פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 133>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013
תקציב המשרד לביטחון פנים לשנות הכספים 2013 ו-2014 – בהשתתפות השר יצחק אהרונוביץ

>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן
שמעון סולומון
חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

<מוזמנים:>
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ
רנ"צ יוחנן דנינו - מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

רב גונדר אהרן פרנקו - נציב שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

ניצב דני חן - ראש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

טפסר בכיר שיקו בר דב - רשות הכבאות, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אפרת אלטהולץ - רמ"ד תכנון, אג"ת, המשרד לביטחון פנים

פקד יואב תלם - עוזר המפכ"ל, קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

תג"ד תלמה כהן טוהר - רמ"ל תכנון, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אלון לבבי - רח"ט דוברות, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי - ראש מטה השר לביטחון פנים

אסף וסרצוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

נח הקר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

גיתית זמיר - פרילוג


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013

תקציב המשרד לביטחון פנים לשנות הכספים 2013 ו-2014 – בהשתתפות השר יצחק אהרונוביץ

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים ומקדמים בברכה את השר לביטחון פנים. תראה כמה אתה פופולרי. חברי כנסת רבים בשעה 8:30 בבוקר.

<יצחק כהן:>
תגיד לו מאיפה הם הגיעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חלקנו יצא מהבית ב-6:30 בבוקר.

<יעקב ליצמן:>
אני מוחה על כך שאתה עושה ישיבות באמצע הלילה.

<אלעזר שטרן:>
כבוד השר, לא ישנו כדי להגיע לכאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לענייננו. תכננו לקיים את הישיבה, כנהוג בימי רביעי, משעה 9:00 עד 11:00, אבל התברר שלשר בשעה 9:00 יש ישיבת קבינט ביטחוני בה הוא חייב להיות. לכן הקדמנו במקצת את תקציב משרד מבקר המדינה. בגלל אהבתנו הגדולה לשר ובכלל למשטרה ולמשרד לביטחון פנים ואהבתו אלינו, הוחלט לבסוף שהשר כן יגיע ויגיע גם המפכ"ל. השר יתחיל ב-8:30, ילך ב-9:00 ואחריו ימשיך המפכ"ל.

אנחנו נשמע את השר אבל אני לא יודע אם יהיה מספיק זמן לשאלות. אחרי צאתו של השר יישאר כאן הצוות ואפשר יהיה לשאול את השאלות.

<ראובן ריבלין:>
התקציב מסודר אצלך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העלו לו.

לגבי השר, אני לא יודע איך מרגישים החברים, אבל כשאנחנו מדברים על השר, אנחנו מדברים על חבר וידידי, אדם שמכיר את כל המערכת לפני ולפנים ועושה עבודה אדירה ועושה אותה בשקט ובצניעות.

<מיקי רוזנטל:>
אני הייתי נועל את הישיבה עכשיו כדי שלא ישמע את כל הביקורת שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יעלה על הדעת. מיקי, אתה עם ביקורת? אני אפילו לא מדמיין את זה.

השר, נשמח לשמוע אותך. אם ירצו לשאול אותך שאלות ולא יהיה לך זמן להשיב עליהן, תן ייפוי כוח למפכ"ל שיוכל להשיב .

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
יש לו ייפוי כוח.

בוקר טוב. היושב ראש, ניסן ידידי, חברי הכנסת. נמצאים אתנו כאן שלושת ראשי הארגונים, המפקח הכללי לימיני, נמצא כאן שחר אילון, נציב כיבוי אש, ואהרן פרנקו, נציב שירות בתי הסוהר. נמצא כאן המנכ"ל וכל צמרת המשרד.

הרגשתי צורך וחובה לבוא לוועדת הכספים וגם אם אני אלך מספר דקות אחרי תחילת ישיבת הקבינט, לא יקרה דבר כי חשוב לי להופיע בפני הוועדה החשובה הזאת, בה פעם הייתי חבר ויש לי כאן הרבה חברים. אני אנסה בכמה דקות להסביר ואחרי ימשיך גם המפכ"ל שצריך להופיע היום גם בוועדת הפנים. בנוסף לכך, כאמור, נמצאת כאן כל צמרת המשרד. אנחנו פתוחים לשאלות כי אני חושב ששיתוף הפעולה בין הוועדה – חברי הכנסת ובית המחוקקים – הוא מאוד מאוד חשוב. לא פעם ולא פעמיים אני נדרש לשאילתות, שאילתות דחופות, הצעות לסדר, כולל היום, ואני מבין את הצורך ואני מבין את החובה שלי להופיע, לתת את ההסברים ולתת דין וחשבון על כל מה שקורה במשרד.

בפתח דבריי אני רוצה לומר שיש לנו משטרה מצוינת עם מפקח כללי שנמצא אתנו כאן, יש לנו שירות בתי סוהר מצוין וגם כיבוי אש כך. אני חייב לומר את זה בצורה הגלויה ביותר. אני מכיר את המערכות האלה, הייתי במשטרה פעם ובתפקידי אני מכהן קדנציה שנייה. אני אומר לכם שבאמת, כשאני מסתכל לאורך זמן, אני גאה בשוטרים, גאה במפקדים, גאה בסוהרים וגאה בלוחמי האש שעושים עבודה מצוינת על אף הקשיים המרובים. הרבה מהבעיות במדינת ישראל, למעשה מונחות לעתים קרובות לפתחנו וגם למשרד, למשטרה וליתר הגופים יש הרבה משימות ומטלות כאשר לפעמים צריך להחליט על סדרי עדיפויות ולהחליט היכן אנחנו נותנים יותר והיכן פחות.

אני אומר איך אני רואה את הדברים בעבודתי. המשרד התעצם. המשרד שאני הכרתי לפני ארבע-חמש שנים גדל והוא גדל כי היה צורך לתת לו את החשיבות מבחינת הטיפול שהוא צריך לבצע. אם המשטרה הייתה הזרוע המרכזית ושירות בתי הסוהר היה הזרוע המשני, נוסף בשנתיים האחרונות הנושא של לוחמי האש. אני עסקתי בנושא הזה גם כאן וגם בוועדת הפנים – יושב כאן ידידי חבר הכנסת יצחק כהן שליווה אותנו בוועדת הפנים. תמיד דיברנו על הרפורמה הזאת, עוד לפני האירוע הקשה שהיה בכרמל, ואכן ההחלטה נפלה והרשות לכבאות עברה עם קשיים מרובים מאוד – גם בשלטון המקומי, גם בהסתדרות – ובאמת עם הרבה קשיים העברנו את החוק לפני מספר חודשים ויצאנו לדרך. אני יכול להגיד לכם – בוודאי שחר יתייחס לכך בסקירה שלו – שנעשים שם דברים נהדרים.

הרשות להגנת עדים, דבר שלא היה קיים קודם לכן. לפני ארבע שנים זה לא היה וזה בא כדי לתת ביטחון לאותם אנשים שמפילים את ראשי ארגוני הפשיעה. הרשות קמה, נמצאים בה הרבה אנשים, חלקם בארץ וחלקם בחוץ לארץ, הרשות פועלת, בועטת ומסייעת למשטרה, בעיקר למשטרה, למלא את תפקידה בעיקר בלחימה בפשע החמור והקשה, באותם ארגוני פשיעה.

הרשות לכלי ירייה, נושא שהיה במשרד הפנים, וכלי נשק. ישבנו בזמנו, לפני כשנתיים, עם שר הפנים והתקבלה החלטה. את ביקורת הגבולות למשל העברתי, ובצדק, למשרד הפנים והוא העביר לי את הרשות לכלי ירייה ואנחנו עכשיו נמצאים ברפורמה גדולה מאוד של כלי הנשק. המדיניות שלי היא מדיניות מצמצמת כלי נשק שנמצאים ברחובות, של מאבטחים, והיכן שאפשר לצמצם – לצמצם. אנחנו נמצאים כרגע ברה-ארגון חזק מאוד במשרד ואני מקווה שבשבועות הקרובים נסיים אותו. היכן שאפשר לצמצם, נצמצם. אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אני דלא מדבר על קרבת הגבולות, אני לא מדבר על מקומות סיכון אלא אני מדבר על מקום בו אפשר לצמצם. זה לא המצב הקודם בו כמעט בכל בית עסק היה לנו מאבטח עם כלי נשק. אני הולך לצמצם את כמות כלי הנשק – לא את המאבטחים, לסוגיית המאבטחים אני לא נכנס – כי לצערנו אנחנו יודעים שבכלי נשק לעתים משתמשים כדי לפגוע בבני הזוג. הדברים האלה מונחים לפתחי ואנחנו כרגע נמצאים ברפורמה עם כלל משרדי הממשלה.

כדי לסייע לגופים, הקמנו את האגף האזרחי. פעם זאת הייתה מצילה בלבד, שזאת רשות שמסייעת לרשויות למלא את תפקידן באותן עבירות ובעבריינות שנוצרת. המצילה נמצאת בעשרות ערים, אבל לקחנו אותה כפרויקט והלכנו אתו עוד צעד אחד קדימה והקמנו את הפרויקט של עיר ללא אלימות שהיום הוא נושק ל-120 ערים והולכים להוסיף עליהן. בסופו של דבר זה נותן לנו את המעטפת של השלטון המקומי יחד עם המשטרה, יחד עם המשרד, יחד עם רכזים, יחד עם מרכז רואה, יחד עם מצלמות וזה נותן לנו מבט אחר שלא היה קיים קודם לכן.

השיטור העירוני. אמרתי כמה פעמים מעל דוכן הכנסת, ואני חוזר ואומר, שלא יגררו אותי למהלך הזה של מתן סמכויות לפקחים ללא שוטרים. אני אתנגד למשטרה פרטית. אמרתי את הדברים האלה ואני חושב שזה נכון. שילוב של פקחים עם שוטרים, זה שילוב נכון כדי לייצר עוד כוח לסייע למשטרה, ובעיקר לסייע לחברה באותן עבירות של איכות החיים ואכן כל אזרח בסוף מסתכל על מה שקורה בפינה שלו וברחוב שלו. הדברים האלה כבר קיימים בעשרות רשויות ואנחנו נמשיך לתת את זה. אם היו לי תקציבים נוספים, הייתי יכול לתת ליותר רשויות.

אנחנו עומדים לשנות עכשיו את היחס כאשר היום היחס הוא חמישים אחוזים פקחים וחמישים אחוזים שוטרים, אבל אני הולך לשנות את היחס. הנושא יועלה בקרוב בוועדת שרים לאלימות בראשותי כי אנחנו צריכים לפתור את הבעיות גם בפריפריה. לדוגמה, במעלות או באופקים הם לא יכולים לתת חמישים אחוזים כי אין להן. אלה רשויות חלשות והן לא יכולות לעמוד במצ'ינג הזה. אנחנו ניתן את האפשרות, באמצעות ועדה שתשב ותחליט האם זה יהיה שלושים-שבעים, האם יהיה ארבעים-שישים. נמצא את היחס כדי להכניס גם רשויות שלא יכולות לעמוד במצ'ינג.

