ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 14/07/2013

פרק ו', סעיפים 49 עד 53 - השקעות הון - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 10:20
סדר היום
1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
3. פרק ו', סעיפים 49 עד 53 - השקעות הון - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח
מוזמנים:
משה אשר

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר
שי אהרונוביץ

- מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר

- מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המסים

שרון אהרוני

- מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המסים

אמיר דוידוב

- מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי

- ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו

- מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המסים

ליאורה לוסקי

- ממונה רכז חולית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המסים

עו"ד ברוך משולם
- עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל עיני


- סגנית מסמ"ק באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר

- משרד המשפטים

ישי חיבה

- לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד זיו שרון

- לשכת עורכי הדין

עו"ד יניב שקל

- לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
3. פרק ו', סעיפים 49 עד 53 - השקעות הון - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
יצחק כהן
אדוני היושב ראש, אותם אנשים משתתפים בדיוני הוועדה. אני מקווה שלא יחליפו אותם לקראת ההצבעות.
ראובן ריבלין
כל השאר נכנסים מפעם לפעם, אומרים שורה והולכים. דרך אגב, כל שורה מתפרסמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני ממש לא מבין על מה אתם מדברים.
יעקב ליצמן
אחר כך שר האוצר עולה על הבמה ומצטט מי היה בדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, יש לנו יום ארוך ואנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר למחר.
משה גפני
מחר ערב ט' באב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נבדוק עד איזו שעה עובדת הכנסת. נמסר לי שהעובדים עובדים עד 4:00.
משה גפני
זה לא בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים.
משה גפני
זה עכשיו דבר חדש. זה לא היה בזמן של רובי ריבלין. עובדים לא עבדו עד 4:00 בערב ט' באב.
יצחק כהן
זה כי רובי איש ירושלים.
ראובן ריבלין
לא, הייתה לנו הסכמה עם כולם.
משה גפני
לא עבדו עד 4:00. אין מציאות כזאת. אם זה היה כך, היה צריך להודיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בין 2 ל-3. אנחנו נבדוק ונראה. רבותיי, בואו נתחיל. אנחנו עוברים לפרק מסים. אנחנו מתחילים בסעיף 43(1)(ב), חוק מיסוי מקרקעין, תושב חוץ.
שגית אפיק
עמוד 695, סעיף 43(1)(ב) להצעת החוק, הוספת הגדרה של תושב ישראל לחוק מיסוי מקרקעין.
משה אשר
בוקר טוב לכולם. אני אתן את הרקע. בפעם שעברה דנו במודל מיסוי דירות ההשקעה, דירות המגורים להשקעה, וביקשנו להחריג את תושב החוץ, גם לעניין מס רכישה לדירה יחידה, ההקלות לדירה יחידה, וגם לעניין מס השבח.


