ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 15/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סעיפים 49 עד 53 - השקעות הון - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 132>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 12:00
סדר היום
<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סעיפים 49 עד 53 - השקעות הון - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יעקב אשר

יחיאל חיליק בר

מרב מיכאלי

שמעון סולומון
מיקי רוזנטל
מוזמנים
>
משה אשר - מנהל רשות המסים, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכאל שראל - כלכלן ראשי, משרד האוצר

יונתן רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי שבת - סגן מנהל אגף מידע ונתונים כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

סמדר לוי זיזי - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

ספי זינגר - משרד המשפטים

שלמה בוחבוט - יושב ראש מרכז השלטון המקומי

ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים

רוביק דנילוביץ - ראש עיריית באר שבע

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק

אנדרי אוזן - ראש מועצת רמת חובב

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חיים הורוביץ - יו"ר ענף התרופות, דירקטור בחברת טבע, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

זיו שרון - יו"ר ועדת מסים, לשכת עורכי הדין

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים בלשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר - לשכת רואי חשבון

עידית שבתאי סידיס - לשכת רואי חשבון

שלומי לויה - מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

גרשון גולדנברג - מנכ"ל תעשיות לכיש, התאחדות התעשיינים

אורי רשטיק - יושב ראש התאחדות הסטודנטים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<פרק ו', סעיפים 49 עד 53 - השקעות הון - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
צהרים טובים. אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בעמוד 718.

אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית באר שבע.
יצחק כהן
אני עולה להצביע ואני אחזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, בבקשה, תוביל את הדיון.
משה אשר
שלום לכם. חוק עידוד השקעות הון נותן הטבות במיסוי לחברות יצרניות, תעשייתיות, שגם מוכרות בשווקים בחוץ לארץ לפי הקריטריונים הקבועים בחוק. בשעתו הייתה ועדה בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר מר חיים שני, שהמליצה על שינוי במתווה הטבות המס. במקום מסלול הפטור, פטור מותנה עד שמחלקים דיבידנדים, שהיה מקובל במפעלים המוטבים, לעבור למסלולים חדשים של מס מופחת אבל קבוע שהוא לא פטור ולמעשה הוא גם לא נועל ולא יוצר תמריץ לנעול את הרווחים בתוך החברות או ליצור דיפרנציאציה קשה מדי בין החברות האלה לבין חברות אחרות. הוועדה המליצה על מתווה של הפחתה מדורגת באישורי המס. ההפחתה הזאת הייתה בגובה של עשרה אחוזים לאזור פיתוח א' ו-15 אחוזים ליתר האזורים במתווה יורד שבסופו של יום מגיע לשישה אחוזים בפריפריה, אזור פיתוח א', ו-12 אחוזים באזור פיתוח אחר.

המתווה היורד הזה, המדרגות של 10 ו-15 היו בשנה שעברה למפעלים המועדפים, וכמו שאמרנו, במתווה יורד של מספר שנים צריך להגיע לשיעור המס הסופי שלהם, כפי שציינתי קודם לכן.

פרט לכך יש גם מסלול שהוא מסלול מועדף מיוחד, שם שיעור המס הוא אפילו נמוך מזה, הוא עד חמישה אחוזים, אבל זה למפעלים מיוחדים.

על רקע העלאות המסים, גם מס הכנסה וגם מס חברות - אנחנו מבקשים להעלות את שיעור מס החברות מ-25 אחוזים ל-26.5 אחוזים – אנחנו מוצאים לנכון להקפיץ/להעלות את שיעור המס של המפעלים בחוק עידוד השקעות הון לשיעורי מס שהיו בשנה שעברה, קרי, 15 אחוזים במרכז הארץ או למי שלא נמצא בפריפריה באזור פיתוח א', ובאזור פיתוח א' לייצב על עשרה אחוזים.

זאת ההצעה שעומדת לפניכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המניע העיקרי לכך זה הנושא של גירעון שקיים למדינה והרצון לכסות אותו או שיש סיבות טובות אחרות?
משה אשר
זה גם המצב הגירעוני וגם בגין העלאת מס החברות ליתר החברות בארץ, עד כמה אתה שומר את האיזון בין שני סוגי החברות ועד כמה אתה יוצר דיפרנציאציה ביניהן. חשבנו שיהיה נכון שלא רק הציבור, היחידים, החברות הרגילות ומי שקונה ומשלם מע"מ יישא בנטל ובסגירת הגירעון אלא גם החברות בעלות המפעלים המועדפים יחזרו לשיעור המס שהיה להן בשנה הקודמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה כסף שווה השינוי הזה?
משה אשר
מיכאל שראל יוכל להשיב.
מיכאל שראל
ההנחה שלנו היא שהשינוי המוצע מוסיף בשנת 2014 כ-170 מיליון שקלים. בטווח הארוך הוא מוסיף כ-760 מיליון שקלים. בטווח הארוך, אני מתכוון לעוד כמה שנים כאשר עוד חברות יהיו במסלול של חוק עידוד השקעות הון. הן כבר מתוכננות להיות שם בעוד כמה שנים והן תושפענה בעוד מספר שנים. בשנת 2014, אנחנו מעריכים שהסכום הוא 170 מיליון ובטווח הארוך, כלומר, בעוד כמה שנים, 760 מיליון שקלים. זה השינוי המוצע ל-10 ו-15 במקום 7 ו-12.5 ב-2014, ובמקום 6 ו-12 בטווח הארוך יותר.

סיבה נוספת לכך שהטווח הארוך הוא הרבה יותר גדול מהטווח הקצר היא שבטווח הארוך שיעורי המס בפריפריה למשל היו אמורים לרדת לשישה אחוזים וב-2014 לשבעה אחוזים, כך שזה פער של עוד אחוז, וגם בשנה הראשונה אנחנו מצפים לכך שההשפעה תהיה קטנה יותר כי ההכנסות ממס חברות בשנה הראשונה מושפעות רק מהמקדמות והמקדמות מכסות רק בשמונים אחוזים מההכנסה החייבת. היתר בא בשנה שלאחר מכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנייר הרשמי שלכם נאמר שזה יהווה שבעים מיליון.
מיכאל שראל
נכון. לכן אני אומר שעכשיו יש לנו אומדן מתוקן האומר 170 מיליון כאשר השינוי המשמעותי בין 70 ל-170, או למעשה כל השינוי בין 70 ל-170, נובע ממידע חדש לגבי מספר החברות שהולכות להשתמש במסלול חוק עידוד השקעות הון ב-2014. כלומר, לפני כן לקחנו בחשבון שמספר חברות מסוים יימצא במסלול הזה ועכשיו הערכה שלנו, על סמך נתונים חדשים, היא שיותר חברות נמצאות במסלול הזה.
יונתן רגב
נקודה חשובה היא שכאשר עשו ב-2011, בסוף 2010, את התיקון הקודם לחוק עידוד, מס החברות הכללי שהיה לנגד עיני הוועדה ולנגד עיני הכנסת היה 18 אחוזים. זאת הייתה החקיקה אז שדיברה על הפחתה מדורגת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במרכז או בפריפריה?
יונתן רגב
לא. הכללי. מס החברות הכללי.
שגית אפיק
אבל ב-2010 לא היו 18 אחוזים.
יונתן רגב
הייתה חקיקה.
שגית אפיק
אבל אז ידעו שמתווה ההפחתה לא יחזיק מעמד.
יונתן רגב
אני אשמח להשלים את דבריי. הוועדה שעשתה את העבודה לא הסתכלה על 2011 אלא היא הסתכלה על טווח מיסוי ארוך וכאשר היא עשתה את כל החישובים ואת ההיבטים התחרותיים וכדומה, לנגד עיניה עמדה החקיקה הקיימת אז שדיברה על מתווה הפחתה מדורג עד ל-18 אחוזים. מאז כידוע לכם המתווה הזה השתנה, מה שמאוד מאוד מגדיל את הפער בין חברות שאינן זכאיות לחוק עידוד לבין החברות שכן זכאיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. חבריי חברי הכנסת, מישהו ביקש להתייחס? לא ראיתי נרשמים.
ראובן ריבלין
אני חושב שבהחלט כאשר ראינו את המתווה שמגיש האוצר, אנחנו צריכים להבחין הבחנה יתרה בין הפריפריה לבין מרכז הארץ. אנחנו לא צריכים רק לשלם מס שפתיים לפריפריה. העניין הוא בידינו. נדמה לי שהשיעורים לגבי הפריפריה צריכים להצטמצם בהרבה גם מתוך אחריות לתקציב המדינה ואני חושב שבעניין זה אנחנו יכולים להגיע למצב שבו גם אם נאלץ לגזור גזרות, קודם כל הן תתמתנה לגבי הפריפריה וגם השיעורים יכולים להיות הרבה יותר מתונים מהשיעורים שמובאים אלינו על פי בקשת האוצר.
יצחק כהן
השר סילבן שלום בדיון הקודם דיבר על הנגב והגליל ולכן הדיון הזה מתקיים בעיתוי מאוד מוצלח. שמענו על הקשיים הגדולים ועל המאמצים הגדולים שעושה הממשלה הקודמת והנוכחית על מנת להעביר אוכלוסייה ולעצור הגירה שלילית. אנחנו באמת רוצים לעזור לפריפריה. אנחנו לא יכולים להשאיר אותה בפער כזה של מיסוי. להקפיץ את זה משישה אחוזים לעשרה אחוזים, זה בלתי נתפס ובוודאי שבכך נפגע בה. אני מקווה שיום אחד שלמה בוחבוט יגיד שהולכים על פיצול דיפרנציאלי, אבל כאן לפחות יש בידינו לעשות ואני מאוד מקווה שזה ישתנה ונוריד לפריפריה את מספר האחוזים בצורה משמעותית.
מרב מיכאלי
ההסבר של ראש רשות המסים, על פניו העיקרון הוא הגיוני אבל מה שמטריד אותי זה שלאור נתונים שהתפרסמו השנה במינהל הכנסות המדינה, גם את המס שאמורות לשלם החברות האלה, הן לא משלמות. אם כן, מה זה משנה אם נעלה להן? אפשר להעלות גם לחמישים אחוזים, זה מאוד יפה על הנייר, אבל תכל'ס הן משלמות מיליארד שקלים אבל מקבלות הטבות בארבעה מיליארד שקלים כאשר שבעים אחוזים מתוך ההטבות הולכים לארבע חברות שנכללות בתוך החוק הזה. בסדר, נרשום, אבל זה לא יהיה.
משה אשר
המצב הקודם, לפני שעברו לחוק החדש מ-2011, היה מצב שאפשר על פי החוק לפטור בפטור מותנה עד שתהיה חלוקת דיבידנדים, את אותן חברות ממס למעשה לתקופות בלתי מוגבלות, עד שיחלקו את זה כדיבידנדים. לכן, כאשר רואים שחברה מרוויחה הרבה אבל לא משלמת מסים, זה היה למעשה המצב הנתון של אז. לכן צריך להבחין בין המצב החוקי לבין, על הדבר הזה, תכנונים כאלה ואחרים שחברות עשו שאתם אנחנו מתמודדים בשומות ומתמודדים היטב.

ולכן, כאשר בוועדת חיים שני ראו את המצב, אמרו שהדחייה הזאת היא דחייה ארוכה מדי שלא תמיד משרתת את המטרות לשמן היא נועדה, כי לא כל הכספים מושקעים בחזרה באותם מפעלים, באותם סכומים וכן הלאה וכן הלאה.
מרב מיכאלי
אני מבינה שבאת הבוקר עם דיבור באנדר-סטייטמנט, ממש ברמה של אצולה אנגלית.
משה אשר
בסופו של יום הוחלט על תיקון המתווה. כמובן שזה לא ראוי לתקן חוק בדיעבד ולשנות את כללי המשחק בדיעבד, ולכן קבעו את זה משנת 2011 ואילך. כמובן התכניות הישנות עדיין חלות אבל הן יסתיימו בשנים הקרובות, כך שבסופו של יום אנחנו נתייצב על שיעור מס כפי שייקבע כאן בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שניתן את רשות הדיבור לראשי הרשויות. יושב ראש מרכז השלטון המקומי, שלמה.
שלמה בוחבוט
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הערים. לפני שבוע או שבוע וחצי היה דיון כאן על המרכבה, על הקיצוצים המאוד משמעותיים במפעלים בצפון ובדרום. אני תמיד אומר שכדאי בישיבות כאלה להניח על השולחן את מצבם של המפעלים בערי הפריפריה ובכלל מצבם של התושבים עצמם בהגירה השלילית מהצפון והדרום למרכז. נכון, מדינת ישראל אולי במצוקה כספית, אבל התנודות החריפות האלה בתנאים – מי שיבדוק היום – כמעט אין הטבות לערי הפריפריה. ביטלו כמעט את כל ההטבות ועכשיו גם קיימתם דיון בקשר למאה אלף שקלים. היה מענק לצעירים שהולכים לרכוש דירות, אבל גם את זה הורידו. אולי כדאי שיכריזו על כך שאין רצון למדינה הזאת בפריפריה ואז אולי נתרכז יותר במרכז.

צריך גם לקחת בחשבון שבפריפריה אין רק מפעלים גדולים אלא בעיקר מפעלים קטנים והמפעלים האלה שורדים בקושי. אני לא רוצה להלעיט אתכם בדברים ולכן אני אומר, רבותיי, מספיק קיצצו בכל ההטבות. לבוא לאותם מפעלים שבאו לערי הפריפריה, מפעלי גדולים שבאמת נותנים גם שכר מכובד, אתם פשוט תפגעו בהם.