אלה דברים שאנחנו מריצים. האגף הזה צריך לתמוך ולסייע ויש לו הרבה עבודה אבל הדברים האלה מתקדמים.

מבחינת היעדים. אני סימנתי יעדים ומדיניות מאז 2009, עת נכנסתי למשרד, אבל כל פעם אני מוסיף או מוריד. במסגרת היעדים – אני מדבר על היעדים של השר – שמתי את נושא מלחמה בתאונות הדרכים שבטח המפכ"ל ירחיב בדברים. נעשית באמת עבודה מצוינת של אגף התנועה, שכמה שנוסיף לו עוד, מספר הנפגעים ירד. אם הם נמצאים בשנת 2012 עם פחות מאה הרוגים, זאת באמת תעודת כבוד לכולם, בעיקר לאגף התנועה אבל לא רק כי יש הרבה גורמים נוספים כמו משרד התחבורה וכל הגורמים הנוספים. זאת דוגמה אחת.

היעד הנוסף שהצבתי הוא חיזוק שלטון החוק במגזר הערבי. יש לנו בעיות לא פשוטות במגזר הערבי כי לא היינו שם מספיק. לא היינו לא בדרום, לא במרכז ולא בצפון ואלה בעיות קשות מאוד. אם הם מייצרים בין ארבעים לחמישים אחוזים מסל הפשיעה והם עשרים אחוזים מכלל תושבי מדינת ישראל, אנחנו צריכים ללכת לאותם מקומות כדי לפתור את הבעיות שם והבעיות הן לא של המשטרה אלא בסוף הבעיות הן של המדינה. כשצריך חינוך, צריך ספורט, צריך תרבות, צריך תעשייה או היי-טק, שם בדיוק הם צריכים להיות ואז הם לא יגיעו לפשע ולאלימות. פתחנו שם עשרות מרכזי שיטור קהילתי. הכנסנו אורגנים. מה זה אורגן? בשנים האחרונות הכנסנו שלושה – ועוד שלושה ייכנסו בימים הקרובים – כוח משימה שפועל לדוגמה בטייבה, בטירה, בקלנסואה. הוא לא קשור לתחנה. הוא ת"פ התחנה או ת"פ המרחב אבל הוא פועל כדי לתת חוק, סדר, שליטה, פחות ירי, פחות נשק וכדי לתת תחושת ביטחון והתושבים רוצים את זה וראשי הרשויות רוצים את זה. הם אומרים שנישאר או שתכניסו את התנועה פנימה יותר. זה מה שהם דורשים וזה מה שמגיע להם. אנחנו רואים את הירידה בפשיעה. יש לנו מחקרים שמראים שהיכן שנמצא האורגן הזה, יש ירידה בפשיעה, באלימות וכל מה שקשור לזה. אם כן, אורגן כזה קיים במשולש, אורגן כזה קיים באזור נצרת, אורגן כזה עכשיו עובד באזור כרמיאל, נכניס עוד אורגן נוסף במשולש, בדרום נמצא כוח נוסף שפועל. אלה אורגנים שנותנים יותר אחיזה.

כשרואים את כל התפיסה הזאת, אומרים שיש כאן פעילות ענפה מאוד. את הנתונים של המשטרה, אני אשאיר למפכ"ל לתת. הנתונים מראים שיש ירידה בפשיעה, אבל אני אומר שלי חשוב הביטחון האישי ותחושת הביטחון של האזרח ברחוב. האם הם מרגישים בטוח, האם הם יכולים להסתובב בערב, האם הם יכולים לשלוח את הילדים לחוגים. זאת תחושת הביטחון וכשפועלים הורים וסיירות הורים וכל הדברים האלה, זה נותן תחושה הרבה יותר טובה.

אני בעד שותפויות, אבל לעבוד תחת ת"פ ובאופן מסודר.

הדברים האלה נמצאים כרגע בתהליכי עבודה ואנחנו גם רואים שהתחושה היא יותר טובה. צריך לזכור, ואתם בוועדת הכספים, שגם ב-2012 כשנוספו מעל אלף שוטרים , גם כשנוסף תקציב של מאות מיליוני שקלים, וגם בתקציב הנוכחי הזה של 2013-2014 תהיה לנו תוספת של מעל מיליארד שקלים ותוספת של מעל אלף שוטרים, עדיין המשטרה קטנה על המדינה. כששואלים אותי כמה צריך, אני יכול לזרוק מספרים מ-5,000 עד 10,000 וכל מספר הוא נכון. כשמסתכלים על היחס בין תושבים – כי מספר התושבים גדל, המדינה גדלה – לבין מספרי השוטרים, כמעט ואין שינוי. השינויים הם לא דרמטיים שאפשר באמת לומר שאני רוצה ביטחון ולראות בכל קרן רחוב זוג שוטרים. גם אני רוצה לראות את הדברים האלה. אז מתחילים התעדופים לכאן ולשם. התקציבים האלה חסרים. אני חייב לשבח את משרד האוצר.

<יצחק כהן:>
באיזה תקופות?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
2011, 2012, 2013 ו-2014. אני חייב לשבח את משרד האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא רוצה לדעת בגין איזו תקופה אתה משבח את משרד האוצר.

<שר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אמרתי. כשאני מדבר על 2011 ו-2012, איציק היה שם בתקופה הזאת. רבותיי, אני משבח גם את הממשלה הקודמת וגם את הממשלה הנוכחית. יש היענות ויש הבנה לצרכים. אני באמת שמח להגיד לכם ששיתוף הפעולה הוא מצוין. פתרנו למשל את הבעיות של הגמלאים. איציק כהן הוביל את המהלך הזה יחד אתנו, ואלה היו בעיות לא פשוטות שרמת השכר של הגמלאים שלנו הייתה בסוף סולם השכר שלהם. רצינו לשפר להם את השכר והצלחנו במהלך הזה. אחרי כן הצבא הלך בעקבותינו. זאת דוגמה אחת של פערים שהיו. הוספנו שכר לשוטרים. אני מאוד גאה על כך ששוטר לא ישתכר 4,000 שקלים. שוטר היה משתכר 4,000 שקלים בשנים הראשונות שלו וזה שהצלחנו להוסיף לו עוד 700-800 שקלים – ואני מדבר על השנים הראשונות שלו – זה שכר שאפשר להתמודד אתו ולחיות. הוא צריך להקים משפחה, יש לו גן ילדים, יש לו ארנונה לשלם ועוד. צריכה להיות להם מוטיבציה להישאר, כי אחרת הם באים, עוברים את ההכשרות ואחר כך נעלמים כי הם לא יכולים לחיות עם השכר הנמוך שהם מקבלים. אם כן, הוספנו ואנחנו נמשיך להילחם על הזכויות. צריך להמשיך להילחם כי יש לנו עוד דרישת תוספות בקנה, בעיקר לשוטרים בשטח. לא למפקדים ולא לדרגות הבכירות כי שם אני לא דואג. אני דואג לשוטרים ואני רוצה לתגבר אותם ולסייע להם בשכר. אלה דברים שקידמנו וראשי הארגונים ואני עשינו מהלכים ביחד עם האוצר.

בימים האחרונים הקמנו את היחידה לפשיעה לאומנית. הייתה בעיה. הממשלה הציפה בעיה ואמרתי שאני לוקח את הנושא הזה עלי, כדי לסייע לשירות הביטחון הכללי וכדי לסייע לצבא. הקמנו יחידה. היחידה הזאת נמצאת בשלבי הקמה ביהודה ושומרון. זאת דוגמה שכאשר אתה מזהה את הבעיות, אתה נותן את הפתרון.

אנחנו רואים מקרים של תקיפות חיילים. דיברתי עם שר האוצר. משטרת ירושלים היא משטרה חזקה, היא מקבלת הרבה תגבורים, אבל אני חושב שכדי לטפל בנושא של שוויון בנטל, מעבר לתקציבים שהולכים לשם, צריך לטפל גם בנושא חיזוק המשטרה ושר האוצר הסכים אתי והוא יסייע למחוז ירושלים.

<יעקב ליצמן:>
מתי התחילו התקפות על חיילים בירושלים?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
יש כאן אירועים מצטברים. שנינו מכירים. אתה זוכר את התקיפות שהיו לגביך ולגבי חברי כנסת.

<יעקב ליצמן:>
לא שמעתי שמישהו כאן נזעק בגין זה. אף אחד לא דיבר.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
זה לא הדיון. רבותיי, אני מזהה למשל את הנושא של השוויון בנטל כנושא שצריך לטפל בו, לא רק בתחום של הצבא, גיוס וכל מה שקשור בזה, אלא גם בתחום של האכיפה, אכיפת החוק, ולסייע לאותם חרדים, אותם חובשי כיפות שמותקפים, וזאת תופעה חמורה מאוד.

<יעקב ליצמן:>
רציתי לומר שכל הסיפור התחיל רק אחרי שהתחילו ההתקפות על הציבור החרדי. לפני שנה לא קרה שחייל הלך במאה שערים ותקפו אותו. זה לא היה. זה שקרה אחרי שהתחילו להתסיס.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אתה מדבר כרגע על מתי זה התחיל. אני לא נכנס כרגע אם זה התחיל לפני או אחרי או רק בעקבות.

<יעקב ליצמן:>
אולי צריך לכבות את האש.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אבל זה לא הנושא כרגע.

הדוגמה הנוספת היא נושא הסדרת הקרקעות בדרום. מעבר להסדרה, אנחנו צפויים – וראינו את זה רק לפני יום-יומיים – לאירועים וכל המשטרה הייתה פרוסה באירועים של שביתת מסחר, חסימות צירים, וכאן נתנו לנו רק דוגמית למה שיכול לקרות כאן. לצורך זה גם קיבלנו כוחות, קיבלנו תקנים ונקבל באישור התקציב הנוכחי כדי לחזק את הנושא של הכוח המשטרתי שיוכל להתמודד עם התופעות האלה.

כלומר, אני אומר שיש הרבה דברים על הפרק, יש הרבה תופעות, יש אירועים שאני באמת מנסה להוביל אותם. אני כבר לא מדבר על הפשיעה, על האלימות, על הפרות הסדר ויש הרבה דברים שעומדים לפתחנו.

<ראובן ריבלין:>
תקציב 2013 לוקח בחשבון את הסדרת נושא הבדואים?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
בוודאי. 2013-2014. אנחנו סגרנו גם על תוספת כוח אדם לדרום על מנת שתהיה אפשרות להתמודד וזה לא סוף פסוק. אמרתי את זה גם לאוצר וגם לממשלה. אם הם חושבים שזה סוף פסוק, זה לא סוף פסוק כי אני צופה בעיות בדרום ולא רק בדרום. בעקבות מה שהיה בדרום, ראינו כבר חסימות צירים בצפון. זאת אש שיכולה להתפשט וצריכים להיות ערוכים לכך. לדברים האלה יש משמעויות. בסוף המשטרה צריכה לראות האם היא יכולה לתת את הביטחון האישי, לטפל בתאונות הדרכים ובפשיעה ליד הבית או שהיא כל הזמן מנהלת את הכוחות, רמדאן ואירועים בהר הבית. אלה הבעיות האמיתיות. זאת אותה משטרה לאומית שצריך לנייד כל הזמן ולכן אני אומר שהבעיות הן לא פשוטות.

יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, אני מודה לכם על ההקשבה. אני מבקש שתבינו את המשרד שבעיני הוא אחד המשרדים היותר חשובים לשמירת הדמוקרטיה, לשמירת הצביון והחברה, כי בסוף הרוב מתנקז אלי.

אני חושב שגם נכון לתכלל, להביא את כל גופי החירום וההצלה למשרד לביטחון פנים. אמרתי את זה יותר מפעם אחת. כיבוי אש, זה נכון, המשטרה בפנים, נכון להעביר אלי את מד"א ויש התקדמות בתחום הזה, ואני חושב שגם העורף צריך להיות בחירום אלי. יש דברים שצריך לראות אותם בראייה הרבה יותר רחבה. שצה"ל יעסוק בגבולות החוצה ולא צבא בפנים. זאת תפיסה דמוקרטית בראייה שלי כפי שאני רואה את הדברים.

<עפר שלח:>
המשרד ערוך לקבל את כל הדברים האלה?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
המשרד ערוך. מתי שהוא יצטרך להיות ערוך, הוא יקבל את זה. אני חושב שזה מהלך נכון.

<עפר שלח:>
גם אני חושב שזה נכון, אבל אני שואל אם המשרד ערוך.

<יעקב ליצמן:>
אתה מדבר על מד"א?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני מדבר על פיקוד העורף, אני מדבר על מד"א. לגבי מד"א, יושב כאן סגן שר הבריאות לשעבר. התקדמנו מאוד. ראש הממשלה אישר את המעבר של מד"א, לא לתחבושת ולאינפוזיה. בזה יעסוק משרד הבריאות. אני מדבר על הפעלה מבצעית. כמו שאתם מכירים 911 או כל מספר אחר, כל גורמי ההצלה יוצאים יחד והמשטרה תופסת פיקוד על האירוע. אנחנו צריכים לקבל את החלטת ראש הממשלה ושל הקבינט לגבי מד"א. לגבי העורף, נדמה לי שבשבוע הבא יתקיים דיון לגבי סמכויות. בסוף יש לנו משרד נוסף שנכנס פנימה, המשרד להגנת העורף. האם נכון להקים את המשרד או האם לא נכון להקים אותו? האם הוא צריך להיות ת"פ משרד הביטחון? האם הוא לא צריך להיות בכלל? האם זה הכול פוליטי או מדיני? יש שאלות עקרוניות. בסוף צריך לראות את תפיסת הביטחון שצריכה להיות.

<עפר שלח:>
הדיון, אם זה יכול להיות אצלך, הוא בלי קשר לעניין הזה. יצרו אותו פוליטית, זה אנחנו יודעים.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
עוד לא הגענו לדיון הזה, אבל אני אומר שבתפיסת הרעיון המרכזי הוא כן צריך להיות. דרך אגב, כשישבתי בממשלה הקודמת, ממשלת אולמרט, עלה הנושא הזה לדיון אחרי מלחמת לבנון השנייה. אני ישבתי כשר התיירות שם ודיכטר שהיה אז השר אמר שמחר בבוקר אפשר לקבל את הנושא למשרד לביטחון פנים, אבל לא הייתה היענות. לטעמי זה לא היה נכון אחרי כל מה שקרה במלחמת לבנון השנייה. היום, אם נותנים פרק זמן להכנה, אפשר להיכנס למהלך הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פונקציה של כמה שרים אתה צריך למנות לממשלה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
זאת שאלה.

<עפר שלח:>
זה דבר מאוד מאוד מהותי. הרי מדברים על זה משנת 2000. השאלה אם המשרד לביטחון פנים ערוך לכך.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני אומר לך באחריות שהמשרד יהיה ערוך לקבל וזה גם נכון לקבל. לא לפחד מקבלת אחריות לדברים האלה. צריך להתכונן, זה נכון.

<ראובן ריבלין:>
היה גם ויכוח לגבי מכבי האש.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני אעצור כאן ואאפשר למפכ"ל להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלות אך ורק לשר כי השר חייב ללכת לישיבת הקבינט הביטחוני. המפכ"ל ואנשיו יישארו כאן אתנו. גם המנכ"ל. שאלות קצרות אך ורק לשר.

<יעקב ליצמן:>
קודם כל, אני רוצה לשבח את המשטרה. אני מכיר אותה מהקדנציה הקודמת. אני מקווה שלא תתקלקל בקדנציה הנוכחית.

אני רוצה להעלות שני נושאים. ראשית, לא שמענו בנושא של הסודנים, האם זה נגמר, סגור, או יש שאריות פה ושם. שנית, נושא שמטריד אותי מאוד – בגלל תלונות שכל הזמן מגיעות אלי – שאנשים עולים להר הזיתים ומחללים שם קברים. אני לא יודע אם המשטרה שולטת או לא והייתי רוצה לשמוע.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
בקצרה אני אענה. לגבי הסודנים, אריתראים. רבותיי, יש התקדמות. שרק לפני יומיים הייתה ישיבה עם ראש הממשלה. כל מי שמסומן או מי שעומד בתבחינים של משטרת ישראל, שהוא עבר עבירות כאלה ואחרות ולא בר שפיטה – זאת אומרת, אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום, ואנחנו זיהינו כרגע מאות כאלה – בימים הקרובים משטרת ישראל, יחידת עוז – המשטרה תסייע לעוז – נאסוף אותם ונביא אותם לסהרונים בדרום. אלה אנשים שעושים לנו את עיקר הבעיות באזור תל אביב אבל לא רק.

כרגע מתפתח מהלך של עזיבה מרצון אותו מוביל משרד הפנים עם משרד המשפטים. כל מי שרוצה לעזוב, יוכל לעזוב. התחילו כבר לצאת ומי שרוצה לצאת, מקבל כ-1,500 דולר, עולה על המטוס ויוצא למדינות באפריקה.

האפשרות השלישית היא מדינה שלישית באפריקה או מספר מדינות באפריקה וכרגע נחתמים ההסכמים האחרונים. זה יתחיל בעוד מספר חודשים. כל מי שלא ירצה לעזוב מרצון, אנחנו נצטרך להוציא אותו למדינה שלישית, אליה הוא יצא.

הכוונה היא במהלך השנה הקרובה, או שמונת החודשים - היום אנחנו מדברים על כ-50 אלף, 55 אלף – יעזבו כשלושים אלף את המדינה. זאת התכנית כרגע בגדול. היא הוצגה על ידי ראש הממשלה.

לגבי הר הזיתים. המפכ"ל יתייחס ברמת הפשיעה. רק לידיעתך, ואתה יודע את זה, לפני כשנה-שנה וחצי הקמנו נקודת משטרה במקום וזה נותן תחושה הרבה יותר טובה. לגבי מה שקורה שם, המפכ"ל יתייחס.

<אורית סטרוק:>
אני רוצה מאוד לברך אותך על המאבק העיקש והמוצלח שלך להעלאת שכרם של השוטרים הפשוטים. אני חושבת שזה מה שנותן לכולנו משטרה הרבה יותר טובה והרבה פחות אלימה, כי כששוטר מקבל שכר ראוי, זה מאפשר לו לפעול בשיקול דעת ולא להיות עצבני וכדומה. זאת בהחלט נקודה מאוד מבורכת.

אני רוצה לשאול על חלוקה בלתי שוויונית של משאבים בשני היבטים שאתה דווקא דיברת עליהם כאן. דיברת על היחידה שהקמת לטיפול בפשיעה לאומנית. כמו שאתה זוכר, אתה אמרת לי מעל דוכן הכנסת שהיחידה הזאת תטפל גם בפשיעה לאומנית של ערבים כנגד יהודים, אבל רק ביום רביעי שעבר השבת לי מעל דוכן הכנסת על שאילתה ששאלתי אותך ומסרת לי רשימה שלמה – היא כאן – של איך הצליחו למצוא או לא למצוא מי שפושעים בפשיעה לאומנית כלפי יהודים והממצאים שלך מעלים שני דברים מצערים מאוד. ראשית, אף אחד מהמקרים האלה לא טופל על ידי היחידה המיוחדת שלך.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
היא קמה עכשיו. הסברתי לך.

<אורית סטרוק:>
היא רק קמה אבל היא כבר הספיקה לעצור שבעים עצורים יהודים אבל כשמדובר על ערבים, אף אחד מהם לא טופל על ידי היחידה המיוחדת אלא כולם טופלו על ידי המרחבים הרגילים. שנית, לפי הרשימה הזאת יש כשלושים אחוזים גילוי, בעוד שלפי השנתון הסטטיסטי של המשטרה אחוז הגילוי הכללי של המשטרה הוא הרבה יותר יפה מאשר שלושים אחוזים וכמו שאתה יודע הוא עומד על 43 אחוזים. זאת אומרת שמשום מה כשערבים מפגעים ביהודים, זה לא דבר שמתאמצים יותר מדי כדי לגלות אותו. אותי זה מדאיג.

הדבר השני שדיברת עליו כאן הוא שאתה רוצה לטפל בחומרה – ואני מברכת אותך על כך – במצב שבו תוקפים חיילים חרדים כשהם נכנסים לשכונות חרדיות. יפה. מה קורה כאשר אנשים חרדים נכנסים לעיר העתיקה ומותקפים שם? אני קיבלתי הרבה מאוד פניות על תקיפות שקרו רק בשבוע אחד של הרמדאן במכות, בזריקות אבנים, בהכאה עם חגורות, ואין משטרה. אין משטרה. יהודי שרוצה לחזור מהכותל ברמדאן דרך השער החדש או דרך שער שכם, הוא פשוט מסתכן בחייו והמשטרה איננה.

אני חושבת שאם כל כך חשוב לך שלומם של החרדים באשר הם, צריך לטפל בהם גם כשערבים תוקפים אותם ולא רק כששכניהם החרדים תוקפים אותם. צריך לטפל בהם באותה תשומת לב ובאותה השקעה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חברת הכנסת סטרוק, אני חייב להגיד לך שיש כאן נתונים. המפכ"ל ייכנס פנימה לנתונים עצמם, אבל אני יכול להגיד לך שהאכיפה היא שוויונית, גם כלפי יהודים וגם כלפי ערבים. אנחנו לא מסתכלים אם זה ערבי או יהודי. המשטרה היא מעל המבט הזה והמבט הוא לכל אזרח במדינת ישראל.

