PAGE
3
ועדת הכספים
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 14:00

<פרק א' - מטרה מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

זהבה גלאון
באסל גטאס
גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

שמעון אוחיון

עמר בר-לב

רונן הופמן

יצחק הרצוג

דב ליפמן

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

>
שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה בר סימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

בועז סטמפלר - דובר, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינפלד - משרד האוצר

ורד אולפינר - רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד גיא גולדמן - רשות המיסים, משרד האוצר

אורי ברוך - רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

שגית אפיק
שלומית ארליך

רוני טסיר

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פרק א' - מטרה מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013

אנחנו כבר לא בדיון אלא למעשה אנחנו היום בהצבעות, אלא אם כן עולה נושא חדש, כי אז אז יינתן עליו הסבר ויכול להיות שיתקיים עליו דיון.

אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, שבדיונים אמרנו שלקראת ההצבעות נדון.

אם יש נושאים כאלה, נדון עליהם.

הצעה לסדר.

אנחנו יודעים שיש כאן קואליציה ויש אופוזיציה ולכל אחד יש את התפקיד שלו. אני מקווה שכל אחד ינהג באופן שקול ומכובד, במובן הזה שאחד לא ייכנס לדברי השני ולא יפריע לו, ומצד שני גם לא נבזבז יותר מדי זמן אלא נתקדם בקצב הסביר.

לפני שאני מאפשר הצעות לסדר, אני רוצה להתייחס לדברים שפורסמו. אני חשבתי שבשעה 11:00 נשב, אבל לצערי נמנע מאתנו לשבת בשעה 11:00 ובינתיים הדברים יצאו החוצה.

הם יצאו לפני 11:00.

לפחות תגיד שזה בעקבות לחץ האופוזיציה.

אני לא יודע מי הוציא את הדברים לפני כן.

לא אמרתי שאני יודע מי. אמרתי שהדברים יצאו לפני 11:00.

לפחות עד 10:30, זה לא יצא וגם זה משהו.

הישגים כל כך אדירים, הישגים שכל כך הרבה אנשים לוקחים עליהם קרדיט. זאת פשוט בושה לאינטליגנציה.

בסוף האופוזיציה הוציאה כמה דברים. תגיד תודה רבה.

יכול להיות שבעקבות דבריו של ר' יצחק, אפשר לשנות דברים.

אפשר לשנות. בלי איומים.

אין איומים. אף אחד לא מאיים. מי יכול לאיים על מי?

יש לנו הצעות לסדר.

יהיו הצעות לסדר. בסדר גמור.

עד לרגע זה אין לנו סדר יום. אי אפשר לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בלי שאנחנו יודעים מה סדר היום ומה הנושאים שבאים לפנינו ובאיזה שעות. אין לי שום בעיה, אני מוכן לשבת כל הלילה.

אני ידעתי שב-8:30 באים להצבעות.

אי אפשר להביא לנו דברים בלי שאנחנו יודעים סדר יום. לא פורסם סדר היום.

זה בניגוד לתקנון.

נכון. לא פורסם סדר היום. יכול להיות שאתם לא רגילים. אלעזר, אתה אף פעם לא הצבעת. על פי חוק צריך לפרסם סדר יום ועד לרגע זה אנחנו לא יודעים על מה אנחנו צריכים לדון. הצבעות, זה הדבר היחיד. אולי נצביע אם זה לילה או יום? אולי נצביע על כך שהממשלה נופלת? אולי נצביע על כך שכמה אנשים כאן צריכים לקחת כמה כדורים?

איזה כדורים?

לא יודע בדיוק. היות שהייתי סגן שר, אני אמליץ לכם באמצע הישיבה. סדר היום חשוב לי מאוד. אחרי שאנחנו מתחילים, אני רוצה להבין איך מתחילים את היום.

חשוב לכל הקבוצה.

גם אתם הייתם קצת קבוצה. שמעתי שסגרו מאחורי הגב כל מיני דברים.

הם הוציאו דברים שהם התכוונו לכתחילה לא להכניס.

יש לנו הצעה לסדר בנושא.

אני אנסה לתת סיכום של דברים מלכתחילה ואני אומר שוב, זה תלוי. הסיכום הזה הוא לא סיכום עליו הוצבע אבל יצטרכו להצביע עליו כאן, ואם זה יעבור – יעבור, ומה שלא יעבור – לא יעבור.

מה ההתייחסות שלך לכך שאין סדר יום? אנחנו ללא סדר יום.

לא יודע. מנהל הוועדה אומר שיצא סדר יום.

יצא.

איפה יצא? למי יצא? לי אין אינטרנט ואין לי פייסבוק. סדר יום חייב להיות.

אומר מנהל הוועדה שיצא סדר יום.

מתי? מתי זה נשלח?

לא קיבלנו. באמת לא קיבלנו.

המקורי יצא ב-26 ליוני ואין בו שינויים במועדים. כל שבוע לפני, קיבלתם.

אם כן, אין שינויים במה שהיה לפני חודש ולפני שבועיים?

יצאו עדכונים.

לא קיבלנו.

ליצמן, קבענו מראש.

אדוני היושב ראש, חשוב שיהיה סדר היום אבל גם נוסח אין לנו. אנחנו לא יודעות על מה אנחנו מצביעות.

על העדכונים האחרונים שיצאו לתקשורת.

הדפים מחולקים. על כל נושא שיידון, יחולק הנוסח שלו.

ההשגות שלנו התייחסו לנוסח הקודם. עכשיו אתם מביאים נוסח אחר.

אז יהיו לך השגות אחרות.

אדוני, אני רוצה לדבר בבקשה.

אני אתן לך.

זה יחסוך לך את הבלגן.

לא, לא יחסוך לי את הבלגן. מראש לקחנו את זה בחשבון וזה בסדר. זה הקטע של התקשורת. כשנבקש מהתקשורת לצאת, פתאום הכול יסתיים.

לא.

מה נגמר עם סדר היום? לא הבנתי.

אנחנו צריכים סדר יום.

אני לא צוחק.

אתה לא חבר ועדה.

בסדר טמיר. אני אהיה.

אבל אראל חבר ועדה.

סדר יום מפורט.

את הטענות אתם מפנים לטמיר וזה לא מגיע לו. הוא שלח לכולם.

זה לא נגד טמיר.

תעלו הצעות לסדר יותר מקוריות.

רבותיי, מעכשיו מי שרוצה לדבר, יצביע. כך עבדנו תמיד וכך יהיה. אני רוצה לנסות לומר את השינויים שננסה להביא לאישור הוועדה. אני חושב שאלה שינויים טובים ויכולים לשפר את חוק ההסדרים ואפילו חלק מהתקציב. אם הוועדה תחשוב כן, היא תאשר אותם, ואם לא, היא לא תאשר אותם.

אתה מתייחס גם לדברים האחרים שאם היא תרצה לאשר, היא תאשר, ואם לא, היא לא תאשר?

על הכול.

אתה נותן חופש הצבעה לקואליציה.

לא אמרתי חופש הצבעה. אמרתי לוועדה יש את היכולת לאשר ולא לאשר. אני בטוח שעל חלק מהדברים אתה תצביע בעד.

קצבאות ילדים. אני הולך לפי הסדר של צד ההוצאה ואחר כך צד ההכנסה. אני אדבר רק על המסגרת הכספית, למרות שבסך הכול, תוך כדי דיונים בוועדה, גובשו הרבה מאוד שינויים לטובה בחלקים עם רשות המסים וגם הם יובאו. בנושא קצבאות הילדים, יש שני חלקים מהם מורכבות קצבאות הילדים כאשר חלק אחד הוא עד 2003, אז הקצבאות יותר גבוהות, והחלק השני הוא מ-2003, מה שנקרא הקצבאות החדשות. אנחנו נציע שהקצבאות עד 2003 יישארו ללא שינוי ויהיו כפי שהן היו.

זה ב-2003 כשנתניהו הטיל את הגזרות, אז הוא לקח מהשנה הנוכחית.

כן, אבל סיכמנו שתוכל להצביע ואז תהיה לך זכות לדבר. אם זה יהיה כך, נתחיל להעלות ולהצביע, להעלות ולהצביע. גם זאת אפשרות אבל אני לא רוצה להגיע לזה.

האם יש לנו תחשיבים על מה מדובר לגבי 2003? כמה אנשים? כמה כסף? מה יורד? אנחנו רוצים לדעת לפני שאתה מסביר. אולי נצביע נגד.