לגבי מס הרכישה. בשעתו עשינו בדיקה עם ה-OECD, לאור התחייבויות ו/או אמירות שהיו לנו מול הארגון, ואמרנו בפעם שעברה לפרוטוקול שאנחנו ממשיכים את הבדיקה מול הנציג שלנו ה-OECD כדי לראות איזה נוסח באמת לא פוגע באמירות או ההתחייבויות שיש לנו מול ה-OECD. מה שאנחנו רוצים להקריא עכשיו זה את הנוסח שסיכמנו עם נציג האוצר ב-OECD כך שלהבנתנו הוא לא מפר התחייבויות.
ליאת גרבר
אני אגיד רק שהתיקון שהוועדה הפנתה אליו בחוק מיסוי מקרקעין, זה לא התיקון הרלוונטי לסעיף הזה. זה לא 43(1) אלא זה צריך להיות 43(7).
שגית אפיק
עמוד 702. מה זה בהטבה של מס שבח? זה סעיף שכבר נדון.
משה אשר
כן, אבל הודענו לפרוטוקול.
שגית אפיק
הסעיפים האלה נדונו. 43(1)(ב) באמת לא נדון אבל הסעיף הזה, פסקה (7), נדון ונדמה לי שנסגר בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מדברים רק על ההגדרה של תושב חוץ כדי שלא תסתור הגדרות שבאמנות.
שגית אפיק
גם זה כלול בנוסח ששלחת אלי הבוקר?
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
חברי הוועדה לא יכולים לראות אותו, אבל בסדר. יש שבעים תיקוני נוסח שהגיעו אלי הבוקר. תכף נראה מה עושים אתם. לא שולחים חצי שעה לפני דיון נוסח חדש. לי אין יכולת ללמוד אותו בזמן כל כך קצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן זה לא נוסח חדש. אולי זה רק סיכום של הדברים.
שגית אפיק
לא היה סיכום כי הם אמרו שהם יבדקו.
ליאת גרבר
אנחנו היינו בבדיקות מול ה-OECD ועכשיו קיבלנו אישור שהנוסח שלנו כן עומד בכללים. התיקון יהיה בסעיף 49א, שם בנוסח של הכחול כתבנו: "בסעיף קטן (א), במקום "מוכר" יבוא "תושב ישראל"". אנחנו מוסיפים "או תושב חוץ שאין לו דירת מגורים במדינה בה הוא תושב". ובסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה יראו תושב חוץ כמי שיש לו דירת מגורים במדינה בה הוא תושב כל עוד לא המציא אישור משלטונות המס במדינה בה הוא תושב כי אין לו דירה כאמור".
יעקב ליצמן
אבל אתם לא יכולים לעשות הגדרה חדשה כאשר למשרד הפנים יש הגדרה אחרת. לפי חוק השבות או חוק האזרחות, יש הגדרה מיהו תושב חוץ.
שגית אפיק
מה זה לא המציא? זה לא כל כך ברור. איך תהיה הבירוקרטיה? איך זה יעבוד?
ליאת גרבר
הוא צריך להביא אישור.
שגית אפיק
כל עוד הוא לא הביא, הוא ישלם. היה והוא לא הביא אישור, שילם את המס הגבוה.
משה אשר
כן.
שגית אפיק
עכשיו מה יקרה?
משה אשר
זהו.
שגית אפיק
אם אחרי חודשיים הוא הביא אישור?
משה אשר
יקבל החזר. אם הוא יבקש לתקן שומה, תוך ארבע שנים הוא יכול לתקן שומה והוא יקבל את כל הכסף בחזרה.
שגית אפיק
ואין בעיה לקבל אישור כזה ממדינת החוץ? בדקתם?
משה אשר
בואו ניקח את המצב ההפוך. נניח שישראלי צריך להביא אישור כזה מקביל למשל לצרפת. הוא בא לפקיד השומה שלו ומבקש אישור שיש לו בבעלותו, בבעלות התא המשפחתי שלו, דירת מגורים אחת. בודקים במחשב, רואים מה שיש ונותנים לו אישור. את האישור הזה הוא מגיש לצרפת. בצורה הפוכה, אותו צרפתי, אם אין לו דירה אחרת בחוץ לארץ, הוא יקבל את הפטור בישראל. אם יש לו דירה בחוץ לארץ, המשמעות שיש לו יותר מדירה אחת והוא לא יקבל את הפטור בישראל.
יעקב ליצמן
אני מגיש הסתייגות בשם הקבוצה. שההגדרה תהיה כמו הגדרת משרד הפנים. לא יכולות להיות עשרים הגדרות.
משה אשר
כן, אבל בדיני המס זה הכול הגדרות וזה בכל הקשר שהוא.
זיו שרון
זה גם למס שבח או גם למס רכישה?
