם משרד האוצר שהבדיקה הזאת תיעשה על-ידי גורם חיצוני אובייקטיבי אך משום מה זה נשמט מן הנוסח.

תודה. עו"ד נועה בן אריה, את רוצה להוסיף משהו או רצית לומר אותו דבר?

זה מה שרציתי לומר.

עו"ד פרישטיק, יש לך משהו נוסף לומר?

כן, טלגרפית, אדוני. מאחר וזה בכל זאת לב העניין של הדיון שלנו ארשה לעצמי לומר כמה משפטים, ואני מקווה שאדוני יהיה לו אורך-רוח בעניין.

אני רוצה לענות למר מרידור ממשרד האוצר. שלושת הקריטריונים יישארו בדיוק אותו דבר. לפי הנוסח המוצע על-ידי עו"ד זיכל, אנחנו פשוט מעתיקים אותן מילים והמבחנים עצמם לא ישתנו.
אומר מר מרידור, ובצדק, אולי הם יגררו רגליים. אני אומר, את אותם סעיפים על סנקציות איומות כלפי המנכ"ל וכלפי התאגיד נפעיל גם על מי שגורר רגליים. את אותם סעיפים בהתאמה נתקן, שמי שלא מעביר את המידע צפוי לסקילה באבנים.

אנחנו נגד הדבר זה.

מנכ"ל פורום התאגידים מתנגד, זכותו. זה המנגנון להשביע גם את רצון משרד האוצר ובאמת למצוא פה איזו דרך מלך, כי האיזון מאוד דרוש ומתבקש.
עוד שתי שורות, אדוני, תן לי. זה בסדר?

אתה אומר הערות יפות.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, המשמעות של החוק כפי שהוא מנוסח כרגע היא הערת עסק חי שנצטרך לתת בכל הדוחות. המשמעות היא שנצטרך ללכת לכל הבנקים ולראות איפה כתוב חילוט מיידי של הערבונות שלנו להלוואות שבחוץ כשיש הערת עסק חי, וזה מופיע בכל התאגידים, בכל ההסכמים, בכל הבנקים. המשמעות שכל הבנקים ייאלצו עכשיו, אם יתקבל הנוסח הקיצוני שהוצע כאן, לבדוק האם לא מחלטים מייד את כל הביטחונות של הערובות. למותר לציין עד כמה זה גרוע.

ופה מה אתה מציע במקום?

שברירת המחדל תהיה שכל התאגידים חיים וקיימים ושרירים אלא אם כן הממונה מחליט אחרת.

והערה אחרונה, אני רוצה להסב את תשומת הלב, הממשלה לאורך השנים החליטה המון פעמים לסגור חברות ממשלתיות, שהן שוות ערך ויכולות לשמש לנו אנלוגיה. מעולם לא השתמשו במנגנון כה קיצוני בחקיקה, לקבוע שתוך שנה, ובאופן מתחדש בכל שנה ושנה, חברה תיסגר. תודה, אדוני.

עו"ד פרנקל, הנטייה הטבעית כאשר שומעים הערות – תנסי לקחת את זה בתפיסה של מחשבה, כי אני, להבדיל מחלק גדול מחברי הכנסת, חושב שגמישות היא כוח וויתור הוא עוצמה. יש כאן אנשים רבים שמגיעים לצמרת בכוחנות. אני חושב שבסוף גם לא מביאים סחורה בצורה הזאת. אולי יש בדברים שנאמרו כאן חוכמה, אולי תקחי חלק מן ההערות הללו ותשלבי אותן בהצעת החוק.

דווקא קל לנו לעשות את זה כרשות המים.

אני מבקש לשאול שאלה. ניסיתי להבין מה קורה עם הרווחים, או העודפים הכספיים שיש לתאגידים לפני שהם מתמזגים. לא מצאתי שום התייחסות לכך. מכניסים כסף של תאגיד רווחי לתוך תאגיד ממוזג, שבא אולי עם תאגיד שמפסיד, ואז תושבים של עיר מאבדים את הכסף? מבחינתי הרווחים והדיבידנדים והחלוקה שלהם חייבים להופיע פה בצורה כזאת או אחרת.

תודה. חבר הכנסת סוייד ואז ניתן לצוות מרידור לענות.

אדוני היושב-ראש, מעבר לכל האקרובטיקה המשפטית והניסוחים, אני מחפש בסופו של דבר, אנחנו מחפשים כנציגי ציבור – הרי כל המהלך הזה נעשה בשביל לחסוך כסף.

או לשפר תשתיות.

אני רוצה שבאופן מפורש ביותר זה יגרום לכך שתהיה הוזלה במחירי המים. הרי זאת ההבטחה.

על זה אנחנו דנים כללית, ועוד נתייחס לזה.

והשקעה בתשתיות. איפה זה?

רשמתם את כל השאלות? תענו בצורה לא יורידית אלא בצורה ברורה לאנשים מן השטח. חבר הכנסת אשר.

ההרגשה שלי, אני חושב שנושא מחירי המים, עם כל הכבוד לכל ההצגה שנעשית, לא קשור באופן ישיר לרפורמה כזאת או אחרת. כולנו יודעים את זה ואנחנו מכירים את זה היטב. אשים את הנקודה כאן.
דבר שני, התחושה שלי, שמשרד האוצר הגיע להסכם – אני אומר את זה כרגע באמת לא מפוליטיקה, אני עדיין מדבר כאילו כראש עיריית בני-ברק, בתור אחד שהקים תאגיד מהר, עשה אותו באופן מוצלח לטובת תושבי העיר, וגם הרגולטורים שנמצאים כאן יכולים לאשר את זה. לדעתי כל התנאים בצורה הזאת, כפי שאתם היום מעמידים את הצעת החוק, אלה סיבות למה כולם ייכנעו מהר וזה יחזור להיות כמו ההצעה הראשונית על 15 תאגידים אזוריים.

זה מה שהם רוצים.

אתם מכירים קצת רשויות מקומיות. יתחילו ויכוחים בתוך התאגידים האזוריים מפה ועד הודעה חדשה. שלא לדבר על הכוח הבלתי רגיל שאתם נותנים ביד כאשר בכל שנה צריך לבוא ולעמוד בתור לפטור. אתם מעסיקים את הצוות, שהוא צוות מקצועי קטן וחכם, זה מה שהוא צריך להיות. אתה יודע מה, תדרשו, תקבעו סף של כוח אדם שצריך להיות לכל כך וכך אלפי תושבים, תבנו לכם דברים שעל-פיהם יעבדו. אבל הצוות יעבוד כל היום על טיוח, או על דוחות, או על דברים כאלה במקום לחשוב על פיתוח, במקום לחשוב על שירות, במקום לחשוב על התייעלות, כך יהיה. אתם הורגים גם את מה שעשיתם בתאגידי המים, והיתה לכם הרבה התנגדות מצד ראשי עיריות, שאני לא הייתי ביניהם.

היום בשביל להגיע לאותה מטרה של 15 תאגידים, של יתרון הגודל, ופעמים רבות יתרון הגודל הזה מטעה מאוד, כי שם מתחילים למשוך. בישוב שתושביו עשירים יותר ויש יותר כסף לתאגיד, כי היו צריכים גם לעשות פחות השקעות, אנשים יקפצו: מה פתאום הכסף שלהם משרת את הישוב השני? יהיו ויכוחים מפה ועד הודעה חדשה.

גם זה, וגם רגולציה במצב בלתי אפשרי, שאתה כל הזמן נמצא על תנאי. אי אפשר לנהל כך, רבותי. אני אומר את זה מתחום הניהול, לא משום תחום אחר.

אדוני היושב-ראש, תורידו את המסכה מהעניין הזה. זה קשור לחבר'ה שיישבו למעלה ויחליטו. זה לא קשור למחירי המים, לא תהיה הוזלה של שקל אחד בתקורות אם זה ילך לאזורי, כי לכל מועצה יהיה הסגן שלה והסגן של הסגן שלה והוא יגיד: אני לא מוכן שיישבו בישיבה נציגים של 4 רשויות כאשר הנציג שלי לא מופיע. בחייכם, זה מה שיקרה בסוף.

חבר'ה, אני מבקש תשובה כי אין חכם כבעל הניסיון.

אתן לחנה פרנקל להגיד כמה מילים ואני אמשיך.

חנה פרנקל, את מבינה את הנקודות האלה? בעצם נאמר כאן, יתכן שהפתרון האופטימלי היה הקמת 15 תאגידים. מכיוון שברגע האחרון כפו עליכם הר כגיגית, אומר חבר הכנסת אשר, הכנסתם כאן אוסף תקנות מורכבות כדי להגיע ל-15 תאגידים, אבל בדרך הזאת אתם יכולים לגרום עוד יותר נזקים מאשר אם הייתם כופים את הקמת 15 התאגידים. אני מסכם בשני משפטים את דבריו של חבר הכנסת אשר.

בדיוק לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס. אנחנו רחוקים מפלפולי נוסח. אנחנו נמצאים בדיוק במהות. בואו נזכור מאין יצאנו ולאן הגענו. אין זה סוד שרשות המים אמרה: אנחנו הולכים ל-15 תאגידים – היתרונות ברורים, לחץ ציבורי וכולי וכולי.

דיברנו על זה כבר.

בא השלטון המקומי ואמר: למה להתאגד? אם אני תאגיד חזק וטוב, למה שאני אתערבב עם כולם? פה היתה לנו באמת, וזה לא סוד, מחלוקת מול משרד האוצר. משרד האוצר אמר: אני מקבל את הגישה הזאת. אם אתה תאגיד מספיק חזק לא תהיה בתאגוד האזורי. כפי שהזכירה קודם נציגת המועצה לצרכנות, עו"ד קולר, התפיסה שלנו היתה שכולם צריכים להיות בתאגוד האזורי, אבל הלכנו לקראתם. אנחנו חלק מן הממשלה וקיבלנו.

מה התבחינים אם אתה טוב או לא טוב? ישבנו, דיברנו, הוצאנו עשן. זיהינו שלושה תבחינים, מבחני כלל אצבע מה זה תאגיד טוב, ובהמשך גם נראה אותם.

יצאנו מנקודת מוצא שהשלטון המקומי אומר: אל תכניסו אותי אוטומטית. אם אני טוב מספיק לפי התבחינים האלה אני אצא מן הסיפור. הלכנו אתו. נקודת המוצא עכשיו: אם אתה טוב, תוכיח לנו ואז תצא מן הסיפור. ופה אומרים לנו: לא, זה מפריע, זה יוצר בירוקרטיה. נכון, להתאגד יוצר בירוקרטיה, יוצר תהליך. הוא מובנה בעצם זה שאתה אומר שיהיו תאגידים. אף אחד לא אוהב, אבל זה רע הכרחי למטרה הגדולה של 15 תאגידים.

ילחצו על כפתור. חבל לחזור. אני רוצה להציג לאדוני כגורם מבצע כמה עובדות פשוטות, קשיים פרוזאים לגמרי. יש חובה להגיש דוחות כספיים. היום הם רבעוניים, חציוניים ושלישוניים. מתוך 55 תאגידים, יותר ממחצית שורכים רגליים. עד לרגע זה 20% לא הגישו דוחות כספיים. בלי האיום אין להם "אינסנטיב" עכשיו. כן תאגוד, לא תאגוד, לך תרדוף אחריהם. דוח כספי, שזה היום סתם עניין של רוטינה ולא קורה כלום אם מגישים או לא מגישים- - -

בקיצור, "מצפצפים".

אני לא משתמשת במילה הזאת, בפרט אחרי ששמעתי אותה בדיון הקודם.

אולי נוכל לקבל פילוח. אולי זה דווקא אלה שמשותפים היום.

מעניין, אם היינו לוקחים בנפרד את אלה ש"מצפצפים" ואלה שעושים את עבודתם כיאות, פרוקסי מה מאפיין אותם?

בכנות, אני לא יודעת.

אבל יש סנקציות בחקיקה. יש בחוק סנקציות.

אדוני, אל תאיימו. יושבת כאן חנה פרנקל, עורכת-דין מכובדת.

מהניסיון שלי, תאגידים "מצפצפים", ועזוב רגע את סיפור הדוחות הכספיים. הם לאו דווקא בהכרח התאגידים החלשים. יש לנו מקרים של עימותים עם תאגידים שיכולים להיחשב חזקים לפי כל קנה מידה. יש בעיות של ממשל תאגידי, יש בעיות של ניהול כזה או אחר. אין קורלציה בין היענות לבין חוזק. אם העניין הזה ייכנס לאיזו רוטינה- - -

אבל לפי הנוסח של 15 התאגידים הם יהיו עוד יותר חזקים, אז העימותים יהיו עוד יותר גדולים.

אז לא נתאגד.

כולנו אמרנו שיש פה פלונטר מסוים. רצו 15 תאגידים, פתאום לא, הגיעו לפשרה. השאלה היחידה בתהליך הזה, האם מעבר להורדת מחיר המים, שלזה התייחסנו לחוד, יהיה פה תהליך של התייעלות או שבסוף אנחנו נתעורר, שאול מרידור, ונמצא שזה גם מסרבל וגם לא מוביל לשום מקום. זאת השאלה העיקרית. בוא תשכנע אותנו.

אני רוצה להציע הצעה. הבעיה המרכזית שלי עם ההצעה של עו"ד זיכל ושל כל העמיתים כאן היא חובת ההוכחה. נטל ההוכחה הוא דבר קשה מאוד, בטח כשממשלה צריכה לעבוד מול תאגיד, שאני מבטיח לך שישכור אנשים טובים כמעט כמו חנה זיכל. את חנה זיכל אי אפשר לפצל ל-55. תבינו שזה עניין מהותי.
יחד עם זאת, אני שומע את מה שחברי הכנסת וגם חלק מן האנשים אומרים. אני מציע את הדבר הבא: אם תתאפשר לממונה, כפי שגידי פרישטיק הציע כאן, היכולת לקבל בכל שנה את הנתונים, עם סנקציות, כולל עיצום כספי על המנכ"ל, אנחנו נעשה את הדבר הבא.

יש שתי תחנות ראשונות. הראשונה היא הוראת שעה לשנה הראשונה, שקובעת אמות מידה נמוכות יותר כי לוקח זמן להתארגן. נשאיר אותה כפי שהיא בשנה הראשונה. השנה שלאחר מכן היא השנה הראשונה שבה יש את הכללים המלאים ולכן גם היא תישאר, ואחר-כך נעבור רק לפעם בשנתיים. בעצם ניתן לתאגיד זמן, ובמהלך השנתיים יוכל לבוא הממונה ולהורות, אם ימצא וכולי, כולל על עיצומים כספיים אם יגררו רגליים, אבל כן ניתן להם אורך נשימה.
אבל אני רוצה להגיד משהו אחד על ההערות שנאמרו כאן, על כך שפתאום לתאגיד תהיה אזהרת עסק חי והוא לא יוכל לנהל את עסקיו. אני רוצה להסביר. אני לא בנק ואין לי הסמכה לעסוק בהשקעות אז אל תשמעו את מה שאני מציע כהצעה להשקעה, אבל תמיד יתנו שירותי מים וביוב בכל מקום בארץ. אין אפשרות שתושבי בני-ברק או תושבי ירושלים או תושבי ג'יסר א-זרקא לא יקבלו מים וביוב, אין דבר כזה. כשאנחנו מדברים על המצב שמתואר כאן, מדובר על כך שאנו כופים, זה נכון, אבל בעצם הכפייה היא על מיזוג של תאגידים, לא על סגירת חברה. זה לא סגירת חברה ממשלתית כלשהי, שאז העובדים פורחים ונעלמים והמנגנון פורח ונעלם והמשרדים נסגרים. פה תמיד ימשיכו לתת שירותי מים וביוב. הבנק שמסתכל על זה, כאשר הוא נותן כסף לתאגיד כזה שמשקיע, הוא מסתכל על הכללים ורואה כמה כסף נותנים על השקעה ומה אחוז הרווחיות שגלעד פרננדס מחשב. הוא לא מסתכל רק על החברה הספציפית. לכן מה שאני מציע הוא פשרה סבירה. צריך לנסח אותה, כמובן.

לא הצלחתי להבין את הפשרה.

אנסה להסביר שוב. שימו לרגע בצד את הוראת השעה. באופן עקרוני, הבחינה שנטל ההוכחה הוא על התאגיד תהיה רק פעם בשנתיים ולא פעם בשנה כמו עכשיו, אבל משאירים את הוראת השעה לשנה הראשונה, כי אמרנו ביחד, אנחנו רוצים לראות שמי שהוא ממש way off כבר עכשיו נכניס אותו פנימה כדי שלא "יעבדו" על הצרכנים במשך שנתיים. ודבר שני, אנחנו נותנים לממונה את הכלים האמיתיים להעביר אליו את הנתונים באמצע, ואם לא מעבירים אותם – עיצומים כספיים על מי שלא העביר. זאת ההצעה. אני חושב שהיא מנסה לאזן בין שתי הגישות שנשמעו כאן. בהנחה שאתם חיים איתה, אני מציע שנתקדם.

אני צריך להתקשר ליושב-ראש הכנסת. אני מבקש שייתנו לנו מחר, כמו לוועדת הכספים, להמשיך את הדיון גם בשעת המליאה.

אנחנו נסיים היום, אני בטוח...

<(היו"ר איציק שמולי, 16:54)>

היינו מבקשים לראות את הנוסח כי זה דבר מורכב מאוד.

עזוב רגע את הנוסח, תגיב על העיקרון.

שאול מרידור, אני רוצה להשיב על ההצעה. הסיכום שלנו עם משרד האוצר לגבי הפטור היה בהתקיים התנאים שנקבעו בסעיף 6ו(א), פסקאות (1), (2) ו-(3). להבנתנו הסיכום הוא שהפטור הזה חל כל עוד לא נקבעה אי עמידה באותם תנאים. לכן כל הצעה שמבקשת מאתנו להוכיח שאנחנו עומדים כל פעם מחדש בתנאים היא הצעה שלא נוח לקבל אותה. בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים לבטל את חובת הגשת בקשת הפטור מדי שנה ולהיצמד למצב שבו אנחנו נבחנים, לא אכפת לנו אם זה יהיה אחת לשנה או אחת לשנתיים, זה בכלל לא משנה, רק אנחנו לא נבקש שיבחנו אותנו. אם הממונה רוצה, שיבחן. יש שלושה פרמטרים שהוא צריך לבחון על-פיהם. הפרמטר השלישי, אגב, ייעשה לאחר בדיקה של בודק חיצוני, כפי שסיכמנו עם המדינה, ואת זה נוסיף, וזה הכול. לא אחת לשנתיים ולא סנקציות. אני לא רואה לזה סיבה, להעמיס עלינו גם סנקציות אם לא נגיש את הבקשה, משעה שמלכתחילה אמרנו שזה לא יהיה מהלך יזום שלנו אלא נהיה פטורים.

רק שאבין את ההצעה שלך. את מדברת בעצם לא על פטור אלא על חריג. כלומר, אם יתקיימו התנאים הקבועים באותו סעיף, אתם תהיו פטורים. אבל מי יבחן?

הממונה. הממונה בודק את זה.

הוא יבדוק את זה מיוזמתו?

בוודאי.

באיזו תקופת זמן?

את מעבירה את נטל ההוכחה לממונה, זה ברור.

על בסיס הפרמטרים שיש בפניו, בדיוק על בסיס זה.

בהסכם אתכם התכוונו שנטל ההוכחה יהיה של הממונה.

שערו בנפשכם שרגולטור בישראל, נניח המפקח על הבנקים או הממונה על הנמלים, יגיד: אני לא נותן לכם בכל שנה רישיון מחדש, אתם תגישו לי בקשה לרישיון לבנק, כדוגמה, חס וחלילה שזה לא יקרה, ואני אראה אם אתן לכם או לא אתן. מה תחשבו על זה כציבור?

בחברת חשמל החוק עבד כך במשך שנים רבות.

יכול להיות. חברת חשמל יש רק אחת וזה מונופול של המדינה.

לא רק בחברת החשמל. גופים רבים, לפי הצעות החוק שעברו ונתקבלו כחוקים, נדרשים להגיש מדי שנה, או מדי שנתיים, בקשות מחדש.

אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב היושב-ראש וחברי הכנסת, שבסמכות הממונה לדרוש כל דוח שהוא רוצה, כל דוח כספי, כל דוח פיזי, כל דוח שירותי בכל תקופה שהוא רוצה. כיום, למיטב ידיעתי, הוא מבקש דוח שנתי בנושא כספים, או אפילו דוח רבעוני וחציוני ושנתי בנושא כספים. יש לו כמובן גם דוחות הנדסיים. הוא יכול לבקש את הדוחות האלה. הוא יכול גם להפעיל סמכותו ולפטר את ההנהלה למי שלא מגיש את הדוחות הללו. יש לו סמכות למנות מעין ועדה קרואה. שישתמש בבקשה בסמכותו. שלא יבקש מהתאגידים להיות אלו שעומדים כל שנה בפני המלך ירום הודו ומבקשים לתת להם פטור מתאגוד אזורי. זה לא נכון, ולדעתי זה גם לא נכון ברגולציה אחרת.

רן מלמד, בבקשה.

זה להחזיר את הכול אחורה עשרים שנה. הוויכוח על מי יבקש ומי ייתן זה פשוט להחזיר הכול אחורה. אז תכתבו בחוק שאתם תבקשו ושאתם תהיו חייבים לתת, ואם לא תתנו אז יהיו עליכם עיצומים. בזה אתם תסיימו. לבזבז את הזמן על הדבר הזה, אם זה כל-כך מפחיד אתכם אז כנראה שיש לכם פה איזו כוונת מכוון לא לעשות את מה שנדרש.

ממש לא נכון. אתה ממש-ממש טועה, סליחה, בכל הכבוד.

לא הקשבת לעו"ד פרישטיק בפעם הקודמת.

שעיה קרפ, בבקשה.