יכול להיות שתצביע נגד. אני אשמח. אני נותן כרגע רקע כללי ואחר כך, כשנגיע לגופו של נושא, הנושא יוצג ויהיה עליו דיון. תצביעו איך שתצביעו. בכל אופן, זה סדר גודל של 182 מיליון שקלים.

מתי זה נגמר?

182 מיליון שקלים, מה הם? בעודף?

השינוי שאנחנו עושים. מזה שאנחנו לא משנים את גובה הקצבאות עד 2003 ויקבלו אותן כפי שזה היה.

כמה זה?

182 מיליון.

מקציבים עוד 182 מיליון שקלים כדי לעשות את ההדרגה בקצבאות.

הנושא הבא הוא עקרות הבית.

שכחת לומר לי כמה הורידו. 3.5 מיליארד? כמה הורידו? שתהיה פרופורציה. קיצצו ב-3.5 מיליארד שקלים, חוץ מכל הגזרות האחרות, אבל מה החזירו?

זה באמת חשוב להגיד. הקיצוץ בכללותו, כמה הוא.

אראל, פעם אחרונה שאני מבקש, וגם מליצמן. מי שרוצה לדבר, שירים אצבע ואני אתן לו לדבר אבל לא בדרך הזאת.

יש שאלות תוך כדי תנועה.

מה זה תוך כדי? אדם מדבר.

כמה כסף הממשלה לקחה מהילדים האלה?

שמעתי את השאלה שלך. בסדר. אתה רוצה שיפסיקו לדבר רק כדי לשמוע מה אתה אומר? אני חושב שזה לא נכון.

האם אתה יודע מה המספרים?

אני יודע את המספרים ועוד דקה אני אומר אותם. בכל אופן, הקצבאות ל-2013, תוכננו ל-975 מיליון, ול-2014 לשני מיליארד ו-920 מיליון שקלים.

וביחד?

ביחד, תעשה חשבון לבד.

לך יש יתרון עלי כי אתה יודע את המספרים.

3.9 מיליארד שקלים.

עקרות הבית. אנחנו רוצים להציע לבטל את זה לחלוטין.

כמה זה היה?

כאן 500 ובוועדת העבודה 200. בסך הכול 700 מיליון שקלים.

מס הכנסה על יחידים שתוכנן ל-1.5 אחוזים, זה צריך להיות סדר גודל של ארבעה מיליארד ושבעים מיליון שקלים. מה שאנחנו נרצה לעשות זה לדרג את זה כדי - על השכבה הנמוכה בין כה וכה זה לא יחול עליה - שעל מעמד הביניים לא יחול ה-1.5 אחוזים. לכן אנחנו מבקשים שיחול רק אחוז אחד - ולא אחוז וחצי - וזאת עד משכורת של 14 אלף שקלים, שם נמצא מעמד הביניים, ומה-14 אלף עד 22 אלף - שם יהיה אחוז וחצי.

איזה מעמד זסה מ-14 אלף עד 22 אלף?

כל אחד יגדיר את זה איך שהוא מגדיר.

איך שר האוצר הגדיר?

אני מדבר עלי ולא על שר האעוצר.

הוא מדבר על ריקי כהן מחדרה.

אני מדבר עלי. שר האוצר ביקש אחוז וחצי על הכול.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה הישג של האופוזיציה.

תכף אני אדבר על הקרדיטים.

זה הישג של כל חברי הוועדה.

זה של כל חברי הוועדה.

וחברות הוועדה.

זה בניגוד לדעתו של שר האוצר. ועדת הכספים החליטה את זה בניגוד לשר האוצר.

ובסופו של דבר שר האוצר והאוצר מצטרפים אלינו.

הם חוזרים בהם.

אין מה להתהדר בזה. אלה לא הישגים. אלה קטעים קטנים.

השינוי הזה שווה סדר גודל של מיליארד שקלים.

מה שווה מיליארד שקלים?

השינוי במס.

זה לא מיליארד שקלים.

זה מיליארד שקלים.

שכר של מעל 22 אלף, זה יותר מאחוז וחצי?

שני אחוזים. עד למעלה. אתה צודק, לא השלמתי את הדברים. מ-14 עד 22 אלף – אחוז וחצי. מ-22 אלף שקלים ומעלה, כל הדרגות – שני אחוזים.

בנושא של השכלה גבוהה, נושא שעלה כאן. הביטול של נקודות הזיכוי שאמורות להיות לבוגרי תואר ראשון, אחוז לשלוש שנים.

את זה הוא ביטל לפני שנתיים.

הוא לא ביטל.

סתם עבד עלינו.

לא. הוועדה צריכה לעשות את זה אלא שניסו להגיע להסכמים.

הוא לא ביטל.

אתה יודע מה? הוא גם יכול להגיד שהוא הקים את המדינה.

ליצמן, אתה עושה טעות אחת כי את הקרדיט אני רוצה לתת לכל הוועדה.

ליצמן, כל המידע שלנו מגיע מה-Ynet ומהתקשורת. עכשיו יש לנו הזדמנות להבין את הדברים באופן מהימן ולשמוע את יושב ראש הוועדה.

עכשיו אתה מבין שלכל הוועדה פתאום מגיע קרדיט. איך זה קרה?

אנחנו מקבלים את המידע האמיתי.

אתה בא עם דברים מוגמרים.

אני אסביר.

אתה תמים אם אתה חושב שאף אחד כאן לא יודע מה הוא נתן. הוא, היושב ראש, עושה את זה כהצגה לתקשורת. גם אני עושה את זה כהצגה.

אני ממש לא עושה את זה כהצגה. סלח לי, אני ממש לא עושה את זה כהצגה ויעידו כל אמצעי התקשורת.

הרי הכול כבר פורסם.

זה פורסם בגלל שדחו את הישיבה מ-11:00. זה תוכנן להיות ב-11:00.

היושב ראש אשם.

לא היושב ראש אשם. אף אחד לא אשם.

השכלה גבוהה. נציע שתישאר נקודת זיכוי אחת לבוגרי תואר ראשון לשנה וחצי נקודת זיכוי לבוגרי תואר שני למשך שנה. השינוי הוא רק שלגבי תואר ראשון שפעם הנקודה הייתה לשלוש שנים, התקופה קוצצה לשנה אחת.

זאת הוראת שעה.

פגעו בסטודנטים. פגעו בהם חזק מאוד.

גם הורידו לשנה במקום שלוש שנים וגם לגבי תואר שני שהייתה לו נקודת זיכוי אחת, הורידו לחצי נקודה.

כן. פגעו בהם.

נכון, אבל התאחדות הסטודנטים הגיעה אתם להסכמות. זאת הייתה הבעיה.

כשהתחלתם, לא חלמתם לעשות את זה. עשיתם את זה כדי שיהיה לכם מה להוריד.

יש כאן פגיעה קשה בסטודנטים.

לפחות הצלחנו למזער את זה וזאת תהיה הוראת שעה.

אמת.

אני כל כך מעריך אותך, גילה, אבל יש פה פגיעה קשה בסטודנטים.

בהחלט. לא בסטודנטים אלא באקדמאים.

הקיצוץ הזה תוכנן להיות 190 מיליון. ההצעה תהיה למתן את הקיצוץ ל-120 מיליון. כלומר, על ידי זה שתישאר נקודת זכות למשך שנה לבוגרי תואר ראשון וחצי נקודת זכות למשך לבוגרי תואר שני. ההצעה הייתה שזאת תהיה הוראת שעה כדי שבתקציב הבא אפשר יהיה שוב לדון ואולי להחזיר עטרה ליושנה.

הוראת שעה. סגרנו את זה היום בקואליציה.

זאת כרגע ההצעה.

זה בוקרה פיל מישמיש.

הוראת שעה, לכמה זמן?

להחזיר או לפגוע?

להחזיר את הזכויות.

כרגע לפגוע.

זאת אומרת, החוק אומר לפגוע והוראת השעה אומרת להחזיר את הזכויות. מתי אפשר להגיש הסתייגויות לזה?

הגשתי.

כשנעלה כל נושא, תוכלו להגיש הסתייגות.

אני הגשתי הסתייגות בשם הקבוצה.

אני הגשתי אתמול הסתייגות וקיבלו את זה היום. אין צורך להגיש הסתייגות.

לא, לא קיבלו. יצטרכו להגיש הסתייגות.

ודאי. יש דברים חדשים.

אמרנו שכל נושא שיעלה, תוכל להגיש הסתייגות ויעשו עליה הצבעה.

הסתייגות בשם הקבוצה.