אני רוצה שנבין, אדוני היושב ראש, שלהביא מפעל, עם כל הכבוד למשרד התעשייה, הוא לא מביא מפעלים לערי הפריפריה אלא אנחנו כראשי ערים צריכים להתמודד. לפעמים שואלים אותי מה יכולים לקבל אצלי במעלות, ואני אומר לו שהוא לא יכול לקבל שום דבר. עד שהוא מקבל קרקע, לוקח לו ארבע-חמש שנים, בארנונה אני לא יכול לתת לו הנחות במשך שלוש שנים כפי שהייתי יכול לעשות בעבר, והמיסוי הוא כמעט כמו במרכז הארץ. לכן אני שואל אתכם לאיזה מפעל יהיה כדאי לבוא לפריפריה כשהוא צריך יותר הסעות כי את בעלי המקצוע המרכזיים צריך להביא ממרכז הארץ.

אני קורא לחברי ועדת הכספים לא לעשות שינויים. אני לא רוצה להגיד לכם מה אתם צריכים לעשות, אבל בערי הפריפריה אסור לכם לגעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. רוביק, ראש עיריית באר שבע.
רוביק דנילוביץ
תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות. אנחנו נמצאים באי ודאות אם בכל שנתיים נצטרך לשנות את המתווה ואת מדרגות המס. אנחנו חיים במשק שיש בו כל הזמן אי ודאות. מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה האם היא רוצה תעשייה או לא רוצה תעשייה. יש היום חלופות. יש היום חלופות. העולם הפך להיות עולם תחרותי ואם אנחנו לא נהיה מספיק טובים, אם אנחנו לא נהיה מספיק תחרותיים – התעשיות הגדולות, ובניגוד לידידי שלמה בוחבוט אני כן מדבר על התעשיות הגדולות והחזקות שיש בנגב שהן הגאווה שלנו – לא נצליח. צריך לעשות קצת סדר בכל מה שקורה בשנתיים האחרונות במדינת ישראל. יש מחאות כאלה ואחרות שבחלקן הן מוצדקות והן שמות על סדר היום נושאים שהם חשובים לצעירים במדינת ישראל, אבל כפי שאומרים, אסור לשפוך את התינוק עם המים. התעשייה היא לא אויב שלנו.

אני רוצה לומר לכם שאני נמצא כאן עם חשש מאוד גדול. אני בא עכשיו מבאר שבע כאשר ביטלתי נושא בנושא הסייבר. מדינת ישראל הולכת להקים את מטה הסייבר הלאומי בבאר שבע והאמינו לי, זה חשוב מאוד, ובכל זאת היה חשוב לי להגיע לכאן ולדבר אליכם חברי הכנסת. רק לפני שנתיים אני כראש רשות מאוד צעיר ובתחילת דרכי, ישבתי עם דוקטור אודי ניסן, הממונה על אגף התקציבים באוצר דאז, וניסינו לקבוע ביחד, להתוות מתווה שיהיה נכון וטוב, שמדינת ישראל תקבע סוף סוף מדיניות, מה היא רוצה ומה סדרי העדיפויות שלה. אי אפשר לתת עדיפות לכולם. אי אפשר לקבוע שיהיה רק מטרופולין אחד והוא בתל אביב והכול יהיה שם. אם מדינת ישראל רוצה לוותר על הנגב והגליל, שתגיד שהיא מוותרת על הנגב והגליל.

רק כדי לסבר את האוזן. הנגב מהווה שישים אחוזים משטח מדינת ישראל אבל חיים בו רק שמונה אחוזים מהאוכלוסייה. אם אנחנו נמשיך באותה דרך, תארו לכם מה יקרה בעוד שני עשורים, בעוד שלושה עשורים, בעוד ארבעה עשורים. אם מדינת ישראל מדברת על חזון הנגב, צריך להתחיל לעשות.

אני מוכרח לומר לכם שהמדינה באמת מדברת וזה שיח פרדוכסלי כי מצד אחד באמת עושים. מעבירים את יחידות העלית של צה"ל דרומה, קריית המודיעין ו-8200 ואגף התקשוב, כפי שאמרתי קודם מטה הסייבר הלאומי בבאר שבע, קריית ההדרכה בצומת הנגב. עושים כמה מהלכים באמת דרמטיים ובאמת חשובים אבל אי אפשר מצד שני לעשות את הכול על מנת שמשקיעים ויזמים יברחו מהנגב והם יברחו מהנגב כי מה שמציעים להם היום, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת – ואני מישיר מבט לעיניכם – אי אפשר להתחרות היום עם הודו ועם סין. אי אפשר. המשקיעים הגדולים שיושבים לא במדינת ישראל, האמינו לי, חברת טבע היא לא האויב שלנו, הם עדיין ציוניים והם נמצאים בנגב מתוך אותה ציונות, אבל יש להם גם שותפים שנמצאים במקומות אחרים והם צריכים להסביר להם כמה עולה עובד בנאות חובב בבאר שבע לעומת עובד בסין או בהודו. אם אנחנו נמסה אותם, בתוך שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, לאט לאט יתחילו לצמצם, גם מכתשים, גם כימיקלים לישראל. אני לא רואה את האחים עופר ואני לא רואה את נוחי דנקנר, אלא אני רואה עובדים, אני רואה תעשייה בנגב, אני רואה פרנסה, אני רואה תעסוקה, אני רואה את כוח הקנייה. אם לא נעשה את זה, אם אנחנו לא נחשוב כך, אז בואו נגיד שהמאבק שלנו בתעשיינים, המאבק שלנו הוא בטייקונים, בבקשה, תוסיפו להם שלושה, ארבעה, חמישה, שישה אחוזים ובואו נראה באיזה מצב נהיה בעוד מספר שנים. אז, כשתגיע האבטלה, נתכנס לדיון חירום ונגיד אילו צעדים אנחנו צריכים לעשות כדי למגר את האבטלה. אם אנחנו רוצים להשאיר, במסגרת מעבר צה"ל דרומה, את בני ובנות הזוג, אנחנו צריכים לעסוקה ותעסוקה איכותית שלא בשכר מינימום כי הם לא יישארו והם לא ישתקעו.

אני רוצה לומר לכם שההחלטה שאתם תקבלו, חברי ועדת הכספים, תשליך – אני מסתכל על הנגב – על דמותו של הנגב לשלושים-ארבעים השנים הקרובות. אני אומר לכם. זה בידיים שלכם.

אני מוכרח לציין שהייתה לי שיחה טובה עם שר האוצר ואני חושב שיש הבנה. אני לא יכול לומר שיש אטימות. אין אטימות. אנחנו מבינים שיש בעיה ויש בור תקציבי. זה ברור לנו. אנחנו חיים במדינה הזאת וכולם צריכים להתגייס אבל מדינת ישראל צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות וזה בא לידי ביטוי עכשיו.

העלאת מס החברות היום בנגב ובגליל תבריח משקיעים להודו ולסין, למדינות עול שלישי. היא תפגע אנושות ביצירת מקומות תעסוקה חדשים בנגב ובגליל. זה בטח לא הדבר שכולנו היינו רוצים. תודה.
אנדרי אוזן
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני ראש מועצה תעשייתית של נאות חובב, למעשה מרכז התעשייה הכימית והמחזור של מדינת ישראל. אצלנו נמצאים המפעלים הגדולים עליהם מדובר, אם זה מפעל טבע שמעסיק 1,200 עובדים ישירים ועוד כ-2,500 לפחות שהם עובדים עקיפים, מפעל הברום שמעסיק כ-900 עובדים, מפעל מכתשים ומפעלים נוספים חשובים וגדולים. בסך הכול מועסקים 10,000 עובדים.

במסגרת ההתמודדות, הניסיון להתמודד ולפתח את פארק התעשייה שלנו, נסענו ללמוד מה קורה בסין. לא יודע מי מכם היה בפארקי התעשייה שם ומבין מה קורה שם. מקימים פארקי תעשייה של מאה אלף מקומות עבודה כאשר לפני שחושבים על מפעל ראשון, משקיעים בין שישה לשמונה מיליארד שקלים בתשתיות. אני לא רוצה להגיד לכם איך אנחנו מפתחים את פארק התעשייה אצלנו ובכל מקום אחר. הכסף כן הגיע, לא הגיע, היזם שילם, עבר לאוצר, האם כן חזר או לא חזר. הלכנו לראות את המפעלים האחים של החברות שנמצאות אצלנו כמו טבע וברום. תשמעו איזה אבסורד. חברת הברום מובילה את הברום באניות לסין, למפעל שקיים שם ויש לו כבר שטח מוכן נוסף, ומחזירה את הברום לאירופה באניות. לא מייצרים את זה בנאות חובב למרות שזה מפעל שהיה צריך לקום אצלנו. בשיניים לפני כשנה וחצי הצלחנו להחזיר מפעל שהיה צריך להיות מוקם בהולנד.

אם אנחנו הולכים היום לקבל את ההחלטות האלה כפי שמוצע, בסופו של תהליך - וזה נאמר בריש גלה על ידי מנכ"לי החברות ולא בגלל שהם לא ציוניים ולא בגלל שהם לא יהודים – 86 אחוזים מבעלי המניות של טבע הם לא יהודים ואותם זה לא מעניין. אנחנו פסיק קטן בים. אם יש היום מנכ"ל שהוא ציוני, יהודי נלהב, אני יודע שהוא הגיע אתכם להסדר, עם שר האוצר, כך שטבע תשלם מסים השנה. אנחנו נגרום לאותו ג'רמי לוין להרים ידיים וכל המפעלים יעברו לסין ואני לא רוצה להגיד לכם מה יקרה בנגב.

השאלה היא אם אנחנו באמת רוצים לאמץ את ההחלטה שהתקבלה אתמול. אתמול התקבלה החלטה שמדינת ישראל משקיעה 500 מיליון שקלים כדי לעודד את הנושא האזרחי מעבר לנושא הצבאי.
ראובן ריבלין
לחמש שנים.
אנדרי אוזן
לחמש שנים הקרובות. מה שקורה זה שפעם אחת משקיעים 500 מיליון שקלים ופעם שנייה מדברים על שבעים מיליון או על 170 מיליון לכלל המפעלים בארץ. אם אנחנו מדברים על הנגב, על המפעלים הגדולים, וכך זה גם בגליל, אני לא יודע כמה זה בסך הכול.

יש גם את העניין הפסיכולוגי. כולם תוקפים את היזמים, את הטייקונים כפי שאתם קוראים להם אבל עושים כאן עוול גדול כי לא מבינים מה שיקרה בסופו של תהליך. תחשבו על אותם מיליארדים שמקבלים כמס הכנסה מהעובדים. ברגע שיצמצמו את מספר העובדים באותם מקומות, יקבלו פחות מס הכנסה מאותם עובדים וישלמו להם דמי אבטלה. מה אנחנו עושים כאן? זה במקום לעודד את התעסוקה, במקום לפתח מפעלים, במקום לפתח תעשייה. תנו את השקט התעשייתי. באר שבע מתפתחת, מתקדמת, המטרופולין מתפתח ומתקדם, ובלי תעשייה, חבל על הזמן. אני אומר לכם את זה כמי שהיה עשר שנים בתפקיד ממלא מקום ראש עיריית באר שבע ומעל לחמישים שנים גר במקום.

יש היום הזדמנות בלתי רגילה לפתח את הנגב. אם בהחלטות האלה תשנו את המצב, אנחנו הולכים אחורה וכל מה שסוכם והוחלט אתמול, למעשה לא סוכם ולא הוחלט. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניר ברקת, ראש עיריית ירושלים.
ראובן ריבלין
אולי כדאי לשמוע מהאוצר אם יש לו תכניות יותר מתונות. אנחנו שומעים כל מיני דברים, רמזים כאלה ואחרים וצדדים שקיימו דיונים אתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האוצר שיושב כאן אמר לך שזה מה שיש כאן. יכול להיות שלאחרים יש יותר, אבל האוצר שיושב כאן כרגע, זה מה שהוא אמר.
ראובן ריבלין
אני מציע לומר לאוצר שמה שיש לו כאן לגבי הפריפריה, עלול לא להתקבל על ידי הוועדה.
רוברט אילטוב
לא עלול. רצוי שלא יתקבל.
ראובן ריבלין
לא רציתי לדבר בשמך, כי לי אין בעיה ואני תומך בממשלה בכל מה שקשור לתקציב אבל לא בעניין זה.
ניר ברקת
מכובדיי חברי הכנסת, מכובדיי כולם. אני חושב שהנושא הוא בלבו של הפיתוח של יתרונות יחסיים.

חברים, אני רוצה לתת לדיון הזה קונטקסט קצת יותר רחב. אני בא מענף ההיי-טק ואני אומר לכם שענף ההיי-טק, ורפואה ומדעי החיים בתוכו, הוא תחום שלמדינת ישראל יש יתרון יחסי גדול ואנחנו חייבים לפעול, לנצל אותו, למנף אותו ולפתח אותו עד תום. כשמסתכלים קדימה – אני עובד עם פרופסור אמריקאי בשם מייקל פורטר – לכולם ברור שאם מדינת ישראל תפעל חכם, כמו שקרה בענף ההיי-טק הקלאסי, רפואה ומדעי החיים הוא תחום עצום, כך גם ביו טכנולוגיה, ובהשקעות חכמות אנחנו יכולים לגרוף קופה מאוד מאוד גדולה. זה מייצר הרבה מאוד תעסוקה ויצוא ענק למדינת ישראל, כולל להביא הרבה מאוד רופאים ומדענים שעזבו את מדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות. לייצר להם הזדמנות לחזור לירושלים.

בעניין הזה לירושלים ספציפית יש אפילו יתרון יחסי גדול מאוד, לאור מושב האוניברסיטה העברית שהיא אחת מהטובות בעולם במחקר גנרי, בתי החולים שהיום נמצאים במצוקה והם נושאי הדגל – הדסה ושערי צדק – והם מאוד חזקים. שלא לדבר על למעלה מ-150 סטרט-אפים, טבע, רפא וחברות אחרות שמייצרות אשכול תעסוקה שמעסיק 32 אלף אנשים בירושלים שמהווים 12 אחוזים מהתעשייה בעיר.

בהסתכלות קדימה, מדינת ישראל השתכנעה – ראש הממשלה וממשלת ישראל – שיש לנו יתרון יחסי בתחום הזה ויש תכניות. הרב ליצמן, שאלת. יש תכניות לעידוד אשכול תעסוקה ברפואה ומדעי החיים בירושלים. אני אומר לכם שזה אחד הדברים שמייצר תקווה, תעסוקה ושפיות להרבה מאוד מהתושבים בעיר שרוצים להישאר כאן, שלא לדבר על העובדה שהרפואה בירושלים, כמו בפריפריה ובמקומות אחרים, אבל בעיקר בירושלים, היא גורם מספר אחד לאחדותה של העיר. התושבים במזרח העיר מבינים כמה הרפואה כאן חשובה ובזכות העוצמה הזאת של רפואה ומדעי החיים, זאת לא רק תעסוקה, זאת לא רק רפואה אלא זה מחבר אנשים בצורה מאוד מאוד ייחודית.

לגופו של עניין. אנחנו צריכים להסתכל על התמריצים כקטליזטור להאצת או האטת התהליכים הבריאים שירושלים עוברת. חלילה, אם פתאום תוך כדי תנועה מעלים את המיסוי לעסקים בירושלים, אני אומר לכם שהחשבון הוא בינלאומי. צדק אנדרי אוזן באמירה שלו. העסקים הבינלאומיים, אין להם ברירה, הם מסתכלים היכן יש טאלנט, אבל בוודאי ובוודאי שמיסוי הוא קריטי להחלטות שהם מקבלים. אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה ולחזק את ירושלים, אסור להתעסק עם המיסוי לחברות הגדולות. ברגע שיש פער בין מרכז הארץ לפריפריה, אתם תראו שזאת השיטה היעילה ביותר והזולה ביותר למדינת ישראל לייצר תעסוקה בפריפריה ובירושלים. אין שיטה יותר זולה. אם המסים עולים, לא תהיה תעסוקה. לחליפין, אם מורידים את זה בפריפריה, לא רק שתהיה תעסוקה אלא היא גם תגיע לפריפריה וזה עוזר לנו להתמודד עם רווחה, עם הכנסת אנשים למעגל התעסוקה, כל היתרונות היחסיים שיש. למדינת ישראל התוספת של האחוז, שני אחוזים, שלושה אחוזים במיסוי בפריפריה ובירושלים, זה להיות חכם באגורות וטיפש בשקלים. מאות מיליוני שקלים מדינת ישראל משקיעה בתהליכים הבריאים של קידום ענף הרפואה ומדעי החיים והנה ממש לא בחכמה, הגדלת המיסוי משיגה בדיוק את הפעולה ההפוכה. במקום לסנכרן את המיסוי, שתמריצי המיסוי יהיו בהלימה ליעד האסטרטגי של מדינת ישראל, אנחנו עכשיו, בשביל אגורות, הולכים להפסיד את השקלים. אני חושב שזאת טעות גדולה מאוד.

הרב ליצמן, הסעיפים הולכים כך. יש סעיפים כלליים לפריפריה שאני חושב שהדין צריך להיות לא להעלות ברבע אחוז לפריפריה את המיסוי, ליישר את הדיפרנציאציה הזאת ממרכז הארץ.
יעקב ליצמן
על פי חוק, האם מופיע סעיף ירושלים?
ניר ברקת
כן. התשובה היא כן. חוק ירושלים מאפשר בנפיט נוסף.
יעקב ליצמן
אבל לא במס הכנסה.
שגית אפיק
לא בעידוד השקעות הון.
יעקב ליצמן
לא בעידוד השקעות הון. זה מופיע שם?
ניר ברקת
למיטב ידיעתי, יש.
שגית אפיק
בחוק עידוד השקעות הון לא. אין אמירה מיוחדת לגבי ירושלים.
ניר ברקת
ירושלים היא אזור פיתוח א'.
שגית אפיק
יש הבחנה בין אזור פיתוח א' לאזור פיתוח אחר שהוא לא א'.
ניר ברקת
זה חצי נכון, כי אתה יכול במסגרת הרשות לפיתוח ירושלים לייצר תקנות מיוחדות לירושלים.
יעקב ליצמן
הנה. ביקשתי.
שגית אפיק
בתוך חוק עידוד השקעות הון?
יעקב ליצמן
כן. אזור פריפריה א'. בשם הקבוצה.
ראובן ריבלין
מדברים כרגע על הפריפריה כולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חוזר אל חברי הכנסת שהצטרפו ולא דיברו. אני מבקש שנקפיד על שלוש דקות ואני שם את השעון העדין. אשר יעקב ואחריו רוברט.
משה גפני
ליצמן, ביקשת הסתייגות?
יעקב ליצמן
כן. בשם הקבוצה.
יעקב אשר
אדוני היושב ראש, חלק מהדברים נאמרו על ידי ראש עיריית ירושלים. בנושא הראשון, אני חושב שיש בו תמימות דעים. לא יכול להיות שהפריפריה תעלה. זה דבר שהוא כל כך פשוט וברור. זה כמו מגדל קלפים, שאחד מוליך את השני ובסופו של דבר זה נופל גם על הרשויות המקומיות, גם על שירותי הרווחה ועל כל הדברים. כל פיתוח של עיר מתחיל בכוח הכלכלי שלה. כל היום מדברים כאן על כלכלה וכולי, אבל דווקא הכלכלנים של האוצר לא מבינים שדבר כזה הוא כוח מניע מתוך עיר, ובמיוחד בפריפריה שיש לה בעיות אובייקטיביות.

יש מונח נוסף שצריך לקחת בחשבון וצריך לתת לו את ההגדרה המסוימת שלו, כמו שדובר על ירושלים אבל לא בגל קדושתה של ירושלים אלא יש מקומות שיש להם פריפריה בתוך אזורי מרכז. אם ניקח בגוש דן, יש כמה וכמה רשויות שהן עם נתונים פריפריאליים, אם זה מצב סוציו אקונומי או דברים נוספים, ואין שוויוניות. בסופו של דבר אתה רוצה לעודד מפעלים שיקומו במקומות מסוימים. אם אתה לוקח את גוש דן, אתה רואה שיש לך מרכזי תעסוקה בערים מסוימות שכבר נשפכה להם הארנונה מאגף הגבייה, עד כדי כך שהם גם רצים ונותנים הלוואה למדינה כדי להשאיר את מענק האיזון. אם אתה יודע לתת עדיפות למקומות הנכונים, לפריפריה האמיתית ולפריפריה שבתוך מקומות שהם לא פריפריאליים לגמרי, בזה אתה בעצם יוצר עצמאות כלכלית של רשויות, עצמאות כלכלית באזורים מסוימים, ואם תיקח את גוש דן, זאת לא רק תל אביב או רמת גן או הרצליה אלא זאת גם אור יהודה, בת ים, בני ברק ואחרים. לכן חייב להיות הגיון. זה לא רק כלי לכספים אלא זה גם כלי שצריך להיות בהיגיון, כי בסופו של יום, אותה מדינה משלמת את החוסר הזה, אם זה במענקי איזון, אם זה בדברים אחרים, אם זה ברווחה, אם זה בסגירה של מפעלים, אבטלה וכולי.

לכן לדעתי ירושלים נכללת בעניין הזה אבל לא כי היא ירושלים עיר הקודש אלא מאחר שיש לה נתונים פריפיאליים, כמו פריפריה, למרות שהיא במרכז הארץ. לכן צריך כאן חשיבה הרבה יותר עמוקה אבל דבר ראשון הוא לא לגעת בפריפריה האמיתית ולעשות חשיבה אמיתית על פריפריה בתוך מרכזי הערים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. רוברט ואחר כך עופר.
רוברט אילטוב
תודה ליושב ראש. זה הפך לבון טון לבוא ולומר שנטיל עוד מסים ועוד מסים ועוד מסים אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שאנחנו כמדינה לא חיים באיזושהי בועה במדינת ישראל אלא יש תחרות בינלאומית על תעשייה על חברות מתקדמות. מדינות נותנות הרבה מאוד הטבות כדי שהחברות יגיעו אליהן. לכן השיקול של הטלת מס נוסף צריך להיות שיקול רחב יותר ולא צר שמתייחס לשנה הקשה בכלכלת ישראל, אלא שיקול אסטרטגי האם אנחנו לא הולכים לאבד את החברות האלה בתחרות הגלובלית על הכסף ועל התעשייה. יש היום הרבה מדינות שהן מאוד אטרקטיביות והן מציעות לחברות ישראליות לצאת החוצה ולהתחיל לייצר שם. מן הסתם אנחנו מחויבים להביא את החברות האלה בישראל ולעמוד בתחרות הבינלאומית מול הרבה מאוד מדינות בעולם, אם זאת סין, אם זאת אירלנד, אם זה באירופה ובארצות הברית עם ההטבות שמתחילים היום לחלק שם.

גם אם החלטנו במרכז הארץ כן להעלות את המס, השאלה אם ההעלאה הזאת היא לא אגרסיבית מדי כך שתגרור אחריה החלטות כאלה ואחרות בדירקטוריונים. ראינו בדיון שהתקיים לא מזמן בוועדת הכלכלה את הנושא של מיקרון לדוגמה, שם החליטו יום אחד לסגור כאן את כל התעשייה שהעסיקה 1,800 עובדים ולעשות זאת בלי הודעה מראש. הם החליטו לסגור את החברה. בסופו של דבר יש שם משא ומתן בין חברה בין מיקרון לאינטל ואני מקווה שהעסקה הזאת תיסגר ונציל 1,800 משרות, אבל יחד עם זאת צריך להבין שההחלטות בבורדינג ובדירקטוריונים של חברות בינלאומיות נעשות ללא שיקולים רגעיים או שנתיים של בעיה כזו או אחרת במדינה מסוימת אלא שיקולים כלכליים בלבד.

לכן השיקול שלנו צריך להיות רחב. הוא לא יכול להיות רק לגבי השנה הזאת או לגבי השנה הבאה אלא הוא צריך להיות רחב מאוד בהסתכלות על כל הדברים.

אם כבר החלטנו להעלות במרכז הארץ, אין שום סיבה שנעלה בפריפריה. אנחנו צריכים להשאיר את הפריפריה אטרקטיבית מבחינה זו, אם אנחנו באמת רוצים לעודד את התעשייה בפריפריה. לכן, אם יש החלטה, עוד לא הגענו לסוף ההחלטה ובטח יהיה דיון נרחב בנושא הזה, להעלות במרכז הארץ, בטח אין מקום להעלות את המס בפריפריה.
ראובן ריבלין
לפחות לא בשיעור שהם מבקשים.
רוברט אילטוב
אני חושב שאנחנו חייבים להשאיר את זה בשיעור מאוד נמוך כדי שזה יהיה אטרקטיבי לחברות.
יעקב ליצמן
רוברט, זה הדיון.
יצחק כהן
אדוני היושב ראש, אני שמח שיש קונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה. השולחן הזה מתאחד.
ראובן ריבלין
בהביננו את מצוקת הממשלה, אנחנו מבינים שצריך שינוי אבל הוא צריך בפריפריה להיות מתון ביותר.
רוברט אילטוב
אני חושב שהאינטרס שלנו להשאיר את הפריפריה אטרקטיבית מאוד מבחינת המס.
יצחק כהן
תגיד מספרים. שישה אחוזים?
רוברט אילטוב
כן. אם שישה אחוזים, אז שישה אחוזים. אין לי בעיה שבמרכז הארץ זה יעלה. הצטרפתי לצוות שלכם?
ראובן ריבלין
לא. אני חריג בצוות. בשני הצוותים אני חריג.
רוברט אילטוב
אני רוצה לחזור על השורה התחתונה. אם אנחנו מחליטים להעלות במרכז הארץ, בטח אנחנו חייבים להשאיר את הפריפריה אטרקטיבית עם שיעור אחוז מאוד נמוך. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר ואחריו מירב. מירב כבר דיברה אבל ביקשה להוסיף תוספת קצרה. אחריה סתיו.
עפר שלח
צר לי להפר את הקונצנזוס של הקואליציה והאופוזיציה שנוצר כאן, אבל יכול להיות שיש קונצנזוס אחר סביב הדברים שאני אומר עכשיו.

בסופו של דבר אנחנו עומדים לאשר השבוע חבילה שאיך שהיא לא תתעצב בסוף, היא חבילה קשה לאזרח הישראלי. אני מדבר עכשיו בצד של המיסוי. אי אפשר לבוא ולטעון, ובצדק לטעון, וטוענים כאן גם קואליציה וגם אופוזיציה, גם הקבוצה וגם הקבוצות האחרות, שתמסו את הגופים הגדולים במשק, תמסו את הגופים שמחזיקים אצלם כמות גדולה של רווחים כלואים וכן הלאה ואחר כך להתנגד שמיסוי כזה עולה. הוויכוח יהיה על המספרים ואני מיד אגיע אליו, אבל אני אומר שהטיעון הזה בסופו של דבר, של הצורך לחזק את הפריפריה, ואני חושב שאין ויכוח על זה שירושלים היא בתוך החוק הקיים ועל זה אין כאן דיון.

אני רוצה גם להזכיר שחלק מהחברות והמפעלים שאתם מדברים עליהם, בכלל לא נחשבים על המסלול, כרגע לא של ה11 ולא של ה-12 אלא על מה שנקרא מסלול האסטרטגי שהוא בכלל חמישה אחוזים. זאת אומרת, האופציות לחברות גדולות להיות במקום שבו הן גם נותנות את כל הרווחים, גם בתעסוקה וגם במיסוי נגזר מזה וכן הלאה ועושות את זה בפריפריה, האופציות האלה קיימות.

מצד שני התרעם הציבור, ובצדק גמור, על כך שחברת טבע, חברה ישראלית מפוארת, אולי המפוארת שבחברות הישראליות, וחברה שאני לא חושב שאיזשהו רגש מהרגשות הרעים שיש לציבור כלפי מה שנקרא הטייקונים דבק בה, אבל החברה הזאת היא חברה ששילמה שיעור מס בשנים האחרונות שהוא שיעור מס בלתי קביל.
ראובן ריבלין
בלתי קביל נמוך.
עפר שלח
כמובן. בלתי קביל נמוך. אם היה בלתי קביל גבוה, היינו מנהלים דיון אחר. אחר כך לבוא ולהגיד שההעלאה הזאת לא תעלה על הדעת.

אני אומר לכם שאני ישבתי כהכנה לדיון הזה – מכיוון שאני אמרתי לא פעם, גם בדיונים אחרים, שכל חברה שאנחנו עוסקים בגורלה, אני אשמח לשבת עם האנשים שמנהלים אותה – וישבתי גם עם האנשים של חברות גדולות. אני לא רוצה לנקוב בשמן מה גם שאנחנו לא מנהלים כאן דיון פרטני. הן יחיו, גם כאלה שיכולות – כמו שאמר כאן חבר הכנסת אילטוב, ובצדק – לנוע על פני הגלובוס בקלות כזאת או אחרת. הן יחיו עם שיעורי מס יותר גבוהים מכיוון שמדינת ישראל יש לה איכויות אחרות ולא רק שיעורי המס הנהוגים בה. יש בה ידע, יש בה שכל ויש בה דברים אחרים. שוב אני אומר שיש לא מעט מסלולים בהם אפשר ליהנות כאן מהטבות מס.

אשר ליחס בין הפריפריה למרכז. היחס הזה חייב להישאר ברמה סבירה גם בפרופורציות שלו ואנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו ההטיה לטובת הפריפריה שחייבת להיות, וחייבת להישמר, גם תהיה כזאת שבסופו של דבר היא תשפיע על השיקולים מפני שהיא תהיה לא פרופורציונאלית ביחס בין שני הדברים.

לכן אני אומר ששיעור המס צריך לעלות והוא צריך לעלות מפני שהחלוקה בין המיסוי, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, ואני מתחיל מהמספרים הקיימים, מהמספרים שהציג האוצר. אם זה יזוז אחוז לכאן או אחוז לשם, זה דיון, אבל לא יותר מזה. השיעור הזה צריך לעלות מפני שלא יכול להיות שאנחנו נדבר, ובצדק, על כך שהמס שמשלמים כאן פרטים הוא גדול באופן לא פרופורציונאלי למה שמשלמות חברות ואחר כך אנחנו נבוא ונגיד בשם שיקולים מאוד ראויים, שהעלו כאן קודמיי, שאנחנו לא מעלים את המס על חברות.
רוברט אילטוב
אבל היחס כאן גם הוא הופר. פעם היחס היה חמישים אחוזים, חצי, ועכשיו היחס הוא 15 ל-10 אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר חלק מהדיון.
עפר שלח
אבל להשאיר שישה אחוזים בפריפריה לעומת העלאה של 15 אחוזים במרכז, זאת גם הפרה של היחס הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מירב ואחריה סתיו.
משה גפני
למה טבע קשורה לדיון הזה?
עפר שלח
היא קשורה מאוד.
ראובן ריבלין
יש להם בפריפריה.
עפר שלח
כולל מפעל שהיא רוצה להקים בירושלים. זה מאוד קשור לחוק הזה. ההסבר שלהם הוא שבאופן מוטה ההכנסות שלהם נבעו בעיקר ממקומות בהם יש להם את הטבת המס הזאת. לכן הם הגיעו לאחוז הנמוך.
יצחק כהן
מה ההצעה שלך? לא אמרת מה ההצעה שלך. מה אתה מציע?
עפר שלח
ההצעה שלי, בסיסה המספרים הקיימים. אני אומר שתזוזה של אחוז לפה או לשם, היא אפשרית.
יצחק כהן
אין הצעה.
יעקב ליצמן
זאת עדיין לא הצבעה.
עפר שלח
זה בתוך הקבוצה.
יצחק כהן
אתה אומר 10 ו-15?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יצחק, עוד מעט יש לך זכות דיבור.
מרב מיכאלי
קודם כל, שמחתי לשמוע ממשה אשר שהוא מתמודד כל כך טוב במסגרת השומות. לכן אני לא מבינה למה הבאתם את כל השינויים הדרקוניים שהבאתם במהלך חוק ההסדרים. אם מתמודדים טוב, בואו נזרוק את הפרקים האלה ונחסוך זמן יקר לכולנו ונגן קצת על זכויות האזרחים והאזרחיות.
יעקב ליצמן
זה היה צריך להיות לפני שבועיים.
מרב מיכאלי
כן. חבל שאז הוא לא אמר את זה. אם באמת מתמודדים כל כך טוב, למה באמת יוצא שהחברות עליהן דיברנו קודם, וחלקן פזורות במקומות האלה, מגיעים למצב של 3.3?
משה אשר
בגלל שהחוק הישן היה באפס מס.
מרב מיכאלי
עם כל הכבוד להתמודדות. זה אתה אמרת. אמרת שמתמודדים אתם טוב מאוד בשומות.

הדאגה לירושלים חשובה מאוד. אני מזכירה לנו שהיום 15 בחודש, פוקע חוק מענק ירושלים שדיברנו בו ארוכות והנה נכנסנו שוב ללופ של הרטרואקטיביות אלא אם כן האוצר רוצה לספר לנו משהו שאנחנו לא יודעות. זאת הזדמנות טובה אולי לשתף את חברות וחברי הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה כאן דיון לפני שלושה ימים ושינינו את עשר השנים לשלוש שנים. גם האריכו. אני חושש – וזה בגללנו – שלא מעלים את זה בכנסת. אני לא יודע להסביר את זה.
יעקב ליצמן
לא בגללנו.
מרב מיכאלי
לא בגללנו אנחנו. לא בגלל הוועדה .
היו"ר ניסן סלומינסקי
התכוונתי בגלל הכנסת. לא בגלל האוצר או מישהו אחר. אני לא יודע להסביר עד עכשיו למה בכנסת לא העלו את זה. רק לפני שלושה ימים כאן בוועדה שינינו את הטעויות שנפלו במסמך והן תוקנו. נצטרך שוב לעשות את זה.
מרב מיכאלי
אבל זה צריך להיות רטרואקטיבי. רבותיי, ההיסטוריה חוזרת.
יצחק כהן
רטרואקטיבית היא חוזרת.
מרב מיכאלי
בדיוק.
ראובן ריבלין
המליאה תאשר את זה מיום האישור על ידי הוועדה.
מרב מיכאלי
אני חושבת שצריך להבהיר שאין סתירה בין הדאגה לפריפריה לבין הצורך למסות חברות כמו שצריך למסות אותן. זה דבר שצריך להבהיר. לא יתכן שבשל הדאגה לפריפריה, אנחנו באמת שוב נגיע למצב הזה שחברות לא משלמות מסים ואז יוצא שהאזרחיות והאזרחים – בין השאר אלה שגרות וגרים בפריפריה – משלמות מעל ומעבר למה שהן צריכות ויכולות לשלם.

אני מסכימה עם הדבר הזה שצריכה להיות הבחנה מאוד ברורה בין ההטבות למי שמשקיעות בפריפריה לחברות שלא משקיעות בפריפריה אלא במרכז. עם כל הכבוד לתחרות שלנו עם מדינות אחרות, כמו שאמר כאן חבר הכנסת שלח שאני באמת מוצאת את עצמי מסכימה להרבה מדבריו, יש לישראל איכויות נוספות להציע ואין מצב שזאת תהיה ההטבה הגורפת שמקבלים כאן על השקעה באזור המרכז.

גם לגבי הפריפריה. מה שצריך להשאיר, הטבות גבוהות וחשובות, אבל לא יתכן שההטבות האלה יחולו גם על חברות שהן תלויות באוצרות טבע. מה יעשו מפעלי ים המלח? ייקחו את המפעלים שלהם לתל אביב? מפעלים שהם אמנם נמצאים בפריפריה, אבל הם תלויים תלות גמורה במה שנמצא בפריפריה, צריכים לשלם על זה מסים ראויים. אין שום סיבה בעולם שמפעלי ים המלח ייהנו מהטבת המס הזאת. לכן גם כשאנחנו מדברות על פריפריה, צריך להבדיל בין השקעה אמיתית בפריפריה, להביא מפעל שאפשר היה להקים אותו בכל מקום אחר אבל החברה בוחרת להקים אותו בבאר שבע או לידה, לבין אוצרות טבע שהם פשוט איפה שהם ואין סיבה לתת להם הנחות והקלות. מספיק שהם זוכים בפרס המדהים שהם אלה שכורים, משווקים ועושים את כל מה שנגזר מזה.

אני חושבת שלגבי המרכז אנחנו צריכות לשקול אפילו אחוזים גבוהים יותר של מיסוי ולגבי הפריפריה, לעשות את ההבחנה הזאת. זאת ההצעה שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. לתשומת לב, חלק גדול מהזמן שהשקענו כאן בוועדת הכספים עם רשות המסים היה כדי ליצור את החסמים שלא יאפשרו לחברות לנצל בתחכומי מס שנמצאים על הגבול. באמת הייתה כאן רשימה ארוכה וטובה שעברנו עליה ואני מניח שלאחר שהיא תאושר, המצב יהיה הרבה יותר טוב מבחינת החברות הגדולות, מבחינת המדינה ביחס אליהן. אני משבח את רשות המסים וגם את הוועדה שדחפה ודוחפת אותה ללכת בכיוון הזה של הדברים.

איציק ולאחר מכן ר' יעקב ליצמן.
יצחק כהן
אני אמרתי ואני לא רוצה להוסיף על דברי חבריי. סביב השולחן יש קונצנזוס שאסור לפגוע בעידוד הפריפריה, להבאת מפעלים לשם. דרך אגב, ים המלח לא נהנים מזה כיוון שהם לא במעטפת הזאת.

אני חושב אדוני היושב ראש, תשמע את רחשי חברי הכנסת. 10 ו-15 – וגם ה-9 ו-15, כפי שמסתמן – לא יועיל. כפי שאמר רוברט חבר הקואליציה שמצטרף כאן לקבוצה, נשאיר את זה ברמה של שש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא חבר כנסת ותיק והוא יודע לחייך מתחת לשפם שאין לו.
יצחק כהן
נשאיר את זה ברמה של שש אבל זה לא יכול להישאר בתשע. אני מבקש בשם כל החברים להביא את זה לרמה של שש-שבע.
ראובן ריבלין
שישים אחוזים מ-15.
יצחק כהן
כן. שבע וחצי.
יעקב ליצמן
אני אקצר. ברור שבפריפריה לא צריך לגעת. אם רוצים להעלות באחוז, אין לי בעיה, אבל מעבר לכך, לדעתי לא צריך להעלות. במרכז לדעתי צריך – אני פוחד להגיד את המילה – להוסיף ואין לי בעיה עם ה-15 המוצעים.

מה שאנחנו עושים כאן, לדעתי מהווה בעיה גדולה. בא מפעל מחוץ לארץ לכאן, אנחנו מחפשים אותו, בודקים אותו, אומרים לו כך וכך. כשאחר כך הוא בא, נותנים לו קרקע, נותנים לו השקעות הון וכולי. אחר כך כשהוא מתחיל את המיסוי, בהתחלה פוטרים אותו אבל אחר כך הורגים אותו. זה לא סתם להקים מפעלים אלא צריך אחר כך להחזיק אותם. בפריפריה אף מפעל לא יחזיק מעמד אם יעלו את המסים. בסופו של דבר הממשלה תשלם עבור זה באבטלה ובדברים אחרים.

על המרכז אני לא מדבר. לא אכפת לי אם זה כך או כך. אני לא נכנס לזה.
יצחק כהן
אכפת, אבל למרכז יש יתרונות.
יעקב ליצמן
בפריפריה צריך להשאיר את זה ואולי להוסיף רק אחוז אחד, אבל זה צריך לכלול את ירושלים.
יחיאל חיליק בר
אדוני היושב ראש. איציק, הלוואי והיה כאן קונצנזוס. אני לא שומע קונצנזוס למרות שהייתי רוצה להאמין שהוא קיים כאן. דיבר חבר הכנסת שלח על כך שצריכות להיות פרופורציות במיסוי בין המרכז לפריפריה, אבל הלוואי והיינו חיים במדינה שיש בה פרופורציות בין המרכז לפריפריה בתעסוקה, בחינוך ובתנאים בסיסיים שאתה נולד אליהם. כמי שעלה לירושלים מהפריפריה, מצפת, בגלל שלא היה לי מה לעשות במקום ההוא – לא מבחינת תעסוקה, לא מבחינת לימודים ולא מבחינות אחרות – אני מבין את המצוקה בפריפריה.

מירב ידידתי המוכשרת, אני ממש כופר בשתי ההנחות שהנחת כאן. קודם כל, אני לא מסכים עם ההנחה הזאת שאין קשר בין דאגה בפריפריה לבין מיסוי חברות. יש קשר ויש קשר הדוק. אם את חושבת שאינטל היה מגיע לקריית גת סתם כי בא לו - ולא היה מעדיף לבוא לתל אביב, שם כל העולם מתרחש בתוך הבועה הזאת – ולתת פרנסה לאלפי משפחות, את טועה. אגב, גם לירושלים, להר חוצבים. מה זה לא צריך להסתכל על תחרות עם מדינות אחרות? באות חברות זרות ומחליטות אם להשקיע כאן. דיבר חבר הכנסת אילטוב על אירלנד. אם כאן יש עשרה אחוזים ושם יש עשרה אחוזים, שם אין סכסוך, שם אין אינתיפאדה ושם אין כיפת ברזל ואין טילים, בוודאי שהוא יעדיף להיות באירלנד שגם יותר קרובה לאירופה. לכן יש ועוד איך קשר וישראל צריכה להיות מדינה שמתחרה במדינות אחרות.
מרב מיכאלי
אני אמרתי שאין סתירה. לא אמרתי שאין קשר.
יחיאל חיליק בר
העובדה היא שיש. את יודעת מה הכי עצוב? שבסופו של דבר אם המיסוי יהיה אחוז או שני אחוזים לכאן או לשם, ומפעל אחד בכל הסיפור הזה יקום בתל אביב או בחדרה ולא בדימונה או בקריית שמונה או באופקים, כאן מדובר באמת בפרנסה לא רק של אלה שעובדים במפעל. אתם יודעים שהחברות האלה, מפעלי הענק האלה שמשקיעים, אלה ספקי לוויין, חברות לוויין והמון המון אנשים שבסופו של דבר נהנים מזה.

ישבה ועדת שני וקבעה את אותו 6-12 המפורסם. אני חושב – כדי לסכם ולהצטרף לאלה שזורקים כאן מספרים – שאם לא שומרים על ה-6-12 - כי אני, אגב, בעד להעלות, ואני לא עובד בחברת טבע אלא אני שייך למפלגה שאולי הובילה את הקמפיין הכי אגרסיבי נגד טבע, על חוסר המס שהיא שילמה - ואין לי בעיה להעלות במרכז אפילו יותר מ-15 אחוזים, לפחות לשמור על אותם שישה אחוזים בפריפריה. חבר הכנסת שלח, אם צריך להיות להם שפיל, זה אחוז או שניים מאותם שישה אחוזים ולא מהעשרה אחוזים כי אם זה יהיה שמונה או תשעה אחוזים, אני אומר לך שבסופו של דבר ייקח זמן ופה עוד מפעל לא ייפתח ועוד מפעל לא ייפתח ומפעל כזה לפעמים הוא עולם ומלואו למשפחות בפריפריה.

לכן אני מאוד מבקש לנסות להיצמד – ואני אומר את זה גם כראש השדולה לפיתוח הפריפריה ביחד עם זבולון כלפה – לאותם שישה אחוזים ואם לסטות מהשישה אחוזים, באחוז אחד או לכל היותר - וגם לדעתי זה יותר מדי – בשני אחוזים. זאת אומרת, עד שמונה אחוזים. הייתי רוצה לחשוב שנסיים את ישיבת הוועדה עם המלצה לשישה-שבעה אחוזים. אנחנו באמת עושים את זה בשביל עצמנו, בשביל אותן ערים בפריפריה שלהרבה מהן תהיה משמעות קטלנית אם החוק הזה יעלה מעל שבעה אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. הצטרף אלעזר.
אלעזר שטרן
מאחר שכולם תכננו לסיים, אני לא אאריך. לא קיבלו אותי לשדולה של הפריפריה, אבל אני גר שם. אני כמובן מצטרף לפחות לסיפא ששמעתי מחיליק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ים המלח לא בפנים, אינטל לא בפנים והיא הולכת על מסלול של חמישה אחוזים.
אלעזר שטרן
אני אומר שוב, עשינו כבישים, דיברנו על זה גם קודם, ואני חושב שצריך לנצל את מה שהמדינה עשתה בשנים האחרונות. הבעיה של הפריפריה היא תעסוקה. בהקשר הזה אני חושב לגבי הפער הזה של שישה אחוזים ואני מודה שלא היו לנו בשורות לפריפריה בתקציב הזה ובגזרות אנחנו הולכים להטיל. אני חושב שאסור שיהיה לנו קו שפוגע בפריפריה כי יש כבר כמה דברים פוגעים כאשר ב-4 באוגוסט ממשיכים לפגוע, עוד לפני שיהיה תקציב חדש.

אני מצטרף לאמירה הזאת שאת השישה אחוזים הקיימים עכשיו צריך לשמור עליהם כדי שלא נדבר אחד בפה ואחד בלב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. חיים הורוביץ, חבר נשיאות ודירקטור בחברת טבע.
חיים הורוביץ
שלום לכולם. שמי חיים הורוביץ. אני יושב ראש ענף התרופות בהתאחדות התעשיינים וחבר בנשיאות ההתאחדות. כמו כן אני מכהן כבר הרבה שנים כדירקטור בחברת טבע.

רציתי לומר מספר דברים בקצרה רבה. בנושא התעשייה, אני רוצה להזכיר שהתעשייה שלנו באופן ספציפי – ואני מתייחס כרגע לחלק של התרופות – מהווה קרוב ל-11 אחוזים מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל. זה יצוא חשוב שמשאיר הרבה ערכים מוספים בישראל ואנחנו גאים בו. בקטע הזה אני חובש לא רק את הכובע של טבע אלא גם מכתשים אגן וגם פריגו אגיס, מי שמכיר, ועוד חברות רבות אחרות שנמצאות בתמונה. זה בהחלט ענף שהוא חשוב מאוד ורובו ככולו נמצא בפריפריה.

מבחינתנו, מנקודת המבט של התעשייה שלנו, הוא נמצא בעיקר בירושלים ובאזור רמת חובב בנגב ובמידה קטנה מאוד גם באצבע הגליל, בעיקר באזור קריית שמונה. כך שזה מאוד משמעותי ומאוד רלוונטי.

מנקודת המבט של טבע, אני יכול להגיד לכם שלמעלה משמונים אחוזים מבעלי המניות של טבע נמצאים בחוץ לארץ. לו מישהו מהם היה חושב שאנחנו לא משלמים מס נכון, לא היינו כאן. יש לזה סיבות ובסך הכול מה שטבע עשתה הרבה שנים – אני לא בא להיות כאן מליץ יושר של אף אחד – היא שילמה כחוק כפי שאפשרו לה וכפי שהרשו לה לשלם. דרך אגב, להערה של חברת הכנסת מיכאלי, הסיבה העיקרית לכך שהיו מספרים יחסית נמוכים נבעה כתוצאה עסקית ספציפית במספר שנים שהיה לטבע.
משה גפני
לא מחלקים דיבידנדים.
חיים הורוביץ
שנית, צריך לזכור שטבע הרבה מאוד שנים הייתה על מסלול אסטרטגי, הרבה מאוד שנים של אפס מס, השקיעה מיליארדי דולרים בשנים האלה ולכן זה נובע משנים עברו. כל זה מאחורינו. אנחנו מהשנה הבאה אמורים היינו להיות על מסלול של שישה אחוזים.

כאן אני רוצה להגיד דבר שאולי יפתיע אתכם מעט. טבע היא חברה מפוארת וכולי, אבל דעו לכם שגם אנחנו נאבקים. המצב הגלובלי הוא מצב קשה מאוד בעולם וזה נכון לא רק לגבי טבע אלא גם לגבי החברות האחרות שהזכרתי ואולי אחרים מכירים. ולכן כל אחוז כאן משנה לנו מאוד ביכולת שלנו להתחרות קדימה. אנחנו כנראה הולכים לתקופה מאוד קשה בעולם הגלובלי בשנתיים הקרובות כמו שראינו את זה וכל מה שהייתי מבקש זה רק שתביאו בחשבון שהתחרות שלנו, כמו שאמר כאן ראש עיריית באר שבע, היא לא מול האירופאים והאמריקאים אלא התחרות שלנו היא באמת מול הסינים וההודים ויש להם יתרון אחד גדול.

אני יכול להגיד לכם שאני הנציג הישראלי בדירקטוריון של טבע ואין מה לחשוד בי שאני לא מוביל ומנסה לחזק את הישראליות שלנו, אבל דעו לכם שהתחרות הכי גדולה שלנו נמצאת היום בסין והודו, ומה שיש להן להציע, זה קודם כל שכר מאוד מאוד נמוך וזה דבר שמאוד מאוד קשה לנו להתחרות בו מפני שאנחנו עובדים כאן לפי חוקים, אנחנו משלמים בענף שלנו בצורה מאוד נדיבה ועוד ידינו נטויה וזה אולי הדבר שהכי קשה לנו אתו, נושא השכר.

אני מודה לכם על ההקשבה ועל תשומת הלב. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רציתי שנסיים ואולי נשמע תשובה מאנשי האוצר, אבל הצטרף אלינו אלי.
אלי ברדה
מגדל העמק מהווה עמק סיליקון צפוני של הרבה מפעלי הייטק. אנחנו ברשויות המקומיות סופגים את כל הגזרות שבסופו של דבר תשיתו על כל משרדי הממשלה ואתן אנחנו צריכים להתמודד. אפילו הירידה של צה"ל לנגב יוצרת אצלנו בצפון, בפריפריה הצפונית, אתגר שאנחנו צריכים להתמודד אתו כי הרבה חבר'ה טובים הולכים עם מחנות צה"ל דרומה ואנחנו מוצאים את עצמנו במלחמת הישרדות יום יומית סביב השעון, גם לשמר את המפעלים הקיימים וגם לדאוג להביא מפעלים אחרים כי אלה הם מקורות ההכנסה שלנו ברמות סוציו אקונומיות נמוכות. אלה מקורות ההכנסה שלנו ואלה מקומות העבודה לתושבים או לצעירים שלנו שאנחנו צריכים לשמר אותם בעיר שלנו.

אני חושב שצריכה להיאמר כאן מילה ברורה וחד משמעית והיא שנותנים העדפה והנחה לפריפריה ומוציאים את הפריפריה מהגזרה הזאת שמתכננים כאן. זאת לא בושה להצהיר כך. הרי כל הזמן משתמשים במתק שפתיים ואומרים עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית אבל לא עושים מספיק למען הדבר הזה. יש כאן הזדמנות טובה לומר שכאן אנחנו לא נפגע במקורות ההכנסה של הישובים ולא במקומות התעסוקה של התושבים כי מפעלים שלא יגיעו או שיעזבו, ישאבו גם את בני הטובים או את החבר'ה הצעירים שאנחנו משקיעים בהם כדי שהם יישארו במגדל העמק או בישובים בצפון ובנגב.

אני חושב שיש לכם כאן הזדמנות הלכה למעשה לבטא מדיניות אמיתית שהיא בעד הפריפריה החברתית והגיאוגרפית ולא לגעת בפריפריה באמצעות הגזרה הזאת.
רוביק דנילוביץ
אני חושב שהמדינה – והמדינה נמצאת כאן – צריכה גם לחשוב חשיבה יצירתית מחוץ לקופסה. אם היא תבוא לאותן חברות ותנהל אתן שיח אחר לחלוטין של כמה מקומות תעסוקה הן יכולות לייצר בעשר השנים הקרובות, כמה מפעלים עוד אפשר להקים , ננתב את המשאבים ואת התקציבים האלה ליותר פיתוח, לעוד מקומות תעסוקה, כולם יצאו נשכרים. אנחנו מסתכלים רק על האנטי ועל הוויכוחים ועל כיפוף ידיים, כפי שנאמר כאן קודם ולא כולם האזינו.

הלך הרוח בחלק מהמקרים הוא אנטי. החוק הזה לא מיטיב – סליחה אם אני אומר את זה בבוטות – עם עידן עופר. הוא בצד. זה לא קשור לאוצרות הטבע אלא יש כאן דברים אחרים. אני מצפה מאנשים שמובילים את המדינה – וכאן מתקבלות ההחלטות – להסתכל על חזון, לקבוע מדיניות, לראות איך הדברים האלה באמת משפיעים עלינו בעשרים, שלושים וארבעים השנים הבאות. כאן אתם מקבלים את ההחלטות, גם החברים היקרים ממשרד האוצר שידעו לעשות את זה בעבר וגם כמובן חברי הכנסת. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התאחדות התעשיינים.
רובי גינל
רובי גינל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים הייתה שותפה מלאה לרפורמה שהחלה לפעול ב-2011. היא נעשתה כמובן בהתייעצות עם כל הפורומים של התעשיינים אצלנו ואני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן. התעשיינים, בעיקר הגדולים שבהם, ויתרו על הטבות של אפס מס כדי להיכנס לתוואי הרפורמה שהיה אמור להסתכם ב-12 אחוזים במרכז ושישה אחוזים בפריפריה. הבנצ' מארק היה עולמי. רצינו ליצור בישראל את סביבת המס הטובה בעולם לתעשייה ולכן נכנסנו למסלול הזה.

צריך לזכור, אם אני מציף את מה שנאמר כאן, שזה למעשה אחד היתרונות היחידים של המשק הישראלי. המשק הישראלי רחוק משווקי היעד, רחוק מחומרי הגלם, מערך נמלים בעייתי, שכר עבודה גבוה ולמעשה הטבת המס שבאמת היא הטבה טובה, היא הייתה אחת ההטבות המשמעותיות. אנחנו בדקנו מה עשתה הרפורמה הזאת בשנים האחרונות – היא פועלת רק שנתיים – וראינו שהיא כבר גורמת להשפעה בשטח. ראינו שהיא יצרה את מגמת יציאת התעשייה מישראל וגרמה למפעלים קטנים ובינוניים להגדיל את שיעורי היצוא שלהם כדי לעמוד בהטבה.

אנחנו חושבים שצריך להיכנס לנושא של תעדוף של מפעלים קטנים ובינוניים בהטבת המס. אנחנו חושבים שצריך להפחית את תנאי היצוא שעומד היום על 25 אחוזים עבור מפעלים קטנים ובינוניים וכמובן לתעדף את הפריפריה.

אדוני היושב ראש, אם תוכל לאפשר מילה לגרשון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם כך חרגנו מעל ומעבר. לא ציפינו שיכבדו אותנו כל כך הרבה ראשי ערים ואנחנו שמחים על כך. היום זה היום האחרון שנשאר לנו.

אנשי האוצר, אם אתם רוצים להשיב.
מיכאל שראל
נתחיל לגבי המספרים, כדי לשים את הדברים בפרופורציה. אנחנו אמרנו שהצעד הזה שמוצע בתכנית הכלכלית, צפוי להביא 170 מיליון שקלים בשנת 2014. מתוך ה-170 מיליון, בערך מאה מיליון הם בפריפריה. כלומר, מאה מתוך 170 מהווים השפעה של הפריפריה.
יצחק כהן
זה מחזק את מה שנאמר כאן.
מיכאל שראל
מהבחינה הזאת הפריפריה היא המרכז של ההצעה. בטווח הארוך, ה-760 מיליון שקלים שאמרנו שהסכום הזה צפוי להגדיל את הכנסות המדינה בטווח הבינוני, מתוך ה-760 מיליון שקלים, 600 מיליון הם בפריפריה. חלק גדול מהתוספת שאנחנו צופים בהכנסות ממסים, גם ב-2014 וגם בטווח הבינוני, זה מהפריפריה. אם מוציאים את הפריפריה, למעשה מבטלים בערך שלושת-רבעי מהצו.
יצחק כהן
מה שאתה אומר, מחזק את דברי החברים.
משה גפני
זה בהתאם למדיניות היום, לפגוע בחלשים.
מיכאל שראל
כשבודקים את האטרקטיביות או את הפערים של שיעורי המס, לא צריך לבחון אותם רק פריפריה, מפעלים מועדפים, מול מרכז עם מפעלים מועדפים אלא גם את הפער שבין פריפריה מפעלים מועדפים בין מס החברות הרגיל. כשהוצעה הרפורמה של ועדת שני ב-2010 והיא התחילה להתבצע ב-2011, המס בחוק עידוד השקעות הון בפריפריה אכן היה אמור לרדת לשישה אחוזים, אבל באותו תוואי מס החברות הרגיל היה אמור לרדת ל-18 אחוזים. כלומר, היה פער של 12 נקודות אחוז בין חוק עידוד השקעות הון בפריפריה לבין מס החברות הרגיל. בוצע שינוי ב-2012 ועכשיו יהיה עוד שינוי ב-2014 ומס החברות הרגיל לא יורד ל-18 אחוזים אלא הוא עולה ל-26.5 אחוזים. לכן מה שאנחנו מציעים בפריפריה שהוא עשרה אחוזים, בעצם מייצר פער של 16.5 נקודות אחוז, במקום ה-12 שהיו בוועדת שני. מהבחינה הזאת הפער של מפעל מועדף בפריפריה לעומת הטבת המס - כי בעצם מהי הטבת המס? איך אנחנו מחשבים את סך עלות הטבות המס? יחסית למס החברות הרגיל - מהבחינה הזאת הטבות המס למפעל מועדף בפריפריה יגדלו מ-12 נקודות אחוז ל-16.5 נקודות אחוז.
משה גפני
במרכז יהיה 15.
מיכאל שראל
נכון. במרכז יהיה 15 במקום 26.5, שזה אומר 11.5 נקודות אחוז.
משה גפני
אבל הפער בין הפריפריה למרכז יקטן.
מיכאל שראל
הסברתי שצריך להסתכל לא רק על הפער הזה אלא גם על הפער מול מס החברות.

בנוסף לכך, אנחנו בעד הטבות מס למפעלים מועדפים ובעד הטבות מס לפריפריה שהן גדולות מהמרכז. לכן גם הבאנו את המתווה הזה, אבל צריך לזכור שהטבות מס גדולות מדי מייצרות עיוותים. אני קורא עיוותים למשל לחברה גדולה שיש לה הרבה מפעלים והרבה מוצרים, יכול להיות שיש לה מוצר מאוד רווחי ויש לה מוצר פחות רווחי. אם הפערים בין הפריפריה למרכז הם מאוד משמעותיים, היא עשויה לשים את פס הייצור של המוצר המאוד רווחי בפריפריה, לגרוף את כל הטבות המס כתוצאה מכך, ואת פס הייצור של המוצר הפחות רווחי לשים במרכז. זה לא ישפיע כהוא זה על מצב התעסוקה.
ראובן ריבלין
אני מתחיל לא להבין. הרי לפני כך וכך שנים אמרנו לאותם אנשים בואו לפריפריה ותקימו מפעלים, הנה תכנית המס שנותנת לכם יתרונות כאלה ואחרים והם עשו זאת. עכשיו אתה בא ואומר שאחרי שהם עשו זאת, אתה יכול לצחוק. זה לא דבר שהם המציאו אלא זה דבר שאתם באתם ונתתם להם.
משה גפני
זה לא פייר כלפי יובל שטייניץ.
מיכאל שראל
אם רוצים לעודד תעסוקה בפריפריה, יש הרבה כלים לעשות זאת, כל אחד במידה שונה של יעילות.
ראובן ריבלין
אז אתה משנה את כל התכנית.
מיכאל שראל
היעילות של הכלי הזה, של חוק עידוד השקעות הון שלא ממוקד תעסוקה אלא דווקא הוא ממוקד חברות תחרותיות גלובליות ובעיקר חברות מייצאות שהן דווקא עתירות הון והן לא חברות עתירות תעסוקה, דווקא להשתמש בכלי הזה כדי להצדיק גידול תעסוקה ---
ראובן ריבלין
מה זה כלי? זה כלי שאתה נתת לידיהם והם תכננו את המפעלים שלהם.
מיכאל שראל
העלות של השישה אחוזים לעומת עשרה אחוזים, זה בערך 600 מיליון מתוך ה-760 מיליון. השאלה אם ה-600 מיליון האלה, אתם רוצים להשתמש בהם, הוא הכלי היעיל ביותר שעומד לרשותנו.
משה גפני
אדוני היושב ראש, יש בעיה. לפני שנתיים האוצר שכנע אותי שזאת התכנית הכי טובה.
ראובן ריבלין
אתה לא יכול לפני שלוש שנים לעשות דבר ועכשיו אתה אומר שאתה מבטל אותו. זה לא יכול להיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, תודה רבה. סיימנו את הנושא הזה. יהיה לנו את ט' באב כדי לדון בתוכנו. עכשיו נקריא את זה.
ליאת גרבר
אני מקריאה מעמוד 67 לנוסח החדש שחולק לכם, סעיף 51.
שגית אפיק
עמוד 718 להצעת החוק, סעיף 51.

51.
תיקון חוק לעידוד השקעות הון


בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק לעידוד השקעות הון) –

(1) בסעיף 47(ב)(2)(א), במקום "15 אחוזים" יבוא "20 אחוזים".

(2) בסעיף 51ב(ג)(1), במקום "15 אחוזים" יבוא "20 אחוזים".

(3) בסעיף 61טז -

(1) בפסקה (1), במקום "6 אחוזים" יבוא "10 אחוזים".

(2) בפסקה (2), במקום "12 אחוזים" יבוא "15 אחוזים".

(4) בסעיף 51יח, במקום "15 אחוזים" יבוא "20 אחוזים".

(5) פרק שביעי 2 – בטל.
ראובן ריבלין
תגישי הסתייגות לשבעה וחצי אחוזים.
שגית אפיק
קבוע.
יצחק כהן
שישה אחוזים קבוע, בשם הקבוצה. לחילופין – 7.5 אחוזים.
שגית אפיק
זה לפריפריה.
ראובן ריבלין
כן.
ליאת גרבר
52.
חוק לעידוד השקעות הון – תחילה ותחולה

(1) תחילתם של סעיפים 47(ב)(2)(א), 51ב(ג)(1), 51טז ו-51יח לחוק עידוד השקעות הון, כנוסחם בסעיף 51(1) עד (4) לחוק זה, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

(2) סעיף 47ב(2)(א) לחוק עידוד השקעות הון, כנוסחו בסעיף 51(1) לחוק זה, יחול לגבי דיבידנד שיחולק ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו, מהכנסה של חברה כמפורט להלן:

(1) חברה שהיא בעלת מפעל מאושר שהוא מפעל תיירותי כהגדרתו בסעיף 40א לחוק לעידוד השקעות הון, שקיבלה מענק בשל הקמת מפעל לראשונה או שקיבלה מענק בשל הרחבה קודמת שלו, והתכנית להקמת המפעל או התכנית להרחבה הקודמת שלו אושרה בידי המנהלה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו.

(2) חברה שהיא בעלת מפעל חקלאי מאושר, כהגדרתו בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980 – לגבי הכנסתה שהושגה בתקופת ההטבות כמשמעותה בסעיפים 34 או 35א לחוק האמור שתחילתה בתכנית שאושרה, כאמור בסעיף 18 לאותו חוק, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו.
(3) סעיף 51ב(ג)(1) לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 51(2) לחוק זה, יחול לגבי דיבידנד שיחולק החל ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), מהכנסה של חברה מוטבת שהיא בעלת מפעל מוטב כהגדרתם בסעיף 51 לחוק האמור, שהושגה בתקופת ההטבות שתחילתה בשנת בחירה, כמשמעותה בסעיף 51ד לאותו חוק, שהיא שנת המס 2014 ואילך.

(4) סעיפים 51טז ו-61יח לחוק עידוד השקעות הון, כנוסחם בסעיף 51(3) ו-(4) לחוק זה, יחולו לגבי הכנסה שהופקה או נצמחה, ודיבידנד שיחולק, לפי העניין, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה לכם.


אנחנו עוברים לנושא הבא.
שגית אפיק
הקראת את 50 או שהתחלת ב-51?
ליאת גרבר
התחלתי ב-51. את צודקת. צריך להקריא גם את 50.
שגית אפיק
תני גם איזשהו הסבר על כל מה שהקראת.
ליאת גרבר
50.
תיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה)

בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, בסעיף 38(ב), במקום "בשנות המס 2013 ו-2014" יבוא "בשנת המס 2013".

סעיף 50 מדבר על המתווה הפוחת של החוק החדש בו דנו כרגע.
שגית אפיק
על הוראת השעה שהייתה לשנים 2013 ו-2014 ועכשיו אתם מבטלים אותה.
ליאת גרבר
נכון.
שגית אפיק
ומשאירים אותה ביחס ל-2013, כשאנחנו כבר בסופה.
ליאת גרבר
החל מ-2014 יהיה השיעור החדש.
שגית אפיק
מה יהיה השיעור החשד?
ליאת גרבר
10 אחוזים בפריפריה ו-15 אחוזים במרכז.
שגית אפיק
והוראות המעבר שהקראת?
ליאת גרבר
סעיף 51 מדבר על העלאת שיעור המס על דיבידנד. זה תיקון 68 לגבי מפעל תיירותי וכן לגבי מפעל שנמצא בחוק לעידוד השקעות הון לחקלאות.

סעיף 51טז מדבר על שיעורי המס החדשים שהם 10 ו-15 אחוזים כפי שאמרנו ועל העלאת שיעור המס על דיבידנד מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים במתווה של החוק החדש.

כמו כן אנחנו מבקשים לבטל את פרק שביעי 2 לחוק עידוד השקעות הון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מוכרח לעצור לדיון בסטודנטים כי קבענו את הדיון בשעה 1:30.
שגית אפיק
פרק שביעי 2, בטל. תסבירי למה.
ליאת גרבר
זה פרק שדן בחברה שניתן לתת לה הטבות לפי הפקודה והן בוטלו לפני הרבה שנים ולכן מצד אחד הוא נמצא שם כאות מתה ומצד שני כלפי העולם זה נראה כמו משטר מס. פנו אלינו מה-OECD וביקשו שאם באמת זה לא מופעל וזה בגדר אות מתה, שנבטל את זה ונענינו לפנייה הזאת. בעצם אין לזה משמעות.

מבחינת התחולה. לגבי דיבידנדים שחולקו אחרי שנת המס 2014 והכנסה שתופק החל משנת המס 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.

אני רוצה לקדם בברכה את שמעון סולומון שהצטרף לוועדה מטעם יש עתיד.
יצחק כהן
הודיעו במליאה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אומרים שכן.