משה אשר
רק למס שבח. במס רכישה אין לנו בעיה כי לא הייתה התחייבות מראש ל-OECD.
יעקב ליצמן
ואז תהיה הגדרה אחרת.
זיו שרון
במס רכישה אתה לא נמצא בסתירה לאמנות המס?
משה אשר
זה בדיוק קו התפר שיכולנו לעשות מול ה-OECD כי בשעתו בדקו אותנו. עכשיו אנחנו מגיעים לתושבי חוץ שאין להם דירות. אם יש להם דירות בחוץ לארץ וכאן זאת למעשה הדירה השנייה שלהם, המשמעות היא שכל פטור שניתן פה, הם ישלמו שם. למעשה ישראל תפסיד את המסים לטובת מדינת המושב. אם שם אין לו דירה, שזה דבר שהוא לא אמור להיות שכיח, פה הוא יקבל את הפטור.
יעקב ליצמן
איך יכול להיות שיהיו שתי הגדרות לשני סוגי מסים? מס שבח – הגדרה אחרת של תושב, ובמס אחר תהיה הגדרה אחרת. איך זה יכול להיות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הרבה. יש רחובות שלמים בירושלים ובנתניה.
משה אשר
אם הוא יעלה תוך שנתיים אותו תושב חוץ, הוא יקבל את מס הרכישה המופחת, יקבל את ההפרשים האלה.
משה גפני
בתכנית הכלכלית שחברת הכנסת זהבה גלאון ואני עשינו, אנחנו קבענו שאם אתה מחזיק דירה, אתה תושב חוץ ומחזיק דירה חצי שנה ריקה, אתה משלם מס גבוה.
משה אשר
ארנונה.
משה גפני
מס. לא ארנונה.
משה אשר
מס רכוש? איזה מס?
ראובן ריבלין
זה לא אושר.
משה אשר
אתה מתכוון למס רכוש?
משה גפני
מס.
ראובן ריבלין
לא מס רכוש. הוא מתכוון מס שבח.
משה אשר
מס שבח זה במכירה. לא בהחזקה.
שגית אפיק
הוא מדבר על מיסוי על דירה ריקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לנושא שלנו.
משה גפני
מתי זה קשור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. לא היום.
משה גפני
אני אגיד לך מתי זה קשור. זה קשור בדיוק לעכשיו כי אם מנסים לגרום לכך שיהיו יותר דירות, הרי כל המלחמה היא נגד דירות להשקעה, אין יותר השקעה מזה שאתה רואה שכונות ריקות כי תושבי חוץ קנו שם דירות ואף פעם לא משכירים אותן. האורות כבויים שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה אנחנו צריכים לקיים דיון אבל להערכתי כבר לא יהיה לנו זמן. זה דיון נפרד ואני אשמח שנעשה אותו כי יש כאן כמה היבטים.
משה גפני
במקום הדברים שמביאים, צריך להביא את זה. זה גם יותר כסף. תשמע מה אני אומר. יש לי רעיונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אשמח. אני אומר שנדון בזה אבל הדיון צריך להיות הרבה יותר עמוק כי יש אנשים שקונים כאן ושוהים בחלק מהזמן וכולי. אני אומר, זה דיון. מה שהם עושים כאן זה דבר אחד. כבר קיימנו את הדיון על כל הנושא אבל הייתה צריכה להיות הגדרה בנושא הזה של תושב חוץ, הגדרה שלא תסתור אמנות, הסכמים וכולי. הם הביאו את ההגדרה שהיא לא סותרת את זה.
משה גפני
מה עם מדינות בהן אין תשלומי מס שבח או מס רכישה? מגיע לכאן מישהו הוא גר במדינה שם אין מס שבח או מס רכישה. יש דבר כזה? אמרת למשל צרפתי שקונה כאן דירה או מוכר דירה, אם אנחנו נפטור אותו כאן, אם זאת תהיה הדירה היחידה שלו, הוא ישלם את המס בצרפת.
משה אשר
בחלק מהמקרים.
משה גפני
יש מדינות שאין את זה?
משה אשר
לא בדקנו כל מדינה ומדינה אבל חלק גדול מהמדינות ממסות את התושבים שלהן, כמו בישראל על בסיס פרסונלי. זאת אומרת, לא חשוב איפה אתה מרוויח במדינה בה אתה גר או מעבר לים, אתה צריך לשלם את המס במדינת מושבך. לכן, אם המדינה השנייה פטרה, אתה תשלם במדינת מושבך. זה למעשה לאבד מסים לטובת המדינה השנייה.


הפטור לדירת מגורים למעשה הוא פטור סוציאלי ואנחנו לא חושבים שזה נכון לתת לתושבי חוץ את הפטור הסוציאלי שמיועד למעשה לאנשים שגרים כאן וחיים כאן ביום יום שלהם.


משתי הסיבות האלה צריך לבטל את הפטור ממס שבח לאותם אנשים.
משה גפני
למה לא חשבתם על כאלה שקונים כאן דירות והדירות עומדות ריקות?
משה אשר
שווה לבדוק.
שגית אפיק
מה ההגדרה של תושב חוץ בחוק מיסוי מקרקעין? אני מחפשת כאן עכשיו ואני לא רואה שיש לכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאתה אמרת, זאת ההגדרה של תושב חוץ?
שגית אפיק
תושב ישראל שיבוא, יצטרך להביא לכם אישור שאין לו דירה?
משה אשר
לא, זה הולך לפי הפקודה.
ליאת גרבר
אין כאן הגדרה לתושב חוץ.
שגית אפיק
איך יודעים מי זה תושב חוץ? אם אני אבוא, אני תושבת ישראל, איך אני יודעת שלא תדרשו ממני אישור שאין לי דירה בארץ אחרת?
ליאת גרבר
זאת אותה הגדרה של פקודת מס הכנסה.
שגית אפיק
אבל אין לך הגדרה בחוק מיסוי מקרקעין. אין הפניה לפקודה.
משה אשר
אותה הגדרה.
שגית אפיק
בוודאות? אתם בטוחים? כי אני לא ראיתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה?
ליאת גרבר
בסעיף 1. חוץ מזה שהחוק תמיד היה קיים לגבי תושב ישראל.
שגית אפיק
עד היום לא הייתה התייחסות לתושב חוץ.
יעקב ליצמן
יכול להיות שתמיד טעיתם.
שגית אפיק
אני לא רואה הגדרה בסעיף 1.
זיו שרון
לדעתי יש רק ב-16(א).
שגית אפיק
אבל 16(א) לא עונה לנו על הבעיה הזאת עכשיו.
זיו שרון
בסעיף 1 בהצעה הנוכחית, אבל נדמה לי שזה ירד.
משה אשר
אז אנחנו נוסיף.
שגית אפיק
אבל אין הגדרה.
ליאת גרבר
אפשר לעשות הפניה לפקודת מס הכנסה כפי שעשינו בתושב ישראל, אז עשינו הפניה לסעיף 1 בפקודה.
שגית אפיק
זאת אומרת, תושב חוץ כהגדרתו ואז מה זה יכלול?
משה אשר
לפי הפקודה.
שגית אפיק
תגידו לי מה יש בפקודה.
משה אשר
מי שמרכז חייו הוא לא בישראל. המבחן בפקודת מס הכנסה מי הוא תושב, זה לגבי יחיד ושמרכז חייו בישראל.
ראובן ריבלין
האם לעניין זה העובדה שתושב חוץ הוא אזרח ישראל, יש לה משמעות?
משה אשר
לאזרחות אין משמעות.
שגית אפיק
תושב חוץ הוא מי ששהה 183 ימים. זה משהו אחר.
משה אשר
זה מבחן יותר כלכלי, יותר זיקות כלכליות. לדרכון אין משמעות.
שגית אפיק
תושב חוץ כהגדרתו. זה יתווסף לסעיף (1).
ראובן ריבלין
כהגדרתו בפקודה זו.
שגית אפיק
כהגדרתו בפקודת מס הכנסה. אנחנו בחוק מיסוי מקרקעין.
גידי בר זכאי
רק לוודא שזה יפתור את הבעיה מול מדינות אמנה. קודם כל, לפרוטוקול, כמובן שלטעמנו תושבי חוץ, בין אם יש להם דירה ובין אם אין להם דירה בחוץ לארץ, ככל שזה מסתדר עם אמנות המס ועם ארגון ה-OECD, במיוחד במצב של שוק הנדל"ן היום בישראל, לטעמנו לא צריך להעניק להם שום הטבה ברכישת דירה בישראל אלא אם כן הם הופכים להיות תושבי ישראל. כל מה שאפשר לעשות במסגרת היחסים הבינלאומיים של ישראל עם מדינות ה-OECD, אנחנו בעד. להקפיד אולי שאם מגדירים את התושבות לפי הפקודה, היכן שיש מדינות אמנה, שמבחן שובר השוויון של האמנה יחול גם לעניין הזה וזה יסדר את הבעיות גם עם ארגון ה-OECD.
משה אשר
אין בעיה. ממילא ברגע שלקחנו את ההגדרה בחוק מס שבח, לפי פקודת מס הכנסה, שם אמנות המס גוברות על הוראות הפקודה ובמקרים שיש כפל תושבות או חשש לכפל תושבות, האמנה בין המדינות גוברת.
גידי בר זכאי
אבל צריך לומר שהרי גם בתוך הפקודה אתם טוענים לגבי חלק מהסעיפים שלפי הדין הפנימי הם חלים והוראות האמנה לא חלות, קל וחומר מישהו יכול לטעון את זה כשמדובר במיסוי מקרקעין. הייתי מציע להעביר את זה. הרי כשאתם מדברים על הטבות למשל של תושבים חוזרים או על סעיף 100(א), אתם אומרים שזה לפי הדין הפנימי ולא לפי האמנה. אני חושב שבמקרקעין יהיה עוד יותר ראוי לטעון את הטענה שלכם, ולכן תבהירו אם אתם מתכוונים למשהו אחר.


לפי הדין הפנימי חלות הוראות הפקודה והאמנה מתייחסת, לשיטתכם, לדברים מסוימים ולא לכל הפקודה. זאת אומרת שתושב חוזר יכול לטעון שהוא לפי האמנה היה תושב חוץ ותתנו לו את ההטבות כשהוא חוזר. אם זה מה שאתם אומרים, זה בסדר, אבל אתם אומרים את זה?