אבותיי, אני מודיע שוב. אני נתתי רק תמונה כוללת. כל נושא אליו נגיע, אפשר יהיה להגיש הסתייגות ותהיינה הצבעות.

משפרי הדיור. המס של שלושה וחצי אחוזים נחשב כ-500 מיליון שקלים ב-2013 ומיליארד וחמישים ב-2014. סך הכול מיליארד וחצי שקלים. את זה אנחנו מבטלים.

עד מחיר של 4.5 מיליון שקלים לדירה.

מבטלים את כל התקנה לגבי משפרי דיור?

כן.

מה הסכום בסך הכול עד עכשיו?

מה עם המענקים לירושלים? זה לא הולך לעבור. אתה נותן יד לזה? החוק לא עובר. ביטול המענקים.

אני לא יודע להגיד. אם זה לא עולה לכנסת, אני לא יודע.

זה כבר שבועיים למעלה.

זה לא קשור לחוק התקציב. יצטרכו למשוך את זה ולדון בזה מחדש. החוק תוקן.

עוד יום-יומיים אין לך על מה לדבר.

החוק תוקן ויצטרכו למשוך ולתקן אותו שוב, אם הם לא יעלו את זה.

מישהו בדק למה שבועיים זה לא נדון?

לא, אני לא הצלחתי לבדוק כי עסקתי במשהו אחר.

כמה בסך הכול כל הסכום?

רגע. אלה כל הדברים?

יש עוד נושא אחד שאני רוצה לעשות אותו ונדון בו לקראת הסוף.

לא אמרת כמה זה חוסך בנושא משפרי הדיור.

מיליארד וחצי שקלים.

תקציב הישיבות קיבל תוספת?

תקציב הישיבות וההתנחלויות.

ביטול פראוור.

תקציב תלמידי חוץ לארץ בישיבות, קיבל תוספת או מחקו?

לא יודע.

אפשר לקבל תשובה לפני שממשיכים?

אני לא יודע לענות. זה לא אצלנו. תקציב הישיבות כרגע לא אצלנו בחוק ההסדרים.

אבל זה בחוק התקציב.

כשנגיע לחוק התקציב תשאל את זה.

אתה מונה את כל הסעיפים של הקואליציה.

דיברתי על השינויים.

איפה תלמידי חוץ לארץ? אני רוצה להבין, אתה נתת יד למחוק אותם?

אני לא נתתי יד למחוק שום דבר.

אתה נותן יד לפושעים?

לפני חודש כתבתי בדיוק מה לא יהיה, כולל האחוזים של מס ההכנסה. כל ההישגים האלה, זה הכול קומבינה שלי עם שר האוצר.

אתה מומחה לעזים.

בתור רועה צאן ותיק, אתה מומחה לעזים.

אני חוזרת על השאלה. מה הסכום בסך הכול? בכמה השתפר מצבנו בסך הכול?

כושר השתכרות נשאר?

אמרתי שאני משאיר את זה לסוף. יש לי מלחמה שהיא לא נגמרה. אני הודעתי אבל יש לי מלחמה. עד סוף הדיון זה יסתיים.

אדוני, את סדר היום לא קיבלנו. הייתי כאן ב-8:30.

באותו נייר שהוזמנת ל-8:30, גם הוזמנת להמשך הדיון.

בתשובה לשאלה של זהבה. סך הכול זה סדר גודל של כשלושה וחצי מיליארד שקלים, כאשר החלק התקציבי של זה הוא מתוך 12,741 מיליארד שקלים. זאת אומרת, השינוי שאנחנו נעשה בעזרת השם, זה משהו עצום שאני חושב שלא היה אף פעם, הוא כ-27.5 אחוזים שאנחנו משנים מהבחינה התקציבית בנושא הזה.

מאיפה זה בא?

עכשיו אני רוצה להתייחס לזה. זה היה הדבר הראשון. בכל אופן אנחנו אנשי קואליציה.

אני לא.

אני יודע. אני אומר אנחנו כדי שלא לומר אני. מאחר שאני לא רוצה לומר אני, אני אומר אנחנו.

הודעת על כושר השתכרות ועכשיו אתה לא מודיע. אתה בעל הבית כאן.

לא אמרתי כלום.

יש כאן דיקטטור במדינה הזאת? שר האוצר נותן לכם הוראות.

ר' משה, לא אמרתי לא כך ולא כך. לא אמרתי דבר.

אבל הודעת לעיתונאים.

אני יודע. אמרתי שהודעתי.

ניסן, אין לך מושג איזה כוח יש לך בידיים.

עזוב.

עזבתי. אצלי לא היה דבר כזה. שר האוצר לא היה מכתיב לי.

אף אחד לא מכתיב.

אני בעל הבית ולא הוא.

אף אחד לא מכתיב. אתה צעקת עלי גם בדברים אחרים ואמרתי לך שתחכה עד הסוף ותראה.

מה תגיד לאישה הערבייה? מה יגיד שר האוצר לאישה הערבייה? שאין לה עבודה. מה תגיד לה, שהיא תשלם ארנונה 5,000 שקלים?

מישהו אמר משהו אחר?

שר האוצר.

מי אמר לך?

אני אומר לך. תאמין לי שאני יודע יותר טוב ממך.

אז תודיע מראש שזה בוטל.

כן. תגיד. כמו שאמרת לעיתונאים.

ומה עם הפיתה שלא נותנים?

דיקטטור הגיע למדינה.

לא אישרו להם את הפיתה בפיקוח. נראה לכם סביר?

למה הם קטנוניים כאלה? פיתה הם לא יודעים לתת לו. שמעתי את הנאום. פיתה לא יודעים לתת לו. את המינימום לבן אדם לאכול.

מה הקשר בין מרצ לפיתה? לא הבנתי.

שר האוצר.

פיתת מחמד.

באמת הפתעה שמגלים שיש חצי מיליארד שקלים נוספים, הכנסות מדיבידנדים של חברות ממשלתיות. אולי אפשר להחזיר את נקודת הזיכוי לסטודנטים.

מרב, אני מתנצל. לא נותנים לי לענות על השאלה שלך ולכן אני ממשיך.

האמת שכל החברות והחברים מחכים בקוצר רוח.

הם לא מחכים.

אבל גם אני רוצה תשובה.

לא נותנים לי לענות. אני מנסה כבר שלוש פעמים לתת תשובה שאומרת מהיכן זה.

עכשיו תגיד לי מה אנחנו הולכים לשלם עבור זה.

מאיפה יבוא הכסף הזה עכשיו?

על חשבון מה זה בא?

ארבעה מיליארד שקלים. מה אנחנו נשלם עבור זה?

ראה את ההבדל, איך מירב שואלת ואיך אתה שואל את אותה שאלה.

אין ארוחות חינם.

אפשר לשאול את השאלה באופן מכובד ואני מתכוון לענות, אבל אם תיתנו לי, ואם לא –נתחיל ישר בדיון התקציבי. אני אנסה עוד פעם אחת.

אדוני, אני ביקשתי הצעה לסדר ואני מחכה.

אני עוד לא התחלתי את הדיון. אני נותן רקע. לחלק הזה אני רוצה לתת קרדיט לכל חברי הוועדה.

לאיזה חלק?

מה שאמרתי עד עכשיו, לפני שאני נותן תשובה לדברים האחרים.

אני רוצה להבין איך איציק כהן, ליצמן ואני שותפים לקרדיט. גם אחמד טיבי ואראל. פתאום אנחנו שותפים. גם מירב.

אם לא הייתם צועקים, זה לא היה קורה.

אני לא שותף. אני חושב שזאת שערורייה. אתם מנקים את המצפון שלכם.

אל מי אתה מדבר?

אתם ממשיכים לדפוק את העניים. לקואליציה.

זה בסדר.

אז אין קרדיט לאופוזיציה.

לא הצלחתי להבין איך ליצמן פתאום קשור לקרדיט.

משפחה עם 6,000 שקלים. זאת המשמעות של הגזרות. אחר כך, כל השאר הם סתם דיבורים. דיבורים וקשקושים.

שלושה וחצי מיליארד, על חשבון מה זה בא?

זה מה שביקשתי לדעת.

איך מכסים אותם.

פעם רביעית שאני מנסה וזהו. אם לא אצליח, אני מתחיל את הדיון.

מה עם שעון החול שלך?

היום אין דיבורים אלא רק הצבעות. המקורות לדבר הזה, מאחר ואנחנו אנשי קואליציה, ניסינו גם בדבר הזה לעזור במציאת הפתרונות כי אני לא מרגיש שאפשר לקצץ סכום כזה ולהגיד לאוצר שעכשיו ישבור את הראש. אנחנו צריכים להיות שותפים ואכן הועלו רעיונות.

