PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 9:15

<1. הצעה לסדר יום (דיון מהיר): הפעלת המאגר הביומטרי, של חה"כ דב חנין>
<2. הצעה לסדר יום (דיון מהיר): ליקויים חמורים במאגר הביומטרי, של חה"כ משה זלמן פייגלין>
<3. הצעה לסדר יום (דיון מהיר): ליקויי אבטחה חמורים במאגר הביומטרי, של חה"כ תמר זנדברג>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי

משה זלמן פייגלין

תמר זנדברג
דב חנין

מאיר שטרית

>
סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום
נעמה בן צבי - יועצת משפטית לממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

רם זלצר - הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

עדי שרווס - ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

גון קמני - ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

מילה רוזין - מנהלת תחום פעילות הרשות הביומטרית, משרד הפנים

מרגלית לוי - מנהלת מחלקה, עוזרת משפטית, תיאום תכנון ובקרה, משרד הפנים

מוניר גופשטיין - הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

לירם אלרם - דובר, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

יורם אורן - יועץ חיצוני, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית וייסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ברוך דדון - מנהל אגף, פרויקטים ביומטריה, רשות האוכלוסין וההגירה

יוגב שמני - מנהל אגף בכיר, מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

רז הייפרמן - מנהל חטיבת מערכות שירותים רוחביים תקשוב ממשלתי, משרד האוצר

אופיר בן אבי - מנהל יישומי ממשל זמין, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

קרן קציר שטיבל - עוזרת מנהל ממשל זמין, משרד האוצר

יעקב גוטקין - מנהל כרטיס חכם, גורם מאשר, משרד האוצר

גדעון קונפינו - רשות התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

עופר ישי - אגף החשב הכללי, ממשל זמין, משרד האוצר

אורלי דווידיאן - נציגת החשב הכללי, משרד האוצר

יותם ארז - מנהל מערכות תקשורת ממשלתית, CIO, משרד האוצר

אברהם זרוק - מנהל אבטחת מידע, חטיבת מערכות ושירותים רוחביים, משרד האוצר

אריה סיקסק-דוויק - מנהל תחום אבטחת מידע, משרד האוצר

לימור שמרלינג - מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - יועץ משפטי רמו"ט, רשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

בנימין ניומן - מתמחה, סנגוריה ציבורית

אורי דודו - מנהל מחלקת דרכונים רשמיים, משרד החוץ

עמי בן יהודה - ראש תחום מחקרים ביו-רפואיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נירית להב קניזו - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בועז משיח - ראש חטיבת אמל"ח ביחידה הטכנולוגית במלמ"ב, משרד הביטחון

עדי שגיא - אגף תקשוב, ראש ענף אלמוג, משרד הביטחון

יצחק אקרמן - מנהל תכנית ביטחון המולדות, מכון התקנים הישראלי

דורון שקמוני - מומחה אבטחת מידע, איגוד האינטרנט הישראלי

פרופ' קרין נהון - מומחה, אוניברסיטת וושינגטון והאוניברסיטה העברית

פרופ' דני דולב - בית הספר להנדסה ולמדעי המחשב, האוניברסיטה העברית

צבי דביר - חבר ועד, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

עירא אברמוב - פעיל, התנועה לזכויות דיגיטליות

איריס לב-ארי - יועצת אבטחת מידע עצמאית

נחמן ליס - יועץ, הגנת הפרטיות ו-IT, ליס, שירותי ייעוץ וניהול

ניר הירשמן - מנכ"ל MATSON

יפה ארברבוי - מנהלת אזור שפלת החוף, פעמונים

שושנה שוקרון - חקלאית, מושב כוכב מיכאל

רבקי דב"ש - ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע (בפועל)

דוד דהאן - יו"ר דוברי הארגונים החברתיים בכנסת, המשמר החברתי

דר' דלית רגב - המשמר החברתי של הכנסת

רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגית אפיק

ענת לוי

ר.כ., חבר המתרגמים

<הפעלת המאגר הביומטרי, של חה"כ דב חנין

<ליקויים חמורים במאגר הביומטרי, של חה"כ משה זלמן פייגלין

<ליקויי אבטחה חמורים במאגר הביומטרי, של חה"כ תמר זנדברג

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מתנצל על האיחור ועל השינויים כאן באולם.

על סדר היום הצעות לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, תיכף אני אפרט. אני רק רוצה להגיד שיש היום מתקפת סייבר על הכנסת. אנחנו קיימנו דיון על זה בוועדה, אני מקווה גם לדון בזה במליאת הכנסת. אני מספר את זה אלף בגלל שאנחנו דנים בנושאים הללו, וב', מכיוון שמעניין לעניין באותו עניין, אנחנו דנים עכשיו על המאגר הביומטרי - זה הדיון שאנחנו הולכים לקיים – שבו יש שוב, באופן הכי מובהק, ההתפתחות הטכנולוגית הבלתי רגילה. המציאות הזאת שבה אנחנו מגיעים מבחינה טכנולוגית להישגים שלא היו בעבר וההתפתחות הזאת היא מהירה מאד. ומצד שני, הפגיעה בפרטיות האנשים בארץ ובעולם.

המציאות הזאת, שבה אנחנו מתמודדים פעם אחר פעם, כאן בוועדה ובכלל בנושא הציבורי בכל העולם וגם בארץ, המציאות הזאת שאדם מאבד יותר ויותר את פרטיותו, גם אם מבחינת המצלמות שבכל מקום שהוא נמצא, גם היה לנו דיון על הגוגל, עם הסיפור של המשקפיים שלהם, הדיונים שקיימנו לגבי נושאים שונים ועכשיו לגבי המאגר הביומטרי, שתיכף נשמע את חברי הכנסת.

חברי הכנסת שהציעו את ההצעות לדיון מהיר זאת חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב חנין, וחבר הכנסת פייגלין.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אנחנו קצת קצרים בזמן, אז אם אפשר.

תודה רבה. ממש ממש בקצרה.

לא ממש-ממש, רק ממש.

תודה רבה על הדיון המהיר. תודה לחברי הכנסת דב חנין ומשה פייגלין שהצטרפו לדיון.

תראו, אנחנו נמצאים במצב שבו הפיילוט של המאגר הביומטרי כבר התחיל, אז אני רוצה למקד מאד מאד את הדיון לאיפה שאנחנו נמצאים היום, ועם זאת לקחת בכל זאת צעד אחד אחורה, מכיוון שהמאגר הביומטרי הפך לפיילוט מפרויקט שכבר מתחיל, חובה וסטטוטורי, בעקבות מחאה ציבורית. אז בואו נשאל, בואו נסתכל קודם כל על הפיילוט הזה ולמה הוא מיועד.

הרי פיילוט אמור להיות ניסיוני. בואו נשאל למה הניסיון? ואני רוצה קודם כל כבר להתחיל מלב הדיון - - -

אני מקדם בברכה את סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. היום אנחנו יושבים שוב יחד, כמו שישבנו בכנסת הקודמת בוועדת הכספים, אבל את הגעת לתפקיד של סגנית שר הפנים, ואני התדרדרתי לוועדת המדע.

תשמע אתה יודע, העולם הוא עגול ואתה אף פעם לא יודע מתי אתה נמצא באיזה שהוא שלב - - -

כן, אבל מתברר לי שוועדת המדע זה דבר חשוב.

אין לי ספק.

בבקשה, סליחה על ההפרעה.

תודה. אז אני רוצה לחזור לנושא הפיילוט ולומר שפיילוט זה דבר ניסיוני, והפיילוט הזה באיזה שהוא אופן נכנס כבר לנתיב הקריטי, שבו השאלה הניסיונית היא רק באשר לכל מיני שאלות נלוות, ולא לעצם נחיצותו של המאגר. וזאת השאלה הראשונה שאני רוצה להעלות והיא – נחיצותו של המאגר. אני לא השתכנעתי, ואני כרגע לא מדברת-, עוד רגע אני אתייחס לתעודת הזהות החכמה, לזיהוי הביומטרי ולמאגר.


בואו נתחיל מלדבר על המאגר. אני לא חושבת שאנחנו כקהילה, השתכנענו שיש צורך במאגר, ועל זה אני רוצה לשים סימן שאלה ראשון. ואני רוצה לצטט את ידידי שלא נמצא כאן, אחד הפעילים באתרי האינטרנט ובדפי הפייסבוק השונים, אמנון ברונפלד שטיין, שבטורו בסוף השבוע, תיאר את המאגר במילים הבאות:

דומה הדבר לכך שהכריחו אותנו לתת סיסמה אחת לכל החשבונות האלקטרוניים והדיגיטליים שלנו, סיסמה אחת שלא נוכל לשנות אותה לעולם ואותה סיסמה תהיה מאוחסנת ביחד עם כל הסיסמאות של כל אזרחי המדינה במאגר אחד. זה ברור כאן לכל מי שיש לו חשבון ג'מייל, פייסבוק, חשבון לאתר האינטרנט בבנק שלו, שזה לא סביר.
אז בואו קודם כל נשים סימן שאלה על נחיצות המאגר, זה דבר ראשון.


דבר שני, הנושא שבטח עוד מעט יעלה כאן, ואני לא יודעת אם תעלה את זה סגנית השר או מישהו אחר, שיש הבדל והציבור מבלבל בין תעודת זהות חכמה, בין זיהוי ביומטרי ובין המאגר הביומטרי. אז אני רוצה לומר זה נכון, יש בלבול, לא בלבול, יש כריכה. אבל את הכריכה אתם יוצרים ולא אנחנו. להיפך. אנחנו שואלים ושואלות מדוע צריך לכרוך את תעודת הזהות החכמה, שהיא בעצם כמו דיסק און קי, או שבב, שעליו נמצאים כל הפרטים שלנו בצורה שלא חייבת להיות ביומטרית, וגם אם היא יכולה אולי, מה שלא נראה לי, אבל היא צריכה להיות ביומטרית, בטח לא מאוחסנת במאגר מרכזי, מדוע הכריכה בין תעודת הזהות החכמה ובין הזיהוי הביומטרי ובין המאגר הביומטרי. זאת שאלה שנייה שהיא עקרונית וחשובה.


שאלה שלישית שיש לה כמה ענפים, כמה סוגיות, וזה הסוגיות הנלוות. זה סוגיית האבטחה. מדוע הפיילוט יצא לדרך בלי שנסגר המכרז ליועץ אבטחה, כפי שמחייב החוק או הצו? האם ניתנה הדעת בנושא הדליפות? מה לגבי שלל דליפות שראינו בזמן האחרון, בין אם דליפות במאגר תעודות הזהות החכמות, ובין אם שימוש לרעה, שנחשף בעיתונות, של שוטרים שיכולים להשתמש במאגרי מידע בצורה של שימוש לרעה. ואם אנחנו חושבים שכאמור כל המידע של כל הסיסמאות, של כל אזרחי המדינה יהיה מאוחסן במקום אחד, בלי שהם יוכלו לשנות ולא יהיה בזה שימוש לרעה – זאת מחשבה מאד אופטימית, שלא לומר תמימה, שלא לומר מיתממת.


אז אני אסיים בזה שאני חושבת אלה השאלות המרכזיות: נחיצות המאגר, הכריכה של התעודה החכמה עם הביומטרי, ושאלת הדליפות ואבטחת המידע, האם ניתן לזה מענה וכיצד.


נדמה לי שמספיק בשאלות האלה כדי להעמיד סימן שאלה מאד מאד גדול מעל המאגר הביומטרי.

תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, ואחריו חבר הכנסת פייגלין.

תודה אדוני יושב הראש.


אני מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת זנדברג, ואני רוצה להוסיף כמה נקודות:


לעמדתי אדוני יושב הראש, המאגר הביומטרי הוא לא רק מהלך מיותר, הוא גם מהלך פסול ומסוכן. ובנושא הזה, כפי שאתה יודע אדוני יושב הראש, היה ויכוח מאד מאד קשה בכנסת. אמנם כשהחוק הגיע לקריאה הראשונה, אני הייתי חבר הכנסת היחיד שהצביע נגדו, אבל בהמשך הדרך ההתנגדות לחוק הזה, גם בתוך הכנסת, בעקבות הביקורת הציבורית והמקצועית העצומה שנמתחה על הרעיון של המאגר הביומטרי, ההתנגדות בתוך הכנסת לכיוון של מאגר ביומטרי הייתה כזו שמשרד הפנים נאלץ לוותר על הרצון לייצר מאגר ביומטרי מחייב, ונאלץ לסגת לעמדה של פיילוט ניסיוני. הבעיה, או האיום שאנחנו ניצבים בפניו היום, הוא שבעצם הפיילוט הניסיוני הזה הוא דרך להכניס את אותו סוס טרויאני, שלא נתנו לו להיכנס דרך הדלת הראשית, להכניס אותו דרך החלון.


אז כמה בעיות עקרוניות ואחר כך בעניין הפיילוט. שתי טענות עקרוניות יש לנו מול הרעיון של המאגר הביומטרי. הטענה הראשונה היא טענה ערכית ומהותית. אנחנו לא רוצים לחיות בחברה של האח הגדול, אנחנו לא רוצים שמישהו ישלוט בנתוני הגוף שלנו, אנחנו לא רוצים שמישהו ירכז את נתוני הגוף שלנו. גם אם הדברים האלה מאובטחים, אנחנו לא רוצים לתת לשלטון את היכולת לשלוט בנו ובגוף שלנו, בצורה כל כך קיצונית. זאת טענה מהותית.