שתי הערות. ראשית, יתכבד הממונה ויעשה את התפקיד המוטל עליו. אני לא מצליח להבין את מה שאומרת עו"ד פרנקל, שהממונה לא מצליח לאכוף את סמכותו על התאגידים להגיש את הדוחות. יש לו מספיק סמכויות ומספיק עיצומים, כפי שאמר שלמה דולברג, עד לפיטורי מנכ"ל אם הוא לא ממלא את תפקידו. שיתכבד ויעשה את זה. בגלל המחדל של הממונה, לכן הוא אומר: או-קיי, אז אתם תגישו? זה דבר אחד.

הדבר שני הוא הסנקציות כלפי המנכ"לים. המנכ"לים לא עובדים בחלל ריק, הם לא עובדים בוואקום. מנכ"ל לא מכשיל איזה מהלך. יש לו הנהלה. פתאום אומרים: אנחנו עכשיו נוקטים צעד כלפי המנכ"ל, אם הוא לא עושה כך וכך – תיזהר, אדוני המנכ"ל, אנחנו הולכים להפעיל עליך קנס של 50,000 שקל. מאיפה בכלל הדברים האלה באים?

העיצום הכספי הוא עניין אחר, הוא לא רלוונטי לסעיף הזה.

זה רלוונטי גם לנקודה שהעלו כאן, שאם התאגיד לא יעביר את הדיווחים אז המנכ"ל ישלם 50,000 שקל.

רק מי שיש לו להוסיף לעניין, כי הוויכוח כאן בין הצדדים ברור. בבקשה, מרידור.

אגיד את זה ממש בקצרה, כי כל שאר הדברים בעיניי הם זוטות. השאלה בסוף, מצד אחד אני מקבל את מה שאמרת, צריך לתת לתאגיד לעבוד. בסדר. מצד שני, אני שוב אומר, אם אנחנו רוצים באמת להביא ליעילות אנחנו צריכים שנטל ההוכחה לא יהיה על הממונה. אני מבין את החשש של השלטון המקומי. אני חושב בכל זאת שיש איזון סביר במה שהצעתי, כי הוא נותן יותר זמן, ונותן בסוף תחנה פעם בשנתיים שבה נטל ההוכחה היא עליו ולא על הממשלה. אני חושב שיש בזה את האיזון הסביר. תודה.

רק להוסיף לנושא הזה, ונתקדם הלאה. בבקשה.

כאשר מדברים על מחדל של ממונה, צריך לזכור שקודם כול המחדל הוא בזה שלא מגישים דוחות בזמן. גם אם הממונה יפעיל את כל סמכויות האכיפה שלו הוא בעצם יתעסק בזמנו המוגבל באכיפת אותן הוראות על זה שיגישו דיווח ואת העיקר אנחנו לא משיגים. אני רוצה להבהיר שלא יוצאים מתוך הנחה שלא מגישים לממונה דוחות והוא לא אוכף. אדרבה, לא יגישו דוחות, היום לא מגישים כאשר אין בעיה של אינסנטיב, מחר עוד יותר יהיה אינטרס לא להגיש. הוא כן יתחיל לפעול וכל האנרגיות ילכו עכשיו לאכוף את הגשת הדוחות ובינתיים לא יהיו תבחינים לפיהם נבחן אם מגיע פטור לא מגיע פטור. אנחנו חוזרים לעיקר. כדי שנוכל לבחון את קיומם של התבחינים כפי שצריך צריך מהלך של בדיקת נתונים, ובשביל זה צריך מעורבות ורצון של התאגידים. אי אפשר להשיג את זה כאשר נטל ההוכחה הוא על הממונה.

כאשר הממונה מזמין אליו מנכ"ל, הוא לא מגיע? מה זה, פתאום ככה אף אחד לא בא אל הממונה? יש דבר כזה?

הממונה מבקש דוחות ואין דוחות.

מתייצבים המנכ"לים אצל הממונה בכל פנייה. אין דברים כאלה.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 17:02)>

שאול מרידור, אנחנו מתכנסים?

בעיניי ההצעה שהצענו היא הצעה סבירה. אתם צריכים להגיד את זה, לא אני.

חבר הכנסת שמולי, מה אתה אומר?

שההצעה סבירה בסך הכול, אלא אם כן אתם בשלטון המקומי תצליחו להרגיע אותנו מבחינת השאלה על גרירת הרגליים.

אני לוקח את רשות הדיבור כי הפנית את מבטך אליי.

שלמה דולברג, אנחנו התקדמנו. תחשוב כמו עו"ד פרישטיק, הוא הסתכל לכיוון הפתרון ונתן איזה סולם לעלות עליו. תן לנו עוד איזה רגל, עוד איזה דרגש ונמצא פתרון.

אנחנו מוכנים להגיש הצעת נוסח לתיקון שעונה על הבעיה הזאת ומאפשרת לממונה להחליט. הרגולטור תמיד יחליט. השאלה אם יעלו אליו לרגל בכל שנה או בכל שנתיים, או שהוא יקבל דוחות שוטפים, כפי שהוא רשאי ומקבל היום, ויחליט על-פי הדוחות. זאת השאלה.

הוא לא מקבל.

אם הוא לא יקבל אז הוא יפעל.

זה בקשה של הממונה, לא של רשות המים. רשות המים רצתה להפיל את הסעיף הזה.

עו"ד פרישטיק, אולי משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי יהיו מוכנים שבכל שנתיים יצטרכו לבקש את הפטור?

אדוני, הערת עסק חי לשנתיים במקום לשנה לא מרפאת לנו שום פגם.

למה אזהרת עסק חי?

אני לא יודעת מי פה עשה מכרזים בזמן האחרון. המטרה פה לייעל ולהפחית עלויות. אי אפשר להפחית כך עלויות. אנחנו כותבים מכרזים יום ולילה ומגנים עליהם. כך תאגיד פועל, הוא ממכרז את עצמו לדעת בכל מכרז. אם אתה מוציא למשל מכרז לשירותי גבייה, למשל לעשות פרויקט ארוך טווח, אם אתה עושה איזה מכרז שירותי לשנה המחיר שלך יעלה. זה נכון, כפי שאומר שאול מרידור, אנחנו נוכל לתפקד. זה רק יעלה פי שתיים.

אולי תשלח מישהו מן האנשים שלך לעמוד בצד השני.

קודם כול, הייתי שמח אם היו מאפשרים לי את זה. שלחתי את חנה זיכל בשביל זה. אני רוצה להסביר מה חנה זיכל אומרת.

אני הרי רוצה להתקדם. למה אני רוצה להתקדם? כי אמרו לי שחבר הכנסת אשר מוכן לצום יומיים, גם היום, גם מחר, גם ביום שלישי, כי הוא באמת צדיק שבצדיקים.

הוא גם עושה את זה בשבילי, כך סיכמנו...

אבל הודיעו לי עכשיו שחס וחלילה מישהו כאן המעיים שלו יידבקו או משהו כזה, וכבר סגרו את המזנונים, לכן גם היום לא אוכל להישאר, כפי שתכננתי, עד 12 בלילה.

שיזמינו פיצות. זה עבד אצל אחרים...

לנו יש טראומה מפיצות...

זה הערה לגבי ראש הממשלה בקדנציה הקודמת.

אמנם זה לא היה בתקופתי, אבל...

לכן, חבר'ה, אני מוכרח להתקדם.

אני רוצה להסביר שוב. מה חנה זיכל אומרת? אי אפשר לעשות את זה. הרי לא משנה מי מגיש את מה. אם בכל שנה בוחנים אותו ואם הוא לא בסדר הוא מתמזג לתאגיד אחר, אז הבעיה נותרת בעינה. דרך אגב, בעינינו היא ממש לא בעיה כי כל נותן שירותים בר-דעת שרואה שתאגיד בסדר, ואני מזכיר לכם שהחובה היא על התאגיד, כשהוא עובר התאגיד לוקח אתו את כל ההתחייבויות שלו.

אשאל אותך שאלה קשה, רק שאלה אחת. נניח שאני לוקח את חנה זיכל ומוצאים לה עכשיו – בואו נגיד: הסורים על הגדרות – מוציאים אותה מן הגדֵרות שלה ושמים אותה במקומך.

היא רצינית. היא לא כמוני.

הבנתי. זאת אומרת שחנה זיכל מדברת מתוך העניין.

גם אני. כל אחד מאתנו מדבר מתפקידו. אני לא חושב שחנה זיכל לא רצינית, אבל היום היא כבר הפסיקה לייצג את הממשלה והתחילה להרוויח כסף, זה בסדר.

יושבים כאן אנשים, כל אחד מהם בעל משקל, כל אחד מדבר מהפוזיציה שלו ואני צריך להחליט. חסר לי אדם אחד בלי פוזיציה, לשים אותו למעלה והוא ישקיף ויגיד מה שיגיד.

יש לי הצעה שיכולה לעזור פה, ברשותך, כבוד היושב-ראש. מה שמציק לשאול מרידור ולרשות המים, שהתאגידים יגררו כאן רגליים ולא יעבירו את הדיווחים.

מה שמטריד אותנו הוא נטל ההוכחה. נטל ההוכחה חשוב פה.

להעביר את הדיווחים. איך אמרה עו"ד חנה פרנקל? שרק 20 תאגידים, משהו כזה, מעבירים את הדיווחים. נעשה דבר כזה: תאגידים שמעבירים את הדיווחים לממונה כפי שנדרשים, אכן באמת מי שיצטרך לפסוק זה הממונה. מי שלא יעביר את הדיווחים – כפי שמפחדים שתאגידים לא יעבירו – יצטרך להגיש את הבקשה.

בג"ץ יאשר את זה שבגלל משהו טכני, שהתאגיד איחר ב-3 שעות, לא נותנים לו פטור? חברים – לא אמשיך את המשפט.

אבל בג"ץ גם לא יאשר מצב שצריך לבקש פטור.

רבותי, אני לא מתקדם. אני עוד אחלל את הצום – פיקוח מים דוחה תשעה באב... עו"ד פרישטיק ואחרי זה הצעה של עו"ד נועה בן אריה.

אדוני, אני מבקש להסב את תשומת הלב, שכבר היום בחוק יש אפשרות לממונה להפעיל סנקציות, יש קנס של 30,000 שקל, יש 2% על כל יום איחור. אני קורא מהאס-אם-אס שבודקים לי כרגע במשרד. לכן התהייה מה בדיוק הסנקציה, מיותרת.

אני רוצה להגיד עוד דבר. עצם הסנקציות, כאשר נגיע לסעיף של הסנקציות, כל התאגידים סבורים באופן גורף שזה קיצוני, חסר תקדים. נעשה את המלחמה כאשר נגיע לשם.

לזה נגיע בסעיף המתאים.

אני חושב שלא נוכל לברוח, אדוני, עם כל הפשרות, ממסקנה אחת. אי אפשר לשים את הערת העסק החי, ומכאן צריך לגזור לאחור. יש לנו את הסנקציה שכבר היום קיימת בחוק על איחור בדוחות. ייתכן שנוסיף סנקציה מהסנקציות שכן נחליט בסוף להשאיר כנגד מנכ"לים גם לעניין הזה, אבל בסך הכול, אדוני, זה דרך המלך, אין דרך אחרת.

רבותי, אני חייב להבין כדי להתקדם ולקבל החלטה עקרונית כאן. אמרתי שאני אסגור את זה, ואם שאול מרידור לא יביא לי סחורה אז גם ביום הכיפורים אנחנו עוד נשב בלי החוק הזה. עו"ד נועה בן אריה, בבקשה.

אנחנו מציעים אחת משתי חלופות. ההצעה הראשונה שלנו לתקן את סעיף 6ו היא כדלקמן.

רק רגע, העוזרת של יושב-ראש הכנסת העבירה לי הודעה שאנחנו נקבל בדיוק את אותו הזמן כמו ועדת הכספים ביום שני. למישהו מכם ידוע עד איזו שעה אישרו לוועדת הכספים לשבת ולדון ביום שני?

עד שעה 16:00.

אז מחר הדיון שלנו יימשך עד שעה 16:00. אני מגיש מחר הצעת אי-אמון בממשלה אז תסלחו לי שמישהו יחליף אותי פה בזמן שאגיש את הצעת האי-אמון, ואחר-כך אחזור.

ועדת הכספים דנה בין 9:00-11:00 ובין 13:00-16:00.

רבותי, כרגע תתכוננו לישיבה בין 9:00-11:00 ואני רוצה גם לקבל אישור לדון מ-11:00-16:00, למרות שבחלק מן הזמן אצטרך להיעדר.

בין 9:00-11:00 יתנהל כאן דיון על התקשורת, ובין 13:00-16:00 אפשר לדון על המים.

אולי נדון על המים בין 11:00-16:00.

למיטב ידיעתי יושב-ראש הכנסת אישר לוועדת הכספים לדון עד שעה 14:00.

נראה על מה תיפול הממשלה. אני מחפש כל הזמן משהו בגינו להפיל את הממשלה כבר. בגלל תאגידי המים תיפול הממשלה...

נציע שהבדיקה הראשונה המקלה תהיה ביוני 2015, כפי שכתוב בנוסח הקיים היום, ואחר-כך בדיקה אחת לשנתיים ללא סעיף הסנקציות. אם אתם רוצים להתייעץ על נוסח אנחנו יכולים לצאת, להתייעץ, לראות מה אפשר לעשות.

בשנה שבין השנתיים – תני לי לשאול.

אני יודעת מה אתה רוצה להגיד, שמעתי אותך בקשב רב.

אתם מכירים האחד את השנייה כל-כך הרבה זמן, אז בשביל מה צריך אותנו? אולי אנחנו נלך עכשיו לאכול משהו.

אבל יש לנו כבר יותר מדי שעות זה עם זו.

שלא יהיה ספק, אני בעד נועה בן אריה באופן כללי.

בדקנו שוב עם ועדת הכספים. אישרו להם לשבת ברצף בין 11:00-14:00.

לכן גם פה הדיון מחר ייערך בין 11:00-14:00. כאשר אצא להגיש את הצעת האי-אמון בממשלה מישהו מחברי הכנסת יחליף אותי. אם לא נסיים את זה- - -

אני מציע לסיים את זה היום, בפרט שעכשיו ערב תשעה באב.

אז תתחילו להתקדם. קודם כול, אני אומר לך, אם אתה לא מביא לי סחורה אז מחר יישבו פה.

עוד הערה טכנית אחת. מי שנרשם לסדר היום להיכנס לכנסת היום, אנחנו נעביר באופן אוטומטי את הרישום שלו גם למחר. אין צורך לפנות ואין צורך להירשם שוב. תודה.

רק דבר אחד. עו"ד בנדלר מאוד-מאוד קרובה ללבי והיא נשארת פה רק לצורך נושא אחד, העיצומים הכספיים. לכן נשחרר אותה, היום לא נדון בזה. הדיון בנושא העיצומים הכספיים יהיה מחר. את יכולה ללכת הביתה.

מרגע שנסיים את הדיון בסעיף הנוכחי – זה "ירוץ". לדעתי כן נדון בזה היום. אתי בנדלר, אנחנו נגיע לזה מהר. האמיני לי, אחרי הסעיף הנוכחי זה "ירוץ".

זה "רק" עוד 20 עמודים.

אתי בנדלר, חכי מעט ונראה אם באמת אנחנו מתקדמים מהר.

אני רוצה לרגע להתחבר לדבריה של נועה בן אריה אבל חשובים לי גם הצרכנים. אני מקבל את ההערה של נועה בן אריה בדבר אחד. באמצע בין השנתיים מותר לממונה לבקש מידע, בלי סנקציות, אבל הוא כן יכול, כי ממילא מגישים לו את המסמכים השנתיים, ואז באמת חובת ההוכחה היא לא על התאגיד אלא עליו. אם הוא רוצה לבדוק במהלך השנתיים, כי משהו קרה, כי יש ההידרדרות – אנחנו הרי לא רוצים "לדפוק" את האזרחים. בסדר?

אבל תסיר את הסנקציות.

לא, רק לגבי השנה הזאת.

אז לא הבנתם את ההצעה שלי.

בסעיף 6ו אנחנו בודקים אפשרות פעם בשנתיים.

רבותי, אני משחרר את עו"ד בנדלר.

מקסימום נאשר בלעדיה. אנחנו יודעים את עמדתה...

עו"ד בנדלר, מחר את אתנו גם ב-9:00 וגם ב-11:00.

אני אומר שוב, פעם בשנתיים התאגיד חייב לבוא ולבקש פטור. בשנה שבין השנתיים האלה מותר לממונה לבקש, ואם הוא נוכח שהתאגיד לא עומד בחובותיו אז הוא גם צריך לפעול כדי למזג אותם. את זה אנחנו נכניס. על העניין הזה אין סנקציות. פרק הסנקציות – אפילו אתי בנדלר מוכנה להישאר במיוחד בשביל לדון בו. יהיה דיון על הסנקציות. הבנו שאתם חושבים שהן דרקוניות מדי. נדון בזה בפרק הסנקציות.

שאול מרידור, תקשיב רגע. אני חושבת שזה לא היה ברור מספיק, אסביר שוב את הסיכום שהושג בינינו. אני יודעת שזה משעשע אותך, אבל זה מין קטע כזה, שיש הסכם והוא חתום והכול. בהסכם הזה, שהוא חתום והכול, יש פטור. עכשיו אני נדרשת "להוכיח שאין לי אחות" כי מישהו קבע כך. כדי להשיג איזה הסדר של פשרה, אנחנו אומרים כך: הבקשה הזאת תיעשה אחת לשנתיים בלבד. בין לבין אם רוצה הממונה לבדוק מה שהוא רוצה לבדוק, הכול טוב ויפה, אבל לא ייתכן שלא רק שאנחנו מגיעים לאיזו פשרה שבה בסופו של דבר אנחנו פועלים אקטיבית כדי לבקש את מה שמבחינתנו אמור היה להיות ברירת המחדל, אלא גם אם לא נעשה זאת יוטלו עלינו סנקציות. סנקציות לא יהיו בפרק הזה, הסנקציות בפרק אחר.

מה הכוונה כשאת אומרת "לא תעשו"?

לא "תזרקו" לתאגיד אזורי בשנתיים האלה. על מה אנחנו מדברים?

אי הגשת הבקשה תביא אותנו אך ורק למצב שבו אנחנו צריכים ללכת לשימוע בפני המועצה, כי הפטור לא מובן מאליו בחלוף שנתיים, אבל שום סנקציה לא תהיה שם על אי-הגשה.

ממה נפשך, אתה מקבל כל חצי שנה- - -

חבר הכנסת אשר, אני רוצה לראות שאני מבין מה היא אומרת. באופן עקרוני, בכל שנתיים יש חובה על התאגיד להגיש בקשה. אם הוא לא יגיש אז יש לו בעיה והפטור מבוטל.

הנה סיימנו. רק תגידו שזה בסדר מבחינתכם. אתם יודעים, אנחנו יכולים לדבר. בשנה שבין השנתיים - - -

אתה מדבר עכשיו מעבר לשנה הראשונה?

כן,

התחיל עו"ד פרישטיק, הוסיפה עו"ד נועה בן אריה. חכמת הציבור היא תמיד לטובה.

זה התחיל מעו"ד חנה זיכל, אם אתה רוצה להיות הוגן.

יש לי הצעה משפרת, שהרשויות המקומיות הן שיגישו את המסמכים וגם יקבלו את הסנקציות.

הרשויות המקומיות יקבלו את זה בחזרה לידיים שלהן, בכלל. זאת ההצעה הכי משופרת.

אנסה להתקדם עם עו"ד איתי עצמון כי הוא צריך להבין מה אמרתי. עוד פעם: פעם בשנתיים התאגיד צריך לבוא ולבקש פטור. אם הוא לא בא אז לא ניתן לו פטור.

כלומר, הפטור תקף לשנתיים.

כן. אבל יכול הממונה במהלך השנתיים לבקש נתונים, לקבל את הנתונים, ואם הוא מוצא שהם לא בסדר אז הוא יכול להעביר אותם לתאגוד אזורי.

לא, הוא לא יכול. במהלך תקופת האמצע שבין השנתיים, כאשר הממונה מחליט ביוזמתו לערוך בדיקה על מנת לבדוק אם התאגיד עומד או לא עומד, אם מצא שהוא לא עומד אז המועד הבא שבו הוא יכול לפטור אותו מהתאגיד יהיה בנקודת החיתוך של השנתיים, דהיינו ביוני 2017.

זה פוגע בציבור. אני לא מבין.

שאול מרידור, תעשה לי טובה. אני מבקש שעד מחר בשעה 11:00 בבוקר – בינתיים אנחנו ממשיכים עם הסעיפים הבאים – כל המוחות המדהימים שיושבים כאן, חלקם מקבלים שכר גבוה, חלקם במשרד האוצר, אני מרחם עליהם, מקבלים שכר נמוך, תשבו יחד ותציגו נוסח שנוכל לחיות אתו.

מר קופל, אנא תמשיך לסעיף הבא.

"שלבי ההקמה של חברה אזורית בידי רשות מקומית בלא חברה ובידי חברה שלא ניתן לה פטור ממיזוג לחברה אזורית
6ז.
(א)
רשות מקומית בלא חברה וחברה שאין לה פטור לפי סעיף 6ו תבצע את שלבי ההקמה.







(ב)
התקופות לביצוע כל אחד מארבעת שלבי ההקמה יימנו לגבי רשות מקומית בלא חברה – מיום ל' בשבט התשע"ד (31 בינואר 2014), ולגבי חברה שאין לה פטור לפי סעיף 6ו – מיום י"א בשבט התשע"ה (31 בינואר 2015) אם לא ביקשה פטור, ומיום פקיעת פטור שניתן לה או מיום מתן החלטת מועצת הרשות שלא לתת לה פטור, לפי העניין, אם ביקשה פטור.







