PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 80>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מיקום מתקני הטיפול בגז הטבעי באתרים חגית שבכרמל, עמק חפר ומגידו, של חה"כ יצחק הרצוג

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור

נחמן שי

באסל גטאס

יצחק הרצוג

דב חנין

מיקי רוזנטל

>
בני פירסט - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

דורית הוכנר - מנהלת היחידה לתכנון פיסי, משרד האנרגיה והמים

שוקי שטרן - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

רונית מזר - מנהלת אגף בכירה לתכנון נושאי, מינהל התכנון, משרד הפנים

דוד פיק - מחוז מרכז, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, משרד הבריאות

יעל לביא אפרת - רכזת מחוז חיפה, החברה להגנת הטבע

בן רוזנברג - רשות הטבע והגנים

יוסי ורצברגר - רשות הטבע והגנים

הגר ראובני - מרחב ביוספרי, רמת מנשה, מועצה אזורית מגידו

נחמיה רייבי - יועץ לראש המועצה האזורית מגידו

רני אידן - ראש המועצה האזורית עמק חפר

אלעד סאסי - מועצה אזורית עמק חפר

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

סימון אלפסי - ראש העיר יקנעם

רומן פרס - סגן ראש העיר יקנעם

רונית פיסו - מנכ"ל, הקואליציה לבריאות הציבור

חנה קופרמן - הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אורי גינות - מנהל קשרי ממשל, ידידי כדור הארץ

לירון שפירא - ראש מטה המאבק כרמל מנשה

שי ברוש - יועץ ביטחון בכיר, מטה מאבק כרמל מנשה

עמרי גל - מטה מאבק כרמל מנשה

מיכל פרי - מטה כרמל מנשה

אפרת קיזמכר - חברת מטה כרמל מנשה

יצחק קיזמכר - חבר מטה כרמל מנשה

ליאורה חי - חברת מטה מאבק מנשה

אלי בודמן - מטה מאבק כרמל מנשה

יוני ארי - ראש מטה מאבק תושבים, עמק חפר

ורדה ויסוצקי - מטה מאבק עמק חפר

שמואל בן נפתלי - העוגן, מטה מאבק עמק חפר

דר' אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, עצמאית

היידי עפרון - תושבת עמק חפר

יעל חן-שמיר - עמק חפר

מטי יוגב - בת חפר

אלעד טירן - תושב עין העמק

יגאל קוניצר - תושב רמות מנשה

משה חנין - תושב רמות מנשה

יותם אורחן - עין החורש

עידית דקל - עין החורש

שלומית פרנס - עין החורש

אלעד אהרוני - המעפיל

צביה אופיר - המעפיל

רובי שולה - המעפיל

צבי יצחקוב - המעפיל

רחל מרום - גבעת חיים מאוחד

רחל ארזי - גבעת חיים מאוחד

דוד דהאן - המשמר החברתי

עומר רז - המשמר החברתי

אורי שכטמן - המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

גידי זאגא - לוביסט, אימפקט, החברה להגנת הטבע

רומן גרבץ - לוביסט, פוליסי, ידידי כדור הארץ

יפה שפירא

א.ב., חבר המתרגמים
<מיקום מתקני הטיפול בגז הטבעי באתרים חגית שבכרמל, עמק חפר ומגידו, של חה"כ יצחק הרצוג>

צהריים טובים לכולם, כדי לקבוע קצת טיפה סדרים טכניים קודם כל, שנבין איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בדיון שאמור להסתיים ב-13:00 במדויק, ולא דקה אחת אחרי, כי מאותו רגע שמתחילה המליאה, אסור לנו להמשיך את הדיונים בוועדות, והוועדה הזו לא שונה מהוועדות האחרות.


אני מתנצל על האיחור, כי הדיון בוועדה התמשך קצת.


סוגיית הדיון בוועדה הזו כרגע היא המיקום של הטיפול במתקני הגז ביחס לאזור הצפון ואזור הכרמל, כולל הצנרת הולכה והכל.

את הבקשה לדיון הזה, להצעה לסדר, יזם חבר הכנסת יצחק הרצוג. ברשותך, אני נותן לך את רשות הדיבור להציג טיפה את הדברים ולאחר מכן שנתחיל עם הגורמים המקצועיים.

יחד עימי גם יזם את הדיון חבר הכנסת דב חנין, עמיתי, שהוא גם יו"ר השדולה הירוקה בכנסת. אני גם מברך את ראשי המועצות והערים, ראש עיריית יוקנעם, סימון אלפסי, ראש מועצת עמק חפר, רני דן וראש מועצת חוף כרמל, כרמל סלע. אם לא הזכרתי עוד מישהו, אני מתנצל.

ומגידו.

ומגידו.


תראו, הסיפור הוא כזה. מתקני ההולכה של הגז לתוך ישראל אמורים לחצות כמה וכמה מועצות אזוריות כאשר האתר המרכזי הוא אתר חגית, אבל יש גם אתר באזור עמק חפר. אלא מאי, שבתוך תהליך עבודת המטה הזאת נשמט פריט אחד משמעותי מאוד, זה מתקן הטיהור של הגז. אם הגז עובר כשהוא מטוהר, כמו למשל באשקלון מהמאגר הקיים, הסיכון הוא סיכון נמוך. אם מתקן הטיהור נמצא באתר עצמו על היבשה, הסיכון הוא סיכון עצום. המסמך שהונח כאן לפניכם על ידי ועדי הפעולה השונים מצביע על הסיכון, סיכון של גז מלוכלך שזורם. יש סיכון לפיצוץ וסיכוני פיצוץ עצומים עם השלכות איומות ונוראות לכל היישובים בסביבה. הסכנה לחייהם של בני אדם, ועובר לסכנה האקולוגית המשתמעת. לכן בעצם היה צריך לוודא שמתקן הטיהור של הגז שיכנס פנימה בצינורות הללו יהיה על האסדה עצמה, ועד עכשיו ועדי הפעולה, המועצות, כל העוסקים בדבר שנוכחים פה, יש פה אזרחים טובים שהתאגדו, לא מקבלים תשובה מגורמי התכנון, דהיינו ממינהל התכנון, משרד הפנים ומשרד התשתיות, דהיינו אנרגיה, מדוע הם לא קובעים את זה, ואם כן, למה ומה החלופות שהם מציעים.


בעקבות זאת נולד הצורך בדיון המהיר הזה. הפניות הגיעו אלי גם מוועדי הפעולה וגם מראשי היישובים ולכן אנחנו נמצאים כאן בדיון, ואני מודה לך שאתה מאפשר את הדיון הזה.