אבל לטענה המהותית הזו, מתלווה גם טענה מעשית. עם כל ההבטחות וכל הרצון הטוב, ואני בטוח שיש הרבה רצון טוב שהמאגר יהיה מאובטח ושהוא יהיה שמור, כל מאגר מאובטח ושמור – דינו בסופו של דבר להיפרץ. את זה אנחנו ראינו, את זה אנחנו רואים ואת זה אנחנו לצערי גם נראה בעתיד.


ולכן, המאגר הזה שבו נתוני הגוף שלנו יימצאו, יהיה בסופו של דבר לא רק בידי הממשל, אלא בידי גורמים נוספים. אבל בזמן שאם מישהו גונב את תעודת הזהות שלי אני יכול להחליף תעודת זהות, אם מישהו גונב את טביעות האצבע שלי, אין לי שום מגמה לוותר לא על האצבעות ולא על טביעות האצבע. והגניבה הזו עלולה ליצור נזקים בהיקף פנטסטי, והיכולת לזהות אותי עם מקומות שלא הייתי בהם ואני לא אהיה בהם ואני לא רוצה להיות בהם, תהיה כמעט מוחלטת.


לכן, גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, הרעיון של המאגר הביומטרי הוא רעיון בעייתי, הוא רעיון מסוכן, הוא רעיון שיכול להסב נזקים לציבור הישראלי, לכל אחד מאיתנו האזרחים, וגם למדינת ישראל כמדינה, שבוודאי לא רוצה שכל אזרחיה יהיו נתונים באיזה שהוא מאגר שהוא גם פרוץ לגורמים שבוודאי יעשו בזה שימוש למטרות שלהם.


ולכן, הרעיון של המאגר הביומטרי הוא כשלעצמו רעיון בעייתי ורעיון שראוי היה לא לקדם אותו במדינת ישראל. גם חבל שמדינת ישראל לוקחת לעצמה איזה שהוא תפקיד קדמי פה, בפרויקט שמדינות דמוקרטיות אחרות לא עושות אותו - - -

בכל המדינות יש מאגר ביומטרי, אל תגיד את השקר הזה. אל תחזור על השקר הזה. בכל המדינות - - -

חבר הכנסת שטרית.

חבל, חבל, חבל. אלף חבל על ההתבטאויות הלא פרקטיות - - -

אל תשקרו את הציבור.

אבל חבר הכנסת שטרית!

אני לא מוכן לשמוע שקרים. אני מוכן לשמוע ביקורת, לא שקרים.

מה אפשר לעשות? אין, בשער פולומבו לא שמו בכוונה את המילים מדבר שקר תרחק. לא שמו את זה, וכל אחד, ואני לא אומר שזה שקר, אני אומר מותר לכל אחד לומר מה שהוא רוצה.

אבל אצלנו בקואליציה זה כתוב.

איפה זה כתוב אצלכם?

חבר הכנסת שטרית, תראה, חבל שאתה אומר - - -

דב, חס וחלילה, אני לא אומר על אף אחד שהוא אומר שקר, אני אומר שכל אחד יכול להביע את עמדתו, וחבר הכנסת שטרית ככל הנראה יביע את עמדתו.

אני בטוח שחבר הכנסת שטרית יאמר את עמדתו. אני בכל זאת רוצה להישאר במישור של דיבור פרלמנטארי, אז אני לא אגיב פרונטאלית לאמירה של חבר הכנסת שטרית, שזו אמירה שהייתה מיותרת.

עמדתו יצרה הרבה מאד נזק בנושא הזה.

אולי עמדתך גורמת נזק, לא עמדתי.

לא, עמדתי היא עמדתי, וביקורת עליה, ככל שתהיה, בינתיים לא יצרה שום דבר במציאות.

עמדתך יוצרת נזק.

ו- - -

תמר, אני לא אסכים. אין לנו זמן. סליחה, רק שנייה, אין לנו זמן רב. אני מבקש שכל אחד יביע את עמדתו, ונעזוב את הדיאלוג הזה.

אני לא אגיב על הדברים של חבר הכנסת שטרית, אלא באמירה פרלמנטארית: כל הדברים שאמרתי הם מאד מדויקים, ניתנים לבדיקה, ויוכלו להיבדק גם במהלך הדיון הזה. ולכן חבל שאמרת את הדברים שאמרת, אבל הדברים הם מיותרים ולכן לא להתייחס אליהם מעבר לזה.


נקודה אחרונה. המאגר יוצא לדרך, וכפי שהוא יוצא לדרך הוא מנוגד לעצם ההחלטה על הקמת המאגר. כי הצו שלפיו מוקם המאגר, אומר שאין להתחיל את תקופת המבחן של המאגר הביומטרי, בטרם כל מערכי הטכנולוגיה, התפעול והמערך הביומטרי, עומדים בתקני האבטחה המחמירים של הרשות הממלכתית לאבטחת מידע של שירות הביטחון הכללי.


זה, אדוני יושב הראש, לא מה שקורה. המאגר הביומטרי היום מחובר, כך אני מבין, למערכת ממילא, שהיא מערכת חדירה לפי הנתונים שנמצאים בפני. זו מערכת שהמערך מקושר אליה באופן דו כיווני. המערך מקושר באופן דו כיווני למערכת אביב, שגם היא ספק אם היא עומדת במבחני האי חדירות שהצו דורש. המערך מתבסס על הרשת הפנימית של רשות האוכלוסין וההגירה, שהיא מתבססת בצידה על תשתית של חברה חיצונית, עם המון המון לקוחות, ולכן גם מההיבט הזה ספק אם המערך התפעולי עומד בלשון הצו. וקיים ספק ממשי אפילו בכך שהמערך עצמו, המערך הביומטרי עצמו, עומד בלשון הצו.

נערכה בדיקת חדירות, נערך מבדק חדירות למאגר הביומטרי, ויש ספקות מאד גדולים אם המערך הביומטרי אכן עמד במבחן החדירות הזה. לפי הנתונים שבידי הוא לא עמד במבחן החדירות הזה. ולכן, אדוני יושב הראש, אפילו לפי הצו, שמשרד הפנים פועל לפיו, שזו המסגרת להפעלת הפיילוט, אי אפשר היה להפעיל את הפיילוט כרגע.

ולכן הדרישה שלי ממשרד הפנים היא לעצור מיידית את הפיילוט בשלב הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת פייגלין.

תודה אדוני יושב הראש.


ראשית אני מבקש כמובן להצטרף לחברי, חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת חנין, מסכים לכל דבריהם. אני רק מבקש רשות ברשותך, אדוני, לרדת לרמה יותר יסודית ובסיסית ועקרונית, משום שהוויכוח שמתנהל הוא בעיקר סביב השאלה האם המאגר ייפרץ, האם האינפורמציה עלולה לדלוף לגורמים פליליים וכו' וכו'. וזה דיון חשוב, שכמובן שבמידה וחלילה וחס הניסוי הזה יימשך והחוק הנוראי הזה ימשיך לצעוד במלוא עוזו, אז לפחות צריך לדאוג לכך שהחסמים הללו יהיו.


אבל חשוב לי מאד להחזיר את הנוכחים בדיון החשוב הזה, למהותו של העניין. אז קודם כל, לגבי החשש, אני רוצה לדבר על שני דברים – אני רוצה לדבר על ממי חוששים, ועל מה צריך לשמור: אנחנו חוששים מגורמים פליליים. אנחנו חוששים מכך שגורמים שאינם ראויים יעשו שימוש לא ראוי בנתונים הללו.

אתה יודע אדוני ממי אני חושש? אני חושש מהמדינה. אני חושש מהמדינה עוד הרבה הרבה קודם וגם הרבה יותר מאשר מגורמים פליליים. מדוע? משום שישנו כלל. הכלל אומר כך – פושע קטן פועל בניגוד לחוק. פושע בינוני – עוקף את החוק. פושע גדול משתמש בחוק. ולמדינה יש את הכלים להשתמש בחוק - - -

המדינה פושעת בעיניך?

והפשעים הכי גדולים בתולדות האנושות בוצעו בידי מדינות שהיה להן את הכללים הללו, ואנחנו כמדינה שחייבת לחרוט - - -

לא, אני שואל.

מאיר, אני אסביר לך אחר כך .

האם המדינה בעיניך פושעת?

חבר הכנסת שטרית, אתה מכיר את הכנסת היטב, את הוועדה הזאת על אחת כמה וכמה שאתה מכיר.

אני חלילה וחס. אז לשאלתך, אני לא אומר שהמדינה היא פושעת. אני מייחס ערך חשיבות עצומה לקיומה של המדינה, אני רואה במדינה ערך ולא רק חברת ביטוח, אם אתה שואל אותי, אבל הפוטנציאל לפשוע אכן קיים, כפי שהיה למשל בגוש קטיף, לפני כמה שנים.

בעינייך זו פשיעה, בעיני זה - - -

זו פשיעה איומה ונוראה, ואני מציע לכל חבריי - - -

למעשה המדינה הייתה חייבת לעשות אותו.

ואני מציע לכל חברי בדעה שמקדשים את המדינה ו - - -

רק שנייה, חבר הכנסת פייגלין. חבר הכנסת שטרית, יש לי דרך ארץ בפניך.

אני לא דיברתי על גוש קטיף, הוא דיבר.

אני נתתי לך דוגמא לפשע שעשתה המדינה.

רגע, רגע.

אם אתה רוצה - - -

אני לא יכול להסתדר עם שני ליכודניקים לשעבר, שנייה. אני חוזר בי. חוזר בי. חוזר בי, די, לא אמרתי כלום.

אוקיי. גפני, אני לומד רק ממך. אני בדרך כלל שקט, אבל ממך למדתי ש - - -

מאיר, בחייך, תן לי לסיים.

חבר הכנסת פייגלין, הבמה לרשותך, בבקשה.

אני לא יודע כמו דב חנין לנפנף אותך בקשת ולא להתייחס. אני מתייחס, ואז מגיעים - - -

בבקשה.

הסכנה הגדולה ביותר, הציבור צריך להבין את זה, למרות חשיבותה הגדולה של המדינה, שכולנו, ואני לא מציע לאף אחד מאיתנו פה לערער על הפטריוטיות של שכנו, כולנו פה חברי כנסת בכנסת ישראל, ומבינים את חשיבותה של מדינת ישראל ואת ערכה הרב, ובכל זאת על כולנו לזכור שכערכה כן סכנתה, של המדינה, של כל מדינה.


למשל, כשבאו מייסדיה של ארצות הברית, של אמריקה, להקים את מדינתם, הם הבינו בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, ולכן אדוני יושב הראש, אפילו תעודת זהות כתובה, כחולה, כמו שיש לנו היום, לא הסכימו לחלק לאזרחים, בארצות הברית. אתה רוצה להזדהות אתה צריך Social Security Number, אתה צריך רישיון נהיגה, כי הבינה שכשהמדינה מטביעה, היא זו שקובעת לאדם את זהותו, כבר כאן יש פגיעה בעיקרון החירות, שאחריתו מי יישורנו, והנה אנחנו רואים עם ההתקדמות הטכנולוגית, לאן זה מגיע.

וכאן בעיקרון, מי כאן "הסכנה" מי כאן עלול להיות האויב? סכנתה של המדינה גדולה הרבה יותר מסכנתו, או סכנתה הפוטנציאלית של המדינה גדולה הרבה יותר מסכנתנו של כל גורם פלילי שלא יהיה. וברור לי לחלוטין, ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת זנדברג, שאת הבעיה שלשמה נכנסנו לפרויקט הזה, בעיית גניבת תעודות הזהות, אפשר לפתור בלי מאגר ביומטרי. ישנן תעודות זהות חכמות, ישנם שבבים שאפשר לשתול בהן, וכמה וכמה הצעות כאלה הוצעו.

ברור שהמדינה, בדלת האחורית דוחפת את העניין הזה של המאגר הביומטרי, בשל הרצון, צריך להבין פה, יצר השררה הוא החזק ביצרים, יותר מכל יצר אחר. וכשאתה נותן כוח, רוצה עוד כוח, ואין כוח יותר מאשר מידע, ומידע על כל אזרח ואזרח זה כוח להשחית, והוא ישחית. שלא יהיה ספק.

כשאותי שואלים בתור בסופר מרקט – האם אתה חבר מועדון, אני אומר לא. האם אתה רוצה להיות חבר מועדון? לא. אבל זה נורא נורא כדאי לך, והתור מאחורה מתארך ומתארך, כשהקופאית המסכנה חייבת לשאול אותי את כל השאלות. אני לא רוצה להיות חבר מועדון. בפעם האחרונה שנשאלתי אם אני רוצה להיות חבר מועדון, ואחרי איזה רבע שעה של תחקיר כזה שעשתה לי הקופאית, אמרתי לה תשמעי, בגיל 8 ימים צירפו אותי למועדון שנקרא עם ישראל. מאז אני לא מצטרף יותר לאף מועדון. מספיק לי המועדון הזה. אז זה בעניין הזה.

עכשיו, הנושא השני הוא הנושא המהותי. על מה אנחנו בעצם נלחמים פה? אנחנו נלחמים פה על חירותנו כבני אדם. אגב, אני מאמין שאתה אדוני יושב הראש, כשדיברתי על המדינה, מבין על מה אני מדבר. אנחנו מבינים. ההבנה שהמדינה גם יכולה לאו דווקא לפעול לטובתך.

הוא הצביע בעד היציאה מגוש קטיף, אז אני לא יודעת על איזה - - -

לא היה ולא נברא, הצבעתי נגד.

אה, כן? סליחה.

כן. וגם יש פשקווילים נגדי כל הזמן על ידי המתנחלים, אבל הצבעתי נגד.

כולנו יכולים לטעות ולחשוב, כולנו טועים וחושבים שמה שהמדינה אומרת הוא בהכרח - - -

מי שהיה בעד זה אלה שהיו אז בקואליציה.

רק ההיסטוריה מראה לנו שהיינו פושעים. חשבנו שאנחנו צדיקים והיינו פושעים.

פה הייתה הערה - - -

הערה חשובה וטוב שתיקנת.

כן, כן, בגלל שמי שהיה בהתנתקות זה היה מי שהיה אז בקואליציה עם שינוי. האיחוד הלאומי, הליכוד, ישראל ביתנו - - -

ישראל ביתנו הצביעה נגד.

היא הצביעה נגד, הייתה בקואליציה.

אבל הצביעה נגד.

לא, אבל פשקווילים מוציאים נגדי, שאני - - -

נחזור לנושא המהותי, שבו אני רוצה לגעת.

כן, כן, בבקשה.

אני רוצה לשאול את כל האנשים כאן בחדר הזה, ואם השידור משודר, את כל מי ששומע אותנו ואת כל מי שישמע אותנו. נניח שאתה עומד בתור ואומרים לך ככה. יש איזה שהוא תור ארוך ו - - -

כל היום אתה עומד בתור. תסיים.

לא, כי כך מפתים אותנו לקנות את המאגר, לכן אני מביא את הדוגמאות של התור.

כן, כן, אני יודע, אוקיי.

אומרים לך תשמע, אני רוצה לקחת את העט הזה ולצייר עליך עיגול קטן על היד, וזה יאפשר לי משהו כדי להקל עליך את התור. אתה מסכים? מה איכפת לך, פה משהו, מתחת, אני כותב לך את השם פה, אתה תסכים? זה יקצר לך בשעה עכשיו את הטרחה לעמוד בתור בשמש היוקדת. אתה תסכים? אני מניח ש-60-70% יתאימו, מה איכפת להם? אחר כך הם מוחקים את זה.

ואם יציעו לכם לרשום את זה על המצח, אתם תסכימו? טוב, זה כבר פחות נעים, נכון? כי על המצח זה - - -

הרעיון ברור.

ואם יציעו לכם לכתוב את זה על הזרוע, אתם תסכימו? אתם לא תסכימו, נכון? אז עכשיו מה קורה פה? מציעים לכם אפילו לא לכתוב את זה. אתה לא שם לב כמה חלק וחמקמק המדרון התלול הזה, לאובדן החירות.

תודה, תודה רבה.

סגנית השר תשיב להם, בבקשה, ואחרי זה מאיר שטרית.

למה?

הם הציעו את הדיון המהיר, והיא חייבת להשיב להם.

כן, אבל לדעתי עדיף שישמעו את חברי הכנסת.

אני פה עד הסוף.

היא תישאר. אני שאלתי אותה לפני כן, היא אמרה שהיא תישאר .

כן.

אני רק מתנצל, בשעה עשר ורבע יש לי ישיבת נשיאות, אני רוצה לשמוע אותך.

אין בעיה.

אם היית מקצר, אז היינו מספיקים כולנו.


אז קודם כל, כבוד יושב ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת. אני אתחיל לענות מהאחרון ועד הראשון, קודם כל לחבר הכנסת פייגלין.

אני לא הבנתי בדיוק את הטענות שלך, חוץ מדברים מצוירים, אבל בכל זאת אני אגיד לך: אנחנו חיים בעולם דמוקרטי והדמוקרטיה אומרת שהרוב מקבל החלטה בשביל המיעוט. ככה, זאת דרך הפעולה. אני גם כן התנגדתי ליציאה מגוש קטיף, אבל זה מה שהחליטה הכנסת, ואנחנו יצאנו.

רוב הכנסת חוקקה חוק שקבע שזה המהלך. יש כניסה של הפיילוט, ואני אומרת לך שבאותה תקופה, ומאיר פה והוא יוכל להעיד שגם אני הגעתי יחד עם חבר הכנסת פייגלין לוועדה, והתנגדתי בחלקו לחוק הזה, והוכנסו בו שינויים שאני דווקא מרוצה. אבל אתה מתחיל לצייר פה כל מיני ציורים שאולי לקוחים קצת מסיפורי קונספירציה של הסדרה חטופים, או אולי הומלנד וכבר לוקחים.

אני אגיד לך, כל מומחה, קודם כל מה המדינה תעשה עם הנתונים האלה? אני עדיין לא הבנתי מה יש למדינה לעשות עם הנתונים האלה? ואם יש איזה שהוא פורץ, פושע, שהוא רוצה ללכת ולגנוב ולשתול את טביעות האצבע, אז הוא לא צריך לפרוץ את המאגר ואת כל הקושי. אתה שתית פה כוס תה, אז הוא לוקח את הכוס ולוקח את טביעת האצבע שלך, ומטביע ושם אותה ושולח ועושה. בשביל מה לו לפרוץ למאגר הזה בכלל?

נכון.

אז אתה מסכים איתי?

אני לא דיברתי על זה.

אז קודם כל כבר הסכמנו על העניין הזה.

לא, לא, לא, אני נורא מצטער. גברתי סגנית השר, אני רוצה פרטים על מישהו, אני קורא לו לבית קפה, יש לי קשרים במשרד הפנים וגם ברשות הזאת. יש מאגר היום במדינת ישראל, הגענו כבר לשלב הזה, אני מציע לו שתייה, אני לוקח את הכוס אחרי זה, אני לוקח משם את טביעת האצבע, אני מעביר את זה לחבר שלי, החבר שלי מברר עליו את כל הפרטים.

שום פרטים הוא לא יכול לברר עליו.

הוא לא יכול?

לא.

טוב.

קודם כל הוא לא יכול לברר שום פרטים. אתה יכול לבדוק ו - - -

לא, לא, נבדוק פה בדיון, בדיון.

גם בדיון נבדוק וגם אנשי מקצוע יענו, ושום פרטים הוא לא יכול לבדוק, מכיוון שנכון להיום מה שקורה שיש רק את הנתונים הביומטריים, שהם גם מופרדים בחלק מהקידוד מהשם, ורק אחר כך, דרך הפעולה, ואני לא רוצה להיכנס באמת לטכנולוגיות, אבל שום דבר אחר לא נמצא שם. אי אפשר ללכת עכשיו ולבדוק באיזו קופת חולים הוא, או באיזה בנק, או באיזה ביטוח לאומי, כי אין שום קשר לשום דבר אחר, פרט לקישור בין תעודת הזהות לנתונים האלה.


אבל, אם כבר מדברים, אז אני אגיד לך שבמדינת ישראל קיימים אלפי מאגרים לא מאובטחים לגמרי, שכל אחד מאיתנו - - -

עשרות אלפים.

אז עשרות אלפים. שכל אחד מאיתנו נותן את הפרטים ולא עושה מזה חשבון. אתה בא לקופת חולים היום, ואתה יכול עם טביעת אצבע שלך להוציא בדיקות דם, לקבוע תור או כל דבר. מי שרוצה לקצר לעצמו את התור בנתב"ג, הוא שם את היד, שגם זה נתונים. מי דואג לאבטחה של הנתונים האלה? אבל פה, המאגר הוא גם מאובטח לגמרי, גם אין לו קישור לשום דבר אחר.

יש בתכנית בהחלט, ועל זה יעבדו בממשל זמין, ואם יש טענות היום או משהו זה קשור אולי לממשל זמין, אבל בוודאי לא קשור למאגר. אין שום קשר למה שאמרת דב, שהמאגר הזה הוא לא מקושר, לא ממילא ולא אביב ואולי ממילא נותנים הדרכה או פיקוח, או שיש התייעצות איתם בנושא שמירת אבטחה או דברים כאלה, אבל בוודאי לא מקושר לשום דבר. בדיוק כמו שמבוטח בחוק, המאגר הזה הוא אוטונומי לגמרי, עצמאי לגמרי.

לכן זאת הייתה הדרישה בחוק בסופו של דבר. נכון, מאיר?

מנותק לגמרי.

מנותק לגמרי, וככה הוא מנוהל גם היום, ולכן אין שום סיבה.


לגבי אח גדול אמרת, הרי אמרתי לך שיש כבר כל כך הרבה מאגרים, אז בואו נפסול את כל המאגרים. בואו נצא בחקיקה אחרת, אני מציעה לך - - -

אולי נעשה מאגר טוטאלי עוד יותר.

לא, לא צריך. אני לא אמרתי את זה.

ממילא יש אח גדול - - -

אני לא אמרתי, אבל אם אתה רוצה לשנות והחוק כבר עבר, אז אני מציעה לכם להתאחד ולהוביל חקיקה חדשה, שהיא תבטל את כל המאגרים הקיימים בארץ וגם את המאגר הזה, ואם תצליחו אז בסדר. אנחנו נמצאים, כמו שכבר אמרתי, בעולם הדמוקרטיה, והרוב כמובן יחליט אם זה יקרה או לא יקרה.

למה עשיתם פיילוט?

פיילוט, עכשיו אני מגיעה לנושא של הפיילוט. הפיילוט זה הניסיון לשנתיים, שבו - - -

תמר, אולי יש לכם רוב עכשיו.

מה זה קשור?

לא, ממה שאני - - - יכול להיות שיש לכם רוב.

לא, סליחה - - -

עכשיו אנחנו מדברים על הפיילוט.

רגע, שנייה, בועז, אתה גם תקבל את רשות הדיבור.

אנחנו מדברים על הפיילוט הניסיוני.

אחרי סגנית השר. אנחנו לא אוחזים עכשיו ברוב או במיעוט. אנחנו עכשיו דנים בנושא עצמו.

מאה אחוז. סליחה שהתפרצתי.

מאד יכול להיות שבעקבות הדיון הזה ובעקבות דיונים נוספים, נעשה רוב לשנות את החוק. מאד יכול להיות. מאד יכול להיות שלא. הנושא של הרוב איננו מענייננו כרגע. כרגע אנחנו מדברים על יישום החוק שהתקבל בכנסת, האם הוא טוב או לא טוב, יהיו דעות לכאן ולכאן.

שמענו את שלושת חברי הכנסת, שהם נגד המציאות הזאת. אני מניח שתיכף ידבר חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם אני לא טועה הוא הולך לדבר בעד החוק הזה, ואחרי זה נשמע גם אותך. יש פה אנשים שרוצים להתבטא.

אני לא קיבלתי תשובה לגבי - - -

אני עוד לא סיימתי, סליחה.

בבקשה, סגנית השר, תמשיכי. אני רוצה לאפשר גם לאחרים, בבקשה.

עכשיו הגעתי בדיוק. אוקיי, אז ככה, פיילוט ניסיוני וזה מה שקובע בחוק, שהוא מנוהל במשך שנתיים. בשנתיים האלה הוא מלווה בשתי ועדות שמלוות את הפיילוט הזה, וגם אנשי מקצוע שרושמים פרוטוקול ולומדים את כל הנושא. המסקנות של השנתיים האלה יוצגו בסופו של דבר בכנסת והכנסת בהחלט, לפי המסקנות האלה, תקבל החלטה מה לעשות עם זה הלאה. וזה ניסיוני לשנתיים. אחרי שנתיים - - -

האם נחיצות עומדת גם היא למבחן?

הכל עומד למבחן, שזה בדיוק הנושא שיוחלט בעוד שנתיים, כשהפיילוט יסתיים והכנסת תוכל לקבל את ההחלטה, בעוד שנתיים, אחרי שהיא תקבל את כל הנתונים – מה לעשות עם זה. האם אנחנו ממשיכים, אנחנו לא ממשיכים, כמו שאמרתי. אנחנו פה הריבון ואנחנו מקבלים פה החלטות, אין מה לעשות.


עכשיו, כשאת אומרת תמר שאנחנו כקהילה עדיין לא החלטנו, זה בסדר, אני לא יודעת רק למי את מתכוונת אנחנו כקהילה, כי בקהילה שאנחנו פה נמצאים בבניין הזה, אנחנו כן החלטנו שזה מה שיהיה, שזה - - -

לא, סליחה, זה שאנחנו - - -

תמר, תמר, אני לא מסכים.

זה שיש פיילוט זה בדיוק מה שלא החלטנו.

תמר, אני לא מסכים. תמר, יש פה רבים שרוצים להתבטא בעניין.

אני שוב רוצה להדגיש את הנושא של הבלבול שקיים היום ויש פה יותר מדי נתונים שזורמים, ובאמת חבל לי שזה מה שקורה וחבל שזה מכפיש כאילו, אפשר להגיד, את המאגר, כי יש בלבול בין כל מיני ממשקים שיכולים להיות למאגר, כמו ממשל זמין וגורמים אחרים, ואני חושבת שפה קיימת הבעיה.

יש הבדל בין תעודת זהות חכמה ותעודת זהות שהיא ביומטרית. תעודת זהות חכמה היא בעצם לא מונעת את גניבת הזהות שלנו. היא לא מונעת, מכיוון שנתונים מסוימים נמצאים רק על התעודה, ואם אני הולכת ואני טוענת למשל, אני מספרת לכם סיפור מאד פשוט. אני בזמנו, באחד המקצועות הקודמים שלי, כשאבדה לי תעודה, התקשרתי להסתדרות ואמרתי שאבדה לי התעודה. אמרתי את שמי – פאינה קירשנבאום, ושאני מורה למקצוע ואני מבקשת והם בדקו וראו שיש באמת כזו מורה, ושלחו לי תעודה עם התמונה שלי. עכשיו אני עם התמונה הזאת בתעודה, הולכת ואני עכשיו, אני לא יודעת אם את היית מורה, אבל אני יכולה למצוא הרבה שהיו מורים לשעבר, ואני אומרת – אני תמר, אבדה לי התעודה ואני מבקשת לתת לי תעודה. נותנים לי תעודה, עכשיו אני הולכת למשטרה ואני אומרת שגנבו לי את הארנק יחד עם כל התעודות, אבל אני תמר, ואני מבקשת להנפיק לי תעודת זהות, ומנפיקים לי תעודת זהות, ומעכשיו אני תמר. מכיוון שהנתונים שלי, שהיו בתעודת הזהות החכמה, נעלמו יחד עם תעודת הזהות ואין למה להשוות. מאותו רגע - - -

רגע, ומה יקרה במצב - - -

שנייה, אני אגיד לך, אני אגיד לך.

חברת הכנסת זנדברג, אי אפשר את הדיאלוג הזה, אני רוצה לשמוע את כולם. אנשים הוזמנו כדי שיביעו את עמדתם.

רגע, אני מספרת עכשיו, עכשיו אני אומרת לך. מהרגע הזה שאני תמר, אני יכולה ללכת למכור את הדירה שלך ואת הרכב שלך, כי לי יש תעודת זהות עם הכתובת שלך, עם הפרטים שלך. עכשיו, מה ההקשר למאגר? ברגע שאני באה ואני אומרת שאבדה לי תעודת הזהות או נגנבה לי תעודת הזהות, אני באה ויש משהו שאפשר לאמת שזאת באמת אני, וכבר אף אחד לא יוכל להנפיק שום תעודת זהות ולא שום דרכון שעל שמי וזה לא אני. וזאת בדיוק הנקודה. ורק לכך נועד המאגר .

לא, לא, לא, לא. זאת התעודה הביומטרית, היא עדיין לא מחייבת מאגר ביומטרי.

דב, אני אאפשר אחר כך.

רגע, אם היא לא מחייבת מאגר, אז עם מה ישוו את התעודה?

עם האצבע.

אבל איפה? לאיזה? למה?

לתעודה.

אבל התעודה נגנבה או נעלמה.

חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת קירשנבאום, אני לא מסכים.

אז התעודה לא תוכל לזהות.

זאת בדיוק - - -

דב, זה לא בסדר, אנשים רוצים לדבר, אנחנו לא נספיק.

זאת בדיוק הנקודה.

פאינה, זה לא דיאלוג.

זאת בדיוק הנקודה, שיש איזה שהוא מקום שאפשר לבדוק שאני זו אני ולא אף אחד אחר. האם ידוע לכם ש-160,000 תעודות זהות נעלמות ולא יודעים - - -

ידוע.

ידוע.

אנחנו בוועדת הכספים נלחמנו עם משרד הפנים שהמחיר יהיה פחות ממה שהם דרשו. ניצחנו בזה בגלל שאם אבדה תעודת זהות או נגנבה תעודת זהות, אלה מעשים שבכל יום.

צריך לשלם קנס.

אבל זה לא קנס.

כן, זה קנס. משרד הפנים מבקש הרבה כסף.

אבל מה שקורה, הרי אנחנו הכי חוששים. ידוע לנו שהיו מקרים של אירועי פיגועי טרור, שנעשו על ידי אנשים שגנבו תעודת זהות, ואנחנו אומרים שיש שורה של דברים שאנחנו מנסים למנוע. אני לא עושה הכללות ואני לא אומרת שכולם כאלה ואני לא אומרת שכולם אחרת. אבל אני אומרת בהחלט שאנחנו מנסים דווקא להגן על אזרחי מדינת ישראל, מגניבת הזהות שלהם.

אולי לסיום סגנית השר יכולה לתת קצת נתונים על השבוע האחרון, כמה הצטרפו - - -

אני אגיד לכם. אנחנו כרגע, בפתיחה של הפיילוט הזה בצורה מתגלגלת, נכון להיום בחמש לשכות זה כבר נפתח. 50% מאלה שפנו ביקשו לקבל את תעודת הזהות, וחלק דרכונים ביומטריים. בגלל שזה קיץ אז - - -

יש להם שכל.

מה זאת אומרת פנו? מאלה שהגיעו להוציא תעודות זהות?

מאלה שהגיעו, 50%, כן. לא הציעו, הם יודעים שבלשכה הזאת יש פיילוט שאפשר לקבל תעודה. 50% כן ביקשו. קודם כל זה חודשי קיץ, אנשים פוחדים, זה לוקח טיפה זמן. זה לא כמו תעודת זהות רגילה, שאת מקבלת את זה במקום וגם דרכון, צריך לחכות כמה ימים.

נקבע יעד בסוף הפיילוט, שנדע אם הוא הצליח או לא?

יש מדדים, יש ספר - - -

ספר אני יודע שיש, רק לא הבנתי מהספר מה היעד. מה היעד? איך נדע אם הצליח או לא הצליח? לפי מספר האנשים?

יש מדדים ויש יעדים, ואני מציעה שעל דברים כאלה באמת אנשי המקצוע יענו.

את יודעת להגיד מה המדדים?

אנשי המקצוע יגידו לנו.

אוקיי, בסדר, תודה. אני מבקש שתקשיבי גם לאחרים, ואולי אבקש ממך להשיב.

חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, אבל לא נאום ארוך-ארוך.

לא ארוך.

לציין, יושב ראש הוועדה, הראשון יוצר הזכויות זה אצלו.

קודם כל אני מבקש להגיד שלום להרבה חברים שמזמן לא ראיתי אותם, מאז הדיונים בחוק. הם יכולים להעיד שקיימנו דיונים כאן בוועדה במשך עשרות שעות, עשרות ישיבות, שלאחר מכן שמעתי טענות שדנו במהירות בחוק. אז זה שחברי הכנסת לא באו לדיונים, רובם הגדול, הם יכולים רק להתלונן אצל החברים שלהם שבוחרים אותם. אבל אנשים שחלקם נמצאים פה היו פה בכל הדיונים, ולא היה אחד שלא קיבל רשות דיבור.

יש להם כרטיס נוכחות אפילו.

ולא היה אחד שלא קיבל רשות דיבור, כל הארגונים למיניהם, בלי הגבלה, כולל יהונתן קלינגר שיושב פה ואני לא רואה פה את פינצ'וק וחברים אחרים. אני לא יודע למה פינצ'וק לא פה, אבל על כל פנים, כולם קיבלו רשות דיבור ללא שום מגבלה, והיה דיון רציני ולעומק על כל סעיף ועל כל פרט.

תיכף נשמע אותם.

בהחלט. עכשיו, אני מוכרח להגיד, יש פשוט, אני אומר את זה בצער, כיוון שקמה קבוצת אנשים שמפחידה את הציבור, זה התחיל ממיקי איתן השר לשעבר, וקבוצת אנשים שמפחידה את הציבור, וזו בעיני הפחדה הזויה ממש. אין לי מילה אחרת להגיד. זה הזוי.


הרבה פעמים כשהתחלנו את הדיון בחוק, אני ציינתי, ואגב אני אחראי על החוק. אני לא מתחבא. אני עשיתי את החוק כשהייתי שר הפנים והוא עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-17. בכנסת ה-18, לצערי, הכנסת התפזרה לפני הזמן, אחרת אם היו לי שלושה חודשים, כבר כל המדינה הייתה עם תעודות ביומטריות, כי אני לא הייתי שואל אותם. לא הייתי נסוג כמו הממשלה שפחדה ועשתה פיילוט כזה. אני הייתי עושה לכולם, חובה. בכלל לא ברשות, כמו שעשו בכל המדינות האחרות בעולם, שם לא עשו את כל התרגילים שעשו פה.

מפחידים את הציבור סתם ואני אסביר לכם גם למה. יש הרבה נתונים שקיבלתי מהמשטרה אז, כשר הפנים. יש בארץ 350,000 אנשים שחיים עם תעודות מזויפות בארץ. עכשיו, אם זה לא מחריד אתכם - - -

לא מזויפות.

תסלח לי, אל תפריע לי. אמרתי נתונים שאני קיבלתי מהמשטרה, לא אתה קיבלת מהמשטרה. 350,000 איש חיים בארץ עם תעודות זהות מזויפות. אני שמעתי את המספר הזה, לא יכולתי לישון. אני אומר בצדק ואני לא יודע איך אתם ישנים בשקט. האנשים האלה עושים אלפי עבירות כל שנה, עשרות אלפי עבירות. כי ברגע שאדם היום, ואני אומר בצער, ועל זה כולם מסכימים ואגב על זה אין ויכוח עם אף אחד. אין מישהו שלא חושב שצריך להחליף - - -

היית בקשר עם המשטרה?

בוודאי.

כמה מקרים המשטרה אמרה לך שבהם עמדו לדין על תעודת זהות מזויפות?

לא מעמידים לדין בגין תעודת זהות מזויפת. על עבירות. אם תופסים, איך לתפוס. עכשיו, במצב הנוכחי, אני רוצה לומר שהדבר הזה, אין מישהו מתוך האנשים, גם אלה שחולקים על המאגר הביומטרי, שלא חושב שצריך להחליף את התעודות הישראליות, גם דרכונים וגם תעודות זהות. ואפילו, אין מישהו מהם שחולק על זה שהתעודות יהיו ביומטריות. על זה אין ויכוח. כולם מסכימים לזה. הרי היתרון הגדול בתעודה ביומטרית הוא שאי אפשר לזייף אותה, וגם לא דרכון, שאי אפשר לזייף אותו, כי הוא עשוי בכלים שאי אפשר לזייף.


אגב, להנחת דעת כולם אני רוצה לומר, כל מדינות אירופה, ללא יוצא מן הכלל, וגם ארצות הברית ויפן, וחלק ממדינות המזרח הרחוק, בכולן היום יש דרכונים ביומטריים. ברוב המדינות יש מאגרים ביומטריים - - -

לא.

תפסיקי, באמת. תרצי, יש פה אנשי מקצוע, את יכולה לשאול אותם. תפסיקי להגיד לא, כי זה לא אמת, מה לעשות?

אני אראה לך.

את לא בדקת. אל תראי לי. אל תראי לי.

לא, לא, לא, אני לא מרשה.

אני הייתי במדינות ואני אראה לך שברובן זה קיים. אמנם, כמו שאמרו פה בצדק, לרוב המדינות האלה אין תעודות זהות - - -

נכון.

ולכן הם לא צריכים תעודות זהות, אבל יש להם דרכונים רובם. זה כמעט אותו מספר של אנשים, ובכל המדינות האלה יש מאגרים ביומטריים, ואני אסביר מדוע. כי הרי אין חילוקי דעות שצריך תעודות ביומטריות – גם דרכונים וגם תעודות זהות. ואני אומר לכם חברים, הפגיעה הפרטית, בפרטיות, החמורה ביותר היא המצב הקיים היום, שאפשר לקחת תעודת זהות של כל אחד. תנו לי תעודת זהות, אני אכנס פה לחדר עם מכונת צילום נורמאלית, אני ברבע שעה יוצא עם תעודת הזהות שלכם, עם תמונה שלי. באותו רגע אני זה אתה, ואני יכול לעשות עבירות בשמך, אני יכול למכור לך את הבית, אני יכול להיכנס לחשבון הבנק, אני יכול לפזר שיקים בשמך. זה לא דברים בתיאוריה, זה דברים שקורים כל יום.

אדוני המנכ"ל, זה משהו מעניין, אנחנו דיברנו על מתקפת הסייבר בכנסת. אתה תצטרך את העזרה שלנו בסוף.

במצב הנוכחי, הפרטיות של האנשים בישראל מופקרת, כי אפשר בקלות לזייף את הזהות שלהם, וזו אגב אחת העבירות ששמה את האנשים במצב קשה ביותר.


לכן, כשההחלטה לעשות תעודה ביומטרית אין עליה ויכוח, על זה לא היה ויכוח אגב גם בכל הדיונים בוועדה, הוויכוח היחידי שהיה הוא לגבי האם צריך מאגר או לא צריך מאגר.

אני מבקש לחזק את דברי סגנית השרה לגבי הצורך במאגר. הסיבה המרכזית לקיומו של מאגר, היא הצורך למנוע הרכשה כפולה, כמו שתיארה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. דהיינו, אם אני מאבד תעודה ביומטרית, הרי אם אני רוצה להוציא תעודה חדשה, יבוא אדם שמכיר אותי, ילך למשרד הפנים ויספר, אם הוא ידע את הרקע שלי, ומי מעוניין לעשות את זה? פושעים ומחבלים. אם הוא באמת מכיר את הרקע שלי, עלולים להוציא לו תעודה ביומטרית על שמי. מאותו רגע הוא יהיה מאיר. אף אחד לא יאמין לי שאני מאיר, רק הוא יהיה.

הדרך היחידה למנוע את זה זה כאשר - - -

אין לו את נתוני הגוף שלך.

תסלח לי, מי מודד לך נתוני גוף? מישהו מודד לך את הגובה ואת המשקל בשביל להוציא לך תעודת זהות? לא. שואלים את הרקע שלך, איפה אתה, מי ההורים שלך, איפה אתה גר, זה מה שעושים בדרך כלל בתשאול. הדרך היחידה למנוע את זה זה מאגר. בגלל זה עושים את זה בכל המדינות. כאשר אדם מנסה להתחזות לך ונותן את כל התיאור שלך פרפקט ומקבל את זה, והיום אם אני אכנס לפייסבוק שלך אני אדע עליך הכל. לא צריך אפילו להיכנס למשרד הפנים.


בתוך המסגרת הזאת, ברגע שאני מקבל תעודה כזאת, בסוף משרד הפנים צריך לפנות למאגר, לשאול האם יש אדם כזה אצלכם. האם יש טביעת אצבע כזו אצלכם. הוא לוקח טביעה, שולח אותה פיזית למאגר, הוא לא יכול, אין חיבור במשרד הפנים למאגר ואין חיבור בין המשטרה למאגר. אין לאף אחד חיבור למאגר. לאף אחד. המאגר מוצפן, מוגן, שמור. ואז שולחים טביעה פיזית למאגר, מבקשים לדעת אם יש טביעה כזאת. אם התשובה שמגיעה תהיה – זה מאיר שטרית, מאה אחוז, אז מנפיקים לו תעודה. לא מאיר שטרית – עוצרים אותו על זיוף.

בקיצור, אתה תומך בזה.

איזו שאלה?

אני רוצה להוסיף, עוד שתי דקות. עכשיו, בניגוד להפחדות, עובדה היא, ואמרה את זה גם פאינה קירשנבאום, יש היום בשגרירות ארצות הברית, וחבל, חבר הכנסת פייגלין יצא, הוא נסע לארצות הברית, למיטב ידיעתי, שם כולם עומדים כמו ילדים טובים, כל הישראלים שמתנגדים למאגר, נותנים אדוני יושב הראש – עשר טביעות אצבע מגולגלות - - -

אבל לא האזרחים של המדינה.

תסלחי לי, תסלחי לי, לא אזרחים של המדינה. אזרחים של המדינה, מה, אזרחים של ירדן? עומדים אזרחי ישראל, כולם, בשקט - - -

אבל אל אזרחי המדינה שמנהלת את המאגר.

תסלחי לי, תסלחי לי.

חברת הכנסת זנדברג!

אל תפריעי לי. אין לך מושג על מה את מדברת.

אתה מנסה כאן להוליך אותנו שולל ואתה אומר לי שאין לי מושג?

מאיר, מאיר, חברת הכנסת זנדברג - - -

אין לך מושג על מה את מדברת.

רבותי, אני עוצר את הדיון. לא, אני עוצר את הדיון.

יש גבול לכל דבר.

מה הסיפור שלך?

הדיון נעצר, אני מאד מצטער. תמר, לא יהיה דיון. אני עוצר את הדיון.

זו לא השאלה - - -

מאיר, אני עוצר את הדיון.

תסלחי לי, אזרחי ישראל-. אדוני, מה אתה עוצר את הדיון? היא מפריעה, תוציא אותה, מה אתה עוצר את הדיון?

בסדר, שנייה אחת. חברת הכנסת זנדברג, את ביקשת את הדיון הזה. אם את רוצה לקיים דיאלוג עם סגנית השר או עם חבר הכנסת מאיר שטרית – בחוץ.

אדוני יושב הראש - - - שכולם צריכים לשמוע.

לא, מאה אחוז. זאת הוועדה שכך היא עוסקת. אני מבקש שכולם ידברו. את גורמת נזק בזה שאת מפריעה לחבר הכנסת שטרית, בגלל שיש פה אנשים שמתנגדים למה שהוא אומר, והדיאלוג הזה יגרום לכך שהם לא ידברו.

יש להתנגד למה שהוא אומר, ויש לומר דבר שאינו - - -

בסדר, אז מותר להגיד - - -

צריך פה להעמיד את הדברים על דיוקם.

תמר, מותר להגיד כל דבר. אני מבקש לא להפריע, אחרת אני אאלץ לעצור את הדיון.

תודה, אדוני יושב הראש.

מאיר, תשתדל לסכם.

מאה אחוז, אני לא האיש שאומר דברים לא נכונים. את אומרת דברים לא נכונים.

לא, אתה אומר דברים לא נכונים.

תסלחי לי. אזרחי ישראל עומדים בשגרירות ארצות הברית - - -

סליחה, אתה צריך גם - --

אני אתן לך הודעה אישית נגד מאיר שטרית. אני אאפשר לך.

מאה אחוז. בשגרירות ארצות הברית עומדים אזרחי ישראל ונותנים 10 טביעות אצבעות מגולגלות וצילומי פנים ביומטריים. לא רק בשגרירות ארצות הברית, גם בכניסה. בכל כניסה לארצות הברית, לוקחים מכל אזרח 10 טביעות אצבעות וצילומי פנים ביומטריים. בידי ארצות הברית היום יש מאגר של טביעות אצבעות אזרחי ישראל, 10 טביעות אצבעות - אצלנו אגב לוקחים את רק שתי האצבעות המורות - של 1.2 מיליון אזרחי ישראל. המאגר הזה ביומטרי, וגם תמונות ביומטריות. המאגר הזה אוטומטית, ברגע שיש אותו בארצות הברית, בגלל השותפות בין המדינות, יש אותו אוטומטית בבריטניה, בקנדה, באוסטרליה ובניו זילנד. שם זה בסדר. יש מאגר של 1.2 מיליון. תראו לי מי ניסה לתקוף את המאגר הזה, לא לקחת טביעות אצבעות של ישראלים.


ארצות הברית לא חשודה, ישראל היא החשודה בפשע. שמעתי את פייגלין קודם, זה פשוט מזעזע. אני לא רוצה להגיד מה הם חושבים עליו, אבל לא חשוב. ארצות הברית זו דוגמא אחת.


דוגמא שנייה אדוני יושב הראש, בשירות התעסוקה יש למעלה ממיליון טביעות אצבעות של אלה שמזדהים בשירות התעסוקה. המאגר הוקם בלי חוק, בלי הגנה, בלי שום חקיקה. תראו לי מי ניסה להיכנס אליו? המאגר קיים חמש שנים, מי ניסה להיכנס אליו? את מי זה מעניין טביעות האצבעות שלך, דב? לא מעניין את אף אחד. מה יעשו איתן? התיק שלך במשרד הפנים אגב מעניין פי מאה, למה? כי בתיקים במשרד הפנים יש את כל הפרטים עליך – מי אתה, מי ההורים שלך, מי הילדים שלך, אשתך, מתי התחתנת, התגרשת, נסעת, חזרת, וזה הרבה יותר עסיסי. עובדה שגם המאגר הזה לא פרוץ.


אגב, במאגר הביומטרי יש רק טביעות אצבעות וגם צילומי פנים שהם מנוונים. זה הכל. אין פרטים אחרים שם. הפרטים האחרים נמצאים במשרד הפנים, הם לא נמצאים בכלל במאגר. לכן לא יעשו מזה כלום אדוני, ומי שמדבר על פרטיות, תבדקו את עצמכם. כל מי שיש לו כרטיס אשראי, דב. יש לך כרטיס אשראי? חברת כרטיסי האשראי יודעת עליך כל כך הרבה דברים, ואגב אני לא בטוח עד כמה הם מוגנים, המאגרים האלה.

זה שאלות רטוריות.

אני מדבר לעצמי רק. אני מסכם אדוני.


לכן אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר לך, הציבור מצביע ברגליים, כי הציבור לא טיפש והולכים רבים ומוציאים במאגר. אני מצטער על זה שהממשלה נסוגה ועשתה פיילוט על זה. אני חושב שזה חיוני לא רק לביטחון האזרחי ולפרטיות שלהם, זה חיוני לביטחון ישראל, כי אני לא יודע מתוך ה-350,000, כמה אנשים באמת חיים פה כמחבלים בזהות בדויה, ומחכים שמישהו יעיר אותם.

לדעתי זה היה חוסר אחריות, אני אומר בצער, חוסר אחריות של המדינה שחיכתה כל כך הרבה שנים לעשות תעודות ביומטריות, ואני שמח שהדבר הזה בא לידי תיקון.

אני אגב ביקשתי להיות הראשון לקבל תעודות ביומטריות. לצערי זה לא הסתדר, כי אין באזור שלי. ביקשתי שיקבעו תור מיוחד, אני אלך, אני אחכה במשרד הפנים, רק הם לא זזים.

תודה רבה.

באזור מיוחד להוציא תעודות שלי ושל בני משפחתי, ואני מציע לכם לעשות את אותו דבר.

תודה רבה.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אדוני יושב הראש, אני חייב ללכת, אני רק חייב להגיד, אני לא הייתי בדיונים הקודמים כי לא הייתי בכנסת, אבל ממה שאני קראתי אני עוד לא השתכנעתי שהמאגר הביומטרי משיג את הייעוד שלו. אני מאד חושש מהסכנה שיש לפגיעה בביטחון אזרחי המדינה.


כששר הפנים הציג בוועדת הכספים את התקציב של משרד הפנים, אני שאלתי אותו למה לא מדובר שם, וחבל לי שסגנית שר הפנים הלכה.

היא חוזרת.

אבל היא חוזרת אחרי שאני הולך. יכול להיות שהיא הלכה כי אני מדבר. למה לא מוזכר שם בכלל כל הנושא של שיפור שירות האזרח. היה איזה שהוא רעיון אפילו לאפשר הצבעה יותר פשוטה באינטרנט, כל הדברים האלה. על כל השאלות שהיו לי על שיפור השירות לאזרח, התשובה הייתה – המאגר הביומטרי יפתור את זה. אני מכיר הרבה מאד פתרונות שונים ופחות מסוכנים, ואני אשמח מאד אם בוועדה, עכשיו אתה יודע, זה דיון לא ממצה. אני אשמח אם אנחנו נעשה דיון יותר מורכב, יותר רציני בוועדה, וגם יש את הוועדה המשותפת, אני מניח שגם שם יהיה מעניין.

בינתיים אין ועדה משותפת. כרגע אין.

תהיה ועדה משותפת.

תהיה.

אני אמרתי בוועדת כספים, אני גם אומר כאן, אני שמח מאד שיושב ראש המפלגה שלי החליט שיש חופש הצבעה ואין משמעת סיעתית בנושא הזה. אני חושב שזה חשוב מאד, ובגלל זה אני אומר לכם שאולי עכשיו יש רוב אחר לגבי הנושא הביומטרי.


אני חייב ללכת.

תודה רבה.

פרופסור קרין נהון, את הגשת את הבג"ץ, בבקשה.

נכון. קודם כל תודה רבה על הדיון.

יש לך כנראה תשובות לא כל כך נעימות לחבר הכנסת שטרית.

זהו, מאיר, אתה לא נשאר?

לא. אני שמעתי אותך כבר המון פעמים.

גם אנחנו אותך, אבל זה לא עזר.

גברותי ורבותי, אני מבקש, כל אחד רשאי לעזוב מתי שהוא רוצה ולבוא מתי שהוא רוצה וזה בסדר. בבקשה, אני והחברים שנמצאים כאן מקשיבים לך רוב קשב. זה מאד מעניין אותנו.

תודה רבה.

אני דווקא רציתי לשמוע את שטרית, לא יכולתי.

האמת היא שרציתי להסכים עם מאיר שטרית שבאמת המאגר הביומטרי יפתור לנו את כל בעיות הזהות במדינת ישראל, ואני מסכימה מאד גם עם חברת הכנסת קירשנבאום וגם עם חבר הכנסת שטרית, ללא ספק.

את מתכוונת לסגנית שר הפנים.

לסגנית שר הפנים, כן. אבל זה כמו להרוג חיפושית עם תותח פחות או יותר. אנחנו מנסים, בעצם אנחנו פוגעים פגיעה בלתי הפיכה בפרטיות של האנשים, אנחנו פוגעים באבטחה ובביטחון שלנו, בצורה שאחר כך היא בלתי הפיכה.

אנחנו יודעים שמאגרים דולפים, אבל אני אפילו לא רוצה להגיע לקטע שמאגרים דולפים. מי שהיה ער לדיונים משנת 2007, הרי הדיונים על תעודות הזהות בכלל התחילו בשנת 1997, אבל בשנת 2007, כשהתחילו לדבר אל המאגרים, אנחנו יודעים שדיברו על הנחיצות של המאגר. מה הוא פותר, לשם מה הוא נחוץ, האם זאת בעיה אמיתית. אנחנו בחיים לא ראינו מספרים אמיתיים של המשטרה. 300,000 תעודות מזויפות, זורקים לנו. בסדר. יש 300,000 תעודות מזויפות, אבל אנחנו יודעים שתעודה חכמה תפתור 99% מכל הבעיות.


ואגב, לסצנריו שגברת קירשנבאום דיברה עליו, שגונבים לי את זה. הרי מהרגע שאנחנו באים למשרד הפנים בפעם הראשונה, אנחנו עוברים תשאול רגיל. הרי זה לא פותר את הבעיה. תמיד תשאול היה ותשאול עדיין יכול להמשיך ולהיות, ואין צורך לבנות מאגר שמכיל את כולנו בצורה מרכזית.


עכשיו לגבי כל המדינות. הוזכרו פה הרבה פעמים המדינות, יש למדינות מאגרים. גם כאן אני מסכימה עם מאיר שטרית. מאיר שטרית צודק, לרוב המדינות יש מאגרים ביומטריים. השאלה איזה מאגרים ביומטריים. אם המשטרה מחזיקה מאגר ביומטרי, זה לא מן העניין של הדיון הזה בכלל. אנחנו דנים במשרד הפנים שהולך להחזיק את טביעות האצבעות ואת תווי הפנים של כל אזרחי מדינת ישראל. זה לא מאגר של זרים. זה לא מאגר של אזרחים מסוג מסוים, ספציפי או חשודים למשל. זה כל אחד ואחד מאיתנו, וזה קיים במספר מאד מועט של מדינות, למיטב ידיעתי ספרד, מקסיקו.

שאלת אתמול בערב לגבי שוויץ, אז אני אתן לך את התשובה, התשובה לגבי שוויץ שזה וולונטרי. וגם לגבי ארצות הברית. מישהו הזכיר את רישיון הנהיגה בארצות הברית, בטקסס, אז כן. אם מישהו רוצה להוציא רישיון נהיגה בטקסס הוא ייסע לאריזונה אם הוא לא רוצה ביומטרי, והוא יוציא באריזונה רישיון נהיגה.

אז יש עדיין בחירה לאנשים. העובדה שאנחנו - - -

זה עדיין לא הופך את זה לבסדר, דרך אגב. זה עדיין לא אומר - - -

ולשם אני מגיעה. ולטענה שיש ריבוי מאגרים, אז כן. יש ריבוי מאגרים. אז מה זה אומר? שאנחנו צריכים לבנות מאגר קולוסאלי שמכיל עוד אחד ועוד אחד. מתי אנחנו נעצור? אנחנו בכנסת אמורים לאזן את הדבר הזה.

ודבר אחרון. התפקיד של ועדת המדע הוא בעצם לבנות בקרה לפיילוט. הפיילוט אגב הגיע כפשרה. אם הפיילוט לא היה, הוא לא היה עובר בחקיקה בקריאה שנייה ושלישית, כולנו יודעים את זה. הפיילוט הגיע כפשרה. בפיילוט הם לא בודקים את הנחיצות. יש לי את הפיילוט, יש לי בדיוק את הצו, את 120 העמודים, עברתי עליהם. רמות בעצמם לא תמיד מודעים לדברים.

אם רוצים לעשות בקרה חיצונית, התפקיד של וועדת המדע הוא לבנות בקרה שקופה לציבור, עם מדדים מסודרים, שאחר כך באמת נוכל לדעת אם זה נחוץ או לא. אגב, אין אף מדד שבאמת מדבר על הנחיצות. מדברים פה על הרכשה כפולה, בודקים את היעילות שלה.

האם זה באמת נחוץ למדינת ישראל? מה יקרה אם זה ידלוף? מי ישלם את המחיר? מה יקרה לכל אחד מאיתנו, כשכל המאגרים האלה ידלפו וידעו מי אנחנו הישראלים בחוץ. מי ישלם את המחיר, זה מה שאני רוצה לדעת.

תודה.

אוקיי, תודה רבה. אני רק רוצה להעיר לך, לגבי. אני קיבלתי את הוועדה כאן לאחר שהחוק עבר, לאחר שהפיילוט כבר יצא, הוא הושק בשבוע שעבר והוא הושק על פי החוק הקיים. התפקיד שלנו עכשיו זה לפקח על מה שנעשה, ואני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. כל עוד שאני כאן אני אשתדל למלא את תפקידי ואני למד את העניין הזה.

אמרת דברים נכונים, יש דברים הפוכים גם, אבל אני מסכים שלאט לאט, מהנתונים שאני למד, אנחנו לא במקום טוב בעולם מבחינת העניין הזה, מכיוון שברוב מדינות העולם, גם על פי עבודת המחקר של הממ”מ שלנו, של הכנסת, המסקנה שהייתה בשנת 2009, בשעה שעשו את החוק, הוא מסיק פה בסקירה משווה – כיום אין מדינה מערבית ודמוקרטית שבה יש מאגר מידע, שבו שמורות טביעות ביומטריות של כלל אזרחי המדינה או תושביה. זו המסקנה של הממ”מ, אנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה.

תראה אדוני, ברפת יש את הפרה עדנה, ורצע אדוניו את אוזנו במרצע. אז לפרות עושים סימון ביומטרי.

יש סימונים, שלא נבין לא נכון, לגבי תעודות הזהות החכמות – אין דיון. אין דיון. אני לא חושב שמישהו מערער על כך. ולכן את רוב המקרים - - -

מישהו שאל למה צריך את זה בכלל?

בסדר, שנייה. מה, אתה חוזר על השאלה שלה עכשיו? באמת. את זה היא שאלה.

אז למה צריך - - -

לא.

סליחה, סליחה.

לא, זה לא בסדר. זה גם לא מנומס, אנשים באו. אתה נמצא פה בין כה וכה, אנשים באו לפה מרחוק והם רוצים להביע את דעתם.

צודק, אני מתנצל.

עורך הדין יהונתן קלינגר, ואם אפשר רק בקצרה, כדי שנוכל לאפשר לעוד כמה, בבקשה.

אני עורך הדין יהונתן קלינגר, בוקר טוב. אני גם בין המייצגים של פרופסור נהון בעתירה לבית המשפט העליון.


אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות קצרות, שחשובות מאד לדיון, שהגענו אליו היום בעיקר בגלל מה ששמענו עליו לפני כשבועיים, של ליקויי אבטחה שונים שקשורים גם למאגר וגם למערכות פריפריאליות, כחלק מתהליך ההנפקה.


אז הדבר הראשון ששואל חבר הכנסת שטרית לגבי מאגר שירות התעסוקה, יש לדבריו כמה מאות אלפים, אם לא מיליון טביעות אצבע. שואל חבר הכנסת שטרית האם מישהו השתמש בהן לרעה, והתשובה היא – לפחות אדם אחד כן. אדון בשם אלברט אוחיון, הוא הורשע על פי הודאתו ב-42 שימושים שונים לרעה במאגר של שירות התעסוקה.


אני כן מפחד ממדינה שמעסיקה הרבה פעמים עובדי קבלן, והרבה פעמים אנשים בשכר לא ראוי שיכולים לא רק להוציא מידע מתוך המאגר, אלא גם להכניס. מה זאת אומרת? עובד שמרוויח 7,000 שקלים בחודש ויבוא אליו חוקר פרטי או מישהו ויגיד – שלום, אני רוצה להיכנס למאגר בזהות בדויה, אני יודע שאתה עובד בשביל 7,000 שקלים בחודש, בוא, תחליק את תהליך התשאול. אני רוצה לדעת איזה פיקוח יש למשרד הפנים, שמונע שאותו עובד בשכר נמוך, שניתן לשוחד, כי בסופו של דבר חלק ניכר מעבירות המשמעת של עובדי המדינה הן עבירות של שליפת מידע שלא כדין ממאגרים, איזה תהליך יש לפקח על כניסה של אנשים בזהויות בדויות למאגר, כדי לתת לנו את אותו ביטחון.


כשנחשפנו לליקויים, לפחות למכתב שהרשות למשפט וטכנולוגיה הוציאה, אחר כך ראינו גם את התשובה של הרשות, שאומרת שהליקויים הם מינוריים יחסית. אני רוצה לדעת האם הליקויים האלה, בין אם הם מינוריים ובין אם הם לא מינוריים, האם הם תוקנו, כדי שיהיה אפשר להתחיל את תהליך ההנפקה של התעודות. כי זה שליקוי הוא מינורי או לא, לא אומר שהוא תוקן, ואם הוא לא תוקן, כנראה שלא התקיימו כל התנאים להתחלת הפיילוט.


עכשיו, תפקיד הוועדה, וזה חשוב לי להזכיר לחברי הכנסת, הוא בין היתר לקבוע תקנות, כמובן שביוזמת השר, אבל לפקח על תקנות של אבטחת המאגר, והפיקוח עצמו, בסופו של דבר גם הוועדה הזאת תצטרך לבחון את תוצאות הפיילוט. ולכן אני הבנתי שוועדת הכנסת נמנעה היום מלהקים את הוועדה המשותפת, וחשוב להזכיר-, לא?

לא נמנעה, יש איזה עניין טכני.

היא פשוט לא הקימה.

לא, לא, יש עניין טכני בלבד, שתוך יום זה ייפתר. אל תדאגי.

יש עניין טכני, אז חשוב מאד להקים את הוועדה המשותפת, כדי שיהיה אפשר לפקח על תהליך הפיילוט.

היוזמה של הקמת הוועדה הייתה יוזמה שלנו. אנחנו מסיבות חוקיות בעצם, משפטיות, אני הורדתי את זה מסדר היום. נצטרך לתקן את זה ואני לא מתכוון להזניח את זה.

יש שתי ועדות, חשוב שכבוד יושב הראש יזכור. יש את הוועדה המשותפת והוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים.

כן, אני יודע.

שתי ועדות שונות, שאחת מותנית בשנייה.

אתמול ישבנו עם גון קמני, שהוא מנהל הרשות ודווקא איש נחמד, ולמדנו את הדברים, ותיכף הוא ידבר. אני לא בטוח שאני מסכים איתו בכל הדברים, אבל הוא איש נחמד.

גם על זה אפשר להתווכח.

לא, נחמד אתה כן.

לא, רגע, תעשה לי טובה, אל תעזור לי, לי יש חסינות. מה אתה אומר עליו איש נחמד?

הוא נחמד, אני מכיר אותו אישית.

תודה רבה.

תודה לך.

תודה, תודה, בסדר.

רם ולצר, ממשרד ראש הממשלה, אתה ממונה על היישומים הביומטריים. אתה יכול להשכיל אותנו מה קרה בינתיים, או מה קורה?

כן. יושב ראש הוועדה, עלו כאן במהלך הבוקר שורה גדולה של נושאים. אז ברשותך, אני אתמקד בחלק מהם ובמידה ולמישהו, או מחברי הכנסת או מהנוכחים יש שאלות, אני אשמח לענות.


הפרויקט שמדובר בו הוא פרויקט תיעוד חכם לאזרחי מדינת ישראל, תיעוד חכם מבחינה ביומטרית. בתוך הפרויקט הגדול הזה, יש מקטע אחד שהוא מקטע המאגר הביומטרי. הדיון היום הציף שורה גדולה, כמו שאמרתי קודם, של נושאים, שעניינם גם הפרסום של הימים האחרונים, לכאורה בדבר הליקויים. נושאים אחרים שעניינם הצורך בקיומו של המאגר הביומטרי, והאם נעשה מה שנדרש לצורך התחלת העבודה של המאגר הביומטרי.


אני ברשותכם אומר את הדברים הבאים: ההחלטה על האופן שבו ייראה הפרויקט, כולל העובדה שהפרויקט יכיל בתוכו גם מאגר ביומטרי, היא החלטה של הכנסת. הצוות שיושב בצד השני של השולחן הוא צוות של הרשות המבצעת, שמבצע את החוק של הכנסת, כרוחו וכלשונו.


הנושא של העיתוי לתחילת תקופת המבחן, במהלך שנת 2012 יצאה עבודה משותפת שלי ושל הצוות שלי, כממוני יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה, יחד עם אנשי רשות האוכלוסין ויחד עם אנשי המאגר הביומטרי. בסופה של אותה עבודה הוגשו ממצאים, הוצגו לשר הפנים, טופלו. עברה תקופה שבמהלכה הושלמו הכנות נוספות על ידי אנשי הרשות ועל ידי אנשי המאגר הביומטרי. אנשי הרשות לאבטחת מידע בשירות ביטחון כללי, שלא נמצאים כאן כרגע, נתנו גם הם את אישורם, גם בדיון אצל שר הפנים, גם בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם ערב היציאה לפיילוט.

במהלך השבועות האחרונים גובשה תכנית פיקוח, אדוני ישוב ראש הוועדה, מפורטת, שנוגעת גם בנושא אבטחת מידע, גם בנושא ביומטריה, גם בנושא הגנת הפרטיות. היא הוצגה לרשויות, היא החלה להיכנס לתוקף ואנחנו מתכוונים לעבוד באופן שקוף גם מול הוועדה המשותפת שאני מקווה שתקום בהקדם.

אנחנו הודענו לפני מספר חודשים שבתום עבודת מטה שבוצעה בתיאום עם כלל הגורמים, תקופת המבחן תבחן גם את הצעתו של פרופסור עדי שמיר לעניין שיטת ההקבצים. הודעה מתאימה נשלחה לכנסת. לצערי, גם כרגע אין לנו עדיין את הכתובת של אותה ועדה משותפת, אבל תהיה כזאת. אני צריך לציין שגם תכנית הפיקוח שציינתי קודם, היא תכנית מתואמת גם עם רמות, גם עם ראם בשב"כ, גם עם מטה הסייבר הלאומי.

במידה ויש שאלות נוספות, אני אשמח לענות.

אתם לא עוסקים בנתונים, זאת אומרת כמה אנשים הועמדו לדין על המקרה הזה, כמה תעודות מזויפות יש, אתם לא עוסקים בעניין הזה?

אני ברשותך אתייחס, כי הנושא הזה עלה כאן על ידי חלק מהאנשים.

כן, בגלל שהטענה היא שלא נותנים נתונים על הדבר הזה.

תקופת המבחן מנוהלת על ידי שני דברים, קודם כל לאורו של החוק. יש צו ספציפי שמסדיר את תקופת המבחן, שהתקבל בכנסת לפני מספר חודשים, ובנוסף קיים מסמך עבודה שנקרא פרוטוקול. החוק, הצו והפרוטוקול מנהלים את תקופת המבחן, ופה גברתי אני מבקש לחלוק עליך. גם הפרוטוקול וגם הצו מונים מדדים בצורה ברורה.

רק לא הבנו אותם כל כך.

יש לי אותו מולי. זה לגבי פעילות, לא לגבי נחיצות.

דעתי שונה מדעתך.

תודה. לא הבנו אותם כל כך. אנחנו לומדים את זה. אני לא הבנתי מה המדדים, זאת אומרת איך ייבחן העניין בסוף הדרך, איך ייבחן העניין, האם זה הצליח או לא?

אז קודם כל, יכול להיות שחלק מהנתונים - - -

בסדר, יכול להיות. אני ניסתי ללמוד את זה, לא הצלחתי.

קיימים מדדים. אפשר להתווכח.

לא, לא להתווכח. אני עדיין לא בשלב של הויכוח.

זה לגבי פעילות, לא לגבי נחיצות.

כולל אנחנו עשינו את מה שנדרש על מנת לתקן את הצו. הצו תוקן בכנסת לא על ידינו, על ידי הרשות המחוקקת, ובסופו של דבר הצו כולל בתוכו גם מדדים. הדרך שבה תקופת המבחן הזאת תתנהל, היא בהתאם לאותם מדדים - - -

מר ולצר, אני מסכים עם מה שאמרת, אני גם מעריך את עבודתך המקצועית. התפקיד שלנו הוא תפקיד שונה. אני מעריך שפועלים על פי החוק ופועלים על פי התקנות ופועלים על פי הצו וגם על פי הפרוטוקול. התפקיד שלנו זה לבחון האם הדברים הללו הם אכן דברים שנעשים באופן כזה שפותר את הבעיה ואנחנו משיגים את היעד בסופו של דבר. התפקיד שלנו לפקח על זה. אנחנו מפקחים גם על החוק וגם על הפרוטוקול.

נכון.

בפרוטוקול אני עוד לא הבנתי כל כך, אבל בסדר, אני אלמד ברבות הימים. בסדר גמור. ואנחנו נשמח לבחון מחדש את הנחיצות של העניין, מכיוון שזה הנושא המרכזי וזה לכל הדעות ברור, לא צריך ללמוד באוניברסיטה בשביל להבין שאחת הבעיות שמסתובבות היום בעולם זה חופש הפרטיות. זה דבר שמסתובב בעולם. בכדי להוציא מזה, אתה צריך החלטה שמאד מאד רצינית, שהיא מצריכה אפשרות של דליפה שתהיה פגיעה בחופש הפרט, אבל לאט לאט. כל עוד שאני פה אז יהיו בעיות. זאת אומרת כל עוד שאני פה אני אעקוב.

אם אפשר בקצרה, פרופסור דני דולב. אנחנו מתקרבים לסיום ואני גם רוצה שסגנית השרה תשיב.

אם בקצרה, אז אני אתחיל ממשפט אחד. שני דברים, אחד לגבי הפיילוט. נניח שחיל האוויר רוצה לקנות את אחד המטוסים היקרים ביותר היום. כדי לבדוק את נחיצותו בודקים כמה מהר הטייס נכנס לתא הטייס ויוצא ממנו. זה בערך מה שהפיילוט בודק לגבי נחיצות המאגר, ואנחנו צריכים להבין שצריכים לבדוק האם באמת צריך אותו.


מסכימים כולנו, כמו שאמרנו, שיש צורך להחליף את הדרכון, להחליף תעודת זהות, כמו שאמרה קרין, כולנו מסכימים על כך, את מירב הבעיות אפשר לפתור.

לגבי העניין של עדי שמיר, אני שמח שסוף סוף מישהו מוכן לבחון את זה. כבר 4-5-6 שנים - - -

לא שמעתי.

שמישהו מוכן לבחון את האלטרנטיבה שעדי שמיר הציע בזמנו, שהמאגר לא יכיל רק את תושבי מדינת ישראל, כי אם המאגר הזה ייצא, כמו שיושב הראש אמר, באמצעים הטכנולוגיים היום, אם אפשר יהיה לשכפל את טביעת האצבעות, ואפשר, אפשר להגיע לכך שכל הבדיקות מי אני תהיינה לחלוטין אוטומטית, ומי ששכפל אותי יוכל תמיד להיכנס ולעולם לא תהיה בקרה. ברגע שהדליפה הזאת תגיע החוצה, אני מוכן לקבל שאני גם פוחד ממדינת ישראל. אבל זו שאלה אחרת.

ההגדרה היא לא נכונה. אסור להגיד את זה, ואני אגיד לך גם למה. גם שפייגלין אמר את זה לא אהבתי את זה, ולכן זו הייתה נקודה חלשה. אני לא פוחד ממדינת ישראל. אני פוחד שברגע שלמדינה יש נתונים כאלה, יכול להיות תמיד כאלה, ואנחנו כולנו מתפללים ומקווים שזה לא יקרה, שפשוט יעשו בזה שימוש לרעה. מצאנו את זה בהרבה מאד מקרים, הרבה יותר ממה שמצאנו כאלה שעמדו לדין על זיוף תעודת זהות.

אני לחלוטין מסכים איתך ומוכן לכל ניסוח שהוא, רק לא להגיע לרגע הזה. אם זה ידלוף ואין מאגר שלא דלף. לא היה בהיסטוריה מאגר שלא דלף, ולצערי מבחינה טכנולוגית זה רק נהיה קל יותר ויותר. ואסור לנו להגיע למצב שהדבר הזה ידלוף.


הדבר האחרון שמטריד אותי בנושא הזה ומטריד אותי ממש, זה שבשם ... אחד שהוא עקרוני, אנחנו לקראת הדורות הבאים קוברים משהו שאי אפשר לחזור ממנו אחורה. כל הדברים האחרים, כל הצעות החוק, כל הדברים, ניתן לגלגל אחורה כשמגלים טעות. ברגע שהמאגר הזה קם, קיים ומלא, אי אפשר לגלגל את זה אחורה, ולכן צריכים תשומת לב עמוקה וקפדנית לגבי הנושא הזה. זו המחויבות שלנו לדורות הבאים, ולא רק לנו.

יפה. תודה רבה.

איריס לב ארי. את עוסקת באבטחה, את יכולה להגיד משפט או שניים לפני שגון קמני יקבל רשות דיבור? ממש בקצרה.

יש לי רק שאלה אחת. אני מפנה את השאלה אליך. שמי איריס לב ארי ואני יועצת אבטחת מידע עצמאית, לא שייכת לאף גוף פה.


האם המאגר יבוקר בצורה תמידית, תקופתית, בכל יציאת גרסה? האם יהיה מישהו שיבקר את דו"חות הביקורת הפנימיים, שזה כמובן גורמים מקובלים במדינה - - -

את מתכוונת לגורמים חיצוניים, מחוץ למערכת שיבדקו.

גם גורמים חיצוניים, גם אנשי ראם, גם רשת מנהל אבטחת המידע הממשלתי, שגם יכול להיות שותף בפעילות הזאת. לא צריך שמידע כזה אמנם יהיה נחלת הכלל, אבל צריך שהוא יהיה מבוקר בצורה תקופתית בכל גרסה, בכל שינוי. מערכת מידע זה דבר חי, פיתוחים נוספים למערכת, כל פעם שיש הוספה של קוד למערכת, הוספה של פונקציונאליות למערכת, צריך לבדוק אותה מחדש. זה דבר חי, דינמי, ואי אפשר להגיד שאישרנו בהתחלה ואפשר להגיד אוקיי, יש לנו סטמפה, עומד בכל התנאים של אבטחת מידע ואפשר להמשיך.


גם מתאר האיומים משתנה כל הזמן. זאת אומרת שההתקפות משתנות, השיטות משתכללות, המצבים משתנים, ולכן צריך לעשות את זה תקופתית.

ברור. אוקיי, תודה רבה, אני מודה לך.

גון קמני, ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

שלום, נעים מאד. קודם כל איריס, כמו שלמדנו שנינו בלאומי קארד, אז ברור, זה תהליך. שאלת שאלה מאד מאד טכנית. אחרי כל האירועים הגדולים פה ברומו של פרויקט, אז ברור. זה מבוקר גם פנימי, גם חיצוני. נגעו קודם פה, כשהיו פה האנשים הרלבנטיים מהרשות לאבטחת מידע בשב"כ, הם ביקרו, אישרו את כל התהליך אצלנו.


עכשיו, אני לא ביקשתי את רשות הדיבור, הפנית אלי, ועלו פה אין ספור שאלות. אני אתחיל באיזה שהוא תיאור כללי ואחרי זה תשאלו.

מה זאת אומרת? אתה האיש המרכזי בעניין הזה.

לא, לא, ברור. אני אומר לא ביקשתי לדבר.

לא, לא, בסדר גמור, אני ביקשתי.

עלו פה איזה 100 שאלות, אם אני אצטרך לענות על כולן אני אדבר - - -

לא, לא, אתה לא צריך לענות על 100 שאלות. אתה צריך לדבר - - -

בהומור אני אומר.

בהומור זה בסדר. ערב תשעה באב, אבל לא חשוב. היות וכל מה שהולך פה בכנסת היום זה תשעה באב, אז לא נורא, אפשר גם לצחוק.

אנחנו רוצים לדעת ממך, זה דיון ראשון בקדנציה הזאת שאנחנו מקיימים ואנחנו רוצים לדעת – התחלתם את הפיילוט – מה מצב האבטחה של העניין הזה? החשש הגדול של כולנו זה שידלוף מידע. זה הנושא.

ברור. אז קודם באמירה כללית. קוראים פה לפרויקט בכל מיני שמות: הניסוי הביומטרי, פרויקט המאגר הביומטרי. קודם גם נגע בפרויקט רם ולצר בצורה יפה ומפורטת. זה לא פרויקט המאגר הביומטרי, זה פרויקט מעבר לתיעוד לאומי חדש, משולב מאגר. הוא הסביר פה כמה פעמים בהסבר מאד מאד יפה, שלדעתי עכשיו חבל לחזור עליו, למה ומי זה המאגר בתוך הפרויקט.


אבל במשפט כללי, בלי לתת את הדוגמאות של ההוא שבא לרשות האוכלוסין ומתחזה. המאגר לא הוקם לשם מאגר, ואפרופו תשעה באב, לא הוקם לשם שמיים. המאגר מוקם כחלק אינטגראלי ממעבר לתיעוד לאומי חדש.

החוק, חוק הביומטריה שעבר בשנת 2009 עבר על בסיס, ופה כל מי שליווה את העסק הזה משנת 2007 לדעתי יש פה חלק, החוק עבר והצעת החוק - - -

1997.

כן, גם 1997, אבל בואו נדבר משנת 2007. הבסיס להצעת החוק הייתה עבודת מטה של המטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה של הלוט"ר. עבודת המטה של הלוט"ר הוציאה בסופה ספר, עבודת המטה של הלוט"ר בשנת 2007. בסופה יצא ספר שנקרא – תורת ההפעלה של תיעוד לאומי משולב מאגר במדינת ישראל, והחליטו שככה מטפלים במעבר לתיעוד לאומי שיאפשר לאמת זהות אזרח, ויאפשר למנוע תופעת התחזות וזיוף זהות, על ידי שילוב של ביומטריה ותיעוד, יחד עם שילוב של שמירת הנתונים הביומטריים במאגר מידע.


היו שם אפילו אמירות, וזה גם אנשים שאפשר להביא אותם לפה, זה לא אנשים שלפני 20 שנה. זה דברים שנעשו לאחרונה, צוותי מומחים שישבו, והיו ממש אמירות שאמרו – לא שווה להשקיע את כל ההשקעה בפרויקט לאומי גדול כזה של תעודות זהות ביומטריות, אם הולכים עליהם בלי הרכיב הזה שנקרא בסיס נתונים מרכזי, בסיס נתונים ביומטריים – שזהו המאגר, בסדר? מהסיבות שתוארו קודם.


התעודה מאפשרת לאמת זהות של אדם מול תעודה והמאגר מאפשר לנו לאמת שלכל אדם באמת יש רק תעודה אחת בזהות שלו, וזאת הזהות המקורית שלו. זו אמירה כללית ככה, על הפרויקט ועל המאגר.


לגבי אבטחה, שזה מה שאתה אומר הכי מעניין. באופן תקדימי הוקמה פה רשות לניהול המאגר הביומטרי. זו יחידת סמך ממשלתית בכפיפות ישירה לשר הפנים, לא רשות גדולה שקמה וזאת מטרתה בחיים: להקים, לאבטח, לנהל באופן שוטף את המאגר הזה. הרשות הזאת כמו שאמרו פה קודם, מבוקרת, מפוקחת על ידי מגוון גורמים שכבר מכירים אותם. זה רשות אבטחת מידע בשב"כ שבדקה ואישרה; ממונה יישומים ביומטריים כגוף חיצוני בלתי תלוי; ועדות הכנסת השונות, ביניהן מדע וטכנולוגיה, ועדת כנסת משותפת, ועדת הכנסת לניסויים ביומטריים, ועדת שרים לניסויים ביומטריים, מפוקחים ומבוקרים מכל הכיוונים.


מבחינת הרשות לאבטחת מידע בשב"כ, כל עולם האבטחה נקבע ואושר על ידי אותה רשות.

מי יהיה אחראי אם פתאום התברר שהייתה דליפה מהמאגר הזה ונגרם נזק גדול או לאדם פרטי או למדינת ישראל?

החוק קובע במדויק אחריות עובדי רשות ואחריות ראש הרשות, לצערי. הוא קובע את זה בצורה מפורשת. יש אחריות בדיוק בחוק.


עכשיו, הנתונים הביומטריים מתחילת הדרך הוגדרו לא על ידי ולא על ידי המחוקק, על ידי שירות הביטחון הכללי. הנתונים הביומטריים הוגדרו כנתונים שמוגדרים ברמת סיווג סודי ביותר. מזה נגזרים גם תהליכי עבודה שנבנים בתצורה מאובטחת, גם סביבת עבודה פיזית, מתחם מאובטח שעומד בדרישות של אבטחה של סודי ביותר, וגם תהליכי אבטחה לוגית, כולל גם אבטחת מידע. אושר, נבדק על ידי מי שצריך.

אנחנו עובדים בכמה מעגלים שונים, שבכל מעגל משקיעים את כל האמצעים ואת כל המשאבים שנדרשים. עובדים אמרתי, אנחנו רשות לא גדולה. כל העובדים מסווגים בסיווג מתאים ביטחוני, חלקם, זה גם לא כל העובדים ברשות, בחלקם עובדים שגם יעסקו בנתונים הביומטריים בפועל. כל אחד מהעובדים האלה יש לו הרשאה שמית פרטנית.

כמה עובדים?

בודדים.

20?

לא 20. מי שמורשה לנתונים וזה - - -

כמה עובדים יש לך ברשות?

סדר גודל של 20 עובדים. בודדים מתוכם זה עובדים שיעסקו בפועל בנתונים הביומטריים. המורשים לגעת בנתונים ביומטריים חתומים ומורשים על ידי ראש הממשלה, שר הפנים ועל ידי.


מבחינת מעגלי אבטחה נוספים - - -

גון, אנחנו חייבים לסיים.

אין לי בעיה לסיים גם עכשיו.

תגיד משפט לסיכום. אתה עוד תהיה פה אורח קבוע.

אין בעיה. נתפור את נושא האבטחה לסוף, כי דיברו פה גם על מכרז אבטחה וכו'. יש מנהל אבטחת מידע במשרה מלאה ברשות וצוות עובדים שלו. יש מנהל הגנת הפרטיות ברשות, גם אבטחה וגם פרטיות. אנחנו עוסקים לא רק באבטחה. זה נושא אחר – אבטחה ומאובטחים. אם תרצו בדיונים הבאים נדבר על זה עוד לא מעט.


הנושא שעלה פה – ממשק ממשל זמין, רמות וכו', אני רוצה לנצל פה את הבמה ולהגיד – אין שום קשר לא לנתונים הביומטריים, לא לנתונים הביומטריים בתעודה ולא למאגר הביומטרי, בליקויים שעלו והתגלו. זה ממשק אחר, זה מערך אחר, הוא לא מחובר ולא קשור בכלום לרשות הביומטרית.


לנושא נחיצות, אצלי על הלוח, אתם יכולים לבוא עכשיו, כתבתי מראש, אחת השורות הראשונות על הלוח וגם בדפים על השולחן שאיתם אנחנו עובדים ביום יום, כתוב נושא הנחיצות. תקופת המבחן זה לא ניסוי. תקופת המבחן נועדה מבחינתנו בראש ובראשונה להציג נחיצות, להציג בדיוק את מה שעלה פה ועולות פה שאלות נכונות. הנחיצות במאגר - - -

איך בודקים את זה?

אז אני אסביר. בפרוטוקול עצמו, בלי להיכנס לזה יותר מדי, כי אתה אומר שאנחנו מסיימים.

כן, כן, מסיימים.

בפרוטוקול עצמו, אם תקראו אותו היטב ואת הצו, הדבר המרכזי מדבר על סימולציות והתחזויות. מה זה סימולציות והתחזויות? אני מראה שאני מצליח לעבור, כמו שתיארו פה קודם סגנית השר ואחרים. אם אני מצליח לעבור פקיד רשות אוכלוסין ולהוציא בלי הרבה מאמץ תיעוד ביומטרי חדש, שנתייחס אליו להזכירכם כתיעוד הרבה יותר אמין ומהימן. אם אני מצליח להוציא עכשיו שבע זהויות, או שתיים אפילו, תחת הזהות שלי מול פקיד, ואני מראה במאגר שאני עוצר את זה על ידי זה שקיבלתי את אותם נתונים ועליתי על זה שהנתונים זהים, זה בדיוק נחיצות.

זה לא נחיצות.

לא, לא, לא. גון, משפט סיכום.

לסיכום, אנחנו מודעים לכובד האחריות שיושבת על כתפינו. ניתן את המענה כמו שצריך גם בתקופת הפיילוט וגם אחריה. חובת ההוכחה עלינו, גם בנחיצות, גם בלהראות מה קורה בחו"ל ומה קורה אצלנו.

תודה רבה, תודה גון.

סגנית השר, בבקשה ואני אסכם.

תראו, הרבה דברים באמת, הרבה חששות מופיעים ואני יכולה אפילו להבין שחלקם הם מתוך חוסר הבנה או חוסר ידיעה. לכן אני חושבת שהדבר הטוב ביותר יהיה עם התפתחות הפרויקט או עם ההתקדמות, אנחנו נגיע לוועדה, נעדכן את הוועדה על מה שנעשה, נעשה פה דיונים וכל מי שיהיו לו שאלות יוכל בהחלט להגיע לוועדה ולשאול ואולי ככה נפזר קצת את הערפל ואת החששות.

תודה רבה.

אדוני יושב הראש, משפט אחד.

כן, בבקשה.

כיושב ראש הוועדה המשותפת, שאישרתי לאחרונה את החטא הגדול הזה, אלף אני חייב לומר שהתנהל פה קמפיין באמת, של נאורים מול חשוכים וזה מאד מפריע פה בכל ההשתלשלות של התיקון הזה.

בכוונה אני לא שואל אותך מי הנאורים, מי החשוכים.

לא, אתה לא צריך לשאול. ומצד אחד מאיר שטרית הוא זה שהוביל את החוק הזה. זה קרה בתקופתו של השר אלי ישי, מה לעשות?

אני אומר לך שהדיונים פה היו בלתי נגמרים. היו פה דיונים של שעות על שעות וכל השאלות שאדוני שואל שאלנו גם בדיונים וגם בישיבות פרטניות שקיימנו. הממשלה, שמנסה לקדם משהו, תמיד יש חששות. אתה כמנוסה, אישרת תקציבי ממשלה ששם היו-. אנחנו אישרנו את זה, אבל בהסתייגות מאד גדולה. החוק לא עבר כפי שהובא לכנסת.

נכון.

הכנסת הטילה פה הגבלה מאד חשובה, כל הנושא הזה של הזמניות והכל. לכן אי אפשר כל הזמן לתאר את זה שאנחנו פה הולכים להחריב את העולם.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון.


תראו, קודם כל אם השתמע פה שמישהו רצה להחריב את העולם, אז התשובה היא לא. אני לא סבור כך ואני חושב שכל אחד עשה את עבודתו וזה בסדר גמור.

משעה שהחליטו הממשלה והכנסת שהולכים למבחן של שנתיים ובוחנים את הדבר הזה, אני כל הזמן חרד, גם בתפקידי הקודמים, אני חרד מהעניין של שמירת הפרטיות, וצריך להקפיד על העניין הזה, צריך לראות שבאמת עומדת פה נחיצות מול הנושא של הפרטיות. זה ברור שאם יעמוד שוטר בכל צומת במדינת ישראל ויעצור כל אחד מאיתנו, ויבקש ממנו את הפרטים, כמעט ולא יהיו פה פעולות טרור, מכיוון שכל הזמן יעצרו אנשים. אף אחד לא רוצה לחיות בצורה הזאת, אף אחד לא חושב שצריך לחיות בצורה הזאת.

אני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת פירוט לא ארוך, אבל פירוט, לדעת מה קורה במדינות העולם היום בתקופה הזאת, כיוון שמה שנאמר לי, אני שוחחתי אתמול עם השר לשעבר מיכאל איתן. שאלתי אותו לגבי עמדתו, אני לא הייתי מעורב בדיונים. הוא אמר לי דברים שאי אפשר להתעלם מהדברים שלו, אבל שמעתי גם מאנשים אחרים, בין מכאלה שתומכים בזה, ובין מכאלה שאינם תומכים בעניין הזה.

לדבריו אין כמעט מדינה בעולם, אולי שלוש-ארבע, שיש חובה להחזיק מאגר כל כך גדול שהוא חד משמעי על כל אזרחי המדינה. אין דבר כזה. יש דרכונים, שדרכונים אתה לא חייב להוציא. יש בארצות הברית שאתה בא ואתה צריך שם את הזיהוי הביומטרי, זה אם אתה בא ורוצה לקבל עבודה או לקבל שם אזרחות. אזרח בארצות הברית אינו צריך לעבור את התהליך הזה ואין גם מאגר כזה. אין מאגר אלא במספר מצומצם של מדינות. אנחנו הולכים פה למהלך שהוא צריך להיות בסוף הדרך, צריך להיות כזה שתהיה נחיצות ותועלת מול הסכנות ומול הדברים שקרו.

מה שקרה בשבועות האחרונים, שכתוצאה מזה חברי הכנסת ביקשו את הדיון המהיר. אני מעריך ככה, וכתוצאה מזה גם נשיאות הכנסת אישרה את הדיון המהיר הזה. זה היה שיצא מידע שהמידע הזה באמת קל לשמור עליו, והוא יצא במין שלומיאליות כזאת, שבאמת זה לא נוגע, כמו שאמרת קודם, זה לא נוגע למאגר הביומטרי שלכם, אבל זה נוגע למערכת הזאת. המערכת היא חלשה מאד בהוצאת דברים החוצה. וזה נכון שיותר ממה ששמענו על העמדה לדין של מישהו שזייף תעודת זהות, שמענו על דליפות מידע ועל אנשים שעשו שימוש לרעה במידע שהיה תחת ידם.

אמרתי לך אתמול בפגישה שלנו, אני אומר לך גון ואני אומר את זה גם עכשיו, אני נוהג לומר את זה תמיד: תמיד נעשה את החשבון של מי שבא אחריך, בגלל שאתה הולך לקבל תפקיד יותר בכיר, אז מי שיבוא במקומך, אולי הוא לא יהיה מוכשר כמוך ולא יהיה מי שיודע לשמור על המידע הזה, והמידע הזה יהיה נורא ואיום, מפני שזה מידע על כל תושבי מדינת ישראל באופן הכי חמור. ומה התועלת שתהיה עם העניין הזה? אנחנו נעצור בזה פעולות טרור? אנחנו נעצור בזה פריצות וגניבות? את כל זה צריך לבחון.

לכן אני מבקש לדעת את החומר הזה. לבחון גם את הנושא של הפרוטוקול, שעל פיו פועל המבחן, הפיילוט הזה, שהוא בוחן שאכן נדע האם בסופו של הפיילוט הזה, אחרי שזה נעשה נדמה לי באשדוד ובראשון לציון - - -

בחמש לשכות אדוני יושב הראש.

בחמש לשכות.

וזה עולה כל שנה.

אגב, איזה אזורים? מה האזורים האלה ששם זה פועל?

זה יעלה בכל הארץ.

לא, מה שפרשתם בינתיים.

בינתיים אשדוד, ראשון לציון, הרצלייה, כפר סבא והיום בפתח תקווה עלתה בבוקר.

הבנתי. בסדר, על כל פנים לבחון את העניין הזה, ותוך כדי תנועה לראות שבאמת אין בעניין הזה נושאים.

תמר, אתם רוצים סיכום או בגלל שזה דיון מהיר אני צריך להניח סיכום על שולחן הכנסת, או שאתם מעדיפים להמתין ולהמשיך עם הדיון?

אני מקבל לחלוטין את דבריך. אני הייתי מציע שבסיכום ביניים שאותו נניח בפני המליאה, יאמר שהנושא הוא נושא חיוני, ולכן הוועדה מתכוונת להמשיך ולפקח עליו בצורה רצופה ורצינית.

בסדר. אנחנו מסכמים ככה: חברי הכנסת שהציעו את הדיון המהיר העלו את החששות מהנושא של המאגר הביומטרי, לא הנושא של תעודות החכמות.


סגנית השר הביאה את עמדת המשרד שהנושא הזה הוא הנושא שנעשה על פי החוק הקיים ועל פי התהליך שבמשך שנתיים, נכון?

נכון.

של בחינת העניין.

ועדת המדע והטכנולוגיה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. לנושא הזה יש חששות כבדים, יש הצעות, שהן תהליכים שהתהליכים האלה לדעת אלה שמיישמים את זה יש תהליך שהוא מאד חשוב, אבל אנחנו, כתוצאה מהחששות שהועלו כאן בישיבה, נמשיך לבחון את התהליך גם במסגרת הפיילוט וגם במסגרת הכוללת של הנחיצות מול התועלת שבעניין הזה.

אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה, ובבניין ירושלים ננוחם.


הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>