(ג)
הפעולות שעל רשות מקומית בלא חברה או חברה לבצע, והתקופות לביצוען שיימנו כאמור בסעיף קטן (ב), הם אלה:








(1)
הגשה לממונה של חישוב שווי הנכסים המועברים על ידי הרשות המקומית לחברה האזורית או העברת הדוח השנתי האחרון של החברה המתמזגת, לפי העניין, וכן מסמכים נוספים אשר נדרשים לפי כללים שייקבעו כאמור בסעיף 6ג(ג)(1) לעניין חלוקת בעלות בחברה אזורית – 20 ימים;








(2)
הגשה לממונה של ההסכם שבינה לבין החברה האזורית בדבר העברת נכסיה, זכויותיה וחובותיה לחברה האזורית ותנאי העברתם, כאמור בסעיף 11(ב) – 50 ימים;








(3)
הגשה לממונה של כל הסכם בינה לבין החברה האזורית או בינה לבין חברה אחרת או רשות מקומית בלא חברה בעניינים הנוגעים להקמת החברה האזורית – 80 ימים;








(4) השלמת ההליכים לפי חוק זה והעברת האישורים הנדרשים לפי סעיף 323 לחוק החברות, כנוסחו לפי סעיף 6ה, לשם הקמת החברה האזורית או העברת שירותי המים והביוב לחברה האזורית, לפי העניין, לאחר אישור הממונה לפי סעיף קטן (ד)– 120 ימים.







(ד)
הממונה יבחן את התאמת המסמכים שהוגשו לפי פסקאות (1) עד (3) להוראות לפי חוק זה ולמטרותיו, וייתן את החלטתו בדבר אישורם בתוך 30 ימים מיום הגשתם.







(ה)
סבר הממונה כי במסמך שהוגש לפי פסקאות (1) עד (3) נדרשות השלמות או תיקונים, רשאי להורות על הגשת השלמות או תיקונים באופן שיקבע ובתוך תקופה שיקבע, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על 14 יום; ניתנה הארכה לתקופה כאמור, רשאי הממונה להאריך בהתאם את התקופה המנויה בפסקה (4)."

סליחה, אני עוצר אותך לרגע. האם צריך כאן להכניס גם איזה תיקון לגבי הארכת המועד הקבוע בסעיף 323 לחוק החברות לביצוע המיזוג? הסעיף קובע ש-50 ימים לאחר שהוגשו האישורים יבוצע המיזוג.

לא, אין צורך בזה.

זה הגשה לרשם החברות. זה נקרא השלמת ההליכים, ולכן אנחנו גם מקצרים ב-30 ימים את המועד הקובע, כי לא צריך לחכות.

קיצרנו בעצם ב-50.

אדוני היושב-ראש, אמור לי, כל הזמן אני קורא "הממונה", "הממונה".

מי הוא הממונה הזה?...

אני יודע מי הוא הממונה, אני גם מכיר ומוקיר, הכול בסדר. אבל יש פה משהו מפחיד, כאילו אדם אחד קובע הכול, אחד צריך להביא את זה למועצת הרשות. לדעתי צריך להיות עוד נציג של משרד הפנים, מישהו.

אבל רק בטכני הוא שם. בטכני הוא בודק. מי שמאשר זה המועצה שמורכבת מנציגי משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, כולם שם.

נשמע הגיוני.

"(ו)
חברה אזורית אשר רשות מקומית בלא חברה או חברה מבצעת את שלבי ההקמה על מנת להצטרף אליה או להתמזג איתה, לפי העניין (להלן – הגוף המצטרף), תבצע את הפעולות הבאות:








(1) תגיש לממונה את הדוח השנתי האחרון שלה, וכן מסמכים נוספים אשר נדרשים לפי כללים שייקבעו כאמור בסעיף 6ג(ג)(1) לעניין חלוקת בעלות בחברה אזורית, עד למועד הקבוע בסעיף קטן (ג)(1) לעניין הגוף המצטרף;








(2) תחתום על הסכם עם הגוף המצטרף כאמור בסעיף קטן (ג)(2), עד שבעה ימים לפני המועד בו על הגוף המצטרף להגיש את ההסכם לממונה כאמור באותו סעיף;








(3) תבצע את הפעולות הנדרשות ממנה לעניין הצעת המיזוג לפי סעיף 316 לחוק החברות, כנוסחו בסעיף 6(ה), עד שבעה ימים לפני המועד הקבוע בסעיף קטן (ג)(4) לעניין הגוף המצטרף."

אני מודה לך. מי יסביר את זה בצורה פשוטה וברורה?

אני רוצה להבהיר, סעיף 6ג(ג)(1) הוא תיקון שבוצע לגבי סעיף שכבר קראנו, לגבי כללים שיכולה לקבוע המועצה לגבי מידע ומסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיון המועצה. הוספנו "לעניין זה, ובכלל כך מידע ומסמכים אשר נדרשים לממונה לשם חלוקת בעלות בחברה אזורית כאמור בסעיף 73(ב)".

העניין של הסעיף הזה הוא שלבי ההקמה, כלומר שלבים שעל חברה לבצע על מנת להתמזג אל תוך חברה אזורית. כלומר, הגיע השלב שבו על-פי חוק – זה תלוי לפי העניין, האם מדובר על חברה שאין לה עדיין תאגיד או חברה – היא צריכה לבצע 4 שלבים על מנת להתמזג אל תוך החברה האזורית. זה מצד אחד. מן הצד השני, יש את החברה האזורית, שהיא מחויבת, כמין תמונת מראה, לבצע גם כן פעולות מקבילות.

יש לי שאלה קטנה לגבי סעיף קטן (ו). כתוב "תגיש לממונה את הדוח השנתי האחרון שלה". האם יכולה להיות סיטואציה שאין לה עדיין דוח שנתי מכיוון שהיא לא קיימת די זמן? מדובר על חברה אזורית. אולי נוסיף "ככל שישנו"?

בסדר.

לא קבעתם כאן מועד למתן אישור הממונה כפי שקבעתם בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה). כתוב "תגיש לממונה את הדוח השנתי". לא נדרש כאן אישור מאת הממונה?

לא, לגבי החברה האזורית אין צורך באישור הממונה מכיוון שאין איזו פעולה אקטיבית שמתבצעת.

כלומר, החברה מגישה את הדוח השנתי לממונה אבל הוא לא מאשר את הדוח.

תודה רבה. עו"ד זיכל, עו"ד בן אריה, עו"ד פרישטיק, עו"ד פרנקל כמובן, בשם כל האנשים שאתם מייצגים, זה נשמע בסדר? נמשיך הלאה. תודה.

"מינוי מנהל מורשה לרשות מקומית בלא חברה
6ח.
(א)
היה הממונה סבור כי רשות מקומית בלא חברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה, ישלח לה הודעה בכתב ובה יפרט את השלב שלא קיימה ואת התקופה שבה נדרשת הרשות המקומית לקיימו, וייתן לרשות המקומית הזדמנות להגיש את הערותיה או את השגותיה בעניין, וזאת בתוך התקופה האמורה או תקופה קצרה ממנה כפי שיפורש בהודעה;.







(ב) הגישה הרשות המקומית הערות או השגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן הממונה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לרשות המקומית, ואם סבר כי יש בכך צורך, יקבע מחדש את התקופה שבה על הרשות המקומית לקיים את השלב האמור.







(ג) חלפה התקופה שנקבעה בהודעה כאמור בסעיף קטן (א) וזו לא נקבעה מחדש כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר האוצר, בהסכמת שר הפנים, למנות מנהל מורשה מטעמו שיפעל לשם הבטחת קיום שלבי ההקמה; לא התקבלה הסכמת שר הפנים להצעת שר האוצר בדבר מינוי כאמור בתוך 30 ימים, יובא המינוי לאישור הממשלה.







(ד) כשיר להתמנות כמנהל מורשה מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, ובלבד שמתקיימים בו התנאי שבפסקה (1) וכן אחד התנאים שבפסקה (2), שבאותו סעיף; לעניין הסעיף האמור, במקום "חמש שנים" יקראו "שנתיים"."

תוכל להסביר את הכוונה?

אני יכול להסביר. בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות יש שני תנאים לכשירות. שם הם תנאים חליפיים. כאן אנחנו עושים אותם כתנאים מצטברים. האחד הוא תואר, לפחות תואר ראשון בתחומים רלוונטיים, והשני הוא תנאי ניסיון בניהול, או בתנאים רלוונטיים אחרים. הדרישה שם היא ל-5 שנים. כאן הפחתנו את זה לניסיון של שנתיים באותם תחומים. אבל כאמור, בשונה מסעיף 16א, אלו הם תנאים מצטברים ולא חליפיים.







"(ה)
למנהל מורשה שנתמנה לפי סעיף קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש לראש הרשות המקומית, למועצת הרשות המקומית ולנושאי משרה בה בכל הנוגע לקיום שלבי ההקמה; כל עוד ממלא המנהל המורשה את תפקידו לא ימלאו כל אלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם לעניין קיום שלבי ההקמה.







(ו) נתמנה מנהל מורשה לפי סעיף קטן (ג), יהיו ראש הרשות המקומית, חבר מועצת הרשות המקומית, נושאי משרה ברשות המקומית ועובדי הרשות המקומית, חייבים, לפי דרישת המנהל המורשה או מי שהוא הסמיך לכך, למסור לו או לשלוחיו את הידיעות, הפנקסים, המסמכים או כל מידע אחר שלדעת הדורש יש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע תפקידיו של המנהל המורשה.







(ז)
הממונה רשאי להורות לרשות המקומית לשלם למנהל המורשה שכר והוצאות שהוציא לשם ביצוע תפקידו כפי שיקבע, ואם היה המנהל המורשה עובד המדינה, רשאי הממונה להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה.







(ח)
מנהל מורשה יהא רשאי לגבות את שכרו והוצאותיו, כפי שקבע הממונה כאמור בסעיף קטן (ז), מחשבון הרשות המקומית, והוא יבוא לעניין זה במקום הרשות המקומית, לפי העניין, והגורמים המוסמכים מטעמה.







(ט) אישר הממונה לפי סעיף 6ז(ג) סיפה כי הסתיים שלב ההקמה כאמור בסעיף 6ז(ג)(4), תפקע כהונתו של המנהל המורשה."


שני דברים לפני שנגיע להסבר. בסעיף קטן (ט) צריך להכניס תיקון. סעיף 6ז(ג) כבר אינו רלוונטי אז צריך למצוא לזה תיקון מתאים. עכשיו שמתי לב. זה היה בנוסח הקודם.

מדובר על הפניה.

זה לנסחות.

בנוסף, בהמלצת משרד המשפטים הוספנו שני עניינים נוספים, שני סעיפים קטנים נוספים שרלוונטיים לעניין הזה. אקרא את סעיפים קטנים (י) ו-יא), ברשותכם.

רגע, רציתי לדעת האם נתתם מענה לעניין השיפוי.

זה בדיוק הסעיפים שאנחנו מוסיפים.







"(י) לא ימנה שר האוצר אדם לתפקיד אם מצא שקשריו עם הרשות המקומית, מעמדו בה או כלפיה או עיסוקיו האחרים, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם מילוי התפקיד.







(יא) מנהל מורשה יפעל בהתחשב בטובת הרשות המקומית ותושביה, וינהג בזהירות, במיומנות ובשקידה המתחייבים מהסמכויות שניתן לו לפי סעיף זה.







(יב) לעניין מנהל מורשה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 123(ב) לחוק."

תגיד מה אומרת ההוראה העקרונית.

ההוראה העקרונית, סעיף 123(ב) מדבר על מקרים שונים שבהם ניתן לקבל שיפוי. שם זה לגבי מנהל מיוחד שעניינו אחר. אנחנו מחילים את זה גם על שיפוי במקרים מסוימים שהמנהל התחייב בפסק דין או פסק בורר, כפי שמפורט.

תעבירו אלינו את הנוסח?

כן.

רק שתי שאלות לגבי סעיף קטן (י) שקראת. אמרת "עלול ליצור ניגוד עניינים". עם מה? עם תפקיד אחר שלו? או שאתם משאירים את הביטוי כך?

כן.

"ניגוד עניינים" זה מספיק.

בסעיף קטן (יא), כתבתם "מנהל מורשה יפעל בהתחשב בטובת הרשות המקומית". "בהתחשב" זו איזו אמת מידה מקלה במקצת. הוא לא אמור לפעול לטובת הרשות המקומית? רק "בהתחשב"?

הוא אמור לפעול לטובת הציבור. יכול להיות מקח מסוים. אומרים: צריך לקחת בחשבון את מכלול השיקולים.

תודה. האם לעו"ד זיכל, עו"ד בן אריה ועו"ד פרישטיק יש הערות?

המצפן של חובת הנאמנות צריך להיות מוגדר בקפידה. השאלה באמת מי הקליינטים שלו. פה זה מביא לידי ביטוי את אותו קונפליקט של תאגיד אזורי. אנחנו מדברים על כמה רשויות מקומיות וייתכן שטובת תושבי רשות מקומית א' היא לא טובת תושבי רשות מקומית ב'.

אבל זה לא המצב.

לכן צריך להגדיר גם את טובתם כחלק מן השיקולים.

מדובר פה על מנהל שמתמנה לתאגיד שלא התמזג. כל מטרתו היא לבצע את שלבי ההקמה על מנת שניתן יהיה לבצע את המיזוג. כלומר, הוא עצמו לא יושב בתוך חברה אזורית.

בגלל זה אני שואל מה הבעיה להגדיר שחובת הנאמנות שלו היא לתושבי הרשות המקומית.

הוא צריך לייצג אחר-כך גם במשא ומתן מול החברה האזורית.

לא אחר-כך. ברגע שמסתיימים שלבי ההקמה נגמר תפקידו.

מדוע חובת הנאמנות שלו לא תהיה לתושבי אותה רשות מקומית?

אבל זה אזורי.

יש חוליית לגו שהוא מייצג אותה, והיא מצטרפת למבנה שלם. אבל הוא מחויב לתושבי אותה רשות מקומית.

זה מה שכתוב.

יש תפר. אגיד לך מה הוא אומר, אם אני מבין נכון. לדעתי יש פה תפר. יש פה חלק אחד, שאותו מנהל מורשה בעצם עושה את עבודת ההקמה של התאגיד, מכין אותו לקראת מיזוג. אבל מגיע גם השלב של התפר לקראת המיזוג, או המיזוג עצמו, ואז יכול מאוד להיות שבעצם אותו מנהל מורשה יהיה מי שייצג את אותו תאגיד שהוא הקים עכשיו מול התאגוד האזורי. חייב שתהיה לו נאמנות כי הוא יעמוד בעצם מול מנהל מורשה אחר, אולי. יכולה להיות סיטואציה שיישבו 4 מנהלים מורשים ויקימו ביחד תאגיד.

או מול התאגיד האזורי.

הצרכים של הרשות המקומית שאותה הוא מייצג בהקמת התאגיד, שהוא הקים אותו לבד בהתחלה, צריכים להיות לרגליו בצורה מסוימת.

כך קורה.

בין היתר, הוא מביא לתושבי הרשות המקומית תמורה עבור הנכסים שמועברים לתאגיד.

התמורה נקבעת על-ידי הממונה בכל מקרה. זה מה שעושה הממונה בהתחשב בטובת הרשות המקומית.

זה הנוסח.

זה מה שהוספנו. הוספנו תוספת.

אני רוצה שתמצאו פתרון. אתם רואים את היתרון במי שלמד תלמוד, הוא חשב כבר על כל הדברים.

זה בדיוק הסעיף שהוספנו, שהמנהל המורשה צריך להתחשב בטובת הרשות המקומית. זאת היתה כוונת התוספת.

הוא פועל להקמה והוא יתחשב בטובת הרשות המקומית.

אני חושב שאפשר לחיות עם זה. עו"ד קופל יתקדם הלאה.

"הבטחת זכויות נושי חברה מתמזגת
6ט.
(א)
מועצת הרשות תקבע, בהתייעצות עם הממונה, כללים לשם הבטחת יציבותן הפיננסית של חברות אזוריות ועמידתן בהתחייבויות שהועברו אליהן מן החברות המתמזגות.







(ב)
לא היה ביכולתה של חברה אזורית לעמוד בהתחייבויות שהועברו אליה מחברה מתמזגת, זכאים נושי חברה מתמזגת לסיוע מאוצר המדינה בשיעור שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים."

תוכל לעצור לרגע כאן? אולי תוכלו להסביר את ההסדר הזה, ולאחר מכן יש לי שתי הערות לגביו.

מאחר וכאמור מתבצע כאן בעצם מהלך של מיזוג כפוי, כדי למנוע מצב שבו ייווצרו קשיים כלפי נושים של חברה שהתמזגה אל תוך החברה האזורית מוצע להסמיך את שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע תקנות שיאפשרו סיוע מאוצר המדינה לאותם נושים שבעצם יתקשו לקבל את חובם בחזרה כתוצאה מאותו מיזוג.

השאלה אם לא צריך פה הגנה חזקה יותר לנושים כי בכל מקרה יש פה פגיעה מהותית בעניין שלהם.

אולי אפילו חוקתית. לכן יש את התקנות.

אם היום כאשר יש נושים לחברה מסוימת היא יכולה להתחמק מחובותיה בצורה כזאת או אחרת דרך תהליך של מיזוג, יש פה בעיה.

ראיתי שמישהו הרים את היד.

אני מייצג את "מעיינות העמקים", אנחנו נותנים שם את החשבות.

אדוני רואה חשבון?

לא.

לגבי הסעיף הזה יש לנו משהו ספציפי. כל האשראי שיש לנו מול הבנקים וכל הסכמי האשראי, כאשר הסכמי האשראי הם סטנדרטים בסך הכול, מדברים על כך ששינוי בבעלות של מעל 30%, הערת עסק חי, כל הדברים האלה מעבירים את החוב שלנו, שהוא גם חוב ארוך טווח, חוב בעלויות נמוכות יחסית מכיוון שזה חברת תשתית, זה מעביר אותנו לפירעון מוקדם. ויותר גרוע, עד שאנחנו עושים פירעון מוקדם, כי בפועל אין לתאגיד כסף לעשות את הפירעון המוקדם של הלוואת שינוי מבנה הון, עד שאנחנו מצליחים לעשות את הפירעון המוקדם אנחנו עוברים לתעריף של ריבית פיגורים. המשמעות פה, משאירים את זה די באוויר, זאת אומרת, משאירים את זה לאילו תקנות.

החשש שלך, האם התהליך הבירוקרטי יביא באמת לנטל ריבית לא מוצדק?

ובהסכמי המימון שיש לנו עם הבנקים, הסכמי המימון אומרים בדרך כלל שאם השתנו נסיבות באופן קיצוני מבחינת החוסן הפיננסי של התאגידים אז זה מובא לפירעון מוקדם. מכיוון שרוב התאגידים לא יכולים לעשות פירעון מוקדם, כי זה הלוואות בעלים שהרשויות המקומיות נתנו לתאגידים, אז אנחנו נמצאים במצב שמרגע שהוכרז לנו כפירעון מוקדם אנחנו למעשה חשופים לריבית פיגורים, שאפילו בשוק האפור נגבית ריבית נמוכה יותר, זו ריבית שהיא פי חמש מריבית הפריים.

אני מודה לך מאוד. האם מישהו כאן הבין את השאלה ויכול לענות עליה?

קודם כול, אני מקווה שהבנו את השאלה. אני בעוונותיי כן רואה חשבון, דרך אגב. אני מנהל אגף תאגידים ברשות המים והביוב. עד עכשיו הסתדרתם נפלא בלעדיי אז לא דיברתי.

לעניין דבריו של ארז ימיני, אכן יש סעיפים בכל הסכם התקשרויות עם הבנקים שמדברים על מצב שבו משתנה הבעלות של התאגיד בהיקף של מעל 30%. יש אפשרות להעמיד לפירעון מיידי. בכל ההליכים שאנחנו מקיימים עם הבנקים הסברנו להם את מה שעומד לקרות. הם מדברים על כך שהם רוצים לראות את האופציה. זאת אומרת, אם יוצג להם הליך שבו הגוף המתמזג ייקח עליו את ההתחייבויות וימשיך לפרוע אותן כסדרן אז לא אמורה להיות עם זה בעיה. אם לא תהיה הסדרה כזאת אז כמובן צודק ארז ימיני וזה יעמוד לפירעון מיידי. הכוונה שלנו להגיע להסדר כזה.

אבל לא יודעים מי הגוף המתמזג בכלל.

לאור זאת, האם יש להגיש תיקון, או שקריאתו של מר קופל קבילה?

למה להגיש תיקון? ההסדר הזה בסדר. זאת אומרת, אנחנו נצטרך להציג הסדר לבנקים ואם יהיה מקובל עליהם אז בסדר.

אז הצעת החוק כפי שקרא אותה מר קופל מקובלת עליך?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעדיין יש פה בעיה. מעבר לעניין המימון, בעניין העקרוני שבו נגעתי, איך אנחנו מבטיחים שמי שהוא בעל חוב יקבל את כספו? הנוסח פה לא מחייב.

אולי למישהו כאן יש פתרון.

לפני הפתרון, אולי אפשר רק להסביר, לחדד את הדברים. אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. נקודת המוצא של ההסדר הקיים היא ניסיון, יש לנו כאן מהלך כפוי של מיזוג שנעשה באמצעות חקיקה. לכן במהלך כפוי של מיזוג מתייתר הצורך לבחון בחינה לפי חוק החברות. הדירקטוריון כבר לא צריך לבחון את השאלה האם המיזוג הוא לטובת החברה או לטובת הנושים שלה. לכן ניסינו לקבוע, מאחר ואין צורך יותר בבחינה של אותו דירקטוריון קבענו פה מספר כלים שנקבעים בחקיקה כדי לענות על חשש אפשרי, שבסיטואציות מסוימות החברה אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה. אבל נקודת המוצא של כל ההסדר היא כמובן שכל המיזוגים הללו נעשו כמיזוגים שמיועדים לטובת כלל החברות והתאגידים יעמדו על הרגליים. זאת נקודת המוצא. אם ייווצרו קשיים, לצורך זה נוצר, בין היתר, הסעיף הזה, שמדבר על הסיוע הממשלתי לצורך עמידה בפירעון. נדמה לנו שדי בכלים הקיימים, במיוחד בשים לב לכלים הקיימים היום בחוק החברות, שאינם מבטיחים את הזכויות של הנושים אלא בסך הכול מחייבים את הדירקטוריון לשקול את טובת ה--- כשהוא מקבל את ההחלטה שלו.

עו"ד קולר, עו"ד מסינג לא סיפק את דעתך?