אנחנו ברשותכם נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה.

שמי בני פירסט, אני ראש תחום תכנון במשרד להגנת הסביבה.

ואתה מכיר את הפרויקט המדובר?

כן.

אוקיי. אתה יכול לספר לנו מבחינת התהליך, השותפות שלכם בדבר, עמדתכם בעניין.

בסדר. אני אעשה את זה בתמצית. התהליך כולו הוא תהליך תכנוני שמתקיים במועצה הארצית לתכנון ובניה כבר תקופה ממושכת.


הפאזות וההחלטות האחרונות החשובות מתייחסות לאירועים שהיו או דיונים שהיו בחודש נובמבר 2012 וב-1 בינואר 2013. בליבת כל התהליך הזה נמצא תסקיר ההשפעה על הסביבה, תסקיר שמוכן על פי החוק.

שמה משקלו בנתינת ההיתר?

תסקיר הוא כלי עבודה, הוא כלי תכנוני לבדוק את החלופות ולבדוק את ההשפעות על הסביבה, בדיוק לשאלות שאנשים פה שואלים אותן, ובצדק.

התסקיר מבוצע על ידכם?

לא. התסקיר מבוצע על ידי צוות תכנון מקצועי שנבחר על ידי משרד האנרגיה. התהליך נקבע על פי חוק התכנון והבניה, תקנות התסקירים 2003. המשרד קובע את ההנחיות. צוות התכנון מכין את התסקיר. התסקיר נלמד במשרד אצלנו ואמורה להיכתב חוות דעת.


בגלל מורכבות התכנית והרגישות שלה, הוא פוצל לשני חלקים. בשלב ראשון היה פרקים א', ב', שני פרקים שבדקו חלופות שצמצמו את כמות החלופות היבשתיות והימיות מכמות גדולה של חלופיות, לא אפרט כרגע, לכמות מצומצמת יותר, שהן נבדקות ברמה מפורטת יותר בפרקים ג' עד ה' של התסקיר.

פרקים ג' עד ה' של התסקיר הוגשו לפני כחודש למשרד והמסמך נמצא בבדיקה של כל אנשי המקצוע של המשרד ושל גופים אחרים. בחודש אוקטובר אנחנו אמורים להוציא חוות דעת מסודרת, מלאה לתסקיר ולהתייחס שם לכל השאלות שעולות כל הזמן, על החלופות, על תמהיל הטיפול בין הים ליבשה, ולתת את המסקנות.

הבנתי, זאת אומרת במקרה הספציפי עדיין לא העברתם חוות דעת שלכם.

לא, התסקיר בבדיקה.

משרד האנרגיה, מי נציגם?

אני ומנהל רשות הגז הטבעי.

ומה שמך?

דורית הוכנר.

ותפקידך?

מנהלת יחידת התכנון של המשרד.

והתייחסותכם לפרויקט הספציפי?

הפרויקט הספציפי הזה נדרש למדינת ישראל בלוח זמנים שאנחנו מקווים לסיים אותו בהקדם. המדינה זקוקה להסתת הגז מהר ככל הניתן לצורך כניסה נוספת של גז טבעי. כרגע יש לנו רק כניסה אחת באשדוד ולא כפי שנאמר קודם, באשקלון.

אוקיי, אז טעיתי, אבל עדיין יש טיהור - - -

הקמת מתקן הזיקוק בין היבשה לים בלוחות הזמנים, זה לא אותו זמן פחות או יותר?

אני לא מדברת על המתקן בים או ביבשה.

זה שורש הדיון פה.

אז קודם כל גם המתקן באשדוד מטפל בגז טבעי ביבשה בחלקו הגדול של הגז המטופל גם ביבשה.


התכנית הזאת היא תכנית שחשובה למשק האנרגיה.

את הנקודה הזו אנחנו מבינים.

אגב, אין מחלוקת. כולנו בעד. אנחנו מדברים רק על הבטיחות של הגעת הגז ליבשה. לא יתכן שאין לכם עמדה. תגידו עמדה בעד או נגד.

אנחנו בעד שיהיה טיפול גם בים וגם ביבשה, ולכן נדרשים במסגרת התכנית לשריין גם מתחמים בים וגם מתחמים ביבשה.

חבר הכנסת חנין בתור אחד מיוזמי הדיון.

תודה אדוני, אני אהיה מאוד קצר. אני פשוט רוצה שנמנע בזבוז זמן מיותר.

אני אתחיל מהסוף. כולנו בעד גז מהר וזול. מה שאני רוצה להזהיר, וזו הסכנה הגדולה בדיון הזה. אני רוצה להזהיר מהמשפט שאומר, המטרה מקדשת את כל האמצעים. זה המשפט הכי מסוכן. אני בעד המטרה, אבל שום מטרה לא מקדשת את כל האמצעים כי האמצעים שאתה נוקט בהם בחיים, הם קובעים איפה אתה נמצא. אין מעבר לאמצעים. האמצעים קובעים לאן תגיע. תגיד לי איזה אמצעים אתה הולך ואני אגיד לך איפה אתה נמצא.


מה שמטריד אותי ראשית, זו סכנה בטיחותית. אני עסקתי בנושא הזה, אדוני היושב ראש, גם בקדנציה הקודמת כיושב ראש של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. הובאו בפניי לא מעט חומרים וגם בפני ועדת הפנים לא מעט חומרים. אנחנו בוודאי נשמע פה כמה מהם, שהם מלמדים על סכנה בטיחותית משמעותית לבטיחות של תושבי האזור מהמתקנים האלה בנסיבות מסוימות.

הבעיה הנוספת שקשורה לזה היא סכנה ביטחונית. אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית לא פשוטה. במדינת ישראל זה לא דבר דמיוני, זה קרה בהיסטוריה אפילו לא כל כך מזמן, כשטילים עפו ואזורים אזרחיים נפגעו, וזה יכול לקרות גם בעתיד. אני אומר את זה בצער, אבל זה יכול לקרות. אנחנו צריכים לקחת דברים כאלה בחשבון.

הסכנה השלישית או הבעיה השלישית היא העובדה שהדבר הזה מייצר מפגע חברתי. אתה רואה פה התארגנות מדהימה של תושבי האזור, שהם כולם מרגישים שהאזור שלהם, שהוא אזור בסך הכול ירוק ונעים ונחמד, ואגב מאוד מאוד יפה, צריך להגיד את זה, נמצא בסכנה ואזור שלם בארץ נמצא בסוג של תחושת חירום עוד לפני שקרה משהו, יש פה כבר מפגע חברתי.

