PAGE
3
ועדת הכספים
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013 - החלק המילולי – משרד הרווחה, הערה לעניין התקשרויות >

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
עידו בן ששון - רפרנט משרדים חברתיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהל תחום בכיר מקצועית, מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר דוידוב - מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המיסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי - ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המיסים, משרד האוצר

עפרי שליו - מנהל תחום בכיר, מיזוגים ופיצולים, רשות המיסים, משרד האוצר

ליאורה לוסקי - ממונה רכז חוליית שומה מרכזית, מסמ"ק נתניה, רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

יעל עיני - סגנית מסמ"ק באר שבע, רשות המיסים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ספי זינגר - משרד המשפטים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ישי חיבה - לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

זיו שרון - לשכת עורכי הדין

יניב שקל - לשכת עורכי הדין

גיא כץ - לשכת עורכי הדין

יועד פרנקל - לשכת עורכי הדין

מאיר לינזן - לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - ממונה על פורום המיסים, לשכת עורכי הדין

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר - לשכת רואי החשבון בישראל

לאה טבע-עכו - מנהלת מיסים, פורום מנהלי כספים

גיל קוטלר - CFO, פורום מנהלי כספים

מיכל קורן - פורום מנהלי כספים

רחל אלוש - פורום מנהלי כספים

מנחם קירשבלום - יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים

מרדכי ברזילי - סמנכ"ל לפיתוח עסקים, אלוני חץ

רומן גרבץ - ועד ראשי האוניברסיטאות

גידי בר זכאי - יועץ מס

שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013>
החלק המילולי – משרד הרווחה, הערה לעניין התקשרויות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא החלק המילולי, משרד הרווחה, הערה לעניין התקשרויות.

הסבר קצר. משרד הרווחה בעצם מספק שירותים שונים לאוכלוסיות רווחה כמו למשל מעונות למפגרים, לבעלי מוגבלויות, כאשר אלה הם שירותים שניתנים לאורך תקופה ארוכה. בגלל מגבלות התקציב, ההתקשרות מנוהלת לפי שנת תקציב על בסיס מזומן. לכן בהתאם לחוק התקציב, המשרד לא יכול לבצע את ההתקשרויות האלו כביכול מעבר לשנה.

כדי להסדיר את העיוות הזה גם מול הספקים שצריכים איזושהי רמה של ודאות וגם מול המשרד עצמו שהארכה של התקשרות כזאת כל שנה מחייבת בירוקרטיה, התייעצנו עם היועץ המשפטי במשרד האוצר והוא הציע שבמסגרת חוברת התקציב של משרד הרווחה נכניס משפט שאומר שהמשרד מבצע התקשרויות לקבלת שירותים שונים לאוכלוסיות רווחה בהתאם לחובות המשרד, כך שבפועל מדובר בהתקשרויות ארוכות טווח, למרות שהתקציב להתקשרויות אלו מנוהל על בסיס מזומן לשנת התקציב.

בגלל טעות טכנית זה לא נכנס לחוברת התקציב של משרד הרווחה וכשהעלינו את זה, הציעו שנכניס את זה במסגרת אחד הדיונים של אישור חוק התקציב בוועדת הכספים ונאשר את זה.

ההערה הזאת תתפוס עכשיו לכל השנים?

כן.

אבל למה אין לה מגבלה של זמן?

להתקשרויות יש כל הזמן מגבלה של זמן. אנחנו מבצעים את ההתקשרויות כל חמש שנים.

הם לא רוצים שיצטרכו לעשות זאת כל שנה.

זה אני מבין, אבל לא כתבתם כל כמה זמן כן.

אני רוצה נייר. בלי נייר, אני לא מוכן לדון אפילו.

תסביר עוד פעם על מה מדובר.

אני אסביר שוב. יש התקשרויות שמשרד הרווחה מבצע לשירותי רווחה שונים, כמו למשל מעונות למפגרים או מעונות לבעלי מוגבלויות כשבעצם החוסים באותם מעונות נשארים בהם לאורך שנים ולא לתקופה קצובה של שנה. בגלל שמצד אחד למשרד אין הרשאה להתחייב בהיקפים כאלו גדולים – מדובר על היקפים של מיליארדי שקלים - ומצד שני המשרד רוצה ליצור איזושהי התחייבות גם כלפי הספקים וליצור ודאות לתקופה יותר ארוכה של התקשרות וגם מבחינה בירוקרטית לא לעשות תהליך של חידוש ההתקשרויות כל שנה מחדש, כדי למנוע את הסתירה ביחס לחוק יסודות התקציב – אנחנו רוצים להכניס איזשהו ביאור שאומר שהמשרד מבצע את ההתקשרויות לתקופות ארוכות טווח. לא מדובר על ללא הגבלה בזמן אלא מדובר על כך שאלו לא התקשרויות לתקופה של שנה.

תן לי להסביר בשתי מלים. חוק התקציב שאתם מקבלים, השנה הגיע בהצעת חוק כחולה. זאת השנה הראשונה שהוא הגיע בהצעת חוק כחולה. הצעת החוק כוללת חלק מילולי שמסביר את תקרות התקציב לשנתיים, לשנת 2013 ו-2014, ולאחר הריכוז מופיעות הטבלאות האלה שאתה מכיר אותן היטב שכוללות את ההוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב וכולי. בשנים קודמות היו מגיעות רק חוברות לכנסת והיינו מניחים במליאה רק את החלק המילולי. השנה משרד האוצר השתפר והניח בפנינו גם הצעת חוק כחולה ויחד עם זה את דברי ההסבר במסגרת החוברת של משרד הרווחה שקיבלתם את זה בארגזים.

מה שהם אומרים זה שיש במשרד הרווחה התקשרויות.

אין בעיה.

הרב ליצמן צודק. גם את השורה הזאת שהוא עכשיו מקריא, למה אי אפשר לתת לנו בכתב?

אני אסביר.

שאלה להבנה. את בעצם אומרת שמה שרובי שאל זה לא נכון כי ברגע שהניחו את שני הדברים, גם את הכחול וגם את הקופסה, כי גם הקופסה היא חלק.

נכון. זה עבר קריאה ראשונה. בקריאה ראשונה עברה הרשאה להתחייב לשנים 2013 ו-2014. בא נציג משרד הרווחה ואומר שלהם יש הרשאות להתחייב גם לשנת 2015 ולשנת 2020 כי ההתקשרויות שלהם, למשל במקרה של מעונות, הן ארוכות טווח.

הם אומרים שלאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של משרד האוצר הוחלט שכדי לעקוף את המכשול הזה – כיוון שהצעת חוק התקציב היא או לשנה או לשנתיים במקרה הזה – הם יוסיפו הערה בחוברת שאומרת שלמרות שהסכומים כאן הם סכומים לשנתיים, ההתקשרויות שלהם ארוכות טווח.

ההערה הזאת נשמטה מהחוברת ובסופו של דבר היא לא הוקלדה.

אבל היא כן מופיעה בכחול?

לא. היא לא מופיעה. בכחול אין דברי הסבר.

אז רובי צודק.

אני רוצה לשאול ומה היה בשנים קודמות ובשנים של תקציב חד שנתי בהן קיבלתם הרשאה להתחייב לשנה אחת ולא קיבלתם הרשאה להתחייב על התקשרות ארוכת טווח לחמש או לעשר שנים.

הבקשה שלהם היא בקשה חשובה. הבקשה שלהם היא בקשה שאין לי ספק שהוועדה הייתה מקבלת אותה. השאלה היא אם הבקשה לא צריכה לבוא מגובית על ידי משרד האוצר שהוא המגיש. אתם נציגי הממשלה לעניין זה.

אני מהאוצר.

זאת אומרת, זאת בקשה של הממשלה. אני מציע להם ללכת על תיקון טעות סופר.

אבל זה לדברי ההסבר בחוברת.

אני בעד הבקשה אבל שלא יהיה לנו מחר איזשהו דבר שעשינו כאן. אם זה על דעת האוצר, בסדר. אתם מייצגים את הממשלה. צריך למצוא דרך.

הוא אומר שזה רק בדברי ההסבר. זאת טעות סופר בדברי ההסבר.

השאלה מה קרה בשנים קודמות. בשנים קודמות נכללה ההערה הזאת? היא לא נכללה.

בשנים קודמות ההערה לא נכללה.

ההערה אף פעם לא נכללה.

אני אסביר מה קרה.

חבר הכנסת ריבלין, ההערה הזאת לא נכללה באף שנה קודמת ולכן השאלה היא מה השתנה.

אני אסביר מה קרה. מה שהשתנה זה פשוט שעשרות ומאות ההתקשרויות שיש לנו עם בתים לחיים, היינו צריכים להביא כל שנה בקשה לחשב הכללי ולאוצר ולחתום מחדש על הסכמים חדשים. זה גורם לעומס בירוקרטי מטורף לחלוטין בהספקת שירותי הרווחה. זאת הבעיה.

והשנה אישרו לכם במשרד האוצר שכתוצאה מההערה הזאת אתם תוכלו לעשות את זה?

נוכל לעשות את זה.

בעצם אתם באים עכשיו בגילוי נאות לוועדה ואתם אומרים לה שהסכום שהיא מאשרת בהרשאה להתחייב, אתם הולכים לעשות התקשרויות בסכומים גבוהים יותר.

נכון.

ואני מבינה שיש לכם אישור ממשרד האוצר.

יש לנו אישור ממשרד האוצר וכמובן ההסכמים יהיו תחומים בזמן. זה ברור.

הבקשה אלינו היא בכתב?

יש מייל.

אני מציע לקבל את הבקשה, אם זה על דעת הממשלה.

זה על פי היועץ המשפטי של משרד האוצר.

למה אין כאן זמן? גם האוצר שמרשה לכם, אני מכיר גם מדיונים אחרים בוועדת החינוך, אני לא צריך להגיד לכם כמה פטור מחובת מכרזים יש. למעשה יש כאן פטור מחובת מכרז.

לא. ממש לא.

אני אגיד למה אני חושב שכן, כדי שתוכל לענות על השאלה. כשאתה אומר התקשרות ארוכת טווח, זה אומר שבשנה אחר כך או בשנתיים אחר כך או בשלוש שנים או אני לא יודע בעוד כמה שנים, אתם הולכים לעבוד עם אותו ספק. זאת אומרת, אתה נותן לו פטור ממכרז שנה או שנתיים אחר כך. אני מבין את זה, אבל תגידו לכמה זמן.

אני אסביר. אנחנו לא נקבנו בזמן.

אלעזר, זה ברור לך שזה רק בתקציב. זה בא רק לתקציב הנוכחי ולכן זה לא עניין של כמה זמן.

תנו לי משפט ואני אסביר. זה לא מונע מאתנו את חוק חובת המכרזים. אנחנו עושים מכרז למשל לבתים לחיים עכשיו לטיפול באוכלוסיית המפגרים. אנחנו עושים את זה נקוב לחמש שנים. אין כאן פטור מחובת מכרזים. בכל מקום, לגבי ילדים ונוער, אנחנו עושים התקשרויות לשלוש שנים. דהיינו, אין כאן פטור מחובת מכרזים. קובעים התקשרויות פעם בשלוש שנים או פעם בחמש שנים. אנחנו לא רוצים לתחום את זה בזמן כי כל נושא הוא משהו אחר כאשר המקסימום הוא חמש שנים. אנחנו לא רוצים לגרום למצב שכל שנה זה יחזור שוב.

שקלתם לתקן את חוק יסודות התקציב? בעצם הבעיה שלכם נובעת מזה שחוק יסודות התקציב לא מאפשר לכם לעשות את זה.

נכון. גם זה נשקל, אבל זה היה הליך הרבה יותר מסובך.

ואיך אני יכול לדעת שארוכת טווח זה לא לעשרים שנים?

כי מהבחינה הזאת אין כאן תיקון לחוק חובת המכרזים. אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים ללא שום קשר. אנחנו ממשיכים לבצע התקשרויות על פי חוק חובת המכרזים. זה מאפשר לנו רק לא לעשות את זה כל שנה אלא כל תקופות קצובות בזמן.

חבר הכנסת שטרן, הבעיה שלהם היא עם חוק יסודות התקציב, כיוון שסעיף 6 לחוק יסודות התקציב קובע שהממשלה רשאית להתחייב בשנת כספים בגבולות הסכומים הנקובים בהרשאה להתחייב בתוכניות שבחוק התקציב לאותה שנה. הם רוצים להתחייב בסכומים גבוהים יותר. לדעתי אתם חייבים לתקן את זה בחוק יסודות התקציב. אי אפשר שכל שנה תבואו אלינו עם ביאור כזה.

יש לי הצעה. היות ומדובר על דברי ההסבר, אני מציע שנאשר את זה, בתנאי שהוא מביא לנו את ההסבר בכתב עד מחר.

יש את ההסבר בכתב.

אם הוא לא יביא, אנחנו נוכל לעשות רביזיה.

יש את דברי ההסבר. חנן, גם אם נאשר את זה עכשיו, נרצה שלהבא תתקנו את זה באופן מסודר.

נתקן באופן מסודר. אני מסכים לגמרי.

יכול להיות שהתיקון צריך להיות הרבה יותר גדול.

נכון. צריך לעשות תיקון בחוק יסודות התקציב.

אני מציע לאשר את זה בדברי ההסבר כטעות סופר.

כהבהרה שמבקש משרד הרווחה בהסכמת משרד האוצר לדברי ההסבר של חוק התקציב.

בסדר. אני אומר שוב, תתחילו לעבוד על תיקון יותר מסודר.

תודה רבה. שיהיה בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>