לא. במקרה הזה אני מדברת בתור עורכת-דין על כל נושא זכות הקניין. הנוסח "בשיעור שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים" אומר כלום. הוא אומר: יכול להיות שיעור אפס ויכול להיות שיעור 100%.

יכול להיות שהוא יקבע תקנות ויכול להיות שלא.

לכל נושה לפי הנסיבות.

ראשית, יש חובה.

אני מציע, ושאול מרידור הפעם יסכים אתי כי הוא לא נותן לי כלום, שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה רק ייקח יותר זמן.

אם גלעד ארדן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, מה הוא היה לוקח מכאן...

זה רק יעכב אותנו, אבל אם זה מה שיעשה אותך מאושר...

אני רוצה לחזור על החשש.

עו"ד קולר, תני לי פתרונות, לא בעיות.

כן, אבל אני חוזרת ואומרת, מה לעשות שסעיף 6ו שנותן פטור מכניס רק תאגידים חלשים לתוך ההתאגדות. זאת תהיה התאגדות בכפייה ובוודאות הנושים לא יקבלו כסף. זה אפילו גורם למצב שבוודאי תהיה בעיה.

עו"ד זיכל, את מנענעת בראשך ככה או ככה?

לא רק זה, גם דיברנו קודם על נושא אחריות הדירקטורים, שהסעיף בחוק החברות שנמחק פה לא אומר שהם צריכים לשקול, אלא שאם הם סבורים שיש חשש לנושים הם חייבים לסרב למיזוג. זה הסעיף שנמחק פה. אם יש "טייס אוטומטי" שיורידו אחריות מן הדירקטורים לגמרי, גם לנושים.

אני לא משפטן. אני רוצה להסביר שוב את העיקרון של החוק. החוק אומר שהתאגוד יהיה בחובה, ולכן אנחנו לא רוצים שהדירקטוריון יגיד שלמשל מטעמים של נושים הוא מתנגד, זה אחד, ולכן זה הוסר מפה.

דבר שני, בואו ניזכר במה אנחנו מדברים. לא מדובר בחברת קוסמטיקה או בחברת נעליים ואפילו לא בחברה לייצור שמן. מדובר במי שמספק מים וביוב ולכן הוא תמיד יתקיים, תמיד יספקו מים וביוב. דרך אגב, כל התאגידים שאני מכיר עד היום, ויש 55 כאלה ברוך-השם, כולם משלמים, באופן מפתיע, גם החלשים שבהם. למה?

מר ימיני, אתה חושב שהוא טועה?

לא רק שזה לא נכון. תאגידים זכאים, תאגידים של המגזר הערבי, רשום שם שהתנאי לקבל סיוע ממשלתי הוא אי-פירעון של הלוואת הבעלים.

זה לא שייך.

אני מדבר גם מתוך פוזיציה כי אני מייצג את תאגיד "מעיינות העמקים" שהוא תאגיד קטן. התאגיד הזה, למרות שהוא קטן הוא תאגיד יעיל. המשמעות של אימוץ התוכנית של איחוד התאגידים ביחד עם תאגידים נוספים אזוריים, שאני לא מתנגד לה, אנחנו לא מתנגדים לה, היא לקבל תאגידים שלפי חוזרי הממונה על התאגידים- - -

במקרה שלך יצטרפו אליך תאגידים חלשים מן האוכלוסייה הערבית בסביבה?

אסביר, לא האוכלוסייה הערבית. לצורך העניין, רצינו לקלוט את התאגיד- - -

תסביר לי רק מי נכלל בעמקים.

בתוך העמקים, לפי הדוח של רשות המים נכללים, אם אני לא טועה, תאגידים של הכרמל. יש פה את הרשימה. אבל לא זה העניין. רצינו לקלוט את המועצה רכסים.

יעקב אשר, אתה חייב ללמד אותי באיזה קצב אתם בונים ערים...

רצינו לקלוט את הישוב רכסים ואחרי שערכנו את הבדיקה מה המיזוג עושה לדוח הפרופורמה המשותף של התאגיד, ואחרי שראינו שהממונה על התאגידים לא יכול ואין לו כלים לתת את ההשלמה של הנכסים החסרים וכל הדברים כדי לאזן את התשתיות, לא יכולנו לבוא לדירקטוריון ולהגיד לו: נקלוט עוד ישוב.

מה אתה מציע? אנחנו עכשיו לא בזכות הקיטור אלא בזכות הפתרון.

אני מציע שיהיה מובן מאליו וברור עוד בשלב החקיקה מה ההבטחה של הנושים, שיהיה ברור עוד בשלב הזה.

אני חושב שעו"ד איתי עצמון הבין ומנסה לעזור.

יש לי איזה פתרון.

שיהיה ברור בדיוק מה מעמדם של הנושים, כי המשמעות היא שאחר-כך יהיה לנו קושי.

נכון להיום יש לנו 11 תאגידים שמוגדרים תאגידים זכאים. אלה הם תאגידים חלשים פיננסית. מכל 11 התאגידים הללו, ברוך השם, אף אחד לא נסגר. חברת "מקורות" יכולה לאשר שבשנתיים האחרונות - - -

הילה תירוש תדבר אחרי זה בשם "מקורות".

היא לא יכולה לאשר כי היא מוחרגת.

לא נסגרו המים לאף רשות מקומית במגזר בשנתיים האחרונות היות והתאגידים משלמים כסדרם את החובות שלהם, הן לחברת "מקורות" והן לכל הגופים האחרים.

אז ממה נפשך?

בהקשר להערה על החשש שלנו שלא ישלמו את כספי הנושים.

נגיד למר ימיני תודה רבה על ההערה. אנחנו דואגים לעמקים, אבל אין לך "קייס" חזק פה לשינוי.

אומר יותר מזה, גם היום אין הבטחה לנושים. הרי מה קורה, כאשר התאגיד עובר בחוק הוא חייב להעביר את כל ההתחייבויות שלו לתאגיד הבא. אני מזכיר לכם שהתאגיד האזורי הזה מפוקח על-ידי רשות המים, מוכרים לו התעריפים ברשות המים. הם בודקים את העלויות שלו ואת העלויות הנורמטיביות. ממה אנחנו חוששים? שמה? עוד פעם, לא מדובר בחברת נעליים, שאו שתייצר נעליים או שלא תייצר נעליים, או שתיסגר או שתיפתח.

אמרנו: מים וביוב יהיו.

לכן, היות והוא מפוקח על-ידי רשות המים והתעריפים שלו מאושרים ברשות המים, אז מה יקרה? מה תעשה רשות המים?

יעלו התעריפים.

תעריפים זה לא נושים. אז תחליטו, מה הטענה, תעריפים או נושים? חבר'ה, תנסו לא לאחוז את המקל בשני קצותיו, לפחות לא באותו משפט. אם הטענה היא על תעריפים, בואו נדבר על תעריפים, האם זה מוריד תעריפים או לא, ודיברנו על זה רבות, ואפשר להמשיך לדבר על זה. הרי אם זה מוריד 5% מן התעריפים איך יכול להיות שהנושים לא מובטחים? זו גם שאלה יפה. נכון? אבל בטח שאם התעריפים מפצים את התאגיד על זה שהוא חייב להיות תאגיד אזורי, כי כך הם הולכים להיות מחושבים, אז מה יקרה לתאגיד הזה? הוא יקרוס? דרך אגב, אם הוא קורס, על-פי החוק היום לא צריך אתכם. כבר בחוק שאישרתם הממונה נכנס בנעליו וצריך לשלם, וכולי וכולי.

הבנתי. תודה רבה. עו"ד בלונדהיים, יש לך משהו להוסיף?

הרקע של הסעיף הזה, שנדמה לי שלוקחים אותו למקום שהוא לא יועד לו, הסעיף הזה נוסף לבקשת משרד המשפטים כשרצו למעט את הזכויות של הנושים בגלל שמדובר בהליך מיזוג כפוי. בהליך מיזוג רגיל יש לנושים אפשרות לעכב את המיזוג, הם יכולים לנקוט בצעדים שונים. פה ברגע שנאמר לנו שהכוונה לא לאפשר את זה, כדי שהמיזוג הזה בסופו של דבר יקרה, כדי שלא ניכנס לסאגות אינסופיות, הטענה היתה שאם פוגעים בזכויות הנושים צריך לאזן את זה במשהו. לכן זאת הכוונה של הסעיף, צריך לאזן את זה אל מול הפגיעות שנוצרות בכל ההיבטים האחרים.

הצעה, בהמשך למה שחברי הכנסת אמרו, לגבי הצורך באישור ועדת הכלכלה על התקנות. אנחנו נוסיף את זה, וכדי להבטיח שבאמת התקנות יגיעו בזמן, עוד לפני המיזוג הראשון, כדי להגן על הזכויות החוקתיות של הנושים אני מציע לכם לקבוע מועד להתקנת התקנות. שנה מיום התחילה?

סוף שנת 2014, כי המועד הקובע למיזוג הראשון יכול להיות יוני 2015.

אז 31 בדצמבר 2014.

חצי שנה לפני המיזוג הכפוי הראשון. באישור ועדת הכלכלה.

אני ממושב מסלול בנגב הצפוני, לצורך העניין. אני היועצת המשפטית של "מקורות". אני מתחברת למה שאמר שאול מרידור, לעניין זה שמים תמיד יסופקו וגם ביוב, למרות שמונעים את זה מאתנו. אבל דווקא בגלל שמים תמיד יסופקו, להפתעתנו "מקורות" הוחרגה. היא החברה היחידה, מהיותה ספק- - -

נגיע ל"מקורות" וניתן לה את כל הגיבוי, את כל האהבה.

להוציא השלטון המקומי- - -

שגם אותו לא צריך להחריג.

נדון על כך אחר-כך. נמשיך לקרוא וכאשר נגיע ל"מקורות" את תהיי הדוברת הראשונה.

מומלץ, ואני סבור שזה לא יגרע מאף אחד, להוסיף לסמכויות של מועצת הרשות, לקבוע את הכללים לא רק לגבי ההתחייבויות שהועברו אליה מהחברות המתמזגות, אלא גם לגבי התחייבויות שהועברו אליה מהרשויות המקומיות, שהרי תאגיד אזורי מורכב גם ממשקי מים וביוב של רשויות מקומיות שמצטרפות.

גם רשויות מקומיות. העניין כאן הוא מיעוט של סעיפים בחוק החברות ולכן קמה הקרן הזאת.

הקרן נועדה לטפל רק בחובות לפי חוק החברות ולא בבעיות שיש לרשויות מקומיות, שזה מעניין, אבל לא שייך לפה.

אבל אני לא מבין מה הבעיה. יש לך תאגיד אזורי שמורכב, לצורך העניין, משתי רשויות מקומיות ושני תאגידי מים לפי החוק הקיים. למה לא תהיה סמכות לשפות נושים גם על חובות של רשויות מקומיות?

כי זה לא קיים היום בחוק החברות.

אין כאן שום תנאי. עד עכשיו נעשו מיזוגים - - -

אבל זה לא קשור דווקא לחוק החברות. יש פה מכניזם כלכלי שאתם רוצים להרים.

מה לא קיים בחוק החברות? חוב לרשות מקומית לא קיים בחוק החברות?

לא למיזוג. אנחנו מדברים על עניין המיזוג.

רבותי, אני רוצה להתקדם. אני רואה שמר דולברג יכול לחיות עם זה ואפילו עו"ד זיכל לא אמרה דבר, אז אנחנו מתקדמים.

"(ג)
נושה חברה מתמזגת המבקש סיוע לגבי התחייבות כלפיו יגיש את בקשתו למי ששר האוצר הסמיך לכך מבין עובדי משרדו (בסעיף זה – הגורם המוסמך), לאחר שחלפו 60 ימים מן היום שנקבע לפירעון ההתחייבות ו-30 ימים מן היום שבו פנה לחברה האזורית בדרישה לקיום ההתחייבות; שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין הגשת בקשה כאמור.







(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן סיוע אם הגורם המוסמך החליט, לאחר התייעצות עם הממונה, כי אי–יכולתה של החברה האזורית לקיים את התחייבויותיה אינו נובע מהמיזוג.







(ה)
ניתן סיוע לפי סעיף קטן (ב) יראו את החוב לנושה החברה המתמזגת, בסכום הסיוע שניתן, כאילו הומחה למדינה, וזאת אף אם בהסכם שבינו לבין החברה המתמזגת נקבעה הוראה המונעת המחאה כאמור.







(ו)
בסעיף זה, "נושה חברה מתמזגת" – נושה שהתקשר עם חברה המחויבת במיזוג לפי הוראות חוק זה או עם חברת בת של חברה כאמור, לפני יום כ"ה באלול התשע"ג (1 באוגוסט 2013), בהסכם לתקופה הנמשכת עד לאחר המועד הקובע, ואינו רשות מקומית, תאגיד בשליטת רשות מקומית או מקורות חברת מים בע"מ.";"

הסבר. מי מסביר?

אני מבקש הסבר גם לעניין ההחרגה של "מקורות" כאן.

החרגת "מקורות" בעינינו היא מובנת מאליה. "מקורות" מספקת מים, באופן מפתיע, לתאגידים היום, וגם כשיהיה תאגיד אזורי, באופן מפתיע, היא תמשיך לספק לו מים והוא יהיה מחויב להמשיך לקנות ממנה מים. הוא יכול לחפש בנרות ספק מים אחר, אבל ספק אם ימצא, כי פשוט אין. לכן אנחנו לא מבינים למה צריך להגן על החוב של "מקורות". זו הסיבה שהיא מוחרגת. אין שום סיבה להגן על החוב של "|מקורות". הגנת הנושים הזאת לא נועדה לפתור את כל בעיות העברת החובות. החוב הזה עובר לתאגיד החדש. התאגיד החדש, אני מזכיר שוב, מפוקח על-ידי רשות המים ומשלם ל"מקורות", באופן מפתיע.

נערוך כאן בוועדה בנפרד דיון על "מקורות".

עוד הערה, בעניין הגישה בשאלה איך צורת התאגוד של תאגידי מים תהיה, בין אם הם מתואגדים כ-15 תאגידים, בין אם מתואגדים כ-55 תאגידים ובין אם היו מתואגדים ברשות המקומית. ל"מקורות" אין משמעות בשאלה איך זה מתואגד, ולכן זה לא אמור להשליך על השאלה אם יהיה גיבוי לכך מאוצר המדינה.

הגיוני. עו"ד תירוש, זה לא נראה הגיוני?

אדבר בקול מבלי להגיב לנושא האדישות, שכמובן יש לנו המון מה להגיד גם על זה, אבל הדיון הוא לא על זה. להוציא הרשויות המקומיות, "מקורות" היא, כאמור, החברה היחידה שהוחרגה מהגנת הנושים, שלא בצדק. "מקורות" היא "מקורות", היא "מקורות". יחד עם זה, הניסיון הראה, הרפורמה הקודמת הביאה לכך שחלק מן הרשויות המקומיות פשוט חדלו לשלם את החובות שלהן ערב כניסתן לתאגיד. "מקורות" מצויה עד היום בהליכים משפטיים על חובות שחבים לה מאז.

לא מדובר על רשויות מקומיות. מדובר על תאגידים, אני מזכיר.

מדובר על התאגיד החדש בכל מקרה.

יחד עם זאת, יש לי פשרה. אם בענייני פשרות אנו, ולפני כן היה לנו ויכוח גדול על נושא נטל ההוכחה, אז בבקשה, אנחנו מוכנים שנטל ההוכחה יוטל עלינו, ובלבד שלא ייכבל שיקול דעתו של שר האוצר, שיתנו לו אפשרות לקבוע כללים גם לגבינו. אם יהיה מדובר בחוב גדול, אם יהיה מדובר בניסיון לחמוק מתשלום, אם כמו שראינו אנחנו בהליכים- - -

עו"ד תירוש, את יכולה לתאר לנו באיזה סדר גודל אנחנו במצב הקיים היום? במצב הקיים כמה חובות אבודים יש לכם ב"מקורות"?

מול תאגידים. לא מול רשויות מקומיות.

מול תאגידים.

לא מול רשויות מקומיות. מול רשויות מקומיות אנחנו עד עכשיו בדיונים בבתי-המשפט.

יש לנו 55 תאגידי מים.

אומר לי כאן מנהל יחידת הנכסים שלנו שחבים לנו כ-10 מיליון שקלים. אי סגירת המים אין משמעותה היעדר חובות. סגירת מים היא פעולה קשה מאוד שעושים אותה בצמצום רב מאוד.

10 מיליון שקל מתוך מחזור של 2 מיליארד שקל. מה המחזור שלכם?

2 מיליארד שקל.

זה 0.5%.

אז שיישאר לכם שיקול הדעת.

אני באמת בעד "מקורות" ואני מכיר את ההיסטוריה שלה. לגבי "מקורות" אנחנו נדון איך לדאוג שלא יקפחו אותה, אבל במקרה הזה לא ברור לי שיש קשר בין השמיטה לתשמישי מיטה...

עכשיו ידברו הבעלים של התאגידים שרוצים שישמרו על החובות שלהם.

לרשות המקומית, בכובעה כבעלים, למעשה מבחינת התאגיד יכולים להיות שני סוגים של חובות.

חוב אחד שהתאגיד חב לרשות המקומית בגין הנכסים, מה שנקרא החזר הלוואת הבעלים. הנכסים מועברים לתאגיד, כנגד זה הוא חב לרשות המקומית תמורה בגין הנכסים בערך כינון מופחת מלכתחילה, כפי שנקבע, ואת הפירעון של אותה הלוואת בעלים הוא יכול להחזיר, על-פי החלטת הממונה, לתקופה נפרשת על פני 15 שנים. לכן יש צבר של הלוואות בעלים שלא הוחזרו עדיין מהתאגידים לרשויות המקומיות.
בסעיף פה, כשאנחנו מחריגים את הרשות המקומית כנושה, בסעיף הזה כשאנחנו יוצרים את אותה החרגה המשמעות היא שהלוואת הבעלים יכולה להישאר תלויה על בלימה כאשר יש הסדר כזה שבו הרשות מוחרגת. זה כובע אחד.

בכובע אחר הרשות המקומית היא ספק שירותים עבור התאגיד על-פי הסכם שירותים שנחתם בין הרשות המקומית ובין התאגיד. כספק שירותים כזה היא קבלן לכל דבר. היא מספקת שירותי גבייה, היא מספקת שירותי מוקד, היא משאילה עובדים לתאגיד שאחר-כך התאגיד צריך להחזיר את עלות שכרם לרשות המקומית במסגרת הסכמי השאלה, בעיקר בתאגידים שהוקמו ב-5-6 השנים האחרונות שבהם תקופת ההשאלה נמצאת עדיין בתוקף ואנחנו עדיין חיים עם עובדים של הרשות המקומית המושאלים לתאגיד.

כאשר אנחנו יוצרים החרגה שכזו התוצאה היא, אנחנו למעשה אומרים שהרשות המקומית כספק שירות, אני כבר לא מדברת כבעלים, כספק שירות מוחרגת מפני גופים אחרים במקום שבו היא ספק שירותים לכל דבר ועניין. רק בשל עצם העובדה שאנחנו נמצאים בבעלות על התאגיד, כשהוא כבר תאגיד אזורי, כשכוחנו בתוך התאגיד האזורי הזה כבר דולל, כשאנחנו כבר לא נמצאים באותה עוצמה, כשזה לא תאגיד חד-רשותי, אנחנו לא יכולים לקבל.

ומשפט נוסף אחרון. אמרנו את זה גם בדיונים עם משרד האוצר כאשר דנו על הנוסח. אמרנו כך: גם אם יוצרים הסדר כזה, שבו משרד האוצר בעצם משפה את הנושה ברמה כזאת או אחרת, אז לא צריך להביא למצב שבו התאגיד החדש, התאגיד הגדול הזה, שהוא לכאורה בעל האמצעים שייכנס בנעלי חובות התאגיד המתמזג אליו, יקרוס כתוצאה מזה. לכן אמרנו: רבותי, זה בסדר, אבל עד לגובה הקופה של העודפים שיש לאותו תאגיד שאליו התמזגו, מה שנקרא התאגיד הקולט. אבל אל תיצור מצב שבו תכניס לגירעון את אותו תאגיד קולט כתוצאה מכך שהוא נכנס בנעלי התאגיד המתמזג אליו.

תודה. עו"ד בלונדהיים, יש לך משהו להגיד להגנתך?

אתחיל במשפט יפה. על זה נאמר, ונועה בן אריה, אנא לא להיעלב: "הרצחת וגם ירשת?" לא רק שהשלטון המקומי כופה עלינו, בהסכמה, יחסים בהסכמה- - -

לא שמענו תלונות עד היום...

יושב פה פיני קבלו, הוא לא אומר מילה, והנה גולדברג נכנס. היה פה לחץ פיזי לא מתון...

אחרי הצחוק, אני רוצה להסביר למה התכוונתי. יושבים פה הבעלים של התאגידים שמבקשים לנהל את העניינים בדרך שהם רוצים, וזה בסדר, והסכמנו לזה, זו ההצעה שמונחת בפניכם. אבל המהות שלה, שבעצם ההחלטה של הבעלים להיות תאגיד שלא במסגרת התאגוד האזורי, יכול מאוד להיות שהתאגיד הזה יצבור חובות כתוצאה מכך שהוא מנוהל לא בדרך שבה חשבנו שצריך, ואנחנו מסכימים לזה.

לא רק שקיבלנו את ההחלטה הזאת ולאורה עכשיו התאגיד לא מסוגל לכסות את החובות, אלא אנחנו רוצים להיות מוגנים יותר מאשר כל האחרים.

לא יותר מכל האחרים. כמו כולם.

רגע, כדי לוודא שכאשר אנחנו עוברים לתאגיד המאוחד נקבל את חובותינו. אני אומר בצורה פשוטה מאוד, קודם כול, אם השלטון המקומי רוצה להפסיק את ההתקשרויות – דרך אגב, ההתקשרויות הללו הולכות וצוברות תאוצה ככל שהזמן עובר כי במסגרת ועדת ניסן ביקש השלטון המקומי לעשות עוד ועוד התקשרויות כנותן שירותים, וזה בסדר גם כן. אם הם מרגישים לא מוגנים אנחנו מוכנים שעד 30 ביוני 2015, יש המון זמן, אפשר להפסיק את כל ההתקשרויות הללו אם הם מרגישים לא מוגנים כי הם מפחדים שהחובות לא ישולמו. יש לי תחושה שהם לא יפסיקו את ההתקשרויות.