אני אחדד. היה מישהו בצרפת במשך עשר שנים, לפי הדין הפנימי הייתם סופרים אותו כתושב ישראל, עשר שנים בצרפת לפי הוראות אמנה נחשב תושב חוץ בצרפת, וכשהוא יחזור לכאן לא תתנו לו. השובר שוויון לפי האמנה, לא תתנו לו לפי זה זכויות אלא אם כן אתם חוזרים בכם מעמדתכם ההיסטורית ולפי דעתי אתם לא מתכוונים לעשות את זה כאן.
ליאת גרבר
אם לפי שובר שוויון מרכז חייו בישראל.
גידי בר זכאי
לא, אם לפי שובר השוויון מרכז חייו בישראל.
גידי בר זכאי
לא, אם לפי שובר השוויון באמנה הוא תושב חוץ, אתם תתנו לו את ההטבות. אם כן, אין לנו מחלוקת. אני חושב שזאת לא עמדתכם.
משה אשר
ברזולוציה הזאת נבדוק את הדברים בהמשך.
זיו שרון
יש עוד בעיה פרוצדורלית. גם אם זורמים בקו של משה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אנחנו צריכים לסגור עכשיו. אם לא סוגרים עכשיו, זה לא ייכנס לחוק. תסכמו את הדברים.
זיו שרון
יש עוד משהו טכני שצריך להוסיף כאן. הגדרת תושבות מפנה במקום שיש את החזקות לפקיד השומה או לנישום. השאלה אם אנחנו משאירים את פקיד השומה או מחליפים למנהל בהמרה לחוק מיסוי מקרקעין.
משה אשר
מי שקובע תושבות זה פקיד שומה. יש לו את כל המערכת הכללית. מיסוי מקרקעין הוא מקטע קטן. נשאיר את זה כך שפקיד השומה יקבע. אני מציע שנתקדם.
אייל לב ארי
זה אומר שבשינוי זה צריך לתקן את מה שכתבתם
בכל מקום, במקום פקיד השומה, לכתוב המנהל.
משה אשר
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם משאירים את פקיד השומה.
ליאת גרבר
אני מציעה בסעיף 1 לכתוב: תושב ישראל ותושב חוץ כהגדרתם בסעיף 1 לפקודה.
אייל לב ארי
בשינוי זה , בכל מקום.
ליאת גרבר
לא, זה נשאר. זה לא קשור.
זיו שרון
הנה, אמרתם את מה שאני אומר.
אייל לב ארי
זה מה שזיו אומר. זיו אומר, אל תעבירו את זה מפקיד שומה למנהל בהגדרה במיסוי מקרקעין לעניין ההחלטה.
זיו שרון
אני אומר שזה יישאר אצל המנהל כדי לא לטרטר את הבן אדם בין כמה גורמים. אנחנו הולכים לטרטר את תושבי חוץ גם לפקיד שומה וגם למנהל מס שבח. זה מיותר.
ראובן ריבלין
זה יחייב את פקיד השומה להגדיר תושב חוץ כפי שכתוב בפקודה. אין כאן העברה של סמכויות.
זיו שרון
לגבי השאלה מי הוא תושב חוץ.
משה אשר
זה הנוסח. כמו שאמרנו.
ליאת גרבר
נשאיר את הנוסח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכוונה שזה עובר למנהל?
ליאת גרבר
המנהל הוא מנהל רשות המסים.
אייל לב ארי
עדיין יכול להיות מצב של פקיד שומה, כך או אחרת.
ליאת גרבר
המנהל יכול להאציל את זה על פקיד השומה.
ראובן ריבלין
אתה רשמת את ההערה שלי?
אייל לב ארי
למחוק את הגדרת תושב חוץ.
יעקב ליצמן
ללכת לפי הגדרת משרד הפנים. זה שינוי די גדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם בפקודה זה 183 יום מרכז חייו. זאת לא ההגדרה של משרד הפנים? מה ההגדרה של משרד הפנים? יכול להיות שזאת אותה הגדרה
יעקב ליצמן
שהוא יגיד לי. הוא לבד אומר שיש שתי קטגוריות.
אייל לב ארי
הגדרה של תושב חוץ בפקודה היא שני תנאים מצטברים. האחד, שהייה מחוץ לישראל, 183 ימים לפחות בכל שנה, בשנת המס ובשנת המס שלאחריה. יש עוד תנאי והתנאי הוא מרכז חייו לא היה בישראל, כאמור בפסקה (א)(1) להגדרה תושב ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וזה שונה מהגדרת משרד הפנים?
יעקב ליצמן
הנה, מרכז חייו.
אייל לב ארי
יכולים להיות ניואנסים.
זיו שרון
זה אומר שכרגע יש שני תושבי ישראל והם שונים. לצורך חוק מיסוי מקרקעין הכללי, יש תושב ישראל בהגדרה החדשה ולקרקע באזור יש הגדרה נרחבת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה קיים כל הזמן.
יעקב ליצמן
אם זה קיים, מי אומר שזה צודק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לגבינו. אני שואל את זיו.
זיו שרון
אני מציין עובדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם הצמידו את זה להגדרה שקיימת בחוק כל הזמן. לא עשינו שום שינוי בהגדרה. יכול להיות שזה גם לפני שנה ושנתיים.
יעקב ליצמן
עשו כאן שינוי.
משה אשר
ברשותכם, הייתי רוצה לעבור לדברים יותר קטנים, לפני שנגיע לדברים היותר גדולים.


סעיף 53 בנושא חוק עידוד תעשייה, מסים. עמוד 720.


חוק עידוד תעשייה, מסים, למעשה הוא חוק שקובע מהי חברה תעשייתית, מגדיר אותה כאשר בהיסטוריה הוא נתן הרבה יותר הטבות ובשנים האחרונות הוא מקנה פחות הטבות. אחת מההטבות היא שהוא מאפשר להגיש לפקיד השומה דוחות מאוחדים של חברת אם וחברת בת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תסביר לנו קודם כל מהי חברה תעשייתית.
משה אשר
חברה תעשייתית היא חברה תושבת ישראל שהיא בתחום התעשייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה גם אני הייתי יכול להגיד.
משה אשר
שלפחות תשעים אחוזים מהכנסותיה נובעים ממפעל תעשייתי שבבעלותה. יש עוד כמה קטגוריות, אבל בגדול זאת הקטגוריה העיקרית. זאת חברה תעשייתי. חברה תושבת ישראל שלפחות תשעים אחוזים מהכנסותיה הם ממפעל תעשייתי שבבעלותה. זאת הגדרת חברה תעשייתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כל החברות כאלה?
משה אשר
אני מסביר את הדברים. בחוק עידוד תעשייה (מסים), שזאת הגדרת חברה תעשייתית שמקבלת את ההטבות, אחת ההטבות הוא דוחות מאוחדים. היא יכולה לאחד לצורכי מס את ההכנסה החייבת שלה יחד עם ההכנסה החייבת של חברת הבת שלה אם לשתי החברות האלה יש מפעלים תעשייתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיפה יש לה חברת בת? תגדירו את זה עוד פעם. תגדירו מהי חברה תעשייתית כדי שנבין, כי פתאום נולדה בת.
ראובן ריבלין
אין הגדרה של חברה תעשייתית?
משה אשר
הנה. זה המצב.
ראובן ריבלין
לא, זה הציור. איפה ההגדרה? יש הגדרה?
משה אשר
הקראתי את ההגדרה. חוק עידוד תעשייה (מסים) נותן הטבות מסוימות לחברות תעשייתיות. חברה תעשייתית היא חברה תושבת ישראל שלפחות תשעים אחוזים מהכנסותיה נובעים ממפעל תעשייתי שבבעלותה. זאת אומרת, יש לה מפעל תעשייתי, היא מייצרת ארונות, ותשעים אחוזים ממחזור ההכנסות שלה נובעים ממכירת הארונות האלה. חברה כזאת נחשבת לחברה תעשייתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמעט כל החברות הן חברות תעשייתיות.
משה אשר
יש הרבה מאוד חברות תעשייתיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה חברה שהיא לא תעשייתית?
משה אשר
חברה שנותנת שירותים בנקאיים.
ראובן ריבלין
חברה שלא מייצרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כל חברה שמייצרת, היא חברה תעשייתית.
משה אשר
כל חברה שמייצרת בתחום התעשייה. אחת ההטבות של חוק העידוד הזה היא שלמעשה מאחדים את התוצאה הכספית לצורכי מס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לחברה הזאת יש חברת בת.
משה אשר
יש לה חברת בת ושתיהן בתחום התעשייה.
ראובן ריבלין
אומן הוא תעשייה? נגר שאין לו תעשייה.
משה אשר
נגריה היא תעשייה.
ראובן ריבלין
גם אומן יכול להיחשב תעשייה. כל מי שמייצר, הוא תעשייה.
משה אשר
באופן עקרוני יצרן הוא תעשייה, אבל זה לא הדיון כרגע. יש פסיקה ענפה על מה זה מפעל.


אחת ההטבות עליה מדברים. לצורכי מס רואים אותם למעשה כמעין גוף אחד ואז אם לחברת הבת יש הפסדים ולחברת האם יש רווחים, מאחדים את זה ואז למעשה מקזזים בין החברות את ההפסדים והרווחים.
בועז טופורובסקי
האיחוד הוא חובה או רשות?
משה אשר
הוא רשות שבדרך כלל משתמשים בה. אתה לא חייב להשתמש בהטבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה חברת בת? כמה אחוזים יש לחברת האם בחברת הבת? מאה אחוזים? חמישים אחוזים? אנחנו מתחילים להגיע לפירמידות?
משה אשר
שליש, אבל זה לא הדיון כרגע. אני רוצה להגיע לדיון. השליטה היא לפחות שני שלישים בין חברת האם לחברת הבת.


לפי הדוגמה שראינו קודם, מפעל תעשייתי שמייצר ארונות. נגריה. גם חברת אם וגם חברת בת, אחת נניח בירוחם והשנייה בתל אביב ואז אם שתיהן בתחום התעשייה, יוכלו לאחד את התוצאות שלהן.

מה קורה אם חברת הבת נמצאת בחוץ לארץ והמפעל שלה בחוץ לארץ? כאן נוצר איזשהו סוג של לקונה בהגדרה.
ראובן ריבלין
היא צריכה להימצא בישראל.
משה אשר
נכון. הרעיון הוא שהמפעל יהיה בישראל.
ראובן ריבלין
זה הסעיף.
משה אשר
בדיוק. היום, בגלל איזושהי לקונה בפרשנות או בחיי היום יום, זה לא כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתם דורשים את זה?
משה אשר
אם החברה בת מפסידה וחברת האם הישראלית מרוויחה, אתה למעשה מקזז ושוחק את בסיס המס הישראלי על רקע של תעשייה בחוץ לארץ. ראינו סיטואציה כזאת שחברת הבת נשלטת מישראל. נניח ההנהלה שלה היא ישראלית ואז היא נחשבת לתושבת ישראל לעניין הפקודה, אבל היא התאגדה נניח במזרח אירופה באיזו מדינה ויש לה מפעל תעשייתי שם, ובעיניים הרומניות היא נחשבת חברה רומנית לכל דבר ועניין. בגלל החוק הזה למעשה ייבאה את ההפסדים שיש לה שם לצורכי מס וקיזזה אותם כנגד הכנסות חברת האם הישראלית ולא לזה הייתה הכוונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם המצב הפוך. הוא מרוויחה וכאן בישראל החברה מפסידה, מה קורה אז? אז נרצה שזה כן יהיה.
משה אשר
לא, זה לא משנה. לצורכי מס בישראל יש לה הפסד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא מחבר את מה שיש לחברה בחוץ לארץ? החברה בחוץ לארץ מרוויחה והחברה בישראל מפסידה. כדאי לנו שכן יהיה את הצירוף הזה, לא?
משה אשר
נכון. אתה צודק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי מה שאתם יודעים, מה המצב של חברות, מה יותר ומה פחות. בוא נעשה רווח והפסד. מה יותר ומה פחות?
משה אשר
אין לנו סטטיסטיקה כזאת. אנחנו רק יודעים את הסיטואציה שברגע שהמפעל הוא לא בישראל, אין סיבה לתת את ההטבות. אנחנו ניתן את ההטבות האלה כאשר המפעל בישראל, כשהחברה היא חברה ישראלית אמיתית והמפעל בישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם המפעל בחוץ לארץ מרוויח, איך אתם מחשבים את זה?
אלעזר שטרן
הוא לא עשה את החשבון הזה.
משה אשר
אם מאחדים את הדוחות, מה שיקרה זה שכל המס שמשולם בחוץ לארץ, ראשית, יהיה אפשר לאחד את הדוחות ולאחד את הרווחים לישראל אבל כל המס שישולם יקוזז ומן הסתם ישולם שם כי המדינות לא מוותרות על מס תעשייתי אצלן. כל המס הזה יינתן כזיכוי כנגד המס הישראלי. לכן הפרש המס לא יהיה גדול. סביבת המס בישראל וסביבת המס של מדינות ה-OECD, הוא בסך הכול סביבת מס די דומה. לכן רווח גדול לא יצא מזה. יהיה רווח אבל לא כל כך גדול. ההפסד יהיה הפסד גדול כי כל המס הישראלי יישחק.
דוד גולדברג
חוק התעשייה, (מסים)(עידוד), הוא חוק שנועד לעודד חברות תעשייתיות ישראליות להקים כאן מפעלי תעשייה וכמובן להעסיק עובדים. לצערי יש מגמה אותה אנחנו רואים שחברות תעשייה מעבירות את התעשיות שלהן לחוץ לארץ, למזרח אירופה, בגלל עלות העבודה. זה דבר שהולך ומתרחב. זה קורה לצערי הרב. אמרתי, כמו שחיסלו את החקלאות, התעשייה עומדת בסכנה מסוימת. זה נושא שעומד בפני עצמו. יש כאן שאלה ששאלת נכון, ניסן. ראשית, בדרך כלל כל חברה היא נישומה לצורכי מס בנפרד, חברת אם וחברת בת. יש אפשרות לבקש להוציא שומה למאוחד, לדוח שלהן ביחד, אבל שאלת בהחלט שאלה מעניינת. כשיש רווחים, אחרי זיכוי המס בחוץ לארץ, מצרפים את זה ביחד, הם מוציאים מאוחד, אבל מה קורה כשיש הפסדים. יש כאן אי-סימטריה בטיפול לפי הוראות הסעיף.


מצד אחד אנחנו לא רוצים לעודד חברות לצאת לחוץ לארץ ומצד שני התיקון לחוק יוצר א-סימטריה בין הטיפול ברווחים בארץ לבין הטיפול בהפסדים, בקיזוז ההפסדים. לכן השאלה היא מאוד רלוונטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שברווחים אתם כן תתחשבו אחרי הקיזוזים בחוץ לארץ.
משה אשר
כן. הייתי שמח להקריא את הסעיף, ברשותכם.
ליאת גרבר
53.
תיקון חוק עידוד התעשייה (מסים)

בחוק עידוד התעשייה (מסים), התשכ"ט-1969, בסעיף 1(2), בהגדרה "חברה תעשייתית", אחרי "תושבת ישראל" יבוא "שהתאגדה בישראל" ואחרי "שבבעלותה" יבוא "הנמצא בישראל".
ראובן ריבלין
כך היה כתוב גם קודם לכן.
ליאת גרבר
הוספנו "שהתאגדה בישראל" ושהמפעל בישראל.
משה אשר
אנחנו מוסיפים שהמפעל בישראל. הקראנו את התיקון.
זיו שרון
בישראל או באזור? למה נעלם האזור? יש גם מפעלים ישראלים שמייצרים באזור. לפי זה הם לא יהיו זכאים לאחד.
משה אשר
בישראל ובאזור. אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה באזור?
זיו שרון
זה שטחי יהודה ושומרון, כי אחרת אתה מוציא מתחולת חוק עידוד התעשייה (מסים) מפעל שנמצא באזור בחברת בת ולא לזה הכוונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע שבכל הנושא הזה כבר מזמן הכנסנו את האזור לתוך תחומי מדינת ישראל.
ראובן ריבלין
לכן אין בעיה עם החוק הזה.
זיו שרון
אין לנו. להפך, אנחנו עוד מנסים לעזור.
משה אשר
לגבי האזור, בואו נעשה בדיקה. צריך לבדוק כמה חוקי עידוד חלים באזור הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל חוק אנחנו מכניסים את האזור, וזה לפי דרישות שלהם. לאט לאט האזור הופך לחלק ממדינת ישראל. זאת מגמה מבורכת.
משה אשר
עד סוף היום נעשה בדיקה. משרד המשפטים לא יודע לומר לנו לגבי חוקי עידוד באזור. משרד המשפטים יעשה את הבדיקה ונחזור אליכם.
זיו שרון
למה? אבל מקבלים מפעלים מאושרים. באזור התעשייה ברקן, גופים מקבלים את חוקי העידוד גם היום.
גידי בר זכאי
זה המצב גם לפני התיקון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, מהבחינה הזאת ודאי שזה חלק אינטגרלי.
חזקיה ישראל
למעשה אתם מוציאים את האזור החוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צחקתי קודם אבל לא העליתי על דעתי.
חזקיה ישראל
היום זה לא המצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שלא.
יעקב ליצמן
אני רק מקווה שאתם הבנתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הבנתי. כולנו הבנו. משה, בלי זה, זה לא ילך.
משה אשר
אני יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי כל אזורי התעשייה שהוקמו – אני לא מדבר על הרש"פ אלא אני מדבר באזור – ודאי שהם חלק מתוך זה. כך זה בכל הדינים ובכל החוקים, גם בזכויות וגם בחובות הם אותו הדבר.
גידי בר זכאי
תנוח דעתכם, עד עכשיו זה היה המצב המשפטי. זה לא חידוש.
ראובן ריבלין
אין שום חידוש.
זיו שרון
זה רק בגלל שהכנסתם הגדרה שמדברת על הימצאות המפעל. לכן נוצרה הבעיה הזאת.
ראובן ריבלין
המפעלים בברקן התאגדו בישראל.
זיו שרון
אבל לפי ההגדרה החדשה אבל הם לא נמצאים בישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא כותב "הנמצא בישראל".
זיו שרון
בגלל הקיום של המפעל בישראל, חייבים להרחיב את ההגדרה.
יעקב ליצמן
ניסן, תן להם חמש דקות התייעצות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או שתגדירו את ישראל בצורה רחבה יותר ואז אין לי שום בעיה עם זה.
עופר שלח
זה רק מקרב את החרם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, זה קיים היום.
ספי זינגר
אנחנו נבדוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא מבין שהיום מסיימים?
ספי זינגר
אם לא נצליח לבדוק את זה, לא נביא את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תבדקו את זה היום.
משה אשר
היום נעשה בדיקה.
ראובן ריבלין
הפסקה "הנמצא בישראל" יכולה לעורר שאלות.
זיו שרון
יש לזה משמעויות פוליטיות עם כתבות מפה ועד הודעה חדשה.
ראובן ריבלין
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אל תכניסו את זה. אני צחקתי. בנושא הזה של התחשבנויות, זה קיים גם היום.
חזקיה ישראל
כן, זה קיים היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא צריך לעשות שום שינוי.
גידי בר זכאי
לאורך כל הפקודה יש הוראות שמשוות לצורכי מס את האזור לכל מה שקורה בישראל וצריך את זה מבחינה משפטית.
יצחק כהן
זה נקרא ישראל או לא? אתה יודע איפה זה טור אמנון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
משה אשר
עד סוף היום נשתדל להביא תשובה ואם לא, נפצל את זה.

הנושא הבא הוא סעיף 38(ב), עמוד 680.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים