PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 10:00

<חלוקת דיבידנדים של תאגידי מים לעיריות – דיווח המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין אבי ליכט>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
חמד עמאר

זבולון קלפה
באסל גטאס

>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל עינב - ממונה על התאגידים, רשות המים

אפי דביר - רו"ח, מנהל אגף תאגידים, רשות המים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

שמעון בן-דוד - ראש מטה, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש עיריית קרית-גת, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

דוד קשני - קול בשכונות

איילת סלע - לוביסטית

יובל יפה - לוביסט, אדם טבע ודין

אורי רמתי - לוביסט, מייצג את השלטון המקומי

שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

טלי רם
<חלוקת דיבידנדים של תאגידי מים לעיריות – דיווח המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין אבי ליכט>

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית חלוקת דיבידנדים. הדיון הזה הוא דיון המשך למספר דיונים שערכנו בסוגיה. לא הגענו למצב של סיכומים עם רשות המים ולכן העברנו את זה ליועמ"ש. שוחחתי בעניין הזה גם עם המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, שעוסק בסוגיות הכלכליות, וקיבלתי את מכתבו – אני רוצה באמת להודות לך, אבי, על המכתב שקיבלנו, על ההתייחסות העניינית והלא פקידותית, שלצערי אנחנו הרבה מאוד פעמים רואים פה בוועדה הזאת. אני חושבת שההחלטה שלך היא החלטה חשובה, היא מעבירה מסר גם לראשי העיריות וגם בכלל, לכל מי שחותם הסכמים עם האוצר, שבעצם הסכמים הם לא סתם חתימות אלא לכל אחד יש אחריות על מה שהוא עושה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה גם בכתוב ליועמ"ש.
הם מגיעים לפה להרבה מאוד דיונים כשאני אומרת את עמדותי, והן לא כל כך נעימות. בעניין הזה צריך להגיד את מה שראוי ונכון להגיד ליועמ"ש. לכן אני מבקשת שאבי יציג את ההחלטה שלו, זה יהיה רשום בפרוטוקול, זה יצא בסיכום מסודר ליועמ"ש, ובזה אני מקווה שהגענו לשקט ולהסדרה, כפי שראוי ונכון שיהיה בכל סוגיית הדיבידנדים. אבי, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. בפנייה שלך ליועץ המשפטי וגם בדיונים, התחדדו בעצם שתי שאלות. עיריות ביקשו לחלק דיבידנדים, רשות המים ביקשה לחכות, חשבה שנכון יהיה לחכות לכללים שהיא מתקינה בנושא, וגם עלתה שאלה איך מתייחסים לפגמים שהתגלו במהלך עבודת התאגיד וכיצד הם משפיעים על חלוקת הדיבידנדים.

כמה מילות רקע. מבחינתנו, אפשר לחלק דיבידנד, אבל דיבידנד מחולק בסוף, אחרי שהחברה עובדת כראוי ומקיימת את כל המחויבויות שלה, רק אז אפשר לחלק את הדיבידנד חזרה לעירייה.

הייתה תכלית להקמת התאגידים האלה. התאגידים האלה נוסדו בשביל לפתור את בעיית הטיפול בתשתיות על-ידי הרשויות המקומיות, בעצם כדי לסייע לאזרחים לקבל שירות ראוי, ולכן אם רוצים להוציא כסף מהתאגיד זה רק אחרי שהתאגיד קיים את ייעודו, גם בהתאם לחוק החברות אבל גם בהתאם להיותו גוף שפועל מכוח דין. ולכן, דיבידנד הוא אופציה אחרונה אחרי שמולאו כל ההתחייבויות.

לפני שאני מתחיל לדבר אני רוצה להגן על רשות המים. אני עובד עם הרבה מאוד רשויות של המדינה, ולכן הפרספקטיבה שלי היא פרספקטיבה מאוד רחבה. מדובר בגוף שעובד בתנאים מאוד קשים, בלחץ מאוד גדול, והקים בתוך תקופה קצרה רגולציה יש מאין לגבי כל תחום המים.
זה תחום מאוד רגיש, ולכן הם נתונים לביקורת – לפעמים מוצדקת אבל לרוב לא מוצדקת. בסוף, התכלית שלהם היא לשרת את האזרח ולהביא לכך ששירות המים שהאזרח מקבל יהיה שירות טוב, אמין וזול, ולכן חשוב מאוד להגן עליהם ולאפשר להם לקיים את העבודה שלהם בצורה מקצועית.
אני יודע שבדיון הקודם השתלחו בישראל עינב, וגם תוקפים אותו על ימין ועל שמאל, וחשוב לי לומר שגם אם נתתי החלטה – ותיכף אני אדבר עליה – עדיין אין לי שום פקפוק במקצועיות של ישראל או בדרך שבה הוא התנהל עד עכשיו, הוא מקבל מאתנו את מלוא הגיבוי לעשות את העבודה שלו בצורה מקצועית, ואנחנו גם נגן עליו מפני כל התקפה לא עניינית שתופנה אליו.

דבר נוסף שרציתי לומר זה בנושא הכללים. צריך כללים, אין ספק שמדובר בסוגיה רגישה, ונכון שגם הממונה וגם רשות המים יפרסמו כללים. הבעיה היא שהכללים האלה עדיין לא מוכנים, ולכן צריך להחליט מה קורה בתקופת הביניים.
אני אומר כבר עכשיו שאם היינו יודעים שהכללים האלה או-טו-טו יצאו, ותוך חודש הם יצאו, אני לא הייתי רואה שום בעיה להמתין, אבל מכיוון שראיתי שזה הולך לקחת קצת יותר - והכללים האלה מאוד מסובכים ויש לנו גם הערות לגופם – חשבתי שלא נכון יהיה להמתין לכללים, ולכן הוריתי לרשות המים לפעול – בתיאום אתם, אגב, לא כפיתי עליהם שום דבר, גם הם הבינו את זה – לפעול ולבדוק את הבקשות של 2012 לגופן, וזה מה שנעשה.
לגבי מרחב שיקול הדעת שיש להם, מבחינתי שיקול הדעת שלהם הוא רחב. הם לא היו כבולים בהחלטות קודמות שלהם, כי ברגע שאתה מקבל החלטה פרטנית, אתה צריך לבדוק בהתאם להוראות החוק מה צריך לעשות, מה היעדים שאתה רוצה להשיג, ולכן, מרחב שיקול הדעת שלהם היה תחום רק בהוראות החוק, וזה מה שקבעתי להם.
נושא נוסף שאת העלית בפנייה שלך נוגע לתיקון פגמים. לפי סעיפים 115–116 לחוק, ניתן לעצור חלוקת דיבידנדים, אבל הפרוצדורה שצריך לנקוט בה היא לא דרך כללי החלוקה אלא בהוצאת צו לתיקון הפגם. מכיוון שפה לא הוצא צו כזה, וכיוון שלא היו פה צווים כאלה, לא חשבתי שנכון שהם יהיו בכללים או בהוראות כאלה, ולכן השיקול הזה היה שיקול לא רלוונטי.
כמובן, אם הממונה יחשוב שבסיטואציה מסוימת הוא צריך להוציא צו בגלל התנהלות לא תקינה של התאגיד, ויהיה לו בסיס, אנחנו נתמוך בדבר הזה, וזה יכול לשמש גם עילה לאי תשלום דיבידנד.

לכן, מכל מה שאמרתי עד עכשיו, התוצאה היא שעד שיהיו כללים, רשות המים, הממונה, צריך לבדוק בקשות ולא לחכות – לבדוק אותן על בסיס פרטני – ובמקרה הצורך, במידה שהוא יראה אי סדרים בתאגיד, הוא צריך לפעול לתיקון המעוות באמצעות הוצאת צו, גם לעצור דיבידנדים אם הוא רוצה, ולהמשיך במרץ לקדם את הכללים, כאשר לנו יש הערות פרטניות לגבי כל מיני מנגנונים שנקבעו בכללים, אבל באמת זה עדיין מוקדם ואנחנו נעביר את זה בדרך המסודרת שבה אנחנו פועלים.
בכל מקרה, תודה רבה ובהצלחה.

מאה אחוז. תודה רבה לך, אבי. אני שוב אומרת - אל"ף, לא התכוונו, אני לא חושבת שכאן מישהו התכוון באופן אישי לפגוע בישראל עינב.
דעתי על תאגידי המים ידועה. אני חושבת שצריך לבטל את תאגידי המים, אני חושבת שתאגידי המים לא מסייעים לאזרח, אלא להיפך, הם מכבידים על האזרח במחירי המים, ואת המלחמה הזאת אני לא אעשה כאן.

אין קשר בין מחירי המים לתאגידים.

אוקיי, יכול להיות, אז אתם תוכיחו לנו את זה. אני מקווה שכבר יוכיחו לנו את זה פעם, אחת ולתמיד.

עשר פעמים אני יכול להוכיח.

לא הוכיחו את זה – גם לא בדיוני ועדות הכספים – על זה סיכמתי עם יאיר לפיד, יהיה לנו דיון מייד אחרי התקציב רק על סוגיית המים. אנחנו התחברנו, רבים מכל סיעות הבית. צמצום תאגידי המים יביא לברוני מים, להפרטה של משק המים במדינת ישראל, אין לנו שום כוונה לעשות את זה.

מחיר מים לא יכול להיות מחיר של קוניאק ולא של ויסקי. מים זה מוצר שהמדינה צריכה לתת לכל אזרח במחיר סביר. המחיר של היום הוא לא מחיר סביר, ולכן בסוגיה הזאת נעסוק לא כרגע, זה לא הדיון.
הדיון הזה לא היה צריך להגיע לאבי ליכט. הדיון הזה היה יכול להיגמר אצלך, ישראל עינב. באנו ודיברנו על שכל ישר. יש לצערי אצלך פקידים, כולל יועצים - - -

האחריות היא כולה שלי - -

האחריות היא שלך.

- - ולא של שום פקיד שלי.

אוקיי. אז אני אומרת לך – לצערי, זה אותם פרצופים שראיתי גם בקדנציה שעברה, זה אותם אנשים שחושבים שיש כאן עניין של אגו ולהוריד ידיים. אין כאן עניין של אגו ואין כאן עניין של להוריד ידיים. יש כאן עניין שכולנו, אכפת לנו מהציבור - אנחנו כנבחרי ציבור, ראשי ערים כנבחרי ציבור, ואתם כנותני שירות לציבור.

חבל שלא הצלחנו להגיע להבנה. אני מקווה שנצליח להגיע להבנה בהמשך. אני שמחה שזאת ההחלטה שהייתה משותפת גם שלכם וגם של המשנה ליועץ המשפטי, כפי שהוא אמר, ומשלב זה אני מבקשת לדעת כמה דברים.

אל"ף, לגבי הכללים, אבי. ברגע שהכללים יאושרו אצלכם, מי הוועדה שאמורה לאשר את הכללים?

- - -

אני לא חושב שזה צריך להגיע - - -

זאת בדיוק הבעיה, שאני אומרת לך – שהחוק הזה, כשהוא נוגע לציבור, מנוהל כולו על-ידי רשות המים, זו טעות, טעות, טעות. לא יכול להיות שמצב כזה, אין לו שום פיקוח בכנסת. זבולון, אתה פה אתי ואנחנו נלך, אנחנו נביא את זה.

יש לי מה לומר על הבסיס.

תיכף. אנחנו נביא את זה לפיקוח של הכנסת. יש לנו את הצעת החוק, אנחנו נקדם אותה. אני בכל מקרה מתכוונת לשמוע על הכללים ולבדוק מהם הקריטריונים. האם הקריטריונים האלה נעשו בשיתוף פעולה עם העיריות, האם הקריטריונים האלה נעשו בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, האם שמעו מישהו או האם שוב זאת איזה גחמה, סליחה על הביטוי, של פקידים, ואחר כך נביא את זה לוועדות, ואחר כך נביא את זה לבג"צים, ואחר כך שוב, במקום שאנחנו ננהל את הדברים, הבג"ץ ינהל אותנו.

פה אני מבקשת ממך, אבי, כשאתה דן על הכללים, חשוב מאוד שתשמע גם את השלטון המקומי, גם את ראשי העיריות, שתשמע את האוכלוסייה הנזקקת של הנכים, שתבינו שזה לא דבר פשוט, ומים זה מצרך שכל אזרח צריך לקבל במחיר סביר.

שוב אני אומרת, זה לא ויסקי ולא קוניאק, לא היינו מגיעים לדיונים כאלה אם לא היה מדובר פה על מים, שזה דבר בסיסי, כשהתפקיד שלנו כמדינה לאפשר לכל אחד – עזוב את עצם היותנו יהודים; עצם היותנו אנשים עם מוסר וערכיות – מים לא יכולים לעלות כזה מחיר. זה לגבי הכללים.
אני מבקשת ממך שאתה תעשה את כל הטיפול בעניין הזה – אני לא יודעת אם רשות המים תעשה, לא תעשה – אני פונה אליך ומבקשת ממך כי זה אמור להגיע אליך. אנחנו גם נקיים על זה דיון, ברגע שיגידו לי שזה אושר על-ידי היועמ"ש אני מבקשת לקיים דיון פה.
יכול להיות שנכון לקיים דיון לפני שאתה עורך דיון כדי שתשמע גם את ההתייחסויות שלנו ותוכל לקחת את זה בחשבון כשאתה מסכם את הכללים, אבי.

בסדר. אני רק רוצה להעיר משהו. אני סך הכול עורך-דין, אני לא קובע כללים.

סך הכול.

כן, סך הכול. זאת האמת.

כן. יש למישהו פה דלי, לאסוף את הדמעות?

לא, אני אומר את האמת. אני לא קובע את המדיניות, אני לא קובע את הכללים.

כל המדינה הרי מנוהלת על-ידיכם. מה, אתה צוחק?

אתה רוצה לפתוח על זה דיון עכשיו?

לא לפתוח על זה דיון, מה יש לי לפתוח על זה דיון? אני צריך את האישור שלך כדי לפתוח על זה דיון.

אתה לא צריך את האישור שלי לשום דבר. אני רק אומר, בסופו של דבר רשות המים תוציא את הכללים האלה לשימוע, היא תשמע את כל מי שצריך, ובהנחה שיהיו בעיות משפטיות, אני אדרש אליהן בסוף התהליך.

בכל מקרה, הבנתי מה שאתה אומר. ועם זאת, אני מבקשת, יכול להיות שיהיה נכון שאתה תדון על הכללים אחרי שאנחנו נתכנס - -

בסדר.

- - ונשמע, ויציגו לנו את הכללים – ישראל עינב בצורה מסודרת, אחרי שהוא הוציא את זה לשימוע ושמע את כל הגורמים - ונקיים פה דיון פתוח כפי שראוי, ניתן את חוות דעתנו אליך. כשזה יגיע לאישור שלך, מן הסתם אתה צריך להתייחס גם למה שבית המחוקקים אומר בסוגיה הזאת, ונכון שנתייחס לזה לפני ולא אחרי שאתה מקבל את ההחלטה.

בסדר.

זה בעניין הכללים. אני מבקשת שזה יצא גם כן בדיון. תומר, זה יהיה גם ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נשלח לו מכתב, כי אני חושבת שראוי גם להודות בעניין הזה.

הדבר הנוסף, ישראל עינב, אני מבקשת לשמוע ממך איזה ערים יקבלו את הדיבידנדים על-פי החלטה שלך משותפת, על-פי 2012, מי ביקש, מי לא ביקש, והאם אתם תפנו אליהם באופן יזום.

קודם כול, לגבי מה שנאמר עד עכשיו. ראשית, פקידים זה לא מילה גסה - -

לא, חס וחלילה.

- - ואני מבקש לא להפוך אותה לכזו. אנחנו משרתי ציבור ואנחנו עושים את זה באמונה רבה, אני מניח שגם היושבים כאן בעברם היו פקידים מסוג כזה או אחר.
דבר שני, שום החלטה לא נופלת כגחמה. יש לנו כללים, יש לנו קריטריונים, יש לנו שיקול מקצועי ועל-פיו עבדנו, וכאשר מישהו לא זכאי למשהו אז הוא לא זכאי. וגם אם זה לא פופולרי וגם אם זה מביא אותנו לכך שנתייצב כאן ארבע פעמים, עדיין נגן על ההחלטה הזאת.

מאה אחוז.

וכאשר משתנים התנאים, והתנאים השתנו, אנחנו אפשרנו את זה. לא משום לחץ ולא משום דרישה של אף אחד בעניין, וגם להבא זה יקרה. ואם, כפי שאמר עורך-דין ליכט, לא יבוצע משהו בסיסי בעבודתו של התאגיד, תהיה לזה השפעה על התאגיד, ובהחלט יכול להיות שאם החוק אומר את זה, תהיה לזה גם השפעה על הדיבידנד.

מאה אחוז.

לגבי רשויות שביקשו, יש לנו כרגע על השולחן את אילת ואת גבעתיים. אנחנו פנינו בצורה יזומה, ביקשנו מאלו שבכלל יש להם רווחים, שבמידה שיש להם מחשבה להעביר דיבידנדים, שיפנו אלינו. אני מניח שיפנו אלינו בשבועיים הקרובים.
אמרתי לך פעם קודמת שישנם מעל עשרה תאגידים שיש להם רווח, כל היתר הם תאגידים מפסידים, וככל שהדירקטוריונים שלהם יחליטו להעביר דיבידנד, יעבירו אלינו את ההמלצה, נבחן אותה, ובהתאם לאותם כללים נאשר או לא נאשר.

אז כרגע זה רק אילת וגבעתיים?

אילת?

מה עם נתניה?

קרית-גת גם?

קרית-גת?

נתניה, על 2012 לא הגישה. לקרית-גת כבר אישרנו.

ונתניה לא הגישה?

הגישה על 2011.

ומה עם הרצליה?

נתניה היו פה בדיון. הם לא הגישו?

ל-2011 הגישו.

אז מה עם זה?

בסדר, 2011 הסתיימה. עכשיו אנחנו ב-2012.

אבל אם לא אישרו להם את זה, אתם תבדקו את זה שוב?

אני לא חושב שיש מחלוקת עם נתניה.

אין מחלוקת עם נתניה, אוקיי.

למיטב ידיעתי.

רעננה גם היו פה.

לרעננה לא אישרנו ב-2011, ועד כמה שאני יודע הם יגישו על 2012. ככל שיגישו, נבחן את זה.

הרצליה?

הרצליה לא הגישו. הם משכו חזרה את הבקשה.

אוקיי. בכל מקרה, אתם יוזמים פנייה לכל מי - - -

פנינו.

יזמתם. לכל הערים ב-2012. האם יזמתם פנייה בכתב או טלפונית?

בכתב ובעל-פה.

אתה יכול להעביר לי את הפנייה?

כן.

מצוין, נוכל לעדכן אותם שיש כזאת פנייה, היא נשלחה אל כולם ואז זה נעשה בצורה מסודרת.

אני מניח שהם יודעים.

אבל עובדה שפנו אלינו, אני רוצה לתת להם את התשובה הנכונה ולא לפנות אליכם שוב בשאלות שכבר אתם, מן הסתם, עניתם להם. שיהיה בוועדה מכתב מסודר, כל מי שישאל, מנהלת הוועדה תוכל לפקסס את המכתב שלכם ולהפנות אותו גם אליכם.

פנייה אל התאגיד או לרשות?

לתאגיד. הדירקטוריון צריך לקבל החלטה.

אוקיי. חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה, לאחר מכן ראש עיריית קרית-גת, השלטון המקומי ואנחנו נסיים את הדיון.

קודם כול, כמובן, לא הייתה פה שום כוונה אישית – לא כלפי ישראל עינב ולא כלפי אף אחד אחר מהאנשים שעוסקים במלאכה ברשות המים, לאורך כל התהליך. אני הייתי בדיון הראשון, לא הייתי בדיון השני שהיה לפני שבוע או שבועיים. מצד שני, אני רוצה להזכיר גם לך ולכולנו, שבצד השני יש גם ראשי רשויות ופקידים אחרים, שגם הם פקידים וגם הם משרתי ציבור.
אני חושב שכל הבסיס של העניין, הורתו בחטא, כי בסופו של דבר ההקמה של התאגידים באה לענות על צורך במספר מקומות, הרי לא הייתה בעיה בכלל הרשויות. כמו שהיום זה כבר לא מילה גסה לדבר על תקצוב דיפרנציאלי ברשויות, גם בנושא של תאגידים לא בהכרח הפתרון הזה מתאים לכולם. יש לא מעט מקומות שהתנהלו פנטסטי גם לפני הקמת התאגידים, ורק הקמת התאגידים בעצם יצרה ייקור של העלויות כלפי האזרח עצמו שמשלם יותר על המים.
לכן, אני לא יודע, לי נראה שההחלטה הזאת בכלל צריכה להיבחן מחדש. אני, באופן אישי, ודאי בקדנציה הנוכחית, אשתדל לפעול בצורה משמעותית כדי שאכן כך יהיו פני הדברים. לא תיווצר מציאות כזאת של מין החלטה שנופלת – לא יודע מאיפה – שבעצם זהו, מחליטה על כולם בצורה שוויונית, לא בהכרח זה עולה בקנה אחד. יש מקומות שהם בעייתיים וצריכים לתת להם התייחסות אחרת, להפריד את המערכות כדי שאפשר יהיה לנהל מעקב, אני חושב שזה נכון וראוי, ודרך אגב, נכון גם לקצוב את זה בלוח זמנים מסוים, זה לא צריך להישאר מצב תמידי.

נכון.

הניסיון מלמד שהקמת התאגידים האלה, בסופו של דבר זה מנגנון שהולך וגדל עם טבע העולם. ברגע שמקימים ארגון, מן הסתם אחר כך יש משרדים, יש רכבים, יש יותר עובדים, מה שלפני כן עשתה אולי מחלקה קטנה בהתייעלות כזו או אחרת. לא יודע, אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה בחינה מחדש מדוקדקת.

אנחנו נעביר את זה בחקיקה, זבולון, זה רק חקיקה.

בסדר, בזה אנחנו נעסוק כמובן. אלה הדברים שהיה לי חשוב לומר.

מאה אחוז. תודה. נציג משרד האוצר ביקש לדבר.

אלון מסר, משרד האוצר. רציתי רק להגיב למה שנאמר וחשוב להדגיש.

מה התפקיד שלך?

רכז מים וחקלאות באגף תקציבים.

החלפת את מרידור?

לא, מרידור הבוס שלי. רצוי להגיד לגבי מה שנאמר על הקמת התאגידים. אנחנו רואים עכשיו, כמה שנים לאחר שהתאגידים כבר פועלים, שהתאגידים תרמו רבות לשיפור משק המים. שיפור עצום בהשקעות במשק המים, שאנחנו יודעים שהיו במצב בכי רע – זה דווח גם בוועדת חקירה בנושא הזה וגם באין-ספור דוחות אחרים. רואים כתוצאה מזה שיפור גדול בפחת המים. פחת המים זה מים שהולכים לאיבוד.

אנחנו לא דנים כרגע על הסוגיה הזאת. כשנדון, אני מתארת לעצמי שיגיע גורם יותר בכיר במשרד האוצר להגיב.

רציתי רק לחדד את זה. הצגנו את זה גם בוועדת הכלכלה, נציג את זה גם אם צריך פה, זאת לא בעיה.

מצוין.

לטענה השנייה שנשמעה פה, שהקמת התאגידים תרמה לעליית התעריף, אני אומר שוב – זה פשוט לא נכון. הקמת התאגידים לא גרמה לעליית התעריף. הקמת התאגידים תרמה רבות לחיסכון במשק המים, שדווקא תרם לירידת תעריף או למניעה של עלייה נוספת בתעריף אם התאגידים לא היו קמים.

אז איך איחוד תאגידים יביא לירידת מחירים?

איחוד התאגידים יכול להביא להורדת מחירים.

למה?

אנחנו חושבים שהמתווה שאמור להיות מאושר במסגרת חוק ההסדרים צפוי להוביל לירידת מחירים של כ-5% כתוצאה מהתייעלות וצמצום מספר התאגידים.

אז כן, אז יש קשר בין מחיר המים לצמצום והתייעלות.

נכון, אבל יש 55 - - -

ואתה יודע, אני לא עורכת-דין, אני רק שומעת עברית, וטוב שאני אולי לא עורכת-דין, כי אחרת גם לי היו מביאים שאני אאסוף את הדמעות כמו לאבי המסכן, שהוא רק עורך-דין והוא לא קובע כלום. אם אתה אומר שצמצום תאגידי המים מביא להורדת מחירי המים, איך אין קשר בין תאגידי המים למחירי המים?

אמרתי שעצם הקמת התאגידים לא תרמה להעלאת התעריף. להיפך, אני חושב שהיא תרמה לירידת התעריף או למניעת עלייה יותר גדולה. צריך להגיד ש-55 תאגידים - - -

אין שום קשר, תפסיק להגיד את זה. תפסיקו להגיד את זה, אין שום קשר - - -

- - -

מה קרה פה? אמרתי לך, אל תעיר פה את זה, חבל. אתה יודע, עורך-דין אומר: אל תביא את האינפורמציה שלך לפני שהעורך-דין מייצג אותך, אז חכה. השלטון המקומי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. שמי איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני רוצה בבקשה, ברשותך, לעדכן אותך שרשות המים יצאה לשימוע על כללי תאגידי מים וביוב בנושא חלוקת דיבידנדים.

אנחנו קראנו היטב את הכללים, מדובר בכללים דרקוניים, מאוד בעייתיים. יתרה מכך, הגשנו את עמדת מרכז השלטון המקומי.

אם הם דרקוניים, בוודאי שהם לא יעברו אצל היועמ"ש כי הכול אצלו צריך להיות מידתי וראוי. אני לומדת לאט-לאט, אני אעבור אצלך בסוף התמחות.

בשמחה.

הגשנו את עמדת מרכז השלטון המקומי למועצת רשות המים, שתערוך שימוע. אני מניח שהיא תזמין אותנו, כרגיל, להופיע בפני המועצה ולהשמיע את דברינו גם בעל-פה.

יש מסקנות, זה בסדר.

רק שלצערנו הרב, לא קורה הרבה בעקבות ההערות שאנחנו מעירים למועצת רשות המים.

אנחנו נקיים על זה דיון.

ולכן אני מבקש, כמו שאמרת, לקיים על זה דיון.

נקיים על זה דיון. תודה רבה. ראש עיריית קרית-גת, בבקשה.

השאלה אם הוא קיבל כסף.

קיבל, קיבל. אתה הגעת באיחור, אתה הפסדת את החגיגה. אבירם, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, קודם כול, היום ט"ו באב, זה יום האהבה היהודי, אני מודה לקב"ה שהגענו עד הלום, מה שנקרא, ולוועדה וליושבת-ראש הוועדה, וכמובן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והפלא ופלא, גם לאנשי רשות המים שהתעשתו.

ישראל, אתה חייב לשמוע. נותנים לכם מחמאות מאדם שרק תקף, אז תשמע רגע.

באמת, אמרתי, ישראל, יום ט"ו באב, זה בדיוק אחרי החורבן, שלושה שבועות של בין המצרים, מתחילים את הנחמות.

כן, איך הכול מסתדר מלמעלה. אין דברים כאלה.

אי-אפשר לאשר דיבידנד בין המצרים.

אם היית אומר לי את זה מהתחלה, לא הייתי מבקש. עכשיו מתחילים שבעה שבועות של נחמה, זה תחילת ההידברות, ובאמת יש לנו עוד נושאים על הפרק, אני חושב שאפשר לפתור אותם, זה מעבר לדברים האסטרטגיים ברמה שהיושבת-ראש אמרה. אני מדבר ברמות הבסיסיות שקשורות לקרית-גת, שזה השלמת הדיבידנד – אבל זה לא נעשה פה, נעשה בינינו, כי לא קיבלנו את כל הדיבידנד אבל בסדר, אין אדם יוצא ומלוא תאוותו בידו.

אז כמה מה-30 קיבלת?

מתוך 37 קיבלתי 28.5 כמקדמה, ואנחנו נדבר על זה אחר כך.

זה בזכות - - -

לא לא, זה לא בזכות. זה בזכות עינב ואבי.

זה בזכות כולם. לא משנה, עכשיו עזבו. מה שחשוב, יום האהבה, באהבה לא עושים חשבונות. והנושא השני הוא נושא חשוב מאוד, גם צריכים לשים לב לזה, כבוד היושבת-ראש – נושא המחיר שאנחנו משלמים – לא אנחנו, התאגיד משלם למקורות – זה בעייתי, אנחנו נדבר על זה.

אנחנו נדבר על זה בדיון העקרוני.

התאגיד של קרית-גת משלם שני שקלים לקוב, בתל-אביב משלמים שקל לקוב.

בכל זאת, זה תל-אביב, מה אתה רוצה. הדרך ארוכה מתל-אביב עד קרית-גת - - -

לא נקלקל את השמחה, היום ט"ו באב. בואו נישאר ברמת האהבה. ברוכים תהיו.

מאה אחוז. בבקשה.

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים. אנחנו הודענו גם בישיבה הקודמת שאנחנו מתנגדים לחלוקת דיבידנדים.

בסדר.

לדעתנו, זה צריך ללכת להפחתת מחירי המים, אבל עכשיו יש שימוע – גם אנחנו הגשנו לרשות המים את ההערות שלנו לגבי השימוע, ואני חושב שללכת עכשיו על דיבידנד, בטרם קבעו את הכללים, זה בעייתי ולא רצוי.

מאה אחוז. עמדתכם נשמעה וגם נקראה על-ידי היטב כששלחתם לי את חוות הדעת. תודה רבה. באסל, אחרון הדוברים.

אני, גברתי היושבת-ראש, באמת מציין לשבח את העקשנות, אולי יותר נכון את ההתמדה - -

חכה, זה גם יגיע למגזר הערבי. חכה.

- - של היושבת-ראש ושל הוועדה בטיפול בנושא חלוקת הדיבידנדים, אבל אני רוצה לבקש ממך – ביקשתי גם מכבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן – לטפל בעניין של סוגיית מחירי המים באופן שצריך להיות אגרסיבי אבל כוללני, רב-מערכתי.

בסדר גמור.

אני חושב שמחיר המים – כל הוועדות שנעשו – איך שמטופל היום מחיר המים בישראל, גם מה שמשלמים התאגידים למקורות וגם מה שהתאגידים גובים בצורת המדרגות האלה, לדעתי – במילה מאוד לא נעימה – הוא שערורייתי.

זה מצרך הכי חשוב שכל בן אדם, כל human being צריך אותו יום-יום, ולא ראוי שהמחיר שלו ייקבע בידי נציבות המים בצורה הנוכחית, זה צריך להיות גם בפיקוח הכנסת.

נלך לחקיקה משותפת של כל סיעות הבית. הפעם אתה ואני נחתום על אותה הצעת חוק.

אני חושב שאולי את תיזמי ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה לטפל בזה.

כן כן, רשמתי את זה בסיכום.

צריך לשים לב גם שהיום יושב בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים לדון בעניין של מחיר המים.

מי הגיש את הבג"ץ?

הרבה עמותות שטוענות שמרכיב - - -

אתם יודעים מזה, אבי?

כן.

גם אנחנו הגשנו את הבג"ץ, מרכז השלטון המקומי.

גם מרכז השלטון המקומי, גם עמותת ידיד, שטוענים שחלק גדול ממחיר המים בעצם הוא מס, ומי שקובע את המס זה הכנסת, ולכן חייב המחיר של המים להיקבע בידי הכנסת. אני באמת חושב שזו צריכה להיות הירייה הראשונה בעניין הזה, איך להחזיר לכנסת את הפיקוח על מחיר המים.

מאה אחוז. מר ישראל עינב, אתה רוצה להגיד משהו?

לא.

קודם כול, אני רוצה לחזור ולהגיד – אין לנו שום כוונה לתקוף כאן לא פקידים ולא את רשות המים. יש לנו כן כוונה לדבר על המהות.

ולצערי, אני אומרת שוב – אני מאמינה, דרך אגב, שאם יבואו תאגידי המים, ואתה בראשם, תבואו ותגידו: אנחנו מבינים שצריך להוריד את מחירי המים, אנחנו מבינים שתאגידי המים לא יכולים להפוך עם הזמן בצמצומם לברוני מים, אנחנו מבינים שהמים זה מוצר בסיסי, וראוי שכל אדם יקבל את המים במחיר סביר, אנחנו נסייע לכם.

יש הבדל כל כך גדול בין מה שאתה משלם למקורות למה שאתה משלם בסוף לתאגיד, וזוג קשישים שמראים לי את חשבון המים שלהם – אני מסתובבת המון בשטח – מראים לי חשבון מים שלהם, על מה? אין להם גינה בקיסריה, אין להם בריכה, הם משלמים לזוג בחדר וחצי בדירת עמידר, 600 שקלים. אתה אומר, ריבונו של עולם, על מה?

אז עכשיו אומרים, שעון מים. לך תחפש עכשיו את שעון המים. לך תרדוף אחרי תאגיד, תחפש את שעון המים.

אין קשר בין האזרח לאותו תאגיד. למי הוא פונה? לראש העיר. אומר לראש העיר: אתה תשלם על זה שעכשיו אני משלם כך על המים, ועכשיו אין לי שעון מים ועכשיו יש פיצוץ בביוב, ולך תדע איפה.
אני אומרת לך, אלה סוגיות אמיתיות. אנחנו לא דנים פה בשום דבר שהוא לא אמיתי, אני מוכנה להישבע. אני לא הולכת לעשות אתכם הורדת ידיים, מה שמעניין אותי זה מחיר מים סביר וראוי לאזרחי המדינה הזאת.
ואני מקבלת את זה, אנחנו נקיים דיון משותף עם חבר הכנסת ברוורמן על מחירי המים. יגיעו לשם גורמים בכירים מכל המשרדים, ויציגו ויסבירו. ובלי שום קשר, אנחנו נריץ הצעת חוק – זבולון – נריץ הצעת חוק על פיקוח מחירי המים, להחזיר אותה לוועדת כספים, ועל ביטול תאגידי מים, נראה מה יצא קודם. אם ישכנעו אותנו, לי אין שום בעיה.

אני אומרת שוב, אין לי שום תלונה על ארגון יעיל.

להיפך.

אני באה כדי שדברים יהיו יעילים, אבל אני לא יכולה להרשות לעצמי שמחיר מים יהיה מחיר כזה כשאני יושבת כאן בבית המחוקקים.

רק הערת ביניים בנושא. הרי בסופו של דבר, רוצים שהאזרח ישלם פחות - -

נכון.

- - בחשבונית שמגיעה אליו. נוסף למחיר כשלעצמו פר מטר קוב, יש הרי היום מדיניות לקבוע מדרגה ראשונה.

כן, מדרגה ראשונה, מדרגה שנייה, אני יודעת. תאמין לי, אני מכירה את זה.

זה כשלעצמו לא עוזר. רק אם מגדילים פר קפיטה לבן אדם, במקום – כמה היום? 3.5 קוב?

כן.

עזוב את זה עכשיו, באסל, אנחנו נקיים על זה דיון.

רק אם מגדילים את זה ל-5.5 או 6 קוב, זה כבר מפחית - - -

נקיים על זה דיון, אני מבטיחה לך. אני באמת מציעה לך, ישראל, אין לי שום בעיה גם לשבת אתך בנפרד, להסביר לך למה אני מובילה את זה כבר ארבע שנים – בזמנו גם עם גפני, ולא הצלחנו בוועדת כספים, אבל אנחנו הפעם נלך כל סיעות הבית.

אני אומרת לך, הנושא של תאגידי המים מפריע, אין מקום שאני מגיעה בארץ ולא מדברים אתי על מחיר המים. אין מקום שלא מדברים אתי, ואני פעם ראשונה אמרתי שאני אהיה עותרת ציבורית בעניין של מחירי המים כי אני חושבת שזה משמעותי לכל אזרח במדינת ישראל.

ומה לעשות, יש אנשים שלא משתכרים כך שהם יכולים לשלם על מים מחיר כזה. מה לעשות. ומים זה מצרך שאנשים צריכים לשלם עליו פחות. פחות.

אני מציעה לך גם, בכל סוגיית כללי המים, לשמוע מה אומרים פה גם השלטון המקומי, תקשיב למה שאומרים לך בשימוע .

יש שימוע.

עזוב. יש שימוע ויש שימוע. אני אומרת לך - -

בלב חפץ.

- - תקשיב לעניין הזה. תקשיב לציבור. ראית מה קרה במצרים כשלא הקשיבו לציבור, הוא היה מועט ואחר כך הוא גדל. תקשיב לציבור.
שב עם האנשים מתוך כוונה לשמוע להם, מתוך כוונה לבוא אתם ביחד לאיזשהם כללים שמקובלים על כולם, כי אם הם יהיו מרוצים, זה לא יגיע לפה. שב אתם ביחד לשימוע – גם עם הרשויות, עם כולם – שב אתם, זאת לא בושה לשבת אתם - -

אבל זו תכלית השימוע.

- - לא בשימוע של שלוש דקות.

בהחלט, אבל זו תכלית השימוע.

טוב, אני נתתי לך טיפ. אני מציעה לך לשבת לשימוע רציני - -

חד-משמעית.

- - עם הגורמים הרלוונטיים. אני מבקשת להביא לנובמבר, למושב הבא, בעזרת השם, את הדיון על הכללים, על מחירי המים. החוק יהיה מוכן, יוגש כבר במושב הזה.

אני מקווה שהם יאושרו בנובמבר.

סליחה?

הם כבר יאושרו בנובמבר.

יאושרו בנובמבר, אבל אתה יודע, זה לא חתונה קתולית. דברים מאושרים, ואנחנו יכולים לשנות אותם. בשביל זה יש חקיקה. אנחנו יוצאים לפגרה.

איזה?

פיקוח על מחירי המים.

- - -

אנחנו נחתים את כולם. אנחנו בנובמבר נדון. יעשו כללים לא רלוונטיים – נשנה אותם, בשביל זה הכנסת נמצאת כאן. יש פגרה, אני לא חושבת שהסורים על הגדרות, יש נושאים אחרים. דרך אגב, יהיה דיון בפגרה, יהיו כמה דיונים בפגרה, יכול להיות. אם יגיד לי עינב שהוא רוצה לדון בזה בפגרה, במהלך אוגוסט-ספטמבר, מצוין. אם אתה מחכה עם הכללים עד נובמבר, אנחנו באמצע אוקטובר מגיעים לכנסת, זה יהיה אחד הדיונים הראשונים שנקיים עם ועדת הכלכלה. תדבר אתי, מה שיהיה לך נוח, נעשה.
יש לי כוונה בסוף, תאמין לי, שכולם יהיו פה ב-win-win situation, שכולם יהיו מרוצים. ברור לי לחלוטין שצריך לשמור על תשתיות המים, אבל גם ברור לי לחלוטין שמחיר המים לא יכול להישאר כמו שהוא. אם אתם מצמצמים את התאגידים כדי שמחיר המים ירד, הלוגיקה אומרת שכשיש תאגידים, מחיר המים הוא יקר.

כשיש 55 תאגידים, זה יקר.

אוקיי, אז המחיר יקר, אז צדקנו - -

כשיהיו 20, המחיר - - -

- - אז צדקנו במה שאמרנו בהתחלה.

- - -

בגלל שהכול רשום לפרוטוקול, צדקנו במה שאמרנו בהתחלה, שריבוי תאגידי המים מעלה את מחיר המים. הצמצום שלו יוריד.

לא בא מיוזמתנו, הריבוי.

לא בא מיוזמתכם, ברור, אתם גם הבאתם את החוק בחקיקה, ברור לי לחלוטין. ולכן אני אומרת, שימו לב שצמצום תאגידי המים לא יביא למצב של ברוני מים.

אנחנו צריכים להוריד את מחיר המים ולראות כיצד אנחנו בקשר עם הציבור, גם כשאנחנו מצמצמים את התאגידים.

אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק בעבודה הזאת. אני רוצה להודות לך, אבירם, שהובלת את העניין הזה מבחינת השלטון המקומי. אני רוצה להודות לך שוב, היועמ"ש, אבי, בעניין הזה ובהחלטה שלך. אני רוצה להודות לך, ישראל עינב. אין שום דבר אישי, הכול פה באמת בעניין של מהות למען עם ישראל ולמען החברה הישראלית.

תודה רבה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>