אנחנו עוברים לנושא של הסטודנטים. נמצא כאן יושב ראש התאחדות הסטודנטים ואנחנו מקדמים אותו בברכה.
משה אשר
נכון להיום סטודנט בעל תואר ראשון, יש לו נקודה לשלוש שנים, ומי שבעל תואר שני, יש לו חצי נקודה לשנתיים. מוצע כאן לבטל את ההטבה הנוכחית שמשמעותה בעלות התקציבית היא 190 מיליון שקלים.
יצחק כהן
הסתייגות בשם הקבוצה.
משה גפני
למה אתם מביאים את זה עכשיו? הוועדה הוציאה את זה.
יצחק כהן
הסתייגות. שהסעיף הזה יימחק ויישאר המצב הקיים. בשם הקבוצה. לא צריך לפגוע בסטודנטים. זאת באמת מכה אחרי מכה. אומרים לך 190 מיליון, אבל זאת מכה קשה לסטודנטים.
בועז טופורובסקי
בעולם אידיאלי לא היה צריך לבטל את זה אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי ובמצב הכלכלי של מדינת ישראל, עם הגירעון, היה רצון של האוצר לבטל את ההטבה הזאת בשווי 190 מיליון שקלים. בשבועות האחרונים נכנסתי למספר מאוד רב של דיונים ופגישות.
גילה גמליאל
סליחה, ברשותך, הצעה לסדר. לא הבנתי, מה האוצר אמר?
יצחק כהן
190 מיליון שקלים.
גילה גמליאל
לא הגעתם לפשרה?
בועז טופורובסקי
זה מה שאני מסביר.
גילה גמליאל
אז איך זה שהאוצר מציג את זה?
משה אשר
אני הצגתי את המצב כמו שמופיע בכחול.
בועז טופורובסקי
לא הצבענו. הם מכירים את הפשרה ואני עכשיו מעדכן אותה. הפשרה שהושגה מדברת על כך שסטודנטים לתואר ראשון ימשיכו לקבל נקודת זיכוי במס במשך שנה אחת מסיום לימודיהם, וסטודנטים לתואר שני ימשיכו לקבל חצי נקודה זיכוי במס למשך שנה אחת מסיום לימודיהם. בעצם הפשרה הייתה הורדת התקופה של הזכאות מהלימודים, במקום שלוש שנים לתואר ראשון – לשנה, ובמקום לשנתיים לתואר שני - לשנה.

היום הגענו לעוד הסכמה האומרת שהסטודנטים יוכלו לבחור במשך שנתיים מסיום לימודיהם באיזו שנה ינצלו את ההטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשני התארים?
בועז טופורובסקי
בשני התארים, כן. אם בשנה הראשונה הם לא משלמים מסים ובשנה השנייה הם כן משלמים, הם יוכלו לבחור את השנה השנייה. אני חושב שבמסגרת כל התמונה הכוללת ובמסגרת העובדה שלא רק שלא פגענו בסטודנטים אלא גם הוספנו תקציבים להשכלה הגבוהה, אני חושב שזאת פשרה הוגנת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסטודנטים קיבלו את זה?
בועז טופורובסקי
הסטודנטים קיבלו את זה. נמצא כאן יושב ראש התאחדות הסטודנטים ואני מניח שהוא יוכל להתייחס.
אורי רשטיק
אנחנו רוצים להודות לכל חברי הוועדה על המאמץ ועל התמיכה שלהם בביטול הגזרה. כמובן שהיינו שמחים אם הוועדה תבחר ותחליט לבטל לחלוטין את הגזרה הזאת, זה ברור לכולם, וזאת היא העדפתנו הראשונה, הייתה ותישאר. אנחנו מבינים שבמצב של הקונסטלציה הפוליטית שיש בוועדה וגם לכאורה הגירעון שהמדינה לכאורה מתמודדת אתו, יש איזשהו מקום – אני לא בטוח שזה הכרח, יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת – לתת כתף בהיבט הזה. עם זאת, אני רוצה להזכיר, וחשוב לי גם להסתייג – שיתפתי את בועז ואת שאר חברי הכנסת בוועדה בהיבט הזה – ולומר שאם מדובר על תקופה, אז מדובר על תקופה, כשמה כן היא. לכן אנחנו מבקשים שאם בכל זאת הוועדה תחליט כן לפגוע במידת מה בנקודות הזיכוי במס ולצמצם את זה משלוש שנים או משנתיים לשנה, שזה ייקבע בהוראת שעה. כלומר, עכשיו אנחנו בעת של משבר, של חוסר בתקציב המדינה, משבר שלכאורה אמור להסתיים בסוף השנתיים של התקציב, ב-2015.
ראובן ריבלין
אתה רוצה שזאת תהיה רק הוראת שעה.
אורי רשטיק
נכון. בדיוק. אם הוועדה מחליטה לאחר המאמצים הרבים שבועז עשה, שגילה עשתה, שחבר הכנסת שטרן עשה, שעשתה חברת הכנסת שפיר – ואני מצטער אם שכחתי לציין מישהו - ועשו שאר חברי הכנסת שהתנגדו, בכל זאת עדיין אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת שעה. התקופה היא תקופה, היא תקופת זמן קצוב ואם זה המצב, זה צריך להיות לזמן קצוב.
גילה גמליאל
מלכתחילה טענתי שזאת טעות איומה לגעת באקדמאים בדיוק בתקופה בה כל הנטל נופל על כתפיהם וזה האור היחיד שקיים. בזמן שאנשים מסיימים ללמוד לתואר ראשון שני, מיד לאחר מכן בדרך כלל רובם הגדול מתחתן, מביא ילדים, ואז יש להם נטל של ההורות ונטל שכירות או רכישת דירה, לחלק יש הוצאות על הלוואות שהם לקחו בזמן הלימודים, ואז המעט הזה – וזה ממש לקחת את כבשת הרש בסיפור הזה – מהווה פגיעה ממש במעמד הביניים.

אני למודת ניסיון וברגע שהתאחדות הסטודנטים לוקחת את זה במכלול, אני מגישה הסתייגות לפשרה שאומרת שיהיה מדובר בהוראת שעה. במידה וזה יהיה בהוראת שעה, אנחנו בוועדה נקבל את ההחלטה.
משה גפני
אני אתך. אני אגיש עוד הסתייגות.
גילה גמליאל
רובי, גם אתה מצטרף להסתייגות?
ראובן ריבלין
אני אצביע, ודאי.
גילה גמליאל
אם כן, אנחנו מסתייגים שזאת תהיה הוראת שעה עד תום התקציב הנוכחי. במידה וייכנסו כל כך הרבה כספים ממשאבים ונהיה כל כך עשירים מהמלחמה בהון השחור בו אנחנו מתכוונים להילחם, שלא נצטרך לחוקק את החוק הזה מחדש אלא תינתן האפשרות להשאיר את החוק הזה כך ולא לחוקק אותו שוב.
משה גפני
רק משפט. אני רוצה שנדע שבשנת 2009, בחוק ההסדרים, האוצר הביא גם את ההצעה הזאת כאשר היה מדובר על גירעון יותר גדול מכפי שקיים היום. אז היה 5.2 מיליארד. אני לא הסכמתי לזה והצבעתי נגד. אני חושב שזאת פגיעה במעמד הביניים. אני מבין את התאחדות הסטודנטים. מציירים להם תמונה כל כך שחורה, כל כך רעה, אבל ברור שהבחור צודק באופן מוחלט. הרי אומרים שיהיה טוב. אני אומר שלא יהיה טוב מכיוון שאין מנוע צמיחה, אבל אם הם כנים בדבריהם והם בטוחים שזה מה שהולך לקרות, אז בסדר, עכשיו המצב הוא קשה אבל הוא ישתפר. אני אמרתי ואני חוזר ואומר, ובזה אני מסיים, מתי שיהדות התורה בקואליציה, אין פגיעה בסטודנטים. מתי שהיא באופוזיציה, יש פגיעה בסטודנטים. אפשר לבדוק אותי.
גילה גמליאל
זה נכון מאוד.
משה גפני
כך זה כל השנים מאז קום המדינה.
בועז טופורובסקי
מתי יהדות התורה הייתה באופוזיציה?
משה גפני
אנחנו יותר באופוזיציה מאשר בקואליציה. אנחנו לא ש"ס. אנחנו היינו באופוזיציה אצל אולמרט. אנחנו הלכנו רק עם ביבי ברוך השם.
ראובן ריבלין
ואני עוד שכנעתי אתכם.
משה גפני
ואתה עוד שכנעת אותי ללכת רק עם ביבי. כשהיינו הסטודנטים לא נפגעו.
סתיו שפיר
הסטודנטים הם אנשים טובים שבאמת רואים בעצמם גם אחראים לעתידה של מדינת ישראל ובגלל זה מאוד קל לעשות אתם פשרות. הם רואים שיש גזרות מכל עבר שהולכות להשפיע הכי הרבה והכי קשה על האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל, והם אומרים שהם חייבים לשאת חלק מהנטל הזה. אבל אנחנו בתוך הדיון הזה שוכחים שמדובר באנשים שנמצאים בדיוק אחרי סיום התואר או במהלך המשך הלימודים האקדמיים. זוגות צעירים, במקרים מסוימים עם ילדים קטנים וזה כמובן הזמן בו משלמים הכי הרבה הוצאות, ואני לא צריכה לפרט. לחתוך דווקא שם ולהשיג פשרה שהיא לא באמת פשרה אלא היא פשרה שמשרתת בעיקר את האוצר? אנחנו לא מגיעים לחצי אלא עשינו איזה משהו קטן, הורדנו את מספר השנים וחסכנו 190 מיליון שקלים שהולכים ליפול עלינו ובעיקר על מי עומד כאן תחת השלט שבעוד שנתיים יהיה כאן יותר טוב, כמו ששר האוצר שלנו מפציר ומנסה לשכנע את הציבור להאמין. בעוד שנתיים לא יהיה יותר טוב אם אנחנו נהרוס ונרמוס את האנשים שאמורים לבנות את הצמיחה ולשקם את הצמיחה במשק הישראלי. זה לא יכול לקרות כך. אי אפשר לפגוע בציבור הסטודנטים, אי אפשר לפגוע בזוגות הצעירים, בהורים הצעירים. זה מעשה מאוד מאוד קשה כלפי הציבור הישראלי.

