הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 131>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 10:05

<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013, תקציב משרד האנרגיה והמים לשנות הכספים 2013-2014 – בהשתתפות השר מר סילבן שלום>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אורית סטרוק

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
שר האנרגיה והמים, סילבן שלום

שאול צמח - מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

נופיה בכר - מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה והמים

נחמיה קינד - חשב בכיר, משרד האנרגיה והמים

שני בר אור - עוזרת מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דבורת, משרד האנרגיה והמים

אדיר חרמוני - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

סטיבן לוי - אימפקט, עמותת צלול

ענת אייל - המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים

<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013, תקציב משרד האנרגיה והמים לשנות הכספים 2013-2014 – בהשתתפות השר מר סילבן שלום >

אנחנו ממשיכים בישיבת ועדת הכספים.

טמיר ביקש ממני להכין את הצעת התקציב של אנרגיה ומים ולהגיש אותה. שאלתם קודם למה לא נגב וגליל ולא שיתוף פעולה אזורי. ראשית, אני מוכן לבוא עם זה. יש דברים גדולים שנעשים בנגב ובגליל וגם שיתוף פעולה אזורי ונעשים בשיתוף פעולה אמיתי שיש בין המתיישבים ביהודה ושומרון לבין הפלשתינים בשורה ארוכה של פרויקטים שאתם תהיו נדהמים לראות איזה פרויקטים נעשים במשותף, אבל זה אם תזמינו אותי פעם נוספת.

אתמול הממשלה קיבלה החלטה היסטורית מאוד חשובה, להוסיף עוד חצי מיליארד שקלים לנגב במסגרת המענה האזרחי למעבר צה"ל דרומה. מעבר צה"ל דרומה הוא על בסיס של שלושה דברים: הדבר הראשון הוא מה שנקרא קריית ההדרכה שידוע יותר בכינויו עיר הבה"דים, הדבר השני הוא התקשוב והדבר השלישי הוא המודיעין שהוא כמובן החלק הגדול והמרכזי מבחינת האפשרויות להעביר אלפי משפחות לנגב.

זה חצי מיליארד לשלוש שנים?

לא. חצי מיליארד לחמש שנים אבל זה מעבר לכל העניין. אנחנו נותנים את זה כתוספת. אנחנו מדברים על הצורך במענה אזרחי למשפחות שרוצות לעבור, אבל עבורן הנגב נחשב מה שנקרא ארץ גזרה, מקום מרוחק, צחיח, לא נעים, ואלה שגרים בהרצליה, בהוד השרון, ברעננה, במודיעין וברעות לא בדיוק רוצים לעבור לשם. דרך אגב, גיליתי כשר הנגב והגליל שיש בעיה מאוד פסיכולוגית. כל מי שגר במרכז הארץ, בטוח שהנגב יותר רחוק מאשר הגליל למרות שבאופן מעשי הגליל יותר רחוק. אתה מוצא את כולם בטוחים שהנגב יותר רחוק. באר-שבע יותר קרובה מחיפה מבחינת האפשרויות אבל אתה בטוח שזה פי שניים זמן לנסוע לבאר שבע מאשר לחיפה וכך הלאה וכך הלאה לגבי כל שאר המקומות.

ההחלטה שקיבלנו היא פשוט לאפשר למשפחות לעבור על ידי מה שאנחנו קוראים ONE STOP SHOP. הקמנו מרכז מידע יחד עם תנועת אור, בו אנחנו מאפשרים לכל זוג שעובר, ובסופו של דבר כולם יצטרכו לעבור, אני מקווה, או ירצו לעבור. אנחנו נשאלים אותן שאלות והן קודם כל האם תהיה תעסוקה לבן/בת הזוג והשאלה איזו תעסוקה. בימים אלה מתחיל להיות מאוכלס פארק ההיי-טק בבאר שבע, צמוד לאוניברסיטת בן גוריון. החברה הראשונה היא אלסיד ויש עוד חברות רבות בדרך מהטובות ביותר שיש בעולם. אנחנו רוצים להפוך את באר שבע למרכז הסיליקון של ישראל או לעמק הסילוקון.

אנחנו מדברים על אזור התעשייה של רהט, להבים ובני שמעון, לשם העברנו את סודה סטרים ומי שרואה, יש שם מעל אלף מקומות עבודה. את חברת קרגל. אזור התעשייה נועם שליד נתיבות, שהיה סגור במשך עשר שנים אחרי שנבנה והושקעו בו עשרות מיליוני שקלים, ואולי מאות מיליוני שקלים, העברנו לשם את חברת טרה כמפעל עוגן וגם שם מדובר באלפי מקומות עבודה. אנחנו מדברים רק כתוצאה ממעבר צה"ל דרומה על עדו 25 אלף מקומות עבודה ישירים, דבר שהופך להיות אסם התעסוקה של מדינת ישראל בנגב. אותן משפחות שבאות שואלות על תעסוקה לבן/בת הזוג. אחרי כן שואלים על חינוך לילדים כי לאחד יש ילד מצטיין בספורט, לאחד יש ילד מצטיין במדעים ובמוזיקה והם בטוחים שאין כלום. אתה אומר להם שיש קונסרבטוריון בכל אחת מהערים, אתה אומר להם שיש את הסימפונטה הישראלית שיושבת בבאר שבע, ואם הם רוצים כיתה לאומנויות, יש להם תיאטרון באר שבע, יש להם את הפרינג' ויש להם כל דבר שהם רוצים בתחום הזה. כשיש מדעים, רק השבוע חנכנו יחד עם קרן רש"י את פארק המדע בבאר שבע, פארק הכי גדול בארץ, פארק ענק. כמובן כך זה בכל תחום אחר שהם היו רוצים לראות בו את הילדים. הדברים האלה קיימים שם.

לאחר מכן דיור. בדיור התברר שאנשים לא רוצים לקנות דירה. הוא לא ימכור את הדירה שלו בהוד השרון או במודיעין כדי לקנות דירה שם. הוא לא בטוח אלא הוא רוצה לבדוק. אנחנו החלטנו לעשות זאת על ידי אפשרות למתן שכר דירה, השתתפות בשכר דירה, בין 800 ל-1,200 שקלים בחודש. התכנית מדברת על שש ערים שהן כמובן, מעבר לבאר שבע – דימונה, ירוחם, ערד, אופקים והמועצה האזורית מרחבים כי זה נקבע לפי רדיוס מסוים בתכנית שנקראת דרומה, מה בדיוק הרדיוס בו אנשים ירצו לגור מקריית ההדרכה שנמצאת ברמת הנגב ולכן אלה המקומות שנבחרו. בסופו של יום ראינו שאנשים לא רוצים לבוא ולגור, אבל גם אחרי שנה, כשמפסיקים להם את זה, הם חוזרים. התברר שזה לא מספיק, אבל אחרי שנתיים בן/בת הזוג כבר מצא עבודה, הילדים כבר התאקלמו ואנחנו עכשיו, במסגרת קבינט הדיור – ואני אמור להביא ב-6 באוגוסט את פרק הנגב והגליל – הצלחנו להגיע לשנה שלישית.

מדובר באנשים שהם לא אנשי צבא רגילים ששנתיים הם כאן ואחרי כן הם עוברים למקום אחר. מי שבא לתקשוב, אם זה 8200 או כל היחידות האחרות, הוא נשאר לכל החיים. כמעט כולם נשארים. אם הוא בא למודיעין, הוא נשאר שם לכל החיים. מבחינת העניין של קריית ההדרכה, כמובן שחיילי החובה מתחלפים כל הזמן. בכל מקרה, נמצאים שם אותם מאות אנשי קבע שהם אמורים להיות שם. כמו שהם נמצאים היום בצריפין, הם יהיו שם והדברים האלה ייעשו.

אנחנו מדברים על תרבות ועל פנאי. אנשים רוצים תרבות. אנחנו מדברים על בריאות ואנחנו בטוחים שהבריאות שם היא מאוד מאוד חלשה. בזמן כהונתו של סגן שר הבריאות הוקמו חדרי מיון קדמיים. היום בדימונה בונים את הקומה השנייה של חדר המיון הקדמי. יש לנו שם גם דיאליזה. הבאנו לשם תחנת MRI. דרך אגב, היום בתל אביב, בהוד השרון, אומרים להם שיש להם MRI בעוד ארבעה-חמישה חודשים, אבל אם הם רוצים תוך שבועיים שלושה, סעו לדימונה ואנשים נוסעים. יש שם את הניידת שהיא ניידת שמסתובבת. זה היה של מכבי שזאת הקופה היחידה שרצתה לבוא עם הניידת הזאת והם עושים שם הרבה כסף. הם הולכים לבאר שבע, מבאר שבע לדימונה, מדימונה למצפה רמון ולאילת. הם מגיעים לכל המקומות האלה ונמצאים שם.

גילינו שחתך הגילאים של העוברים הוא בין 22 ל-32. זאת אומרת, מדובר בקבוצות מאוד מאוד צעירות באוכלוסייה, או שהם לא נשואים, או נשואים עם ילדים קטנים מאוד והם רוצים לקבל את המענה. הפכנו את העיר העתיקה בבאר שבע – סליחה על המגלומניה – לנווה צדק של תל אביב. העיר העתיקה של באר שבע, בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80, הייתה מקום תוסס. היום אנחנו נותנים 500 שקלים כהשתתפות בשכר דירה לכל סטודנט שעובר לגור בעיר העתיקה כדי להפוך את המקום למקום של צעירים. יש אלפים שעומדים בתור. אלה סטודנטים שלומדים באוניברסיטת בן גוריון ותמיד אני אומר שנמצאים בכניסה לעיר, בין שתי השכונות הכי קשות יום, ג' ו-ד', ואנשים לא יודעים מה זה באר שבע. הם לא יוצאים מ-ד' אמות. למה כולם רוצים להיות בבאר שבע? אומרים שזה הקמפוס הכי חברתי והכי נעים. למה? כי הם לא יוצאים. יש להם הכול בתוך האוניברסיטה מבוקר עד לילה, כולל הבילויים. אנחנו מוציאים אותם והרבה יוצאים. יש שם היום שורה של דברים.

אתה מדבר בגעגועים לעיר הזאת.

אני מרגיש כבן העיר הזאת, כאילו מעולם לא עזבתי.

עוד הערה אחת ונעבור לאנרגיה כי לצורך כך באנו. ביקשתם ממני לומר מילה גם על נגב וגליל וזאת אני עושה. מחר אתם עומדים לאשר כאן שינוי בחוק.

היום.

אתם עומדים לשנות את זה משישה אחוזים לעשרה אחוזים, את העניין של המיסוי, ובמרכז הארץ מ-12 ל-15 אחוזים.

זאת טעות.

הפער עד היום היה שישה אחוזים, משישה ל-12, והוא יעלה עכשיו מעשרה ל-15 אחוזים, כך שהפער הוא חמישה אחוזים. אני כמובן איש הממשלה ואתם צריכים ללכת לפי החלטות הממשלה, אבל אני מבין שגם בנט שוקל את העניין למרות שאם אתם מביאים את זה היום, הוא כבר לא שוקל את העניין.

שני השרים לא הסתדרו, אבל אנחנו נשמור על הפער הזה.

יש כאן אולי בשורה, שישמרו על הפער. אני חושב שקשה מאוד להביא אתמול את ההצעה הזאת מצד אחד, הצעה שנותנת את כל הדחיפה ולנסות להביא את המפעלים ולרוץ אחריהם, ומצד שני אני יותר מזה לא יכול להגיד. אני אומר שקיבלנו אתמול החלטה היסטורית. אם כבר מעלים והפער נשמר, לפחות לשמור על הפער כי בכל מקרה מעלים את המסים.

נעבור לתקציב משרד האנרגיה.