לסיפור הזה, אדוני היושב ראש, יש עלויות כלכליות כבדות ביותר. טיפול בים בכל מקרה דרוש, ולכן השאלה שלנו, והיא שאלה שלא קיבלנו עליה עד היום תשובה מספקת מאף אחד, היא למה לא לעשות את כל הטיפול הדרוש, בים. זה נכון, זה עולה כסף אבל זה לא יותר יקר בחשבון האחרון. אני יכול להביא בפני הוועדה את הנתונים שיש לי בהקשר הזה, אם יהיה לנו זמן.

הנקודה הבאה היא הנזקים הסביבתיים. אנחנו מדברים על אחד האזורים היפים, השמורים, המקסימים בארץ. נמצאים כאן כמובן תושבי האזור. אני אומר את זה בתור מי שאיננו תושב האזור. האינטרס הוא לא רק שלכם, כי מי שבא לבקר זה אנחנו, אלה שלא תושבי האזור. אנחנו הנהנים מהאזור שלכם גם. גם אנחנו רוצים לשמור עליו כאזור יפה וירוק, כי גם אנחנו נהנים ממנו, אז זה גם אתם אבל גם אנחנו בסיפור הזה.

הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, יש פה מחיר אנושי מאוד מאוד גדול ולכן הפניה שלי וההצעה שלנו, יוזמי הדיון, היא שהוועדה תדרוש קודם כל לבצע בחינה מחדש של הסוגיה, מהר. זה יהיה פה הכיוון הכי איטי. אתם רוצים ללכת מהר. אתם תבינו שבסופו של דבר הדרך הקצרה לכאורה היא הדרך הארוכה ביותר. תלכו בדרך נכונה והיא תסתבר כקצרה. תודה.

אני מבקש את ההתייחסות של עוד שני משרדים, משרד הבריאות ולאחר מכן מינהל התכנון.

שמי דוד ויינברג, מהנדס ארצי לתכנון וקולחין במשרד הבריאות. אני מבקש שישימו לב שמדובר לא רק במתקן היבשתי. אלה גם צינורות ההולכה אליו.

שמה אורכן, דרך אגב?

קילומטרים רבים, אבל גם תזקיקים שבעצם מפרידים אותם מהגזים צריכים ללכת כל הדרך בקו יבשתי לטיפול.

מה עושים עם החומרים לאחר מכן משם?

תזקיק צריך להגיע עד לטיפול בו, ושזה בחיפה. אז בעצם צריך לחצות את חיפה.

ועמדת המשרד לצורך העניין לפרויקט?

אנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בבדיקת החלופה הימית.

שהיא הוצעה, דרך אגב?

שלא הגיעה לשלב של פירוט.

במסמך חלופות שהיה, החלופה הימית בכלל לא הופיעה?

היא הופיעה בשלבים מוקדמים.

זאת הבעיה. לטעמי היא לא נבדקה כראוי.

אם אפשר להציג את תהליך בחינת החלופות.

אנחנו תיכף מגיעים למינהל התכנון. הם יציגו את הכול.

רק להדגיש עוד נקודה אחת. הטיפול היום בגז שמגיע מתמר הוא נעשה קילומטרים רבים במקום אחר בכלל. אין בעיה להביא את הגז לכל נקודה בים שמבקשים לשים אסדה ולטפל בדיוק לפני הכניסה ליבשה.

אוקיי.

רק הערה לסדר. יש פה כמה אתרים. האתר של עמק חפר זה לא האתר של חגית, זה אתר שנקרא, ותסלח לי תמר זנדברג, נקרא "מרץ". יש את חגית, מגידו, יוקנעם וחוף כרמל, ויש לך את מרץ, שזה עמק חפר.

אוקיי. אנשי מינהל התכנון.

רונית מזר, מנהלת אגף בכיר לתכנון נושאי במינהל התכנון.


ההוראה שהמועצה נתנה להכין את התכנית הזאת היתה באפריל 2011. עשינו הפרדה בין הים לבין היבשה וכל התהליך שאני מתארת כרגע לגבי החלופות שנבחנו, אני מדברת לגבי היבשה. ההחלטה של המועצה הארצית היתה שאנחנו בעצם נותנים מענה גם בים וגם ביבשה לאור שני נושאים עקרוניים שהציג משרד האנרגיה והמים, זה הנושא של אמינות המערכת והיתירות של המערכת. תיכף אנשי רשות הגז יתייחסו לנושא הזה. זה מה שהוצג בפני המועצה הארצית.

מה הכוונה "יתירות"?

תיכף הם יציגו. אני לא רוצה לטעות במינוחים שלהם. הם יציגו את הרציונל.


המועצה קיבלה את התפיסה הזאת ולאור העובדה הזאת היא קבעה שני דברים: אחד, שיהיו שני מערכי כניסה מהים ליבשה, ושהתכנית שלנו היא תכנית מאפשרת. צריך לזכור, תמ"א/37/ח מאפשרת. היא גם מאפשרת אם ימצא שאפשר לעשות בים באופן מלא, אבל היא קובעת עכשיו כבר שנכון למה שידוע היום צריך גם טיפול משלים ביבשה ולכן התכנית כבר עכשיו מאתרת גם את המיקומים ביבשה.

במסגרת החלופות שאתם בוחנים, ואני לא בא להתווכח לגבי הצורך ברזרבה או לא צורך ברזרבה, כי אני לא מבין בזה. כשניגשים לבחון חלופות לדבר הזה, האם נצמדים לצורך העניין למקומות שממילא כבר לצורך העניין יש בהם כבר מפגע סביבתי כזה או שפותחים שטח חדש, בתולי לגמרי, שבו אין כלום בעצם?

אני אומר לך את האמת, כשאני מסתכל על התכנית הזו, התחושה שלי היא שבעצם זה הצעד הראשון. לאט לאט יתפתח לנו שם איזשהו Monster כזה גדול שמורכב מעוד כל מיני דברים. זה החשש המרכזי שלי פחות.

אני מייד אתייחס לשיקולים שהביאו את המועצה הארצית לבחור במערכים.


לגבי שני המערכים שאמרתי, הוחלט שניים: אחד צפוני, שזה בעצם הכניסה שנכנסת לחגית, והדרומי שנכנס למרץ. אלה שני המערכים. התכנית בעצם מתייחסת לשני מערכים כאלה.


לגבי החלופות ביבשה שנבחנו. התחלנו עם 25 חלופות. אחר כך ירדנו ל-12 חלופות, ובדיון האחרון שהיה במאי 2012 הגיעו בעצם לשולחן הדיונים של המועצה הארצית 5 חלופות שנבחנו בבדיקה שנערכה על ידי צוות התכנון והגיעו עם המלצות.

כולן יבשתיות.

כולן רק יבשתיות.

ומתוכן נבחרה הכי פחות מומלצת.

5 החלופות שהגיעו בסופו של דבר להכרעה במועצה הארצית היו: דור צפון, עין איילה, חגית, מט"ש מרץ ומט"ש חדרה. אלה 5 החלופות.

דרך אגב, אי אפשר להסתמך על אשדוד בדרום, שכבר קיים את אומרת?

מכיוון שדיברנו על יתירות ואמינות, צריך עוד מערך צפוני יותר.

ארץ כזו קטנה, צריכים כל כך הרבה?

זה רשות הגז יכולים להתייחס. זה מה שהוחלט במועצה הארצית.

הבעיה לא זאת. הבעיה שאתם לא מתייחסים לעניין של הים. ברגע שאת אומרת לי שאת לא אחראית על הים, זה אומר שמישהו הנחה אותך.

את אמרת בתחילת הדברים, התבקשתם לאפשר שתי כניסות בגלל נושא של הרזרבה. נשתמש במילה יותר פשוטה לנו. בגלל הנושא של הרזרבה בעצם התבקשתם לארגן שתי כניסות. אחת מלכתחילה הגדרתם אותה כימית. אני צודק בהגדרה עד עכשיו?

לא.

למה לגבי הים האופציה הזאת לא קיימת? זה לא בתחום השיפוט של המועצה?

לא.

זה פריפריה. אפשר להעביר את כל הזבל לפריפריה. זה ההחלטה. תאמינו לי, לא צריך לחפש הרבה. בתל אביב לא היה קורה. תאמינו לי, גם הדיון לא היה כאן. לא היו נותנים לעשות את זה.

המועצה הארצית, אני מזכירה לכולם, מורכבת מכ-30 חברים, גם נציגי משרדי ממשלה, גם נציגי רשויות מקומיות וגופים נוספים.

לא הוזמנו, סליחה. עירייה שהיא צמודה, לא הוזמנה לדיון.

אוקיי, תיכף נדבר על זה.

אני מדברת על חברי המועצה הארצית.

גבירתי, רק ברשותך, השאלה נורא פשוטה. למה לא בדקתם את החלופה הימית? מה השיקולים?

כסף, כסף.

לאור העובדה שמדינת ישראל החליטה לייצא גז, זה משמעותי מאוד גם בתכנון, כי ברגע שאתה מטהר עכשיו את הגז לצרכי יצוא, בים - - -

אתה מקצר טווחים לאחר מכן.

בוודאי.

הנימוקים שהמועצה הארצית החליטה לפסול לפחות לכרגע חלופה שאומרת רק טיפול בים, היו על פי הנתונים שהציגו משרד האנרגיה והמים ורשות הגז.

אנשי משרד האנרגיה, אומרים שאתם בעצם אחראים על כך שהחלופה הימית היא בכלל לא רלוונטית מלכתחילה. כך הציגו אנשי מינהל התכנון, שזו המלצה שלכם.

להיפך, שלא הנחתכם אותם לבדוק את האפשרות של מתקן טיהור על האסדה.

לא, לא, שהנחתם לא לבדוק את החלופה הימית.

אנחנו מתייחסים לכל החלופות.

בשביל שנקבל תשובה טובה לשאלה, חלופה זה דבר קונקרטי, זה דבר שמציגים אותו, נותנים עלות.

ודנים עליו.

זה שאומרים לא לבחון משהו, זה לא נקרא חלופה. בואו נראה איפה החלופה הימית.

במדינות אחרות בעולם יש אופציה כזו. במדינות אחרות בעולם זה מה שקיים. מדוע כאן אי אפשר לעשות את הדבר הזה שטוב לאזרחי מדינת ישראל?

תודה חברת הכנסת פרנקל. אנחנו חוזרים רגע לאנשי משרד האנרגיה. גבירתי, מבחינתכם החלופה הזו היא קיימת, היא רלוונטית?

אני רוצה להגיד שבתחילת התהליך הוצגו 9 חלופות טכנולוגיות לרבות חלופות לטיפול מלא בים וחלופות לטיפול מרבי ביבשה, והחלופות האלה בהתאם להמלצת מוסד התכנון, מוסד התכנון בחן אותן. מוסד התכנון החליט להתקדם עם חלופות שמשלבות - - -

את מדברת על המועצה הארצית?

כן.

אבל הם אומרים שהם קיבלו המלצה שלכם.

כשמאשרים תכנית במוסד תכנון, תכנית צריכה לאפשר. היא צריכה לאפשר מגוון של אפשרויות. התכנית כרגע מאפשרת, אם ימצא שזה אפשרי, לעשות גם טיפול מלא בים.

לפני כן, כשאת הצגת את הדברים, אמרת שבפניכם כרגע מונחות 5 חלופות קרקעיות.

היו 5 חלופות.

אבל בים אני לא שמעתי שיש.

עושים כאן בלבול בין יבשה לים. לגבי הים, התכנית הזו שומרת שטח, מאפשרת כניסה של צנרת ואם ימצא מכל הסיבות, גם אמינות, גם יתירות וכל שאר הדברים, שאפשר לעשות טיפול מלא בים, התכנית מבחינת השטחים שהיא שומרת, היא מאפשרת.


מכיוון שהיום שוכנעה המועצה הארצית לאור העובדות שהציבו על ידי משרד האנרגיה והמים ורשות הגז, שאי אפשר לסמוך רק על טיפול מלא בים, המועצה החליטה לאפשר בתכנית הזו גם טיפול חלקי ביבשה. הטיפול החלקי ביבשה זה החלופות שנבחנו להשלים את הטיפול שיערך בים, ועליו כאן הדיון חגית, מרץ וחלופות אחרות שעלו.

הבנתי. לצורך העניין, מאספקת הגז למדינה הרי יש גם מתקנים נוספים שמספקים כרגע גז. הטיפול בהם נעשה, את אומרת, גם באשדוד וגם בים? רוב הטיפול נעשה בים?

לא, לא, זה משרד האנרגיה יכולים לענות.

שמך לפרוטוקול ותפקידך.

לי קוראים שוקי שטרן ואני מנהל רשות הגז הטבעי.


אני מבקש, כי זה מאוד חשוב, לראות את התמונה הכוללת. קל מאוד לבוא להגיד, לא ביבשה. באותה מידה גם אפשר להגיד, לא בים. אפשר גם להגיד, לא רוצים, יש לנו מספיק גז. אפשר להגיד אלף דברים.


מה המצב הנוכחי היום של אספקת הגז הטבעי למדינת ישראל?

לא, אבל למה לא בים?

למה צריך להקים מערכות נוספות?

אני אשתדל להסביר את הכול. לא בהכרח תקבלו את מה שאני אומר, אבל אני מקווה שהדברים שאני אגיד יהיו ברורים.


היום מדינת ישראל מקבלת גז ממאגר אחד בלבד שקוראים לו תמר, שהקונפיגורציה של הטיפול בגז משלבת טיפול בים וטיפול ביבשה. יש טיפול בגז במתקן באשדוד ויש טיפול בגז לפני כן באסדת תמר. כל הגז שמטופל בתמר, באסדה, מטופל לאחר מכן טיפול נוסף והוצאת כל מיני נוזלים. כל הדברים שעושים על האסדה, עושים גם ביבשה. ההבדל הגדול היחיד הוא בלחץ של הגז שיש באסדה בתמר והלחץ של הגז שיש ביבשה.


הגז באסדה מגיע בלחצים של סדר גודל של 350 באר. ליבשה הוא מגיע בסדר גודל מקסימלי של 110 באר.

איפה זה נמצא ביבשה?

לא רחוק מבית הזיקוק.

שוקי, אם אפשר התייחסות לעוד כמה דברים. א', גודל השטח באשדוד. ב', היקף הטיפול, הכמות מתמר שמגיעה אל הארץ היא כמות ביחס לקידוח הנוסף של לוויתן, היא קטנה יותר, גדולה יותר, כמה מטופל באסדה, כמה מטופל באשדוד?

הגודל של השטח של הטיפול באשדוד הוא סדר גודל של 60 דונם. השטח הזה אינו גודל השטח האופטימלי של מתקני טיפול בגז טבעי. הכורח שהיה להסתדר בשטח הקטן. ניסו והצליחו להסתדר בשטח קטן יחסית.


כמות הגז הטבעי שמגיעה לאתר באשדוד היא בסדר גודל מקסימלי בחישוב שנתי של עד ל-10 BCA בשנה במידה והקפסיטי יהיה מלא ברוב שעות היממה. כפי שכולנו יודעים, הכמות שתסופק למדינת ישראל במהלך ה-10, 20, 30 שנים הקרובות תהיה פי 2, פי 3 והביקוש השעתי יהיה בסדר גודל של פי 4 ממה שמסופק - - -

תאמין לי שאנחנו מכירים את הסוגיה.

אין מדינה שמתכוונת לבסס את משק האנרגיה שלה בסדר גודל לייצור חשמל, של 75%-80% מהיקף אספקת החשמל. בסך הכול אנרגיה למשק בסדר גודל של מעל 50% שמסתמכת על מתקנים ימיים בלבד, ועוד במים עמוקים. זה לא קורה כל יום ולא בכל מקום.

המערכת הזאת לא אמינה?

החסרונות העיקריים של מתקנים ימיים, בגלל המבנה של ההקמה של המערכות במתקנים ימיים באסדות, שבמידה ויש תקלה, יש צורך בזמן ארוך הרבה יותר, בסדרי גודל לתיקון - - -


אנחנו לא חווינו את זה עוד. יש היום אספקה יחידה ממתקן יחיד בים וממתקן יחיד ביבשה, מצינור אחד עם מערכת עם מאות אלפי קומפוננטות שבמערכת הנדסית מהסוג הזה, זה רק עניין סטטיסטי מתי תקלה תקרה.


עם כל הכבוד, כרגע אני לא מדבר על תקלה בטיחותית. אני אדבר, אם תיתנו לי, גם על נושא הבטיחות. יש אנשים שאמונים גם על נושא הבטיחות. כשיש מאות אלפי קומפוננטות, זה עניין סטטיסטי שתהיה תקלה.


כל האנשים והגורמים שמשתתפים בכל הליכי התכנון מבצעים סקרי סיכונים לנושאים הבטיחותיים על ידי גורמים מיומנים בעניין הזה.

אם זה היה מוצג, אז לא היה הדיון, תאמין לי, כי אחת הבעיות, שהתושבים והאזרחים לא מקבלים את המידע הנדרש.

למיטב ידיעתי כל החומר שהובא לוועדות התכנון נמצא באתר משרד הפנים.

הבעיה, שלא הוצגה חלופה.

אמרת שאין מדינה בעולם שמסתמכת רק על מתקנים ימיים.

הוא דיבר על טיפול בתקלות לאחר מכן.

של אספקה של גז ממים עמוקים. צריך לדעת שהמערכת ההנדסית של אספקה של גז ממים עמוקים, היא מערכת מורכבת ומסובכת.

יש 250 מתקנים בעולם שהם פועלים. איך אתה מסביר, בישראל הקטנה לא יכולים?

תודה רבה לכולם.


אני עובר עכשיו ברשותכם, כי זמננו גם הולך ומתקצר. אנחנו נעשה בסדר הבא: חבר כנסת ונציג ציבור. נתחיל עם ראשי הרשויות, אבל ראשון חברי הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. אני יושב כאן ושומע על כל הנושא הזה ואני שואל את עצמי, מחר כל היישובים הדרוזים יוצאים לשביתה בגלל התכנון והבניה, כי ישובים שם, לא אישרו להם תוכניות בניה יותר מ-30 שנה. כאן אנחנו רואים מתקן שמסכן את התושבים, מסכן את האזרחים, הורס את איכות הסביבה, הורס את הטבע, ואתה יכול לאשר אותו כל כך מהר.


מבירור שעשיתי בישיבה שביצעתי גם עם תושבים מדליה, עוספיה, גם עם תושבים מיוקנעם, אפילו לא שיתפו את התושבים. אפילו לא שיתפו את המועצה. מועצת יוקנעם, לא התייעצו איתה. מועצת דלית אל כרמל, לא התייעצו איתם, לא דיברו איתם. מועצת עוספיה, לא דיברו איתם. מתקן כזה מסוכן, שאם צינור יתפוצץ שם, לא קיבלתי תשובה כזאת. אם צינור יתפוצץ שם, איזה נזק יכול להיגרם לתושבים שגרים מסביב? אנחנו לא קיבלנו תשובה כזאת. אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו צריכים לקבל תשובה כזאת.


אנחנו לא קיבלנו תשובה למה האופציה הימית לא.


שאלה שלישית, מתקן חגית היה באופציה האחרונה. אני ראיתי את הטבלה ואת התרשים שלכם, מומלץ אחרון. איך פתאום קפץ ונהיה מומלץ ראשון? למה? מינהל התכנון, איך פתאום קפץ ונהיה ראשון? לכן מה שאנחנו צריכים לבקש, דיון מעמיק בנושא. להחזיר את זה לוועדה הארצית לתכנון ובניה. לקיים דיון מעמיק בנושא, על כל החלופות, להתייעץ עם הרשויות שמסביב ולבדוק את הנזקים שיכול לגרום המתקן הזה.

תודה רבה. ראש העיר יוקנעם, בבקשה.

אני חושב שהבעיה, היושב ראש, אם שמעת את כל המשרדים - - -

אתם השתתפתם בדיון במועצה הארצית?

לא. כל המשרדים, כולם מתנגדים.

במועצה הארצית יש נציגים של השלטון המקומי. עדכנו אתכם לגבי הדיון הזה?

לא. אני תיכף אגע בזה. אנחנו שמענו במקרה אחרי יומיים, שהתקבלה החלטה כזו בכלל. זה אומר שהיה דיון בוועדה הארצית. מה שידוע לנו לפני כן, בכלל חגית לא היתה בתכנית.

רק שאלת הבהרה קטנה למינהל התכנון. אין אצלכם כזה נוהל, כשנוגעים בתא שטח מסוים, לדבר גם עם הרשויות המקומיות הספציפיות מעבר לנציגי השלטון המקומי, או המועצות האזוריות שיושבות במועצה?

כל רשות מקומית וועדה מקומית שהחלופות נוגעות בשטחה, הוזמנו.

זה לא נכון.

אני מבקש, אם אפשר לקבל את הזימונים הללו לוועדה.

יפה, כל הכבוד.


נודע לנו על ההחלטה אחרי כמה ימים שבכלל התקבלה החלטה, ואנחנו לא היינו מודעים ולא הוזמנו. אני חושב שהקמת המתקן הזה בכלל בחגית, זה אסון לא רק לסביבה אלא לכל היישובים, כי בסך הכול הרדיוס נע בין 800 מטר ל-1.8 קילומטר. יש את דלית אל כרמל ואת עוספיה ואת יוקנעם ואת כל 13 הקיבוצים והמושבים, ואליקים ורמות מנשה, ואני חושב שכולם יפגעו.


ישנו דבר אחד. אנחנו הפכנו להיות, תסלחו לי, דרך שממשלת ישראל החליטה להעביר את כל מתקני הזיהום דרכה. אצלנו עובר צינור הנפט שמעביר נפט לחגית ולאשדוד. הקימו לפני חודשיים עוד מתקן נפט. יש מתקנים ביטחוניים שם, שבכלל מינהל התכנון לא לקח אותם בחשבון. יש אזור ביוספרי.

אזור ביוספרי זה מצוין מבחינתך.

מבחינתי, אבל הגז הולך להרוס אותו כי גם בהבטחות של המועצה האזורית ושלנו לאונסק"ו, אסור שיכנס בכלל מפעל כזה לשם, והדבר העצוב ביותר, שמדברים על מתקן קטן ומתכננים מפלצת. הוא מדבר על 60 דונם באשדוד, אז ביוקנעם המתקן הוא 260 דונם. שיגידו בבירור שהולכים להקים בתי זיקוק ושם יסדרו את כל הגז של תמר.


אנחנו שמענו את המתכנן שתכנן עבור הוועדה. הוא מתנגד ביותר למקום הזה שבכלל זה החלופה הכי גרועה.


אני מבקש להחזיר את הדיון. אנחנו הגשנו בג"צ כבר. יש שני בג"צים שם. אנחנו מבקשים להחזיר את הדיון למועצה הארצית, להזמין אותנו ולהקשיב לנו. שוב, החלופה היחידה שקיימת היום, זה הים.

תודה רבה. עוד שאלה קטנה, יש יזם מאחורי הפרויקט הזה בכלל?

לא, אין.

יש תגליות. התכנית איננה ליזם מסוים. התכנית מדברת על פיתוח של 4 מאגרים, דהיינו בכל אחת מהחלופות ישנה אופציה ששני מאגרים יוכלו להיכנס, וזה הצרכים העתידיים של מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל להצטרף לדברים שאמר ידידי, בוז'י הרצוג בתחילת הדיון.

כולנו מבינים את הערך של הגז וכולנו רוצים בו, וגם עם ישראל יבנה ממנו, ואנחנו הקדשנו בכנסת הרבה זמן לדרך שבה יחולקו התמלוגים העתידיים, אז אף אחד לא רוצה להכשיל את זה. אני אומר את זה לנציגי הממשלה שישנם פה.

יחד עם זאת התחושה שלי גם מהמפגן המופלא הזה של המודעות האזרחית, ולא במקרה דיברנו כולנו גם עם חברים רבים פה. זה ממש לתקוע חץ בליבה של ההתיישבות באזור הזה. אין לזה תשובה אחרת. ממש. צריך איזה ראש קצת משונה להבין למה זה נבחר האתר הזה, בידיעה שהוא יכול להקרין בצורה כל כך מסוכנת על אוכלוסיה כל כך רחבה. האם לא היו פתרונות יותר חכמים? האם לא היתה איזושהי חשיבה שלקחה בחשבון את הנזק שעלול להיגרם במקרה של אסון? ברור שכשהכול מתנהל כשורה, הכול בסדר, אבל מה לעשות שהחיים מלמדים אותנו שאסונות מתרחשים, גם אתה אמרת, ידידי, שזה לפי כל הסבירויות. בסוף משהו צריך להתקלקל בדרך אחת לכמה זמן.

אם חלילה יקרה שם אסון, אני מנסה לתאר לעצמי מה יקרה בסביבה הקרובה והרחוקה, וגם הראש שלי לא מסוגל לייצר אותו. נדמה לי שהשיקול העליון צריך להיות הביטחון והבטיחות של האוכלוסייה שנמצאת מסביב. להתגבר על עניין העלויות הכספיות ועל כל הדברים האחרים. זה צריך להיות השיקול העליון.

תודה רבה. ראש המועצה של עמק חפר, רני אידן.

רני אידן, ראש מועצת עמק חפר.


אני רוצה להתחיל בדבר אחד. קודם כל לדעתי אתם צריכים לבקש ועדת חקירה שתבדוק איך ביום ההצבעה קם האדם מהמשרד להגנת הסביבה, המתכנן הראשי שהיו לו המלצות מסוימות, העיפו אותו החוצה, לקחו לו את זכות ההצבעה והשר קפץ, באה אחרת. זה משהו שהוא בלתי הגיוני ובלתי מוסבר.

מאיפה המידע הזה?

אבל זה מתנהל ככה לאורך כל הדרך. תבדקו, אני אתן לכם את כל מה שאתם צריכים. כל הנתונים ישנם.


הבעיה העיקרית היא ששר האנרגיה הקודם קבע לעצמו אג'נדה. הוא לא רוצה טיפול בים. כל השאר זה תירוצים. גם הסיפור על מתקנים עמוקים בים. אם יודעים לקדוח היום 5 קילומטר, בוודאי יודעים גם לטפל בגז.

עד לפני מספר שנים אי אפשר היה להפיק גז מעומק כזה של 5 קילומטר, כי לא היתה טכנולוגיה. השתנתה הטכנולוגיה. יודעים לטפל. כל הזמן זורקים לנו חול בעיניים.

מה ההבדל בין אשדוד לאצלנו? באשדוד המרחק הוא כמה מאות מטרים ממתקני הזיקוק והעברה בצנרת ישירה אל מתקני הזיקוק. אצלנו אין אפילו פתרון חשיבתי איך יעבירו את כל הנוזלים הרעילים שיש שם למתקני הזיקוק. לא יודעים בכלל מה לעשות עם זה, אז אומרים, ניבנה מיכלים עוד יותר גדולים.


אתה יודע, בהתחלה כשהציגו לנו, אמרו לנו, בסך הכול יהיה לכם מתקן של 60-70 דונם. למה המתקן כל יום גדל? כי הם פתאום הבינו שאין להם בכלל פתרון איך לטפל בכל החומרים האלה.


גם אנחנו בעמק חפר, אתה רואה כאן את התושבים. אנחנו לא נאפשר שהדבר הזה יקרה. פשוט לא נאפשר.

תודה. ברשותכם, לחבר הכנסת דוד צור.

אני חושב שיש כאן הרבה מאוד נושאים מקצועיים שלא בהכרח ממצים אותם עד הסוף. יש פה אנשי מקצוע מצוינים.

יכול להיות שנידרש להגיע לדיון נוסף.

אין לי ספק שבסוף אנחנו חייבים כוועדה לקבל חלופות, שהמשמעות של חלופות הן גם שלוקחות, משכללות גם את המחיר. מה שאמר נחמן, אני חושב שהוא מאוד צודק, מבלי להיכנס פה יותר מדי לפרטים. גם כמי שמכירים קצת את הגזרות האלה. יש פה אנשים שמכירים היטב את התווך הימי. אין לי ספק שנצטרך למצוא פה פשרה מקצועית שתוכל למצות מצב שבו עיקר העבודה תיעשה דווקא בים.


הנושא של היבשה. אין דומה אשדוד למקום בתולי לגמרי, כמו שהיום מצביעים על אלטרנטיבה בצפון. אני חושב שצריך לשאוף להביא את כל הפעילויות הפטרוכימיות וכדומה, דווקא למתקנים קיימים שכבר ממילא תופסים לנו חלק מהחוף. אני מודה שלא התעמקתי אם זה חדרה או אם זה חיפה או באזורים האלה. בסוף צריכים למצוא מקום שכבר יש שם מתקנים כמו באשדוד, שזה אזור שיש בו פעילות כזאת, ולכן אני חושב שבצדק יש פה זעקה של התושבים, כי לא מיצו את המהלכים האלה.


אני מסכים עם דב שאמר שבסוף הרצון לקצר דווקא יביא אותנו לדרך ארוכה. בסוף היום אנחנו חייבים שהגז הזה יגיע לנו, כי זה חיוני מאוד, וחשוב כמה שיותר מהר.

תודה רבה. ראש המועצה האזורית חוף כרמל, כרמל סלע. לאחריו חברי הכנסת, רינה פרנקל, תמר זנדברג ובאסל.

תודה רבה לזבולון על הניהול הנכון והמדויק.


אני חושב שלוועדה יש תפקיד מאוד חשוב בבקרה ופיקוח על הרבה מאוד נושאים במדינה ובפרט בתשתיות ואנרגיה.


למען הגילוי הנאות, אני זקן הלוחמים במתקן עוד לפני כל החבר'ה פה, כי זה התחיל בחוף כרמל. דב חנין מהראשונים שעזר מאוד בעניין, אז גם לך מגיעה נקודת זכות.


יש פה חוסר דיוק משווע באינפורמציות. למה? כי כשהתחילו ב-2010, נתנו ליזם נובל אנרג'י לתכנן איפה המקום הזה צריך להיות. לא המדינה תכננה בהתחלה. בג"צ הכריע והחליט, תפסיקו את זה, ואתם תתכננו עכשיו. הפסיקו את כל התכנונים של נובל אנרג'י. חזרו למדינה.


אתה מדבר על בג"צים שבדרך. אני מדבר על בג"צים שאנחנו כבר עברנו אותם. הבג"צ השני בא ואמר למוסדות התכנון, חברים, תבדקו תכנון גם בים. בג"צ אמר, תבדקו גם בים.


אנחנו חושבים שזה אפשרי בים וזה מה שאנחנו רוצים. לא מדברים על הכניסה פה ושם. בים.


דבר שני, וזה מאוד חשוב להזכיר, אנחנו עברנו את זה עשרות פעמים. כמה אני ראיתי אותך וכמה ראיתי את רונית? אלוהים ישמור. חאלס, מספיק. תחליטו. חוסנה של המדינה בגז נקי, רצוי, ברור, המטרה מאוד ברורה.


תראו, אני לא אובייקטיבי. אני לא רוצה שזה יהיה אצלי. כל אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו. ידוע שאנחנו צריכים גז, אבל בפרידה, בהחלפת פיקוד בין לנדאו לבין סילבן, אומר לנדאו חד משמעית, תודה רבה לחוף כרמל שהצליחו לעצור את המפגע הזה, כי עובדה שבסוף נובל אנרג'י יזם ובנה תשתית שלקחה את תמר והביאה אותה עד לאשדוד.

תודה. אם אפשר, חברת הכנסת רינה פרנקל ואחריה חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. אני אהיה קצרה.


אני מצטרפת לכל מה שאמר פה יצחק הרצוג ודב חנין. זה דברים מאוד מאוד נכונים. אני תושבת הצפון ואני רוצה להגיד שמאוד חשוב לי מה יהיה בצפון ואיך יראה הצפון. זה דבר אחד.


דבר שני, אני יודעת שבעכו בעבר ניסו להקים מתקן כזה ולא נתנו להם לעשות. להיפך, סגרו מפעל אלקטרו-כימי כי זה הפריע לאיכות הסביבה ואי אפשר היה להמשיך.


המתקן הזה אמור להיות מוקם באזור בין ישובים ובאזור ירוק, אז אי אפשר לתת לזה יד, פשוט מאוד, במיוחד שיש דברים חילופיים כמו בים, לעשות את המפעל הזה בים.


מה שכן, אני שאלתי ובדקתי שזה יעלה יותר, אבל כסף זה לא הכול. אנחנו מסכנים פה חיי תושבים. אנחנו לא צריכים לתת לזה יד וצריכים להחזיר את זה לוועדה נוספת של מרכז לבניה. תודה.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. לתודה ליוזמים על הדיון.


אני חושבת שעולה מהדיון הזה תמונה די ברורה. אחד, שיש כאן חוסר בהירות. הוועדה וכל נציגי התושבים והרשויות לא השתכנעו שנבדקה חלופה ימית, וחלופה ימית הכוונה לא בחלופה שבא משרד ואומר, אנחנו החלטנו שזה יהיה ביבשה, וזה נקרא נבדקה החלופה הימית. חלופה זה דבר קונקרטי עם עלויות, עם מיקומים, עם תכנון, עם הנדסה, כל הדברים האלה, יתרונות וחסרונות.


אני רוצה לציין שיש כאן דבר מאוד יחודי. יש כאן שלוש או ארבע רשויות שהתאגדו, שלושה מטות, שזה כרמל, מנשה, עמק חפר וחוף כרמל שהתאגדו ביחד. הרי את תופעת הנימבי, אנחנו מכירים. אף אחת מהרשויות ואף אחד מהיישובים לא רוצה לידו, ופה מה שקרה, הרי ראינו גם בין החלופות היבשתיות שנבחרו, שבסופו של דבר החלופה שנבחרה זו החלופה הכי פחות מומלצת, כי כנראה היה הכי פחות נוח, וזה ברור שאם היו נותנים את האפשרות, זה היה הולך או ליד הרשות הכי חלשה עם הכי פחות כוח ומרפקים או במקום שהכי נוח מסיבות פוליטיות ופרטיות.


אני חושבת שמספר הרשויות ומספר התושבים שיושבים כאן מעידים על התאגדות שהרשויות ביחד, ובזה כוחן, שאחת לא מוכנה גם שזה יהיה אצל השנייה, והן מאוחדות בבקשה אחת שלדעתי אנחנו צריכים לאמץ, לבחון את החלופה הימית בצורה קונקרטית, ואפילו שאנחנו כוועדה נבקש שתוצג לנו החלופה כולל תהליך בחינת החלופות, כאשר השיקולים, השיקול היחיד, היעילות ואפילו העלות, הם לא השיקולים היחידים. אנחנו אנשי הציבור, נבחן. יש גם חלופות ערכיות שנוגעות לבריאות וסביבה וכו'.

חבר הכנסת באסל.

בתור מי שהייתי מעורב בהרבה מאבקים סביבתיים, מתוחכמים וקשים.

יש לי המלצה. אני קראתי. אם יש למישהו עותק, שיתן לי את זה, של תמר.

אתם צריכים להיות מוכנים שתבדקו את החלופה הימית בעצמכם. אל תחכו לרשויות.

בדקנו, הבאנו מומחים. לא קיבלו את זה. בדקנו. זרקו את המומחים שלנו.

זה בסוף יגיע לבתי משפט.

תודה. אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה.


המועצה הארצית, אתם מרימים את הכפפה?

אנחנו נמצאים כרגע במסגרת תהליך שהתסקיר השפעה על הסביבה בוחן גם את החלופה בים, כפי שאמרתי, שמאפשרת גם טיפול מלא. אני מניחה שזה יגיע לדיון במועצה הארצית.

הבנתי. אפשר לקבל החלטה להעביר את זה למועצה הארצית? כי אתם יוצאים לפגרה. עד אוקטובר לא יהיה דיון בנושא הזה.

יש גם בג"צ שצריך לזכור שעדיין לא הוכרע.

מה שאני מבין מתשובתך בעצם, שאתם תחכו לתסקיר ורק לאחר מכן - - -

חוות דעת של התסקיר הגנת הסביבה יעביר למועצה הארצית, ואז יתקיים דיון בכל הממצאים לגבי השטחים הימיים.

מבחינה מעשית אם אפשר דבר ראשון, א', לקבל על הדיון שכבר היה את הזימונים שנשלחו לרשויות השונות.

אני כבר יכולה להגיד לך מי השתתף בדיונים.

לא. אם אפשר להעביר את זה לוועדה, את מכתבי הזימונים ואת כל הפרוטוקולים שהיו בדיונים וכל המסמכים הנלווים גם כן, כי אני מבין שהיו פה תהליכים מוקדמים יותר.

נכון.

היו פה הרבה תהליכים מוקדמים יותר, כי כמו שהבנו מראש המועצה האזורית חוף כרמל, כנראה שהיה פה תהליך מסוים שלוקחים יזם פרטי, לאחר מכן עבר בעצם לניהול של המדינה, כדי לקבל את התמונה הכוללת.


אני מבקש, מכיוון שלא נוכל להגיע למיצוי של הסיכום של הדיון הזה כרגע בגלל לוחות הזמנים הקצרים ובגלל ההרכב של הדיון, אנחנו בעזרת השם בתחילת המושב הבא, אנחנו נקבע דיון נוסף עם כל הגורמים.


דרך אגב, חשוב לחדש לכם, כי חלק התבדחו פה על חשבון הח"כים, שאנחנו עכשיו בפגרה אוטוטו. אני אחדש לכם שאנחנו בפגרה מתפגרים לפחות. אני בתור חדש ככה רואה את הפגרה הקרובה, אז אנחנו מן הסתם גם נהיה בקשר. אני אישית קבעתי פגישה כבר עם בינת שוורץ על כמה סוגיות. זו גם תהיה אחת הסוגיות שנבדוק.

משפט קצר אדוני. אני מקבל את הסיכום שלך, אדוני. אני רק מציע בגלל לוחות הזמנים הלחוצים, שאנחנו נוציא בעקבות הדיון הזה בוועדה מכתב למועצה הארצית. נפנה את תשומת ליבם לשאלות הקשות והמטרידות שהועלו בפנינו ונדרוש את התייחסותם.

בוודאי.


הדיון הסתיים. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>