אנחנו. בעיקר אנחנו.

את רוצה שאני אגיד כל הזמן אני, אני, אני? מה את רוצה?

כן. אתם זה אתם.

אנחנו, זה לא כולל את האופוזיציה.

אתם זה הקואליציה בוועדה. זה מה שעשיתם.

אנחנו זה הקואליציה. בסדר גמור. אנחנו זה כולל את הקואליציה ומי שרוצה להרגיש את עצמו טוב.

אצלנו כשאומרים שותפים, מתכוונים לחלוקה ברווחים.

אמת, אבל אתם לא רוצים חלוקה, אז בסדר. המקורות יהיו כאלה: קצבאות הילדים נשארות כפי שהן נשארות. הנושא של מס הכנסה של אחוז וחצי, משכר של 22 אלף שקלים לחודש המס יעלה לשני אחוזים במקום אחוז וחצי. תהיה הקפאת מדרגות המס.

מה הסכום?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק אבל זה סדר גודל שבסוף יכול להתקרב לכיוון המיליארד. פחות.

מה, חצי אחוז מעל 22 אלף שקלים?

לא. פלוס ההקפאה. אני לא יודע להגיד לך מה הסכום ואני לא רוצה סתם לזרוק מספר. לא יודע להגיד כרגע. יהיה על זה דיון, כך שתוכלו לשאול את אנשי האוצר ויכול להיות שהם ידעו להגיד יותר.

בר סימנטוב כאן.

כולם יהיו כאן.

זה לא שייך לבר סימנטוב.

לא חשוב. כולם נמצאים כאן.

נמצא כאן מנהל אגף המסים.

ניסן, לא הבנתי. איך הקפאת מדרגות המס בדיוק משפרת את מצב הציבור?

לא אמרתי שהכול משפר.

מצב הרוח משתפר.

מרגישים טוב. תורמים לגירעון. את זה אני מבינה. יש כאן סתירה פנימית. אם באנו לתקן את המיסוי בשביל לא לפגוע בציבור שלא צריך לפגוע בו, אז לא הבנתי איך באותה נשימה עושים הקפאה של מדרגות המס, שזה יפגע בציבור שלא צריך לפגוע בו.

זה יפגע פחות.

באמת, אדוני היושב ראש, לא הבנתי.

אם לא הבנת, בסדר, אז לא הבנת. מותר לך לא להבין.

זאת פגיעה בציבור.

אם זאת נראית בעיניך פגיעה בציבור, בשקלול הכולל, תצביעי נגד זה. אנחנו חושבים שזה שיפור. בסך הכול, בראייה הכוללת של המהלך הזה, זה שיפור. את יכולה לעשות את החשבונות, ועשינו את החשבונות, ותראי שזה שיפור.

כמה יותר מס גובים בגלל ההקפאה?

כשנגיע לכל נושא, תשאלו.

כי כאן אתה הסברת יפה את ה-22 אלף.

נמצאים כאן אנשי האוצר והם יסבירו לכם אחר כך.

למה לא עכשיו?

אנחנו נגיע לכל נושא בפני עצמו. אנחנו לא דנים אלא אני נותן רקע. אנחנו עוד לא דנים על הנושא עצמו. רציתי שתהיה תמונה כוללת.

דבר שני. מה שאנחנו עושים – זה רעיון חדש שאף פעם לא היה בחוק ההסדרים – זה שאמרנו, לפחות מה שאני הרגשתי, שמצד אחד אנחנו גוזרים על הציבור גזרות קשות ומצד שני מגיעים לכאן שרים די מדושני עונג ובאמת מראים שהתקציב שלהם גדל. הגיע למשל שר החינוך שתקציבו גדל בתשעה וחצי מיליארד שקלים, הגיע שר התחבורה שתקציבו גדל בארבעה מיליארד וכולי. אמרתי שאני מרגיש כאן שאם כל כך קשה שצריך להעלות מע"מ, מס הכנסה וכולי, איך מצד שני יש כסף להגדיל תקציבי משרדים מעבר לעלייה הרגילה?

קיצצתם עכשיו בכל משרד?

לכן ביקשנו, וזה נקלט ויהיה קיצוץ. כלומר, למשרד החינוך יקצצו חצי מיליארד שקלים לצורך הנושא וגם למשרד התחבורה יקוצץ סכום של חצי מיליארד. שר האוצר סיכם עם השרים הרלוונטיים כך קיבלנו עוד מיליארד שקלים לצורך הנושא שלנו.

באיזה סעיפים זה יקוצץ?

רגע. עוד מעט יסבירו את זה.

אצל החרדים.

אני נותן תמונת רקע ואחר כך ניכנס לכל אחד מהנושאים בפירוט.

לחצנו למצוא מקורות נוספים מחוץ לקופסה ואכן יהיה עוד חצי מיליארד שקלים מהדיבידנדים של החברות הממשלתיות, סכום שייכנס לתמונה וגם זה דבר חשוב.

מי שרוכש קרקע וצריך לשלם חמישה אחוזים, העלינו את הסכום לשישה אחוזים. במקום חמישה אחוזים, שישה אחוזים. בנושא הזה של קרקע למגורים לא הסכמנו – או לא הסכמתי. כל התפיסה של הממשלה היא להוריד את המחירים ואם אתה מעלה את מחיר הקרקע גם למגורים, בסך הכול אתה תגרום אולי בעקיפין לעליית מחירים ולא לירידה. לכן סוכם שההעלאה הזאת מחמישה לשישה אחוזים תהיה על הנושא המסחרי ולעומת זאת כל מי שירכוש קרקע למגורים, קבלן או אדם, אם הוא בונה בתוך שלוש שנים, לגביו האחוז לא יעלה. בעיקר זה יהיה לנושא מסחר, קניונים וכולי.

אלה המקורות. זה פחות או יותר.

לגבי הפחות או יותר, זה בדיוק הסכום?

זה משלים בדיוק.

בדיוק אחד לאחד. שקל תמורת שקל.

רגע. עוד דבר אחד. סליחה.

החברות הגדולות ישלמו. רעיון לא רע.

עוד דבר אחד. יהיה פלט נוסף שהממשלה תעשה על משרדי הממשלה כדי להשלים את מה שצריך להשלים, כדי להגיע לשלושה וחצי מיליארד שקלים.

בזה תמה ההקדמה.

מה למשל עם ה-12 מיליארד שקלים שטבע קיבלה והשניים ומשהו מיליארד שאינטל קיבלה. אי אפשר לקחת את ההטבות האלה בחשבון?

אלה הטבות שהם קיבלו ואנחנו באמת מנסים להעלות את הנושא ולבטל.

שלושה וחצי מיליארד קיצוץ רוחבי בנוסף לחינוך והתחבורה?

לא. לא עשו שלושה וחצי. להשלים לשלושה וחצי. להערכתי צריך פחות ממיליארד, אני חושב הרבה פחות, אבל נניח עד מיליארד. מה שצריך שיכסה, יעשו את זה בקיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה השונים.

גם במשרד הרווחה?

לא. אני מניח שיחריגו משרדים.

התוספת של המאתיים מיליון שקלים לעניים, יקצצו אותה.

שוב, אני לא יודע להגיד לך באיזה משרדים.

מתי נדע? מתי יהיה לנו את הפירוט?

עוד מעט.

כמה פלט יהיה?

כמה יקצצו במשרד האוצר?

לא יקצצו ברווחה. נגיע לכל נושא בנפרד ואתם תשאלו את השאלות האלה ואנשי האוצר יענו לכם.

אני מבקש אדוני שלא יהיה קיצוץ במשרדי יש עתיד אבל בכל זאת אני שואל לגבי משרדים אחרים.

משרד החינוך זה יש עתיד. אין עתיד.

כמה קיצוץ יהיה במשרדים אחרים? למשל, אני יודע ממקורות שלי שיש במשרד התחבורה קיצוץ גדול.

מה הקפיאו בתחבורה?

איפה מרידור? אולי תענה לי אם זה נכון מה שאני אומר או לא. האם יש קיצוץ גדול במשרד התחבורה? האם יש קיצוץ של חצי מיליארד שקלים שמיועדים לכבישים?

כן, כן.

תגיד לי אם כן או לא. למה אתה לא אומר? אני אומר לך שיש. למה אתה שותק כשיש קיצוץ של חצי מיליארד שקלים במשרד התחבורה?

אבל אני אמרתי את זה. למה אתה צועק? אני אמרתי את זה.

הוא שואל איזה פרויקטים הוקפאו.

ליצמן, אתה יודע שהכעס מקלקל את השורה. אני אמרתי.

אני עדיין לא כעסתי. אתה לא יודע מה זה כעס. זה לא כעס בעיני. עד הרגע הזה אני רק רוצה להבין.

שאול, איזה פרויקטים הוקפאו?

כשנגיע לזה, אתה תשאל.

פרויקטים מצילי חיים? איזה?

רבותיי, בזה תמה ההקדמה. עכשיו יש הצעות לסדר.

לשאלות שאתם שואלים לגבי החצי מיליארד, ניתן לאנשי האוצר להסביר את זה. אני רק אחלק לכם את הנייר.

במקביל נחלק לכם את הצעת התקציב המעודכנת, כולל הסעיפים בהם הופחתו הסכומים, כך שתוכלו לראות.

שאלה. במשרד החינוך, חצי מיליארד שקלים, האם זה פלט או שיש סעיפים תקציביים?

לא. זה לא פלט. עכשיו הולכים להסביר את זה. בדיוק את זה אני הולך להסביר.

יש לך שם תקציב קשוח. אי אפשר לעשות עליו פלט. זאת אומרת, רק על תקציב הפעילויות שהן לא קשוחות אפשר להוריד חצי מיליארד.

אני רוצה לדעת על איזה פעילויות.

עכשיו הולכים להסביר בדיוק את זה. כל אחד יוכל להביע את עמדתו בעד ונגד.

חצי מיליארד בחינוך, חצי מיליארד בתחבורה, זה מיליארד. יש לך שלושה וחצי מיליארד שקלים, כך שאתה צריך להשלים עוד שניים וחצי מיליארד שקלים. מצאתם חצי מיליארד שקלים בדיבידנדים של חברות ממשלתיות. פתאום מצאו חצי מיליארד, בסדר. הגענו למיליארד וחצי. איפה עוד שני מיליארד?

הסברנו. מיליארד אחד הוא דרך הנושא של הפריסה השונה של מס הכנסה.

כמה זה נותן?

עוד מעט הוא יגיד לך בדיוק, אבל להערכתי זה מתקרב למיליארד.

הקפאת שתי המדרגות?

לא. הקפאה פלוס שני אחוזים שהעלו במקום אחוז וחצי.

זה מתקרב למיליארד?

אני חושב שכן.

זה שניים וחצי מיליארד. חסר לנו מיליארד. הקיצוץ פלט בכל משרדי הממשלה הוא עוד מיליארד?

לא בכולם. חלק יחריגו, כמו משרד הרווחה.

יש לי הצעה שתפתור לכם את החוסר בשני המיליארד שקלים. אם תעשו מדרגות במיסוי חברות כמו שעשיתם במיסוי על יחידים, זה פותר את הבעיה ומביא לכם עוד שני מיליארד שקלים.

לפי הנתונים שהתפרסמו אתמול, כדאי לשקול את זה היטב.

יש צמיחה יותר טובה במשק ואפשר להביא את זה.

משה בר סימנטוב יסביר את החלק של החינוך.

אתה לא נותן לנו קודם הצעות לסדר?

נסיים קודם את זה כי הרי שואלים שאלות. זה עוד לא חוק ההסדרים. זה הדבר היחיד שלא קשור להסדרים. שאול יסביר את החלק של התחבורה. אנשים יתנגדו או לא יתנגדו וכדומה. אני מבקש לתת לו לדבר ואחר כך אחד יוכל להגיד את דברו.

הסיכום עם שר החינוך הוא סיכום של מסגרת. כלומר, לא כל הפרטים בו עדיין נקבעו. מה שכן נקבע, סוכם שיופחתו, כמו שאמר היושב ראש, כחצי מיליארד שקלים בתקציב משרד החינוך. אנחנו צריכים עוד לסכם עם שר החינוך מה כן יופחת. אני מזכיר לכולם שזה התקציב שגדל גם בשיעור וגם בערך הנומינלי הכי גבוה מכל תקציבי הממשלה.

אי אפשר להצביע על משרד החינוך עד שלא נדע במה אתה מקצץ.

בגלל זה אתה לא מצביע היום.

ביום שני.

בכל מקרה, התקציב מאושר על ידכם.

יש לנו הבטחה שעד שאנחנו לא יודעים בדיוק, לא מצביעים.

לא, לא את זה אמרתי. אל תוציא ממני הבטחות.

אתה חוזר בך.

אמרתי שעכשיו הוא מסביר.

אמרת שאם אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

לא. אמרתי שאתה בין כה וכה לא מצביע היום.

שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים נחרצות לקיצוץ במענקי האיזון.

זה לא בחינוך. בחינוך עדיין אין מענקי איזון.

בדיפרנציאציה בתקצוב.

מה זה קשור? לא הבנתי מה אמרת. אתה אולי מתכוון למשרד הפנים.

לא.

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

ההבדל בין שלושה וחצי אלף שקלים לחודש שמקבלים בצפון לבין 10,500 שקלים שמקבלים לתלמיד במרכז בחלק מהמקומות.

אני אסביר כי יש תיקון אחד שערכו מתוך הסכום הכולל הוא כ-150 עד 160 מיליון שקלים וזה בגלל תוספת השעות הפרטניות הרבות שניתנו למערכת במסגרת אופק חדש. מכיוון שעומד בפני הכנסת גם תיקון חקיקה של הפחתת שעות פיצול כיתות לתלמידי כיתות ב', להעמיד את המספר על חמש שעות, אנחנו נרצה להעמיד החל משנת הלימודים הבאה, מספטמבר 2014, את מספר השעות שיעמדו לרשות תלמידי כיתות א' על חמש שעות. הצענו כאן להחיל רק על כיתות ב', שיהיו חמש שעות במקום עשר, יחול גם על כיתות א', שגם הם יהיו זכאיים רק לחמש במקום עשר שעות.

ההבטחה של שר האוצר שלא יפגע בחינוך לא מתקיימת. הוא הבטיח לא לגעת בחינוך וכרגע במפורש הוא נוגע בכיתות א'. שכל חברי הכנסת ידעו את זה.

אני אסביר כדי שהרציונל המקצועי שעומד מאחורי הסעיף יהיה ברור.

זה לא מופיע על סדר היום מה שהוא אומר. איך אפשר לדון בזה?

אני מבקש. הוא יסביר ואחר כך אתה תגיד את הדברים.

חבר הכנסת ליצמן צודק. זאת פרוצדורה עקומה. הוא צודק במאה אחוזים. זה לא היה על סדר היום. זאת פרוצדורה עקומה. כך הוועדה הזאת לא התנהלה אף פעם. אני לא ראיתי דבר כזה. אתם הכנסתם עזים, השארתם את הפילים, עשיתם ישיבה של הקואליציה, של חברי הקואליציה, הוצאתם את העזים כדי להראות הישגים, אתם עכשיו מוכרים לנו את זה כאילו אלה הישגים של הוועדה. זה לא היה על סדר היום. זה לא יכול להתנהל כך.

אלה לא הישגים של הוועדה.

אלה לא הישגים של הוועדה אלא הישגים שלכם. תתבשמו בהישגים האלה. חשוב עקרות הבית, אין ספק, כל השאר חשוב, אבל מה שאתם עושים כאן, זה מעשה שלא ייעשה. חבר הכנסת ליצמן צודק. יש פרוצדורות שאי אפשר לעקוף אותן כי עכשיו אתם בקואליציה. איזה מין דבר זה?

תודה. משה, תמשיך.

כמו שאמרתי, הרציונל המקצועי שעומד מאחורי זה הוא שניתנה ממועד חקיקת החוק ---

אני לא מבין על מה הוא מדבר.

אז אל תבין.

יש לי את סדר היום. אני לא יודע על מה הוא מדבר. אם אתה מנהל את הוועדה כעסק פרטי שלך, בבקשה, תגיד ואז כולנו יכולים לעזוב.

לא נעים לי ללכת נגד זהבה ונגד ליצמן, אבל הוא עונה על השאלה שאתם שאלתם קודם, מאיפה ייקחו את הכסף. הוא מסביר לכם.

הבנו אבל זה לא על סדר היום.

אם זה לא על סדר היום, אי אפשר לשאול את השאלות.

רובי, עם כל הכבוד, זה כן נוגע לדיון שמתקיים היום. שמעתי מה הוא אמר בהתחלה.

הוא רק מסביר לך מאיפה יבוא הכסף.

לא. הוא אמר אחר כך שזה כן יגיע.

זה יגיע לסדר היום בתקציב.

לא.

רוב השינויים בתקציב במהלך השנה ממילא מגיעים לוועדת הכספים בכל מקרה. כלומר, הפיקוח הפרלמנטרי נשאר בעינו.

אני אומר שוב. הרציונל הוא שמאז תיקון החוק התווספו שעות פרטניות למערכת. השעות הפרטניות ממלאות תכלית דומה לשעות פיצול כיתות ולכן ההפחתה שנבחרה היא להפחית משעות פיצול הכיתות של כיתה א' החל משנת הלימודים הבאה חמש שעות ולהעמיד את זה על חמש שעות כפי שזה יהיה בכיתה ב'.

שאר השינויים יסוכמו עם שר החינוך. כל מה שדורש את אישור הוועדה בגלל הסטות בין תכניות שונות, כמובן מגיע לוועדת הכספים.

הבנו מאיפה בא הקיצוץ?

מי שהבין, הבין. מי שלא הבין, מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

מי שלא הבין, לא הבין.

שאול.

שאול, רק תגיד איזה פרויקטים הקפאתם בקיצוץ הזה של חצי מיליארד השקלים.

הקיצוץ עליו סוכם עם משרד התחבורה בעיקרון נובע משינויי תזרים.

שאול, אתה כלכלן. אל תעליב את האינטליגנציה שלנו.

שאול, מה השתנה מלפני ארבעה ימים? היית כאן לפני ארבעה ימים ולא אמרת את זה.

אתה מעליב את האינטליגנציה האישית שלי. כשאתה אומר שאתה חוסך כסף בשינויים בתזרים, אתה פוגע באינטליגנציה שלי. לא חוסכים כסף משינויים בתזרים.

באסל, סיכמנו שנותנים לשאול לדבר ואחרי שהוא ידבר אתה יכול להתייחס.

אני מעמיד אותו על טעותו. שידבר במונחים כלכליים נכונים.

תן לו לדבר ואחרי שהוא יסיים, אם לא יהיה ברור, תוכל להתייחס.

מה לא היה ידוע בשבוע שעבר שאתם יודעים היום?

אני אנסה להסביר. כל הפרויקטים בתחום התחבורה הם פרויקטים רב שנתיים שההרשאה שלהם יוצאת בשנה מסוימת ובדרך כלל הם אורכים בין שלוש לחמש שנים. לא כך הם פרויקטי הסעת המונים שלוקחים יותר זמן. למשל, הרכבת הקלה בירושלים ארכה כשש עד שבע שנים.

ברגע שהוא מעכב, הוא חוסך את התזרים.

הרכבת הקלה בתל אביב, נכון להיום, יש ויכוחים בין המומחים אבל מדברים על 2020 עד 2022, מתי הקו האדום יהיה כזה שאנשים ייסעו בו ולא רק יקימו אותו.

זה לא יהיה גם לא בשנת 2040. מה קרה משבוע שעבר? אתה לא עונה לי.

אחרי שישבנו עם אנשי משרד התחבורה על המספרים שוב, ובמסגרת הסיכום שהיה לתקציב הזה לפי הפרויקטים שסוכם שיתבצעו, הפרויקטים הגדולים שיתבצעו, הם יישארו בעינם, יש פער תזרימי ב-2014 של כחצי מיליארד שקלים. אני רק אסביר ממה הוא נובע. בסופו של דבר חלק ממנו נובע מזה שפרויקטים גולשים לשנים אחרי.

אמרת את זה לפני שבועיים.

תנו לי להסביר. לא כולם כמוכם נמצאים בפרטים עד הקצה. אני אסיים ואז תוכלו לתקוף אותי. בשנת 2013 ו-2014 ההרשאות שיוצאות מחייבות כמובן לשנים אלה ולשנים העתידיות, אבל ככל שאנחנו מתרחקים בשנים – לדוגמה שנת 2015 ובטח 2016 ואילך – יש הרבה מאוד כסף שמשתחרר כי פרויקטים הסתיימו. בשנים האלה, אם נוציא פחות הרשאה קדימה, נוכל בלי לקצץ פרויקטים קיימים לחסוך כסף בתקציב של 2015, 2016, 2017 ואילך. לכן אמרתי פער תזרימי.

למה? אמורים להיות פרויקטים אחרים באותן שנים.

נכון, אבל אם לא יהיה כסף, לא יצאו לפרויקטים חדשים. לכן במהות מה שאמרתי נשאר בעינו וזה נכון שבסך הכול העלות של הפרויקטים לא תשתנה אבל אם הפרויקטים לא יהיו רק ב-2013 וב-2014 אלא יהיו ב-2013, 2014 ו-2015, המהות היא שאנחנו בתקציב הזה – אתם מאשרים רק את 2013 ו-2014 – אנחנו מורידים חצי מיליארד שקלים בתזרים. זה אומר שנפגוש אותו בשנת 2015 אבל בשנת 2015, כמו שהסברתי, הרבה מאוד מההרשאות טרם ניתנו ולכן אם לא ניתן הרשאות חדשות ---

קרא לילד בשמו. דחינו פרויקטים.

כן. דחינו פרויקטים עתידיים. חד משמעית.

אל תגיד שינויים בתזרים. מה זה תזרים של ממשלה?

אני משתדל להגיד לוועדה הזאת את כל האמת, בטח מה שאני יודע. אני שב ואומר שיש תכנית שסוכמה עם שר התחבורה.

תגיד איזה פרויקטים נדחו.

איזה כבישים.

איציק כהן. אל תסכים, אתה תהיה שר התחבורה ב-2017. אל תסכים.

אני רק שואל אותך שאול מה השתנה בחמשת הימים האחרונים שלא ידעת לפני חמישה ימים. היית כאן לפני חמישה ימים, סיפרת לנו סיפורים על כביש 3 וכולי.

לא הייתי כאן לפני חמישה ימים, אבל בסדר. הייתי כאן לפני חודש.

איזה פרויקטים יושפעו מהדחייה? מגיע לנו לדעת.

אני מנסה להסביר. יש תכנית מסוכמת. מסילה בכרמיאל נשארת בעינה. מסילת העמק נשארת בעינה. כביש 3 נשאר בעינו בזה שהוא לא בתוך הפרויקט ואין ספק שהקיצוץ הזה מרחיק אותו מלהיכנס לתוך הפרויקט. ככל שיש פחות כסף זמין ופנוי, כך הסיכוי שכביש שלא מתוקצב לא יצא לפועל.

בסוף הכנסת תצטרך להכריע האם היא רוצה יותר מסים ולכן יותר הוצאה, שזה התקציב שהוגש לכם, או שהיא אומרת שהמסים שאנחנו הגשנו לא מספקים וצריך להוריד את חלקם. ברגע שאתם החלטתם שהמשמעות היא להוריד מיליארד שקלים מההוצאה, ברור שאני מוריד חצי מיליארד שקלים מתחבורה, זה לא חצי מיליארד שקלים ביכולת של כביש 3 להיכנס לתוך הכבישים המתוקצבים.

תגלו עוד כמה חברות ממשלתיות ששכחתם.

אני מכיר את כל אלה שתחת אחריותי. אני לא מגלה חדשים.

שאול, תודה רבה. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה.

עד לדיון והצבעה בנושא הזה שעכשיו עלה, ביום שני, אנחנו קיבלנו מהאוצר את הסעיפים המתוקנים שיושפעו מההודעה שניתנה עכשיו ואנחנו נפיץ את זה לכל חברי הכנסת.

מי שירצה להסתייג, יוכל להסתייג. אפשר עכשיו ואפשר עד יום שני.

אפשר פעם אחת לבקש את ההכנסות ולא רק את ההוצאות של תקציב המדינה?

היה דיון עליו.

אבל חילקתם לנו עכשיו. למה אין כאן את ההכנסות?

עכשיו זה לא הדיון, אבל כבר היה כאן דיון ארוך מאוד על הכנסות ועל הוצאות.

אין ארוחות חינם. שלא תהיה שום אי הבנה, אם הכנסות המדינה לא יגיעו כדי הערכה, יצטרכו לעשות קיצוצים נוספים.

אבל רוצים לדעת איך נעשו ההנחות שלהם.

אדוני, הצעות לסדר.

אבל הצעה ולא נאום. בשם הקבוצה, הצעה לסדר, יצחק כהן, שלוש דקות.

כל אחד מהקבוצה ידבר בשם הקבוצה.

לא.

אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים לדון עכשיו, להצביע ולהכריע גורל של מיליוני תושבי ישראל. ההכרעה נוגעת למיליוני אזרחי ישראל וזה לא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, שתהיה כאן הצבעה עם חברי כנסת שלא השתתפו בדיונים. יש ועדות בכנסת, זהבה, שלא מאפשרות לחברי כנסת להצביע אם אותו חבר כנסת לא השתתף לפחות בתשעים אחוזים מהדיונים.

אני מבקש לקבל החלטה עכשיו שמי שלא השתתף בדיונים, לא יוכל להצביע.

חברי הוועדה?

כן.

מי עוד רוצה הצעה לסדר?

אני כבר אמרתי את שלי.

הצעה פרוצדורלית.

אמרת מה שאמרת. שמענו.

אתה רוצה לפגוע בי, בסדר, תפגע בי. אין לי בעיה. זה בסדר. הצעתי הצעה ואני רוצה שחברי הוועדה יתייחסו אליה.

אם אני הייתי רוצה להגיד שאתה רוצה לפגוע בי, הייתי אומר את זה כבר חמש פעמים רק היום.

חלילה וחס.

אבל אני לא אומר את זה. שמעתי את דבריך.

צריך להצביע על זה.

מי שלא היה בדיונים כאן, אני רוצה ללכת לבג"ץ אבל אתה בינתיים תצביע. לא יכול להיות שבן אדם לא היה בדיון והוא יבוא להצבעות.

מביאים אותם להצבעות והם לא יודעים על מה הם מצביעים.

לא יכול להיות שבן אדם שלא השתף בדיונים יבוא להצביע.

תלך לבג"ץ.

אני הזעתי כאן כל יום עד הערב. אני לא מוכן שמישהו שלא היה כאן יפתאום יבוא להצביע.

בסדר גמור אבל בכנסת ישראל יש דיון שאף אחד לא נמצא וכולם מגיעים להצבעה.

לא. לא. זה נוגע לגורלם של מיליוני אנשים.

לא היה דבר כזה? אפילו על אי אמון שלכם שרצו למנות אותך לראש ממשלה, אנשים לא היו.

זה לא אותו דבר. אפילו לא דומה.

לא יכול להיות שמישהו יישן בבית בלילה ואני נשארתי כאן והוא יצביע כמוני.

גילה בעד. רכזת הקואליציה בעד.

אמרתם את הדברים שלכם. בסדר. אם יש לך הצעה קצרה, בסדר, אבל לא כדי למשוך זמן. אני מכבד ונותן אבל שיהיה רציני כי גם אני יודע לשחק את המשחק ואני יכול להתחיל לעבור לחלק פורמלי, הצבעות, כן, לא, ולסיים אבל אני לא רוצה לנהוג כך. אל תנצלו את רוחב לבי. אני באמת רוצה שיהיה טוב ונותן לאופוזיציה גם את המשחק, אבל בואו נגביל את זה.

מירב קיבלה את זכות הדיבור.

רבותיי, יש כאן מסמכים שאת חלקם לא ראינו ולאף אחד אחר לא הייתה הזדמנות לראות אותם אבל יש כאן חלק מהמסמכים שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא ראה. כשבאתי לבקש אותם, התברר לי שגם להם לא הייתה הזדמנות לעבור עליהם. אני לא מבינה איך מתאפשר שאנחנו נצביע עכשיו על נושאים כאלה.

אני אסביר את הסדר. חוק ההסדרים עליו אנחנו הולכים להצביע, כולם ראו וכולם קיבלו אותו. שאלת שאלה ואני אתן לך תשובה, אם את מתייחסת ברצינות, כי אם לא, חבל.

כן.

מאחר שאנחנו עשינו הרבה שינויים ואחד השינויים מקורו בקיצוץ גגות המשרדים, רציתם לדעת על כך והסברנו לכם. קיבלתם את הנייר. הנייר הזה כרגע, לא מצביעים עליו אלא ביום שני. עכשיו קיבלת את החומר לקראת יום שני. ביום שני יהיו הצבעות על כך.

לא ראינו את השינויים.

כשנגיע לנושא מסוים, נדבר עליו.

המליאה מתכנסת עכשיו ויש חברי ועדה שיש להם הצעות ולכן הם צריכים לחזור למליאה. דיברתי עם יושב ראש הכנסת שנתן אישור מיוחד לוועדת הכספים לשבת. אבל כשיש חבר ועדת כספים שחייב לחזור למליאה, אני מבקש שההצבעות ייפסקו.

שלא יקרה שפתאום כולם צריכים לעלות לשם. במקרה כזה, אנחנו נעצור לכמה דקות ונחכה לו, אבל רק חבר ועדה ולא חבר כנסת כי כאן נמצאים גם הרבה חברי כנסת שהם לא חברי הוועדה.

שגית לא אמרה עד לרגע זה אם ההצבעה חוקית.

אני מבקש לתת לשגית לדבר בכבוד. תהרגו אותי אבל תשמרו עליה. מגיע לה. היא עבדה מעל ומעבר.

רק נגיד את הכללים. אנחנו עכשיו נעשה הצבעות כאשר לגבי כל סעיף שחבר כנסת הגיש לנו הסתייגויות – אם זה בעל פה במהלך הדיונים ואם זה בכתב – השתדלנו לכלול אותן. אתם לא רואים אותן לפניכם אבל יש לנו אותן כאן. אפשר להמשיך להגיש הסתייגויות תוך כדי דיון לגבי אותו סעיף עד לרגע ההצבעה. מרגע שסעיף מסוים הוצבע, אי אפשר להגיש לגביו הסתייגויות.

מי שבחר בדרך כל רשות דיבור, שזאת הסתייגות שהיא לא מהותית, לא יכול להגיש הסתייגות מהותית. מי שפנה אלינו וביקש רשות דיבור במליאה, יקבל אבל לא נוכל לתת לו הסתייגויות מהותיות במהלך ההצבעה עכשיו.

אם יש לנו הסתייגויות לגבי הנושאים שמובאים עכשיו?

אפשר להגיש הסתייגויות על הנושאים החדשים כשנעבור עליהם.

עד שמצביעים אפשר להגיש הסתייגויות.

עד לרגע ההצבעה אפשר לבקש כל הסתייגות שאתם רוצים.

הסתייגויות שהמשמעות שלהן שהסעיף יימחק. אנחנו לא מצביעים עליהן בוועדה כיוון שממילא ההצבעה שמקיימים כאן בעד או נגד היא הצבעה של האם הסעיף יישאר או יימחק ולכן הסתייגויות שהגשתם לנו האומרות שהסעיף יימחק – עולות ישירות למליאה.

יש גם תתי סעיפים.

אם יש הסתייגות האומרת שתת הסעיף יימחק – מצביעים. אף פעם לא הצבענו על יימחק.

אם אנחנו מציעים, אנחנו לא רק אומרים יימחק אלא אנחנו מציעים חלופה.

בוודאי, על החלופה מצביעים. גם אם את מבקשת מתוך סעיף שיש בו (א), (ב) ו-(ג), למחוק רק את (ב) – על זה מצביעים.

תעקבו גם אתם. אנחנו ריכזנו אצלנו את ההסתייגויות אבל לא את ההסתייגויות שניתנו בעל פה אלא הסתייגויות בכתב.

מה עם ההסתייגויות הקבוצתיות?

יש כאן הכול.

חבר כנסת שלא נוכח ולא יסביר את ההסתייגות שלו, לא נוכל להעלות את ההסתייגות להצבעה.

אם אחד מהקבוצה נמצא, כן נוכל להצביע.

אחד מהקבוצה, כן.

העוזרים הפרלמנטריים, אני מבקש, אם כל הזמן יהיה כך, יצטרכו פשוט לצאת. יש כאן רעש, רצים אחד לשני ולא זאת המטרה. אני מסכים שתישארו, אבל.

נתחיל עם שם החוק. הצעת חוק לשינוי סדרי – במקור היה ---

בשם הקבוצה, הסתייגות לשם החוק.

איפה זה? לא כתוב לנו.

זה רק שם החוק.

נותנים שם בברית וזה הדבר הכי חשוב. זה מראה על הבן אדם.

הצעת חוק לשינוי סדרי – במקור היה כתוב עדיפויות אבל מתברר שבעברית נכונה צריך לומר עדיפות ולכן זה שונה – עדיפות לאומיים ---

אבל שר האוצר לא למד ליבה. הוא לא יודע עברית.

תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט בבר אילן.