אני מכיר את משרד האנרגיה הרבה מאוד שנים. לפני הרבה מאוד שנים הייתי מנכ"ל של המשרד הזה ולאחר מכן הייתי יושב ראש חברת החשמל. אני רוצה להגיד לך, אולי אתה תיקח את זה למקום אחר, שהייתה פעם ועדת אנרגיה שהייתה ועדה פעילה. היא הייתה בוועדת הכלכלה כי אז נושא האנרגיה היה חשוב, אבל אני חושב שהיום הוא הרבה יותר חשוב מאשר היה אז. הייתי גם יושב ראש ועדת האנרגיה. אמנם זה היה בוועדת הכלכלה, אבל הוועדה יכלה לקבל החלטות. אני חושב שיש מקום לוועדה שהיא תהיה ועדת משנה לתחום האנרגיה. יש לה מקום בעיקר בימים אלה שיש לנו גז ואולי סימנים לנפט וריח של נפט באוויר.

יש לנו הרבה טענות על חברת חשמל.

הרבה מאוד דברים אתם יכולים לעשות. בכל מקרה, המשרד הזה תמיד היה מאופיין בבסיס תקציב מאוד מאוד נמוך ובתוספות תקציביות שניתנו לו. בשנה הקודמת למשל, אני חושב שהפעילות הייתה יותר מפי עשר מבסיס התקציב ואפילו פי 15.

במקום 23, הגענו ל-230.

אם כן, פי עשר. כל פעם נתנו תוספות, העיקר שלא יהיה בבסיס. הפעם הגדלנו את הבסיס. נופיה אוהבת לכתוב 79 מיליון, אבל אני עדיין עומד על ה-103 מיליון כי יש לנו גם את ההרשאה שבכל מקרה אנחנו עושים אותה. המשרד כמשרד לא משרד עם תקציב גדול. המשמעות שלו היא המשמעות הרגולטיבית שלו. הוא רגולטור מאוד מאוד משמעותי כי כל תשתיות המדינה נמצאות במשרד הזה. בואו נחשוב על כל פעולות הבוקר שאנחנו עושים וכולן הן פעולות ששייכות למשרד. אתה קם, אתה מדליק את האור – זה החשמל וזה שלנו. אתה פותח את ברז המים – זה שלנו, אבל המים זורמים לביוב. אחרי כן, אתה מדליק את הגז במטבח – זה שלנו. אתה נכנס למכונית, זה דלק – זה אנחנו. בקיצור, המשרד הזה מתעסק בדברים הכי יום יומיים וקיומיים של הציבור.

כשהמדינה משתתפת בפרויקטים כמו התפלה, זה עובר דרך המשרד?

התפלה היא במשרד שלנו.

זה BOT, והמדינה לא שותפה?

המכרזים יוצאים על ידי משרד האוצר, על ידי החשב הכללי, כמכרז. המכרז הוא מכרז שבו מי שמציע את התעריף הנמוך ביותר, הוא זה שזוכה במכרז. אם כבר שאלת, אני יכול לתת לכם דוגמה מאוד מעניינת בעניין הזה. ב-2001, עת הייתי שר האוצר, הוצאנו את המכרז הראשון והחברה שזכתה אז הותקפה בבית המשפט בכך שהמחיר שהיא הציעה הוא מחיר לא ריאלי אלא מחיר דמפינג, מחיר היצף. היום אותה חברה זכתה במכרז האחרון, הציעה תעריף שהוא חמישים אחוזים מהתעריף שהיא הציעה אז שטענו שהוא לא ריאלי. כמובן שמהמכרז אז הם מרוויחים הרבה יותר מאשר במכרז היום והעובדה שההתפלה עולה כל כך הרבה, זה דבר שמתווסף לתעריפי המים שכולנו משלמים. לכן אנחנו צריכים לחשוב על האיזון. היום מדינת ישראל נמצאת במצב שאין בה חוסר מים. זה נשמע מצחיק כי רק לפני שנתיים-שלוש היו אותם תשדירים בטלוויזיה של הבחורה עם הפנים הסדוקות אבל היום אנחנו במצב שאין לנו מחסור במים. אנחנו עוד מעט נגיע גם לעודף מים. בואו נחשוב מה היה קורה אם היינו לוקחים את המים מתורכיה כמו שהציעו חלק ממנהיגינו ולא נזכיר את מנהיגינו ששלחו אותנו לקנות מים מתורכיה. מה היה קורה אם ארדואן היה מחליט להפסיק לנו את המים. מנהיגינו הבכירים ביותר.

איפה נמצאים המים האלה היום?

המים עדיין נמצאים בתורכיה.

זה לא במחסן כאן?

לא קנו את המים.

אני אתן סקירה קצרה על התקציב ואז ניכנס לפעילות. התקציב בשנת 2013 יהיה 216 מיליון שקלים. בשנת 2014 הוא יהיה 213 מיליון. תקציב המשק לשעת חירום – כתוב לכם כאן. יש לכם כאן את תקציב הקניות. אתם רואים שב-2012 היה גידול משמעותי בגלל התכנית לפליטות גז החממה. לצערי הרב התכנית הזאת הופסקה השנה על ידי האוצר. אני מצר על כך מאוד. דרך אגב, בעניין הזה אנחנו נותנים סיוע לקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה. למשל פרויקט המקררים שמתבצע עכשיו מאפשר לקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה לקנות מקררים בהנחה מאוד משמעותית כאשר אנחנו בעצם תורמים להחלפת המקררים הישנים שהם גם זוללי אנרגיה, גם משפיעים כמובן על שיא הביקוש של חברת החשמל וגם הפליטה שלהם מזהמת. בשבוע שעבר הייתה צעקה כי אנחנו נותנים לאברכים רחמנא ליצלן אבל כל הדברים האלה נקבעו לפי קריטריונים של המוסד לביטוח לאומי ולפי קריטריונים של משרד החינוך.

בטח אפשר לחשוב על קריטריונים שישאירו את האברכים בחוץ. איך לא חשבתם על זה?

מיצוי כושר עבודה.

עשו סלט מסלט, דבר שהוא מטורף, ואמרו שנותנים לאברכים ולא נותנים לניצולי שואה שהם מתחת לקו העוני, אבל אם הוא מתחת לקו העוני, הוא עומד בקריטריונים של ביטוח לאומי כי הוא מקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, אבל אם הוא לא עומד, זה הולך לפי מבחן הכנסה ואז יש קבוצות שלמות של אנשים. הכול הוא לפי מבחן של הביטוח הלאומי. גפני בזמנו ביקש להכניס עוד קבוצה קטנה של אנשים שהם מקבלי מלגה ממשרד החינוך ומשרד המשפטים אישר בתנאי שייכנסו סטודנטים חילונים רגילים. בסך הכול מתוך אותם 9,000 שקנו את המקררים עד עכשיו, 200 עונים על הקטגוריה הזאת. זאת אומרת, שני אחוזים עונים על הקטגוריה וכל הרעש לדעתי נובע משנאת חינם ואני אומר את זה בעיקר עכשיו, ערב ט' באב.

יש לכם כאן את המינהלים השונים במשרד. כמו שאמרתי, שימור אנרגיה היה הדבר המרכזי. החלפת מקררים, מזגנים, דודי חשמל בדוודים אחרים, בדודי שמש. אם ועדת הכספים יכולה לעשות משהו, זה רק להחזיר את הפרויקט הזה כי הוא גם פרויקט צרכני ואני אומר לך שיש לך את הכוח לעשות את זה.

תגיד לו את זה.

אני אומר לו.

מה המשמעות הכספית של זה.

ההוצאה בסביבות ה-260-270 מיליון שקלים התפרסה על פני שנתיים. בשנה שעברה זה היה בסביבות ה-140 מיליון.

ואם זה היה ממשיך השנה, כמה זה היה?

אותו הדבר.

זה גם צרכני. זה לא רק לקבוצות החלשות באוכלוסייה – בנושא המקררים זה כן כך כי מי שאין לו דוד שמש, נמנה על הקבוצות החלשות – אבל גם מזגנים. כל מי שיש לו מזגן מעל שבע שנים, המזגנים האלה הם מזגנים ישנים שצורכים הרבה חשמל. זה דבר שיכול להיות בשורה גם לאיכות הסביבה, גם כל הירוקים יתמכו בזה והיחידים שהקימו כל זעקה בעניין הזה כי לחלשים אין לובי. אני אומר לך, ניסן, אני איש הממשלה אבל יש לך את האפשרות. בוא נאמר שעת הייתי שר אוצר, ליצמן השתמש באפשרות הזאת כמעט מדי בוקר. אני אומר לך שהאפשרות הזאת קיימת.

זאת השקעה שמחזירה את עצמה.

מחזירה את עצמה בגדול.

מאה אחוז. נעשה את זה. לא יודע אם בתקציב, אבל אפשר לעשות את זה אחר כך.

יש לכם כאן את ההתפלגות של התקציב לגבי כל אחד מהמינהלים שלנו.

האגפים המרכזיים של המשרד הם כמובן אוצרות טבע, כל העניין לפתח את אותם מאגרים, אם זה גז, אם זה רצון למצוא נפט. עכשיו מצאו קונדנסיס, פצלי גז, משהו שיש לו מחיר בשוק, דומה לעניין של נפט.

הוא משמש לתעשייה.

הוא משמש לתעשייה. אני אתייחס לזה אחר כך. מדען ראשי, חשמל, דלק.

אני רוצה לדבר על הנושאים. העניין של הגז, כמו שאתם יודעים, היה על זה דיון ציבורי רחב וגדול. יושב לידי המנכ"ל שאתמול אמרתי לו שהוא נכנס להיסטוריה כי ועדת צמח היא ועדה שימשיכו לדון בה ולדבר בה עוד שנים רבות וארוכות. בעצם אישרנו את ועדת צמח כולה למעט הסעיף של היצוא בו שינינו ואני אסביר את השינוי אבל כולם התעסקו רק בזה ולא הבינו שוועדת צמח הייתה ועדה שנתנה החלטות מכאן ועד להודעה חדשה ובעצם קבעה את כל משק הגז לעשרות השנים הבאות, גם לגבי גילוי מאגרים חדשים בעתיד. אנחנו אישרנו את הדוח הזה במלואו.

לגבי נושא היצוא. אני חשבתי שיש להשאיר יותר בארץ וזה נבע משלושה טעמים. הטעם הראשון היה שהתגלו שני קידוחים יבשים מאז הוועדה פרסמה את הדוח שלה. דרך אגב, כשצועקים כל הזמן, כל קידוח יבש כזה, אלה שקודחים מפסידים בין מאה ל-150 מיליון דולר על קידוח ואז אף אחד לא אומר להם שנשתתף אתכם בהפסדים.

הטעם השני. קיים רצון שלי לשמור חירות אנרגטית ועצמאות אנרגטית לשלושים שנים. הצעה של ועדת צמח הייתה ל-25 שנים. גם 25 שנים יכול היה להיות נכון אבל חשבתי שמדינת ישראל במצבה הגיאו-פוליטי צריכה שלושים שנים וכמובן שזה משרת את הדבר השלישי והוא שכדי לפתח תעשייה ולהעביר את התחבורה לשימוש בגז, המטרה היא לתת להם אופק רחב יותר של יותר שנים. אם הם ידעו שהם יוכלו לנצל את זה במשך שלושים שנים, יש להם אופק של מה שנקרא אפשרויות של החזרת ההשקעה לאורך שנים רבות יותר וארוכות יותר.

דבר נוסף שצריך לזכור הוא שגם תחבורה שעדיין לא עברה לגז, כדי להעביר אותה לגז צריך לעשות את זה בדיוק באותו אופן וחשבתי ששלושים שנים זה דבר נכון.

צריך לזכור עוד דבר. כדי ללמוד את הנושא, זה לא אומר שבשנה הש-31 אין גז. בשנה ה-31 יש גז אבל בהנחה שוועדת צמח קבעה שלגידול – וכמובן הכול הנחות לגבי גודל האוכלוסייה, מה שיעור הצמיחה ומה תהיה כמות השימוש בגז – בשנה ה-31, במידה ולא יימצא שום מאגר נוסף ולא יפותח שום דבר ולא יהיה כלום אלא אנחנו נהיה באותו יובש מלא של שלושים שנים, בשנה ה-31 יתחיל להיות פער בין הכמות לשימוש שאנחנו צריכים בארץ לבין מה שיש לנו. זה לא אומר בשנה ה-31 פתאום אין גז. אתם מבינים מה אני אומר?

ודאי.

אז יתחיל להיות הפער. כמובן שאנחנו מאוד מקווים - יש גם קידוחים ובקשות לקידוחים נוספים - שנגלה דברים נוספים. אף אחד לא יודע מה יקרה בעוד שלושים שנים עם מחיר הגז. יכול להיות שיהיו תחליפי אנרגיה אחרים ואז לגז לא תהיה כל משמעות.

הדברים הנוספים מותנים ביזמים ומותנים באפשרות יצוא?

קבענו את הפרמטרים של היצוא.

ברור, אבל נגיד שההחלטה בסופו של דבר תהיה שמטעמים כאלה ואחרים לא יהיה יצוא. מה עם היזמים?

שאלת שאלה נכונה. היום יש לנו צריכה מקומית. תמיד החברים בתחום האנרגיה אוהבים להגיד BCM כי זה עושה אותם ליותר רציניים אבל BCM אלה ראשי תיבות של ביליאנט קיוביט מיטרס. זאת אומרת, מיליארדי קוב. אתמול הייתה לי ישיבת הנהלה ושאלתי את ראש רשות המים למה במים הם לא משתמשים לא ב-BCM אלא ב-MCM כי אצלם זה מיליוני קוב. כולם אומרים BCM וגם אני התרגלתי להגיד כך בדיונים. זה מיליארד קוב. אצלנו משתמשים בסך הכול בשבעה מיליארד קוב בשנה, אולי עכשיו שמונה מיליארד קוב.

קרוב לשמונה מיליארד קוב.

אנחנו מדברים על מאגרים שיש לנו של 900 ואנחנו מדברים על כך שהשארנו בארץ, לפי ההחלטה, 540. משתמשים בשמונה והשארנו 540. נכון שכולם יגידו שמונה כפול שלושים, זה רק 240, אז איך זה 540, אבל אנחנו צופים שכל שנה יהיה גידול בצמיחה, יהיה גידול בשימוש ויותר ויותר מפעלים יעברו לשימוש בגז, כך שיהיה לזה שימוש ונגיע ל-540.

לבתים אין חזון חיבור?

גפ"ם. אנחנו נדבר על זה עוד מעט. אני רוצה להגיד שכבר עכשיו יש חסכון של מיליארד שקלים בחודש. כשאנחנו נגיע לשימוש ברוויה מלאה, יהיו לנו כמעט שלושה מיליארד שקלים בחודש. הבשורה שאנחנו הבאנו עם ההחלטה הזאת היא שתעריפי החשמל ירדו בעשרות אחוזים וגם תעריפי המים ירדו כתוצאה מכך.

למה אנחנו בטוחים שיורידו את המחיר?

כי נוסחת התעריף מבוססת על העלויות.

יגידו לך שצריך להשקעה ולכל מיני פרויקטים.

מאחר שלצערי לא נותנים לחברת החשמל להקים יותר תחנות ולהשקיע, אנחנו נמצאים במצב שבו יש ידיעה ברורה שהשימוש הזה הוא דבר מרכזי. גם עכשיו, כשהפסיקו את אספקת המס ממצרים, נאלצו, בגלל שהייתה פתאום תוספת עלות של תשעה מיליארד שקלים, להעלות את התעריף בצורה משמעותית. הוזלת התעריף בעשרות אחוזים היא דבר ברור. כתוצאה מכך תהיה הוזלה בתעריפי המים כי התפלת המים והפקת המים, כולה מבוססת על חשמל. אנחנו מדברים כמובן על הוזלה בתעריפי גז אבל כל המפעלים יהיו במצב שבו זה ירד. אנחנו מדברים למשל על מפעל שני באופקים. קחו מפעל אחד באופקים שחיברנו אותו לפני שבועיים. רק מפעל אחד חוסך כתוצאה מהחיבור חמישים אלף שקלים ביום שזה אומר מיליון וחצי שקלים בחודש, כמעט עשרים מיליון שקלים בשנה. זה כמעט כל הרווח שלו. רק מפעל אחד חוסך עלויות בעשרים מיליון שקלים בשנה. תחשבו מה זה עושה למשק כולו, איזה אפשרויות יש להם ברגע שהם מוכרים את המוצרים שלהם. כל המפעלים שעוברים לגז, כשהם מוכרים את המוצרים בחוץ לארץ, הם מתחרים בשווקים חדשים כי הם יכולים להוזיל עלויות וכשהם מוכרים אותם כאן, זה הדבר המרכזי, זה יוריד את העלויות. לכן המשרד הזה, שאמרתי קודם, הופך להיות המשרד המרכזי בהוזלת יוקר המחיה. אם אנחנו מוזילים את החשמל, כל אחד מרגיש, מוזילים את המים, כל אחד מרגיש, מוזילים את הגז, כל אחד מרגיש. גם העניין של הביוב הוא חלק מזה. גם מה שאנחנו משלמים כאגרות ביוב, הכול מבוסס על נושא המים, על נושא החשמל. כל המוצרים. אנחנו נקנה מוצרים במחירים הרבה יותר זולים. כל הדברים האלה יובילו להוזלת עלויות בצורה משמעותית.

לפני שלושה שבועות הייתי בפניציה, מפעל שהיה כל הזמן בקשיים ועכשיו הוא חתם עם תמר על אספקת גז והוא הולך כמובן להוסיף עוד עובדים כי הוא יכול עכשיו לייצר הרבה יותר בעלויות הרבה יותר נמוכות. זה דבר מדהים.

לגבי עניין של חשמל. כשנכנסתי לתפקידי, הדבר הראשון שעלה על שולחני, לצד הגז, אולי אפילו לפני הגז, היה שלא יהיה חשמל בקיץ. בצורת חשמל. אין חשמל בקיץ. מה זאת אומרת? אמרו לי, עכשיו נכנסת במרץ, ביוני, יולי ואוגוסט לא יהיה חשמל. שאלתי אם מישהו יבין כי באתי רק לפני שלושה חודשים, אבל אמרו לי שזה לא יעניין אף אחד. התחלנו לקיים על זה דיונים רציניים. לפני כן שאלתי, למה הגענו למצב הזה? אני הייתי יושב ראש חברת החשמל. כשאני הייתי יושב ראש הדירקטוריון, לפני, בתקופתי, אחרי, החברה הייתה רווחית והייתה יציבה פיננסית.

רווחית?

רווחית. הייתה יציבה פיננסית.

יש לה גירעון של 74 מיליארד.

החברה קיבלה הלוואות ללא ערבות מדינה. לחברה היה דירוג של טריפל A. עכשיו היא נמצאת במצב שהיא חברה מפסידה, היא בוודאי לא יציבה פיננסית כי יש לה שבעים ומשהו מיליארד שקלים גירעון. זה כל פעם יורד. כשאני התחלתי, אמרו לי 76, 74 ועכשיו הם אומרים שזה 71. הדירוג שלה הוא BB פלוס. איך הגענו לזה? כל הדירקטורים ויושבי ראש הדירקטוריון, המנכ"לים וההנהלה היו חסרי יכולת? כל השרים והמנכ"לים של משרד האנרגיה או משרד התשתיות בשמו הקודם היו חסרי יכולת? מה קרה?

אמרתי שצריך לבדוק את הכול. אני גם לא מאשים. אצלנו במשרד אוהבים מאוד להיות בעימות עם רשות החשמל אבל הדבר היחיד שקרה זה שב-1996 קמה רשות החשמל, וחס וחלילה, אני לא מאשים אותה. אני אומר שצריך לבדוק את כל העניין הזה. אנחנו חייבים לעשות שינוי מבני. איציק כהן ידידנו היקר שיושב כאן, שהיה סגני הנאמן, לא רק אצל שטייניץ הוא היה אל גם אצלי הוא היה סגן שר האוצר, ואני אומר לכם שהוא אחד האנשים – כל אחד מאתנו חושב שנותנים לו פחות קרדיט מאשר מגיע לו, אין בן אדם בעולם שלא חושב את זה – שלא נותנים לון מספיק קרדיט. אני חושב שהוא אחד האנשים המצוינים שיש. באמת, אני לא אומר את זה בגלל שהוא נמצא כאן.

בגלל זה הדיחו אותו.

לא. הוא נתקע ב-ש"ס. זאת הבעיה שלו.

הוא אחד האנשים היותר רציניים. אני אומר לכם את זה מתוך ידיעה. אני כלכלן והוא לא, ואני עדיין אומר לכם שהידע שלו הוא עצום.

הוא כבר כלכלן באוניברסיטה של החיים.

כן. בכל מקרה, איציק עשה הצעה למתווה איציק כהן. אני עומד בשבוע הבא להכריז על הקמת ועדה ציבורית שתעשה את כל הרפורמה הנדרשת בחברת החשמל יחד עם חברת החשמל.

אפשר לסמוך על זה? הם היו כאן וניתנו לנו הבטחות מהם.

זאת ועדה ציבורית שהם לא שותפים לה.

גם לא האוצר?

לא. האוצר בוודאי שותף. בלי האוצר, אי אפשר. אנחנו נעשה את זה בעוד שבוע-שבועיים. בזמן הקרוב. אנחנו נודיע על הקמת ועדה שתנהל גם את המשא ומתן מול חברת החשמל, מול העובדים כדי להגיע למתווה נכון שיעשה גם את הצורך בשינוי המבני, החזרת היציבות הפיננסית, התחרותיות שהיא כל כך נדרשת בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שיחד עם העובדים יצליחו כולם להבין שמצבה של החברה לא מאפשר גרירת רגליים ולא מאפשר משיכת זמן. אנחנו נעשה את זה תוך זמן קצר. אנחנו התחייבנו לבית הדין הארצי לעבודה שנחדש את המשא ומתן אתם בעוד שבוע ואכן אנחנו מתכוונים לעשות זאת. יחד עם חידוש המשא ומתן, תוך זמן לא רב, אנחנו גם נודיע על אותה ועדה ואני מתכוון ללוות את הוועדה הזאת בצורה קרובה ורצינית כדי להוביל את הרפורמה הנדרשת בחברת חשמל.

אני רוצה לשאול אותך בנושא חברת החשמל.

אני כבר יודע מה השאלה. אני כבר עונה את התשובה.

בכל זאת אני רוצה לשאול. לפני יותר מחודשיים הבטחת לי מעל דוכן הכנסת שאתה תטפל בנושא של חוב הרשות הפלשתינית לחברת החשמל. אני רוצה לשמוע מה עשית בנושא הזה. מדובר על חוב שאז עמד על 730 מיליון שקלים והיום הוא בטח הרבה יותר גדול. אני אשמח לשמוע מה גובה החוב. אני לא אשמח, אבל אני ארצה לשמוע לאיזה סכום הוא הגיע. אני רוצה לשמוע גם לגבי גביית החוב, גם לגבי המשך ההספקה של שירותים למרות החוב כי אני חושבת שהוא לא צומצם בכלום והשאלה איך אתם ממשיכים לספק את השירותים כשאתם יודעים שאתם פשוט נותנים מתנת חינם סתם כך. גם במבט צופה פני עתיד.

בטח עשו להם עיקול, לא?

ממש.

אתה מדבר על יותר ויותר צרכנים שצורכים חשמל, אתה יודע שיש צרכנים שלא משלמים ומה במקרה כזה התכניות?

חברת הכנסת סטרוק, מה הקשר בין סטרוק לבין סיטרוק? יש הרי משפחה טוניסאית מאוד ידועה עם רבנים מאוד גדולים.

אתה רוצה לשמוע על זה הרצאה? אני אסביר לך בקיצור רב. פעם אחת נעשה סדר בעניין הזה. משפחת בונה-סטרוק הייתה המשפחה של הרמב"ן וכשהיה גירוש ספרד, היא פוזרה בכל הארצות. חלקם נדדו לצפון אפריקה, שם הם הפכו, בטוניסיה, לסיטרוק, באלג'יריה לסטרוק ובמרוקו לסטאריק. חלקם נדדו לאירופה ושם הם הפכו לשטרנים ולסטרוקים. לתשומת לבך, אלעזר שטרן.

עכשיו תענה לי לעניין.

אני גם בלשן חובב. שטרן כותבים ב-S.

המקור הוא בונה-סטרוק, מזל טוב.

אומרים שטרן כי בגרמנית כשמופיעה האות S בראשית מילה ואחריה T, היא הופכת להיות ש. כשהשטרנים עברו לארצות הברית, התחילו לקרוא להם סטרן. יכול להיות שזה נכון.

לא, זה נכון. זה לא שיכול להיות שזה נכון. זאת גרסת בית התפוצות.

כל העניין של המקורות והשמות, זה דבר שאותי מאוד מעניין. סליחה, הטלפון הוא ממישהו שיש לו היום יום הולדת. לא תאמיני, הוא מחברת החשמל.

אדוני השר, בנימה פחות מבודחת, אם מדברים על יום הולדת. היום זה יום ההולדת של יונתן פולארד.

היום זה גם יום ההולדת של הבן שלי.

מכל זה לא ראינו כאן חתיכת עוגה.

לגבי החשמל. אנחנו מספקים חשמל לחברת החשמל המזרח ירושלמית, חלק גם בהספקה ישירה, וגם לעזה אנחנו מספקים חשמל. לצערי הרב בהסכמי אוסלו, בפרוטוקול פריז – אם את יודעת, ב-1995 נחתם פרוטוקול פריז שמדבר על המתווה הכלכלי בהסכמים בינינו לבין הפלשתינים – נקבע כל מנגנון העברת הכספים של המסים ושם גם נקבע שאפשר לקזז מאותם כספים מספר מסוים של דברים. חשמל לא נקבע כאחד מהם. לאורך הרבה מאוד שנים, כתוצאה מהעניין הזה אנחנו נמצאים במצוקה. אנחנו זה חברת החשמל.

רק אתמול התקיים בעניין הזה דיון בהשתתפות ראש המל"ל, יחד עם יושב ראש חברת החשמל, יחד עם מנכ"ל המשרד שיושב כאן לצדי ויחד אתי. אנחנו כמובן מקיימים על זה דיונים והכול מתוך מטרה להגיע לפתרון. נצטרך לקבל החלטות שיכולות להיות גם החלטות קשות, במידה ולא נגיע לפתרון. אנחנו עדיין חושבים שצריך לקזז את כל הסכום.

מה גובה החוב?

גובה החוב הוא גבוה. הוא מעל 800 מיליון שקלים.

אי אפשר להוריד אותם מאתנו ושיעשו לבד?

זה דבר שצריך לקחת בחשבון, אבל לחברת החשמל המזרח ירושלמית יש חיבורים גם לחלק מהיהודים. בכל מקרה, מעבר לזה, אנחנו נמצאים היום במצב שכן עושים קיזוזים מסוימים.

כמה זה מעל 800?

המספר המדויק לא רלוונטי.

ממילא אף פעם לא ינתקו אותם.

(חילופי יו"ר – היו"ר ראובן ריבלין)

זמנו של השר מצומצם, אז כדאי לתת לו להתייחס.

המספר המדויק לא רלוונטי כי הוא גם משתנה כל הזמן. מה שאני אגיד לך לגבי אתמול, זה לא היום, ומה שהיום הוא לא מחר.

החוב גדל מדי חודש כי אכן מקזזים חלק מהסכום אבל מקזזים רק את חלקו. אנחנו מקיימים על כך שורה של דיונים. אם המתווה הכלכלי של קרי ייכנס לפעולה, וקרי ככל הנראה אמור להגיע לארץ לאחר ט' באב – אני לא מדבר על הנושא המדיני – הנושא הזה יהיה נושא לדיון מרכזי בכל השיחות שיש לנו עם האמריקאים, עם האירופאים, עם טוני בלייר וצוותו, כדי למצוא פתרון שנוכל להביא אותו למימוש בצורה כזאת שחברת החשמל תקבל את כל הכספים שמגיעים לה.

ואם לא יתקדם כלום עם קרי, כמו שזה נראה, כלום גם לא יתקדם בנושא?

אמרתי שבעניין הכלכלי אולי כן תהיה התקדמות. אנחנו יושבים על הדברים האלה ומקיימים עליהם דיונים.

אורית, מה את רוצה שיקרה?

אם זה לא דרך קרי, אין טיפול?

לא אמרתי שאין טיפול. את מסיקה מסקנות מוטעות ושגויות.

אני שואלת.

מיצינו את העניין. אפשר לשאול אותו שאילתות. עכשיו הוא צריך לתת סקירה. את רוצה שכולנו נלך ואת תישארי אתו? אין לי בעיה. אם כן, נסיים את הישיבה ואת תשבי אתו.

לגבי הנושא של דלק ושל גפ"ם. המשרד אמור לספק הספקה אמינה לציבור ולתושבים, אבל כולם רוצים את זה אמין, נקי וזול אבל לא ליד הבית. אם צריכים לעשות קו מתח גבוה, שיהיה בכל מקום, רק לא אצלי. אם רוצים צינורות של גז או צינורות של דלק, רק לא אצלי. אם רוצים צינורות של מים וביוב, רק לא אצלי. אם רוצים תחנת דלק, רק לא לידי. אם רוצים מתקני אחסון לגז או לדלק, רק לא לידי. הדברים האלה לא יכולים ללכת אחד בלי השני כי אם אנחנו רוצים לספק הספקה אמינה, הספקה נקייה וזולה, אנחנו צריכים גם לאפשר לבנות את התשתית המתאימה. דרך אגב, כמובן התשתית הזאת נקבעת על ידי המועצה לתכנון ובנייה אבל אנחנו אלה שמציבים את הדרישה לאותם צרכים. האתרים נקבעים על ידי המועצה הארצית. יש כמובן כמה אפשרויות ובסופו של דבר יש החלטות ויש הצבעות.

בכמה זמן מעכבים כל התהליכים האלה?

יש הרבה הפגנות. באופן טבעי כאשר לא אישרו את הצינור לדור, לחוף הים בדור, נגרם נזק מאוד גדול כי לא היה שימוש בגז.

גם נזק לאיכות הסביבה. הכניסו גול עצמי.

אני לא יודע אם זה נכון, אבל לפחות לפי מה שקראתי, לאחר כל המאבק לא להביא את הצינור לדור, התברר שבעצם יש תכנית אחרת לגמרי, להקים שם מרכזי קניות. כנראה שזה יותר כלכלי.

אלה הנושאים את שם איכות הסביבה לשווא.

זה חלק מהעניין. לגבי העניין של הגפ"ם. הגפ"ם זה הגז שיש לנו בבית. גפ"ם - אם תקראו עם נוספת, שוב, אלה שמות מקצועיים – זה גז פחמימני מעובה. אותו גז פחמימני מעובה הוא גז הבישול שיש לכם בבית וגז הבישול שיש בבית, לצערי הרב אני כנראה אאלץ לחתום פעם נוספת על צווי הקפאת מחירים בגלל העובדה שאין תחרות. אומרים שיש הרבה חברות, איך אין תחרות, אבל תנסו בבניין לעבור מחברה אחת לשנייה. אף אחד לא אומר שיש להם תיאום כך שאחת לא לוקחת לשנייה את מה שיש לה והשנייה לא תיקח את מה שיש לראשונה. כמובן שבשום פנים אין תיאום.

יש עיר כמו ערד בה יש רק חברה אחת. אסור להכניס אחרת.

החלוקה בערים הגדולות היא בין בניינים, בין שכונות. אולי בערים הקטנות החלוקה היא בין ערים. אתה לא תיכנס לעיר שלי ואני לא אכנס לעיר שלך. כמובן שזה לא קיים כי זה לא חוקי וזה קרטל, אבל משום מה זה קורה. מאחר וזה קורה, עשו תיקוני חקיקה. אני אומר לך שאני חתמתי על צו להקפאת מחירים ב-1990 בהיותי מנכ"ל המשרד. בתחילת שנת 1990. למה? כי מאז התחילו את הרפורמה, המחירים עלו במאות אחוזים. היכן שיש כשל שוק, אנחנו נצטרך להיכנס.

אם זה כך, למה לא נכנסות חברות חדשות?

לא נותנים להן.

קודם כל, יש חברות חדשות. אין חברה שמתאים לה להיכנס לבניין. חברה נכנסת כאשר יש לה אפשרות לעשות את הדברים, אבל בזמנו דור אנרגיה נכנסה, שמואל דנקנר שהיה לו חלום בעניין הזה. היום מספר התחנות שיש לדור אלון הוא מאתיים תחנות דלק. ל-פז יש 270 תחנות דלק. זאת אומרת, התחרות קורית ומתקיימת בתחום הדלק ובתחום הסולר. תמיד צריך לפתח. עכשיו למשל מקימים תחנת דלק ליד מודיעין, בכביש מספר 1. תחשבו כמה שנים קיים כביש מספר 1 וכמה שנים אתה צריך לחכות עד שאתה מגיע לשורש שם יש לך תחנת דלק ובצד השני רק בשער הגיא.

זה מלטרון עד שורש.

לטרון זה לרדת מהכביש.

ממש לרדת. אתה יורד ועובר רמזור.

למה שכל עשרה קילומטרים לא תהיה תחנה? למה לא? יהיה יותר שירות ויהיה יותר טוב. כמו שלמשל בכביש 6, חתמו שרק לדור אלון מותר להקים בכבשי 6 ורק במקומות מסוימים. אף אחד לא יכול להיכנס. אני לא יודע אם הדבר הזה בכלל חוקי אבל זה קיים. בכביש 6 חתמו הסכם לעשרות שנים עם דור אלון שרק הם יכולים להיות.

לדברים האלה אנחנו רוצים להיכנס. נושא התחרות הוא נושא חשוב ונושא מרכזי.

דיברתי על שימור אנרגיה. משק לשעת חירום, דיברתי בוועדות המשנה של חוץ וביטחון ולא נחזור על זה כאן כי גם אי אפשר לחזור על זה כאן ברמת הפירוט.

אם יש שאלות, אני כאן.

מי רשום?

מבין החברים, לא נרשם אף אחד.

איציק.

אני רוצה לברך את השר סילבן שלום גם על פעילותו בנגב וגליל. יישר כוח. הפכת את הנגב מהגליל למעשה יש מאין. מי שרוצה לראות את הפעילות, שיקפוץ לצפת, לבית הספר לרפואה שהוא לתפארת ולא רק שפתר בעיה במערכת הבריאות של מחסור ברופאים אלא גם פיתח את הפריפריה. יישר כוח.

לגבי משרד האנרגיה. אתה הגעת בזמן הנכון והאיש הנכון במקום הנכון. אין ספק שעל ציר הזמן זה קטע מאוד קריטי בכלכלת ישראל. כפי שציינת, אתה הולך לעשות מהפכה בעניין הזה ואני רוצה רק לברך אותך שחפץ ה' ינחה.

הרב ליצמן.

תודה אדוני היושב ראש.

לא. לא היושב ראש.

יושב ראש פעם, תמיד יושב ראש.

אני ממלא מקומו של סלומינסקי.

סלומינסקי, ממלא מקום של גפני שהוא ממלא מקום של ליצמן.

גם מיסז'ניקוב היה באמצע.

גם ברוורמן.

עצרת. ליצמן שהוא ממלא מקומו של הירשזון.

כל אחד עם ההיסטוריה שלו.

קודם כל, אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה המאלפת. הייתי נוכח בדיון בוועדת המשנה והיה מאוד מעניין.

שני דברים יש לי אליך. אני רוצה להתחיל דווקא בנגב והגליל. אני חושב שעשית שם עבודה מיוחדת וטובה אותה צריך להמשיך. אני מבקש שהאנרגיה והמים לא יורידו אותך מהכביש לנגב והגליל. המנכ"לית כאן?

לא. אמרו לי שזה רק אנרגיה ומים.

צריך לציין לשבח גם אותה.

לאחרונה קיבלתי תלונות ועמדתי להכין שאילתה, אבל אולי נחסוך אותה. בעיר ערד יש חברת גז מסוימת ואחרת לא יכולה להיכנס. אם אני רוצה ללכת לחברה אחרת, אני לא יכול. אני לא יודע בדיוק מה זה אבל או שזה קרטל או שזה משהו סגור.

היו בקשות?

יש מכתבים.

היו בקשות לספק שם גז?

אתן לך דוגמה. אני לא מתעסק בזה אבל יש בניין עם גז מרכזי והשכנים שקיבלו מחיר גבוה, איימו ללכת לחברה מתחרה, ואני לא מזכיר שמות. אני לא גר בערד אלא בירושלים, בשכונת עזרת תורה. בבניין שלי יש חברה אחת, המחיר גבוה והשכנים התארגנו כדי ללכת לחברה אחרת, וראה זה פלא – המחיר ירד.

לא יכול להיות שבעיר תהיה רק חברה אחת ואי אפשר לשנות.

היו בקשות?

תקבל על זה תשובה.

יש אנשים שהלכו לעירייה אבל שם נאמר להם שאי אפשר.

היות ואתה ממונה על הנגב והגליל, מה הממשלה עושה כרגע כדי לדרבן הגירה לנגב והגליל? אתה לא צריך לפרט לי באריכות, אבל תן לי נקודה אחת או שתיים לגבי הדברים שדוחפים זוג צעיר ללכת לשם. בהסכם הרופאים נתנו מענק של 200 אלף שקלים לכמה שנים שהם יגורו בפריפריה. מה נותנים היום כהעדפות, אם יש, או איזה העדפה נותנים?

אני רוצה מאוד לברך אותך על הפעילות שלך בתחום הנגב והגליל. אני מסכימה עם חבריי שזה מאוד מאוד חשוב. תן הרבה תשומת לב לעניין הזה. בהקשר הזה אני רוצה לשאול, גם בהמשך לשאלתו של ליצמן, מה אתם עושים על מנת לעודד את הסטודנטים שלומדים בנגב להישאר בנגב.

נדבר על זה.

גם אני מברך אותך, אבל אני אגיד בהסתייגות כי אחרת זה לא היית אתה. הברכות הן באמת, ואני לא צריך להגיד לך. דיברו כאן על הנגב והגליל. לפני שבוע היה כאן שר הבינוי והשיכון והציגו כאן תנועות הגירה. גליל – מינוס שלושים, יהודה ושומרון – פלוס 38.

מינוס שלושים, מה?

הגירה.

הגירה שלילית.

מינוס שלושים אחוזים בגליל? אין דבר כזה.

כן. בעשר השנים האחרונות.

מתוך הגירה פנימית.

מה זה הגירה פנימית?

הגירה בין מחוזות. צפון למחוז אחר.

ברור.

אז זאת הגירה שלילית.

זה מה שאמרתי. מה הבעיה?

חד משמעית אמרת את הדברים.

השר, לפני כן אני צריך להגיד – שלא יחשבו שאמרתי רק כדי לצאת ידי חובה בברכות – שאנחנו באנו לתת את הברכות אחר כך ואני חושב שמה שהצגת כאן על הנגב, ואני מכיר את הפרויקטים גם של הצבא, אינשאללה שזה יצליח. כמו שהצגת גם אתה, בעיות של החבר'ה הצפונים מ-8200, מהתקשוב ומהכול, שזה העיקר. הנגדים לעיר הבה"דים יעברו אבל אנחנו יודעים שזה לא יספיק ולא על כך תהיה תפארתנו. כל סיוע בעניין הזה, הוא נכון, במיוחד אחרי הנזקים הקשים שגרמנו לנגב בשלושים השנים האחרונות. אני אומר נזקים ואני חושב שתנועת ההגירה היא דוגמה.

אנחנו יושבים כאן בוועדת כספים ואני לא יודע במה עובדים עלי. אני אומר לך את האמת. אני לא יודע איך זה יכול להיות שבנגב ובגליל יש עשרות אחוזים של הגירה שלילית.

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים האלה.

הגירה פנימית בין המחוזות.

קודם כל, ממתי משרד השיכון יודע איזה הגירה יש?

הוא לא ממשרד השיכון. הוא ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אלה עובדות.

אני אספר לך על הגירה חיובית בנפת באר שבע, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ב-2011 נכנסו 16,900.

כבוד השר, אני דיברתי אתך על עשר שנים.

לא יכול להיות שמ-2011 המספר רק עולה ולפני כן הוא רק ירד.

המגמה לא רק נעצרת אלא היא גם מתהפכת.

זה מה שאמרתי.

היא דיבר על עשר שנים. להפך, זה רק לטובתך.

כשהוא אומר עשר שנים, אני מראה שמ-2011 יש הגירה חיובית.

אני אמרתי.

רבותיי, יש מליאה ואנחנו צריכים עוד מעט לסיים.

אני אמרתי עשר שנים בהיבט הזה. התיקון מוכרח להיות דרסטי כי מה שאנחנו עושים עכשיו לגבי הנגב, אנחנו יודעים שגם פראוור וכל מה שהיה כאן, וכל מה שצריך לעשות, זה כישלון שלנו וזה כישלון מתמשך. לא היינו צריכים את הפתרונות האלה, אם היינו משקיעים קצת בנגב, לא בשלוש השנים האחרונות אלא ב-15 השנים האחרונות או בשלושים השנים. אותו הדבר לגבי הגליל. שלושים אחוזי הגירה, אלה יהודים למרות שבנשמה אני בדואי וגם בקשרים שלי שם, אבל הבדואים נשארים במקום וגם הדרוזים נשארים במקום. היהודים, גם בצפת, ראיתי הבוקר בעיתון, עוזבים גם אם בית הספר לרפואה בתוך הסיפור הזה.

לכן אני אומר שאני לא יודע ואני לא רואה את זה כמי שגר בגליל וכמי שרוצה שהילדים שלו יגורו שם, והם לא מצליחים בגלל המחירים, המינהל וההסתכלות הכוללת הזאת. אני אומר לך שזה סוג של קריצה של הנגב ועיני לא צרה ביהודה ושומרון. שלא נתבלבל. אני חושב שזאת הצלחה גדולה מה שעשו שם בהיבט הזה, אבל אני חושב על המסים שאנחנו משלמים מול אחרים. דרך אגב, אני חושב שעד 2000 היית אומר יהודה ושומרון, אחרי כן נעבה, צריך לקבוע עובדות בשטח אבל לא חשבנו שמאבדים את הנגב. בנגב, עם כל מה שקורה עכשיו עם ועדת פראוור, המרוצים והלא מרוצים, יכולנו למזער את העניין הזה מאוד והשאלה היא צופה פני עתיד, מה אנחנו עושים בנגב ובגליל.

אני אדבר על משרד האנרגיה. קודם כל, אני רוצה לברך אותך על העשייה במשרד לפיתוח הנגב והגליל, על פתיחת מרכזי צעירים בישובים הדרוזים, נושא אותו ליוויתי ואני מכיר אותו. תבורך. אנחנו מדברים היום על משרד האנרגיה והמים.

יש נושא כואב והוא נושא הביוב בישובים. ישוב כמו בית ג'אן, יותר מחצי תושבי הישוב לא מחוברים למערכת הביוב ואנחנו בשנת 2013.

יש בורות ספיגה?

בורות ספיגה. אנחנו בשנת 2013 ויותר משישים אחוזים בישוב לא מחוברים למערכת הביוב. אני יודע שהמנכ"ל מכיר את הבעיה שם וגם אני מכיר ומלווה את הנושא הזה מאז אביגדור ליברמן היה שר התשתיות. מאז התחילו לקדם את הנושא אבל עדיין אנחנו עם אותה בעיה ולא מצליחים לקדם את הנושא. אני מקווה שהנושא הזה בבית ג'אן יקודם והשאלה שלי היא איך אנחנו מתקדמים.

הנושא השני הוא פתרון קצה. הרבה ישובים לא מתקדמים בתכניות המתאר בגלל פתרון קצה. לדוגמה, ב-רמי לא הצלחנו לאשר שכונה שלמה לחיילים משוחררים בגלל בעיית פתרון קצה שלא הייתה תשובה לוועדה ואז הוועדה לא אישרה שכונה לחיילים משוחררים יותר מעשר שנים. אני שואל לגבי הנושא הזה של פתרון קצה, איפה אנחנו עומדים, האם יש תקצוב לנושא הזה והאם יש משהו מיוחד שאנחנו עושים לפתרון הנושא.

נושא של חיבורי חשמל. אני יודע שזה בידי משרד הפנים. יש לנו את הבעיה של דליה ועוספייה ויש עוד כמה ישובים בהם אין חיבורי חשמל. בכל הסיכומים שהיו לנו עם משרד ראש הממשלה שטיפל ישירות בנושא, הייתה החלטה שהיכן שמפקידים תכנית מתאר, צריך להתקין תקנות מתאימות ולאפשר לחברת החשמל לחבר. אני יודע שהפקדות תכניות מתאר כבר החלו, דוגמת שפרעם לגביה הופקדה תכנית מתאר בשכונה חדשה. מי אמור להתקין את התקנות. האם אתה אמור להתקין או שר הפנים? לא קיבלתי תשובה בנושא הזה ואודה לך, אם יש לך תשובה.

תקנות, באיזה תחום?

חיבורי חשמל לבתים.

בלי טופס 4, אתם לא יכולים.

במקום טופס 4. היו סיכומים עם משרד ראש הממשלה שיחוברו. זה היה בתיאום עם שר התשתיות עוזי לנדאו שאמור היה להתקין תקנות והקלות. מי שמפקיד תכנית מתאר, תהיה אפשרות לחבר את ביתו לחשמל למשך שלוש שנים עד שיסיימו את התכנית.

הנושא האחרון הוא לגבי עובדים זמניים בחברת חשמל. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת של עובדים זמניים בחברת חשמל. אני לא יודע אם זה בסמכות שלכם. אלה אנשים שחותמים חוזה לחמש שנים ואחרי חמש שנים שולחים אותם הביתה וקולטים עובדים חדשים, מכשירים אותם ושוב אחרי חמש שנים שולחים אותם הביתה. האם יש לכם נגיעה בנושא? האם אתם יכולים לעשות משהו בנדון? תודה.

הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר את הדברים הבאים. משרד הנגב והגליל הוקם כתוצאה מאילוצים פוליטיים כאלו ואחרים ובאמת האדם שעמד בראש המשרד בתחילה היה עם חזון גדול ואז דיברו על 18 מיליארד לשנה או תכנית חומש, ואז אני אמרתי שאם היו עושים מיליארד ו-800 מיליון, אולי זה היה מתבצע. לכן נדמה לי שכאשר מדברים על חזון, פעמים רבות זה נתקל בכורח המציאות.

השר הנוכחי שהוא שר האנרגיה והמים, עדיין מחזיק בחום רב את משרד הנגב והגליל. הוא לא היה השר שעלה לכנסת באותה שנה ורצו לתת לו איזושהי רבותא פוליטית או איזושהי סוכריה. הוא היה שר חוץ, הוא היה שר אוצר, הוא היה כמעט כל דבר. הוא היה משנה לראש הממשלה ובכל זאת קיבל את המשרד הזה.

הייתי סגן שר הביטחון.

נכון. הוא היה סגן שר הביטחון וחבר בקבינט הביטחוני. למעשה הוא היה בכל המשרדים החשובים ביותר במדינת ישראל ובממשלות ישראל לדורותיהם, למעט ראש ממשלה אבל הוא עוד צעיר.

אני רוצה לומר שאני צפיתי בך באותה עת. הייתי שותף גם למאבקים הפוליטיים. אני הסתכלתי בהתפעלות רבה, למרות שרבים בארץ הרימו גבה, על ההתייחסות שלך לנגב ולגליל, באותם משאבים מאוד מוגבלים. באמת הפכת את העניין הזה לדבר שהוא לא רק חזון אלא מציאות ברמה של פיסות-פיסות באותו פאזל שהולך ומתגבש. הנה, גם הפעם, כשקיבלת את משרד האנרגיה, לא זנחת בשום פנים ואופן ולא הנחת מידיך את המשרד משום שאתה רואה בו תכנון לעתיד. אני יודע על עשר השנים האחרונות ועל ההגירה השלילית, אבל נדמה לי שההגירה הזאת נבלמת ובין השאר בגלל הפעילות שלך בארבע השנים האחרונות בנושאים האלה. הנושא של הדרום היום וגיבוש הכוחות שהם סמוכים לצה"ל שעובר כעיר הבה"דים, זה דבר שהוא הזדמנות. בלי כל ספק יש משרדים נוספים שעסוקים בנושא.

אני רוצה לומר לך באמת יישר כוח. אני מאוד שמח כאזרח מדינת ישראל שאתה שר בכיר בממשלה.

תודה אדוני היושב ראש.

אני ממלא מקום של ניסן.

נמצאים כאן אורחים שביקשו את רשות הדיבור.

שמי צפריר גדרון, אני רכז הים בעמותת צלול. צר לי להיות זה שמעכיר את האווירה הנינוחה. כבוד היושב ראש, כבוד השר הציג את זה שמשרדו הפך להיות רק רגולטור, שולט על התשתיות, למעשה על מרבית התשתיות בארץ, אבל למעשה הוא מועל לדעתנו בשני התפקידים האלה.

אל תגזים. אני לא רוצה לשמוע את המילה הזאת, עם כל הכבוד לך. אתה לא יכול להגיד מילה כזאת. מה זה הדבר הזה?

הוא יפרט ונראה.

אני אפרט ואני אנסה להצדיק את הטענה.

לא. מה זה הדבר הזה?

לא רק להנמיך אלא לברור את המלים בצורה הברורה ביותר.

אין בעיה. אני חוזר בי. המשרד לטעמנו לא מקצה מספיק מהתקציב להסדרה על הפיקוח ועל האכיפה על הקידוחים הימיים. צריך להבין שבממשלה הקודמת השר עוזי לנדאו נאבק עם השר להגנת הסביבה כדי לשמור על סמכויות. זה יוצר מצב מעוות שמי שמעודד את הפיתוח, וראינו במצגת כאן שבעצם הוזכר שבתחום של הגז והנפט תפקידו של המשרד הוא לעודד את פיתוח הקידוחים. הוא גם זה שצריך בעצם להגן, לבקר ולפקח. למעשה ניתן לומר שהחתול שומר על השמנת במובן מסוים. הייתי אומר ניחא, זה מצב מעוות, אבל גם אם היינו אומרים אותו, אין די כוח אדם, קצב העבודה נמוך, אנחנו שנה וחצי שומעים על זה שצריך להיות קוד סביבתי ימי אבל בינתיים הקידוחים מתבצעים כמעט ללא הסדרה, באופן שמסכן סביבתית וכלכלית את הים ואת החופים ואת מתקני התשתית שהוא אמון עליהם, מקורות המים שלנו, תחנות הכוח על החוף. צריך להבין את חוסר האיזון בין הכוח של התעשייה שעובדת וקובעת עובדות בשטח לבין ההשקעה המינימלית, וצר לי לומר שלטעמנו במידה מסוימת שערוריית, של הכוח שעומד מנגד. צריך להקצות כמה שיותר אנשים בעלי מומחיות רבה כדי להדביק את הפער שקיים גם כך בהסדרה וברגולציה שלא קיימת בדומה למה שקורה במדינות אחרות בעולם.

תודה רבה. מי עוד רצה לדבר? רק אתה. תודה רבה. כבוד השר, הנושא עלה לדיון מספר פעמים – מועל בתפקידו זאת מטאפורה.

לא, אני לא מוכן לקבל דבר כזה.

אתה ודאי תסביר.

רובי, איזה נזק היה בחוף דור?

אני יודע.

איוולת.

הנזק בחוף דור היה בין השאר בגלל לחצים, כפי שהשר אמר, של נדל"ניסטים. אני כמובן מוחה על הדברים שאתה אומר, שאתה אומר שאתה יכול להפסיק בכל רגע ובכל דקה כל חגיגה שאתה רוצה. כאן זה בית העם ובית הציבור וזכותך לומר את הדברים אבל נדמה לי שלומר לשר שהוא מועל בתפקידו, יש בכך משום חריגה מובהקת מהזכות הפרלמנטרית והדמוקרטית לומר דברים. אפשר היה לומר את כל הדברים האלה מבלי להטיח ולומר דברים כאלה. אתה יכול לומר שממשלת ישראל, אבל השר ברמה האישית, לא.

אדוני השר, הבמה לרשותך וכמובן שאנחנו נאזין.

רק אחרי הדברים האלה, אני לא בטוח שצריך לתת לאנשים להופיע כאן.

לא. זאת בעיה לא פשוטה.

אני מתנצל על המילה. אני חוזר בי.

תודה רבה לך.

טוב. הוא חזר בו. נעשה את זה במהרה ובקצרה. המטרה שלנו היא כמובן להשאיר את האנשים בנגב ובגליל. חבל שאלעזר הלך אבל הייתי מראה לו שעד 2003 הייתה הגירה חיובית שנבעה כולה כמובן מהעלייה, מ-2003 התהפכה המגמה, אבל מ-2010 יש מאזן הגירה חיובי גם בגליל וכמובן גם בנגב.

איך משאירים את הצעירים ואת הסטודנטים במקום. אנחנו הקמנו פרויקט שנקרא פרויקט עם מלגות מוטות תעסוקה כשאנחנו מחברים את הסטודנטים בשנה האחרונה ללימודיהם עם מעסיקים. אנחנו אומרים למעסיק שייקח את הסטודנט בשנה האחרונה, אל תשלם לו שכר עבודה, אני מממן אותו על ידי מלגה רצינית אבל המעסיק מתחייב להעסיק אותו עוד שנתיים אחר כך. מה שקורה זה שהמעסיק מקבל אותו לשלוש שנים, משלם עבורו רק שנתיים, מתחיל לשלם רק אחרי שהוא כבר צבר ניסיון של שנה, כך שהוא משלם לו מהרגע שכבר יש לו תפוקה יותר טובה , לסטודנט עצמו יש מקום עבודה מובטח כבר בשנה האחרונה ללימודיו והוא יודע שיש לו מקום עבודה, הוא לא צריך לקחת את המקל ואת התרמיל ביום האחרון ללימודים ולחזור למרכז הארץ ואנחנו רואים גם שאחרי שלוש שנים, הסיכוי שלהם להישאר הוא הרבה יותר גדול כי אחרי שלוש שנים הוא כבר התאקלם בעבודה, הוא כבר נמצא במצב שאולי הוא מצא בן/בת זוג, אולי הוא גם התקדם בעבודה ואנחנו מאוד מרוצים שאכן זה מאפשר לו להישאר במקום.

הפרויקט הזה הולך דרך המעסיקים. לא דרך הסטודנטים.

הפרויקט הוא דרך המשרד. המשרד מזמין מעסיקים להצטרף ואנחנו מחברים אותם לסטודנטים. הפרויקט הוא פרויקט של המשרד. אנחנו נותנים להם מלגת שכר לימוד בשנה האחרונה ללימודים והם כמובן מתחייבים להישאר עוד שנתיים. זה לא שהם ייקחו את המלגה ולא יישארו. גם לא שווה להם לעבוד רק שנה ולקבל את המלגה. הם נשארים עוד שנתיים. אלה אנשים שרוצים להישאר. זה לא משנה אם הוא הגיע מבחוץ או שהוא מקומי - עדיין אנחנו משאירים אדם שעובד שלוש שנים באותו מקום עבודה. ההנחה הוא הסבירות שהוא יעזוב, היא הרבה יותר נמוכה מאשר אם הוא מסיים את הלימודים ואין לו מקום עבודה, אז הוא מחפש מקום עבודה במרכז הארץ. זה פרויקט יפהפה שנקרא מלגות מוטות תעסוקה. אנחנו רואים גם צורך לתת מענה להתפתחויות קיימות. זאת אומרת, אם למשל יש היום מערך חדש של רכבות, הקמנו חוגים חדשים ללימודים להנדסאי רכבות. עשינו את זה בכרמיאל ובמכללה הטכנולוגית בבאר שבע. הקמנו גם חוקים חדשים להנדסאי גז וטכנאי גז, כדי לתת מענה ולנסות להקים תעשייה חדשה של גז במדינת ישראל כדי שתהיה גם תעשייה ישראלית. מבחינתנו הדברים האלה אכן קורים.

בנוסף, מקימים גם ישובים חדשים. רק עכשיו הוחלט על הישוב כרמית. גם כאן יש מאבקים רבים שלטעמי אינם במקומם עם קבוצות שלוקחות בעלות או מנדט על הצורך לקבוע מה יהיה אופייה של מדינת ישראל ולא מאפשרים להקים ישובים חדשים. אני יכול לומר לך שזה גם מונע מאתנו להשאיר את הצעירים. לדוגמה, יש דבר שנקרא כפרי הסטודנטים של איילים שאנחנו ממנים אותם יחד עם התורם מחוץ לארץ. כפרי הסטודנטים של איילים, ניקח לדוגמה כפר סטודנטים בדימונה, כשהסטודנטים מסיימים את הלימודים הם רוצים להישאר בדימונה אבל הם לא יכולים להישאר בכפר הסטודנטים כי הם כבר לא סטודנטים. אומרים, אתם רוצים, חפשו דירות בעיר, אבל מה שיקרה זה שאחד יגור בשכונה ג', אחד יגור בשכונה א', אחד בשכונה ו' אבל הם רוצים לגור יחד. ניסינו להקים בוגרי איילים. בדימונה קיבלנו אפשרות להקים את זה בתוך העיר על שטח שנקרא שטח חום, אבל בגלל בעיות של אופוזיציה שיצאה נגד ראש העיר העתקנו את זה לירוחם וזה עובד מצוין. הקמנו ישוב שנקרא שיזף, כפר סטודנטים לבוגרים. אמרנו שנתחיל עם זה ולאט לאט הוא יהיה ישוב. 35 משפחות דתיים וחילוניים גם יחד. הייתה עליהם כתבה בשבוע שעבר באחד העיתונים והראו שחלק גדול מהצעירות שם בהריון והישוב הזה פורח וזה דבר יפה. כמובן באו כל הארגונים – ואני לא רוצה להגיד ארגונים כאלה וארגונים אחרים – כי מה פתאום מקימים ישובים חדשים. הלכו לבתי משפט כדי למנוע הקמת ישובים, אבל יש דברים שהם לא הצליחו. יש את הישוב כרמית שיהיה בסופו של דבר עם 10,000, אני מקווה, תושבים. עכשיו יצאה עוד קבוצה שבאה מירושלים שרוצה לגור בנגב אבל היא רוצה לגור יחד. אומרים, למה לא תגורו בעיר הסמוכה? הם רוצים לגור בישוב קהילתי. מה רע בזה? הישוב חירן, יכול להיות שניקח את כל הישובים האלה ונעשה אותם מועצה אזורית יחד עם מיתר. יכול להיות שזאת תהיה מועצה אחת. כל קבוצות הצעירים האלה, יש רבים שרוצים להגיע.

כמובן שנושא התשתיות מאוד מאוד משפיע. אנחנו רואים מה עשה כביש 6. דרך אגב, המתנגדים הכי גדולים להקמתו היו הירוקים. על כביש 6 הייתה מלחמת עולם ובסופו של יום בואו נחשוב שמה היה קורה אילו מדינת ישראל היום הייתה בלי כביש 6. הרי המדינה הזאת צרה מאוד והיא צריכה כבישי אורך. אז את כביש 2, יש את כביש 4 ועכשיו יש את כביש 6.

אתה רוצה להגיד שבעצם הנגב והגליל מיושבים באופן לא חוקי על ידי כל מי שרוצה אבל שהמשרד שלך רוצה ליישב אותך באופן חוקי והוא נתקל בקשיים רבים.

אני רוצה להגיד שאני עושה את הכול ולא צריך להכניס לי מלים לפה. אני עושה את הכול כדי שגם אותן חוות בודדים – וגם נגד חוות הבודדים האלה נלחמו – הכשרנו אותן, כמעט את כולם. מה שאי אפשר, אי אפשר, מה שנמצא מחוץ למסגרת לגמרי הוא מחוץ למסגרת, אבל הכשרנו את רוב חוות הבודדים שאפשר היה. חוות שנמצאות בשום מקום, הכשרנו אותן והאנשים נשארים שם. ראינו מה עשה כביש 6 ליוקנעם ואנחנו רואים עכשיו מה עושה הרכבת לעכו וכרמיאל כאשר כמובן המחירים מיד עולים. כביש 6, דרך אגב, דרומה, עת הייתי שר אוצר, ניגשה אלי חברת דרך ארץ והודיעה לי שהיא מוותרת על הקטע הדרומי, כי זה לא כלכלי. אני אז קראתי לפקידי האוצר ואמרו לי, לא, זה 400 מיליון שקלים. כמובן מיד ראיתי בעיתונים שאני הורס את כל תכנית האב לתחבורה, אבל עשינו את הכביש הזה במימון מדינה וזה הכביש היחיד שהוא חינם. כשעלתה הממשלה שלי ב-2009 לשלטון, הדבר הראשון שהם הביאו – כי היה צריך לאשר תקציב – אגרה של 2.5 שקלים.

אני צריך לצאת. תודה רבה. בהצלחה.

שאלתי למה 2.5 שקלים. אמרו לי עלות החזקת הכביש. אמרתי, סליחה, את כביש ירושלים-תל אביב מישהו מהציבור מממן את עלות ההחזקה שלו? את כביש תל אביב-חיפה מממנים? לכן נמצא כאן נציג מרכז המחקר והמידע. התברר דבר מדהים ותשמעו טוב. עלות החזקת הכביש בשנה הייתה צריכה להיות 2.5 מיליון שקלים אבל צפי ההכנסות היה אמור להיות 25 מיליון שקלים. זאת אומרת, מישהו רצה לתת בוננזה של מעל עשרים מיליון שקלים, דבר שהרי הוא לא עולה על הדעת. כמובן שנלחמנו, גם אופיר אקוניס שהיה אז יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש הכנסת דאז רובי ריבלין והכביש הזה נשאר ככביש ללא אגרה. כשמאריכים אותו עכשיו עד צומת שוקת, הוא ימשיך להיות ללא אגרה. לכן אנחנו מדברים על הסיוע לנגב גם בעניין הזה כי בן אדם, אם הוא לא רוצה להיכנס לכביש 6 כבר בבן-שמן, למרות שהוא ישלם רק על הקטע הקטן הזה, הוא יכול לנסוע עד לצמות כנות ולהיכנס שם לכביש 6.

גם המסילה הכפולה באר שבע-תל אביב שהייתה לי הזכות כשר אוצר, זה 48-50 דקות. בכלל שהחליטו עכשיו לעצור בקריית גת, ויכול להיות שזה בסדר, 55 דקות מבאר שבע לתל אביב. מי שנוסע היום בכביש 6 מבאר שבע לתל אביב, 57 דקות בנסיעה רגילה ולא בנסיעה מטורפת.

לכן אנחנו מדברים על מרחקים הרבה יותר קצרים. חלק מזה מהווה עידוד לאנשים לבוא, לעבוד ולגור במקומות האלה. אמרתי, אסם התעסוקה יהיה בנגב, 25 אלף מקומות עבודה, אבל גם בגליל.

לפני שנה וחצי עשינו יריד תעסוקה במגדל העמק. הצענו שם 3,000 מקומות עבודה. עשינו ירידי התיישבות בתל אביב - דרך אגב, תראו כמה אנשים רוצים לעבור - ביום שחרור גלעד שליט, 18 באוקטובר 2011. כולם אמרו, תבטל, תבטל, אף אחד לא יבוא כי כולם יהיו מרותקים למסכי הטלוויזיה. הלכתי והבאתי מסכים, שמנו מסכי טלוויזיה באצטדיון המכביה הישן שעכשיו עשו ממנו חניון, הגיעו 15 אלף אנשים.

גם בגלל מחירי הדיור במרכז הארץ, אנשים מחפשים אלטרנטיבות. תמיד זולגים. הרי איך הוקמה כל המדינה? המחירים היו יקרים בתל אביב, צעירי תל אביב היה להם קשה והלכו לחולון, לצעירי חולון היה קשה והם הלכו לראשון, מראשון עברו ליבנה ולרחובות ומשם עברו לאשדוד והיום עוברים לאשקלון. צעירי תל אביב עברו להרצליה וצעירי הרצליה שהיה להם יקר היה לרעננה וצעירי רעננה עברו לכפר סבא, להוד השרון, לנתניה, לפולג, לחדרה, לפרדס חנה, לזיכרון ולכל המקומות האלה. כך זה הולך. יש זליגה. תמיד כשבאים, המחירים קצת עולים, הצעירים אומרים שהם יגורו ליד הסבא והסבתא, ליד מקום העבודה, זולגים לעיר השכנה וכך בדרך כלל זה קורה.

אנחנו מדברים גם על רכבת תל אביב-אשקלון שכבר קיימת. התחנה בשדרות תיפתח בדצמבר ולאחר מכן תגיע לנתיבות ולאופקים, עד לבאר שבע. אם כן, אנחנו מדברים על שינוי דרמטי.

גם כביש 6 בצפון יגיע עד לצומת כברי, עד לשלומי. הרכבת תגיע עד לכרמיאל. היה לי מאבק אדירים עם האוצר שרצה רכבת קלה. שאלו כולם איך יכול להיות שהאוצר רוצה רכבת קלה שעולה מאתיים מיליון שקלים יותר מרכבת כבדה. רכבת כבדה, זאת הרכבת הרגילה.

הגיע אלי מנכ"ל כביש 6 - חברת כביש 6 היא חברה ממשלתית – ואמר לי שהוא רוצה שאתן לו שמונה מיליון שקלים לתכנון הכביש מיוקנעם עד לכברי. שאלתי אותו למה שאני אתן לו? שילך למשרד התחבורה אבל משרד התחבורה אומר שהאוצר מסרב לתת. הלכתי לאוצר ואמרתי שמדובר בשמונה מיליון שקלים והרי זה כלום. אמרו לי באוצר שאם הם ייתנו שמונה מיליון, מחר יהיה כביש חס וחלילה. זה בדיוק העניין בעניין של הרכבת הקלה. הרכבת הקלה עולה מאתיים מיליון שקלים יותר אבל היא חוסמת בכרמיאל. אם תהיה רכבת רגילה עוד יבוא מטורף ויגיד להמשיך אותה מכרמיאל לצפת ולקריית שמונה, אז עדיף לעצור את זה עכשיו, לשלם מאתיים מיליון שקלים מסים. אתה נותן למשרד הייעודי ואתה מקבל חוות דעת מקצועיות מהמשרד הייעודי שעדיפה רכבת קלה. פשוט דברים שלא יאומנו. בסוף נלחמנו, גם שר התחבורה היה בעניין הזה, וכמובן הוחלט על רכבת רגילה ואני מקווה שבהמשך – אני כבר אומר – היא תגיע לצפת ולקריית שמונה כי זה מה שצריך להיות בסופו של יום.

אדוני השר, בהצלחה.

תודה. לגבי הנושאים של הגז, החשמל, המים. כל העניין של טופס 4 מזכיר לי שכשמינו אותי ליושב ראש חברת החשמל באתי לעשות סיור בכפרים הדרוזיים ובכפרים הערביים. הדבר שהכי זכור לי מאז – ועברו מאז עשרים ומשהו שנים – שכל עמודי החשמל היו באמצע הכביש. למה? פעם הכביש היה כזה, שמו בצד עמוד מעץ. אתם זוכרים את עמודי החשמל מעץ? לאט לאט הרחיבו את הכביש אבל כמובן הבתים הם מאוד קרובים, אז אי אפשר להרחיב הרבה אבל העמוד היה תקוע. רק לעשות את העתקת העמודים האלה, משימה כמעט בלתי אפשרית אבל עשינו את כל ההעתקה הזאת.

יש עוד המון עמודים שצריך להעתיק.

לא הייתי יושב ראש חברת החשמל כל החיים. כנראה שמאז המשיכו להרחיב את הכביש, אז עוד פעם זה נתקע באמצע הכביש.

בלי טופס 4 אי אפשר לחבר ולצערי הרב אין תכניות מתאר כמו שאתה אומר. אני מאוד מקווה שיהיו תכניות מתאר בשפרעם. בשבוע הבא, ביום שלישי הבא, אני בשפרעם ואתה מוזמן, אם אתה רוצה.

יתחיל הדיון על התקציב.

אני לא משתתף בדיון. אני שר ואני לא יכול להשתתף בדיון. אני משתתף בהצבעות. ההצבעות יהיו ביום שני ושלישי. 29 ו-30 ביולי. ביום שלישי הבא אמנם מתחיל הדיון, אבל אם אתה רוצה, אני מסייר שם בבוקר. באותו יום אני גם בכרמיאל ואתה מוזמן גם לשם.

לגבי הביוב. אני מאוד רוצה לעזור. אני יושב עם רשות המים ומינהל תאגידי מים וביוב כדי לנסות ולהכין איזושהי תכנית בעניין. אני אשמח אם אתה תהיה שותף לזה. לך יש גם אפשרויות נוספות ואחר כך אני אסביר לך איזה אפשרויות יש לך כנציג ישראל ביתנו. אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה ובאהבה גדולה במידה ואתה תוכל לעשות את אותו מהלך שאומר לך לאחר מכן.

יש שם בעיה עם השתתפות המועצה המקומית ואת זה צריך לקחת בחשבון כי הקיבוץ הזה מונע למעשה את קידום העניין.

מקבלים היום 50? היה 60-40 והיום אני לא יודע כמה.

לא נמצא כאן ליצמן. נהוג שלא עונים למי שלא נמצא?

אתה לא חייב לענות. כבוד השר, אנחנו מאוד מודים לך.

לא ידעתי שיושב כאן המשמר החברתי. זה דבר מאוד מרענן. אם עוד מישהו רוצה לשאול, אין לי בעיה. קודם כל, אני שמח שאת כאן. אני לא הייתי בוועדה הרבה שנים. דרך אגב, אתה אמרת שאתה ממלא מקום, ואני כמעט התביישתי אבל אני אגיד שאני ב-1996, כפי שזכור לך, נתניהו לא מינה אותי בשנה הראשונה להיות שר ואז הייתי ממלא מקום יושב ראש הוועדה בראשה עמד רביץ זכרונו לברכה ומרכז הליכוד בוועדת הכספים. ראיתי בזה תפקיד מאוד חשוב.

דרך אגב, אתמול הכנסנו גם פרק בנושא הבדואים שלא הזכרתי אותו. את יכולה לראות שם את התכנית והיא קיימת. עשינו את זה עם המינהל להסדרת הבדואים, כך שהנושא הזה קיים. אני רק רוצה להגיד לך שלפני חודש חנכתי את מרכז הצעירים ברהט. אנחנו הקמנו מרכזי מצוינות בכל ישוב בדואי, בכל שמונת הישובים הבדואים בנגב. אין ישוב שלא הקמתי בו מרכז מצוינות. נתתי עוד מרכז צעירים בחורה. סייענו לפרויקט ואדי א סיר, שזה להחזיר לחקלאות אקולוגית – דווקא זה מתאים לכם – לחקלאות של פעם. אני רוצה להגיד לך שנסעתי במיוחד לארצות הברית, גייסנו את הקרן הקיימת וזה היה צריך להיות משהו מדהים לראות ביום שישי בבוקר נשים יהודיות מאוד מבוגרות, לאחר הדברים שלי והדברים שנאמרו שם, מוציאות שיקים וכותבות במקום לטובת פרויקט ואדי א סיר של הישוב הבדואי חורה. דבר מדהים. עכשיו אני רוצה לעשות עבורם יחד עם שגב שלום, מעבר למרכזי תעסוקה שהקמנו שם, נוסעים 700-700 אלף אנשים, ואפילו יותר, לים המלח ועוברים בכביש הזה אבל הם לא עוצרים. אין שום סיבה שהם לא יעצרו שם או בדרכם לים המלח או עם חזרתם. יושבות שם נשים בדואיות שלצערנו הרב אין להן מקומות עבודה ואי אפשר שהן יצאו מהבתים והן עובדות, הן רוקמות, הן עושות הרבה מאוד עבודה של נשים בדואיות ואני עכשיו רוצה להקים אוהל בצד הזה ואוהל בצד הזה כך שכל מי שייסע באוטובוס, יוכל לעצור במקום. תהיה שם במקום גם קפטריה וחניה לאוטובוס שישלם כמה אגורות, יהיו שירותים וכולי, אבל גם יקנו מוצרי תיירות מהבדואים. מה רע שזה יקרה? זה יקרה ואני מאמין שאנחנו נעשה את זה.

יישר כוח.

השאלה השנייה הייתה לגבי מחירי המים, כשמדברים על הורדת מחירי החשמל והמים ועל רפורמת המים ולמרות כל זה, המחיר עדיין עולה. המים יעלו בעוד אחוז, אבל זאת תהיה העלאה אחרונה שנגררת בגין העלאת מחירי החשמל מאחר שמחירי החשמל עלו גם לאלה שמפיקים את המים, גם בהתפלה וגם במקורות. רשות המים הכירה בעלויות האלה ולכן זאת עדיין העלאה אחרונה. מעכשיו, זה יורד.

לגבי הרפורמה במים. אני מאוד בעד לעשות רפורמה מקיפה ואני מתכוון לעשות את זה. צמצום התאגידים ל-18 בלבד או ל-15 או ל-13, לא זה יביא את המזור כי נכון שחוסכים המון, חוסכים עשרות מנכ"לים, עשרות יועצים משפטיים, עשרות אגפי גבייה וכל מה שצריך, אבל יש גם הרבה עובדים. כשאני שואל את מינהל תאגידי המים, אומרים לי שהם עדיין סוחבים את העובדים שהיו בעיריות. 500 עובדי עיריות שמקבלים שכר גבוה, שהם קיבלו שכר בעיריות ועכשיו הם בתאגידים. אני אומר שזה נכון, אבל יש כאן תרתי דסתרי. יכול להיות שה-500 האלה קיבלו שכר גבוה, אבל היום יש 1,500 עובדים בתאגידים, אז מאיפה באו האלף האלה? ה-500 האלה אולי קיבלו שכר גבוה, אבל הם עשו את כל העבודה. נכון שחלק מהעיריות לא השקיעו בתשתיות מים. אפשר לעשות את השינוי הזה ולהוביל לרפורמה שתוזיל עד ל-15 אחוזים את מחירי המים. אני עובד על הדבר הזה. לדעתי אפשר לעשות את זה ואני מקווה שלטווח הארוך נוכל לעשות זאת. כמובן זה שינוי סדרי בראשית. אנחנו משלמים על סבסוד לחקלאות, כל אחד מאתנו, ויש דברים מדהימים.

לא ידעתי למשל, עד שנכנסתי לתפקיד, שיש הפקות מים פרטיות. למשל, עיריית ראשון לציון מפיקה מים באופן פרטי. היא קודחת והיא מפיקה את המים שלה.

כל מושב בישראל מפיק מים.

יש הרבה שמפיקים מים.

יש קודחי מים פרטיים. קודחי המים הפרטיים האלה, כמובן לא היו קודחים אם זה היה יקר יותר ממחיר מקורות. בגלל שהם קודחים במחירים זולים, עולה להם זול יותר, המדינה משיתה עליהם היטלים. היטלי ההפקה האלה, זה מאתיים מיליון שקלים הכנסה שלא הולכים למשק המים, להוזלת תעריפים, אלא הולכים כולם לאוצר המדינה אבל סבסוד המים לחקלאות ב-400 מיליון שקלים לא בא מאוצר המדינה אלא כולו מושת על התעריף. שאלתי איך זה יכול להיות. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. לדעתי היה צריך להיות הפוך, שהכנסות מהיטלי הפקה ייכנסו לתעריף והסבסוד לחקלאות ילך מאוצר המדינה.

בהכנסות המדינה הם לא אוהבים לצבוע כסף.

אם אתה רוצה כמדיניות של ממשלה לסבסד מים לחקלאות, סבסד את זה בתקציב אבל לא תשית את זה על כל אחד מהצרכנים כאן. לכן צריך למצוא את הפתרון. אנחנו עובדים על זה אבל אני בתפקיד רק שלושה חודשים. חבר'ה, עשינו את הגז ועכשיו הולכים לעשות בחשמל. אנחנו עושים את זה גם כאן. צמצמנו מספר תאגידים ונמשיך. גם בביוב אנחנו עוסקים. נעסוק בכל.

האם אדוני מוכן לשמוע עוד שאלה מאדיר חרמוני, סמנכ"ל חברת אנרגיה מתחדשת להתייעלות אנרגיה? בבקשה .

סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל. אדוני השר, איגוד החברות זה איגוד שמאגד כמעט תשעים חברות בתחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית מחברות גלובליות ועד חברות גדולות במשק וחברות סטרט-אפים שמפתחות טכנולוגיה ישראלית מקורית.


השאלה שלנו נוגעת לשני התחומים. האחד, איך מדיניות המשרד באה לידי ביטוי בתחום האנרגיה המתחדשת ואיך אתה רואה את זה בשנתיים הקרובות? לאור הקפאת התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה, איך אתה רואה את מדיניות המשרד בכל הנוגע להתייעלות אנרגטית במדינת ישראל?

כמובן שאנרגיות מתחדשות הוא דבר שאנחנו רואים אותו בחיוב. אני זוכר – היום אני מדבר כמו זקן בן מאה, אני זוכר, אני זוכר – אבל הייתה פעם חברה שקראו לה פמא, פיתוח משאבי אנרגיה, חמישים אחוזים בבעלות חברת החשמל, גם בזק הייתה בעניין ועוד. להפיק מפצלי שמן במישור רותם. היא לא הייתה כלכלית ונסגרה. אנרגיית רוח היא חשובה, אנרגיית שמש היא חשובה, ביו מסה חשובה. הכול חשוב. השאלה היא האיזון. כמו שאתה יודע, והציבור לא יודע, אתה כמובן מקבל עידוד רב לפתח את התעשייה הזאת. חברת החשמל, כאשר היא משלמת לך מחיר הרבה יותר גבוה מאשר היא מוכרת אותו לצרכן עבור כל קילוואט שעה, את ההפרש הזה חברת החשמל צריכה לממן מאיזשהו מקום. מאיפה היא מממנת את זה? מהעלאת התעריף לכולנו. אני לא אומר שזה לא נכון, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר אלטרנטיבות, אנחנו רוצים לייצר מצב של אנרגיה נקייה.

הם רואים את זה כפיילוט?

לא. בתכנית האב לאנרגיה הוחלט שעד 2020 עשרה אחוזים מהמשק יהיה באנרגיות מתחדשות. מה שקורה זה שחברת החשמל, נוסחת התעריף שלה, לא משנה כמה היא מייצרת, היא מקבלת את אותה הכנסה. לא ניכנס לזה. עזבו. אבל התשואה על ההון שהובטחה לבעלי האנרגיות המתחדשות על ידי רשות החשמל היא תשואה, בוא נאמר מאוד נדיבה. אני לא רוצה לומר מילה יותר חזקה. אנחנו צריכים לעודד את התעשייה כי אנחנו רוצים אותה, היא נותנת מקומות עבודה בנגב, אם זה סולארי, היא מאפשרת אנרגיה נקייה, היא מאפשרת להישען גם על אנרגיה חלופית במידה ותהיה בעיה עם הגז או דברים אחרים, אבל צריך לעשות את האיזון כי האנרגיה הזאת היא גם יקרה. ככל שכמובן יהיה יותר סולארי, היא גם תהיה יותר זולה לטווח הארוך. אנחנו גם מקווים שהמחיר שלה יוזל ואנחנו נרצה לשמור את האיזון. אנחנו גם נותנים עכשיו מה שנקרא הגנות ינוקא כדי לאפשר לתעשייה הזאת לצמוח, להתפתח, לשגשג, אבל זה לא יוכל להיות אין סופי במחירים האלה ואם זה לא במחירים האלה, לא רוצים להיכנס לזה כי אז זה לא כלכלי.

אני רק רוצה לציין שדוח קנדל שיגיע לממשלה, אנחנו מקווים, בשבוע-שבועיים הקרובים, מציג את התועלות הכלכליות של אנרגיה מתחדשת במדינת ישראל והתועלות הכלכליות שהוא מציג הן מאוד גבוהות, בערך פי שלושה מחלק מהמקרים מהתועלת הכלכלית של הגז. אני לא רוצה להיכנס למספרים, אבל בהחלט מספרים שהופכים את החשמל הירוק לכלכלי כבר עכשיו וכבר עכשיו הוא משתלם למדינת ישראל והיא אפילו תרוויח מזה אם היא תייצר חשמל ירוק. אם תוכל להתייחס גם לנושא של התייעלות אנרגטית.

דיברתי על זה קודם. אתה רוצה שאני אחזור? אולי לא היית.

הייתי.

(חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי)

דיברתי על פליטת גזי החממה. אמרתי שוועדת הכספים, אם היא תעשה בעניין הזה משהו, אני מאוד אשמח. דיברתי על זה ולכן לא חשבתי שאני צריך לחזור על זה. אם אתה רוצה, לאלה שלא היו, התכנית לשימור אנרגיה, לצמצום פליטת גזי החממה, לדעתי היא דבר מאוד מאוד חשוב. זה מאפשר למאות אלפי ישראלים להיות שותפים למאבק הזה על ידי רכישת מקררים, על ידי רכישת מזגנים, דודי שמש. כל העניין הזה הוא כמובן דבר מאוד מאוד חשוב שיש לו גם משמעות של איכות חיים, איכות סביבה ירוקה ועוזר לשכבות החלשות, עוזר לקשישים ועוזר להרבה מאוד קבוצות. אנחנו היינו מאוד שמחים אם זה היה קורה. יגידו לך שהשנה אין ונדבר על שנה שעברה, אבל אמרתי שתבוא למליאה ואני אגיד לכם.

אנחנו ממש מודים לשר. אני מתנצל שבחלק מהדיון לא הייתי.

אבל לא אמרנו דברים לשבחו. השר הפעיל ביותר שגם מראה קבלות. לקח משרד כמו משרד נגב וגליל והפך אותו לאימפריה.

היינו שותפים למאבקי הצעירים.

הפך את זה למעצמה צעירה ופורחת. גם את המשאבים שאתה מצליח לגייס, שזה בכלל לא מובן מאליו, ואתה חולש על שלושה משרדים שאתה מככב בכל אחד בתחומו. אתה אחד השרים היותר חרוצים שגם יורד לכל הפרטים. באמת צריך לשבח אותך.

זה רק מקצת שבחך כי זה בפניך.

עכשיו עומד לפתחך נושא לא פחות חשוב ונקווה שגם כאן תצליח.

אני מודה לגילה על הדברים. אני מודה לכל האחרים שאמרו דברים נוספים. מודה על האפשרות להיות כאן. שוב, יכולתי לבוא עם נגב וגליל מלא, ובסוף הייתי כאן עם נגב וגליל אבל האנשים של נגב וגליל לא היו כאן ואני מרגיש קצת לא נעים בגללם. גם שיתוף פעולה אזורי, שזה משרד בפני עצמו, ואם אתם תראו את שיתוף הפעולה שיש לנו בעניין הזה ובעיקר בין המתיישבים ביהודה ושומרון לבין שכניהם הפלשתינים, אתם פשוט תהיו בהלם לגבי הפעילות שאנחנו עושים.

אני מאוד מודה לכם. בהצלחה בהעברת התקציב. יש לכם שבועיים או שבוע קשה.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>