כמובן שאם אנחנו הולכים על מתווה הפשרה כמו שכנראה ייעשה ותחת ההנחה שבעוד שנתיים יהיה יותר טוב, הדבר הזה חייב להיות בהוראת שעה. אני באופן אישי מתנגדת לחלוטין לביטול הזכאות הזאת.
שגית אפיק
יש לי שאלה משפטית. בשנת 2012 הוועדה הזאת עשתה תיקון חקיקה שאפשר לסטודנטים שיש להם תקופת התמחות לבחור האם הם רוצים לקחת את זה באותה שנה או לדחות את זה בשלוש שנים.
ליאת גרבר
לא. בתום ההתמחות.
שגית אפיק
בתום ההתמחות שזה שלוש וחצי שנים. האם בדקתם אם אין הפליה לגבי הסטודנטים האלה? יש סטודנטים שבזמן שהחוק חל עליהם הם היו זכאים, הם ביקשו לדחות ועכשיו אתם משנים להם את החוק והם כבר לא יהיו זכאים למה שהם היו זכאים קודם. זה תיקון שהוועדה כאן עשתה.
ליאת גרבר
אם יש הסכמה ואנחנו משאירים את הנקודות לשנה, אין בעיה כי הם יוכלו לבחור את השנה הזאת או בתום הלימודים או בתום ההתמחות.
שגית אפיק
במקום שליש שנים שהם היו זכאים להן בזמן שהם בחרו.
ליאת גרבר
לא, לא שלוש. זה לא היה שלוש שנים.
גילה גמליאל
היו להם שלוש שנים, בתום ההתמחות עוד שלוש שנים.
שגית אפיק
אתם סבורים – גם משרד המשפטים – שאין פה פגיעה באנשים האלה.
גילה גמליאל
ההתאחדות יכולה להגיש על זה בג"ץ.
ספי זינגר
כל מה שצריך לבדוק לזה שזה שהוא דחה בשנה, לא יביא אותו למצב גרוע יותר.
שגית אפיק
נכון. מזה שהוא מקביל לו.
ספי זינגר
מזה שמקביל לו שכבר דחה.
שגית אפיק
אתם אומרים שלא ייגרע מצבו, אבל ייגרע מצבו לעומת החוק שהיה חל עליו כשהוא בחר.
גילה גמליאל
החוק שאתם מדברים עליו יחול מכאן והלאה, אבל יש את אותם אנשים שהיה ידוע להם שיגיעו להם שלוש שנים לעתיד לבוא, עכשיו אתם אומרים להם שתגיע להם רק שנה, שזה לא בסדר. כאן כן ניתנה להם הזכות לפני ההתמחות.
ליאת גרבר
השאלה אם אפשר להחיל את זה רק על סטודנטים שסיימו לימודים בשנה האחרונה.
יונתן רגב
אם ישתנה החוק, זה לא שאיבדתי עכשיו זכאות לשלוש שנים כי התחלתי בשנה הראשונה. נלך לצורך העניין להצעה של הביטול שהגיע אליכם מראש ולא לפשרה. אם אני בסוף השנה השנייה של הזכאות שלי ועכשיו ביטלתי, אני לא מקבל את השלישית. זה לא ברגע שהתחלתי לקבל אוטומטית את השלוש. לכן לא מתעוררת כאן בעיה. מצבו זהה למצבו לו לא היה דוחה את השנה הזאת.
בועז טופורובסקי
זה נוגע גם להנדסאים?
אורי רשטיק
כן. לפי החוק. חצי נקודת זיכוי גם להנדסאים.
שגית אפיק
זה גם ללימודי מקצוע.
עופר מנירב
אני חושב שיש כאן פגיעה רטרואקטיבית. אדם שהתחיל ללמוד ונמצא במסלול ויודע שיקבל נקודות זיכוי בסיומו, אי אפשר לפגוע בו עכשיו ולא לתת לו. לדעתי אי אפשר להשאיר את זה כך. זאת פגיעה רטרואקטיבית ואסור לעשות את זה. בהנחה שלא יפגעו רטרואקטיבית, אין שום משמעות לתיקון בכלל משום שבכל מקרה נותנים שנה אחת, בכל מקרה 2014 וזה לא ישפיע על התקציב ולו בשקל אחד משום שיקבלו את נקודת הזיכוי. למה להעביר את החקיקה עכשיו, למה דנים בזה עכשיו בדקה ה-99 כאשר אין לתיקון כמו שהוא אין השפעה תקציבית בשקל אחד? לא מבין את זה.
שגית אפיק
כי הם רוצים להחיל את זה מ-2014.
עופר מנירב
זה לא יחול ב-2014. נקודת הזיכוי ממילא מגיעה להם. נקודת זיכוי תהיה. הווה אומר שב-2014 הם יקבלו בדיוק כמו המצב היום. זה רק ישפיע על 2015, אלא אם רוצים לפגוע רטרואקטיבית בהטבה לאלה שהתחייבו לתת להם שהם עכשיו צריכים לקבל את השנה השנייה ולא ייתנו להם.
גילה גמליאל
אבל זאת הוראת שעה.
עופר מנירב
לדעתי זה רטרואקטיבי. אדם שהתחיל ללמוד וידע שמגיע לו משהו מסוים, סיים את הלימודים שלו, עכשיו באים לפגוע בו ולדעתי זאת פגיעה רטרואקטיבית. אני משער שמשרד המשפטים בזמן האחרון מוצא פתרון לכל הדברים והוא ימצא גם לזה.
ספי זינגר
השאלה הזאת עולה הרבה פעמים. דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה. זה לא רטרואקטיבי אלא זה פרוספקטיבי.
עופר מנירב
אני מציע לסטודנטים ללכת לבג"ץ משום שזה רטרואקטיבי והגיע הזמן לבדוק את זה אחת ולתמיד.
שגית אפיק
ביחס לסטודנטים שבזמן שהם למדו היה חוק מסוים, אבל מי בחר את שנת ההתמחות, אתה לא יכול לומר שזה פרוספקטיבי לגביו.
ספי זינגר
נכון.
גילה גמליאל
רק על המקרה הזה דיברנו.
ספי זינגר
כן. צריך לחלק את התשובה לשניים. לגבי מי שסיים לימודים וקיבל שנה והחוק החדש יחול עליו, הוא פרוספקטיבי והוא לא בעיה. הבעיה התעוררה, כפי ששגית העלתה, כשמישהו שהוא בחר ובגלל שהוא בחר לדחות את זה לשנה, בעצם הוא יינזק. גם בנוסח הקודם זה לא באמת פגע. במצב החדש זה בין כה וכה לא מעורר בעיה כי בין כה וכה יש לו את השנה.
גילה גמליאל
אבל זאת שנה במקום שלוש שנים.
שגית אפיק
מי שמקביל לו יקבל שנתיים.
גילה גמליאל
תגישו בג"ץ. מגיעות לו עוד שנתיים שהוא לא יקבל.
שגית אפיק
הוא יקבל שנתיים ולכן הוא נפגע.
עופר מנירב
זה עניין שלכם אבל חבל שאתם מסכימים לזה. לדעתי אתם צריכים לעמוד על דעתכם.
גילה גמליאל
אני מסכימה אתך.
עופר מנירב
אין בזה שום דבר. עושים את זה בדקה ה-99.
ספי זינגר
אם הוא בחר לעשות את זה ב-2013, תהיה לו רק את 2013 ולא את 2014. מי שבחר לדחות את השנה, תהיה לו רק 2014.
ליאת גרבר
מי שעכשיו לומד ויש לו עוד שנה, הוא לא יקבל בשנה הבאה.
ספי זינגר
זה שקיבל שנה, לא מקבל עוד שנה. הפשרה מדברת על שנה לאחר התואר.
עופר מנירב
פגעת בו רטרואקטיבית. תגיד שמונה פעמים, אבל עדיין אתה פוגע בו רטרואקטיבית.
שגית אפיק
הוא עשה התמחות ב-2012, קיבל בהתמחות שנה?
ספי זינגר
לא. בהתמחות לא.
גילה גמליאל
בסוף ההתמחות.
שגית אפיק
הוא יכול או אחרי הלימודים או אחרי ההתמחות.
ליאת גרבר
אם הוא בחר לא לדחות.
שגית אפיק
אם הוא בחר לא לדחות, הוא קיבל שנתיים.
ספי זינגר
הוא קיבל את 2013. החוק הזה יגרום לכך שהוא לא יקבל.
שגית אפיק
החוק עבר ב-2012, אז הוא קיבל ב-2012.
ספי זינגר
לא.
שגית אפיק
אתם קוטעים לכולם באמצע ובעיניכם אין כאן שום רטרואקטיביות.
ספי זינגר
כן. זה פרוספקטיבי.
שגית אפיק
אפשר להחיל את זה על מי שסיים את לימודיו בשנה מסוימת וזה עושה לך קצת יותר נקי וקצת יותר שקט.
ספי זינגר
אני לא רואה את זה כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ייבדק משפטית.
משה גפני
אני חושב שצריך לבטל את זה.
גילה גמליאל
מדברים על הסכום המסכן הזה של ה-110 מיליון שקלים שגירדתם בהסכם הזה.
עופר מנירב
וגם הם לא ב-2014. זה לא ב-2014.
גילה גמליאל
נגיע אולי ב-2015.
עופר מנירב
אבל עד 2015 יש לנו עוד זמן.
יונתן רגב
אמרה חברת הכנסת שפיר שאנחנו פוגעים בסטודנטים ושמי שמרוויח מהפשרה, זה האוצר. אין לנו שום רצון להרוויח מהעניין הזה. אני לא בריב עם מישהו כאן שאני רוצה לנצח אותו. הלוואי שיכולתי להמשיך – גם בהקשר לדיון הקודם של חוק עידוד – ולעשות את הדברים הכי תחרותיים והכי טובים, אבל יש גם אילוצים. את זה צריך להבין. אין לי רצון לפגוע במערכת ההשכלה הגבוהה. מערכת ההשכלה הגבוהה מקבלת תקציבים מאוד גבוהים ותוספות והממשלה הצליחה לא לפגוע בה.
סתיו שפיר
מדברים כאן על בוגרי תואר.
יונתן רגב
אני עדיין אומר שאין כאן שום רצון לפגוע יותר או לפגוע פחות. היינו שמחים לפגוע בכולם כמה שפחות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי החוק זה רלוונטי?
שגית אפיק
לפי החוק זה רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה רלוונטי, מה אתם רוצים? מגיעים לפשרה. החוק שהובא הוא רלוונטי.
גילה גמליאל
איך הפשרה עוזרת לתקציב של השנה הזאת, של 2014?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא עוזרת.
גילה גמליאל
אם זה לא עוזר ואנחנו עושים זאת כהוראת שעה, שיורידו את הסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז יישאר החוק.
גילה גמליאל
שיורידו בכלל את הסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מורידים את הסעיף רק כנגד הצעת החוק. יש חוק והחוק הזה הוא רלוונטי כי לפי החוק, אם הוא מתקבל, זה נפסק עכשיו ולא יהיה ב-2014.
גילה גמליאל
יש לי שאלה אחרת לסדר. במידה ואתם הסכמתם לבוא למהלך שמדבר על זה שהשנה הראשונה בתואר ראשון ושני לא תהיה בתוקפה, מה ההכנסה לתקציב 2014?
יונתן רגב
אני אגיד שלא הייתה לנו כל הסכמה על הוראת השעה. נתחיל מזה. אנחנו מדברים כאן על הכנסה שהיא פרמננטית. דבר נוסף. הכנסה ל-2014 מכל הסטודנטים שקיבלו כבר שנה אחת וכאן מפסיקה להם ההטבה.
עופר מנירב
זה הרטרואקטיבי.
יונתן רגב
זה לא רטרואקטיבי.
עופר מנירב
אם תגיד עוד פעם לא רטרואקטיבי, זה לא יפתור את הבעיה.
יונתן רגב
אם אני סיימתי תואר ראשון ב-2011, קיבלתי ב-2012 ואני מקבל ב-2013 אבל אני לא אקבל ב-2014 לדוגמה.
גילה גמליאל
מה הסכום שאתם צופים לקבל? כמה כסף?
יונתן רגב
ההכנסה, לאור הפשרה שהושגה, היא 120 מיליון שקלים במקום 190 מיליון.
עופר מנירב
לא יכול להיות. כבודו, לא יכול להיות. באחוזים זה לא יכול להיות. אין מה לעשות, בחשבון זה לא יכול להיות 120 מיליון.
יונתן רגב
אני חולק על דעתך. אני יכול להראות לך את החשבון.
עופר מנירב
אני אשמח לראות את הנייר.
משה גפני
עופר, כמה לפי דעתך?
עופר מנירב
מקסימום מאה מיליון. מקסימום. שיראו לי את הנייר של ה-120 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקריאי.
שגית אפיק
את מקריאה איזשהו הסדר חדש, לא מה שמופיע בהצעה.
ליאת גרבר
נכון. מה שאני מקריאה זה שתינתן נקודת זיכוי אחת למסיימי תואר ראשון וחצי נקודת זיכוי למסיימי תואר שני למשך שנה אחת.
שגית אפיק
במקום כמספר שנות התואר האקדמי.
גילה גמליאל
וכל הסיפור הזה הוא על מאה מיליון שקלים.
ליאת גרבר
למשך שנה אחת גם לתואר ראשון וגם לתואר שני. הוא יוכל לבחור אם לנצל אותה בשנת המס שלאחר סיום הלימודים או בשנת המס שלאחריה.
שגית אפיק
תקריאי ואחר כך תעבירי נוסח.
ליאת גרבר
(1) בסעיף 40(ג), בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במלים "במספר שנות מס" יבוא "במשך שנת מס אחת".

(2) בסעיף קטן (ג), בכל מקום המילה "בשנת המס שלאחריה" ואחרי "שני" יבוא "או בשנת המס שלאחריה".

(3) בסעיף קטן (ג1) במקום "נקודות" יבוא "נקודה", במקום "יובאו" יבוא "תקופה".

(4) בסעיף קטן (ד) -

(1) בפסקה (1), במקום "בשלוש שנות מס" יבוא "בשנת מס אחת" ובמקום "בשתי שנות מס" יבוא "בשנת מס אחת".

(2) בפסקה (2), בכל מקום המילה "החל" – תימחק. אחרי "לימודיו לתואר ראשון" יבוא "או בשנת המס שלאחריה", המלים "ובמספר ועד ראשון" – יימחקו, ובמקום "למשך שתי שנות מס" יבוא "למשך שנת מס אחת", ואחרי "שלישית" יבוא "או בשנת המס שלאחריה".
שגית אפיק
אנחנו לא שומעים וגם לא קיבלנו נוסח כתוב. קצת קשה לעקוב אחריכם בימים האלה.
ליאת גרבר
גם לנו.
גילה גמליאל
איך אתם מסכימים?
שגית אפיק
היינו צריכים לא להסכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היינו נשארים בלי פשרה?
גילה גמליאל
לא, היינו מורידים את זה.
עופר מנירב
כבודו, לא היית מקריא את זה וזה היה הכי פשוט.
גילה גמליאל
זאת באמת זילות של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על הרבה דברים אפשר להגיד כך, אבל הפן השני היה שזה היה נשאר.
גילה גמליאל
איך אנחנו יכולים להתייחס למשהו שהיא מקריאה? באמת, יש גבול לכל תעלול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסבירו את העקרונות.
גילה גמליאל
מילא אני, אני סומכת על שגית שהיא תמיד שמה לב לניואנסים מבחינת הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסבירו את זה ודיברו על זה. אם לא יהיה זה, יישאר החוק הקיים ואם כן, מה עשינו?
גילה גמליאל
יכולים גם להצביע נגדו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש חוקים אחרים שהיית רוצה להצביע נגדם.
ליאת גרבר
בסעיף 40ד(א) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במלים "במספר שנות מס" יבוא "במשך שנת מס אחת".

בסעיף קטן (ג), המילה "החל" –תימחק ואחרי "לימודיו" יבוא "או בשנת המס שלאחריה".
שגית אפיק
את התחולה אתם לוקחים מהחוק הקיים?
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
לא תחילו את זה על יחיד שסיים לימודיו אלא פשוט בשנת מס?
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
איזה עמוד?
ליאת גרבר
עמוד 693 להצעת החוק, סעיף 42(ב) פסקה (5).

סעיפים 40ג עד 40ד לפקודה, כנוסחם בסעיף 40(11) ו-(12) לחוק זה.

נתקן אחר כך את מספרי הפסקאות.
שגית אפיק
מה תהיה התחילה?
ליאת גרבר
הוראות סימן זה יחולו על הכנסה שהופקה ונצמחה ביום תחילתו של חוק זה.
שגית אפיק
לא ביום תחילתו, מ-1 באוגוסט אתם מחילים?
ליאת גרבר
סליחה. לא.

תחילתן של הוראות כמפורט להלן ביו כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך.
משה אשר
יש נושא קטן אחד שהוא לטובת האזרחים, הקטנת העיצומים והקנסות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לא יכול.
משה אשר
ברשותכם.
גילה גמליאל
לא מאשרים. הישיבה הייתה אמורה להינעל בשעה 14:00.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשבו קודם כל עם שגית.
שגית אפיק
גם התיקונים של חמי"ז וחנ"ז לא נכנסו.
משה אשר
ולגבי העיצומים?
שגית אפיק
אנחנו צריכים לנעול את הישיבה בשעה 14:00. ידעתם את זה גם אתמול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>

קוד המקור של הנתונים