<אורית סטרוק:>
זה לא מה שעולה מהנתונים שלך.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
את מדברת על תוצאות התיקים. אני אומר לך שהיחידה התחילה לפעול. את אומרת שיש הצלחות אצל היהודים אבל אני לא נכנס לדברים האלה. אני חושב שזה לא הגון לשפוט את היחידה הזאת שרק התחילה לעבוד.

<אורית סטרוק:>
אתה נותן הנחיה ליחידה הזאת לחקור גם פשעים נגד יהודים?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אמרתי את זה מעל דוכן הכנסת. היא עושה את הכול.

<אורית סטרוק:>
אני ארצה לראות תוצאות כאלה. בינתיים זה לא נראה כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, שאלות קצרות. גם המפכ"ל יצטרך ללכת.

<יצחק כהן:>
אני מצטרף לברכות לשר ולמפכ"ל. ניכרת עבודה רצינית מאוד. אתם מתארגנים ומתמודדים לא רק עם מלחמות העבר אלא גם עם מלחמות העתיד.

לגבי נושא השכר שציינת. התחלנו עבודה יפה ואני מקווה שתמשיכו אותה, גם לגבי הגמלאים וגם לגבי הנגדים.

הקמת יחידת יהלום ברשות המסים על מנת להילחם במשפחות הפשע. היחידה כבר עובדת שנתיים אבל עוד לא ראינו משפחת פשע אחת שמודה באשמה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
המפכ"ל יענה.

<יצחק כהן:>
תופעה של אלכוהול וסמים בקרב בני הנוער. אנחנו עדים ליותר ויותר לתופעה הזאת. זאת תופעה שמתרחבת והגיל יורד. אנחנו שומעים על גילאי 12 ו-11. יש כבר שיטה חדשה, מזמינים את זה כמו שמזמינים פיצה. מגיעה וספה עם שליח, מחליפים חבילה בכסף. זאת תופעה שמאוד מאוד מטרידה, גם האלכוהול וגם הסמים.

התכנית הגדולה שהייתה לגבי מחוזות ומרחבים. גם על זה הייתי שמח לקבל תשובה, אם יש תוחלת בעניין הזה או אין והחלטתם לרדת מזה או לקדם את הנושא.

שיהיה לכם בהצלחה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
בקיצור רב. לגבי הנושא של אלכוהול וסמים. רק אתמול קיימנו דיון בנושא האלכוהול. אני לא מרוצה. אנחנו צריכים לעסוק הרבה בנושאים האלה, אנחנו כולנו, גם חברי הכנסת. ראינו ילדים בני 12, 10 ו-13 ששותים אלכוהול ואלה תופעות קיימות. עצם זה שחוקקנו את החוק שמאפשר לפקחים ולשוטרים לשפוך את האלכוהול, לא לשתות בפומבי, לא להסתובב עם בקבוקים, ואין מכירה בחנויות ובפיצוציות אחרי השעה 11:00 – אנחנו רואים את המגמה בירידה. יש תנועה חיובית של פחות אלימות ופחות שתיית אלכוהול. אנחנו צריכים להמשיך בדברים האלה. אנחנו כמובן צריכים לחדש את החוק הזה ולהחיל אותו לעוד שנתיים או ארבע שנים, אבל נקבל את ההחלטה. בהחלט הנושא של אלכוהול נמצא יחסית בפיקוח ובשליטה.

לנושא הסמים. מעבר לעבודת המשטרה נעשית עבודה גם בגבולות ובחוץ לארץ. בפיצוציות, העלינו את נושא הסמים הקלים, נושא שעלה בזעקה גדולה ומוצדקת, ונעשות פעולות רחבות מאוד של איסוף הסם. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מקדמת את החוק וגם אנחנו מקדמים את החוק בנושא הפיצוציות. הם מנסים להערים עלינו במכירה באינטרנט, מכירה בקטנועים וכולי, אבל בתחום הזה עדיין צריך להמשיך בטיפול.

בנושא המרחבים והמחוזות. סיימנו את המחוז הצפוני ופיצלנו אותו לשני מחוזות – מחוז חוף ומחוז צפון – עם כל הקשיים כי מוטת השליטה שם הייתה גדולה ורחבה מאוד. שם נעצרנו ושם אנחנו צריכים להפיק את הלקחים ולראות אם ממשיכים למחוזות אחרים. הפיילוט הזה מתקיים שנה-שנה וחצי אבל אנחנו צריכים להמשיך להתקדם ולראות לאן אנחנו מובילים את הנושא.

<חמד עמאר:>
אני רוצה לברך את השר. בקדנציה הקודמת הייתי מעורב בנושא של שכר השוטרים ותבורך על העשייה בנושא הזה. גם בנושא הכנסת יחידות חדשות, במיוחד בצפון, באזור רמי, כרמיאל, אני מאמין שתיעשה עבודה טובה וכך נוריד את הפשיעה במקום.

נגעת בנושא שיטור עירוני. נתקלנו בנושא הזה בשפרעם. יחס של חמישים-חמישים, אנחנו רואים שעירייה חלשה כלכלית, היא לא יכולה לעמוד בזה. אתה העלית את הנושא הזה, וזה חשוב מאוד, ואמרת שנבדוק כל רשות כדי שלא יהיה מצב ששיטור עירוני יהיה נחלת הרשויות החזקות ורשות לא חזקה, לא תוכל לקבל שיטור עירוני. זה נושא מאוד חשוב שהעלית ואני מקווה שנצליח להתקדם בזה לפי יכולת כל רשות ורשות.

קראתי בסקירת מרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי השקעה בשיקום וטיפול באסיר העומדת על 0.6 מהתקציב. מכל התקציב 0.6 השקעה באסיר, אני חושב שאת הנושא הזה צריך לבדוק ולראות איך משנים את המספר. כך גם לגבי תעסוקתו. שני הנושאים ביחד מגיעים בקושי ל-1,1 אחוז מכל תקציב שירות בתי הסוהר. זאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון ולתת את המשקל ואת התקציב הדרוש לשיקום האסירים. בית סוהר לא נועד רק לשם כליאת האסיר בפנים, לתת לו אוכל, לשתות ושיצא עוד פעם החוצה ויחזור לעבריינות, אלא צריך להשקיע יותר בשיקום האסירים וגם בתעסוקה שלהם.

לגבי כיבוי אש. קיבלתי הרבה תלונות מאנשים רבים שנרשמו, ואני יודע שעל מאה משרות נרשמים אלפיים אנשים אותם מכניסים למבחנים. אני יודע שהמבחנים הם מאוד קשים והמיונים גם הם מאוד קשים ואני בעד זה. אחרי כל המיונים הקשים, אותם אנשים שעברו את כל המבחנים, צריכים לחזור לוועדה של התאגידים הישנים ושם שואלים אותם סתם שאלות. רק אתמול דיבר אתי מישהו שהיה סרן בצבא ביחידה הכי מובחרת, בעל תואר ראשון, עבר את כל המבחנים והגיע לוועדה ובוועדה שאלו אותו אם הוא דתי ואם הוא מתגלח כל יום. אמר להם שאצל הדרוזים מתגלחים כל יום. שאלו אותו אם זה לא מפריע לו להיות דתי ולהיות בכיבוי אש? אמר להם שלא מפריע לו. שאלו אותו שאלות שכל לא קשורות למקצועיות ואחרי כל השאלות האלה, רק הגיע הביתה וקיבל טלפון שאומר לו שהוא לא התקבל כי הוועדה לא אישרה אותו. זה אחרי שהוא עבר את כל המבחנים המקצועיים שלא שייכים לתאגידים.

<אחמד טיבי:>
שוויון בנטל דרוזי.

<חמד עמאר:>
כן. משקיעים כסף רב במבחנים כי המדינה מוציאה כסף רב כדי לבחון את אותם אנשים אבל בסוף בוועדה שהיא לא מקצועית ולא קשורה ביכולת של אותו בן אדם, מחליטים שהוא לא מתקבל.

אני מבקש אדוני השר לבדוק גם את הנושא הזה. תודה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני אתייחס לשני דברים. שירות בתי הסוהר. הבעיה היא בעיה אקוטית וכואבת. אני אומר לך היושב ראש, אם תוכלו לעזור לי. אנחנו היום עם שטח מחייה של שני מטרים לאסיר. הממוצע בעולם הוא שמונה מטרים. אנחנו בפערים גדולים מאוד.

<זבולון קלפה:>
יש לפחות מיזוג אוויר בשני המטרים?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
יש מאוורר.

<אחמד טיבי:>
יש לפטופ לכל אסיר.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
לכן אנחנו צריכים לבנות בתי כלא וזה אומר כסף רב. כרגע הכנסנו כלא אחד לבנייה בשנים 2013-2014. זאת בעיה אמיתית שצריך להמשיך לטפל בה. הכלא החדש בבאר-שבע, המופרט שהוקם בזמנו, חזר אלינו אבל עדיין יש לנו בעיות לא פשוטות בשטח מחייה.

לגבי הנושא של כיבוי אש. אני כבר שוחחתי עם הנציב – הוא יושב כאן – לגבי המבחנים. זאת פעם ראשונה שעושים את הדבר הזה. אנחנו נבדוק את כל המבחנים האלה. אני כבר אומר לך, ואני אומר את זה לחברי הכנסת, שלגבי בני מיעוטים אנחנו נקל במבחנים. נקודה. נקל במבחנים, נקודה, בגלל השפה העברית. לא נקל בנתונים האישיים אלא כמו שעשינו במשטרה, נמצא את הפתרונות. אם יש בעיה מיוחדת ספציפית, תעבירו אותה אלינו. חשוב לי מאוד גם לשלב בני מיעוטים בקורסים האלה.

<המפכ"ל יוחנן דנינו:>
השר כיסה הרבה מאוד נושאים. אני תכף אלך, אבל הייתי שמח להגיע לכאן במיוחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה רציתי להציע. ברגע שהשר והמפכ"ל יצטרכו ללכת, בשעה 9:30, נסיים את הדיון.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
נמצאים כאן עוד אנשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב והוא חשוב ברמות רבות ולראיה, תראה כמה חברי כנסת הגיעו לדיון, דבר האומר שזה מעניין מאוד את חברי הכנסת וחשוב להם, ולכן נקיים דיון נפרד בניחותא בלי הלחץ של התקציב וזאת כדי להיכנס באמת לגופו של עניין.

<יצחק כהן:>
השאלה מה זה יועיל אחרי ההצבעות. את הדיון הזה צריך לקיים לפני ההצבעות. אחרי התקציב זה יהיה דיון אקדמי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי אפשר להוסיף אחר כך? אפשר.

<ראובן ריבלין:>
הוא לא מציע לכם לסמוך על זה.

<יצחק כהן:>
כן. אל תסמכו על זה. זה צריך להיות לפני אישור התקציב ולא לאחר מכן.