את הלוואת הבעלים מי יחזיר לנו?

לגבי הלוואות הבעלים, ברור, זה הנוהג גם היום- - -

מה יהיה יקר יותר, אם יעשו או אם לא יעשו?

לא, חבר הכנסת אשר, האמן לי שהם לא יעשו. Let's catch the blof.

הדבר השני, גם היום הלוואות הבעלים ניתנות רק כשהתאגיד מסוגל לתת אותן, אחרת הממונה לא מאשר להחזיר אותן. לתאגידים החלשים הן לא חוזרות.

בגלל זה הממונה לא מאשר להחזיר הלוואות, ואנחנו תקועים.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הדיבור על הלוואות הבעלים. אנחנו ביחסי שלום עם השלטון המקומי אז חבל לדבר על זה יתר על המידה. אבל הם מקבלים הרבה מאוד כסף מהעניין הזה.

בקיצור, אין שום עניין לממונה לאשר החזר הלוואות בעלים, שום עניין.

חס ושלום.

מכיוון שהגעתם, אולי זה "הודנה" זמנית כי אני מניח שעוד יהיו פה התלקחויות- - -

לא, לא, אנחנו נישאר חברים, לא יעזור כלום.

שום דבר לא יחצוץ בינינו...

אני רוצה שעו"ד בלונדהיים ועו"ד פרנקל יסכמו לי את הנושא הזה.

אני מחדד שוב את הרציונל של הסעיף. החוק הזה לא מיועד לעזור בקשיים בגביית הלוואות בעלים, החוק הזה לא מיועד לעניין הזה בכלל. הוא נועד לעזור לנושים שמצבם השתנה לרעה עקב המיזוג הכפוי ושלא היתה להם הזכות, שקיימת בחוק בדרך כלל, להתמודד עם זה. רשות מקומית שהיא הבעלים, לא יעלה על הדעת שהיא במצב בעייתי, כי כאמור היא יכולה לדאוג לסיום ההתקשרות לפני המיזוג.

אבל זה שינוי לרעה.

משרד המשפטים ראה לנגד עיניו את השיפוצניק שקיבל חוזה והוא מסכן, כי עכשיו יש תאגוד אזורי ומבטלים לו. רוצים לוודא שהוא בסדר. לא יעלה על הדעת שמי שהוא הבעלים של התאגיד ויכול לשלוט על כל ההתקשרויות שלו הוא זה שצריך להיכנס עכשיו לסעיף הזה.

קיבלתי. עו"ד פרנקל, את רוצה לומר איזו מילה לסיכום?

הוא אמר את זה בצורה משכנעת.

רק מילה אחת בעניין הזה, מה שאמרתי לגבי "מקורות" חל גם בעניין הזה. השליטה בשאלה איך יהיה התאגוד הרב-אזורי, לרשות המקומית ברמה העקרונית לא אמורה להיות שליטה בעניין הזה.

אתן, כהרגלי, את זכות המילה האחרונה – איך אני יכול להגיד לא לאדם שכתב את כל הדברים ועבר לצד זה ולצד אחר – לשלמה דולברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר לכולנו איפה היינו. הרשויות המקומיות העבירו נכסים לתאגידים, נכסים שהן השקיעו בהם. הנכסים הללו על-פי החוק, נכסי מים וביוב ניתנו כנגד הלוואות בעלים, מצד אחד, והון מניות, מצד שני. הון המניות ניתן ואין בעיה. הלוואות הבעלים הללו, שהן בין 30%-40% מערך הנכסים שהועברו, לא הוחזרו, או אפילו לא התחילו להחזיר אותן ב-70 רשויות מקומיות.

קח אותן כמניות.

נמיר את החוב במניות.

לפי כללי שר האוצר ושר הפנים יש הון מניות + הלוואות בעלים. בערך 60%-70% מהנכסים היו בהון מניות והשאר בהלוואות בעלים. הלוואות הבעלים הללו היו אמורות להיות מוחזרות לרשויות המקומיות החל מלפני 6-7 שנים ועד עוד 10 שנים. 70 רשויות מקומיות לא קיבלו את הלוואות הבעלים הללו על-פי החלטת הממונה, וזו סמכותו בחוק. אנחנו חושבים שהחרגה של הרשויות המקומיות כנושה גדול של התאגיד מקפחת את הרשויות המקומיות.

בצורה ברורה מאוד, רוב הרשויות המקומיות שלא החזירו להן את הלוואות הבעלים, או כולן, הן רשויות מקומיות שהתאגידים שלהן והרשויות עצמן קיבלו יותר מחצי מיליארד שקל מקופת המדינה כדי לשקם את התשתיות שבעשרות שנים הן הזניחו ולא נתנו לתושבים שירותי מים ושירותי ביוב.

זה תשובה לשאלה אחרת.

כשהממשלה נתנה כסף לאותם תאגידים היא החתימה את התאגידים ואת הרשויות המקומיות שהם לא יקבלו את הלוואות הבעלים הללו בתקופה שבה הממשלה מוציאה מכספה כסף כדי לתת להם. אז עכשיו מבקשים את זה?

עכשיו אתה רוצה להחריג אותם.

אני לא רוצה לתת להם שיפוי.

לא אותם ולא את הרשויות המקומיות ולא את "מקורות".

זה מספק אותי עכשיו. אמרתי לכם, אני מאוד לא מסופק משאול מרידור, אבל במקרה הזה, לצערי, הוא מספק אותי. הלאה.

"(5)
בסעיף 9(א), בסופו יבוא:




"(6)  מידע אודות צרכנים, הכולל את הפרטים הבאים:





(1) שם ושם משפחה;





(2) מספר תעודת זהות;





(3) מספר נכס;





(4) כתובת הנכס;





(5) כתובת למשלוח דואר;





(6) קוטר מד ושנת התקנתו;




מועצת הרשות, באישור שר המשפטים, רשאית לקבוע בכללים פרטים נוספים אודות צרכנים, הדרושים לחברה לצורך מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה";"

אני מבקש לעצור כאן כי אני רוצה להגיד שני משפטים. היינו מוטרדים מאוד מהנוסח שהיה בהצעת החוק במקור, שקבע כי ניתן יהיה להעביר מאגרי מידע הכוללים פרטי צרכנים. התיקון הזה הוא כמובן על דעתנו.
שני דברים אני מציע להוסיף. אני מציע ברישה להוסיף: "מידע אודות צרכנים הנדרש לחברה לשם מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה".

בסדר, עו"ד קופל?

למען האמת, אני לא רואה בזה צורך מכיוון שיש כאן פרטים ספציפיים.

ככל שיידרש להעביר אותם.

הסעיפים מוכפפים למה שעו"ד עצמון דיבר עליו.

מה אתם מבקשים?

אני מבקש להוסיף את המילים "מידע אודות צרכנים הנדרש לחברה לשם מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה".

זה מופיע בסוף.

זה מופיע בסוף לגבי פרטים נוספים, לא לגבי הפרטים הללו.

אלה דברים, אני חושב, שניתן לראות באופן ברור.

בעיניי לא.

הפרטים מפורטים כאן וברור שהם נדרשים.

תסגרו את הנוסח ביניכם.

רק דבר אחד מהותי, לא הגיוני לבוא לוועדת הכלכלה- - -

אני נותן לפיני קבלו להחליט.

הערה שנייה, לגבי הסמכת מועצת הרשות לקבוע, באישור שר המשפטים, פרטים נוספים. בשל הרגישות של העברת פרטי צרכנים מחברה לחברה, ומכיוון שאת הפרטים אנחנו קובעים כרגע בחקיקה ראשית ומסמיכים את מועצת הרשות לקבוע פרטים נוספים, אני מציע שכל הוספה של פרטים נוספים תהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מקובל.

זה בירוקרטיה.

גם הסכמת שר המשפטים זה בירוקרטיה?

אין ברירה כי צריך שיהיה משפטן.

אם אתה חושב שפריט מסוים- - -

אני לא רוצה פריט.

זה התעסקות ברמת המיקרו.

כל מה שרשות המים עושה זה חקיקת משנה ולא מגיעים עם כל חקיקת המשנה לוועדה. מדובר כאן בדברים מאוד ספציפיים, ושר המשפטים מאשר.

אני חושב שזה נושא שהוא בכל זאת רגיש.

אם יורשה לי להתייחס, במקום הקודם שהוועדה ביקשה, בנוגע לשיעור הסיוע שנוגע לזכויות חוקתיות, זה היה מובן והגיוני. פה אם הרשימה תורחב מה שיוסף פה זה, למשל, מספר תעודת זהות ומספר צרכן. לבוא עם זה לוועדה?

אני לא מבין למה אתם מזדעקים.

אני לא מזדעק. אני רק אומר ששר המשפטים כבר שם.

האמינו לי, יושבת כאן מנהלת הוועדה לאה ורון, יושב כאן עו"ד איתי עצמון. הדבר האחרון שאני רוצה לוועדה הזאת הוא שתתעסק בכל מיני פיצ'פקעס. אני רוצה שיגיעו לכאן עקרונות ולהעביר דברים מעין אלו. השאלה היחידה, עו"ד בלונדהיים, האם כאן יש דברים משמעותיים או לא והאם יש איזה פיקוח.

תחליטו אתם, אבל זה אומר שאם ירצו להוסיף לפרטים, כמו למשל מספר תעודת זהות, יידרש אישור של ועדת הכלכלה. אם אתם רוצים, בבקשה.

אתה אומר: " תכניס. על מה שיחליט שר המשפטים יהיה פיקוח. בסדר. אני משחרר את זה.

"באישור ועדת הכלכלה".

אני חייב להעיר על משהו שנוצר. אני בעד הזכות לפרטיות והכול, אבל הבעיה שנוצרה עם הצרכנים כשהעבירו מהעיריות לתאגידים, שהצרכנים כעסו: למה עכשיו אני צריך לדווח עוד פעם? למה אני צריך למסור עוד פעם מידע? למה לא העבירו את זה מפה לשם? למעט דבר אחד, חשבונות הבנקים והוראות הקבע. לגבי חשבונות הבנקים והוראות הקבע הם אמרו: מה פתאום הם קיבלו את הוראות הקבע או את חשבונות הבנקים?

אז מה את מציעה?

לכן אני לא בטוחה שצריך את אישור ועדת הכלכלה, אבל יש להקפיד על כך שזה לא יהיה האלמנטים של חשבונות הבנקים והוראות הקבע.

אני רוצה לקבל פה את הדבר הזה, אבל, איך אומרים, בקלות.

אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, אנחנו לא יודעים אילו פרטים ייווספו. יש כאן הסמכה רחבה לקבוע פרטים נוספים.

נשאיר את זה. אם בעוד חודשיים-שלושה נראה שאין בזה צורך, הפה שיתיר הוא הפה שיאסור.

שיחשבו עד מחר אם יש עוד פרטים שהם חושבים שצריך להוסיף לחוק. אם אין פרטים כאלה אז אפשר להסיר את התוספת הזאת. איך אומרים בפוליטיקה: ממה נפשך?

זה לא חשוב לנו. בסדר, אין בעיה, אין פה מהות.

אני מבקש להוסיף את הפרטים על הוראות הקבע כדי שאפשר יהיה להסב הוראות קבע.

זה בדיוק מה שהצרכנים לא רוצים.

אתם מבינים את הרגישות?

לכן זה פה. הלאה.

"(6)
בסעיף 11 –




(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "לחברה" יבוא "או מן החברה המתמזגת אל החברה האזורית";




(ב)
בסעיף קטן (ב), אחרי "לבין החברה" יבוא "או בהסכם בין החברה המתמזגת לבין החברה האזורית";"

תוכל להסביר?

סעיף 11 עוסק בתנאי ההעברה, לעניין העברת נכסים וזכויות מן הרשות המקומית לחברה. הוא בעצם מוחל על העברת נכסים וזכויות מהחברה לחברה אזורית.

הבנתי שהכללים לפי סעיף 11 עדיין לא פורסמו ברשומות. האם הרשות יכולה להתחייב שהם יפורסמו?

מדובר כרגע בכללים של השרים.

לא מצאנו אותם ברשומות.

בסך הכול מדובר על הצורך לפרמט אותם לכללים.

אתם תעשו את זה? כי כרגע אתם מתקנים את הסעיף הזה ושוב מפנים לכללים, אבל אין כללים, ברשומות לפחות.

נעשה את זה.

תעשו את זה עד מתי? למדתי דבר אחד, כשהבן שלי אומר שהוא יעשה את זה, אני אומר לו: תגיד לי מתי אתה עושה את זה. כללית זה לא מספק. כל התחייבות, כולל התחייבות ממשלתית שאין לה זמן ומקום היא לא התחייבות.

עד סוף שנת 2013.

אבל אם יש את הכללים למה אי אפשר לפרסם אותם ברשומות?

כי הם לא ממש ערוכים בפורמט של כללים.

עד סוף השנה הזאת.

עו"ד פרנקל, יפה. הלאה.

"(7)
בסעיף 13 –




(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "לבין החברה" יבוא "והסכמים בין החברה המתמזגת לבין החברה האזורית";




(ב)
בסעיף קטן (ב), ברישה ובפסקה (4), אחרי "מהרשות המקומית לחברה" יבוא "או מהחברה המתמזגת לחברה האזורית", ובסיפה המתחילה במילים "לעניין זה", בסופה יבוא "או יום החתימה על הצעת המיזוג לפי סעיף 316 לחוק החברות כנוסחו בסעיף 6ה, לפי העניין";"


בדומה לסעיף הקודם, יש כאן החלה של הוראות מיוחדות שנוגעות למסים ואגרות, כפי שהן חלות היום על מעבר בין רשות מקומית לחברה.

יחולו גם על מעבר מחברה לחברה האזורית.

אלו סעיפים טכניים שבעקבות שינוי החוק.

"(8)
בסעיף 21א, בסופו יבוא "לרבות לעניין הגבלות על העברת רישיון, שעבוד ועיקול לפי סעיף 19 והבטחת היציבות הפיננסית של חברה";"


זה סעיף שמבהיר את הסמכות של מועצת הרשות לעניין כללים ומבהיר את סמכות הרשות לקבוע כללים בעניינים שמנויים בתיקון.

מכיוון שיש הפניה לכללים לפי הסעיף הזה בעניין מאוד מהותי וחשוב, שזה עניין הפטור, אולי כדאי להבהיר כאן "ובכלל זה כללים לעניין יחס מינוף מרבי ויחס כיסוי חוב של חברה"? פשוט כדי שתהיה התיבה הזאת גם פה וגם בסעיף המסמיך.

אבל הבטחת היציבות הפיננסית – לא צריך להיכנס לזה יותר מדי.

זה כלים, זה פרמטרים להבטחת היציבות.

זה הסמכה כללית, אבל מתחת מופיעים הפרמטרים.

"(9)
בסעיף 25(א) –




(א)
בסעיף קטן (א), במקום "תאגיד כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "תאגיד שמתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב) או חברה מנהלת" ובמקום "לו" יבוא "להם";




(ב)
בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף קטן (א) "יבוא "עם תאגיד";




(ג)
בסעיף קטן (ג), אחרי "ייתן לתאגיד" יבוא "או לחברה מנהלת" ובמקום "עמו" יבוא "עמם";"

הסבר קצר, בבקשה.

הסעיף הקיים היום מאפשר לחברה לבצע פעולות שונות באמצעות תאגיד אחר, חברה כלשהי שמקיימת תנאים מסוימים. כעת זה מתוקן, כך שהתאגיד יוכל לבצע את זה באמצעות חברה מנהלת שקבע. כלומר, זה מודל שבו החברה משתמשת בשירותי ניהול של תאגיד אחר.

למה בעצם לקיים את החברה אם את כל התפקידים שלה, גם ניהול וגם תפקידים לפי החוק, היא מבצעת באמצעות חברה אחרת?

הציג את זה ראש עיריית ראשון לציון, דב צור, שמבחינתם יש חשיבות מסוימת לעובדה שהנכסים עדיין נשארים רשומים בידי החברה ולמעשה החברה, כל מה שיש בה הוא דירקטוריון ונכסים, וכל שאר הפעילות מבוצעת על-ידי חברה אחרת. לזה מתייחס הסעיף הזה.

"(10)
בסעיף 26, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:




"(א)
בסעיף זה ובסעיף 26א, "רשות מקומית" – לרבות תאגיד בשליטת הרשות המקומית שאינו חברה.




(ב)
חברה לא תתקשר בעסקה עם רשות מקומית שבתחומה היא פועלת אלא מטעמים של יעילות כלכלית לחברה ושיפור השירות לצרכנים, ובלבד שהעסקה היא אחת מאלה המנויות בסעיף קטן (ב1) והתקיימו התנאים הקבועים בו לגביה.




(ב1)
העסקאות המותרות לחברה לעניין סעיף קטן (ב) והתנאים לגביהן הם אלה:





(1)
התקשרות לשכירת נכס מאת הרשות המקומית לפי כללים שקבעה המועצה ובאישור הממונה מראש ובכתב; הממונה יבחן בהחלטתו את התקיימות התנאים הבאים, כפי שיפורט בהחלטה:






(1) השימוש בנכס לא יפגע באיכות השירות שהחברה נותנת;






(2) דמי השכירות הם בתנאי שוק.





(2)
התקשרות לצורך עבודות פיתוח, לפי כללים שקבעה המועצה;





(3)
התקשרות לצורך רכישת טובין, לפי כללים שקבעה המועצה;





(4)
התקשרות לקבלת שירותי גבייה מאת הרשות המקומית, לפי כללים שקבעה המועצה ובאישור הממונה מראש ובכתב;





(5)
כל עסקה אחרת, באישור מראש של מועצת הרשות, לאחר קבלת חוות דעת של הממונה.




(ב2)
נוסף על האמור בסעיף קטן (ב1), חברה רשאית לשאול, החל ביום תחילת פעילות החברה, עובדים מהרשות המקומית שבתחומה היא פועלת, ובלבד שהתקיימו כל אלה:





(1)
הממונה יאשר שאילה כאמור מראש ובכתב, ומטעמים שיפורטו בהחלטתו, לגבי כל אחד מן העובדים האמורים, לאחר שיבחן, בין השאר, טעמים של יעילות כלכלית לחברה ושיפור השירות לצרכנים, ובתנאים עליהם יורה באישור;





(2)
שאילת העובדים תהיה לתקופה שלא תעלה על עשר שנים החל מיום תחילת פעילות החברה;.




החברה רשאית להמשיך את שאילת העובדים מעבר למועד האמור בפסקה (2), כולם או חלקם, לתקופה נוספת, באישור הממונה מראש ובכתב, ומטעמים שיפורטו בהחלטתו, לאחר שבחן שיש צורך בכך כאמור בפסקה (1), ובתנאים עליהם יורה באישור.




(ב3)
החלה תקופת שאילתם של עובדים לפני יום כ"ה באלול התשע"ג (1 באוגוסט 2013) והעובדים היו מושאלים ביום האמור, רשאית החברה להאריך את תקופת שאילתם, כולם או חלקם, עד תום עשר שנים מיום המעבר, באישור הממונה מראש ובכתב לגבי כל אחד מהם, ומטעמים שיפורטו בהחלטתו, לאחר שבחן שיש צורך בכך כאמור בסעיף קטן (ב2)(1) ובתנאים עליהם יורה באישור; החברה רשאית להמשיך את שאילתם, כולם או חלקם, לתקופה נוספת, מעבר לעשר שנים מיום המעבר, באישור הממונה מראש ובכתב, לאחר שבחן שיש צורך בכך כאמור בסעיף קטן (ב2)(1), ובתנאים עליהם יורה באישור."


כאן אני רוצה לציין שלאחר מחשבה נוספת והערות של עו"ד עצמון, הכנסנו תיקון מסוים. אסביר אותו בסיום הדברים.
"שאילה לפי סעיף קטן זה, תימשך עד ליום 1 בפברואר 2014, או עד המועד אותו אישר הממונה לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר".

תיכף אסביר. אסיים לקרוא גם את סעיף קטן (ב4) ואז אסביר.




"(ב4)
חל יום המעבר למעלה מעשר שנים לפני יום כ"ה באלול התשע"ג (1 באוגוסט 2013) והעובדים היו מושאלים ביום האמור, רשאית החברה להאריך את תקופת שאילתם, כולם או חלקם, לתקופה נוספת, באישור הממונה מראש ובכתב לגבי כל אחד מהם, ומטעמים שיפורטו בהחלטתו, לאחר שבחן את הצורך בכך כאמור בסעיף קטן (ב2)(1) ובתנאים עליהם יורה באישור."

"שאילה לפי סעיף קטן זה, תימשך עד ליום 1 בפברואר 2014, או עד המועד אותו אישר הממונה לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר".

יהיה כאן גם התאריך העברי, כמובן.




"(ב5)
בקשה לפי סעיפים קטנים (ב2) עד (ב4) תוגש לממונה שלושה חודשים לפחות, אך לא יותר משישה חודשים, טרם פקיעת תוקף אישור הממונה לשאילת העובדים, והממונה יאשר בקשה כאמור בתוך שלושה חודשים.




(ב6)
בסעיף זה –





(1) "יום המעבר"– היום בו הושאל העובד מהרשות המקומית לחברה;





(2) "עובדים" – עובדים מקצועיים ממחלקות המים והביוב של הרשות המקומית.";"

עו"ד קופל, בוא נפסיק כאן. תן לנו הסבר, או אולי שאול מרידור או אלון מסר יסבירו.

תתייחס למצב הקיים היום ולשינוי.

מה המצב הקיים ומה השינוי? אני רואה שעו"ד זיכל כבר מנענעת בראש, סימן שזה בסדר.

יש היום מעין "חומות סיניות" לפי החקיקה הקיימת, שמונעות עסקאות כאלה ואחרות בין הרשות המקומית לבין התאגיד, מטעמים ידועים. הוחלט להקל בתנאים ובהגבלות שמוצעים בהצעת החוק, לאפשר בתנאים מסוימים ביצוע עסקאות כאלה, ובכלל כך מוצע לאפשר גם שאילת עובדים מקצועיים, כפי שמצוין בהצעת החוק, מהרשות המקומית לחברה או לחברה האזורית.

אגיע לנקודה שאותה תיקנו. בעצם יש כאן מדרג של סעיפים קטנים שונים. הראשון שבהם, סעיף קטן (ב2), עוסק במקרה שבו לאותה חברה אין עדיין עובדים מושאלים ולכן אנחנו בעצם מתחילים מאפס. סעיף קטן (ב3) עוסק במקרה שבו יש כבר עובדים מושאלים שעדיין לא תמו 10 שנים לשאילתם. סעיף קטן (ב4) עוסק במקרה שכבר הסתיימו 10 שנים מיום תחילת השאלתם.

אולי תוכל להסביר את המשמעות של השינוי.

סברנו בתחילה שנכון יהיה לתת, מכיוון שיש עובדים שמושאלים היום בפועל ולא רצינו שב-1 באוגוסט תסתיים בעצם השאלתם באופן מיידי, לפי סעיף קטן (ב5) נדרשים 3 חודשים להגשת בקשה מראש, לכן חשבנו שכך יהיה נכון. בדיעבד חשבנו שזה פתרון טוב פחות, ולכן מה שאנחנו מציעים כעת הוא בעצם לאפשר בכל מקרה חצי שנה ממועד תחילתו של החוק. השאלתם של העובדים הללו תימשך. יהיה זמן מספיק לחברה לבקש את המשך ההשאלה של העובדים, מכיוון שאנחנו נותנים חצי שנה ולצורך הבקשה נדרשים 3 חודשים.

העובדים כאן הם קצת כמו חפץ. מה קורה במקרה והעובד לא רוצה לעבור לחברה האזורית?

לא חייבנו. במקרה שלי, לא חייבנו.

אני שואל על המקרה הכללי, לא על המקרה שלך.

בכל מקרה, התיקון המוצע הוא להאריך תקופת שאילה, לא לבצע שאילה חדשה. מדובר על הארכה. אם בעבר היתה תקופת שאילה של שנתיים, עכשיו אפשר מראש לאשר תקופה ארוכה יותר.

החוק הזה בכל מקרה לא עוסק בזה.

אחרי השאילה חוזרים כולם לרשות המקומית שממנה באו?

באופן עקרוני, חוזרים חזרה לרשות המקומית.

ובאופן מעשי?

עוד לא הגענו לשלב המעשי.

באופן מעשי, לא.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לענות לחבר הכנסת שמולי, הוא שאל שאלה נכונה. בהסכמי העבודה של עובדי הרשויות המקומיות, כאשר מתבטל התקן, למעשה יש כאן שינוי ארגוני, מתבטלת מחלקת המים והביוב, בעצם לפי הסכמי העבודה הקיימים היום או שהעובד עובר בהשאלה, או שיש ועדה פריטטית לפי הסכמי העבודה על הפסקת עבודה. חייבים להגיד את זה, אי אפשר להתעלם מזה. ברוב המקומות הסתדרנו, כלומר השאלנו או העברנו, אפילו מצאנו מקומות עבודה ברשויות המקומיות, אבל המצב החוקי הוא כפי שאמרנו.

אני רוצה לומר כמה מילים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, ואחרי כן חנה זיכל תשלים. צריך להציג את הדברים כהווייתם. העובדים המושאלים, שלא ייפגעו חס וחלילה, הם בסופו של דבר איזה יצור אנדרוגינוס שבאמת לא יודעים איך להתייחס אליו. אין הסדרה משפטית אמיתית למעמד שלהם. אציג לך דוגמה. אצלי בתאגיד יש כמה עובדים מושאלים. באופן פורמלי הם עובדים של העירייה, הם לא עובדים שלי. אם למשל ועד העובדים של העירייה מחליט על שביתה, אם למשל העובד עובר עבירת משמעת- - -

הוא כפוף. היה לי פעם סיפור כזה כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון. היה שם גם את המכון הטכנולוגי ומישהו לפני זמני רשם שהם בעצם, למרות שהם גוף נפרד, בעניינים האלה כפופים לאוניברסיטה ואז בכל פעם היתה לי בעיה, עד שפירקנו את כל הסיפור.

העובדים האלה הם בכאילו. הממונה להבנתי היה אמור כבר מזמן להסדיר באורח חוקי את הסטטוס המשפטי שלהם. אלה עובדים שאנחנו לא הוגנים כלפיהם. זה דבר אחד.

בקיצור, יש פה בעיה של אותם בני כלאיים.

אבל זאת הבעיה הקטנה שלהם. הבעיה מבחינת התאגידים- - -

כמה אנשים כאלה יש? מה מספרם?

מאות.

השאלה מה נעשה איתם.

יותר מזה, כל הזמן אומרים לנו שהכוונה כאן לקצץ בעלויות. אני אומר באחריות- - -

רוב העובדים האלה נמצאים באבטלה סמויה?

אין מה לעשות איתם.

אבטלה זה ברגע שאנשים לא עובדים. אבטלה סמויה זה שהם יושבים, מקבלים משכורת וכולם רואים שהם בעצם לא עושים את העבודה. זאת ההגדרה של אבטלה סמויה.

אצלנו העובדים מהעירייה לא השתלבו, הקצב היה כנראה מהיר מדי עבורם, בעירייה היו להם תנאים אחרים, ושלושתם פרשו. אנחנו עם אפס עובדי עירייה.

מר משה ארז, אין הוד כמו הוד השרון.

אתה לא יכול להכתיב להם. הם אומרים: עבדנו בשיטות אחרות. הם לא רגילים לזה שהמנכ"ל בכל שבוע עושה ישיבת עבודה.

אומרים לנו בתאגידים: תחסכו, תקצצו, ומצד שני תישארו עם העובדים המושאלים שאנחנו לא צריכים אותם.

מכיוון שאתם הלא שרי היעילות, אני אומר לכם, יש פה בעיה, וזה גם לאור הניסיון שלי. בעצם אומרים על אנשים שעבדו כל החיים: שמור עליהם. מצד שני, שמים את חלקם כאבן שאין לה הופכין. גם הכבוד שלהם נפגע כי כשאנשים לא פרודוקטיביים – כולל בכנסת, יש תקופות שהייתי מסתובב פה ולא הבנתי מה אני עושה, גם אני הרגשתי מאוד לא נוח. אדם רוצה להרגיש שהוא תורם. אתה לוקח אדם, הוא מקבל משכורת, הוא מאבד את הכבוד שלו. יש פה בעיה. אני עדיין לא יודע מה הפתרון.

זאת נקודה ראשונה, על העובדים המושאלים.

הנקודה השנייה, על קבלת שירותים מהרשויות המקומיות. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לאפשר לקבל שירות מהרשויות המקומיות כל עוד באמת הדבר מביא ליעילות וחיסכון כלכלי. אבל את הדברים הללו צריך לבחון אל מול תנאי השוק. אם למשל אני מקבל שירותי גבייה מהרשות המקומית, צריך לבחון הצעה שהרשות המקומית נותנת לתאגיד אל מול מה שאני יכול לקבל באופן חיצוני על-פי מבחן השוק.

זאת בעיה קשה ולא פשוטה. כרגע מה אני יכול לעשות כאן? זה עלה כנושא כללי. בכל זאת, שאול מרידור, אמרנו פה שהתהליך הזה יוצר, בין השאר, אבטלה סמויה לגבי אנשים שמרגישים אחר-כך לא רצויים, אבל נמצאים, מתוך אותם מאות שנמצאים שם, אינני יודע מה שיעורם. שעיה קרפ, אתה יכול לומר מה השיעור של העובדים הללו?

שאול מרידור יודע את זה טוב ממני. מדובר על מאות עובדים מושאלים שנכפו על התאגידים ובאמת לא צריך אותם.

מצד אחד, אנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים.

זה נושא חשוב מאוד. הוא לא קשור לתאגוד האזורי.

למה לא יהיה איזה מענק פרישה, כמו במשרד הפנים, 10% או 8% תוספת?

יש גם היום פרישה בתנאים מועדפים.

במסגרת תהליך התאגוד, דווקא לא זה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה שהיה, היו גם דברים כאלה. היו עובדים בעירייה שעבדו שנים רבות. דרך אגב, למרות מה שמצטייר כאן, חלקם עובדים טובים מאוד שמהווים היום את עמוד השדרה של התאגידים, בטח החדשים.

אל תגזים.

חלק מן האנשים האלה חיוניים. כמה אנשים כאלה יש, 10%?

אפילו 50%, יותר מחלקם.

הם לא לא-חיוניים.

דבר שני, במסגרת אותן הסכמות שהיו, כאשר הקימו את התאגידים היה חוזר מסודר על העניין הזה. ברור שבחיכוך שבמעבר בין רשות מקומית לתאגיד יש עלויות. העלויות האלה הולכות ונגמרות לאורך זמן. אני מזכיר, האנשים האלה הם עדיין עובדי העירייה. כשיש תוכניות פרישה בעירייה הם מופנים אליהן.

לא היית כאן בחלק של הדיון שבו אמרו שהמצב שלהם הוא מצב היברידי בעייתי. מצד אחד, הם כפופים לעירייה. בחלק מן הדברים הם יושבים כאבן שאין לה הופכין ומרגישים את עצמם לא טוב. אמרתי שהם יכולים לאבד את הכבוד העצמי. יש פה בעיה, אפילו אם זה רק 50% מן האוכלוסייה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון שנמצא להם, לעירייה ולתאגיד הוא הפתרון המיטבי, בהינתן סיטואציה לא מאוד נוחה.

מיצינו את הנושא הזה. זה בעיה שנצטרך לדון בה בעתיד.

כי הם אנשים, הם עובדים.

אז תעבירו אותם. למה השאלה? למה הם צריכים להישאר מתנדנדים?

בודקים אם יש צורך בעובד ולפי אישור הממונה. אלה התנאים להארכה.

כן, אבל לאחר מכן אתם אומרים לתאגידים: תקצצו, תתייעלו, ומצד שני אתם מצמידים אותם.

רק אם אתה רוצה. אם אתה רוצה להאריך את ההתקשרות אתה יכול.

המילה האחרונה לעו"ד פרנקל, בבקשה.

כדאי גם לשמוע מה אומרים הבעלים בעניין הזה, עם כל הכבוד למנכ"לים.

מה שאומרים פה התאגידים זה אמירה הרבה יותר מהותית מאשר "מסכנים אותם עובדים", שזה בהחלט גם בעיה. אומרים פה התאגידים שההסדרה הזאת שאנחנו נכנסים אליה בפסקה (10), של אפשרות של מערך הסכמים בין התאגידים ובין הרשות המקומית, השאלת עובדים זה פריט אחד, אבל כל הסכמי השירותים, כל מערך ההסכמות הללו בעייתי מבחינת טובת התאגיד.
נגיד באופן גלוי, אנו כרשות המים בהחלט מסכימים עם האמירה העקרונית הזאת. ההסכמות הללו לא התקבלו על דעתנו. נעזוב עכשיו את התאגוד האזורי. הם פרי הסכמות קודמות יותר של משרד האוצר עם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לומר את הדברים כהווייתם. אנו ברשות המים סברנו שצריך להשאיר את הוראות החוק, ששאפו ל"חומה סינית" בניהול, בעינן. נכון שצריך לעבור תקופת מעבר, אבל בטח לא להחמיר אותה. לצערנו העמדה שלנו, שהוגשה כעמדת מיעוט, לא התקבלה. יש החלטת ממשלה שמאשרת את ההסכמות, אבל לא צריך להפוך את זה למצב אידילי. זה חלק ממערך גדול של פשרות, ובהחלט נקווה מאוד שכל האיזונים ייעשו ולפחות בדיונים פה בוועדה לא נפרוץ את אותו איזון עדין.

אני חייב להעיר הערה אחת. אם היינו הולכים בכיוון הזה לא היתה לנו בעיה של תאגידים. פשוט לא היו תאגידים, זה הכי פשוט.

דבר שני, ועדת ניסן קבעה במפורש, וזה אפילו מופיע בחקיקה שקראנו לפני רגע, אני מחזיר אותנו לפסקה (10)(ב), שם נאמר: "חברה לא תתקשר בעסקה עם רשות מקומית שבתחומה היא פועלת אלא מטעמים של יעילות כלכלית לחברה ושיפור השירות לצרכנים".

זה לא חל על השאלה.

הכי קל לשבת על האולימפוס ולהשמיע הערות מתחום האידיאה. בסוף בפרקטיקה יש גם חיים.

אני כל-כך שמח שלפעמים נותנים את ההרצאה הזאת גם לפקידים, לא רק לנבחרים.

אני לא זוכר שבאנו לכאן עם משהו שהוא- - -

אתה אומר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש פה פשרות וטלאים.

פה זה אפילו לא הטוב ביותר. זה לא האידיאי.

לא כל אחד יכול ללמוד מקבלו ודולברג. בסוף הם מכופפים את מי שעומד מולם.

לפחות נגיד שזה פשרה.

היה כאן מישהו שאמר "הרצחת וגם ירשת?"

מישהו לא אמר שזה פשרה? התחלנו בזה שאמרנו שיש כאן פשרה.

לא צריך להפוך את זה אידילי.

יש לנו גם פתרון.

לא אמרתי שזה אידילי, להיפך.

נתן הנביא אמר את זה בצורה ברורה מאוד על דוד המלך, שאני לא רוצה היום לפני תשעה באב להגיד, כי אני תמיד הייתי מהתומכים של בית שאול. עד היום אני מקווה שבית שאול, הימינים יחזרו. שאול היה בחור על-הכיפאק.

יש לנו פתרונות.

כבודו, יש פה עניין של התקשרות לקבלת שירותי גבייה מאת הרשות המקומית. עם כל הכבוד, אמות המידה שקיימות היום לנושא מים שונות לחלוטין ממה שהיה נהוג ברשויות המקומיות. צריך להכשיר את כל העובדים האלה מחדש, ואני יודעת כי אני רואה מה קורה בתלונות של העובדים הוותיקים, אותם אנשים שעבדו או עובדים למשל בתל-אביב או בכל מיני מקומות, שאותה רשות נשארה.

ולכן את מגיעה לכך שצריך לעשות הכשרה מקצועית לחלק גדול מן העובדים.

זה לא עניין של הכשרה. קודם כול שיהיו מחויבים לעמוד באמות המידה, זה דבר ראשון שחייב להיות, והדבר השני, להגיד ששירותי הגבייה הללו – לדעתי זה נושא שלא צריך בכלל לקבל אותו מהעיריות, אלא מאחר והשירות כרוך בהמון זכויות של הצרכנים הוא לא צריך להיות משהו שקונים אותו מן העירייה. אני מצטערת, כי השירותים של העירייה כפי שהם נתנו קודם אחרים לגמרי ואין שום סיבה שבעולם שימשיכו לקנות מהם שירות. אותו פקיד שגובה את כספי הארנונה לא מבין שום דבר במה שקשור במים, במקרה הזה, מכיוון שאמות המידה לשירות השתנו.

יכול להיות, עו"ד קולר, אבל לתומי אמרו לי שאותם אנשים שנותנים שירות לאזרחים יעשו גם את זה וגם את זה.

אבל הם עושים את זה לא טוב, הם עושים את זה כפי שעושים את זה בעירייה, בכללים של העירייה.

כשתאגיד לא עומד באמות מידה הוא נקנס על זה, הוא מקבל תביעות ייצוגיות בלי סוף, וגם חשוב לו לתת את השירות לצרכנים.

אז אל תעשו התקשרויות כאלה עם העירייה.

רבותי, אני רוצה להתקדם. שלמה דולברג, שהוא הוותיק בנושא הזה, ואחרי כן עו"ד בלונדהיים ואני אסכם.

קודם כול, כפי שאמרתי, כדאי שהמנכ"לים לא יביעו עמדה עצמאית בנושא הזה כי הבעלים שלהם סיכמו עם משרד האוצר משהו שהיה באמת איזה איזון.

אוי ואבוי אם הם לא יגידו. יש להם חובת אמון לתאגידים. אני לא מבינה את ההערה הזאת.

אני אומר לך שיש לי חובה ואני לא מרגיש שראש העירייה שלי שולט עליי ומכתיב לי או שאני בובה שלו ושהוא הבוס שלי מלמעלה.

אתה לא בובה שלו אבל אחד הסיכומים החשובים- - -

לא הבנתי. אני שואלת ברצינות.

רגע, מי מינה את המנכ"ל? אתה מינית אותו?

מינו אותו חברי הדירקטוריון.

כבוד היושב-ראש, אני מסכים לנוסח. אני חושב שלא צריך לשנות אותו.

לשאלה לגבי דבריה של עו"ד קולר, לעניין התקשרות לקבלת שירותי גבייה. לפי מה שאני מבין, זו התקשרות שאינה גורעת מחובות התאגיד. זה רק קבלת שירותים. כלומר, כל החובות שיחולו על התאגיד יחולו.

ביקשנו שהממונה יתנה את זה בתנאים.

אבל יהיו כללים.

לא כתוב מה יהיה בכללים.

<(היו"ר רונן הופמן, 18:40)>

"(11)
אחרי סעיף 26 יבוא:



"רכישת שירותים מספק משותף
26א.
חברה לא תתקשר בעסקה לרכישת שירותים ממי שנותן שירותים לרשות המקומית שבתחומה היא מספקת שירותי מים וביוב, אלא אם כן השירותים הנרכשים הם שירותי מינהלה מסוגים שקבעה המועצה בכללים, וההתקשרות אינה מעמידה את נותן השירותים במצב של חשש לניגוד עניינים; כללי המועצה לפי סעיף זה יכללו תנאים להתקשרות והסדרים למניעת ניגוד עניינים.";"


זה תיקון נוסף באותו עניין, שמאפשר, בניגוד למצב הקיים, להתקשר בעסקה עם מי שנותן שירותים לרשות מקומית שבתחומי התאגיד, והכול בתנאים שמפורטים בסעיף.

בכללים ייקבע גם מה הוא ניגוד עניינים לעניין זה?

כן.

"(12) בסעיף 30(א) במקום "ושר התשתיות הלאומיות" יבוא "ושר האנרגיה והמים";"


זה תיקון שהוא במהותו טכני.

תיקון טעויות שהיו בחוק.

לא טעות, אלא זה לא התעדכן כאשר שינו את שם המשרד.

"(13)
בסעיף 53(א)(1), במקום "לתקנות" יבוא "לכללים";"


זה גם טכני לחלוטין. זאת הטעות שתיקנו.



"(14)
בסעיף 54, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב) חברה תערוך ליום האחרון של חודש יוני של כל שנה (להלן – יום הדוח) דוח ביניים, מסוקר בידי רואה חשבון, ותגישו לרשות ולממונה עד תום חודשיים מיום הדוח (בחוק זה – דוח ביניים).";"


מוצע כאן לתת הקלה, במקום חובה להגשת דוח רבעוני חובה להגיש דוח חצי-שנתי.

יש לי הערה בעניין הזה. אנחנו בעד הסעיף הזה, רק צריך לשים לב שכבר פורסמו כללים לדוחות כספיים של תאגידי מים וביוב ומופיע שם שעדיין צריך דוחות רבעוניים.

כשיתעדכן החוק, נשנה.

אני מציע משהו אחר. מכיוון שקל יותר לשנות כללים מאשר את החוק, וכבר יש כללים, וכל פעם כשירצו לשנות את כללי הדיווח קל יותר לשנות כללים- - -

אבל החקיקה הראשית גוברת בעניין הזה.

אני מציע לבטל בכלל את הסעיף הזה.

כאן אנחנו מתקנים חקיקה ראשית. ברשות המים נתקן כללים.

אין בעיה, אבל זה מופיע וסותר את מה שכתוב היום בדוחות.

החוק עוד לא שונה.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 18:43)>

"(15)
בסעיף 59 –




(1) בהגדרה "דירקטור חיצוני", במקום האמור בה יבוא "כמשמעותו בסימן ה' בפרק הראשון לחלק השישי בחוק החברות.";




(2) בסופו יבוא ""הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים" או "הוועדה" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 63א.";"

בזה אני לא רואה שום בעיה.

”(16)
בסעיף 60 –




(א)
בסעיף קטן (ב), אחרי "כחבר מועצה" יבוא "לרבות כראש רשות מקומית";




(ב)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב1) מבקר של רשות מקומית לא יכהן כדירקטור בחברה שאותה רשות מקומית היא בעלת אמצעי שליטה בה.";"

הסבר קצר.

בעצם התיקון המהותי כאן מאפשר גם לראש רשות מקומית להיות חבר דירקטוריון של חברה, ואוסר על מבקר הרשות המקומית להיות חבר דירקטוריון באותה חברה.

כלומר, בעלי תפקידים אחרים כן, ומבקר הרשות המקומית לא.

"(17)
בסעיף 61, בסופו יבוא:




"(ו) מינוי דירקטורים בחברה אזורית ייעשה בהסכמה של כלל בעלי המניות; לא מונה המספר המזערי של הדירקטורים כאמור בסעיף 63(א)(1) ו-(1א) עד המועד הקובע, תמנה אותם הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים.";



(18)
בסעיף 63 –




(א)
בסעיף קטן (א) –





(1)
בפסקה (1), בסופה יבוא "על אף האמור, מספר חברי הדירקטוריון בחברה אזורית שבתחומה 200,000 תושבים לפחות או שאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי עשר רשויות מקומיות לפחות, לא יעלה על אחד עשר, אם הסכימו בעלי המניות כי כולם יהיו דירקטורים חיצוניים.";





(2)
אחרי פסקה (1) יבוא:






"(1א)
מספר הדירקטורים החיצוניים בדירקטוריון לא יפחת משלושה, ובדירקטוריון שמספר חבריו עולה על שבעה – לא יפחת ביותר מאחד ממספר הדירקטורים שאינם חיצוניים;";





(3)
במקום פסקה (2) יבוא:






"(2)
לא יותר מרבע מחברי הדירקטוריון יהיו חברי מועצה ברשות מקומית;";





(4)
אחרי "אישור הממונה" יבוא "בלי לגרוע מכלליות האמור, הממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם החברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה או לא ביצעה הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור ";"

עו"ד קופל, תסביר כי פה יש משפט שהוכנס בו שינוי, אז תסביר מה החידוש.

החידוש הוא בהתאמה למה שקראנו קודם.

קודם כול עוסקים בהחלת הוראות על חברה שבשליטה של רשות מקומית. תמשיך מפה.

לאה ורון, עליך אפשר להגיד, כמו על אלוהים, מה היינו עושים אם לא היית קיימת? היו צריכים להמציא אותך.

אני מתייחס, כאמור, לפסקה (4) שאליה התייחס היושב-ראש. הממונה לא יאשר ייעוד רווחים מלכתחילה לתאגיד שלא ביצע שלב משלבי ההקמה, כלומר תאגיד שאמור להתמזג אל תוך חברה אזורית. הוספנו כעת בנוסח גם את החובות על חברה אזורית לבצע את הפעולות – תמונת ראי מצידה כדי לקלוט את אותה חברה שמתמזגת אליה. גם חברה אזורית שלא מבצעת את הפעולות הנדרשות ממנה, גם לגביה.

נשמע לי הגיוני. תמשיך הלאה.

רק רגע, יש לי הערה חשובה. אני מבקש להפנות את חברי הכנסת לתיקון בפסקה (4), שמתקנת את פסקה (5). פסקה (5) לסעיף 63(א) קובעת כדלקמן: "החלטות חברה בדבר ייעוד רווחיה דרושות אישור הממונה". ואתם מבקשים להוסיף: "והוא לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה" – לרבות חלוקת דיבידנד, אם אני מבין נכון – "אם החברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה או לא ביצעה הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור".

השאלה שלי, מה לגבי קיום הוראות נוספות, כמו למשל קיום אמות מידה לשירות לצרכנים? כלומר, יכול להיווצר מצב שבו חברה לא תקיים את אמות המידה לשירות, אבל כן תוכל לחלק דיבידנד. השאלה אם זה ראוי. השאלה אם זה לא צריך להיות גם שיקול לחלוקת דיבידנדים.

אני רואה שעו"ד קולר מנענעת בראשה לתמיכה בך.

זה לא קשור לחלוקת רווחים. הבעיה עם הדיבידנדים הרבה יותר עמוקה.

אבל היא עולה כאן. מכיוון שמדובר כאן בעצם מתי הממונה לא יוכל לאשר בכלל ייעוד רווחים לחלוקה, לרבות חלוקת דיבידנד, השאלה אם הדבר הזה ראוי, אם ראוי לא להתייחס בכלל להפרה של החברה את הכללים ואמות המידה לשירות לצרכנים שנקבעו לפי סעיף 99 לחוק.

אם יורשה לי להגיב, בכל מקרה לגבי חלוקת דיבידנד יש כללים שאמורה לקבוע מועצת רשות המים, שמסדירה באופן כללי מתי אפשר לחלק דיבידנד. פה יש התייחסות ספציפית למצב שבו חברה או תאגיד לא מקיימים את הוראות החוק הקונקרטי לגבי תאגוד אזורי, לא מבצעים אחד משלבי ההקמה. אנחנו מגדירים מראש שמי שלא מקיים את התנאים האלה, מפר את החוק, לא מתקדם כמו שצריך לא יוכל לחלק את הדיבידנד.
לגבי אירועים אחרים, כגון אמות מידה לשירות וכדומה, הדבר כבר מטופל במסגרת כללים של מועצת הרשות.

עיינתי בטיוטת הכללים ואין התייחסות לכך.

עו"ד פרנקל, מה את מציעה? יש פה בעיה. כאשר עו"ד עצמון אומר, מילה זה מילה.

אכן יש היום סמכות בחוק, בסעיף 63(א)(5), לממונה לאשר את החלטת התאגיד על חלוקת הדיבידנד. אנחנו מגבשים עכשיו כללים בעניין. זה לא פשוט, לא כל תנאי אפשר להכניס. בגדול, השיקולים, הרציונל לאשר או לא לאשר נוגע לשאלות של יציבות וגם לשאלות מסוימות של מדיניות. עד כמה – זאת שאלה פתוחה. לא ברור מאליו שגם בסמכות שלנו היום אנחנו יכולים לקודד הפרה כזאת או אחרת ולהגיד שהיא עילה לאי-אישור דיבידנד.

אז מה ההמלצה שלך?

זאת שאלה- - -

עדיין לא ניתנה תשובה לשאלה שלי, מה קורה אם לוקחים כסף שנמצא במקום אחד למקום אחר.

על זה אני מוכן לענות.

זה מיזוג.

זה לא עניין של מיזוג. כסף ששייך לעיר מסוימת לכאורה את מעבירה אותו לגוף אחר.

השוויון חשוב פה לא פחות. לתת מעיר חזקה לעיר חלשה, נראה לי- - -

לא בטוח שזה מעיר חזקה לעיר חלשה, זה לא בהכרח כך.

רבותי, אני מבקש מכם, ידידנו מעמותת "ידיד", רן מלמד, שאל שאלה. יש פה את הסמכות שתענה לו.

בסוף אלה לא רווחים של עירייה כזו או אחרת. זה כסף של צרכני המים. הממשלה החליטה, בעידוד הכנסת, לקבוע תעריפים אחידים. המשמעות היא – אם אתה שואל אותי, הכי נכון היה שבכלל לא יחולקו דיבידנדים, שתהיה קופה אחת והכול יהיה בסדר. אבל היות ואנחנו רוצים גם לתמרץ את העיריות, שהתאגידים האלה יהיו רווחיים, אז קבעו שיש דיבידנדים וקבעו למה. אבל במהות, כל עוד לא חולקו הדיבידנדים, עכשיו עושים איחוד תאגידים ויש כסף, ומצד שני יש השקעות שצריך לעשות. יקרה אחד משניים: או שהכסף הזה ישמש להשקעות, או שתעריף המים יעלה כדי לשמש את ההשקעות. בעיניי אם יש רווח שנצבר במקום אחד והוא מצטרף לתאגיד שחסרות בו השקעות, נכון להשתמש בכסף כי ממילא מי שמשלם עליו זה תעריפי המים, זה כל האזרחים. קבעת תעריף אחיד ומאותו רגע החלטת שכולם משלמים על הכול, זו ההחלטה.

אני יכול להסביר למה זה לא נכון.

אנחנו נחזור אל השאלה הזאת. יש לי בקשה, שמעתי את עו"ד עצמון, שבאמת למד פה את הנושאים, הוא עוד יעשה דוקטורט אצל שלמה דולברג כי הוא מכיר את הכול. באמת אנחנו רוצים שהממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה, דהיינו דיבידנדים, אם החברה הפרה את אמות המידה והכללים לשירות, זאת אומרת שלא סיפקה את השירות לפי סעיף 99 לחוק.

אנחנו נשמח, בהחלט, וגם אם התאגיד לא קיים את המינימום של תוכנית ההשקעות שלו.

ממילא יפרקו אותו.

תוכנית השקעות זה דבר אחד. נושא של אמות מידה לשירות לגבי חלוקת דיבידנד זה אופרה אחרת לגמרי. מה הקשר בין שני הדברים?

אגיד על זה מילה. תחליטו מה שתרצו, זה בסדר.

מה זה "תחליטו מה שתרצו"? זה הפרת ההתחייבות אתנו. מה זאת אומרת?

דווקא אמות מידה לשירות זה רצף ארוך מאוד של דרישות מפורטות. אבל מה זה "לא עמד בדרישות"? אם קבענו, למשל, שתוך 48 שעות צריך להגיע מְתקן והוא הגיע בשעה ה-49, כתוצאה מכך אי אפשר לחלק דיבידנד כל השנה?

אז איך אתה מציע לי להכניס לכאן את רוח עו"ד עצמון?

לכן בעיניי העניין הזה לא כל-כך מתאים לחקיקה ראשית בגלל המורכבות שלו. זה לא אמירה של כן או לא.

אבל יש פה נקודה. שלמה דולברג, יש לך פתרון?

כן, הממונה רשאי לקנוס את התאגיד שלא עומד באמות המידה.

אלה שני דברים שונים.

זה קיים.

לא כדאי לחבר את זה לחקיקה ראשית.

אפשר לענות על השאלה של שאול מרידור. נכון, יש המון כללים.

אז איך תנסחי את זה?

אפשר להגיד: "מינימום הכרחי לאמות מידה כפי שיקבע הממונה".

זה לפרנס עורכי-דין עכשיו, האמינו לי.

ממילא היום נגיע לזה. יש תבחינים.

מי יקבע מה זה מינימום הכרחי?

אדוני, אפשר להציע פשרה? אני מהאו"ם בעניין הזה.

מי שעד עכשיו הציל אותי היה פעם אחת עו"ד פרישטיק, אחר-כך עו"ד נועה בן אריה. אולי עו"ד פרישטיק יציל אותי עוד פעם.

אדוני, בעניין הזה אני לא יודע אם אני מהאו"ם אבל אין לי אינטרס מובהק. כדי לסבר את האוזן, המנגנון לאישור חלוקת דיבידנדים הוא בשלב הראשון על-פי מבחני חוק החברות, שהם מבחנים לא פשוטים מבחינת רווח, והוא צריך להיות צבור לתקופת זמן. דבר שני, כפי שאמרה עו"ד חנה פרנקל, יש כללים שאמורים להיות מוחלים, וזה פילטר נוסף.

מה שאני יכול להציע, ונראה לי שזה יכול לספק את כולם, שבמסגרת אותו פילטר שיש בכללים, והמחוקק בכל מקרה נתן שיקול דעת לממונה, תהיה תיבה שתגיד: "ועל-פי שיקולים נוספים שהממונה יפעיל". אני חושב שזה יספק את כולנו.

עו"ד זיכל, יש לך איזו הצעה לפתרון?

יש היגיון בזה שהרשויות המקומיות אומרות שבעצם הפרה של אמות מידה על-ידי התאגידים מונעת מהן את הדיבידנד, כל עוד זה בשליטת התאגידים. אבל במקום שבו הם כבעלים גם נותנים את שירותי הגבייה, הם קבלן הגבייה, והיינו גם כך בחשש שהם לא עומדים בתנאים האלה, באמות המידה, אני חושבת שבמצב כזה, כששם זה באמת בשליטתם, שם כן נכון להתנות את זה. כי לא יכול להיות שהם לא יקיימו את אמות המידה. התאגיד הוא שאחראי על השירות כלפי התושבים, הוא סופג את הביקורת והוא גם מקבל את התביעות הייצוגיות, משלם אותן, זה הציבור, ומצד שני הרשויות המקומיות מקבלות דיבידנד וזה לא נשקל בכלל.

עו"ד בלונדהיים, תציע איזה פתרון ונגמור את זה.

רשות המים יצאה לשימוע עכשיו לגבי נוהל מפורט וכללים מפורטים של תשלום דיבידנד. אני מחזיק בידי את הכללים וגם את ההערות שלנו לכללים.

אבל אין שם התייחסות לקיום אמות מידה לשירות.

יש התייחסות לפעילות תקינה של התאגיד.

אני לא ראיתי.

אנחנו בשלב השימוע. אני מציע שזה לא יבוא לכאן לחקיקה ראשית אלא לרשות המים, שהיא הסמכות החוקית לעניין הזה. למה לכם להיכנס לזה?

עו"ד בלונדהיים, אתה מבין את הרוח שלנו, מה החשש שלנו תמיד. אני לא רוצה לדבר פה על כל השחקנים הגדולים שחילקו לעצמם דיבידנדים וטסו במטוסים פרטיים, כי כאן זה לא אותה כמות, אבל העיקרון קיים. אנחנו רוצים שקודם כול לפני שהם מחלקים דיבידנדים שיספקו שירות. מה שאמר עו"ד עצמון לא נכנס לכאן למעשה.

אמות המידה לשירות הם כללים של כ-23 עמודים. יורדים שם לפרטי פרטים, כפי שצריך באמות מידה לשירות, תוך כמה ימים ותוך כמה זמן, וצריך להשיב תוך 7 ימים, ו-14 ימים, ו-21 ימים. נדמה לי שלעכב חלוקת דיבידנד בגלל זה – זה סנקציה לא מידתית.
על שולחן משרד המשפטיים מונחים בימים אלה – בדיוק העברתי אותם חזרה לרשות המים – כללים שקובעים את הפיצויים על הפרת הוראות אמות המידה לשירות. אלה סכומים שצריך לשלם, ויש לזה הסמכה.

תזכרו רק דבר אחד, אנחנו בחקיקה שאומרת שאם לא יעמדו באופן מהותי באמות המידה – עזבו דיבידנד, לוקחים להם את התאגיד עצמו לתאגוד אזורי.

אז יש לנו מבחן.

הם גם לא יוכלו לחלק דיבידנד.

יש לך את זה גם היום, עו"ד פרנקל.

היא הנותנת. כלומר, אנחנו קובעים כאן שיש תבחין מהותי.

מי שלא עומד באמות המידה- - -

סוגרים אותו עם מקל גדול.

רשמנו בפנינו שיש לנו את זה היום.

רבותי, אני נותן לכם את ה-benefit of the doubt ואנחנו מתקדמים.

"(5)

"(6) עסקה כאמור בסעיפים 26 ו-26א וכן עסקה של חברה עם אדם אחר שלרשות מקומית, אשר הינה בעלת עניין בחברה, יש עניין אישי בה, טעונה אישור ועדת הביקורת של החברה, כל עוד החברה חייבת במינוי ועדת ביקורת לפי סעיף 70(א), ולאחריו אישור הדירקטוריון ברוב של הדירקטורים החיצוניים הנוכחים והמשתתפים בהצבעה, ובלבד שבישיבה נוכח לפחות דירקטור חיצוני אחד; הוראות אלה לא יחולו לגבי עסקה שעניינה חלוקת דיבידנד או עסקה אחרת שעניינה האישי של הרשות המקומית בה נובע מעצם החזקת אמצעי שליטה בחברה; בפסקה זו, "בעלת עניין" ו-"עניין אישי" – כהגדרתם בחוק החברות.






(7)
ישיבה או חלק מישיבה שבהם יושב ראש הדירקטוריון מנוע מלהשתתף עקב ניגוד עניינים, ינוהלו בידי דירקטור חיצוני שהדירקטוריון יבחר.";




(ב)

"(ג)
(1)
פחת מספר הדירקטורים מן המספר המזערי הקבוע בסעיף קטן (א)(1) או פחת מספר הדירקטורים החיצוניים מן המספר המזערי הקבוע בסעיף קטן (א)(1א), יורה הממונה לרשות המקומית למנות דירקטור לשם השלמת החסר בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו, או בתוך תקופה קצרה יותר שעליה יורה, אם סבר שנסיבות העניין מצדיקות זאת, ובלבד שלא תפחת משישים ימים;






(2)
לא מונה דירקטור או דירקטור חיצוני כנדרש לפי הוראת הממונה בתוך התקופה כאמור בפסקה (1), תמנה הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים דירקטור חיצוני ;






(3)
תקופת כהונתו של מי שמינתה הוועדה לפי פסקה (2) תהיה עד שימונו דירקטורים או דירקטורים חיצוניים במספר ובהרכב הנדרש לפי סעיפים קטנים (א)(1) או (א)(1א), לפי העניין, או עד תום שנה ממועד מינויו, לפי המאוחר;






(4)
הוראות סעיפים 60 עד 61 יחולו על מינוי וכהונה של מי שמינתה הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים לפי פסקה (2), בכפוף להוראות פסקאות (1) עד (3).";"

זה נראה לי בסדר. תמשיך הלאה.

"(19)
אחרי סעיף 63 יבוא:



"ועדה למינוי דירקטורים חיצוניים
63א.
(א)
מועצת הרשות תמנה ועדה למינוי דירקטורים חיצוניים בחברות.







(ב)

(1)
שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי, שיציע שר המשפטים והוא יהיה יושב ראש הוועדה;"

אני לא הולך לפסול את זה, אבל אני יכול להגיד לכם הערה, ואני אומר את זה לשאול מרידור שעתידו עוד לפניו. אנחנו תמיד ממנים לראשות ועדה שופטים ואני רוצה לציין, הייתי פעם בוועדה שבחרה דירקטורים לבנק, לא אכנס לזה. אני לא רוצה לצייר את האנשים והשופטים. שמים לפעמים אנשים שלא מבינים את המאטריה בכלל. העניין הזה, שבכל מקום שמים שופט בדימוס – אני מעדיף אדם מנוסה ברבים מן הדברים, שהוא לא בהכרח שופט, כאשר בוועדה יושב גם איזה שופט בדימוס, אבל בראשה עומד אדם בעל ניסיון.

למשל ראש רשות מקומית לשעבר...

לא אריב על זה כאן. דיברתי כאן על הכלל, שלוקחים לפעמים הרבה מאוד שופטים בדימוס שאין להם מושג על מה הנושא והם נכנסים לכל הדברים, ומסביבם יושבים חברים בוועדה ש"מהנדסים" אותם לגבי הדברים.

זאת גם התקלה המרכזית של כלכלנים, שאין להם גילדה כמו לעורכי-הדין. אין לי מה להגיד על זה. אם המשפטנים ירצו, יסבירו למה צריך משפטנים בראש כל גוף.

אמרתי כבר ואתם יודעים שאחד המדדים לאי התקדמות של חברה הוא מספר עורכי-הדין לנפש. ישראל עברה את ארצות-הברית. יפן, שהיתה המודל הטוב ביותר, היה בה מספר עורכי-דין מהנמוכים ביותר וחצי מהם היו בכלל בוושינגטון, כי היו נורמות. אדם לא היה תובע את חברו אם היה מועד על סף ביתו, מה שהתחילו לעשות בארצות-הברית, ולא היו רודפי אמבולנסים. העודף הזה, ההיצע יוצר עודף ליטיגציה מיותר. אבל מכיוון שאנחנו פה נמצאים בעודף ליטיגציה מיותר, אם יום אחד שאול מרידור יגיע לעוצמה גבוהה יותר, או אם המזל יתמזל לי, אני אומר לכם שלא תמיד שופטים בדימוס יעמדו בראש ועדות.

עכשיו שאול מרידור נמצא בשיא העוצמה. הרגת לו את המצב רוח...

יחד עם זה, במקרה הזה קטונתי לעמוד בפני הכוח האדיר של השופטים בדימוס. מה, אתחיל להתווכח איתם עכשיו? יבוא לכאן כל שופטי בית-המשפט העליון ויגידו כמה שופטים טובים בדימוס יש.

בואו נשמע מה משרד המשפטים אומר.

אני חושב שזה לא נכון כי שופטים רבים לא מבינים את המאטריה הכללית ושמים אותם בראשות ועדות בעניינים שאין להם מושג בהם.

אתה רוצה לשנות פה את הדבר הזה?

הסעיף הזה הוא לבקשת משרד המשפטים. זה המנגנון שקיים.

בראשות ועדות רבות לא צריך להיות שופט בדימוס, כי רוב הדברים הם לא דברים חוקיים אלא דברים של תוכן.

אדוני היושב-ראש, אין שמחה כהתרת ספקות. עכשיו אנחנו יודעים שמי שביקש את זה היה משרד המשפטים. חשבנו שלא.

זה מנגנון, זה ועדה למינוי דירקטורים. זה דווקא נושא שלשופטים כן יש מומחיות בו. לא מדובר בוועדות חקירה או אני לא יודע מה ששם אפשר לחשוב אחרת, אני מסכים.

זאת הערה שאשתמש בה במקום אחר. בבקשה, תמשיך להתקדם הלאה.

"(ב)

(1)
שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי, שיציע שר המשפטים והוא יהיה יושב ראש הוועדה;"








(2)
שני חברים, שיציע יושב ראש הוועדה שהם בעלי מומחיות בתחום המים והביוב ומתקיים בהם האמור בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות או שהם אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין או מי שהיו אנשי סגל כאמור.







(ג)
תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.







(ד)
הוועדה וחברי הוועדה לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה בחברה שהוועדה דנה בעניינה או כשולטים בחברה האמורה."

מה הכוונה במונח "כשולטים"?

לא הבנתי את התוספת. מה הכוונה?

הכוונה היא שיש להם שליטה אפקטיבית, כלומר לאו דווקא באמצעות החזקת אמצעי שליטה אלא בכל אופן אחר.

הוועדה? איך זה קשור לוועדה? איך זה יכול להיות?

הם ממנים דירקטורים, ומינוי דירקטורים הוא אמצעי שליטה, צריך לזכור.

יש סעיף מקביל בחוק החברות הממשלתיות?

יש סעיף מקביל בחוק הבנקאות (רישוי).

מקור ההשראה שלך אמור להיות החוק הקיים היום.

מר חוטר, אתה מסכים לזה?

"(ה)
הוועדה היא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].



הפסקת כהונה
63ב
חבר הועדה יחדל לכהן לפני תום תקו
חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:








(1) התפטר במסירת כתב התפטרות למועצה;








(2) המועצה החליטה להפסיק את כהונתו בשל אחת מאלה:









(1) נבצר ממנו למלא את תפקידו או שאין הוא ממלא את תפקידו כראוי;









(2) נתקיימה בו אחת הנסיבות לפי סעיף 63ב הפוסלות אדם מהיות חבר הוועדה."

לא מובן. לאיזה חוק התכוונתם? לחוק החברות הממשלתיות?

לא, לחוק הזה.

אני מתייחס לסעיף 63ב(2)(ב).

לא כל-כך הבנתי מה הכוונה ב"נסיבות ... הפוסלות אדם מהיות חבר הוועדה".

עוד רגע אמצא את זה. זה צריך להיות הפניה מאוחר יותר לסעיף 63ה. יש הפניות לחוק הנפט וזה צריך להיות שם.

לא הבנתי. איפה ההסדר של הפסלות?

תוכל לומר ברמה העקרונית מה ההסדר?

בואו נתחיל ברמה העקרונית, למה כיוונת.

סעיף 3א לחוק הנפט שבסעיף 63ה.

מקור ההשראה שלנו, בשאלה איפה דירקטור בוועדת המינויים פסול, הוא חוק הנפט. אם אדוני לא ידע את זה עד עכשיו אז עכשיו יידע.

סעיף 3א לחוק הנפט קובע: "לא ימונה כחבר מועצה אדם שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

אפשר להסביר למה שונה המסלול הקבוע בפסלות של חברי הוועדה למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות? למה מקור ההשראה פתאום הוא חוק הנפט?

מכיוון שכאן אנחנו סברנו, באופן עקרוני, שהמנגנון בחוק הנפט הוא מנגנון מתאים יותר מכיוון שהוא מנגנון שבאופן עקרוני, למעט חריגים מסוימים, לא יוצר פסלות אוטומטית אלא יוצר מניעה מהצבעה. בנסיבות האלה של רשויות מקומיות רבות, תאגידים מרובים וחברות עירוניות מרובות חשבנו שלא יהיה נכון ליצור עיקרון בנוגע לכללי ניגוד עניינים מאוד-מאוד רחבים שלא יאפשרו מינוי.

כלומר, הרצון היה להגמיש את הכללים?

כן.

למעשה החילו כאן הוראות מאוד סטנדרטיות מחוק הנפט.

אני מציין, ההשראה היא לא מחוק הנפט. אמנם הוא חוק ישן אבל התיקון הרלוונטי הוא מ-2012.

זה תיקון לגבי מועצת הנפט.

"סדרי עבודה
63ג.
(1) רוב חברי הוועדה יהיו מנין חוקי בישיבותיה.





(2) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.



גמול והחזר הוצאות
63ד.
חבר ועדה שאינו עובד המדינה זכאי לקבל גמול בעד השתתפות בישיבות הוועדה וכן החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות באותן ישיבות, ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה והחזר הוצאות בעד ההשתתפות; שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות כאמור ואת שיעוריהם.



הוראות נוספות החלות על הוועדה
63ה
על הוועדה ועל חברי הוועדה יחולו הוראות סעיפים 3א, 3ב(ב) ו- 3ד עד 3ו לחוק הנפט, התשי"ב-1952, בשינויים המחויבים, ולעניין סעיפים אלה במקום "השר " תבוא "המועצה.";"

רק בקצרה, תאמר מה הסעיפים שהחלת.

כאמור, הנושא הראשון הוא סייגים למינוי, שאותו ציינו קודם.

כלומר, הסייג היחיד בעצם יהיה אם אדם הורשע בעבירה חמורה לפי סעיף 3א רבא?

נכון. סעיף 3ב(ב) זה עילה להשעיית חבר מועצה בנסיבות מסוימות. סעיף 3ד זה, כפי שציינו קודם, הימנעות מהשתתפות בדיון ומהצבעה כאשר יש ניגוד עניינים באותו דיון ובהצבעה. סעיף 3ה מתייחס להתפטרות חבר מועצה. סעיף 3ו הוא סעיף שנוגע לתוקף פעולות, כלומר סעיף שקובע "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת עיכוב במינויו".

אני לא רואה בעיה.

"(20)
בסעיף 66(א) –




(א)
בסעיף קטן(א)(1), הסיפה החל במילים "ואולם בדירקטוריון" – תימחק;




(ב)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובהם לפחות דירקטור חיצוני אחד";"

אין בעיה.

"(21)
בסעיף 68 –




(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "מנהל כללי" יבוא "ואולם רשאית החברה לקבוע כי לא ימונה בה מנהל כללי, וכי תפקידי המנהל הכללי, שירותי הניהול השוטף של ענייני החברה האחרת ושירותי הביצוע של תפקידיה יבוצעו באמצעות חברה מנהלת.";"

זה מה שנקרא "שיחת דב צור".

הכול בכפוף לדירקטוריון. נכון?

כן, ברור.

"(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1) המנהל הכללי ימונה לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים ובתום תקופת כהונתו הראשונה ניתן למנותו לתקופת כהונה אחת נוספת."

פה יש שאלה – שעיה קרפ אני שואל בשבילך – אם זה היה תלוי בי, הייתי מגביל ראשי ממשלות לשתי קדנציות, אבל אני יודע שבמדינת ישראל לא מגבילים כמעט אף אחד. אז למה דווקא כאן צריך להגביל לפעמיים?

מכיוון שקלענו לדעת גדולים. עד שאנחנו מנסים לשנות, בסוף צריך הרי תקדים אחד.

תעשו את התקדימים שלכם בוועדת הכספים, לא בוועדת הכלכלה.

אנחנו רואים בכם חיל חלוץ, עמוד האש שלפני המחנה...

אנחנו באמת סוכני שינוי, אבל אני אומר את האמת, שאול מרידור- - -

שתי קדנציות זה כל-כך הרבה זמן. בישראל מי השלים שתי קדנציות?

הלוואי וראשי הממשלה היו עושים את זה. לג'ורג' וושינגטון הציעו האמריקאים להפוך אותו למלך. הוא אמר: לא, רק קדנציה אחת, ובחרו אותו לשתי קדנציות. וכאן אנשים יושבים, ראשי רשויות מקומיות נמצאים פה כמה שנים? 20 וכמה שנים, 50 שנים, ואי אפשר להוציא אותם. אז למה להתחיל דווקא מכאן?

אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת, ברשותך. אני יותר ממחזק אותך. אנחנו חושבים שבאמת לא בריא שמנכ"לים בכלל במגזר הציבורי יישארו כל-כך הרבה שנים. לא צריך. השאלה היא האם להגיד שדווקא המנכ"לים של התאגידים, שהם כל-כך רעים, כל-כך לא טובים, למה לעשות את זה דווקא כאן.

שאול מרידור, בוא נעשה הסכם. אני ביחד אתך, בעזרתך, כי אתה תלך לשר האוצר, נעביר הסכם גורף לגבי מנכ"לים בשירות הציבורי ברוח הדברים הללו.

הילכתא דמשיחא...

אבל לא בטוח שהתאגידים ייכנסו בתיקון הזה.

אנחנו מראש מתנדבים להיכנס לזה. אבל יותר מזה, כבר כיום לדירקטוריון- - -

אתם תיכנסו ראשונים והגאולה תבוא אחר-כך...

ראשונים נכנסנו אל ים סוף.

עו"ד חנה פרנקל, את נלחמת למען זה. דברי.

אני רוצה להסביר. קודם כול, יכול להיות שבאמת צריך לעשות את זה לכולם. אתם שואלים למה מתחילים כאן.

למה להתחיל דווקא עם אלה.

התחילו עם יועצים משפטיים.

אסביר. נבחרי ציבור זה סקיצה אחת שיש בה לוגיקה.

זה סקיצה בעייתית גם כן.

עכשיו אנחנו מדברים בפירוש שהמגמה היום בשירות הציבורי היא לקצוב קדנציות והתחילו את זה עם שורה של גופים בפועל.

את רוצה, כפי שאמר שאול מרידור, להיות חלוצים לפני המחנה.

אנחנו לא חלוצים. משרד המשפטים היה החלוץ.

פרט ליועצים המשפטיים.

אפילו זה לא מדויק. קודם כול, אנחנו לא כותבים את הנורמה הזאת לראשונה פה.

חנה פרנקל, לבי עמך ועם הכוונה הזאת, אבל את זה אני לא רוצה להביא בחוק ההסדרים. את זה אני רוצה להביא בחקיקה ראשית. האמינו לי, אני רוצה בחקיקה הראשית להתחיל לחזור לדבר הזה, גם כאן וגם במקומות אחרים.

בסדר. נוריד את זה כאן.

רק להבהיר שמבחינת המציאות גם היום יש הגבלה של הכהונה.

אבל לא מכוח חקיקה ראשית.

ויש את זה היום בחוזר הממונה. זה המקור.

סעיף קטן (א1) נמחק.

אני רק רוצה לחזור לרגע לעניין של חלוקת דיבידנדים.

הגענו להסכמה לגבי חלוקת דיבידנדים?

אני חושב שכן. אני חושב שאפשר להתייחס בסעיף המסמיך, לקבוע כללים לעניין ייעוד רווחים לחלוקה. אפשר להסמיך בצורה מפורשת את מועצת הרשות להתייחס לעניין קיום אמות מידה לשירות לצרכנים לפי סעיף 99 כאמת מידה לייעוד רווחים לחלוקה. אנחנו נתקן את סעיף 63 בהתאם.

לא אמות מידה לשירות. בתוך הסעיף המסמיך יש סעיף פיצויים. אנחנו קובעים שם עכשיו, זה יופיע עוד מעט: אם לא כתבת תוך 7 ימים אלא תוך 10 ימים אתה תשלם 50 שקל, 100 שקל, 200 שקל. אלה הסכומים הרלוונטיים.

אנחנו מציעים לכתוב פה כי "ייעוד רווחים לחלוקה יהיה באישור הממונה לפי כללי המועצה". לפי הכללים האלה שמכירים כבר ובשימוע, זאת הכוונה.

בסדר, קיבלנו.

בסעיף 63(א)(5) תשמיט את הסיפה מהחלטת הממונה.

כלומר, נוסיף הסמכה לקבוע כללים.

"(א2) המנהל הכללי הראשון של החברה ימונה לא יאוחר מתום שלושה חודשים ממועד מתן הרישיון לחברה; קבעה חברה כי לא ימונה בה מנהל כללי כאמור בסעיף קטן (א), תתקשר עם חברה מנהלת לא יאוחר מתום שלושה חודשים ממועד מתן הרישיון לחברה.";"

מקובל. הלאה.

"(22)
בסעיף 70(א), בסופו יבוא "ורוב חבריה, ובהם יושב ראש הוועדה, הם דירקטורים חיצוניים"; "

תסביר לנו מה זה.

זה ועדת הביקורת.

ועדת ביקורת – בהחלט. הלאה.

"(23)
בסעיף 73 –
(א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "או בחלוקה אחרת שתוסכם ביניהן באישור הממונה" יבוא "ככל שהרשויות המקומיות הגיעו ביניהן להסכמה, רשאיות הן לקבוע חלוקה אחרת מאשר זו שנקבעה בכללים בעניין זה, באישור הממונה.";"


זה תיקון שמבהיר את הקיים.

התיקון הזה גורר איזה תיקון.

לא כאן, בסעיף הקטן הבא.



"(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), חלוקת הבעלות בחברה אזורית בין הרשויות המקומיות תהיה כפי שיורה להן הממונה, לפי כללים שתקבע מועצת הרשות בהתייעצות עם הממונה עד ליום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013); כללים כאמור ייקבעו בהתחשב בשווי הנכסים וההתחייבויות שבבעלות כל אחת מהרשויות המקומיות בלא חברה ובכמות צריכת המים שבתחום כל אחת מהן אשר צרכניה חויבו על ידה; חלוקת הבעלות בין רשויות מקומיות המחזיקות יחד בחברה אחת שאינה חברה אזורית, תיעשה בהתחשב בשיעור החזקתן של אותן רשויות מקומיות בחברה; הממונה יורה על חלוקת הבעלות כאמור בתוך 30 ימים מיום קבלת המסמכים הנדרשים לפי כללים שייקבעו כאמור בסעיף 6ג(ג)(1) לעניין חלוקת בעלות בחברה אזורית.";"

הפנו את תשומת לבי, אני רוצה לשאול שאלה ולא נעים לי, כי שעיה קרפ יושב פה, אבל אולי הוא יגיד לי, מה המשכורת הממוצעת של מנכ"ל תאגיד? תן לי קצת התייחסות לשונוּת, כמה מקבל המנכ"ל, המשכורת הגבוהה ביותר של מנכ"ל תאגיד והמשכורת הנמוכה ביותר. זאת אומרת שלושה מספרים: הממוצע או החציון וכן הגבוה ביותר והנמוך ביותר.

שעיה קרפ נתן לי את רשות הדיבור. שכרו של מנכ"ל תאגיד נקבע בהתאם לשכרו של מנכ"ל הרשות המקומית שבשטחה הוא עובד. השכר שלו הוא בין 80%-90% משכרו של מנכ"ל העירייה.

כמה מקבל מנכ"ל עירייה?

תלוי בגודלה.

כמה מקבל מנכ"ל עיריית תל-אביב?

בסביבות 35,000 שקלים.

מנכ"ל עירייה מקבל מקסימום כ-40,000 שקל ברוטו, ומינימום כ-23,000 שקל ברוטו.

כלומר, מנכ"ל תאגיד מקבל בין 20,000 ל-30,000 ומשהו שקלים. תודה רבה, הבהרתם לי את זה.

זה לא מספיק...

אני מפנה אתכם לסעיף 6ג(ג)(1) שאותו הוספנו. אני חושב שגם קראנו אותו קודם לכן.

יש לי רק שאלה לגבי התוספת בסיפה: "הממונה יורה על חלוקת הבעלות כאמור". מדובר על חלוקת הבעלות בין רשויות מקומיות שמתאגדות יחד בחברה אחת?

כן.

"(24)
אחרי סעיף 73 יבוא:



"החלטות של חברה אזורית הדורשות
רוב מיוחד
73א.
(א)
החלטות הדירקטוריון והאסיפה הכללית של חברה אזורית בנושאים אלה יתקבלו ברוב של שני שלישים:








(1)
החלטה על ייעוד רווחים; החלטה כאמור תתקבל על ידי הדירקטוריון באישור האסיפה הכללית;








(2)
אישור עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1) לחוק החברות על ידי הדירקטוריון.








(3)
אישור עסקה לפי סעיף 63(א)(6) אשר אינה טעונה אישור ועדת ביקורת.







(ב)
מועצת רשות המים, לפי המלצת הממונה, ובהתייעצות עם שר המשפטים, רשאית לקבוע כללים לעניין אופן קבלת החלטות נוספות של חברה אזורית, לשם שמירת ענייניהם של בעלי אמצעי שליטה בה שאחזקותיהם מצומצמות יחסית לאחזקותיהם של בעלי אמצעי שליטה אחרים בה או לשם מניעת פגיעה ברמת שירותי המים והביוב הניתנים לצרכניה.";



(25)
בסעיף 117(א), אחרי "להשעות את המנהל הכללי של החברה מתפקידו" יבוא "או להשעות את ביצוע תפקידי המנהל הכללי על ידי החברה המנהלת, לפי העניין";"

תוכל להסביר?

זה פשוט התאמה של סעיף 117 לקונסטרוקציה החדשה של חברה מנהלת, שבה כיום יש לממונה סמכות להשעות את תפקידיו של המנהל הכללי. במצב שבו המנהל הכללי יהיה בעצם המנהל הכללי של חברה מנהלת הוצע להוסיף כאן סמכות לממונה להשעות את המנהל הכללי של החברה המנהלת מתפקידו.

רבותי, לגבי העיצומים – הדיון יהיה מחר מכיוון שעו"ד בנדלר תחליף את עו"ד עצמון בנושא הזה. אז אנחנו קופצים עכשיו קדימה.

אנחנו בעמוד 24, פסקה (33).

אפשר לקרוא גם את פסקה (32).

"(32)
בסעיף 147(א), במקום "לפי סעיפים 36, 43, 48 ו-51" יבוא "לפי סעיפים 6ו(ב) ו-(ג), 36, 43, 48 ו-51";"

תוכל להסביר את התיקון?

זה לעניין המצאת הודעות, ונוסף כאן סעיף 6ו, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שאותם קראנו קודם לכן.

המצאת הודעות באיזה עניין?

אני בדיוק מתייחס לזה.

אולי לא נקרא את זה. לדעתי זה כן קשור לעיצומים אז נעזוב את זה בינתיים.

רבותי, זה נוגע לנושא העיצומים. בינתיים זה יורד מן הפרק.

זה הודעה על עיצום כספי.

"(33) בסעיף 155, במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "שר האנרגיה והמים";



(34)
בסעיף 156, במקום "תקנות ראשונות" יבוא "כללים ראשונים"."

בסדר, תמשיך הלאה.

"(35)
אחרי סעיף 157 יבוא:








"תוספת
(סעיף 6ו(א)(2) )



1.
בתוספת זו –




"יחס המינוף המרבי" – היחס בין סך ההתחייבויות לבין סך המאזן;




"השקעות דרושות" – סך ההשקעות בשיקום ובפיתוח מערכת המים והביוב כפי שנקבעו בתכנית העסקית, בניכוי היטלי הפיתוח הצפויים להירשם בספרי החברה לפי התכנית העסקית;"

מה הם היטלי הפיתוח? מה ההגדרה הרלוונטית?

סך ההשקעות בתשתית לפי סעיף 103.

יש את ההגדרה בסעיף 103 לחוק הראשי, בעצם מילים אחרות להיטלי פיתוח. "תשלומים בעד הקמת מערכת מים או ביוב". זה גם בכותרת של סעיף 103.

סעיף 103 בחוק העיקרי מדבר בדיוק על זה.

צריך להפנות לסעיף? "כאמור בסעיף 103"?

כן, בהחלט.

אני מציע שדודי קופל יקרא את כל התוספת בבת אחת ואז נדבר עליה, כי היא ממש טכנית לחלוטין.

לא, צריך להסביר.

""יחס כיסוי חוב" – היחס בין הרווח התפעולי המצטבר בחמש השנים הכלולות בתכנית העסקית לבין סכום הוצאות המימון והחלויות השוטפות המצטבר באותה תקופה;




""רווח תפעולי" – הרווח התפעולי השנתי של החברה לפני הוצאות מימון ופחת על רכוש קבוע, בתוספת הכנסות אחרות ובניכוי השקעות דרושות;




"תכנית עסקית" – תכנית חמש שנתית לפעילות חברה שהגישה החברה לממונה בהתאם להנחיותיו ואושרה על ידו.



2.
אלה התנאים שעל חברה לקיים לעניין סעיף 6ו(א)(2):




(א)
יחס המינוף המרבי על פי הדוחות השנתיים האחרונים שקמה חובה להגישם ושהוגשו לפני מועד הבדיקה, לא יעלה על 65%;




(ב)

(1)
יחס כיסוי החוב אינו עולה על 1.15;





(2)
יחס כיסוי החוב אינו עולה על 1 ובלבד שיחס המינוף המרבי לא יעלה על 55%.""

תוכל להסביר בקצרה את התוספת הזאת, כולל את המונחים שלא מוגדרים, שזה "היטלי פיתוח", כפי שאמרנו, ויש כאן גם עוד מונח "חלויות שוטפות" בהגדרה "יחס כיסוי חוב".

"חלויות שוטפות" הוא בעצם מונח חשבונאי. כפי שיש כאן את המונחים מאזן וכדומה, באותו אופן יש את המונח "חלויות שוטפות" שמדבר על רכיב פירעון הלוואות שצפוי בשנה הקרובה.

אני מבין שזה מונח חשבונאי, אבל אנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית.

למה כל זה צריך להיות בחקיקה ראשית? את הדברים הכי חשובים העבירו לכללים, ופה בחקיקה ראשית נכנסים לפרטים שאף אחד לא מבין אותם והם לא מוסברים. אני לא מצליחה להבין את זה.

זה תוכנית עסקית נכון לאיזה תאריך? ממתי? תוכנית עסקית מלפני שנתיים? שלוש?

אולי נשמע את ההסבר. לא שמענו עדיין הסבר כללי לגבי התוספת והמשמעות שלה. אחר-כך ניכנס לפרטים.

אני רוצה להסביר את זה ולהתקדם, אם אין בעיות בסעיפים 64 ו-65 לקרוא אותם ושם נסיים היום.

התוספת הזאת מדברת על היחסים הפיננסיים שנבדקים. בעצם הם נגזרים מתוך הבדיקות שעורך היום הממונה כאשר תאגיד מבקש הלוואה וצריך לאשר לו שעבוד נכסים לטובת המלווה. בעצם אלו כללים שאישרה המועצה לפני שנתיים וצפויים להיות מפורסמים ברשומות.
הם בעצם מדברים על שני יחסים, האחד נקרא "יחס כיסוי חוב" והשני נקרא "יחס מינוף מרבי". "מינוף מרבי" מדבר על כמה סך הכול הלוואות יכול התאגיד לקחת באופן כללי, וזה אמור להיות עד גובה מסוים ולא לחרוג ממנו. הדבר השני מדבר על יחס כיסוי חוב, שזה בעצם מדמה כמה כסף פנוי יש בקופת המזומנים של התאגיד שיכול לאפשר לו לעמוד בפירעון ההלוואות שהוא רוצה לקחת ואלה שהוא גם חייב להם היום.

למה התוספת הזאת תהיה בתוקף למשך 4 שנים?

מכיוון שאחד הפרמטרים שבהם מודדים תאגיד בכל שנה הוא עמידה ביחסים הפיננסיים הנ"ל, ואת היחסים הפיננסיים האלה קובעים ל-4 שנים, אחר-כך המועצה תוכל לשנות אותם אם תראה לנכון.

אבל כרגע הסעיף בתוקף למשך 4 שנים.

רק לעניין הפטור.

תודה. אם כך, סיימנו את התוספת. תקרא את סעיף 64.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
64.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000‏, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:



"46.
החלטה של מי שהסמיך שר האוצר לפי סעיף קטן 6ט(ד) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001.""

רק הסבר קצר.

סעיף 6ט(ד) נוגע לעניין הסיוע לנושים. סעיף 6ט(ד) מדבר על מקרה שבו מי שהוסמך לכך החליט שאין מקום לתת את אותו סיוע. ניתן לפי התיקון הזה לערער על כך לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

תודה, בסדר. נעבור לסעיף 65.

"תיקון חוק חובת המכרזים
65.
בסעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992‏, בסופו יבוא "ולגבי עסקאות של חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, תבוא לעניין סעיפים 3 ו-4, במקום שר האוצר, מועצת הרשות כהגדרתה בחוק האמור, בהתייעצות עם שר האוצר"."


זה נוגע לסמכות קביעת חקיקת משנה בנוגע לחובת מכרזים ופטור ממכרזים לעניין תאגידים.

רבותי, עכשיו 19:30 בדיוק. סיימנו בסעיף 65. מחר ניפגש בשעה 11:00. נשאר לנו נושא העיצומים הכספיים וכן סעיפים 66-67. יותר מזה לא אוסיף. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 19:30.>