רק עכשיו גילו את הטעות? בשנים קודמות היה סדרי עדיפויות.

אתה יכול להסתייג לשם.

תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014, התשע"ג-2013.

הסעיף הזה לא הוקרא ואני אקריא אותו עכשיו. יש לכם את הנוסח בעמוד הראשון.

1. מטרה

חוק זה בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות במטרה להביא להסדרת המצב הפיסקלי במשק הישראלי ולחיזוק הצמיחה הכלכלית, תוך שינוי סדרי העדיפות הלאומיים, צמצום פערים, הגדלת רמת התעסוקה ורמת הפריון במשק, הגברת התחרות והפחתת יוקר המחיה, ייעול המגזר הציבורי והעמקת גביית המסים, ובמטרה לעמוד בתקרת הגירעון ובמגבלת ההוצאה הממשלתית בכל אחת מהשנים 2013 ו-2014, והכל בהתאם ליעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות התקציב האמורות.

לא סביר.

הסתייגויות לשם. כל קבוצת מרצ, כל קבוצת העבודה, כל קבוצת ש"ס, כל קבוצת יהדות התורה וכל קבוצת רע"ם-תע"ל.

אני מבקש להוסיף הסתייגות, שבחוק יהיה כתוב "אמור ל". אני מבקש שתהיה לי זכות דיבור.

אתם רוצים שאני אקריא מה אתם מבקשים?

אני מבקשת.

אני ואלעזר שטרן, שנינו.

גם אני מצטרפת לרובי.

גם בקבוצה, כל אחד יכול לדבר בעצמו.

אדוני היושב ראש, ההסתייגות שלנו, כמו שאמרה היועצת המשפטית, היא בשם כל סיעות האופוזיציה. לשם החוק יש לנו שש הסתייגויות ואני מבקשת לקרוא אותן.

"אוסף חוקים להכבדת הנטל הכלכלי על מעמד הביניים והשכבות המוחלשות במדינת ישראל". זאת הסתייגות ראשונה.

זה יותר סביר.

הסתייגות שנייה: שם החוק יימחק ובמקומו יבוא, שים לב חבר הכנסת אחמד טיבי: "הצעת חוק אין עתיד למעמד הביניים ולשכבות המוחלשות במדינת ישראל".

שם החוק יימחק ובמקומו יבוא: "הצעת חוק עתיד עגום למעמד הביניים ולשכבות המוחלשות במדינת ישראל".

שם החוק יימחק ובמקומו יבוא: "אוסף חוקים לקיבוע מדיניותה הכלכלית השמרנית חסרת הבושה של הממשלה הנעדרת כל מענה לצמצום הפערים בחברה הישראלית".

לחילופין. אם תתקבל אחת, לא יהיו האחרות.

לחילופין.

שם החוק יימחק ובמקומו יבוא: "אסופת חוקים ורפורמות המבטיחים את המשך מגמת התרחבות הפערים החברתיים וגלישתם של עוד ועוד אזרחים מרווחה לקריסה".

יש לי הסתייגות גם לסעיף 1, מטרה.

רגע. תודה רבה. יש עוד מישהו שיש לו הסתייגות לשם החוק?

קבוצת חד"ש. אין כאן אף אחד?

הוא מצטרף אלינו. כל האופוזיציה אתנו. גם חד"ש.

ההצעה של קבוצת חד"ש: "חוק הגזרות והגזלות".

נצביע על ההסתייגויות.

רגע, גם לעבודה יש הסתייגות.

הייתם יחד עם מרצ. היה לכם משהו שונה?

כן. אנחנו רצינו לגבי מטרת החוק.

קודם לשם החוק. אחר כך למטרת החוק.

ברור שאם ההסתייגות הראשונה מתקבלת, כל השאר בטלות.

מאחר שיש כאן לחילופין, נצביע.

הסתייגות ראשונה היא אוסף להכבדת הנטל הכלכלי על מעמד הביניים והשכבות המוחלשות במדינת ישראל.

אנחנו מצביעים. רק חברי הוועדה מצביעים.

או כאלה שמחליפים אותם.

גם הקואליציה יכולה להצביע בעד.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 11

ההסתייגות לא התקבלה

רביזיה.

הייתה הסתייגות לגבי נוהל ההצבעה.

אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

רביזיה זה חצי שעה, לא?

חצי שעה, כן.

אדוני, ממילא היינו מפסיקים כי יש לי במליאה הצעה דחופה לסדר.

הערה לסדר. בלי כל ספק שהבקשה לרביזיה במקומה, היא על פי התקנון, אבל הואיל ואנחנו מדברים על תקציב שצריך להגיע בתאריך מסוים, אתה צריך להודיע היום לכל הוועדה, אחרי שנמצה את הרביזיה, את הזמן שמכאן ולהבא אתה מפעיל את סמכותך שכל רביזיה תהיה על המקום או לא.

הוא לא יכול.

יש תקנון. הנה, שגית כאן.

לפי התקנון.

אנחנו נדון בכל הרביזיות בשעה 21:00 ובינתיים נתקדם.

יש גם התייעצות סיעתית.

תעשה התייעצות סיעתית. בכל הרביזיות נדון בשעה 21:00 ונרכז אותן.

תקנה 333 הוותיקה. יהיו סדרי דיון מיוחדים.

התייעצות סיעתית ולכן אי אפשר להמשיך.

אני רוצה להסביר. ברגע שהגשתם רביזיה, היושב ראש יוכל להמשיך להצביע על ההסתייגויות אבל הוא לא יוכל להצביע על שם החוק עד שהרביזיה לא תוסר או תיפול.

אני דיברתי על מטרת החוק.

עוד לא הגענו לזה. בזמן שיהיו רביזיות, אין התייעצות סיעתית.

למה? אני כן יכול לבקש התייעצות סיעתית.

על מה? אין הצבעה. אתה צריך להחליט, התייעצות סיעתית או רביזיה.

לא, רביזיה זה רביזיה. אתה לא יכול להצביע על החוק. ב-9 בערב יהיו גם הצבעות על החוק. בינתיים אני רוצה לגבי הסעיף הבא התייעצות סיעתית.

אם אין הצבעה על משהו, אתה לא יכול התייעצות סיעתית.

לפי התקנון כל סיעה יכולה לבקש התייעצות סיעתית.

על מה?

על מה שהיא רוצה.

אבל לא באים להצביע עד 9:00 בערב. אם יצביעו, בסדר, אבל לא הולכים להצביע.

אני מדבר מעבר לרביזיה הזאת.

אם לא תהיה רביזיה, אפשר התייעצות סיעתית.

קודם התייעצות ואחר כך נעשה רביזיה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היושב ראש, באופן תיאורטי, אם אין סדרי דיון מיוחדים בוועדה בדבר שהוא תקציב המדינה, אנחנו יכולים להגיע למצב שעל פי תקנון הכנסת אנחנו נגיע לכך שלא נוכל, אפילו אם נרצה ויהיה רוב לתקציב, להצביע בעדו. לכן נדמה לי שאותן הוראות המדברות בתקציב המדינה, חייבות לחול גם על סדרי דיון בתוך הוועדה עצמה, שאם לא תאמר כך – כל מי שרוצה, אפילו אם הוא שלושה מחברי הכנסת, יכול להביא לידי מצב שעד התאריך הקובע לא תהיה הצבעה.

איך אפשר לקבוע סדרים?

יש תקנות.

כתוב בתקנון, מספר 333.

זה לגבי הכנסת, אבל לא לגבי הוועדה.

אני אומר לך שמה שחל לגבי הכנסת, חל על הוועדה. זה חוק שקבעה הכנסת ואני לא יודע מתי הוא נקבע, האם כאשר מפלגת העבודה הייתה בשלטון או כאשר מנחם בגין היה בשלטון. אני אומר לך שיש סדרי דיון מיוחדים לוועדה.

הייעוץ אומר שזה יכול להיות רק לגבי הכנסת ולא לגבי הוועדה.

יכול להיות.

שגית. האופציה השנייה.

מצביעים על ההסתייגות האומרת: חוק אין עתיד למעמד הביניים ולשכבות המוחלשות.

כאן מבקשים התייעצות סיעתית של כל הקבוצה.

חמש דקות התייעצות סיעתית. הפסקה עד 4:17.

יש לי הצעה דחופה למעלה ואני מבקש לחכות לי עד שאני אחזור.

גם לי יש הצעה דחופה.

בקצב הזה נשב כאן כל הלילה.

אין בעיה. נשב כך עד חנוכה.

אין שום בעיה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:12.>