<שמעון סולומון:>
אני מצטרף לברכות. אני מעיין בעמוד 9 של דוח מרכז המחקר של הכנסת לגבי מספר שוטרים לאלף נפשות. אנחנו אי שם מתחת לחציון. אני לא יודע אם יש קורלציה בין מספר שוטרים לבין זה כי זה תלוי בחברה. יכולה להיות חברה עם 10,000 שוטרים ויכולה להיות חברה עם חצי מהמספר הזה, אבל נניח שיש קשר, כי אז אנחנו נמצאים במקום לא טוב בהשוואה ל-OECD כי בכל זאת צריך להשוות.

השאלה היא אם יש תכנית רצינית לעתיד כדי להדביק את הפער. כשאני רואה כאן את המדינות שהן מתחתינו זאת יפן, שוויץ ודנמרק ואני מניח שהשפיעה שם היא פחותה מאשר כאן משום שאולי התרבות היא שונה. כך אני מניח אבל לא קראתי מחקרים. לכן אני שואל האם יש תכנית רצינית של המשטרה להגדיל את מספר השוטרים כדי שנוכל להתגבר על הפשיעה.

השאלה השנייה לגבי פיקוד העורף. זרקת משפט אחד בנושא ואמרת שלפחות בחירום פיקוד העורף יהיה כפוף למשרד לביטחון פנים. אני חושב שכל השסעים, כל השיטות של פרק פה ופרק שם, זה מה שגורם בסופו של דבר לכך. אני כן תומך ומאמין שזה צריך להיות בתוך המשטרה אבל או הכול או לא כלום כי כל החלוקה הזאת של בשעת חירום יהיה אגף מסוים, סמכות כזאת ואחרת תהיה גם היא, זה מה שגורם בסופו של דבר לבירוקרטיה. אני חושב שאחרי 65 שנים, היום העורף הוא לא פחות חשוב ממי שנלחם בקו הקדמי, צריך לדון לא על ה-מה, אם כן או לא יהיה פיקוד עורף אלא איך הוא יכול לתפקד באופן המיטבי.

שאלה אחרונה לגבי יוצאי אתיופיה ואני לא יכול בלי. אני חושב שהיום ידוע לכל שיש מעין משבר אמון. אני יודע שיש שוטרים רבים יוצאי אתיופיה והם יכולים להוות דוגמה לחברות ולארגונים אחרים, אבל בכל זאת – לא מזמן הייתי בהרצאה בשפרעם ואמרתי את הדברים האלה – בשורה התחתונה יש הסכמה על כך שיש איזושהי בעייתיות, שיש מעין משבר אמון. האם יש תכנית מסוימת שיכולה באמת לשפר את המצב הזה?

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
התייחסתי לתוספת שוטרים ואמרתי שלמרות התוספת אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה. נמשיך כי כמה שלא נוסיף, עדיין חסרים שוטרים. אנחנו רואים את רמת השירות בהתאם למספר השוטרים. הייתי רוצה יותר שוטרים ואני חושב שזה נכון שיהיו יותר שוטרים ברחובות. אמרתי שהשנה קיבלנו מעל אלף, אבל זה לא מספיק. אם אתה מציב אותם בדרום, עם כל נושא ההסדר, או במגזר הערבי או בכל מיני מקומות שם הם מוצבים, הם בתחנות. אני חושב שצריך להמשיך לעסוק בנושא הזה.

העורף הוא דיון נפרד. אני אמרתי את תפיסת העולם אבל זה בהחלט שווה בחינה עם כלל הגורמים כדי לראות לאן אנחנו הולכים ומה רמת הביטחון שאנחנו רוצים, גם בשגרה וגם בחירום. אני מסכים שמי שעושה בשגרה צריך לעבוד גם בחירום, אבל זה דיון אחר שאי אפשר לפתוח אותו עתה.

לגבי האתיופים. לא פעם בתחושה שלי באמת אין הפליה, אבל אני לא נכנס לנושא הזה.

<שמעון סולומון:>
לא, לא אמרתי את זה. לא אמרתי הפליה.

<המפכ"ל יוחנן דנינו:>
אין הפליה. אני לא יודע אם ראית את הדוח שהוצא עכשיו בעניין מניעת גזענות. שנת 2012 הייתה שנה מאוד מוצלחת. חצי מהתיקים של 2011, תלונות בקרב העדה האתיופית על הפליה בקרב השוטרים. זאת אומרת, מגמה מאוד מבורכת של שיפור. אנחנו צריכים להמשיך בכך.

<אלעזר שטרן:>
גם אני מצטרף לברכות. אני חושב שהירידה באחוזי הפשיעה היא באמת תעודת כבוד למשטרה. אני חושב שגם תחילת הטיפול במשפחות פשע והמחשבה מחוץ לקופסה איך להתמודד עם זה, זה יפה מאוד.

שאלה או הערה. אני חושב שהמשטרה והשירותים האחרים עומדים בפני הזדמנות של השירות הלאומי, גם של איכות וגם של משימות. אני מתכוון גם לחרדים ושחברי אחמד ישמע, גם לערבים. החברים הערבים מדברים אתנו, בצדק, הרבה מאוד על אחוזי הפשיעה באוכלוסייה הערבית. אני חושב שאם תצליחו לא רק להגיד לציבור בישראל שהנה, יש שוויון בנטל, כך וכך עושים שירות אזרחי או שירות לאומי, לתת להם תפקידים אמיתיים שגם אנחנו נהיה שותפים, שהשירות מצד אחד הוא באמת שירות ומצד שני המשרתים ירגישו שמתייחסים אליהם כאל כאלה שתורמים, יש כאן הזדמנות גדולה גם בהיבט כמויות כוח האדם וכך נוכל להוריד את אחוזי האלימות במיוחד במקומות בהם האחוזים נשארו גבוהים מדי.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
הייתי חבר בוועדה לשוויון בנטל ואני אומר לך שזה נלקח בחשבון גם לגיוסים שבהוראת החוק, וזה ייכנס בעוד ארבע שנים כשהחוק יעבור, וגם לגבי ההתנדבות. כל המסלולים האלה נבחנו ואני יודע שהמפכ"ל קיים דיון לאחרונה, נדמה לי לפני מספר ימים. יש מסלולים מסודרים גם אצלם, גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר. יש מסלולים מתוכננים לדברים האלה. יש גם הקצאות לכך וכשהחוק יעבור, אנחנו כמובן נהיה ערוכים לכך.

<אחמד טיבי:>
אדוני השר, מכובדי המפכ"ל, אני לא יודע אם דיברתם קודם על הפשיעה בחברה הערבית. שניכם מכירים את עמדתנו לגבי הצורך גם להיאבק, גם לאסור נשק וזה נושא שאנחנו דוחפים אתכם אליו יותר מאשר בעבר. למרות זאת הנשק עדיין משתולל בכל ישוב. יש ישובים שכמעט בכל בית יש כלי נשק שנקנה בשוק לפי מחירון ואין אדם במגזר הערבי שלא יכול להשיג כלי נשק. כל אחד יודע מי בישוב שלו מסוגל להביא לו נשק ומדובר בכל סוג של נשק. אני יודע על מקומות שיש טילי לאו. אני בא מישוב שיש בו טילי לאו למשל. בכפר ראמה ובטייבה השתמשו בטילי לאו.

<עפר שלח:>
אתה מעודד את הגיוס במגזר הערבי.

<אחמד טיבי:>
הנקודה השנייה. שיעור הפענוחים של מעשי רצח במגזר הערבי. אני מכיר את השיעור הזה - נדמה לי שהשר ענה מעל הדוכן לגבי טייבה – שהוא אחד מתוך 23 או שניים מתוך 23. אין ספק שמדובר בבעיה. מדובר באי הצלחה ולכן זה מדאיג את הציבור.

הנקודה השלישית. אני מנצל את העובדה שאהרן נמצא כאן. לפני יומיים הייתי בכלא גלבוע. ביקרתי אסיר שהגיע לפגישה אתי אזוק. הם התירו את ידיו אבל הוא נשאר כבול ברגליו. שאלתי אותו למה הוא אזוק. אגב, עוד שנה-שנתיים הוא מסיים לרצות. הוא היה פלילי והעבירו אותו לביטחוני. הקמ"ן אמר לנציג האסירים שהוא מאוהב במישהי ולכן יש חשד שהוא יברח. נדמה לי שהוא כבר כמה חודשים – צריך לבדוק את זה, קוראים לו חמזי אל מסרי – אזוק בידיו וברגליו בגלל שהוא מאוהב במישהי. הוא פנה לערכאות. מתייחסים אליו כאל בעל סיכון גבוה לבריחה.

<ראובן ריבלין:>
אני כמעט כל חיי הייתי צריך להיות אזוק.

<אלעזר שטרן:>
מה זה כמעט?

<אחמד טיבי:>
היו רגעים של תסכול.

נדמה לי שיש דברי שהם סבירים ויש דברים שהם סבירים פחות, אבל צריך להפעיל שיקול דעת, מה עוד שזה אדם שמחכה לשחרורו והוא לא יברח. תודה אדוני.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני לא אכנס לנושא הפרטי הזה. בטח אהרן רשם את הפרטים והוא יבדוק.

<אחמד טיבי:>
אמרתי את זה כדי שאהרן ישמע.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני לא מכיר את הפרטים. לגבי המגזר הערבי אמרתי בכמה מלים. באמת יש לנו שם בעיות לא פשוטות ואמרתי שזאת לא בעיה רק של המשטרה או המשרד אלא אלה בעיות של יתר משרדי הממשלה. אמרתי את זה כמה פעמים ואתה יודע.

לגבי הנושא של הנשק. זאת תופעה. אנחנו מכירים אותה ואנחנו יודעים עליה. אתה צודק. יש רימונים וטילי לאו ואנחנו אוספים. לא מזמן היה מבצע איסוף נשק מרצון וקיבלנו בתחנות המשטרה אלפי כלי נשק, אנשים שמו את הכלים והלכו. זה לא רק במגזר הערבי אלא דווקא יותר במגזר היהודי. אני אומר שבמגזר הערבי יש לנו את התופעות האלה ולכן הכנסנו את האורגנים, כדי לתת את המענה, כדי שבאמת יהיה פחות ירי ויותר תחושת ביטחון.

לגבי פענוח תיקי רצח, המפכ"ל יתייחס. יש בעיות עם הזירות שם אבל יש גם הצלחות ויש גם חשיפות של ארגוני פשיעה במגזר הערבי. אתה יודע, אתה גר בטייבה ואתה יודע מה קורה שם ומה הפעילות. אתה יודע על הפעילות האחרונה שנעשתה ברמי. אתה מכיר את הפעילות שהיא דווקא נכונה אבל צריך להמשיך לעבוד. אני מסכים עם התחושה שלך.

<אחמד טיבי:>
אדוני השר, משפט אחרון. יש לי הצעת חוק שנקרא חוק טיבי והוא בא על מנת למנוע את הירי בחתונות. כבר שנים החוק קיים.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
הוא קיים.

<אחמד טיבי:>
אתם לא אוכפים אותו. ביישובי הצפון בעיקר, זה משתולל. אתם לא אוכפים את החוק הזה.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
של ירי בחתונות?

<אחמד טיבי:>
של ירי בחתונות.

<עיסאווי פריג':>
בכלל לא. אני אישית התקשרתי יותר מפעם אחת. אני רואה את זה. אני אישית התקשרתי פעמיים למשטרת ראש העין והאיש היה מקורב לתחנה, אז בסדר, בסדר. הזדהיתי. החוק רשום על הנייר וזה הכול.

<אחמד טיבי:>
כשיש שלוש חתונות, אתה מרגיש שאתה בחזית.

<חמד עמאר:>
בנושא הירי בחתונות, אני רוצה לומר לכם שאצל הדרוזים זאת הייתה תופעה בלתי רגילה. לפני חמש שנים, עשר שנים, הייתה החלטה של השייח'ים שאם תיירה ירייה אחת בחתונה, כל השייח'ים עוזבים. מאז אין ירייה אחת בחתונות.

<אחמד טיבי:>
אבל המשטרה שצריכה לאכוף.

<המפכ"ל יוחנן דנינו:>
התופעה קיימת ואנחנו מכירים אותה. חוק טיבי הוא חשוב והוא במקום, אבל אני חושב שהתופעה היא יותר תרבותית מאשר חוקית.

<אחמד טיבי:>
אני מאשר את זה. זאת בעיה תרבותית אבל צריך לטפל בה.

<המפכ"ל יוחנן דנינו:>
זה נכון. אנחנו לא מסירים מעלינו אחריות. אם תבדקו טוב, ב-2012, בשנה האחרונה, יש לנו ירידה של 21 אחוזים באירועי הירי בעיקר במגזר הערבי ישראלי או החברה הערבית ישראלית. חלק גדול זה גם הירי בחתונות. זה נכון, לא פתרנו את הבעיה. אגב, לא רק ירי אלא גם זיקוקים שזה סיפור לא פשוט. זה אצלנו ממש על סדר היום. יש לנו תכניות. אנחנו מחתימים את ההורים של החתן ואת ההורים של הכלה ואנחנו מזהירים אותם מראש. עשינו בכמה מקומות ממש סוג של תרגילי מנהיגות כאלה של הפסקת חתונות באמצע. בסדר, זה עובד לאט לאט אבל זה לא יסתיים בשנה אחת, אבל אני חושב שהדוגמה שניתנה כאן היא בפירוש נכונה. אם נעבוד משני הצדדים ותהיה קריאה של המנהיגות ויהיו כאן אמירות כפי שאמר חבר הכנסת, אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי. אני חושב שביחד נוכל לפתור את הבעיה.

ברשותכם, אני הגעתי לשמוע את השר לביטחון הפנים. במקור היינו מתוכננים להגיע לוועדת הפנים אבל אני מאוד אשמח לבוא שוב. אני מזמין את עצמי להגיע לכאן לביקור נפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נעשה זאת מיד אחרי אישור התקציב.

<יצחק כהן:>
לפני התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עכשיו לפני התקציב ומה אתה יכול לעשות?

<יצחק כהן:>
לשנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רצית שאלה קצרה.

<ראובן ריבלין:>
כן. קודם כל, קטונתי מלברך ולהביע מילות הערכה לשר, למפכ"ל ולשני רבי הניצבים אשר עושים במלאכת הקודש.

השאלה היחידה שלי היא בנושא של האחריות המינהלית או ההנחיות שהמשטרה נותנת למערכות שהן חייבות אחר כך לשאת בתקציב בעצמן. ידוע לי על הנושא של ראשי הערים. שר הפנים היה כאן וביקש מאתנו תקציב מיוחד של שלושים מיליון שקלים. מדוע באותה הזדמנות בה השר דיבר על הנושא של ריכוז הסמכויות והעברתן כולן תחת המשרד לביטחון פנים, בין שזה הגנת העורף ובין בכל המקרים של מד"א וכל אותם שירותים שניתנים לאזרח, לא תחת אחריות כוללת של משרד אחד מובהק. פעם זה היה משרד הביטחון. משרד הפנים, הוא מנחה את הכנסת לגבי חברי כנסת שהם מאוימים. יותר בעייתי הוא הנושא של ראשי ערים. אתם מנחים את ראשי הערים לקחת לעצמם שמירה. האחריות היא שלכם ולפי דעתי צריך לתקצב אתכם באופן מיוחד על מנת שאתם תוכלו לא רק להנחות אלא גם לבצע את הדבר הזה.

<המפכ"ל יוחנן דנינו:>
הסוגיה הזאת היא באמת נושא שלא בכדי העלה אותו שר הפנים כי הנושא הוא מאוד כאוב ובעייתי. יש כאן עניין של הפרדת רשויות. עדיף שהרשות שתנחה מה צריך, לא תהיה גם הרשות שתצטרך לתת את השמירה כי אז אתה יודע מה קורה. ההפרדה הזאת היא חשובה. אגב, המחוקק אימץ אותה בהרבה מאוד מקומות. למשל בבתי המשפט, פעם אנחנו שמרנו והיום אנחנו מנחים ומשמר בתי המשפט שומר על עצמו. אגב, לדעתי השמירה יותר טובה ולא בגלל שלפני כן היא לא הייתה טובה אלא אני חושב שההפרדה הזאת היא מאוד חשובה. כך גם לגבי ראשי הערים. אני חשוב שפשוט צריך לדאוג לעניין התקציבי. ברגע שהנושא התקציבי ייפתר, אני אומר לך שהאבטחה על ראשי הערים תהיה כמו שצריך. בצדק ציינת ואכן ראוי ונכון שהיא תהיה כמו שצריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להודות גם לשר וגם למפכ"ל.

<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אני מציע, היושב ראש, נמצאים כאן גם נציג שירות בתי הסוהר וגם נציב כבאות. אם אתם רוצים בישיבה אחרת לשמוע אותם, אין בעיה. אם אתם רוצים לאפשר להם היום, בבקשה. הם נשארים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני קודם כל רוצה לומר לך שאנחנו מעריכים אבל תדע שגם אוהבים. פוליטיקאים יחידים זוכים לזה. למפכ"ל, מעבר לזה שיכול להיות שיש חילוקי דעות בתחום מסוים, ביתר התחומים אתם באמת עושים הפלא ופלא ואכן מרגישים את היד שלך. גם בנושא של המאבק בפשע, להציב אנשים שיכולים להתמודד בנושא. גם בנושא הביטחון האישי וגם בתרומה האישית שלך ואני יודע על הפעילות הברוכה בקהילה כאשר המשטרה נכנסת לקהילה, דבר שקודם המשטרה כמעט לא עשתה אבל בהנחיה שלך נכנסים לקהילה ועוזרים לאנשים מכל הגוונים ובמקומות הקשים ביותר. מהבחינה הזאת, תבורכו שניכם.

למרות הזמן הקצר שעומד לרשותנו, ניתן את רשות הדיבור גם לשחר וגם לאהרן. כל אחד מכם יציג את הדברים בקצרה. נקיים ישיבה ארוכה ללא מגבלות של זמן כי הנושא הזה מאוד חשוב ומאוד מעניין.

<אהרן פרנקו:>
בוקר טוב ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת. אני אתייחס גם לסוגיה שעלתה כאן בעניין השיקום והטיפול באסיר. שירות בתי הסוהר הוא שירות שמזוהה לאורך שנים כארגון ביטחוני שהתפקיד המרכזי שלו הוא המשמורת הבטוחה של האסירים. אנחנו מדברים היום על כ-19,500 אסירים עצורים בפועל ועוד בחלופות מעצר. בסך הכול אנחנו מטפלים בלמעלהמ-23 אלף אסירים ועצורים ובחלופות מעצר.

הנושא המרכזי שבשנים האחרונות אנחנו מקווים – וזאת הסוגיה שעלתה כאן – לטפל בו הוא כל הנושא שאנחנו רואים בתפקיד שלנו גם ייעוד חברתי. אנחנו משקיעים מאוד בסוגיה של הטיפול באסירים כדי לנסות לצמצם את הנושא של הרצידיביזם אבל לצערנו הריצדביזם הוא באחוזים גבוהים עדיין. זה נתון שהוא גם ברמה העולמית גבוה. אנחנו מדברים על בין חמישים לשישים אחוזים רצידביזם וזאת סוגיה בה אנחנו משקיעים. עיקר ההשקעה שלנו היא מצד אחד לתת מתקנים בטוחים, שייתנו את המעטפת הביטחונית הראויה כדי לשמור על האסירים, ומצד שני אנחנו משקיעים סכומים. דובר כאן על 0.6 אחוז אבל אני יכול לדבר בסכומים. מתוך כ-700 מיליון תקציב הקניות שלנו, אנחנו משקיעים בין 95 ל-100 מיליון שקלים בתחום השיקום והטיפול ועל הסכום הזה צריך להוסיף את עלות האנשים שמטפלים כאשר מדובר באוכלוסייה מקצועית. זה אומר להחזיק עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, רופאים, אנשי חינוך.

<ראובן ריבלין:>
זה כולל גמילה מסמים?

<אהרן פרנקו:>
כשאני אומר טיפול ושיקום, זאת מערכת שלמה שכוללת את תחום החינוך, שאלה לימודים, החל מקרוא וכתוב ועד לימודים אקדמיים. אנחנו מדברים על טיפול לאותן בעיות כמו עברייני מין ועברייני אלימות. אנחנו מדברים על שיקום שהוא כמובן בתקופות שונות בתקופת המאסר בתחומים שונים. לאחרונה בסיוע הכנסת אנחנו עוסקים בשיקום עברייני תנועה. הבחנו בשנה קודמת שמשטרת ישראל עשתה עבודה טובה בתחום התנועה, דיווחו על כאלף עצורים, בדקנו אצלנו ומצאנו 400 אסירים בגין עבירות תנועה ללא עבירות נלוות ולכן מיד הכנו תכנית לטיפול באסירים בגין עבירות תנועה. היום הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת אומרת שאנשים כאלה, כשהם ישתחררו, אם לא יעברו את התכנית הזאת, לא יקבלו את הרישיון. אם כן, אנחנו משתלבים בדברים שנעשים בחוץ.

אנחנו עוסקים הרבה ברפואה. אנחנו משקיעים ברפואה סכומים גדולים מאוד כי אנחנו למעשה משמשים כקופת חולים של האסירים. זאת אומרת, אצלי אסיר מקבל גם טיפול רפואי והוא גם מקבל תרופות. אנחנו משקיעים בתרופות, הנתון הבסיסי שלנו מתחיל בתשעה מיליון ואנחנו מסיימים שנה בדרך כל עם סכום של בין 14 ל-15 מיליון שקלים על תרופות. אלה אשפוזים.

<יעקב ליצמן:>
הוא מקבל את אותן התרופות שהוא מקבל מחוץ לבית הסוהר?

<אהרן פרנקו:>
לפעמים יותר. לפעמים אנחנו דואגים לתת תרופות שלא מופיעות בסל האזרחי. אנחנו משתדלים לייצר טורים לבתי החולים לאסירים ואפילו לפעמים לפני האזרחים מול בתי החולים. לפעמים צריך להמתין כמו כל אזרח. כל זה כמובן בתנאים של שירות בתי הסוהר.

יש לנו מערך תעסוקה בו יש מפעלים בהם מועסקים אסירים. היום אנחנו משתדלים – בכל התחום הזה של התעסוקה, הטיפול והחינוך – והיעד שלנו הוא להגדיל את הפוטנציאל, כמה שיותר אסירים עסוקים. הגענו למצב שאפילו עצורים שבאים לימים, אנחנו משתדלים לשלב אותם בתכניות, בעיקר בחינוך, באמצעות מדריכים שמגיעים מבחוץ כדי שלא יישארו בתאים. בדרך הזאת אנחנו מנסים להתמודד לדוגמה עם סוגיה שנים היוותה תופעה ברשות הסוהר, סוגיית האובדנות. בשנת 2010 - הסיפור של דודו טופז העלה את הנושא לתודעה - היו 12 מתאבדים בשנה. מי שמכיר את הנתונים בחוץ, הם נתונים מפחידים מאוד והם נתונים גבוהים מאוד. בתכנית בה מושקעים גם כספים וגם כוח אדם, הצלחנו לצמצם את המספר ואנחנו עומדים היום על ארבעה מתאבדים בשנה וכך זה כבר שלוש שנים ברציפות. זה מחייב אותנו בהשקעה גדולה.

שירות בתי הסוהר, במקביל למתן המעטפת הביטחונית, ימשיך להשקיע בתחום הטיפול והשיקום.

הסוגיה שהעלה כאן השר – וכאן אני אולי אסגור את המעגל כדי לאפשר זמן לשאלות, אם יש – סוגיית תנאי המחייה. צריך לזכור שרוב בתי הכלא בישראל הם בתי כלא ישנים מאוד. בעשור האחרון, למעט המתקן באלה, המתקן שנבנה בבאר שבע שקיבלנו, כל בתי הכלא הם ישנים ונבנו לפני שנים רבות. מספר המטרים לאסיר, היום אנחנו עומדים על 3.1. זה הממוצע אבל זה אומר שיש לנו גם תאים עם 2.1 מטרים או 2.5 מטרים ועד שישה מטרים לאסיר. היום כאשר אנחנו בונים מתקנים חדשים או משפצים אגפים, באגפים האלה אנחנו כבר מתקינים מזגנים. המזגנים הם לא בתא כי אין לנו את היכולת לספק את החשמל אבל הם בפרוזדורים וזה מקל. זה מצנן את הפרוזדור וזה מקל על האסירים. כל אגף שמשופץ היום, אנחנו מתקינים בו מזגנים. כבר בימים אלה יצאנו בתכניות לבניית כלא לנשים – אני סימנתי את כלא הנשים שהוא היה כלא ממש לא ראוי – ואני מאמין שלקראת 2016 נוכל להעביר את כלא נווה תרצה הוותיק והישן לכלא חדש. במקביל, כבר בתכניות לבניית כלא בצפון בצמוד לכלא צלמון – אנחנו הולכים בעיקר היכן שיש לנו קרקעות זמינות – שם משקיעים. זאת הסוגיה המרכזית שלנו היום, לשפר את תנאי המחיה והמטרג' במקום. יש לנו בתי כלא ישנים. יש תאים הרבה יותר מרווחים ויש תאים פחות מרווחים. יש תנאים הרבה יותר סבירים ויש תנאים פחות סבירים, אבל התכנית שלנו היא כל הזמן לשפץ. אנחנו משפצים כשישה אגפים בשנה ומשתדלים לשפץ את השטחים הציבוריים כדי לאפשר את תנאי המחייה הטובים ביותר שאנחנו יכולים לספק בתנאי התקציב שעומד לרשותנו.

<יעקב ליצמן:>
איפה תשימו את כל אלה שלא יתגייסו? לאיזה בית סוהר תפנה אותם?

<אהרן פרנקו:>
יש לנו היום עתודות.

<יעקב ליצמן:>
יש לך מקום לכולם? יש לך 5,000 בשנה.

<אהרן פרנקו:>
אני מקווה שלא נידרש לזה אבל יש לנו עתודות שהכנו לנושא המסתננים שכפי שידוע לכם המספרים ירדו.

<יעקב ליצמן:>
אולי תעביר אותם את הגבול.

<אהרן פרנקו:>
אני מקווה שלא נידרש לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשמוע את ידידנו שחר אתו עברנו הרבה שנים.

<קריאה:>
מה קרה עם בית הסוהר המופרט? הוא בשימוש עכשיו?

<ראובן ריבלין:>
ודאי. צלמון.

<אהרן פרנקו:>
הוא פועל רגיל כמו כל בית כלא.

<ראובן ריבלין:>
בית הבראה.


<אהרן פרנקו:>
יחסית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הקטע הזה תוכנן שלא יהיה, אבל ברגע האחרון הכנסנו אותו כי השר מאוד לחץ לכך. לכן החלטנו כן לנסות להכניס את הנושא בלחץ של זמן. לכן אנחנו קצת בלחץ של זמן. כל אחד יוכל לדבר בהרחבה כאשר נקיים את הישיבה בלי לחץ של זמן.

<שחר איילון:>
בוקר טוב. אנחנו מ ה-8 בפברואר רשות ארצית ממלכתית. הכנסת, הבית הזה, השקיעה המון בשנת 2012, המון שעות עבודה בנושא חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. אני חושב שיש לנו חוק מצוין. אני מעריך שבשנים הקרובות, בתקציב שהוא רב שנתי מאושר, נגיע להיות אחת המדינות הבטוחות ביותר בנושא של בטיחות באש. אתם יכולים לראות באולם הזה את כל הספרינקלרים, את כל המערכות האוטומטיות. אני מעריך שאנחנו גם נהיה אחד משירותי הכבאות הטובים ביותר בעולם. אם כן, אנחנו בדרך הנכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה קצר ולעניין. מי שרוצה לשאול, בקצרה.

<זבולון קלפה:>
שאלת הבהרה. אמנם ביקרתי פעם אחת אצלך, לא במסגרת התפקיד, גם לא בתור אסיר.

<אהרן פרנקו:>
כחבר כנסת, אתה מוזמן לבקר.

<זבולון קלפה:>
מתוך מידע שאני מקבל מאנשים בנושא של תנאי המחייה של אסירים בכלא. אתה מתאר כאן תמונת מצב לא פשוטה בכלל, אבל יש דברים שלדעתי אתם כשירות בתי הסוהר יש לכם את היכולת לסייע בדברים קטנים, כמו לדוגמה הדרך שלהם להתקשר החוצה. האסירים מחויבים לרכוש כרטיסי טלכארד שהעלויות שלהם יחסית לשיחות הן הרבה יותר גבוהות. אני לא מבין את ההצדקה לכך. אם רוצים להעניש מישהו, זה משהו ספציפי, אבל לא יכול להיות שזה משהו שיהיה גורף. אם כבר גובים על זה כל כך הרבה כסף, מה עושים עם זה? זה הולך לטובת האסירים?

<אהרן פרנקו:>
מי שנותן את השירותים זה בזק שהתקין את הטלפונים בשירות בתי הסוהר, הוא גובה והמחירים זהים למה שקורה בחוץ. לפני מספר שנים הסוגיה הזו נבחנה. יצא מכרז חדש וזכתה חברה חדשה שהיא מערכת שחף, שכרגע נמצאת בהתקנה כשבכלא מעשיהו אנחנו מסיימים מאוד בקרוב. העלות לשיחה, במקום 57 אגורות, 13 אגורות. במעשיהו, אתה יכול לבדוק, זה יתבצע.

<ראובן ריבלין:>
החברה מרוויחה הרבה.

<אהרן פרנקו:>
ועדיין היא מרוויחה.

<זבולון קלפה:>
המחיר ירד מ-57 אגורות ל-13 אגורות?

<אהרן פרנקו:>
ל-13 אגורות לשיחה ועדיין החברה מרוויחה. כמות השיחות שיוצאות משירות בתי הסוהר, כל חברת טלפונים הייתה שמחה לזכות במכרז כזה.

<ראובן ריבלין:>
זה של הוט?

<אהרן פרנקו:>
לא. לא הוט.

<ראובן ריבלין:>
יש לה תשתית או שהיא על התשתית של בזק?

<אהרן פרנקו:>
לא. זאת תשתית שלהם. הם כרגע מסיימים את ההתקנות במעשיהו. יש לנו תשתיות בעוד שלושה-ארבעה בלי כלא. אנחנו עובדים בקצב. הם כבר מספקים את הטלכארדים. גם המשפחות קונות, גם האסיר באמצעות מכונות, וכמעט אין מגבלה לאסיר פלילי. אם אין הגבלה ואין ענישה ואין סנקציה, אין כמעט בעיה אלא לאסיר יש זמן לדבר בטלפון. כמות הטלפונים בחצר היא כמעט טלפון לכל שלושה-ארבעה אסירים.

<זבולון קלפה:>
בהמשך לאותה שאלה אבל מכיוון אחר. אתה דיברת כאן על מצוקת התנאים הפיזית הקשה מאוד של האסירים. להבנתי, זאת דעתי וכך אני חושב, הדרך להתמודד בסופו של דבר עם פשיעה, היא נעוצה לא מעט בצד של חינוך והשתלבות בחברה לאחר מכן. השאלה מה קורה מבחינת שירות בתי הסוהר ואם אתה יכול לפרט מעט לגבי תכניות בהן אתם עוסקים ומה אתם עושים כדי לשלב את האנשים.

<אהרן פרנקו:>
שירות בתי הסוהר כבר שנים מקיים את תכניות השיקום והטיפול. כל שנה הוא מחדש ויוזם. ברור שלא הייתה לנו שום אינדיקציה אם העשייה הזאת יעילה כי הרצידביזם, כמו שאמרתי, עדיין יש בו נתון גבוה. לפני שנה וחצי יצאנו במכרז בו זכתה האוניברסיטה העברית בירושלים והיא מלווה אותנו במחקר. היא לקחה שלושים תכניות טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר והיא מלווה אותנו במשך חמש שנים. אנחנו כבר שנה וחצי בתוך המעקב הזה והפיקוח, ואנחנו רוצים ללמוד אם התכניות שלנו יעילות. בתוך התכניות האלה יש תכניות דת, יש תכניות לטיפול בעברייני מין, באלימות במשפחה, באלכוהול, בסמים כמובן שזה דבר ישן וותיק. כמו שאמרתי, גם בתחום התעבורה אליו אנחנו נכנסנו עם תכניות טיפול. המגוון הוא עצום. אתם מזומנים לראות את הדברים בעיניכם כדי להתרשם. זאת עשייה אדירה של ניסיון לטפל ולגרום לכך שהאסיר שיוצא החוצה וחוזר לקהילה, יהיה אחר. להגיד לך שההצלחה היא מלאה? עדיין לא.

<ראובן ריבלין:>
נציב הכבאות. השאלה היא בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת עמאר, לגבי המגזר הדרוזי. קודם כל, אני מברך אתכם על כך שאתם קובעים מערך חדש שיהיה מקצועי לעילא ולעילא ושלא תהיינה איזה שהן טענות באיזושהי ועדת חקירה כזאת או אחרת כאשר מתברר שהמינויים פעמים רבות היו כאלה שלא היו מתאימים. אני מברך אותך על כך.

יחד עם זאת, בכל זאת יש אנשים שנפלטו מהמערכת הקודמת. למשל, אנשי גוש קטיף בזמנו, שהיו בכבאות, נשארו בגיל חמישים בלי מטה לחם. המקצועניות מחייבת לפני כל סיבה וכל נימוק אחר. אבל יחד עם זאת, בכל זאת יש מערך מינהלתי. האם אי אפשר באמת את אותם אנשים שברמה האישית מגיע להם – אם כי ברמה המקצועית הם לא מתאימים למערכת החדשה שאתה מקים וכל ברכתנו וכל התמיכה והגיבוי שיכולה הכנסת לתת, נתונה לך – כי בכל זאת יש פעמים רבות אנשים שיצאו מהמערכת. אני דיברתי על אנשי גוש קטיף כי הרי על לא עוול בכפם הם הוצאו מבתיהם וגם מטה לחמם נשבר ונשארו באמת במים אדירים. האם אי אפשר בכל זאת בעניין זה לתת תשומת לב לאותם אנשים שנפלטו ושברמה האישית הם מעולים, אם כי ברמה המקצועית זה לא מספק אותך ובצדק?

<שחר איילון:>
אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לקלוט ולעזור לאותם עקורים, לאותם אנשים שהוצאו מגוש קטיף ולא מוצאים את מקומם בכל מקצוע אחר כבר שנים. צריך לעשות כל מאמץ כדי לקלוט אותם. אני מסכים אתך. יש לי בוס אחד שזה השר לביטחון פנים. הבוס השני שלי, שהוא רציני והוא קובע לי את הכול, הוא נציב שירות המדינה. המדים שלי הם קצת תחפושת. אני לא שוטר ואני לא איש שירות בתי הסוהר. אני עובד מדינה. יש לי ועד עובדים ברוך השם. נציב שירות המדינה. כדי לקלוט עובד במערך הכבאות, מי שקובע אם הוא יכנס או לא, זה לא אני. זה גם לא השר.

<יעקב ליצמן:>
האם צריך להיות אצלכם בעל תואר?

<שחר איילון:>
תואר במה? אנחנו קולטים עכשיו רב.

<ראובן ריבלין:>
יש בחור בשם משה דיין. אנחנו נשיג את האישור שלו.

<שחר איילון:>
ברגע שנציב שירות המדינה מאשר, אני קולט אותם.

<ראובן ריבלין:>
דיברנו ברמה העקרונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזמנו ידענו ש-60 אחוזים מכלי הרכב של כיבוי אש, כשיצטרכו להתניע אותם – הם לא ינועו. הם בטח לא יגיעו למקום. האם יש שיפור?

<שחר איילון:>
שאל היושב ראש האם הציוד והאמצעים וכלי הרכב של מערך הכיבוי הם עדיין מיושנים. אני יכול להרגיע את היושב ראש. אנחנו קונים את הציוד הטוב ביותר בעולם. יש לנו כבאיות חדשות, מנופים ואמצעים הטובים ביותר בעולם. אני מוכן להתמודד עם כל מערך אירופאי או אמריקאי. לדעתי יש לנו ציוד מעולה, יקר, איכותי, מקצועי. אנחנו לא מתפשרים. ממש לא מתפשרים בנושא הזה.

<יעקב ליצמן:>
אמצעים גם לגובה?

<שחר איילון:>
לאמריקה הגדולה אין מנופים יותר גבוהים משלנו. אנחנו קונים את המנופים שלנו בשני מקומות, ב-E-1 ובברונטו, זה אמריקאי ופינלנדי. העולם כולו, כדי להיכנס ולהילחם באש בבניינים גבוהים, אתה נלחם דרך חדרי המדרגות. אין מנופים כאלה גבוהים. בכלל, המנופים בסל שלהם מסוגלים להוריד ולהעלות שני אנשים.

<יעקב ליצמן:>
או דרך האוויר.

<שחר איילון:>
או דרך האוויר באמצעות הליקופטרים. אנחנו עושים עכשיו ניסיון מאוד מעניין. ההליקופטרים בדרך כל, ראינו את זה בקלנסואה, ראינו את זה במשולש, ראינו את זה בשיטפונות האחרונים בחורף האחרון, הגיעו מסוקים כדי לעזור לאנשים שעלו על גג ביתם בשיטפונות. המסוקים יכולים להעלות את האנשים, יחידת 669 והמסוקים שלה מעלים אותם אחד-אחד. משפחה שלמה שהייתה שם בכפרים, בטירה, לקח שעה וחצי-שעתיים ריחוף מסוק מעל הבית כדי להעלות אותם. בא לנו רעיון להביא כלוב שבתוכו יושב טכנאי מוסק ואם יש חבורה של צופים שנקלעת לאש בתוך מחנה קיץ שלהם או שיש חילוץ כזה מתוך שיטפונות, יבוא המסוק עם הכלוב, עשרה אנשים נכנסים בבת אחת והכלוב מקפיץ אותם למקום יבש וחוזר. את הכלוב הזה קנינו בעלות של 350 אלף שקלים וכרגע הוא נארז בארצות הברית והוא בדרך לארץ. ראש הממשלה אישית נתן הוראה לחיל האוויר להתאמן אתנו עם הכלוב הזה על מנת לבדוק את הייתכנות שלו. אני מקווה ואני בטוח שנצליח להגיע למצב שמדינת ישראל תהיה אולי אחת היחידות בעולם שתדע לחלץ אנשים במספר גדול גם ללא נחיתת המסוק, בעזרת כבל של חמישים מטרים. הכלוב מגיע, מקפיץ אותם. לכן אנחנו מחפשים כל דרך חדשנית אפשרית ברחבי העולם.

אני אומר ליושב ראש הוועדה הנכבדת שאנחנו בחזית הטכנולוגיה. אנחנו עם מערכות ממוחשבות, אנחנו במערכת הקשר שהייתה סימפלקס רק לפני שנתיים, זאת אומרת ווקי-טוקי, אני ואתה, כמו שתי לבניות שמדברים אחד עם השני עם חוט, ואנחנו עברנו היום למערכת הקשר של מוטורולה, מערכת מהמשוכללות ביותר בעולם. זאת מערכת הניצן שנחשבת ונקראת המערכת הלאומית. יש שתי מערכות לאומיות – ברק אטום של העורף, שאנחנו מחוברים אליה, ויש את המערכת של המשטרה, מערכת הניצן. השקענו בזה, בעזרת האוצר, 130 מיליון שקלים כדי להיכנס לתוך המערכת הזאת. היום כבאי לוחץ על הלחצן של מכשיר הקשר והוא יכול לדבר באילת עם חברו שנמצא בעפולה או במטולה.

מי שמכיר אותי, אני בא מתוך מערכת מאוד מסודרת, ואני אומר שהמערכת שלנו היא מהמשוכללות ביותר בעולם ואני מוכן להתמודד בנושא הזה.

אני אומר לכולנו כאן, אסור לי להגיד דבר כזה כי זה לא טוב לי אולי לתקציבים, אבל אנחנו, מדינת ישראל, בחסדי שמים, כי אין לי הסבר אחר, המדינה הבטוחה ביותר בעולם בנושא מוות של אנשים ופגיעה של אנשים בשריפות. אצלנו במדינת ישראל נהרגים כל שנה בין שלושים ל-35 בעשור האחרון. בשנתיים האחרונות יש כבר ירידה ל-20-25 הרוגים בשנה. זה אומר שאנחנו בשלושה הרוגים למיליון תושבים בשנה. בטוקיו המסודרת יש תשעה הרוגים לשנה. בארצות הברית המסודרת יש תשעה הרוגים לשנה למיליון תושבים. באירופה שבעה ושמונה הרוגים לשנה. ברוסיה 120 הרוגים לשנה למיליון תושבים. זאת אומרת, אנחנו, מדינת ישראל, גם מול המזרח, אסיה, וגם מול אירופה וגם מול ארצות הברית, אנחנו המדינה הבטוחה ביותר בנושא של שריפות. אל תשאלו אותי למה כי אני עוד לא מצאתי את הסיבה לכך.

מעבר לעובדה שאנחנו מטפלים בארבעים אלף שריפות, אנחנו מטפלים גם בארבעים אלף חילוצים – תאונות דרכים, נפילה לבורות, מעליות וכל שאר הדברים.

<יעקב ליצמן:>
מה אחוז ההצתות?

<שחר איילון:>
יש בערך 2,000-2,500 הצתות. מבחינה משפטית ומבחינה לגאלית כשאתה מסתכל על הצתה, יש גם ברשלנות. מישהו עושה מנגל ועוזב את הפחמים, עושה ל"ג בעומר ומשאיר את הגחלים והולך, הוא לא התכוון להצית אבל עצם רשלנותו גרמה לכך. לכן בסופו של תהליך, אם אתה מסתכל על כל האירועים עצמם, ראשית, במחצית הראשונה של 2013 יש לנו עשרה אחוזים ירידה בכמות השריפות.

אתם רואים קיצור של זמן הגעת הכבאים. אתן לכם דוגמה דרמטית מהערב. הערב אנחנו פותחים תחנה חדשה במקום שנקרא קדימה. תל מונד קדימה. בעבר מכפר סבא היו צריכים להגיע לתל מונד ו/או מנתניה. זה 14 דקות. ברגע שאנחנו פותחים הערב תחנה חדשה בקדימה, ואנחנו הולכים לפתוח 34 תחנות חדשות בחמש השנים הקרובות, זמן התגובה מ-14 דקות יתקצר לשתיים-שלוש דקות כדי להגיע לתושב. זה הבדל דרמטי. לכן זה הכיוון שלנו. הורדה וקיצור זמן התגובה בכל הארץ, מ-17 דקות כפי שהיה בשנת 2010 לתשע דקות בשנת 2016.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. שימחת אותנו. באמת יש תקווה. המעבר ממצב למצב באופן כזה, זה מדהים.

<ראובן ריבלין:>
ב-99 היו צריכים לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו עוצרים כאן. תהיה ישיבה יותר ארוכה. תודה רבה לאנשי המשטרה על כל זרועותיה. שיהיה בהצלחה גדולה.

אנחנו ממשיכים בדיון על תקציב משרד מבקר המדינה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים