PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון - הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, חמד עמאר (פ/1160)>
<2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שינוי שיטת הממשל), של חבר הכנסת רונן הופמן (1402) – הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אלעזר שטרן
טלב אבו עראר

רוברט אילטוב

מיכל בירן

באסל גטאס

זהבה גלאון

משה גפני

רונן הופמן

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

דב חנין

אחמד טיבי

אביגדור ליברמן

חנא סוייד

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

מאיר שטרית

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

צילי נאה - משרד המשפטים

אבי גבאי - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יואל בריס - עו"ד, יועמ"ש, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר

שרית סיון - מתמחה, משרד האוצר

דניאל פרג - חשב כללי, משרד האוצר

פרופ' גידי רהט - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עפר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן לנדאו - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל ליפקין - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

חוה דיין - קליניקה חקיקתית, בית-ספר למשפטים ספיר

רועי כהן - לשכת עורכי הדין

דין לבנה - עו"ד, יועמ"ש, ועדת הבחירות המרכזית

עמית שמרת - המשמר החברתי

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

אליעזר שטרן

דורית ואג

אושרה עצידה, יפה קרינצה

הממשלה (תיקון - הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה)

הממשלה (תיקון - שינוי שיטת הממשל)

בוקר טוב, רבותי. אנחנו נכין לקריאה ראשונה היום את חוק-יסוד: הממשלה (הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חברי הכנסת: דוד רותם, רוברט אילטוב וחמד עמאר, ונדון בחוק של רונן הופמן שגם הוא נקרא תיקון – שינוי שיטת הממשל.

עד מתי בוועדה פה שומרים כסאות למי שלא בא?

לא שומרים כסאות לאף אחד. אתה רוצה שאני אגמור מהר את הדיון? מכיוון שאני רואה שיש לי רוב בוועדה עכשיו אני יכול להעלות - - -

אגב, תמיד יש לך רוב.

לא, לפעמים אין לי.

אתה בכלל לא צריך, אפשר לפזר את הוועדה. לשיטתך, אולי עדיף שנפזר את הוועדה. אנחנו רק מציקים.

אני לא רוצה שתפזרו את הוועדה כי אז לא יהיה לי ואני לא אוכל להיות יושב-ראש.

הבנתי. תרשום אותי.

רשמתי אותך.

תודה רבה.

רבותי, קודם כל, אני מבקש שאנחנו נאחד את הדיון בהצעות.

לא, לא. אדוני, אנחנו מתנגדים לאיחוד וזה חלק מהדיון המהותי.

אנחנו תיכף נצביע ואנחנו נראה אם יש לי רוב בוועדה.

לא, לא. זה שיש לך רוב בוועדה זה מאוד נחמד, אדוני היושב-ראש. אבל זה לא מונע את חובתך לאפשר לחברי הכנסת לדון לפני שיש הצבעות. הפרוצדורה הנכונה היא שקודם מנמקים, דנים, מתייחסים לגופם של דברים, ולאחר מכן מחליטים. כמובן הרוב קובע.

אם אנחנו יודעים מהרוב קובע, זה בסדר. אתה רוצה להתנגד לדיון במאוחד.

אני רוצה להתנגד לדיון במאוחד, אבל ההנמקות שלי לעניין הזה קשורות לכל האופן שבו הדיון מתנהל, ואני לא רוצה לנהל פה משהו שייראה כמו סוג של פיליבסטר. לכן, אני מציע, אדוני, שאת כל השאלות של ההחלטות אדוני יקיים אחרי שיתקיים דיון לגופם של הדברים.

אין שום בעיה.

כמו שאדוני מקיים בדרך כלל.

אתה רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להגיד הרבה דברים.

כולם ידברו לפי סדר, גם אחמד טיבי.

בעיקר אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני רוצה להתייחס לנושאים שעומדים בפנינו היום ואני אחלק את ההתייחסות שלי לשני חלקים: החלק הראשון עוסק בפרוצדורה ובצורת ניהול ההליך אצלנו בוועדה. החלק השני נוגע לגופם של דברים. בין שני החלקים האלה יש איזשהו חיבור מסוים, ולכן אני לא אבקש לפצל את זה לשני דיונים נפרדים, דיון אחד מקדמי ודיון אחד מהותי. אני חושב שבין שני הדברים יש קשר.

ארבע הערות לעניין הפרוצדורה. הערה ראשונה נוגעת לסוגיה שהיא חשובה בכנסת למרות שיש לנו גם נציגים של פוליטיקה חדשה שלא מחוייבים לעניין הזה, ואני מתכוון לסוגיה ששמה פשוט הגינות.

אתה הגזמת כשאתה מבקש הגינות.

לא, לא. אני אומר, עד היום בפוליטיקה הישנה ידעתי שאת המילה "הגינות". לא תמיד נהגו בה, אבל יש לנו נציגים של פוליטיקה חדשה שאפילו את המילה הם כנראה שכחו. כשאני מדבר על הגינות, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על כך שהצעות החוק שמונחות לפנינו היום עברו בקריאה הטרומית בכנסת על בסיס הבטחות שניתנו במגוון של צורות. בין היתר, גם על דוכן המליאה אמרו לנו בצורה מפורשת שהצעות החוק עוברות בקריאה טרומית, אבל לא יהיה המשך של ההכנה שלהן לקריאה ראשונה עד אשר יתקיימו דיונים יותר רציניים ומהותיים ומעמיקים בשאלות שהצעות החוק עוסקות בהן. בין היתר, אמר דברים ברוח הזו מעל דוכן הכנסת גם השר עמיר פרץ. אנחנו שמענו הבטחות בכיוון הזה, ואני לא רוצה כרגע לצטט אנשים, אם כי יש לי ציטוטים מאוד מוכנים ומפורטים גם מנציגי התנועה, גם מנציגי יש עתיד, גם מנציגי מרכיבים נוספים בקואליציה.

כאשר החוק הגיע, אדוני היושב-ראש, לוועדת הכנסת שהיתה צריכה להחליט לאיזה ועדה החוק יגיע, גם אז חזרו ואמרו לנו שזו רק החלטה טכנית. עכשיו אנחנו רק מעבירים את זה ועדה, אבל אין שום מגמה להתחיל בדיון מהותי בוועדה. חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת, גם טרח ואמר שוועדת החוקה ידועה כוועדה שבה הדיונים הם מאוד מאוד רציניים, שקולים, לא נעשים על בסיס של מפתח קואליציוני ואופוזיציוני, ובוודאי אמר יושב-ראש ועדת הכנסת שהדברים נכונים גם לסוגיה המורכבת והבעייתית שבה אנחנו עוסקים.

מכאן אני מגיע להערה המקדמית השנייה שלי שנוגעת למסורת העבודה על הנושאים מהסוג הזה בוועדת החוקה. המסורת הזו הובילה אותנו בעבר. אני זוכר את הימים שבהם ועדת החוקה קיימה דיונים ארוכים מאוד על שינויים קונסטיטוציוניים שאפילו לא הובאו בכלל למליאת הכנסת מתוך שיקול שהנושאים האלה ראויים לבחינה, לדיון, למדוד עשר פעמים לפני שגוזרים, ובוודאי לפני שגוזרים על הציבור גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. זו היתה דרכה של ועדת החוקה בעבר. אני יודע שיש לנו היום נציגים של הפוליטיקה חדשה שהעבר נשמע בעיניהם כמין מידה מגונה שצריך למחוק אותה. אבל אני חושב שבעבר היו גם דברים טובים. בין היתר, גם בוועדת החוקה. בוודאי שאנחנו לא צריכים לקבל את הפוליטיקה האומרת שאין עבר כי בעבר היו גם דברים טובים ולא רק דברים שליליים.

אדוני היושב-ראש, מכאן אני מגיע להערה המקדמית השלישית שלי. אנחנו עוסקים בסוגיות מורכבות ומסובכות ביותר. גוף העניינים פה הוא מאוד מאוד מורכב, הוא בעייתי. הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, וכשאנחנו מדברים בשאלות כל כך מורכבות ראוי לנהל בהן דיון שהוא הולם את טיבן המורכב של הבעיות. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנים בכנסת עבר חוק שנועד לחזק את ראש הממשלה ולחזק את המשילות והיציבות במערכת הפוליטית באמצעות מעבר לשיטת בחירות של פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחד לכנסת. מי שקידם את השינוי הזה האמין שהשינוי הזה באמת יחזק את ראש הממשלה ויחזק את המפלגות הגדולות. היו אזהרות, היו אנשים שטענו שהדבר הזה יגרום בדיוק לתוצאה ההפוכה - של פיצול מאוד גדול של המערכת הפוליטית, אבל הדיון היה דיון קצת כוחני ומהיר. חבר הכנסת נתניהו התגאה אז שהוא הצביע בניגוד לעמדת מפלגתו ושבר את המשמעת הקואליציונית והסיעתית כמו שראוי לעשות בעניינים חוקתיים.

דב, סליחה. רבותי, אני מבקש לשמור על השקט. פרט לדובר אף אחד לא מדבר.

אני מברך את חבר הכנסת נתניהו, היום ראש הממשלה, על הנכונות שלו בעניינים קונסטיטוציוניים לשבור את המשמעת הקואליציונית ולשבור את המשמעת המפלגתית. זה ראוי, אבל לגופם של הדברים, הוא טעה טעות גדולה כי המעבר לשיטת שני הפתקים לא הביא לתוצאות שמי שיזם את המהלך הזה קיווה להן, ולכן זו רק דוגמה למה בנושאים קונסטיטוציוניים ראוי לחשוב, לבחון, לנתח, למדוד עשר פעמים לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטות.

בעבר ועדת חוקה קיימה דיונים מן הסוג הזה גם תוך הזמנה של מומחים מבחוץ מכל הכיוונים. אני יודע שיש גם דעות שונות וראוי לשמוע את הדעות השונות לפי שמקבלים החלטות ולחשוב. ראוי לחשוב לפני שמקדמים את הדברים.

בהקשר הזה אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאישור לקריאה ראשונה מעולם לא נתפס בכנסת כמהלך טכני, ובוודאי לא בשאלות קונסטיטוציוניות. אני הייתי שמח בסוגיה הזו לשמוע גם בהמשך הדברים את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה ואולי גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת כי אני חושב שהכנה לקריאה ראשונה בשאלות קונסטיטוציוניות לא יכולה להיות מין מהלך מהיר וטכני שפשוט אין לנו זמן ופשוט החלטנו בינינו בתוך הממשלה או בתוך הקואליציה שגורמים את העניינים והולכים. זה לא עובד בצורה הזו בשאלות קונסטיטוציוניות. אני אומר את הדברים גם כי אני חושש, אדוני היושב-ראש, שפגם בהקשר הזה יהיה פגם שיורד לשורשם של הדברים והוא יכול להוביל לפסילתו של כל ההליך. אני אכן מקווה שאם הכנסת תלך בדרך הלא ראויה אכן ההליך הזה ייפסל. אבל אני אומר את הדברים כרגע לא כסוג של איום או התראה אלא כפנייה לוועדה לנהל בסוגיה כזו דיון כמו שצריך לעשות בשאלות קונסטיטוציוניות וכמו שבכלל צריך לעשות בהכנה לקריאה ראשונה.
הערה מקדמית רביעית, אדוני היושב-ראש, נוגעת לעובדה שהיום אנחנו נמצאים בעיצומו של חודש הרמדאן. כמו שאומר בהמשך, אחת המטרות הברורות של החוק הזה היא ליצור מצב של כנסת בלי ערבים. אני גם אסביר מה שאני אומר כדי שהדברים לא יישארו רק כסוג של כותרת או כסוג של סיסמא. אני אנמק את הדברים שלי בהמשך, אבל כרגע בהקשר המקדמי אני אומר שאי-אפשר לייצר את המהלך הזה של כנסת בלי ערבים בלי לפחות לאפשר לערבים לנהל ולהשתתף בדיון הזה כמו שצריך. ומה לעשות שחלק מחברי הכנסת הערבים, אם לא רובם, נמצאים היום בצום. אני חושב שקצת קשה לדרוש מאנשים שנמצאים בצום לקיים דיון רציני ומשמעותי בשאלות שנוגעות לעתיד שלהם כאנשי ציבור, אבל גם לעתיד הפוליטי של הציבור שהם מייצגים. אני חושב שזה מהלך שרמת הכוחנות שלו, רמת האלימות שלו ורמת חוסר ההתחשבות שלו במיעוט - הצורה ממש משקפת את התוכן. כמו שהתוכן של החוק הזה במהותו כפי שאני הוכיח בהמשך הוא תוכן גזעני, גם הצורה גזענית בהתאמה. כמו שרוצים למחוק את הערבים מהפוליטיקה כך עושים את זה גם באופן שמוחק אותם באופן מעשי מהיכולת להשתתף באופן אפקטיבי בהליך עצמו.

סיימתי בזה את הערותיי המקדמיות ואני רוצה להגיע לגופם של הדברים. לגופם של הדברים בשלב הזה אני רוצה להסתפק בשש הערות עיקריות. אדוני היושב-ראש, ההערה הראשונה נוגעת לכותרת שיש הצעות החוק האלה שמדברת על הצורך בחיזוק המשילות בישראל. אני מרשה לעצמי כמי שהגיע לכאן, אדוני היושב-ראש, מעיסוק אקדמי גם במשפטים וגם במדע המדינה, לומר לך שבישראל אין בעיית משילות. בישראל יש ראשי ממשלה שבעבר יצאו למלחמות על בסיס של שיחת טלפון עם שר הביטחון, ויש ראש ממשלה, כך שמעתי, שהחליט בהתייעצות עם מטבח שהוא קיים אותו באיזושהי חווה בדרום הארץ לפנות חבל ארץ שלם מיושביו. הוא גם ביצע את זה כי הוא החליט לעשות את זה. אני לא נכנס לגופן של ההחלטות, אני לא בא כרגע להיכנס לוויכוח האם זו היתה החלטה או לא החלטה טובה. אני רק מנסה לומר שכשראש ממשלה בישראל החליט לאן הוא רוצה ללכת הוא הלך לכיוון הזה והוא ידע לגייס מאחוריו לכיוון הזה גם את הממשלה וגם את הכנסת כמו שצריך.

בישראל אין בעיה של משילות. זה שראש הממשלה לא יודע מה לעשות זה לא בעיה של השיטה, זו בעיה של האישיות. ולכן, אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזו אנחנו צריכים אולי לטפל בבעיית האישיות של ראש הממשלה, אבל בוודאי לא בבעיית השיטה כי אין בעיית שיטה. בישראל אין בעיית משילות. אני רוצה להגיד מעבר לזה, בישראל גם אין בעיית יציבות. אם אנחנו נסתכל על עוצמת הבעיות, על רמת הבעיות והמתחים, רמת האתגרים שהחברה הישראלית עומדת בהם, גם מבפנים וגם מבחוץ, אנחנו חייבים לומר לעצמנו שהמערכת הפוליטית הישראלית בכללותה היא מערכת יציבה, אם נשווה אותה באופן יחסי למערכות במדינות אחרות בעולם. העובדה שהמערכת פה בכלל מתפקדת היא תעודת כבוד לשיטה הפוליטית הישראלית שעם כל המתחים, כל הבעיות, כל הקשיים, כל האילוצים, כל הצרכים החיצוניים והפנימיים שקיימים למערכת הפוליטית, המערכת הזו מצליחה להיות יציבה ולהתנהל וללכת לבחירות אחת לשלוש שנים בממוצע. זו תעודת כבוד למערכת הפוליטית הישראלית.

לעומת זאת. הצעת החוק שבפנינו תיצור מצב של חוסר משילות, הצעת החוק לא תגביר את היציבות, אלא באופן ברור, ודאי, תגרום למצב של חוסר משילות ושל פגיעה מאוד קשה ביציבות. נתחיל בחוסר המשילות ונמשיך. ההערות שלי מאוד ענייניות, אדוני היושב-ראש, ואני מתקדם בהן אחת לאחת. אני עושה את זה בצורה מאוד עניינית ואדוני רואה שאני לא חוזר על עצמי אפילו במשפט.

נתחיל בתרומתו המוכחת של החוק הזה לחוסר המשילות. אחד הרעיונות המרכזיים בהצעת החוק זה הרעיון שאומר שממשלה יכולה להמשיך לכהן גם כאשר הרוב בכנסת מביע בה אי-אמון. 64 חברי כנסת הביעו אי-אמון בממשלה, הממשלה יכולה להמשיך לכהן. זו דוגמה של יצירת מערכת בלתי משילה כי הכנסת תעמוד בצד אחד, הממשלה תעמוד בצד שני. הכנסת תתקיים עם הרוב שבה, הממשלה תתקיים ברוב שבה. כל מערכת תלך בכיוון ההפוך, ומי שחושב שזה נקרא משילות לא יודע על מה הוא מדבר. זה מצב של שיתוק מוחלט במערכת הפוליטית והמצב הזה נעשה במערכת פוליטית שאין בה חוקה כמו ארצות-הברית, אין בה הפרדת רשויות מסודרת. לכן, ברור שהכותרת הנכונה לחוק הזה זה החוק לחיסול המשילות בישראל, לא להגברת המשילות בישראל.

תודה.

לא, לא תודה. יש עוד דברים מהותיים מאוד שאני רוצה להגיד.

אני לא אתן פיליבסטר.

זה לא פיליבסטר, אדוני. אני מוחה על זה. אני מודה לך, אדוני, שאם אתה תחזור על האמירה "פיליבסטר" אני מאוד אתרעם על כך כי אני לחלוטין לא עושה פיליבסטר. אני מדבר לגופו של עניין, אני מעלה טיעונים שכל אחד מהם הוא נפרד אנליטית, מהותית ומעשית אחד מהשני, ואני אומר את הטיעונים שלי עד תומם.
אני מתקדם לטיעון הבא. אמרתי שהחוק פוגע במשילות, אני רוצה להגיד שהחוק פוגע ביציבות. כל מי שלמד מדע המדינה יודע, זה לא תורה גדולה, מערכת פוליטית שבה יש הרבה שחקנים היא מערכת פוליטית יותר יציבה מאשר מערכת פוליטית שבה יש מעט שחקנים. אתן דוגמה מעשית. אם מפלגתו של מר בנט לא היתה מפלגה של 12 מנדטים אלא היתה שתי מפלגות של שמונה מנדטים וארבעה מנדטים, היכולת של ראש הממשלה נתניהו לתמרן ביניהן ולהקים במהירות ממשלה תוך הסתייעות באחד משני המרכיבים היתה יותר גדולה. הוא היה יכול לתמרן בין המרכיבים ולחזק את היציבות של הממשלה שלו. כאשר אתה מכריח מפלגות קטנות להתאחד למפלגות בינוניות אתה מגדיל את אי-היציבות של המערכת הפוליטית, אתה לא מקטין את אי-היציבות.

אני רוצה להתקדם מכאן לנושא העלאת אחוז החסימה שהוא אחד הנושאים המרכזיים בהצעת החוק הזו. הטענה הראשונה שלי שהעלאת אחוז החסימה כפי שמוצע זה מהלך שהוא פסול מבחינה מוסרית. אנחנו אלה שיושבים היום בתוך המועדון, כולל מר לפיד שכשהוא לא היה במועדון ניסו לעשות חומות שיימנעו ממנו להיכנס. קראו לזה חוקי לפיד. אני התנגדתי לזה אז בכנסת יחד עם חבריי. התנגדנו לא מתוך קרבה ללפיד, אלא מתוך אמירה דמוקרטית שמר לפיד לא שותף לה שאי-אפשר למי שנמצא במועדון לייצר חומות כניסה גבוהות מדי ממי שנמצא מחוץ למועדון. אבל זה מה שבדיוק מציעים לנו היום לעשות. אנחנו בתוך המועדון, נקים סביב הכנסת חומות גבוהות של חסמי כניסה שיימנעו ממי שנמצא מחוץ למועדון להיכנס פנימה. הדבר הזה הוא פסול מבחינה מוסרית, הוא לא נכון, הוא לא ראוי. אם אמרתי קודם שאין בעיית משילות בפוליטיקה הישראלית, אני אגיד שההיפך הוא כן נכון. יש בעיית השתתפות בפוליטיקה הישראלית. הרבה ישראלים לא משתתפים בפוליטיקה כי איבדו אמון בה. לכן, כדי להגדיל את ההשתתפות של הציבור הישראלי בפוליטיקה אנחנו צריכים להקטין את חסמי הכניסה בכניסה למערכת הפוליטית ולא להגביה אותם. זה אומר להנמיך את אחוז החסימה ולא להעלות אותו כדי לעודד אנשים להתארגן, להקים התארגנויות פוליטיות, לרוץ לבחירות, להשתתף בפוליטיקה וכד'.
העלאת אחוז החסימה, או יותר נכון צריך להגיד לפי שתי ההצעות שעומדות בפנינו מדובר על הכפלת אחוז החסימה, זו פגיעה מאוד קשה בדמוקרטיה ובייצוגיות, והפגיעה הזו מוצדקת על-ידי הטענה שהמפלגות הקטנות פוגעות ביציבות. אני רוצה לומר כאן באופן מאוד מאוד ברור ואמפירי לחלוטין שמפלגות קטנות בישראל לא פגעו מעולם ביציבות של המערכת הפוליטית. בחירות בישראל לא הוקדמו בגלל מפלגות קטנות, בחירות בישראל הוקדמו בגלל מפלגות גדולות, בגלל הבעיות בתוך המפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות, לא בגלל המפלגות הקטנות. מפלגות קטנות גם לא הביאו לכנסת גם את הפריימריז המושחתים, מפלגות קטנות גם לא הביאו לכנסת חברי כנסת שהם חסרי דעה ודעת והם הולכים על-פי הוראות של איזשהו יושב-ראש שבחר אותם והכניס אותם לפוליטיקה, ולכן הם מחויבים לו ולפוליטיקה החדשה שלו לפני שהם מחויבים לערכים שלהם. לא המפלגות הקטנות עשו את זה. המפלגות הקטנות תרמו לכנסת חברי כנסת מכל כיווני הקשת הפוליטית כמו: תאופיק טובי, תמר גוז'נסקי וחיים אורון ושלמה לורנץ ואריה אלדד מהצד השני של המערכת הפוליטית, אנשים שעם ההבדלים התהומיים שהיו בניהם היו אנשים שביטאו השקפת עולם, נאבקו על הערכים שלהם, תרמו לפרלמנטריזם הישראלי - כל אחד בדרכו.

הוא מדבר לעניין, אתה לא יכול לקצר.

הוא מאוד מדבר לעניין. דב תמיד מדבר לעניין.

אני מתקדם לסיום, הדברים העיקריים כבר נאמרים. לא המפלגות הקטנות הן הבעיה, אלא המפלגות הקטנות הן סוג של הפתרון כי המפלגות הקטנות מאפשרות לציבורים שיש להם אידיאולוגיה, השקפת עולם, להתארגן ולהיות מאוגדים. ככל שנגביה את חומות הכניסה ציבורים שהם מאוחדים על בסיס הערכים שלהם והשקפת העולם שלהם לא יוכלו להיכנס לכנסת, וכשאחוז הכנסת יהיה 4% גם מפלגה שיהיו לה 3.99%, כמעט חמישה מנדטים, לא תהיה מיוצגת בכנסת. אחוז חסימה כל כך גבוה יכול לגרום לשיבוש מאוד גדול בדמותה של הפוליטיקה בכלל. הדוגמה המוכרת במיוחד היא הדוגמה של טורקיה ששם אחוז החסימה הגבוה יצר מצב שאפשר למפלגה האסלאמיסטית לעלות לשלטון. כי המפלגות החילוניות היו רבות, לא התאחדו בגלל הבדלים מהותיים שיש ביניהן, לא עברו את אחוז החסימה, וכך מפלגתו של ארדואן שקיבלה בבחירות הראשונות 36% קיבלה רוב מוחלט בפרלמנט כי המון מפלגות חילוניות פשוט לא עברו את אחוז החסימה.

זה מה שהם רוצים.

ברור, ברור שזה מה שהם רוצים. אתה יודע, יש גם תמימים. לא כולם רשעים. למשל, מפלגת יש עתיד פה מייצגת את התמימים בעניין הזה - -

אל תבנה על העניין הזה.

- - ופועלת בניגוד לאינטרסים הפוליטיים שלה. אני אומר את הדברים לתועלתם כי לדעתי הם לא מבינים מה הם עושים. יש כאלה אנשים גם בפוליטיקה, זה נקרא פוליטיקה חדשה.

אני רוצה להתקדם ולומר שבפוליטיקה הישראלית לדבר הזה יש משמעות נוספות שהיא משמעות חמורה ומסוכנת במיוחד. המטרה של מר ליברמן, ראש מפלגתך, אדוני היושב-ראש, היא ליצור מצב של כנסת בלי ערבים. אני יודע שהוא מאוד כועס על חברי הכנסת הערבים, הם מאוד מרגיזים אותו. בכלל, כנראה הציבור הערבי מרגיז אותו. אבל הציבור הערבי הם אזרחים במדינת ישראל, ולאזרחים האלה יש נציגים שהם בחרו, לא מר ליברמן בחר אותם. אני בטוח שהוא לא הצביע עבור אף אחד מהם בבחירות לכנסת.

גם אתה לא.

אני הצבעתי בעד מפלגה שהיא נשענת על הציבור הערבי במידה רבה ואני מאוד גאה על ההצבעה שלי. אבל יש מפלגות אחרות שלא הצבעתי עבורן. אבל גם המפלגות האחרות שלא הצבעתי עבורן מייצגות את הציבור שלהן בצורה נאמנה, בצורה אמיתית, ומייצגות את מי שבחר בהן. אולי לא בדיוק את מי שבחר בי, אבל את מי שבחר בהן. המהלך של העלאת אחוז החסימה בצורה דרמטית נועד ליצור מצב של כנסת בלי ערבים, טרנספר פוליטי של האוכלוסייה הערבית בישראל מחוץ לפוליטיקה בישראל.

אני גם יודע מה התשובה שנאמרת לי בהקשר הזה ואני רוצה לומר אותה בצורה מאוד גלויה על השולחן. אני שמעתי את הטיעון הזה. ישנם יהודים בישראל שמצביעים לש"ס, וישנם יהודים בישראל שמצביעים למרצ. ליהודים שמצביעים לש"ס וליהודים שמצביעים למרצ יש היסטוריה משותפת של אלפיים שנה בגלות, כך אומרים לנו, ובכל זאת אני חושב שמי שיציע ליהודים שתומכים בש"ס וליהודים שתומכים במרצ להתאחד למפלגה אחת, מציע הצעה שהיא מופרכת על פניה. כי מה לעשות, יש יהודים ימניים ויש יהודיים שמאלים. יש יהודים דתיים, יש יהודים חילוניים, ואנחנו במערכת הדמוקרטית רוצים לאפשר לכל אחד להביע את עמדותיו.

אני יודע שנביא הפוליטיקה החדשה דיבר בזמנו על הזועביז' כי כל הערבים הם איזשהו סוג של אותו דבר. אבל במציאות האמיתית, מה לעשות, יש ערבים כאלה ויש ערבים אחרים ויש הבדלים, וההבדלים הם לגיטימיים. יש מפלגה יותר שמרנית, יש מפלגה שנוטה יותר לערכים סוציאליסטיים, יש מפלגה יהודית-ערבית, יש מפלגה עם עמדות מאוד לאומיות. יש הבדלים בין המפלגות האלה. מי שרוצה לאלץ את כל המפלגות האלה להתאחד בעצם הולך על קו גזעני מפורש שאומר לכל היהודים ללכת ביחד כי פשוט כולם יהודים, ובטח כל הערבים, כל הזועביז'. איך קראתם להם? כל הזועביז' זה בטח אותו הדבר אז למה שלא יתאחדו ביחד. אתם ממרום שבתכם, מההסתכלות שהיא גם גזענית וגם פטרנליסטית, אבל גם מתעלמת לגמרי מהמיעוט שנמצא פה, קל לכם להגיד את זה - שיתאחדו. למה שלא יתאחדו? כמה טוב, כמה פשוט וכמה נעים שבת ערבים גם יחד. אבל, עמיתיי חברי הכנסת, במציאות זה לא יקרה וזה לא יכול לקרות כי בציבור הערבי יש הבדלים שהם חשובים ולגיטימיים, והציבור הערבי כמו כל ציבור בישראל רוצה לשמור על יכולתו לבחור בין אופציות שונות.

אני מגיע עכשיו לתוצאה המעשית, ואני רוצה לשאול אתכם, עמיתיי חברי הכנסת שנמצאים פה, האם מישהו מכם חושב שאחוז חסימה של 30% הוא דבר דמוקרטי? אני חושב שכולכם תסכימו איתי שאחוז חסימה של 30% הוא לא דבר דמוקרטי. אבל המפלגה הערבית הכי גדולה שקיבלה את הייצוג הכי גדול, הרשימה הערבית הכי גדולה שקיבלה את הייצוג הכי גדול בציבור הערבי, קיבלה פחות מ-30%. רע"מ-תע"ל קיבלה פחות מ-30% מקולות הציבור הערבי. לפי החוק שלכם של 4% חסימה, רע"מ-תע"ל לא עוברת את אחוז החסימה למרות שבציבור שלה היא קיבלה 30% או קצת פחות מ-30%. אתם בעצם יוצרים אחוז חסימה אפקטיבי של סדר גודל של 30% מהמצביעים, ואם זה לא נראה לכם דבר שהוא פוגעני ואנטי-דמוקרטי אז כנראה שאני לא מבין מהי פוגעניות ומהי אנטי-דמוקרטיה.

ההערה אחרונה לגופו של החוק נוגעת לשתי ההצעות השונות שביניהן ההבדלים הם לא חשובים לטעמי אז אני לא אדבר עליהם בשלב זה. אני אדבר עליהם בשלב יותר מאוחר. הצעת החוק שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, מאוד מובנית לי. אני חושב שאני מבין לגמרי את המטרה הפוליטית שמאחוריה. אני חושב שבצורה מאוד נמרצת מפלגתך מקדמת את אותו טרנספר פוליטי של ערבים החוצה מהפוליטיקה הישראלית. אני לא מצליח להבין, אני אומר את זה בכנות, את יש עתיד. מילא התמימות והנאיביות וחוסר ההבנה בפרלמנטריזם ובפוליטיקה. זה אפשר לסלוח כי הם הרי פוליטיקה חדשה. אבל למה יש עתיד פועלת בניגוד לאינטרסים של עצמם? הרי הם מציגים את עצמם, אני לא אומר שזה נכון, הם טוענים שהם שייכים למרכז הפוליטי. הם טוענים שהם לא בימין, הם טוענים שהם מפלגת מרכז קלאסית. למה הם צריכים להיות קבלני הביצוע של ליברמן, את זה אני באמת לא מבין.

כי אנחנו חכמים, אנחנו יודעים לקחת קבלני ביצוע טובים.

נכון, לזה אני מסכים לגמרי. אתם יודעים לקחת קבלני ביצוע.

דב, שכחת שיש חרדים. חוץ מערבים יש גם חרדים.

בוודאי, בוודאי.

מאימתי יהודים חרדים מעניינים אותו?

למה לא? הוא הקבלן ביצוע גם של החרדים. אם אנחנו קבלני ביצוע שלכם הוא קבלן ביצוע גם של החרדים. כל מי שחושב באופן דומה, קבלן ביצוע האחד של השני, אתה - - -

לא. חבר הכנסת הופמן, אתם קבלני ביצוע כי אני מסרב להאמין - - -

הוא לא נגד קבלן ביצוע, הוא רוצה שהמשימה תהיה טובה.

הוא בעד קבלני ביצוע, אבל שקבלני הביצוע יהיו שלו.

הוא רוצה קבלני ביצוע ערבים, ככה הם רגילים.

הוא רוצה קבלני ביצוע בשביל עצמו.

חבר הכנסת מקלב העלה נקודה חשובה מאוד ואני מודה לך על ההערה הזו. אתה צודק.

מישהו אמר להם שהחרדים מתנגדים להעלאת אחוז החסימה כדי להביא את החוק הזה.

יכול להיות.

אני תומך בזה ואז בוא תראה איך שהם מתנגדים.

לסיום, כשתיחקר ההיסטוריה של הידרדרותה, התפרקותה והתחסלותה של הדמוקרטיה בישראל, הדיון הזה בכנסת הזו יהיה אחד הדיונים שייחקרו ויילמדו עד עומקם. אני חושב שבדיון הזה, ובצדק מה שאמרת אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יהיה פסק דינה של ההיסטוריה, יאמרו שאתה וחבריך פעלתם באמת בכישרון ובחוכמה. אני אומר את זה בצער כי המטרות שלכם הפוכות לאלה שלי. קידמתם את הערכים שלכם ואת העמדות שלכם בצורה שהיתה מאוד אפקטיבית. אני חושב שמי שיירשם בצורה הכי שחורה בדפי ההיסטוריה זה אותם אנשים שהם טוענים שהם שייכים למחנה פוליטי אחר, אבל שימשו אלה שנשאו על שכמם את ההצעות האנטי-דמוקרטיות הקיצוניות והפוגעניות האלה ועשו את זה בלב חפץ ובאמונה שלמה ובנפש חפצה ובהרבה הרבה התלהבות. תודה רבה.

תודה רבה. זהבה, יש לך שבע דקות.

אוקיי. כמו שלדב שבע דקות.

מה אני אעשה? דב היה הראשון והוא דיבר - - -

בסדר.

דיבר לעניין, מילים כדורבנות.

תמיד הוא מדבר לעניין. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הצורך בחיזוק המשילות בישראל, אתם נושאים את שם המשילות לשווא בטיעונים דמוקרטים. אני רוצה להעיר שתי הערות: אחת לפרוצדורה ואחת למהות. בתוך המהות אני אגע בכמה נושאים.

לעניין הפרוצדורה - לאן אתם ממהרים? קרה משהו שצריך לשנות את שיטת הממשל? מה קרה? צריך לשנות את המושלים. אתכם צריך להחליף, אותם צריך להחליף. מה קרה? עלה השר להגנת הסביבה במליאת הכנסת, החליף את שר המשפטים, ואמר אחרי שעברה הצעת החוק של חבר הכנסת רותם שההצעה לא תקודם כי יש דברים שצריך ללבן. מה קרה? אני מנסה לחשוב מה דפוק בשיטת הממשל הנוכחית, אחרי שבעשרים השנים האחרונות החליפו פעמיים את שיטת המשטר, שמחייב עכשיו בדיוני תקציב פתאום בחיפזון כזה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כשמדובר בסוגיה כל כך סבוכה, כל כך מהותית, שיש לה השלכות כל כך מרחיקות לכת. איפה הדיונים הפתוחים? איפה הזמנת המומחים? כל כך מהר בחאפ-לאפ הזה אתה רוצה לשנות את שיטת הממשל?

כשאני ביום שני רואה את יהדות התורה מגישה אי-אמון ותומכת בזהבה גלאון לראשות הממשלה - - -

אתה מתהפך.

לא, הבטן מצטמקת לי.

אה, הבנתי. אה, אז עכשיו אנחנו מבינים את הסיבה, זה מרצ ויהדות התורה. יש לך סיבה למה בגינה אתה רוצה לשנות את שיטת הממשל. אתה פשוט לא עומד בזה. אתה מגיע למליאה ואתה רואה את הצעת האי-אמון שמרצ ויהדות התורה מנמקים נגד הגזירות הכלכליות והבטן מתהפכת לך, ואתה אומר: מה אני אעשה?

נכון, ואני פתאום רואה את גפני רוצה את זהבה גלאון כראש ממשלה.

גפני רוצה את זהבה גלאון - שומו שמיים. אלוהים, חייבים לשנות את שיטת הממשל כי עוד רגע יגישו מרצ ויהדות התורה עוד פעם אי-אמון. אדוני, תתבייש לך שזו הסיבה שבגינה אתה רוצה כל כך מהר לשנות את שיטת הממשל.

אני לא רוצה כל יום שני לשמוע את האי-אמון שלכם. אני לא עומד בזה.

אתה לא עומד בזה שעולה זהבה גלאון על הדוכן ומנמקת אי-אמון. אתה לא עומד בזה, אני לא יכול, אני מורט את השערות, אני לא יכול. דמוקרטיה זה נורא מתיש.

אולי תגיד לנו מה אתה רוצה לשמוע.

זהבה, למה לא באת לדיונים שהתקיימו? באמת, אני שואל שאלה עניינית.

תיכף אני אגיע גם אליך. עכשיו אני מטפלת בחבר הכנסת רותם. לאט לאט אני אגיע גם אליך, אל תדאג.
אדוני היושב-ראש, עליכם אני לא מתפלאת, על המפלגה שלכם, אני חייבת לומר.

אני שמח שאת לא מתפלאת עלינו. אין לנו שום כוונה שתתפלאי.

תן לי את השבע דקות שלי ברצף. למה אני לא מתפלאת, אדוני? כי העמדות שלכם ידועות. אגב, אתם שמים לב, חברי חברי הכנסת, שזה לא מקרה ששתי מפלגות מונרכיות - איך שלא קוראים לכם, ישראל ביתנו או הליכוד-ביתנו, ויש עתיד - שאנשים בה לא נבחרו. אנחנו נבחרנו, הם נבחרו. התמודדנו. אנשים בה לא נבחרו. שתי מפלגות מונרכיות מרשות לעצמן להחליט להדיר מהכנסת קבוצות באוכלוסייה על-ידי זה שיסתמו להן את הפה מלהביע את דעתם בבית המחוקקים ומבקשות להעלות את אחוז החסימה. שימו לב, מפלגות מונרכיות.

קרמניצר לא עמד בראש הוועדה המסדרת שלכם לפני כמה שנים? הרשימה שלכם לא נבחרה על-ידי ועדה מסדרת?

קודם כל, לא. שנית, קרמניצר לא משקף את דעתי. אם אתם מתבססים על דעתו, היא לא דעתי. תן לי לדבר ברצף. אני משקפת את המפלגה שלי ואת העמדה שלנו. אנחנו מתנגדים באופן סיסמתי לשינוי שיטת הממשל כי הבעיה היא לא בשיטת הממשל. גם כך כבר לראש הממשלה יש סמכויות מרחיקות לכת. כמו שאמרתי, הבעיה היא במושלים. במקום שהכנסת הזו, החדר הזה יחזק את הסמכויות של הכנסת כגוף מפקח על הרשות המבצעת, מה שאתם רוצים לעשות עכשיו זה שני דברים: אחד, לחזק את כוחו של ראש הממשלה שגם כך זה כוח מופרך. שנית, להדיר מהכנסת קבוצות מיעוט.
עכשיו, איך אתם עושים את זה? אגב, למה 4%? בואו נחליט על 50%, חבר הכנסת הופמן. תמקסמו את המשילות - 50%. בואו נשאיר מחוץ לכנסת את מי שאנחנו לא רוצים. ערבים בכנסת? קבוצות אידיאולוגיות? הרי מה תעשו? תגרמו לשלוש מפלגות ערביות לצורך העניין להתאחד ועשרים שניות אחרי הבחירות להתפצל. הרי מה זה מטרה? הנושא הזה של צמצום מספר המפלגות זה יעד אסטרטגי? זאת המטרה? אני לא רוצה לחזור על ההסברים של חבר הכנסת חנין למה הדבר הזה לא רק שפוגע בשיטה, ולמה הדבר הזה של לאחד מפלגות, ובוודאי בחברה הישראלית שזו חברה שסועה, מפולגת, שיש בה כל כך הרבה קבוצות, צריך לתת ביטוי לקבוצות. כשנהיה אמריקה, שתי מפלגות, כשתהיה לנו מגילת זכויות אדם וכבר הכול יהיה בסדר, נחוקק חוקים שבאים לשנות את השיטה.
מה אתם עושים? ואני עוברת עכשיו לחבר הכנסת הופמן. הרי מה אתם אומרים? אנחנו נעלה את אחוז החסימה, אומנם באופן הדרגתי. ירדתם מזה. קודם זה היה 4% ועכשיו אתם רוצים לעשות את זה קצת באופן הדרגתי. מה אתם עושים?

אני ממש לא רוצה, ממש אין לנו. בדיונים הפתוחים שלצערי את לא השתתפת בהם, היתה דרישה: בואו ותעשו את זה לפחות בהדרגה. אמרנו: אנחנו עקרונית לא מתנגדים לעשות את זה בהדרגה. אבל הצעת החוק בפירוש מדברת על - - -

4% בבת אחת?

כן.

טוב, נו - בסדר. אם אני הבנתי את האופן שבו נימקתם את זה, אבל יכול להיות שאני לא מבינה, אני כנראה כבר לא מבינה הרבה דברים.

לא, אני מדייק רק.

עכשיו אנחנו מדברים על הפוליטיקה החדשה. איך באה לידי ביטוי הפוליטיקה החדשה הזו עכשיו? אתם הצטרפתם. כשזה בא מטעם הליכוד-ביתנו, ישראל ביתנו אנחנו רגילים לעריצות הרוב, לכוח הפוליטי לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים באיזה קלות כאן בוועדה. אבל אתם באצטלה של הפוליטיקה החדשה משתמשים בעריצות הרוב הישנה כדי למנוע מקבוצות ומיעוטים. אגב, זה יכול להיות לא רק לגבי ערבים, זה יכול להיות גם קבוצות מימין. אתם מבקשים להדיר את הקבוצות האלה מהכנסת. מה שאתם מבקשים לעשות עכשיו זה הנצחת הפוליטיקה הסקטוריאלית, אני אומרת לך את זה, על חשבון הפוליטיקה האידיאולוגית.

למה את אומרת את זה?

אני אגיד לך למה. כי כשאתה גורם לקבוצות להתאחד אתה אומר להם: תבטלו את האידיאולוגיה שלכן. תתחברו, תעשו סופרמרקט. מה זה משנה האידיאולוגיה שלכם? למה צריך fine tuning בפוליטיקה? אמר בצדק חבר הכנסת חנין, מרצ וש"ס הייתם ביחד בגלות, אתם כולם יהודים. אתה לא ער בכלל למשמעות של הדברים של הדברים שאתה מציע.

נו, באמת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה לסיים, אדוני.

במרצ לא ישבו אנשים סוציאליסטים וקפיטליסטים ביחד? זהבה, באמת אני שואל. לא היה לכם מצב - - -

לא, הופמן. כל אחד מדבר כשהוא מקבל רשות דיבור.

אתה בורח למקומות שהם לא לעניין.

הבעיה היא לא בישיבה של סוציאליסטים, קפיטליסטים, ליברלים ביחד - לא זו הבעיה. אתם עושים הצעה שהמשמעות שלה פגיעה על בסיס אתני, לאומי, גזעני. אתה אפילו לא מבין את מה שאתה עושה באצטלה הזו של הפוליטיקה החדשה. רק הגענו לכנסת עכשיו, יש לנו 19 מנדטים. שמו אותנו באיזה רשימה, יש לנו עכשיו את הכוח למנוע. מה אנחנו צריכים עכשיו את כל הערבים האלה בכנסת?

מה הקשר לערבים? טיעון מופרך.

הרי זו התוצאה בפועל. אם אתה לא מבין את הקשר אז יש לך כשל בלוגיקה.

אם אני לא מבין אותך אז יש לי כשל בלוגיקה.

כן, כן. אם אתה לא מבין אותי יש לך כשל. אם אתה לא מבין את הקשר יש לך כשל, זה מה שאני רוצה לטעון.

לסיום, אתם יכולים לעשות הכול, וכבר אמרתי את זה קודם. תמיד יש לך רוב, אתם בקואליציה. אתם יכולים לעשות הכול. אתם גם יכולים להחליט שהשמש זורחת, איפה? אתם יכולים להחליט את זה, הכול יכולים להעביר כאן. אתם צריכים רק לזכור דבר אחד, ובזה אני פונה לחבר הכנסת הופמן. כי אני מודה, חבר הכנסת רותם, אין לי שיג ושיח איתכם. אם זה היה תלוי בכם הייתם כבר מטרנספרים את הערבים. לא רק בכלל שהם לא היו צריכים להתאחד, הם גם לא היו צריכים להתמודד. הם היו עכשיו בתוכנית של ליברמן אני לא יודעת איפה, בברטעה? איפה קוראים לזה? מאחורי הגבול.

אני רוצה להזכיר לך משהו אחד פשוט בשביל ההיסטוריה ובזה לסיים. המפלגות הראשונות שהתאדו, התפוגגו מהכנסת, היו אותן מפלגות מרכז. תרשום את זה, זה חרוט על הקיר ושלא תגיד שהכתובת לא היתה על הקיר. המפלגות שהתאדו, התפוגגו ראשונות, היו המפלגות שביקשו לשנות את שיטת הממשל. ההיסטוריה ארוכה. זה התחיל בשינוי, זה עבר בגמלאים, זה המשיך בקדימה, קדימה התפוגגה בחלקה, מפלגת המרכז.

קדימה היתה מתפוגגת אם היא היתה מצליחה להעלות את אחוז החסימה לשלושה כמו שהיא רצתה בקדנציה הקודמת.

אני רק מתקן, אני זוכר את מפלגת העבודה טוענת בתוקף שצריך לשנות את שיטת הממשל. היא התפוגגה?

לכן, מפלגת העבודה איפה שהיא ואנחנו איפה שאנחנו. יש הבדל בין לתמוך ביוזמות לבין להגיש הצעות חוק. חבר הכנסת הופמן, זה בשביל הדיוק ההיסטורי. מפלגות שהגישו הצעות לשינוי שיטת הממשל ולהעלאת אחוז החסימה כי הן חשבו שיש להן הכוח לעשות הכול, היו הראשונות שהתפוגגו. תחשוב על זה.

חבר הכנסת טיבי, יש לך שבע דקות.

זה לא בסדר יורד?

לא, שבע דקות. אותן שבע שלך.

שבע של דב.

אני מודה לך. רבותי, אני אקדים ואומר שאני מפלגה ועמדה שתומכת באיחוד כל הרשימות בחברה הערבית לרשימה אחת. זו עמדה וולונטרית, עמדה פוליטית. ניסינו גם בקדנציה הקודמת, בקדנציה שלפניה, וזה לא יצא אל הפועל כי כדי שזה יקרה כולם צריכים להסכים ולא כולם הסכימו. אבל זו חברה פלורליסטית, חברה שבה לכל מפלגה זכות לומר את דעתה ולהכריע האם היא מתאחדת עם אנשים שהם קרובים אליה, עם תנועות שהן לעיתים רחוקות מאוד מהעמדות כדי ליצור בלוק טכני בלבד, אגב. זה רק בלוק טכני לבחירות. מכאן אני רוצה לומר שזו היתה עמדה וולונטרית. כלומר, לא בכפייה, לא לכפות על מפלגות ואנשים פוליטיים ללכת יחד כי החוק כך מחייב, אלא לנסות לעשות את זה מתוך רצון.
אני ער לדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת דב חנין. הוא הציג את כל האספקטים בצורה מצוינת כדרכו. אבל אני רוצה לחזור על המנטרה של יציבות, משילות, ולתהות מה הקשר בין המפלגות הערביות לבין משילות ויציבות, או מה הקשר בין המפלגות והסיעות, שלושת הסיעות האלה, לאי-משילות או לאי-יציבות. אין קשר, למרות שהעלאת אחוז החסימה לפחות על-ידי אחד מהיוזמים שזה ישראל ביתנו, מטרתה להעלים, לנסות להעלים את הייצוג הערבי מהכנסת. ולהבדיל מכם, הוא באופן אמיץ וסיסטמתי לא מסתיר את זה. זו דרך חיים, זו משנתו. הוא מעדיף לא לראות אותנו בכנסת, אנחנו מרגיזים.

גם אותנו, דרך אגב.

יש סולם פילוגנטי. אז הוא מעדיף לא לראות אותנו. לכן, הוא פועל. כל התזה הפוליטית, כל המצע הפוליטי שלו של נאמנות, אזרחות, העלאת אחוז חסימה וכד', מכוונת מטרה. יש מטרה והם הולכים אליה כל הזמן. הם גם לא משתמשים במכבסת מילים.

דב חנין אומר שאם החוק הזה יעבור אתם תהיו 14 חברי כנסת.

אני לא אמרתי את זה, זה - יוסי ביילין אמר את זה.

עוד לא סיימתי. המצב הקיים של 2% נובע מהמציאות הרב-לאומית, הרב-תרבותית בישראל. המציאות היא לא מציאות פוליטית מונוטונית בישראל. יש מפלגות, יש לאומים, יש קהילות, יש מיעוטים, יש רוב וכד'. ולכן, יש ייצוג פוליטי באמצעות אחוז חסימה שהוא לא מהגבוהים בעולם. אני שב ואומר, דווקא המציאות הזו מחייבת להוריד את אחוז החסימה, לא להעלות אותו, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים אידיאולוגיים, קבוצות, ערבים וחוץ מערבים, יש גם כמה קבוצות בחברה היהודית שהם לא יכולים. אנשים לא יכולים להגיע בגלל 2%.

מה אומרים יפה הנפש, ואני לא מתכוון לחבר הכנסת רותם, כאשר אנחנו שואלים אותם למה? למה אתם רוצים לדחוק אותנו החוצה? הוא אומר: אנחנו רוצים לדחוק אתכם החוצה? זה לטובתכם. בכל פעם שגזענים יהודים בארץ הזאת נותנים לנו סטירה, זה תמיד כדי לחנך אותנו ולטובתנו. זה תמיד.

אתה כבר תדע למה.

כל גזען, לא רק גזען ישראלי ויהודי, כל גזען בעולם תמיד יש לו הסבר טוב למעשה הגזענות שלו, וההסבר הזה הוא או פחד, או כדי לשפר את המצב, כמו תוכנית פראוור למשל. זה בשביל הבדווים, זה טוב. נותנים להם חשמל. שוכחים שלא נתנו להם חשמל 60 שנה. אז עד שבאים לתת לכם חשמל, אתם סוגרים כבישים? לא יפה, אתם לא נחמדים.

ולכן אני אומר, זו יהירות, שחצנות, חוסר צניעות, פטרנליזם. בדיוק זה הפטרנליזם. אתם ביש עתיד, אתם מתנהגים כמו הפטרנליזם של מפא"י ההיסטורית ביחס לערבים - כאילו זה מה שטוב. תתאחדו, הם אומרים לערבים. אגב, יש סיכוי סביר שזה יקרה. במקרה כזה המספרים האלה נכונים, ה-14 – 15. יש סיכוי שזה יקרה. ומה שאמרה זהבה נכון. לא בטוח שזה יישאר, יכול להיות שזה יישאר, יכול להיות שזה יתפרק אחר כך כי זה בלוק טכני. אבל מי אתם, מי שמכם, כדי לאלץ אותנו להתאחד?

אני לא מבין אותך. אתה אומר שאני גזען ואני רוצה לראות אתכם בחוץ ואני דואג שאתם תהיו- - -

אתה לא דואג, אתה דווקא חושב, ואני ציינתי את זה, שזה לא יצליח וזה ירחיק אותנו מהכנסת.

הוא דואג רק כשהוא שומע אותי ואת גפני באי-אמון, הוא אמר את זה.

זה מצמק לי את הקיבה.

אני מכירה עוד כמה דרכים לצמק את הקיבה שלך.

אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש הסיעה הערבית הגדולה ביותר בכנסת. אנחנו קיבלנו 140,000 קולות - 3.65%. תארו לעצמכם כשאתם מעלים את זה ל-4%. אגב, בכל קדנציה אנחנו עולים מבחינת קולות. הציבור שלנו רוצה אותנו. אתם באמצעות העלאתם אחוז החסימה רוצים לבלום את הרצון של הציבור שלנו לתמוך בנו באמצעות חקיקה שמטילה מגבלות על הייצוג הפוליטי שלנו ועל הדרך שבה הציבור יכול לבחור את נציגיו.

האם יש כאן נציגים של המכון לדמוקרטיה?

כן. אתה עכשיו רוצה לגמור. אני אתן להם אחר כך.

בנקודה הזו. נדמה לי שאתם תומכים בהעלאת אחוז החסימה או שאני טועה? אתם תומכים.

כן, כן.

זה מאוד דמוקרטי.

אני חושב שאתם עושים מעשה חמור ביותר.

אני חושב שהעמדה שלנו קצת יותר מורכבת. אני אציג.

כי אתם מביאים עסקת חבילה, אבל זו השורה התחתונה.

אתם תומכים, אתם מביאים עסקת חבילה. אתם עושים לובינג בכנסת, אני יודע מה אתם עושים, כדי להעלות את אחוז החסימה, את המכלול של ההצעה הזו שאחד הסעיפים המסוכנים ביותר שלה לדמוקרטיה הוא העלאת אחוז החסימה שפוגעת במיעוטים. מה זה מכון לדמוקרטיה אם לא לעמוד לצד המיעוטים? מיטב הכסף והסיוע הכספי והתרומות שאתם מקבלים הוא בגלל עמדות ליברליות, דמוקרטיות, שוויוניות, שאתם תומכים במיעוטים. אם תמשיכו לתמוך בהצעה הזו, סביר להניח שיש כאלה שיפנו לתורמים שלכם כדי שיפסיקו לתרום לכם.

סחיטה באיומים – המכון.

כדי שיפסיקו לתרום לכם כי אתם פוגעים - - -

סחיטה באיומים, חבר הכנסת הופמן?

אתה גם סוחט באיומים בדברים שאמרת- - -

רגע, הופמן, הופמן, הופמן.

אני מתכוון לפנות לוועדת האתיקה לגבי האמירה הזו, יש גבול.

יאיר לפיד אמר שההצעה שלהם מתבססת על היוזמה של המכון לדמוקרטיה. הוא אמר את זה במפורש.

אכן.

הוא אמר: המכון לדמוקרטיה מציע 4%. הוא אמר את זה באופן מפורש.

אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר? הם כבר אמרו, הם כבר שנים אומרים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני - - -

אי-אפשר להטיל עליי אשמה שאני עושה את זה בגלל המכון לדמוקרטיה.

נכון. בינך לבין הדמוקרטיה המרחק הוא גדול.

ביני לבין המכון הישראלי לדמוקרטיה המרחק הוא עוד יותר גדול.

בסדר גמור. לכן, זה לא עוד הצעה.

אלעזר, אתה עוד שנייה בחוץ. אלעזר, בוועדה הזו כשמדברים בטלפון יש תקנון - ישר בחוץ.

יאללה, על-כיפאק.

לא, זו היתה התראה.

אין התראה כשמדברים בטלפון. התקנון אומר: יוצא.

מאה אחוז, זה הגיוני, באמת.

אני יודע, כן. כי אתה עסוק מאוד.

- - -אני אפילו רוצה לצאת.

ולכן, אדוני היושב-ראש, זו לא עוד הצעת חוק. זו הצעת חוק קרדינאלית, ראשית, מכוננת. ולכן, אין למהר, אין להיות פזיזים, אין להעביר אותה בצורה חלקה באופן מניפולטיבי.

אני פונה לאנשי יש עתיד, עדיין אפשר לשנות. תבדקו שוב את הטיעונים שאתם שומעים כאן מנציגים שונים ותשקלו את עמדתכם שנית. לגבי ישראל ביתנו - אני אפילו לא פונה אליכם.

אתה צודק. תודה.

תודה רבה, אדוני.

מרב, בבקשה. לא חייבים.

אני פשוט מודה שאני מודאגת. אתה דיברת על הקיבה, לא נעים להגיד. אני אגיד בלב כבד, באמת. זה מדאיג אותי ששתי ההצעות האלה מוגשות על-ידי שתי המפלגות הלא דמוקרטיות הראשיות בכנסת הזו, מדאיג אותי שלפני שאנחנו מצליחות להגיע למצב שיש לנו חוקה והסדרים חברתיים יש כאילו הזדרזות לעשות שינויים מפליגים ביחסי הכוחות ובאיזונים שיש בתוך התפקוד הדמוקרטי הקיים. מדאיג אותי שזה באה אחרי 65 שנה שאף ממשלה במדינת ישראל לא שיתפה את המפלגות הערביות בקואליציה. מדאיג אותי שמדברים על משילות כי אני מנסה להבין מה המשמעות של משילות.
כל הדבר הזה הוא עם הפנים רק לממשלה. יש הזנחה גמורה של הכנסת, של הכוח של הכנסת גם כמי שמייצגת את הציבור, גם כמי שיש לה כוח לפקח על הממשלה, גם כמי שיש לה כוח לקבוע את הנורמות שלפיהן תתנהל המדינה הזו שזה התפקיד שלה וזה באמת מה שחשוב שיקרה. זה נורא חשוב שממשלה תהיה וממשלה תוכל לתפקד והכול בסדר, בסוף בשורה התחתונה ממשלות במדינת ישראל לא סובלות מחוסר יכולת לתפקד. זה שאולי לא בכל רגע נתון הן יכולות להוציא לפועל כל תוכנית שבדיוק בא להן לעשות, זה לא דבר מגונה. זה דבר הגיוני. כל הרעיון של פוליטיקה הוא משא-ומתן בין חלקים שונים של החברה במטרה להגיע לתוצאה שהיא הכי טובה לכולן ולכולם.

שינוי בשיטת הממשל זה באמת דרמטי כי שינויים חוקתיים זה באמת דבר דרמטי. זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה של כל חברי וחברות הבית. אפשר לעשות לא דיונים פתוחים של יש עתיד, אלא באמת אפשר להקים ועדה של הכנסת שתחשוב מה באמת כדאי לשפר ואיך. אבל באמת גם לטובת כל הגורמים, אבל גם לטובת הכלל. יש כלל, אי-אפשר להמשיך להתעלם מהכלל. הכלל כן כולל ערביות וערבים, הוא כן כולל חרדיות וחרדים, הוא כן כולל את כל הסוגים עם כל השונויות שלהם שדורשות התייחסות אחרת כי זה שוויון לדומים ושונה ללא דומים וללא דומות. זה דברים שאתם מסרבים להכיר בו והוא לא יאפשר באמת חיים ראויים במדינת ישראל. הכול כאילו זה בכוח, בכיפופי ידיים. זו לא דרך לנהל חברה.

זה לא בכיפופי ידיים. מרב, את יכולה להצביע בעד.

זה לא בכיפופי ידיים? אפילו האופן שבו זה הובא לוועדה למרות ההסכמות, למרות ההבטחה, אפילו זה כיפוף ידיים אחד גדול, שלא לדבר על החוק עצמו שכל כולו כיפוף ידיים.

איזה הסכמות?

עמד שר בממשלה מעל דוכן הכנסת והבטיח כל מיני הבטחות. הוא אמר שיש סיכומים.

לא הבטיח הבטחות. אמר: זו הצעה טרומית - - -

הוא אמר שצריך סיכומים, שהקואליציה תגיע להסכמות. הקואליציה הגיעה להסכמות. אתם עדיין לא בקואליציה.

אדוני היושב-ראש, כאמור אני חושבת שאם חושבות וחושבים שצריך שינויים קונסטיטוציוניים חוקתיים, אז צריך לכנס ועדה שחברות וחברים בה כל נציגות הציבור כאילו שמיוצג בכנסת הזאת ולדון בזה ולבדוק את המשמעויות של שינויים שמציעות ומציעים, ואם אז להגיע להחלטות משותפות.

מרב, כשאנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית כל מי שירצה יבוא הנה וידבר.

אדוני היושב-ראש אוהב לדבר באופן בעל-בתי: כשאנחנו נכין, כשאנחנו נעשה אנחנו נרשה או לא נרשה, ונאפשר או לא נאפשר לילידות וילידים שונים, ניתן להם.

מה אפשר לעשות? בינתיים זה סמכויותיי.

אבל למה אתה ממהר? לאן אתה ממהר?

אני ממהר?

לאן? מה קרה?

אני אוהב להעביר חוקים מהר.

הרומאים אמרו: FESTINA LENET. אתה יודע מה זה?

לא.

מהרו לאט. כדאי שתמהרו לאט.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל מאוד משמעותי בין הסמכות שלך בתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה לבין המקום שאתה בוחר לקחת, אתה והמפלגה שלך, ולצערי גם יש עתיד והיושב-ראש שלה והמפלגה של בעל-הבית על המדינה, של בעל-הבית על הדרך הנכונה לעשות כל דבר, של בעל-הבית על הדגם הנכון להתקיים בו, על מי נכון ולא נכון להיות, ולהיות שומר הסף המאוד אגרסיבי שמחליט מי נכנס, איך נכנס, ומה בכלל הוא יכול לעשות בפנים. זה לא קשור לסמכות, זה דבר שהוא באמת הרסני גם לחברה הישראלית וגם למדינת ישראל. אני מקווה שאחרי שעשינו את כל הצגת התכלית המאוד אפקטיבית הזאת נוכל לשים את זה בצד ולפנות לדרך שבה באמת אפשר יהיה לעשות את זה בהסכמה ראויה.

תודה רבה. מיכל, חמש דקות.

למה?

מה למה? ככה אני יורד.

מה זאת אומרת? מה זה האפליה הזו?

לא מוצא חן בעינך משהו?

כן, זה לא מוצא חן בעיניי.

לא מוצא חן בעיניך אז אתה יכול לצאת.

מה זה אתה יכול לצאת, מוצא חן בעיניך?

אני מוחה על ההתנהלות הזו.

אתה יכול למחות. תפנה ליושב-ראש הכנסת תתלונן או לאתיקה.

רגע, אדוני. זה דיון קונסטיטוציוני אני לא חושב שהמתכונת הזו אפשרית. אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים לפעול פה לפי איזושהי - - -

אין שום בעיה, אפשר להביע גם בחמש דקות.

הסוגיה כל כך חשובה ועקרונית. לטעמך, אפשר גם לפזר בכלל את האופוזיציה שמפריעה פה. לשיטתך, האופוזיציה היא דבר שמפריע ובאמת אפשר אולי לסלק אותנו מפה.

נכון, אופוזיציה מיותרת.

דיברו כבר הרבה לפניי בצדק ובחוכמה למה יש הרבה אלמנטים לא מוסריים בהצעה הזו, ואני אדבר דווקא למה זה לא חכם. אני אשתמש דווקא בסיפור מהבחירות הקודמות. בבחירות הקודמות אחרי שמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה אני נלחמתי כמיטב יכולתי שזה לא יקרה. בכיתי 24 שעות בגלל שזה קרה, ליבי היה שבור. בכל זאת כששאלו אותי בתקופה הזאת של מפלגת העבודה למה אני נשארת בה, נתתי את הדוגמה הזו של ההצבעה על הכניסה הקואליציה, כי הגיעו 1,200 חברי ועידת מפלגת העבודה להצביע והפסדתי בקרב דמוקרטי. ידעתי כמה שאני מתבעסת מזה עדיין יש לי את האפשרות בפעם הבאה להתארגן יותר טוב, לשכנע יותר טוב ולשנות את המציאות. התחושה הזאת שכללי המשחק לא נוגעים בהם ושאם רק תתארגן יותר טוב תוכל גם בפעם הבאה להיות במקום אחר, להיות זה שהרוב לצידו, היא המטריקס שמחזיק את כולם בתוך המסגרת המשותפת. אם פורמים את זה, אם גורמים לאנשים את התחושה שמשנים את כללי המשחק וימשיכו לשנות אותם באופן שהם לעולם לא יוכלו להיות כשידם על העליונה, פורמים את הרשת העדינה, את המארג העדין שמחבר את כל החברה הישראלית. אחר כך הדבר הזה יכול להמשיך ולהתגלגל, אם רק תחשבו, גם לאלימות וגם לדרכים אחרות כשדוחפים אנשים לכדי ייאש, שאת הפתרונות הם לא יקבלו בתוך המערכת ובתוך המשחק, כך שאני פונה אליכם.
אני משנה עכשיו. במסגרת תפקידי כיושבת-ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, אנחנו עושים עכשיו שינוי תקנון של המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, לא של מדינת ישראל, ואת זה אנחנו עושים בתהליך של כמעט שנה עם שלבים, עם נקודות באמצע לבדוק מה זה עושה, איזה דברים חשבנו שהם לטובה אבל אחרים מאירים את עינינו והם לא לטובה. לאט, בעדינות, באחריות. כך עושים שינויים בשיטת ממשל, אם בכלל. אני מפצירה בכם לנהוג באחריות כלפי המדינה שלנו.

תודה. שולי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מתבקש היה שאתחיל, וכך אני אתחיל באמת בעמדה מהותית של תמיכה בבסיס החוק הזה. אבל אני חושבת שדווקא בשעה שאנחנו מציינים שמונה שנים לגירוש מגוש קטיף אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות. אני רוצה באמת לחלק את זה לאותה חלוקה של איזשהו צורך לדון יותר לעומק בדברים מתוך ההסכמה הבסיסית שלי עם הרצון להביא את המדינה שלנו לשיטה יותר טובה, לחלוקה יותר טובה, להבנה יותר נכונה של הרשויות השונות שמנהלות פה את המשחק הדמוקרטי. אני חושבת שחובה עלינו כמפלגות אידיאולוגיות, וכך אני רואה את עצמנו, לתמוך במשחק דמוקרטי אמיתי.

אני רוצה גם לקרוא לאיזשהו דיון יותר מעמיק, יותר ארוך, על כל החלקים של הצעת החוק, שבחלקם אני תומכת בלב מלא, ובחלקם אני חושבת שצריך להכניס שינויים. בראש ובראשונה אני אגע בנקודה אחת וזה הנושא של אחוז החסימה. אני חושבת שדווקא כמפלגות אידיאולוגיות אנחנו חייבים להביא בחשבון את האפשרות לתת ביטוי לכמה שיותר אנשים. לא חייב שכולם יהיו באמצע, לא חייב שכולם יהיו במרכז. לא חייב, ואפילו רצוי, להשמיע קולות רבים כי יש פה חברה מגוונת. אני חושבת שהרב-תרבותיות הישראלית היא מה שמחזקת אותנו, זה לא מחליש אותנו.

אני רוצה להציע דיון אמיתי בנושא אחוז החסימה. וגם אם בסוף נחליט להעלות אותו אז השאלה היא אם זה נכון 4%, השאלה אם אנחנו עושים את זה באופן שמ-2 ל-4, או באופן יותר הדרגתי.

אני חושבת שצריך לתת מאוד מאוד את הדעת על הנקודה השנייה שזה הנושא של החוזק של קבלת ההחלטות. שוב, אני נתונה תחת השמונה שנים לגירוש. נעשו פה דברים שבאופן דמוקרטי אפשר היה לעצור את הגירוש הזה. ראש ממשלה עשה פה משאל בתוך חברי המרכז שלו, ואחר כך לא קיבל את זה.

את שמעת את כל האופוזיציה מתנגדת לזה, נכון?

זה מאוד הפריע להם, מאוד מאוד.

לכן, דווקא מהמקום הזה של הכאב האמיתי כשלא שמעתי לפני שמונה שנים אנשים שמדברים פה היום על רוממות השמירה על הדמוקרטיה, יציאה נגד הגירוש של עשרות אלפי יהודים מבתיהם.

קודם כל, לא קוראים לזה גירוש וזה ממש לא נכון.

קודם כל, כן קוראים לזה גירוש.

זו היתה החלטה של ממשלה נבחרת וכנסת ריבונית.

ראש הממשלה בחר כלי דמוקרטי ואז בחר לא לקבל את הבחירה הדמוקרטית.

שולי, הוויכוח הוא אידיאולוגי, לא יעזור לך. הם יחליטו שזה לא גירוש, זה החזרה הביתה.

בסדר. אני חושבת שמהמקום שלי אני חייבת להביא את הדבר הזה למודעות. אני חושבת שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא טובה. ראוי שנקבל את הבסיס שלה. אני רק חושבת שיש בתוכה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם יותר לעומק.

חברת הכנסת אורית סטרוק, לך יש ארבע דקות.

אני מוחה.

אתה מוחה? תמשיך למחות. כשזה יגיע אליכם יהיה לכם דקה וחצי.

פלסטרים אתה גם יכול לחלק פה ולסתום פיות. מה העניין? אין שום בעיה.

אני לא בטוחה שאני אנצל את כל הארבע דקות שלי. אני מבינה שכרגע אנחנו לא דנים במהות החוק עצמו, בזה נדון אחר כך כשנקרא אותו סעיף סעיף ונראה איפה צריך לשמוע ואיפה לא צריך לשמוע מומחים וכד'. בנושא הזה אני מסכימה עם שולי שבדברים כל כך דרמטיים, שינויים כל כך משמעותיים, יש מקום לשקול בכובד ראש.

אבל אני רוצה למחות על הצביעות ועל המוסר הכפול של החברים מהשמאל שכשרמסו את הדמוקרטיה ברגל גסה והעבירו פה לפני קרוב לעשרים שנה את הסכם אוסלו על חודה של מיציבושי כשאחר כך אנחנו אכלנו מזה יותר מאלף הרוגים ואלפי פצועים, זה לא הפריע להם. וכשגירשו – כן, מירב, גירשו – גירשו עשרת אלפים אנשים מהבית שלהם זה גם לא הפריע לכם, כל הטריקים האנטי-דמוקרטיים שקרו בדרך לשם.
מיכל, אני בדרך כלל מאוד מעריכה ומכבדת אותך. אבל אני חושבת שאם אני הייתי אומרת את מה שאמרת כאן עכשיו, שזה עלול להביא אנשים לידי אלימות, אם חלילה אני הייתי אומרת שאם יעשו משהו לימין זה עלול להביא אנשים לידי אלימות, את יודעת איזה רעידת אדמה היתה פורצת פה? אז אל תהיו כאלה מתחסדים ואל תהיו כאלה יפי-נפש.

אני בעד לתת למיעוט את המקום שלו. יש לי הערות על החוק אני אשמיע אותן בהמשך כשנגיע לדון בהן. אדוני היושב-ראש, אני כן חושבת שעל חלק מהדברים ודאי יש מקום לשקול בכובד ראש. אבל ההתחסדות הזאת והדמוקרטיזציה הזאת כשזה נוגע לערבים וחוסר האכפתיות הזאת - מה זה חוסר האכפתיות? השמחה לאיד כשזה נוגע אלינו, היא מקוממת.

זהו, זה היה פחות מארבע דקות אני חושבת.

תודה.

אורית, אפשר בהזדמנות לדבר על מהו גירוש ולהתחיל לראות אם אנחנו רוצות להשתמש במילה "גירוש" - - -

אני מאוד רוצה להשתמש במילה "גירוש".

חבר הכנסת זחאלקה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להביע התנגדות לכל הסעיפים של החוק, אבל מטבע הדברים אני אתמקד בעניין של אחוז החסימה. אני מקווה שאני אגיד דברים שישכנעו אפילו את המכון הישראלי לדמוקרטיה. קודם כל, אני מוחה על כך שהמכון לא שיתף אותנו בעמדתו בנושא הזה. זה נושא נוגע לגורלנו, ומן הראוי שיזמין נציגים של הציבור הערבי שיגידו את דברם לפני שיגבש את עמדתו.

דבר שני, הטענה שמעלים אחוז חסימה באופן הדרגתי כי זה יותר טובה, זה הדבר הכי מסוכן. ההדרגתי יותר מסוכן מבבת אחת. אני אצטט את דבריו של חבר הכנסת רביץ כאן בישיבה של ועדת החוקה בזמן שיושב-ראש הוועדה היה פרופ' בן-ששון וגם אני הייתי חבר הוועדה. הוא אמר את הדבר הבא. אני אדבר על החרדים כדי להתרחק קצת מהציבור שלנו ולהעמיד בפניכם את הבעייתיות של העניין הזה.

הרי ידוע שיהדות התורה היא קואליציה של שתי מפלגות: אגודת ישראל ודגל התורה. הוא אמר את המשפט הבא: אנחנו לא יכולים להיות מאוחדים, אלא אם כל אחד מאיתנו יכול לעבור את אחוז החסימה. בשביל שתהיה אחדות צריך ששני הצדדים יהיו משוכנעים ששניהם עוברים את אחוז החסימה. אם ייווצר מצב בציבור כלשהו, אני לא אדבר על הציבור הערבי, ציבור חרדי, ציבור כלשהו, שיש שתי מפלגות שמתחרות. אחת שמשוכנעת שהיא מקבלת נניח יותר מ-3% והיא משוכנעת שהשנייה לא תקבל אותם, היא תתפתה ללכת לבד ולא ללכת באחדות. נהפוך הוא, זה ימנע אחדות. פה זה משחק מאוד עדין שיביא בסופו של דבר לתת-ייצוג של המיעוטים, לאו דווקא אחדות. כי אם מפלגות מתחרות רואות את הדם של המפלגה המתחרה נופל לרצפה, הן יתנו לה ליפול. את זה אתם צריכים להבין. הרי כל דבר שאתה מחוקק הוא פונקציה של המציאות. אנחנו לא מחוקקים חוק לאלסקה, מחוקקים חוק במציאות של החברה הישראלית והפוליטיקה הישראלית.

תן את הדוגמה של התחיה, זה בדיוק מה שקרה.

לא, דגל התורה זה דוגמה טובה. למה ש"ס התנגדה? אמרו: אם יעלו אחוז חסימה, אגודת ישראל לא תלך עם דגל התורה, ודגל התורה תבוא ותרצה ללכת עם ש"ס וש"ס לא רוצה. אני אומר דבר אחד, צריך להסתכל על המציאות ואיך זה ישפיע על המציאות. לכן, המתווה של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא הכי מסוכן. אם יעמידו בפניי את האפשרות להצביע עבור המתווה של המכון שזה ההצעה הכי אנטי-דמוקרטית כאשר אתה בא ליישם אותה על המציאות, וכך צריך לבחון את הדברים, לא יושבים בכס למעלה ומתארים איזה מציאות וירטואלית. מעלים לאט לאט, ואנשים התרגלו והמפלגות יסתדרו. זה לא עובד כך. לא נעשה ניתוח פוליטי. אם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם. חבל שלא שאלו אותנו. אני אומר את זה ברצינות. מתוך כבוד, לא מתוך קנטרנות חס וחלילה. צריך לשים לב לדבר הזה. אני מציע לכבוד היושב-ראש לחזור על הפרוטוקולים של ועדת החוקה. התנהלו כאן עשרות ישיבות בנושא הזה ובאו טובי המומחים בארץ והדעות היו חלוקות. באו פרופסורים רבים ואמרו: צריך להוריד את אחוז החסימה.
אני אגיד למה אני מתנגד באופן עקרוני להעלאת אחוז החסימה ואני אסביר מדוע. הרי יש את העניין של המשילות, אבל יש את עניין הייצוגיות. צריך משילות כזאת שתפגע כמה שפחות בייצוגיות. כך אני מקווה שזה מוסכם כאן. כלומר, מבחינת המינימום של ההגינות אתה רוצה את המשילות המקסימלית עם היציבות המקסימלית ואחר כך עושים את האיזון.

מה קורה בעולם ומה קורה בדמוקרטיות ותיקות ומה קורה בישראל? הרי ייצוג למיעוט נעשה באופנים שונים. יש מדינות שהבחירות הן אזוריות ומיעוטים שונים חיים באזורים ספציפיים וכך הם מקבלים את הייצוג שלהם בפרלמנט, בהיותם גרים באזורים שבהם הם מהווים רוב. זו שיטה אחת. יש שיטה שנייה, בהודו ובכל מיני מקומות שזה הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם מבחינת האוכלוסייה לפחות, יש ייצוג קווטה למיעוט. כלומר, שריון מקומות למיעוט. יש פרלמנטים שאומרים: למיעוט הפלוני מגיע עשרה מנדטים לפחות ואז המפלגות השונות מתחרות על אותם מנדטים. מי שמקבל 30%, כלומר, מפלגות חזקות בציבור שלהן, מקבלות את הייצוג שלהן בצורה פרופורציונאלית, בצורה הזו, ואז אין בעיה. יש דרך הזאת ויש את הדרך האמריקאית. הדרך האמריקאית אומרת: המפלגות נותנות מקום למיעוטים. מה זה נותנות מקום? זה לא בקונסטיטוציה שלהן אלא ברוח שלהן. המפלגה הדמוקרטית באופן מסורתי קיבלה את הקולות הרבים של השחורים. לשחורים היה מקום עד ששחור היה מועמד שלהם לנשיאות. כלומר, המפלגה באידיאולוגיה שלה לא מונעת ייצוג של מיעוטים בתוכה. האידיאולוגיה שלה פותחת דלת למיעוטים. כך זה המפלגה הדמוקרטית. בשני העשורים האחרונים בגלל העניינים הדתיים, גם ההיספאנים מצאו, דווקא חלק גדול מהם, את המקום שלהם במפלגה הרפובליקנית בגלל מסורתיות דתית וכו' וכו'. קיימות דוגמאות כאלה בעולם למכביר, למכביר. בעירק היסטורית תמיד המפלגה הקומוניסטית ייצגה את הכורדים, השמאל בהודו מייצגים מיעוטים רבים. במדינות רבות בעולם זו השיטה, שאתה מקבל ייצוג של המיעוט דרך המפלגות הגדולות.

בארץ, לצערנו, יש שסע אידיאולוגי עמוק. אני לא מתאר לעצמי שיש מקום לערבי בישראל ביתנו, קשה מאוד בליכוד, קשה מאוד. הוא צריך לקבל דברים במציאות. אני אומר עכשיו לא בקונסטיטוציה שלך אלא במציאות. במציאות אין. המפלגות הישראליות לא הגיעו לדרכה של בשלות ושל התקדמות, זה לגנותו אני אומר, שיכולות להיות פתוחות בפני האזרח הערבי. אם היתה התפתחות פוליטית מסעירה, נניח, קמה בישראל מפלגה דמוקרטית אמיתית וגדולה שהיא לא ציונית, היא פתוחה לכולם, ואז אתה אומר שנוצר מצב שאנשים ישתלבו בתוכה, גם חרדים, גם ערבים, ואז אתה אומר שיש דרך. אבל אתה פה סוגר לאנשים את הדלת ואתה אומר להם: תלכו לעזאזל.
דרך אגב, השיטה השלישית כמובן היא אחוז חסימה נמוך שזה בא לפצות. אתה לא יכול להעלות אחוז חסימה. אני כאן מגיע למסקנה שלצערי הרב יושב-ראש הוועדה הנוכחי לא קרא את הפרוטוקולים של ועדת החוקה בזמנו. המסקנה היתה, גם כשדובר על אחוז החסימה, אני מצטט את פרופ' בן-ששון. הוא אמר: אם מעלים את אחוז החסימה, צריך למצוא דרך לייצוג הציבור הערבי. כלומר, אתה לא יכול להעלות אותו בלי לתת איזשהו פתרון אחר. הפתרון האחר לא נמצא כי היה צריך פה לשנות דברים, לשים איזה קווטה. זה לא הסתדר. אבל אף אחד, אף דמוקרט אמיתי, לא העז לבוא להגיד: תעלו אחוז חסימה בלי לדאוג מה יקרה, מה התוצאה האמיתית בשטח. אני אומר לכם, התוצאה של המתווה ההדרגתי היא תוצאה קטסטרופלית מבחינת הייצוג. זה יביא לתת-ייצוג. ההצעה שמאפשרת - זה לא בהכרח יביא לאחדות, זה יכול להביא לנידוי של מפלגות שמייצגות ציבור גדול. אתה לא יכול להסתכל רק על המפה הפוליטית הישראלית, צריך לראות גם את המפה הפוליטית בין החרדים, בין הערבים, ואז לראות את התוצאה האמיתית.
אני חושב שאם אנשים היו מסתכלים על זה בצורה כזו זה לא היה מגיע להצעה כזו שהיא הצעה חפוזה. חשוב מאוד, וזו מסקנה גם מדיונים רבים שהייתי נוכח בהם, שאת הדיון הזה לא ננהל בחופזה, לא במחטף, אלא בשיקול דעת. לזמן מומחים רבים, לעשות סקרים. זה לא דברים פשוטים, הם יכולים לשנות סדרי עולם. אם רוצים לשנות את כללי המשחק אז זה דבר שלא עושים כך כלאחר יד. נדמה לי שההצעה נעשתה כאן משיקולים, לצערנו, פופוליסטים. לא נלקחו בה כל האפשרויות השונות, הדעות השונות אני קורא כאן לפחות למפלגת יש עתיד. אני פונה אליכם, אני מציע למפלגת יש עתיד לשבת עם נציגי הציבור הערבי, עם חברי כנסת הערבים. תשמעו אותנו, תשמעו מה יש לנו להגיד. אנחנו נסביר לכם בפרטי פרטים למה אנחנו מתנגדים ומה התוצאה שתהיה.

אני פונה גם למכון הישראלי לדמוקרטיה. לא מאוחר, למרות שננקטה העמדה ונפל הפור. אני גם לכם אומר, תשמעו אותנו. יש לנו טענות. אני אומר שזה פוגע פגיעה ללא צורך, ללא מטרה ראויה. זה לא מקדם שום דבר, זה רק פוגע בנו, פוגע בציבור הערבי וזהו. אף אחד לא נהנה מזה, רק אנחנו ניזוקים. יכול להיות שמפלגות מסוימות ייהנו מכך שיהיו פחות ערבים בכנסת, אבל אני לא חושב שאדם סביר יכול להגיד שזו מטרה ראויה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' רהט.

אני רוצה לציין, קודם כל, שאני מציג עמדה שבעיניי לפחות מנסה להיות עמדה מקצועית, מבוססת על מחקר והשוואה. שמי גידי רהט ואני פרופסור חבר במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

העמדה שלי נובעת מהעבודה של צוות של כעשרה חוקרות וחוקרים שעבדו על הנושא ומשם אני בא. כל הטיעונים שנשמעו פה הם כמובן טובים ולגיטימיים. אני מנסה להביע איזושהי עמדה.

האם שמעו את חברי הכנסת הערבים? האם שמעו אותנו? מישהו דיבר איתנו? איתי לא דיברו? איתך דיברו, חנא? הרי אנחנו נציגי ציבור, זה פוגע בנו. אתם המכון הישראלי לדמוקרטיה, ותאמין לי, אני הייתי במקומך לא מרגיש טוב בפני השאלה שאני עומד בפניך.

התקיימו דיונים בנושא לא מעט במכון הישראלי לדמוקרטיה ובדיונים השתתפו גם נציגים מכל הקשת שבחברה הישראלית.

אדוני לא עונה על השאלה המאוד מדויקת שחבר הכנסת זחאלקה שאל.

אני אנסה להגיע לזה. הוא טען שלא היה ייצוג. אני כרגע מנסה להציג.

לא, אמרתי שלא התייעצו עם חברי הכנסת הערבים, עם הסיעות הערביות, עם המפלגות. זה בעלי העניין.

גם לא התייעצנו עם סיעות אחרות, לצורך העניין. תן לי, אני מדבר כרגע על הדברים. חוק המשילות - יש בו אלמנטים מאוד חיוביים.

אגב, לא התייעצו גם איתי.

כן, אני מתנצל בפני כולם.

זה לא אותו הדבר.

חברת הכנסת סטרוק, את לא כל כך תמימה.

הם התייעצו עם יהודים.

על מה? מישהו גירש פה ערבי אחד מהבית בשנים האחרונות?

מה את צועקת?

מותר לי לצעוק עליך.

לא, לא. לצעוק עליי מותר לך?

כן.

אורית, תירגעי.

למה? את אדוני הארץ?

כן.

את הגברת ואני העבד אצלך?

לא, לא. - - - מותר לי לצעוק - - -, לא תיקח לי את זכות הצעקה, בסדר?

אני בז לך.

זה אני יודעת - - -

טוב, נו, בסדר. אז מה? מותר לך. אנחנו בינתיים בדמוקרטיה.

אתם מטפלים בזה, חבר הכנסת רותם.

הדגש על הבינתיים הוא נכון.

אני חושב שחבר כנסת שאומר לחבר כנסת אחר: מותר לי לצעוק עליך, לא מותר לי לצעוק, מותר לי לצעוק עליך, איך אומרים? יש גבול לנומך שאפשר להגיע.

כשחבר כנסת אומר לחברת הכנסת: תסתמי את הפה, אתה לא מגיב על זה.

למה אתה צועק? למה אתה צועק?

גם כשאני צועקת אני לא מגיעה לטונים שאתה רק מדבר.

תגיד תודה שלא שופכים עליך מים. בכנסת הקודמת שפכו מים על ערבים.

אדוני היושב-ראש, אני חושש שלא נספיק להגיע להצגת הדברים.

אל תדאג, אנחנו נספיק.

יש עתיד תמיד מתגייסים כדי לקדם את העניין.

מה קרה? עוד שתי דקות תחיו בלי - - -. מה הבעיה? לאן אתם ממהרים?

אני אומר שהדיון נגמר בשתים-עשרה.

מי אמר שהדיון נגמר בשתים-עשרה? הדיון לא נגמר בשתים-עשרה?

זו הפוליטיקה החדשה? אולי בכלל תקצוב לנו זמן בשניות, חבר הכנסת הופמן?

רונן, תירגע.

יש עתיד, יש זמן.

חוץ מהתחרות הסמויה על מי יירשם ההישג הזה - - -? מה יש פה חוץ מזה? די.

לא, לא. מיקי, גם אתה תירגע.

אני מאוד רגוע.

אתה לא.

למה אתה חושב שלא, אדוני? אתה לא ראית אותי כשאני לא רגוע, חכה.

בדיוק. אני ראיתי אותו שהוא לא רגוע. אני אומרת לך, תירגע.

בהצעה יש אלמנטים שלא התייחסו אליהם, כנראה יש הסכמה שהם טובים. ראשית, צמצום גודל הממשלה שלא רק יועיל למשילות, אלא יועיל מאוד לכנסת כי הוא ישחרר הרבה מאוד אנשים מהקואליציה לעבודת הכנסת.

אין הסכמה לגבי המספר. כפי שאני מבין, מדובר - אחד ב-18 ואחד 19?

19 זה כולל ראש הממשלה.

מה זה משנה? אז תעשו חוק נפרד. למה צריך לשנות את הממשל? תגישו חוק נפרד 18 שרים, כולנו נתמוך בו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיש הסתייגות שיהיה 18 וחצי.

אין שום בעיה. כשנגיע להסתייגויות אנחנו נצביע עליה.

אם כן, גודל הממשלה. ניתוק הרעיון של התקציב כשהתקציב הוא הבעת אי-אמון, נראה לי גם כן רעיון מבורך. אנחנו בדקנו, לא מצאנו עוד מדינה שבה באופן חוקי יש קשר בין התקציב לאמון בממשלה. יכול להיות שראש ממשלה מחליט שזו הצבעת אמון בו, אבל זה משהו אחר.

סליחה, אתה יכול לחדד? אני רק רוצה להבין את הנקודה.

כן. עד עכשיו, אם אני לא טועה, אם לא מצליחים להעביר את התקציב אחרי שלושה חודשים הכנסת מתפזרת. העמדה שלנו היא שאפשר לנתק את הסיפור של התקציב מהסיפור של אי-האמון. ברמה החוקית עדיין יכול לבוא ראש ממשלה ולהגיד: אם לא תצביעו בעד התקציב, אני קורא לבחירות. אבל זה לא משהו בתוך החוק. הניתוק הזה נראה לנו סביר. אין באף מדינה שבדקנו חיבור כזה בצורה חוקית.

הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, קרי שאי-אפשר להפיל ממשלה באי-אמון אלא אם כן מוצגת ממשלה חליפית, גם כן נראה לנו סביר משום שמנגנון אי-האמון שקיים כעת מאפשר עדיין כל מיני תרגילים דוגמת התרגיל המסריח. היכן שיש לנו הסתייגויות חד משמעיות, זה לגבי הגשת אי-האמון.

סליחה, איך המנגנון שיש היום מאפשר את התרגיל המסריח?

המנגנון שקיים היום מאפשר למעשה לחברי הכנסת להצביע ברוב בעד מה איך שאני מרכיב את החוק, מרכיב ממשלה. אבל אחרי זה הם לא חייבים לתמוך בו.

ואז הם הולכים הביתה, הולכים לבחירות.

לא, אחרי זה אפשר להיכנס לאיזושהי סיטואציה - - -

הוא מציע לפתור את הבעיות של האתמול, לפתור בעיות של לפני שלושים שנה.

מתי התרגיל המסריח בפעם האחרונה?

רבותי, רציתם מומחים. תנו למומחים לדבר.

לגבי הבעיות של האתמול - אני מסכים שהסיטואציה הזו היתה חד-פעמית. אבל עד היום אנחנו סובלים מפירותיה במובנים מסוימים, כולל הבחירה של ראש ממשלה שלא היתה עוברת לולא זה. אז לא לזלזל גם באירועים שקורים פעם בשלושים שנה, אבל משאירים אחרי זה הרבה מאוד עבודה לנקות אחרי.

הרעיון של הצורך ב-61 חתימות לטובת אי-אמון הוא רעיון שנראה לנו פגום. לאופוזיציה צריכה להיות האפשרות להביע אי-אמון גם אם אין לה סיכוי ריאלי. איך שאני מבין את זה, הרעיון הזה כבר מאחורינו.

בוטל.

הרעיון של 65 חברי כנסת בהצבעה אי-אמון - אני לא יכול להבין אותו. אני פשוט לא מבין אותו. הנימוק שהעלה פה חבר הכנסת דב חנין צודק לחלוטין. זה חוק אנטי משילות. לא יכול להיות שתהיה ממשלה שנתמכת על-ידי 56 חברי כנסת. אי-אפשר להעיף אותה, אבל היא לא יכולה להעביר שום דבר בכנסת. איפה המשילות פה? איפה ההיגיון? אין דבר כזה בעולם הדמוקרטי. יש דבר אחד. רוב מיוחס זה רוב שצריך לעשות אותו רק בדברים חוקתיים, לא לגבי ממשלה - הקמתה והפלתה. לצערי הרב, מדברים רק על אחוז החסימה. אני חייב להגיד שה-65 הזה מטריד אותי לא פחות.

לגבי אחוז החסימה - אחוז החסימה הוא ללא ספק נושא רגיש ואם יש משהו שמדיר שינה מעיניי כשאני אומר: צריך להעלות את אחוז החסימה, זה בדיוק הפחד שלי שזה יחסום את הייצוג של ערבים בישראל, זה ללא ספק. אבל אני מסתכל על מערכות אחרות, ואנחנו עכשיו יושבים פה, ועם כל הכבוד, מגינים על איזשהו מצב קיים, וזה בסדר. מצד שני, כשאני מסתכל אז אפשר לתת תמיד דוגמאות כאלה. אני יכול לתת דוגמאות אחרות, חבל שדב חנין לא נמצא פה. איפה נמצאת המפלגה הירוקה החזקה ביותר באירופה? בגרמניה. כמה אחוז החסימה בגרמניה? 5%. אני מנסה לרמוז שכשאתה מעלה את אחוז החסימה משתנה גם התנהגות הפוליטיקאים. המצב הנוכחי הוא באמת נוח.

סליחה שאני קוטעת אותך. זה לא בר השוואה לגרמניה, לא גודל האוכלוסייה, לא סוג האוכלוסייה. זה לא בר השוואה.

יש מדינות בגרמניה, יש בונדסטאג ובונדסראט. זה בכלל לא דומה.

מיקי, עוד מעט תדבר.

סליחה, זו היתה אך ורק דוגמה לזה שאחוז החסימה יכול לעבוד לשני הכיוונים. יש לנו דוגמה היסטורית ממדינת ישראל.

הירוקים בגרמניה הם לא מיעוט. מה אתה משווה? למה אתה משווה?

קודם כל, בואו נחליט עכשיו שאנחנו רוצים לתת ייצוג לכל אזרח ישראלי באופן מדויק. אי לכך, מעתה הכנסת כוללת את כל אזרחי ישראל. זה עניין של מידה והוויכוח פה הוא על מידתיות. אני מסתכל על העולם הדמוקרטי ובעולם הדמוקרטי המידה הזו נעה בין 0.67% - הולנד, לבין 5% בגרמניה. שאף אחד לא יחלום מעל 5%. לפחות בעיניי זה נראה לי טעות מרה. הדוגמה הטורקית היא דוגמה נוראית.

הרעיון של העלאת אחוז החסימה לא בא לחסום מיעוטים.

לא בא, אבל הוא יחסום.

עוד פעם, , אני מעמיד את עמדתי. התפיסה שלי אומרת שיכול להיות שהוא יעודד חבירה של כוחות שכרגע לא רצים יחד כדי לעשות משהו שונה ואולי אפילו להעצים אותם. בעיניי, הוויכוח הוא על המידה כי מלכתחילה יש אחוז חסימה טבעי ויש אחוז חסימה - - -. אגב, אם היתה שיטת בחירות יחסית בארצות-הברית, אני מבטיח לך שברק אובמה לא היה מגיע להיות נשיא. בארצות-הברית האילוצים הם רוביים, אבל יש פה - - -

בארצות-הברית יש גם מגילת זכויות אדם שאין פה. לפני שמשנים את הממשל צריך לדאוג להגנה על זכויות האדם, ולא לתת את הדוגמה האמריקאית שהכול מעוגן שם בחוקה. איך זה בר השוואה, פרופ' רהט? אני שואל אותך ברצינות.

כל אחד מדבר פה מדם ליבו על אחוז החסימה. בסופו של דבר, בעיניי זה ויכוח על מידה.

לגבי השאלה האם המיעוט הערבי ייפגע מאחוז החסימה - בעיניי, אם באמת הייצוג של המיעוט הערבי ייפגע בגלל העלאת אחוז החסימה אז אני לא הייתי מעלה אותו. אבל אני מניח שכאשר יעלה אחוז החסימה לפתע פתאום יתגלו - - -. אגב, אני לא חושב שכל הערבים הם גוש אחד, תשכח מזה. יש הרבה מאוד ויכוחים פנימיים. אין לי בכלל דיון בזה. אבל אני שואל את עצמי האם המוטיבציות לחבור ביחד גם עם כוחות אחרים לא יועילו בסופו של דבר לייצוג, אני לא בטוח שלא. אנחנו נמצאים פה בתוך מצב קיים ושווה לחשוב על זה.

עמדתי היא שהעלאת אחוז החסימה זה לא הדבר הנכון לעשות. הייתי עושה שינויים אחרים בשיטת הבחירות שלא היו פוגעים בייצוג מיעוטים, כמו שיטת בחירות אזורית יחסית וכמו אלמנטים אחרים. אבל הדברים האלה לא נמצאים כרגע על סדר היום.
עוד פעם, יש פה מרכיבים טובים בחוק, יש פה מרכיבים בעייתיים מאוד, ויש פה את עניין אחוז החסימה שהבעתי את עמדתי. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת גפני הגיע. הוא לא שמע את מה שאמרת, למה אתה רוצה לשנות.

אז גפני לא שמע. אני לא מבין, אני חי בזכותו של גפני?

אני מציע שתבדוק את העניין הזה.

יש לי בעיה גדולה כי גפני הוא אנטי דתי.

חבר הכנסת גפני, אמר חבר הכנסת רותם: למה הוא רוצה לשנות את שיטת הממשל? כי כשהוא מגיע למליאה והוא שומע את הצעת האי-אמון שיהדות התורה תומכת במרצ אז הבטן שלו מצטמקת. הוא לא יכול לעמוד בזה.

אני מבקש רשות דיבור.

אתה היית צריך להיות פה כשאמרתי את זה. לא היית, הפסדת את רשות הדיבור.

אבל זהבה גלאון אמרה לי. היא לא מקובלת עליך?

מה אכפת לי מה שזהבה גלאון אמרה לך. לא.

אני אבקש רשות דיבור. אני רשום?

זה לא משנה איך אתה נרשם. הוא פשוט נותן לפי איך שבא לו. אבל זו פררוגטיבה שלו.

עדי.

אני רוצה להגיד שאני מתנגדת באופן נחרץ להליך המהיר הזה. אני חושבת שזו פגיעה קשה בדמוקרטיה.

כל הכבוד, עדי.

אני חושבת שבמסווה של חוק משילות או חיזוק הדמוקרטיה אנחנו עושים משהו שלא ייעשה, למעשה סתימת פיות של הכנסת, ובעיניי חתירה נגד כל מעמדה.
דיברתם על אחוז החסימה, דיברו על ה-65. לא דיברתם על המניעה של מימון מפלגות ממפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה. אני חושבת שיש בחוק הזה דברים שדורשים דיון עמוק, ציבורי, לשמוע לא רק את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אלא נציגים רבים של הציבור ושל הכנסת. אני חושבת שזה גם ניצול מזעזע של המשמעת הקואליציונית. אני חברת קואליציה, אני אהיה מחויבת למשמעת אם צריך. אבל אני אנסה עד הרגע האחרון להימנע מלהצביע על הדבר הזה.

עדי, תודה רבה. כל הכבוד, עדי.

תודה. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בפני לא הצעת חוק, אנחנו בפני הצעת כוח. זה בעצם ניסיון של הקואליציה, של הרוב, במיוחד מרכיבים לא דמוקרטיים שנבחרו בצורה לא דמוקרטית בקרב הקואליציה לכפות על המערכת הפוליטית חוקים שונים ומשונים שהם אנטי-דמוקרטיים ולא מתקבלים על הדעת.

כמובן שאני מתנגד לחוק הזה באופן טוטלי בגלל כמו שאמרתי, שהוא חוק אנט-דמוקרטי או עם סממנים אנטי-דמוקרטיים. יחד עם זה, אני רוצה להזכיר שהצעת החוק, הצעת הכוח הזו, היא גם מקבילה לחוקים שפוגעים בדמוקרטיה מהותית, לא בצורה פרוצדוראלית, בישראל. אני רוצה להזכיר כאן שאני מאוד מתנער חוק כמו חוק פראוור יותר מאשר החוק הזה, ואני קורא לעמיתיי באופוזיציה גם לעשות אותו הדבר כמוני, לא להתנגד לפראוור רק בצורה פרוצדוראלית, אלא בצורה מהותית, מכיוון שהוא נושא פגיעה אמיתית ומהותית, והוא באמת תולש אנשים ממקום המגורים שלהם.
אני רוצה כאן לשפוך אור על ההבדלים בין דמוקרטיה מהותית אמיתית שמדברת גם על היבטים של שוויון לבין דמוקרטיה בצורתה הפרוצדוראלית. מדאיג אותי שאותן מפלגות: יש עתיד, הליכוד וישראל- ביתנו, תומכות בשני הכיוונים האלו או בשני סוגי החוקים האלו, גם פראוור וגם מה שנקרא חוק המשילות. אני מאוד מתפלא ומודאג מכך. מה הבעיה שיהיו ביום שני הצעות אי-אמון בממשלה? מה זה גורם לכך כל כך להרגיש שהבטן – איך תיארת את זה? מה יש בזה?

הוא אמר, יהדות התורה ומרצ.

זה מתאים לך.

מאוד. כשאני רואה את האחרים אני בוחר את מרצ.

זה מעדיף לך לתמוך בזהבה גלאון לראשות הממשלה. אני אוהב את זה.

נכון, אני בעד לתמוך ב - - -

גם אני אוהבת את זה.

אז מה זה מפריע לך כל כך?

אני מתגאה בזה. אתה יודע מה זה זהבה גלאון תומכת בליצמן? אתה בדקת את הדבר הזה?

זהבה גלאון אף פעם לא תומכת בכם. אתם תומכים בה.

אנחנו תומכים בה, אנחנו מתגאים בזה. מה, אני אתמוך בך?

לא.

אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול.

זה בפרוטוקול.

להם אין פריימריז, לנו יש פריימריז.

אדוני היושב-ראש, אתה אישית אמרת את זה. מה זה מפריע? זו הזדמנות לאופוזיציה להשמיע את הדעה שלה בנושאים שונים. זו ההזדמנות שמישהו מהקואליציה, מהממשלה, יבוא ויענה. זה דיון ציבורי. מה אתם רוצים? מה האלטרנטיבה לדיון הזה שלכם? אני כבר אמרתי, אז למה שתהיה חקיקה פרטית? כי בחקיקה פרטית בעצם אין לך רוב מובטח אז בוא נבטל גם את החקיקה הפרטית. לא ניתן פתחון פה לחברי הכנסת. איזה חוכמה? אני מתפלא מהגישה האנטי-דמוקרטית בחוקים האלו.

אדוני היושב-ראש, אני לא אמשיך עד שאתה תשמע. אדוני היושב-ראש, אני שומע כאן בדמוקרטיה הישראלית כשמדברים על מפלגות איסלאמיסטיות שרוצות להגיע לשלטון, ואחרי שמגיעות לשלטון בשיטה דמוקרטית הן אומרות: אין דמוקרטיה, לא ניתן בחירות. מה שאתם רוצים לעשות זה אותו דבר - להגיע כאילו בבחירות לשלטון ואחר כך להגיד: לא, זה לא הרוב עכשיו. אתה צריך 64, 65 חברי כנסת. זו אותה שיטה ברוטאלית שאי-אפשר להסכים לה, בשום פנים ואופן, אם זה באלג'יריה, אם זה במצרים, אם זה בסוריה ואם זה בישראל. אתם דומים בדיוק לאותם כוחות חושך שרוצים להגיע לשלטון בדרך כלשהי ואחר כך להגיד: זהו, סיימנו עם הדמוקרטיה.


אני רוצה להגיד ליש עתיד, אם החוק הזה יעבור ויצא משהו טוב מהחוק הזה, אתם לא תקצרו שום דבר. הרי ידוע שהחוק הזה תפור על המידות של ליברמן, של ישראל ביתנו. כל דבר טוב שיצא ממנו אתם אפס. הוא הגיבור, ליברמן הוא הגיבור. אז אחרי מה אתם רצים? מה אתם מחפשים בחוק הזה? הרי הוא כישלון טוטלי. וגם אם יש בו היבטים טובים זה לא נחשב לכם. כולנו יודעים שעכשיו יש אולטימטום של ליברמן: תעבירו את החוק הזה, אנחנו נתמוך בתקציב. המשחק הוא גלוי לחלוטין. אז מה אתם משחקים? איזה משחק אתם משחקים?


אני רוצה להגיד את המילה האחרונה למכון הישראלי לדמוקרטיה. נציג המכון יצא?

הדמוקרטיה יצאה החוצה. היא פשוט מתביישת.

יש לי אהדה בעיקרון למכון הישראלי לדמוקרטיה. אבל בתקופה האחרונה המכון הישראלי לדמוקרטיה הפך להיות המכון לדמוקרטיה ישראלית יהודית. הוא מוציא מחוץ לטווח שלו את האוכלוסייה הערבית. אני אתן לך דוגמה שאני עוקב אחריה שנתיים.

המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא לא הדבר החשוב היום.

זו הזדמנות להשמיע קול, במיוחד בנושא שהוא שייך לאוכלוסייה הערבית כי יודעים שההשלכה העיקרית של העלאת אחוז החסימה זה על הציבור הערבי ולא אכפת לכם. אומרים: בסדר, זה ערבים. אבל זה במסגרת קונטקסט או במסגרת מהלך של עניינים. אתם בתקופה האחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות, בוחרים חברי כנסת שהם מצטיינים. אוקיי, הבחירה, בסדר. אתם בוחרים לפי קריטריונים מסוימים. אבל גם בוועדת הבחירה אתם לא מדברים עם ערבים, אין בה חברים ערבים - כאילו האוכלוסייה הערבית והפוליטיקה הערבית והמפלגות הערביות כבר מחוץ לטווח שלכם. לכן, אני לא מתפלא בכלל איך אתם מגיעים למסקנות כאלה בעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת מזרחי.

אני אקבל בסוף רשות דיבור.

אני לא יודע, אני אשקול את זה.

מגיע לגפני, למה לא?

כדאי שתשקול. אנחנו נתקן דברים אחרים ש- - -

אני רק רוצה לומר מה אמר מיקי איתן על גפני. הוא אמר: נתקף גל און.

אני לא הרשיתי לו לדבר, אני הולך לפי סדר.

אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אין לנו דברים יותר דחופים. אני חושב שזה אחד הדברים היותר דחופים שיושב פה על המדוכה במשכן. אנחנו בעד אחדות ישראל. אנחנו מתפלא שלא מעודדים את ההרמוניה הזאת בין גפני לגלאון. זה נשמע כאילו לא מהעולם הזה. כולנו בעד.
אני לא מתפלא על יש עתיד עד שעדי קול שאני מצדיע לה - האמירה המאוד נכונה והמדויקת שלה. היא השמיעה את דעתה, ואני לא אגיד אני לא מתפלא על יש עתיד. אני מודה לך על התיקון הזה שאת עשית.

את תצביעי כמו שאת חושבת באמת?

לא, לא. אני לא רוצה לחמם את הגזרה. אני חושב שזה אומץ לב אזרחי ראוי וצריך להחמיא לזה.

היא לא תצביע - - -, מה זה משנה?

הוא מחמיא לה, היא הרוויחה את זה.

גם להביע את הדעה כהלכתה וכמו שחושבים בפנים, אני חושב שבמקום הזה זה חשוב מאין כמותו גם אם מכופפים לך את היד לעשות את מה שאתה לא רוצה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על דרך הניהול של הדיון המאוד חשוב והקריטי הזה שהוא מעיד גם על התפיסה. אני מתפלא עליך, חבר הכנסת הופמן, שבמידה מסוימת היית שותף לזה, בלדחוק בנו כדי לסיים את הדיון כי אתה ממהר לאיזשהו מקום. אני חושב שזה נושא מכריע, בליבת הדמוקרטיה שלנו, וגם מצופה מיושב-ראש. קיבלת מחמאות שתוכך כברך. המחמאה הזאת לפעמים לא צריכה לקחת אותך למקום הלא נכון. בכל זאת כיושב-ראש שעוסק בענייך כל כך חשוב נתבע איזשהו סוג של ממלכתיות. כמובן שאתה תצא בדיוק בשלב שאני אומר את זה.

לא, אני יודע שאתה מחפש את הממלכתיות שלי.

אני כן מחפש בתפקיד שאתה יושב בו בנושא כל כך רגיש. כשאתה אומר: יש לי סמכויות ובינתיים דמוקרטיה, זה בדיוק מעיד על תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי העניין הכל כך חשוב של איך אתה רואה את זה. חד וחלק, בינתיים דמוקרטיה, זה פיליבסטר - כאילו צריך לנהל על הנושא הזה פיליבסטר? צריך לדבר בו ימים שלמים, והיו פה דיונים ארוכים, תיאר את זה חבר הכנסת זחאלקה. ישבו פה ארוכות על המדוכה הזו והוא ממהר, הוא קורא לזה פיליבסטר.

עשרות ישיבות.

כך הוא תופס את הדמוקרטיה. זה מאוד מטריד כשברקע החוקתי הזה, ומביאים לי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה כל מיני דוגמאות מכל מיני מקומות. איך זה יכול להיות שחוקי יסודי שהיו אמורים להוות את התשתית החוקתית שלנו – היא הזכירה את החוקה האמריקאית ששם כובלת את הידיים לכל אלה שקמים בבוקר ורוצים להשתגע, אין לנו את זה פה. איך זה יכול להיות שקמים בבוקר אחד ובוער להם ומנהלים דיון מהסוג הזה במשהו שהוא כל כך חשוב? זה פשוט לא נורמלי, לפחות מראית עין שלנו, של התעמקות בסוגיות האלה. איך זה יכול להיות "לחפף" כך?

אני שמעתי אותך היום בבוקר, חבר הכנסת הופמן, כשדיברת על הנושא הזה ואמרת שאתה נשען בהצעת החוק שלך על מיטב המכונים שזה המכון הישראלי לדמוקרטיה. הנה, אתה שומע את המומחה. הוא הלך, הוא הביא מומחה. הוא ישב פה, הוא לא מסכים איתך עם חלקים דרמטיים בהצעת החוק שלך. הוא לא מסכים איתך. שמעתי את אריק כרמון היום ברדיו מדבר, ושכנראה התחיל לקבל ברכיים קרות מזה שהוא נתן רוח גבית למהלך הזה והוא גמגם שם, שמעתי אותו, כולל על אחוז החסימה. הוא אומר שמה שאתה עושה למשל, כמו הדוגמה הזאת של ה-65, זה אנומליה ופגיעה אנושה בדמוקרטיה. גם הוא אומר את זה פה. איך אתה הולך עם הדבר הזה? לאן אתה ממהר? לאן אתם ממהרים עם הסיפור הזה? אני ממש לא מצליח להבין למה זה בוער לנו. מה השתנה מאתמול? אתם, יש עתיד, למה זה בוער בעצמותכם? אני לא אומר שאתם קבלנים, יש לכם דעה עצמאית שזה עוד יותר מטריד אותי. אתם לא קבלני משנה. זה מאוד מטריד אותי. אתם באתם באופן עצמאי עם הסיפור הזה. עכשיו תתמודד עם המומחים שאומרים לך שמה שאתה מציע פה הוא פרובלמטי. אם המומחים שעומדים מאחורי הצעת החוק מגמגמים, האם כך צריך להיראות הדיון אצלנו בסוגיות האלה? ככה "לחפף"? באמת, חברת הכנסת מועלם, אני מאוד מעריך את הדברים שאת אמרת. הם נכונים גם אם את מתכוונת לדברים אחרים, אבל זה נכון. אני גם מסכים כמובן עם כל מילה מנומקת של חבר הכנסת דב חנין, עם כל מילה. אבל צריך לשבת פה ולדון בזה.

הרי אחוז החסימה - הבעיה שלנו היא לא הניואנסים עם הרוב היהודי, אם "עלה ירוק" ייכנס או לא ייכנס, לא זו הבעיה שלנו. זה לא שאם אנחנו נחסום אותם עכשיו זה ישנה את המשילות. איך בכלל כל הסיפור קשור למשילות? אפילו הם לא מצליחים להסביר את זה, המכון שהמציא את הפטנט הזה, מה זה קשור למשילות.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי)>

אולי עכשיו, כשהיושב-ראש חזר, אני אגיד שאולי נציע לו אחר כך לפצל כמה נושאים שהם מהותיים.

נכון מאוד. אגב, אני לא נגטיבי. יש דברים טובים שאני מסכים איתם שצריך לעגן אותם. לא צריך לזרוק הכול לפח. אבל לא דברים שנוגעים בליבה של הנושאים. אולי זה נכון. לפעמים זה בעיניי מביש אולי העניין הזה. הנה אני אומר, מר רותם. לא בגלל החיבור הזה, החיבור הזה הוא קסום בעיניי. הוא מופלא, אל תקלקל אותו. אני אומר את זה משום שבאמת לפעמים המראית של זה, גם אני לא אוהב אותה. אני מודה ואני חדש פה בבית הזה. אבל את זה לא צריך לנצח באמצעים ובכלים כאלה. אלוהים אדירים, עם גרזנים? תשנו, תעשו כמו בשאילתות - - -

זה שינוי תקנון, לא שינוי חוק.

נכון, תשנו את התקנון בדיוק כמו שכל סיעה מגישה בחודש רק - - -. אני לא יודע כמה, אני לא מכיר את התקנון מספיק. אני לא רוצה לטעות. תגבילו, תגידו: פעמיים בחודש כל סיעה. אם מר גפני ירצה לרקוד טנגו עם זהבה גלאון, למה לא? פעם בחודש.

אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול?

הוא רוקד רק ריקודי עם.

למה אתם צריכים ללכת עם גרזן? אני שונא לדבר בדברי התלהמות, אבל מי שירים יד להצעת החוק הזו כמו שהיא נראית הוא מרים יד על הדמוקרטיה, אין לי מילה אחרת.

אני מסכים עם כל מילה שאחוז החסימה לא משחק לטובת שום דבר במשילות. הוא נוגע אך ורק למיעוט. איך שלא תהפכו את זה, איך שלא תמציאו כל מיני הסברים מההפטרה, כולל המכון שלא מצליח אפילו להתמודד עם הטיעון הזה, אדרבא - שיבואו המומחים. תשבו פה, תפרידו את נושא הליבה של הצעת החוק. אנחנו בעד צמצום - - -

יש שלושה נושאים שבאמת שווה לחשוב אם שווה לפצל, גם אחוז החסימה, גם האי-אמון, וגם הנושא של תקצוב של מפלגות שלא עוברות.

לא, לא. מה שלא הולך עכשיו לא הולך.

למה כך? למה? ולמה כל כך בוער ולמה לא לקיים עוד עשר ישיבות על הנושא הזה? אני יודע שאתה קצר רוח, אבל גם אנחנו קצרי רוח לדמוקרטיה שאתם הולכים להחריב לנו אותה.

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, שאלה מבחינת המומחים שישנם כאן. אני שמעתי את נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה וההתלבטויות שלהם. אבל ישנן דעות הפוכות אצל מומחים אחרים. למשל, לפרופ' אבינרי יש עמדה אחרת, פרופ' דיסקין יש לו עמדה הפוכה.

כמי שיושבת בדרך כלל במקום שהוא מתנגד למכון הישראלי לדמוקרטיה, אני די מופתעת פה מהשיח שיוצא, ברוך השם. אני מקווה שזה יהיה במקומות נוספים שנסכים לשמוע דעות נוספות חוץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני בעד, אני תמיד - - -. אני פשוט שואל את השאלה לא כהערה. כיוון שאני מכיר עמדות של הרבה מאוד מומחים, רוב המומחים למדע המדינה: פרופ' אבינרי, פרופ' דיסקין. אם מזכירים מכון, אני רוצה להזכיר מכון שהוא הכי רחוק מדעותיי, המכון לאסטרטגיה ציונית. גם הם חושבים שהרעיון הזה הוא רעיון גרוע. הם הוזמנו לדיון? האם מישהו מעוניין לשמוע אותם? הרי יש המון מכונים. המכון הישראלי לדמוקרטיה עשה פה שגיאה גדולה, אבל יש הרבה מומחים אחרים שהם אולי יכולים לתקן אותו ואולי קצת גם לתקן את הדמוקרטיה.

אני ממש אשמח, דב, שגם בהזדמנויות נוספות ועל חוקים נוספים אתה תגיד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הוא לא היחיד.

אני תמיד מוכן לשמוע את כולם, חברת הכנסת סטרוק.

תזכור, תרשום לך את המשפט הזה, תזכור את זה. תחזור אליו.

אורית, אני תמיד מוכן לשמוע את כולם, תמיד אני מוכן לשמוע את כולם. אז למה לא היום?

אני שמחה, אני בעד לשמוע.

הגינותך ידועה. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת הופמן. זה תורו והוא מחכה בסבלנות.

אבל למה לא היום באמת? הם הוזמנו? הם באים? הוזמנו כל המכונים האחרים והמומחים האחרים? אני רוצה את התשובה לפרוטוקול מכיוון שהדיון הזה הרי לא יסתיים פה, את יודעת גברתי וכמו שכולנו יודעים. יש פה שאלות קונסטיטוציוניות. אני רוצה תשובה מדויקת. האם הוזמנו אנשים כמו פרופ' אבינרי? האם הוזמן פרופ' דיסקין? הוזמנו? שלחו להם הזמנה?

לא. מי שפנה וביקש לבוא אפשרנו לו.

לא הוזמנו. אוקיי, תודה רבה.

לא לצורך הדיון הזה, זה לצורך מקום אחר.

זה לצורך מקום אחר, לא לצורך הדיון הזה.

חבר הכנסת הופמן.

הישיבות האלה פתוחות מי שרצה לבוא בא. אני אומר שהישיבות האלה הן פתוחות. כל אחד שרצה לבוא - - -

אתה עכשיו מיתמם.

אני לא מיתמם.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה הערות כלליות על דברים שנאמרו כאן בקצרה מאוד ואחר כך לדבר העיקרי שחשבתי שלשמו אנחנו מתכנסים והוא לדון בסעיפים עצמם שקשורים ל - - -

עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה.

חבר הכנסת דב חנין, הגינותך ידועה. תאפשר לחבר הכנסת הופמן לדבר.

יצטרכו אחר כך גם לאפשר לך להגיב על מה שאני הולך להגיד.

מאה אחוז. חברים, תנו לי לעשות את זה, אני באמת אהיה ענייני וממוקד. קודם כל, לגבי הטענה שנשמעת בעניין החיבור של הצעת החוק, לפחות הצעת החוק שאני הגשתי, לתפיסות גזעניות. אני אומר לכם, אין בי שמץ של גזענות. הצעת החוק הזו לא נועדה לבטא גזענות. הקשר של הצעת החוק הזו למיעוטים בתפיסה שלי הוא קשר מלאכותי ומאולץ במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב הוא מהווה במה, יכול להיות לגיטימית, למפלגות מסוימות או לחברי כנסת מסוימים שנושא המיעוטים קרוב לליבם לנגח אותי ואת הצעת החוק ואותנו בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לחזור למקום?

זה חדש. היושב-ראש מפריע לעצמו. זה משהו חדשני, זה עוד לא היה.

אדוני היושב-ראש, אתה מפריע ליושבת-הראש. אתה מפריע לה.

אני מבקש לומר בעניין הטענה שקשורה למחטף. אני רוצה כאן לתקן את ההערה של חבר הכנסת מזרחי. אולי יש דברים שהם קצת נובעים מאי-הבנה. אני הערתי וביקשתי קודם. הייתי מודאג, רציתי לוודא שכל הנוכחים יספיקו לדבר. אין לי שום עניין להחיש את הדיון, נהפוך הוא. מהיום הראשון שבו העלינו את הצעת החוק הזו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהצעת חוק כזו שעוסקת בסוגיות מרכזיות בענייני ממשל ודמוקרטיה, מן הראוי שסביבה יתקיימו דיונים מהותיים, עמוקים, ואין שום צורך ושום עניין - - -

אז למה קבעו להיום דיון במליאה? למה קבעו היום דיון? תענה, למה קבעו היום דיון למליאה? רציתם דיון ארוך, עמוק.

אני אענה. חברים וחברות, גם לגבי הטענה שיש עתיד או אנחנו או אני קבלן ביצוע של גורם כזה או אחר - אנחנו הכנסנו את ההצעה הזו שאנחנו חושבים וסבורים שהיא טובה קודם כל למצע שלנו ואחר כך להסכם הקואליציוני. התייעצנו במשך תקופה ארוכה. אני מבין שחלקכם אולי עדיין לא עשו את זה.

מה לא עשינו? קדנציה שלימה דנו בזה. היו דיונים ועצרנו את זה.

לא. חבר הכנסת מיכאלי, כי אומרים כאן שזה מחטף ולא היו דיונים. אני אומר לך שאנחנו התייעצנו לא רק עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם עם המרכז להעצמת האזרח, גם עם תנועת יש סיכוי, גם עם אותם פרופסורים נכבדים שחבר הכנסת חנין הזכיר את שמותיהם. אני אומר שהדבר האחרון שאפשר להגיד על האופן שבו הצעת החוק הזו הוגשה או נוסחה זה לומר שהיא נוסחה במחטף. זה פשוט לא נכון.

הדבר האחרון שקשור להערות הכלליות, ואני אקצר, - - -

חבר הכנסת הופמן, אמרת דברים חשובים. אני רק רוצה להבין. יש חלק בכנסת שהוא ההליך הפורמלי של הדיון בוועדה.

אני אגיע להליך הפורמלי. לגבי ההערה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שאני מאוד מתחבר להערה הזו והיא בעניין חיזוק הכנסת ולא רק חיזוק המשילות או חיזוק הממשלה - אני תומך בזה. אני רק חושב שחיזוק הכנסת והאופן שבו צריך לחוקק חוקים שמחזקים את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת ועוד סמכויות נוספות של הכנסת וכן הלאה, אני חושב שזה לא קשור להצעה הספציפית הזו. אני באמת חושב שצריך לעשות את זה.

אתם קודם מקיאים ביכולת האופוזיציה, ואחר כך אתם אומרים: נחשוב איך הכנסת תעבוד. אתה לא יכול לנתק את זה.

אתם מגדילים את הסמכויות של ראש הממשלה במקום להגדיל את הפיקוח של הכנסת.

אני לא חושב שההצעה הזו באה על חשבון הכנסת, אני חושבת שנדרשת חקיקה נוספת שהיא משלימה לדבר הזה שמחזקת את יכולות הכנסת לפקח על הרשות המבצעת.

לא הגענו לזה וחשוב לי בכל זאת לציין כמה סוגיות ספציפיות. ראשית, סעיף שמתייחס לצמצום משרדי הממשלה. לא רק שאנחנו דורשים בהצעת החוק לצמצם את משרדי הממשלה, אנחנו מבקשים לשריין את ההחלטה הזו ברוב של 70 חברי כנסת. על פניו זה נשמע, רוב של 70 חברי כנסת, זה דבר חסר תקדים.

אתה מבקש לשריין עניין פרוצדורלי? אני לא מאמינה למשמע אוזניי. זו חקיקה של כנסת שמשריינים פרוצדורה?

אני לא חושב שזה פרוצדורה, אני חושב שזה דבר מהותי ביותר

זאת פרוצדורה. תפצל את זה מהחוק, נצביע כולם עד 18 שרים. משריינים ב-70 פרוצדורה? כך הכנסת מחוקקת?

אני מבקש שתשימו לב כשאתם מתייחסים להצעת החוק שביקשנו, ואני מבקש שתחשבו גם על הרציונל למה צריך לשריין את ההצעה החשובה הזו, את הסעיף החשוב הזה, משום שנורא קל לבטל אותו.

מה זה כבוד האדם וחירותו? אני לא מבינה. איזה שיטה? למה אתה מביא את הכנסת?

אפשר להתווכח על זה, אוקיי. הדבר השני, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, או אותך גברתי היושבת-בראש, כי אני מבקש - - -

כן, אני לא מבין.

זו הדחה זמנית.

הוא רוצה לנוח קצת, מה יש?

חבר הכנסת רוזנטל, יש לנו פה אפשרות לעשות פה דבר שאנחנו רוצים, אז אתה עוד שואל על זה שאלות?

לא מפריע לי שום דבר.

אני מבקש להסביר את עניין רוב ה-65. יכול להיות שהזמן קצר, לצערי אני אומר, ויכול להיות שאתה לא תרצה שאני אתעמק בזה. אבל, אני רוצה בכל זאת - - -

אני מוריד את זה בשלב זה, כשאני בא לקריאה ראשונה, ואתם תוכלו להעלות את זה בקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו נעלה את זה. אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך מתי אני אוכל להסביר את הרציונל של הדבר הזה?

רגע, אני רוצה להבין. אתם לא מסכימים ביניכם על זה?

היו שם שתי הצעות שונות: 61 ו- 65.

אני יודעת. נראה לך שאני שואלת סתם?

אנחנו בעניין הזה דורשים רוב של 65 חברי כנסת להצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא. יש לכך רציונל ואני מבקש להסביר אותו.

הרציונל הוא דפוק, סליחה.

יכול להיות שהוא דפוק, אבל לא הקשבת לו. אז איך את יודעת שהוא דפוק?

הקשבתי כי התעמתי איתך ברדיו ושמעתי את כל הטיעונים.

לא, התעמת איתי ולא נתת לי להוציא מילה גם במליאה, וגם כאן. אז איך את יכול לטעון שהוא דפוק אם לא הקשבת?

בכל אופן, הסעיף הזה של רוב של 65 הוא סעיף שלנו הוא חשוב. אני מבקש להסביר את הרציונל שלו. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לומר לי מתי לעשות את זה. אני אשמח עכשיו, אבל אם תאמר לי שיהיה עוד דיון, ואני מבקש שיהיה עוד דיון, אני אשמח.

יהיה דיון כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואז אתה תוכל להעלות את הנושא.

זאת אומרת, אני יכול את הצעת החוק שלי שבסופו של דבר חשבתי שאני בא להציג אותה, לפחות בחלק מהזמן באופן מסודר, אני אוכל להציג אותה באופן מסודר בהמשך הדיונים שיהיו כלפי ההצעה הזו.

כן.

בסדר גמור.

אולי בוא תדבר על הסעיף של העלאת אחוז החסימה.

העלאת החסימה - אני שמעתי את המומחה, את המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה ברשותכם לצטט משפט אחד. זה מסמך שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שלח לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם, מלפני מספר ימים לקראת הדיון הזה, מיולי. המכון כותב כך: העלאת אחוז החסימה תוביל בסבירות גבוהה ליצירת מפלגות או בריתות מפלגתיות גדולות, תקטין את מספר המפלגות המיוצגות בכנסת, ובכך תוכל להביא לשיפור ביכולת המשילות. מטרת התיקון אינה למנוע ייצוג של קבוצות חברתיות או דעות מיעוט, אלא לייצגן בתוך מפלגות גדולות. רמות כאלה של אחוז חסימה מקובלות בקרב מספר דמוקרטיות ותיקות בעלות שיטות בחירה יחסית, וכן הלאה וכן הלאה.

אתה תומך בעמדה של המכון לדמוקרטיה? אני רוצה להבין.

שנייה, אני אסביר. זה לא רק המכון לדמוקרטיה. כפי שאמרתי, זוהי עמדתם של כלל המכונים, או לפחות רוב המכונים שעוסקים בתחום הזה מזה שנים. אנחנו תומכים בעניין הזה, אנחנו חושבים שאין קשר בינו לבין נישול, גירוש מיעוטים, וכן הלאה.

זה מעודד.

חבר הכנסת הופמן, עזוב כוונות. אתה אומר: אין כוונה לפוגע בערבים, אבל פוגעים בערבים. אתה פוגע. זה לא מנקה אותך להגיד: אין לי כוונה. מה זה אין לך כוונה? אתה עושה מה שאתה רוצה ואתה משאיר שהתוצאה תהיה שהם יסתדרו. אתה פוגע. תגיד שאין לך כוונה, זה לא משנה את התוצאה. אני לא התכוונתי, התוצאה היא כזו. אתה צריך להיות אחראי על התוצאה, לא על הכוונה.

חבר הכנסת זחאלקה, אני הקשבתי לך קשב רב. אני שואל, למה אתם לא נזעקים, נניח, כאשר קדימה נפגעת מזה או כאשר הירוקים נפגעים מזה? למה כל המהות של הטיעון שלכם הוא כלפי ה- - -?

אני אענה לך על זה, זו שאלה טובה שמוכיחה עד כמה אתה מנותק. סליחה, אני רוצה להשיב.

תעזרי לי אולי להתחבר.

אני רוצה עכשיו להגן על הימין האידיאולוגי. מחר יכולה להיות קונסטלציה שהבית היהודי ותקומה נפרדות. תקומה היא קבוצה אידיאולוגית, כמו שהיתה התחיה בזמנו, שאני חושבת שיש לה מקום. אני מאמינה שיש מקום לקבוצות אידיאולוגיות מימין ומשמאל בכנסת.
מי שחושב שהירוקים זה כמו הערבים אז הוא לא מבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שיש קבוצות שונות גם בין אוכלוסיות אתניות. לא כל היהודים אותו הדבר ולא כל הערבים אותו הדבר, ולא כל הדתיים אפילו אותו הדבר. החברה הישראלית שזו קבוצה שאי-אפשר להשוות אותה לדמוקרטיות אחרות, לא מבחינת גודל האוכלוסייה, לא מבחינת השסעים החברתיים, לא מבחינת קבוצות מיעוט. אם עושים את זה כהשוואה לקבוצות אחרות כשאומרים: הנה, גם במדינות אחרות כמו גרמניה יש אחוז חסימה גבוה יותר, לא מבינים את הכללים המיוחדים לחברה הישראלית, לא מבינים איך בנויה החברה הישראלית. מתעלמים ממנה. וגם אם אתה לא התכוונת לזה, אני מוכנה לקבל את הטיעון של חבר הכנסת חנין שהיה בזה מידה של נאיביות. נניח שבאמת לא התכוונתם לזה, אתם לא מבינים את המשמעות של זה. כשאתה בא כאילו מתוך כוונות אמיתיות, אתה לא מבין שאתה חובר למי שהוא לא תמים. אני מתכוונת לאיש שיושב לשמאלי. אי-אפשר להאשים אותו בתמימות. יש לו אג'נדה, יש לו תפיסת עולם ותפיסת העולם שלהם מבקשת להדיר מהכנסת את אזרחי ישראל הערבים, ואתם בתמימות כאילו ובכוונות הטובות לכאורה, ואנחנו יודעים לאן מובילות כוונות טובות. לשם אתם הולכים. כי הוא תמים לא, זה אי-אפשר להגיד עליו.

יכול להיות.

דרך אגב, ליברמן לא היה נכנס לכנסת - - -

חבר הכנסת זחאלקה, בוא ניתן לחבר הכנסת הופמן לסיים. יש פה עוד חמישה אנשים שמבקשים לדבר, חברי כנסת. יש להם זכויות.

העניין של העלאת אחוז החסימה נועד למנוע ממפלגות קטנטנות ומרסיסי מפלגות לא להיות בכנסת, אלא לקבל כוח פוליטי לא מידתי לגודל הפיזי שלהן ולהיות סחטניות.

איפה זה היה בהיסטוריה?

מתי זה קרה? תן דוגמה.

הסכמי אוסלו כמעט נפלו בגלל זה, בחייך. נניח שזה היה רק לפני עשרים שנה, בסדר? אבל העובדה שזה לא קרה מאז - - -

מתי זה קרה לפני עשרים שנה?

נניח שזה לא קרה.

לא קרה.

אז השיטה לא צריכה להיות שיטה שמונעת מעיוותים כאלה להתרחש.

אבל העיוותים קורים במקום אחר.

יכול להיות שהעיוותים קורים במקום אחר, השיטה מאפשרת את העיוות הזה. למה אתם מתעלמים מזה?

לא, השיטה היום מאפשרת עיוות אחר. אני מתייחס אליך בכבוד ואני יודע שאתה גם איש מדע המדינה. בוא תסתכל על הדברים שכן קרו בכנסת. סיעות בינוניות באופן לגיטימי השתמשו בכוחן כדי לכפות כל מיני דברים. אולי נחסל את הסיעות הבינוניות. זה קרה כל הזמן. הסיבה שהחוק הזה בכלל נדון היום היא כי סיעה בינונית של עשרה חברי כנסת, ובראשה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, החליטו שהם שמים את זה כאולטימטום לממשלה.

הסיעה שלנו זה 31.

אוקיי. אולי נקבע בחוק שסיעות בינוניות לא יכולות לשרוד כך את כל הכנסת?

חבר הכנסת חנין, העלאת אחוז החסימה - אתם הצגתם את זה כאן כדבר שכמעט מקיר לקיר יש התנגדות כאן לעניין הזה. אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם. אני כבר ציינתי בדבריי שהגופים המקצועיים תומכים בעניין הזה.

לא, לא תומכים. לא נכון.

בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה מהשנה הם מזכירים העלאת אחוז החסימה ל-4%.

יושב כאן גם הנציג של המרכז להעצמת האזרח וכן הלאה. כשנוח לך, חבר הכנסת חנין, אתה מתייחס לפרופסורים מסוימים, כשנוח לך הפוך, אתה - - -

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שחברי הכנסת מהשמאל לא חשבו שהעלאת אחוז החסימה הוא אקט גזעני. חבר הכנסת בוז'י הרצוג יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה הציג את זה במכתב כדרישה.

אנחנו תקפנו אותו גם אז.

אני מבין שתקפתם אותו, אבל מה אמרת אז? אמרת אז שהוא גזען?

- - -היוזמה היא גזענית, כן.

- - - יוזמה גזענית, מדבר על לגרש ערבים? באמת.

כן, כן.

חבר הכנסת הופמן, במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

אדוני, אני לא חייב להסכים עם עמדתך.

אבל חבר הכנסת הרצוג הבין שהוא שגה, אז למה אתם מנסים ל- - -?

ציטוט קטנטן ממסמך אחר של המכון הישראלי לדמוקרטיה: העלאה ל-4% ומעלה צפויה לפגוע באורח קיצוני בייצוגן של קבוצות מיעוט.

4 ומעלה.

חבר הכנסת מיכל בירן, אין צורך שאני אגיד את עמדתי הידועה על המכון הישראלי לדמוקרטיה. בואו נאפשר לחבר הכנסת הופמן לדבר.

אל תערבבו שמחה בששון.

חברי המכון, אני אומרת את זה כי כשאנחנו מציגים את זה בדרך כלל מתקיפים אותנו מפני שזה לא העמדה היחידה.

אני מבין שהדיון לא מוצה ואני חושב שיש לקיים דיונים נוספים בעניין הזה.

זו אמירה חשובה.

יש פה דוח של ועדת מגידור, ועדת נשיא המדינה. אתם יכולים לעיין בו, יש פה את כל הפרטים - - -

אני רוצה להגיד כמה דברים, אין לי הרבה זמן. לכן, אני מבקש.

מיקי, אני לא הגבלתי אותך.

אני לא יודע איך אוסף הפרגמנטים הזה בכלל, אתם מעיזים לקרוא לו חוק משילות. אני מתקשה להבין איך האוסף האקראי הזה שהוא בליל של הצעות, שחלקן, אגב, סבירות, ואני מציע לכם להוציא את הדברים הסבירים ולהצביע עליהם מיד. למשל, אני חושב שתהיה פה הסכמה סביב השולחן על ממשלה של 18 שרים. לעומת זאת, יש דברים גרועים מאוד או ממש לא מגובשים ולא מעובדים שבינם לבין משילות אין שום קשר. הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית היא לא המפלגות הקטנות, אלא המפלגות הגדולות שהולכות ונהיות קטנות. זו הבעיה האמיתית. האוסף האקראי הזה של הרעיונות לא מתמודד באמת עם הסוגיה. לכן, הרושם שלי הוא נוצר כתוצאה מתחרות סמויה בין האדון לפיד והאדון ליברמן על שם מי יירשם השינוי הדרמטי של שינוי שיטת הממשל כי שתי המפלגות האלה הבטיחו את זה לבוחריהן ועכשיו רוצות להוכיח: הנה, באנו ועשינו וכו' וכו'. אבל אתם לא עושים שום דבר חוץ מבלגן. כללי משחק לא משנים באמצע המשחק. יש פה כמה וכמה דברים שהם מאוד מאוד מטרידים.
אני מבין שקשה לכם, במיוחד לך, חבר הכנסת רותם, לשמוע את הצעות אי-האמון המייגעות והמעצבנות האלה, במיוחד כשהן באות שבוע אחר שבוע. אבל זו מהות הדמוקרטיה. הממשלה מושלת והאופוזיציה מדברת. בדרך כלל אלה הכללים.

לכן, אני נותן לאופוזיציה פעם בחודש.

האופוזיציה מציגה לציבור את האלטרנטיבה באמצעות מילים, מילים זה דבר מייגע, ואז הציבור ייבחר איזה דרך נראית לו. אבל הרעיון שלכם להגביל את זה הוא נובע מחסור כבוד גם לכנסת. אגב, אין לזה שום קשר למשילות. השעה וחצי בשבוע שבה אנחנו דנים באי-אמון לא פוגעת ביכולת של הממשלה להביא עוד ועוד רעיונות רעים וגם אפילו לבצע אותן, כי אנחנו רק מדברים. אתם אפילו לא צריכים לשמוע, אתם יכולים לצאת. יש שר תורן אחד שנאלץ פעם בשבוע לשמוע את האופוזיציה הטורדנית הזו מקשקשת את עצמה למוות. למה זה מפריע לכם? זה לא מה שמפריע לכם, זה לא מה שמפריע לכם.

לכנסת יש הרבה מאוד בעיות, באמת. גם חקיקת היתר הפרטית, ואני אפילו מוכן להסכים שיש זילות של האי-אמון, יש זילות. אבל תבואו ונעשה דיון על כלים פרלמנטרים אחרים שנותנים לחברי הכנסת להביע את עצמם. אם נקיים דיון כזה אולי נמצא גם אלטרנטיבות ונצמצם את מספר הצעות האי-אמון.

בתקנון, בתקנון.

אבל אתם באים בדרך מאוד דורסנית ולהגיד מה אתם תעשו מבלי להידבר עם האופוזיציה, וזה דבר לא ראוי. כמו גם הרעיונות הנוספים שלכם של ה-65. אין לזה אח ורע בעולם. מה זאת אומרת? 64 חברי כנסת יהיו נגד הממשלה והממשלה תמשיך למשול. מאיפה הרעיונות המטופשים האלה? יש גם גבול לבדיחות שאפשר לעשות על חשבון העניינים רציניים מאוד בהם אנחנו דנים פה.
נושא המהירות הוא הכי מטריד. זאת אומרת, מה קרה? אם תשמעו עוד חודש את האופוזיציה מדברת אז מה קרה?

הבטן שלו מצטמקת, אתה לא מבין?

למה המהירות הזו? מה קרה? חוץ מבאמת להראות אני ואפסי. להגיד: אתם תקשקשו, אנחנו נחוקק ונעביר את זה במהירות וכו' וכו'.

אנחנו עוד לא בדיון לגופו של עניין, אבל אי-אפשר שלא לומר דבר בעניין אחוז החסימה. אני לא יודע מה המספר האידיאלי ויכול להיות שצריך להעלות מעט את אחוז החסימה. אבל אצלך, חבר הכנסת רותם, זה רק בא מהרעיון של לפגוע בערבים.

- - - מדבר שטויות.

לא, אני מוחה. אל תגיד שהוא מדבר שטויות.

אני כן אגיד לו. אני אגיד ואני לא שואל אותך מה להגיד לו.

לא, לא. אתה לא תגיד. אתה יודע כמה שטויות שמענו פה ולא אמרנו לאף אחד שזה שטויות?

זו הזכות היחידה שלי לדבר שטויות.

מה נשאר לו? את האי-אמון אתה לוקח לו.

חבר הכנסת הופמן - אני חושב שהוא באמת נופל פה לגדר של תמימות, אני מקווה, ולא של זדון. אצלך זה זדון. אין בזה שום דבר חוץ מזדון ופרובוקציה שאתה אוהב לעשות.

הוא נהנה מהאשמות האלה.

היה ראוי אולי באמת לקיים דיון איזה אחוז חסימה ראוי למדינת ישראל במצב המיוחד, הייחודי. הדוגמאות שהביאו פה, לצערי, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעידות יותר מכל על חוסר הרצינות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ההשוואות לגרמניה ש- - -

כשבגרמניה יש פטור מאחוז חסימה למיעוטים.

יש שם שלטון מקומי של מדינות, ויש בונדסטאג ובונדסראט והדבר יותר מורכב מהצורה הפשטנית שבה זה הוצג.

יש אחוז חסימה נפרד לאזרח גרמניה שונה.

ועדיין אני אומר, ראוי לפעמים לחשוב. אבל הדרך שבה אתם עושים את זה זה: אנחנו נגיד לכם, וזהו. זה לא ממש מעניין אותנו לשמוע את הדעה שלכם. יש משחק כדורגל וכל קבוצה צריכה להבקיע גול. התפקיד של הקואליציה הוא לנצח והתפקיד של האופוזיציה הוא לנסות להפיל את הקואליציה. אבל כשבאים לשנות את החוקים של משחק הכדורגל לא עושים את זה במהירות וזה לא להבקיע גול. אתם מנסים פה לשנות את הכללים של המשחק והכללים הם מאוד מאוד עדינים. אני לא מבין שום דבר איך זה גם יגביר את המשילות. הבעיה של השלטון הישראלי היא לא העוצמה שלו אלא הטיפשות שלו. תקרא קצת דוחות מבקר המדינה ותבין שבעיקר הבעיה של המשילות זה שאיציק לא מוסר למוישה שצריך לעבוד יחד. יש הרבה מאוד בעיות של משילות שאינן נובעות מהגודל של מפלגה.

אתם לא באים לפתור את בעיית המשילות, אתם באים לעשות פרובוקציה, ובעיקר להתחרות ביניכם על קרדיט על שינויים. עשינו כבר שינויים בשיטה ועשינו אותם אז בצורה לא טובה, כשבחרנו ראש ממשלה בפתק נפרד וכו וכו', וגם אז המכון הישראלי לדמוקרטיה - איפה הייתם אז? מה אמרתם אז?

סליחה, מיקי. זה לא יפה, זה לא יפה. יש פה ספר שלם שהוצאנו, שעשינו מחקרים. זה לא יפה להתייחס אליי ככה. זו - - - זכותך כמובך.

חבר הכנסת רוזנטל, תסיים את הדברים שלך. אני רוצה לתת רשות לחבר הכנסת גפני.

אני רוצה להסביר. מאחר והרוע הזה נשען, בין היתר, על המכון הישראלי לדמוקרטיה – הרבה מכוני מחקר דנים בשיטות הממשל הישראלי וגזרו מתוך העמדות שלכם את העניין הזה של אחוז החסימה שבו אתם תומכים, וזה בסדר גמור. זה לגיטימי. אבל חיברו את זה לכל מיני דברים אחרים שאין ביניהם ובין שיטת ממשל רצויה שום דבר, אין שום קשר. גם אתה הסתייגת מחלק ניכר מההצעות הרעות שבאו הנה. ולכן מה שאני מציע לחברי באמת, ובלי לדון לגופם של דברים, בואו נסכים על מה אנחנו מסכימים. אני חושב שיש פה הסכמה, אני לא בדקתי, על מספר השרים בממשלה. בואו נצביע רק על זה, ואת כל שאר הדברים נוציא מהקובץ הרע הזה של רעיונות שרובם באמת מטופשים, שאין שום קשר בינם לבין משילות.

תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה לגברתי היושב-ראש. אני מבין שבעיית הממשל ושינוי שיטת הממשל זה תלוי ביחסים בין חברת הכנסת זהבה גלאון לביני אז אני רוצה לפתור את הבעיה הזו.

אתה רוצה לפרט את הנקודה הזו?

אני מוכן לפרט.

אתה מוכן להיפרד? - - -

לא, לא. לא מוכן לשום דבר. אני רק רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים. הדבר הראשון - אם מישהו כואב לו העניין שמרצ ויהדות התורה מגישים אי-אמון יחד, יש לעניין הזה פתרון. זה כבר נדון בוועדת הכנסת לפני שלוש קדנציות, נדמה לי - אולי אני טועה, אבל לפני כמה קדנציות - לאפשר לכל סיעה להגיש אי-אמון לבד, לקבוע את המכסות שעל-פיהן מגישים את האי-אמון. זה נושא של תקנון, לא נושא בכלל של חקיקה. עושים צחוק מהעניין. לא רלוונטי כל הנושא הזה.
אבל דווקא החיבור ביני לבין זהבה גלאון מעיד על הדמוקרטיה הפרלמנטרית שאנחנו חיים בה שהחוק הזה עלול לפגוע בה באופן אנוש. בין זהבה גלאון לביני יש תהום פעורה בנושא של דת ומדינה. יש לנו מחלוקת אידיאולוגית מכאן ועד להודעה חדשה. אבל אנחנו רואים עין בעין את הנושא החברתי, את הנושא הכלכלי. אנחנו גם הגשנו תוכנית חברתית-כלכלית יחד. חבל שהיושב-ראש הקבוע לא כאן. אם לא מוצא חן בעיניו אז אתמול הופענו יחד בבית ציוני אמריקה בת-אביב. זאת אומרת, גם אם ייקחו מאיתנו את האי-אמון המשותף נמשיך להופיע יחד. אין לנו בעניין הזה בעיה.

עכשיו אנחנו לוקחים את קיסריה. אנחנו מחפשים להקת חימום.

אני מבקש לומר, המציאות הזאת זה לא נוגע למרצ וליהדות התורה מכיוון שאנחנו מפלגות שגדלות. אבל יש מפלגות שלא גדלות והמשמעות של העניין שאותן מפלגות שלא יוכלו להיבחר לכנסת בגלל העלאת אחוז החסימה יצטרכו להתמודד ברחוב ויצטרכו לריב. לא שנוכל לשבת כאן ולדבר יחד כשיש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שאנחנו חולקים ובנושאים שאנחנו חולקים אנחנו מצביעים אחרת ובנושאים שאנחנו מסכימים אנחנו עובדים יחד כפי שזה קיים במשטר פרלמנטרי כפי שאנחנו חיים בו עם קבוצות שונות, עם תתי-קבוצות - בזה הולכים לפגוע. צריך ללמוד מהניסיון ונדמה לי שמבין חברי הכנסת שנמצאים כאן אני הכי ותיק.
קודם כל, נלך ל-1992. העלתה סיעת התחיה את אחוז החסימה. התווכחתי אז עם חבר הכנסת לשעבר גרשון שפט ואמרתי: דע לך, אתה עושה נזק, כי העלו את זה לאחוז וחצי. צריך לאפשר לכל קבוצה להיות מיוצגת בכנסת. מה שקרה הוא שהם העלו את אחוז החסימה לאחוז וחצי. התחיה לא נכנסה לכנסת ב-1992, 60,000 אבדו לימין, ואז עלה רבין לשלטון והביא את הסכמי אוסלו. זאת אומרת, עיוותו לחלוטין בהעלאת אחוז החסימה את רצון הבוחר.
אני לא יודע מה מצבה של ישראל ביתנו, אין לי מושג. אבל ההיסטוריה חוזרת, אומרים אצלנו, ואני לא יודע מה תהיה התוצאה של העלאת אחוז החסימה הפעם. אבל זה מה שהיה ב-1992 - עיוותו באופן מוחלט את רצון הבוחר.

מניסיון שלי, המפלגות הקטנות האידיאולוגיות - לא קרה אצלן איזשהו כלנתריזם או שמישהו בא ונבחר על איזה טיקט של אדם חרדי או של קומוניסט או של ערבי מסוג מסוים שהוא בא עכשיו ואומר: אני עכשיו הולך בדרך אחרת. איפה זה כן קרה? זה קרה במפלגות הגדולות שהיו גדולות אז. זה קרה במפלגת העבודה, זה קרה בליכוד. כולנו זוכרים את המיציבושי. המעבר ממקום למקום, מסיעה גדולה לסיעה שנייה גדולה היה רק במפלגות הגדולות. בעיית משילות לא קרתה אף פעם בסיעות הקטנות. אנחנו היינו בקואליציה אז היינו בקואליציה. היינו באופוזיציה אז אנחנו באופוזיציה. אף אחד מאיתנו לא בא ואמר פתאום: אני הולך לכיוון של השני של מה שנבחרתי על-פיו בבחירות לכנסת.

רוצים לשנות את האי-אמון? יש דרך לשנות את האי-אמון, לשבת ולדון בכובד ראש בוועדת הכנסת, כמה אי-אמון מגישים, על-פי כמה, כל מה שנלווה לעניין הזה. העלאת אחוז החסימה היא המצאה אנטי-דמוקרטית בעליל. היא לא מוסיפה למשילות דבר וחצי דבר. הרי מה יקרה? נניח שאתם מעלים את אחוז החסימה ל-6%, ל-8%. מה יעשו המפלגות הערביות? בסופו של דבר, יעשו את הדבר שהוא בניגוד מוחלט למצפונן ולדרכן. יתאחדו יחד ויתפלגו אחרי הבחירות. הרי אנחנו יכולים לעשות את זה בכל דרך. עד כמה תלכו עם החקיקה לא לאפשר לאנשים להיכנס? מה שאתם עושים זה שאתם באים לאנשים ואומרים: אתם תלכו בניגוד למצפונכם בגלל שכך החלטנו שיש לנו בעיה.
אני אגיד לכם אתה אמת, כל מה שאני מדבר פה, ואני לא מתווכח עם המכון הישראלי לדמוקרטיה ולא עם אף אחד כי אני יודע את האמת. האמת היא כזאת. בסוף יצביעו על החוק הזה, אין מצב שלא יצביעו. יעלה למליאה עוד שעה או עוד שעתיים, יעלה למליאה. למה? כי יאיר לפיד בא עם אג'נדה שהוא נגד החרדים, יש לו אג'נדה. איך הוא אמר ליושב-ראש הכנסת? לא מוציאים מחוק ההסדרים שום דבר שנוגע לחרדים - זה בסדר. ישראל ביתנו התקנאה בו והיא אמרה: אני חייבת גם איזה אג'נדה.

אבל היא גם נגד החרדים.

לא שמתי לב שחזרת, אני תיכף אגיד משהו עליו. עם זהבה גלאון יש לי מחלוקת בנושאי דת ומדינה, אבל אני מסכים איתה בנושא החברתי-כלכלי. איתו אין לי לא בזה ולא בזה. לא זה הנושא.

לא היית פה קודם כשדב וזהבה הסכימו שכולנו יהודים, בגלות היינו.

- - - שהוא מסכים שאני יהודי.

באה ישראל ביתנו ואומרת: אני חייבת גם אג'נדה ואג'נדה זה שינוי שיטת הממשל, נכון, לא נכון. שמע מזה יאיר לפיד ויש עתיד וקפצו גם על המציאה, הם לא יכולים להיות מחוץ למשחק הזה. גם הגישו, העתיקו פחות או יותר הצעת חוק של ישראל ביתנו. זה בסדר, אני מכבד את זה. כולנו פה מעתיקים אחד מהשני, גם את הצעקות. אבל המציאות היא שהולכים לפגוע בכנסת ובמשטר הדמוקרטי בגלל גחמה שאין לה שום ערך. ציבור הבוחרים לא יקבל את זה, אף אחד מהציבור הישראלי לא מטומטם. הוא רואה את זה מול עיניו. המציאות היא שקופה. אין פה נושא לא דמוקרטי, לא משילות, לא שום דבר שנוגע לעניין הזה. אגב, אם אנחנו בוחנים את הנושא שלנו, אני לא מדבר על ארצות-הברית, אבל מול אירופה או מול המקומות שבהם יש משטרים דומים לנו, אנחנו עם משטרים יציבים. אנחנו עם משטרים שבהם נכון שממשלה נופלת אחרי שלוש שנים בממוצע, אבל אם היא נופלת, הממשלה הקודמת היתה יכולה להמשיך. לא כמו שהיה באיטליה או במקומות אחרים. אנחנו משטר יציב. אלא מה? חלקים מהציבור רוצים להוציא מהמשחק הדמוקרטי או לחייב אותם ללכת בניגוד למצפונם.

אני לא רוצה להגיד את המשפט הבא, המשפט הבא היה מאוד חמור לגבי יאיר לפיד. אני לא רוצה לדבר נגדו. המציאות שבה אנחנו הולכים עכשיו לחקיקה פזיזה, מהירה, שאין לה שום תועלת בשום נושא - רוצים להגביל את מספר השרים? אני בעד, אני אצביע בעד. בכלל לימדו אותי שזה חוק יסוד ואסור לשנות חוק יסוד ושינו את זה בעשר דקות בגלל שברק אז היה צריך לשנות את זה אז שינו את זה בעשר דקות. לא הבנתי איך משנים חוק יסוד כל כך מהר, אבל אני בעד. רוצים לשנות מה שנוגע לחקיקה בדברים שהם באמת מהותיים ואין מחלוקת לגביהם? מאה אחוז. לשנות בדברים הכי בסיסיים של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שאנחנו חייבים בה, שאנחנו כולנו יושבים ליד השולחן, שאנחנו יכולים לעשות דברים משותפים יחד לטובת הציבור, זה דבר נורא. אבל אני סתם צועק, זה ביטול תורה מה שדיברתי.

לא, אני לא חושבת שאתה סתם צועק. חבר הכנסת גפני, ברוב הדיון לא היית.

אני הייתי כדי להגן על האופוזיציה בוועדת הכנסת.

מצוין, אני רק רוצה להגיד לך שגם כשלא היית פה, הדעה הזאת של לנסות ללכת צעד צעד ואולי לפצל חלקים נשמעה פה מרוב חלקי הבית. לכן אני מחרה, מחזיקה אחריך.

אני חוזר בי, זה לא ביטול תורה. הכול בסדר. אני אומר את דעתי. אני חושב, ואני קורא ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת דודו רותם, שאני חבר שלו. אני חולק עליו מכל וכל, מכל וכל.

לא בדת ומדינה ולא בחברתי.

ולא בנושא החברתי-כלכלי. חולק עליו, אבל הוא חבר שלי. אני קורא לו. בסופו של דבר, ההיסטוריה תשפוט את העניין הזה. אם חס וחלילה יתגלגל - וההיסטוריה שפטה את מי שהעלה את אחוז החסימה ב-1992, ההיסטוריה שפטה. כל מי שאומר: הסכמי אוסלו הביא השמאל, פשוט טועה. את הסכמי אוסלו הביא הימין. הוא היה יכול לשלוט ב-1992. 60,000 קולות עברו מהימין לשמאל. אני לא מביע עמדה, יכול להיות שזו היתה ממשלה טובה. לא מביע עמדה פוליטית בנושא הזה. מתחיל למצוא חן בעיניי החיבור שלי עם השמאל. תודה רבה.

אני יכול ללכת, נכון?

אם זה דבר תורה אתה יכול ללכת. ועדת ביקורת זה סוג של דבר תורה.

הולך לוועדת לביקורת המדינה. תוקפים עכשיו את לפיד על הנושא של ניצולי שואה, אני הולך לעזור להם.

אני בא משם, אתה יכול להיות רגוע. עזרנו לו.

חבר הכנסת שטרן.

גם אני מוכרח להביע קצת את אי-שביעות רצוני מהמהירות שכאן, אבל אני מקווה שעם פיצולים שייעשו כאן ועם המשך הדיונים יתוקן מה שצריך להיות מתוקן.
אני חושב שזה לא סוד, בעיניי לפחות, שבצורת המשילות בישראל או בשיטת הממשל, בעיניי, יש בעיה שהיא לא קשורה למגזרים בהיבט הזה. אני מקבל את הבעייתיות, בטח לקפוץ ישר ל-4%. אבל אני חושב שכן צריך להעלות ואני חושב שחבריי הערבים אולי הם ילמדו מהציונות הדתית קצת. זאת אומרת, יכלו להגיד את הדברים האלה לציונות הדתית. הציונות הדתית היום, דרך אגב, כמו החברה הערבית, לא מצביעה רק למפלגות שקוראות לעצמן ציונות דתית. אני חושב שעשרות אחוזים מהחברה הערבית או מהמצביעים הערבים לא מצביעים למפלגות שנקראות מפלגות ערביות. לכן, אני חושב שהכיוון של העלאת אחוז החסימה הוא כיוון נכון, בין 3% ל-4%. אני מקווה שיהיה לנו הזמן לדיון עמוק יותר, גברתי היושב-ראש.
אני חושב שהרעיון של 65 חברי כנסת הוא רעיון לא נכון, בעיניי לפחות. אני הייתי מסתפק ב-61. גם אם יש איזושהי סיטואציה שזה יכול לתת יתרון, אני לא בעד זה. אני חושב שגם ההפחדה, במיוחד כשמעלים את אחוז החסימה על-ידי מימון מפלגות כשלצורך העניין לו יתואר כי יעלה ל-4%, מי שקיבל 3% ורצה לרוץ לטובת המדינה אנחנו נותנים לו אפס אחוז מימון, אני חושב שזה מדכא יוזמות דמוקרטיות חשובות. לכן, אני חושב שההצמדה של מימון המפלגות למפלגות שלא עברו לאחוז החסימה היא הצמדה לא נכונה. בעיניי, היא עלולה באמת לפגוע בדמוקרטיה. בעיניי, היא לא יכולה ללכת כחבילה אחת עם - - -

יש בקיעים בקואליציה? אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. מה תעשו עכשיו בהצבעה?

זהבה, אני חושבת שכולנו אמרנו שיש פה שלושה נושאים שצריך לדון עליהם שוב, והגדירה את זה חברת הכנסת עדי קול הכי טוב.

זהבה, אם כל הדברים שאמרתי לך עכשיו - אף אחד מהם לא ישונה, אז בדיון הבא תוכלי להגיד שיש בקיעים בקואליציה, בסדר?

יש שלושה נושאים שעלו פה על-ידי כל חברי הקואליציה: אחוז החסימה, אי-האמון ותקצוב המפלגות שלא עוברות. אני חושבת שאלו שלושה נושאים קרדינלים שברור לכולם ש- - -

לא, יש דברים אחרים, יש עוד דברים.

צריך לתקן דברים. מיקי, אתה הסכמת שיש פה דברים טובים ודברים לא טובים. מה שצריך תיקון צריך תיקון. בואו נאפשר לחבר הכנסת לסיים.

רבותי, אני קודם כל מבקש להצביע על איחוד שתי ההצעות.

המשמעות היא לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת - - -

תנו לחבר הכנסת שטרן משפט סיום אחרון, בבקשה.

משפט אחד. אני חושב שגם אנחנו ככנסת וגם אנחנו בוועדה, המינון של ההפרדה הגזענית או של ההפחדה הגזענית, כמו גם השיעור של התקפות על חרדים או התקפות על דתיים, כדאי לכולנו להוריד קצת את המינון הזה. אנחנו לפעמים בשביל להעביר מסרים חשובים לוקחים את זה קצת רחוק מידיי. הבעיה היא לא אנחנו, הבעיה היא שאנשים ששומעים אותנו - כמו שאמרתי, בכוונה אני אגיד לעמיתיי לפני ההתנקות, כששאתה לוקח עדר עד שפת המצוק, כשתחליט לעצור הוא לא יעצור. הרבה ייפלו למטה. ולכן, אני חושב גם כאן, שהטונים שאנחנו מכניסים לנושא של הגזענות או העדתיות, לפעמים גם כשאנחנו מבינים, וגם כשאנחנו חושבים שאנחנו משחקים פה בינינו, בשעת מבחן אני חושש שלא נצליח לעצור. לכן, אני חושב שיש פה הרבה מאוד טיעונים ענייניים מאוד שבאמת משעבדים אותנו כחברי קואליציה גם כן הרבה פעמים. אני חושב שכדאי שזה יישאר בתחום הענייניות.

פשוט אפשר לפצל את הסעיפים האלה מהחוק ואז לא תהיה בעיה, הכול יהיה בסדר. אני לא בעד לאחד את החוקים, אני בעד להוציא את הסעיפים האלה.

אני בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אנחנו נמשיך לתת רשות דיבור לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. יש גם מקלב וגם מיכאלי.

מה, אין להם נשמה? חרדים, ש"ס, יהדות התורה, מה הם אותו הדבר? אתם רוצים שהם יתאחדו ואחר כך יתפצלו?

גפני כבר דיבר בשמך גם כן.

רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, גברתי היושבת-בראש, חבריי, אני לוקח בחשבון שאתם כבר עייפים ואנחנו סחוטים מהדיונים הארוכים. אבל בכל אופן, אני כן יכול לשאול מה נשתנה ואני גם אענה. מה השתנה מהקדנציה הקודמת? הייתי חבר קואליציה בקדנציה הקודמת. היתה ועדת משילות בקדנציה הקודמת, היתה דרישה של ישראל ביתנו להחיל חוק משילות, אולי אפילו יותר דרקוני מהחוק הזה, והחוק לא חוקק מכיוון שהיתה איזה משילות מסוימת. אנחנו עדים לכך שבקואליציה הזו אין משילות. יש סחטנות מפלגתית של כל מפלגה בתוך הקואליציה, מפלגה שבנויה על ספינים, על פייסבוקים, על תחרות בין כל השרים. שר משמיץ שר אוצר קודם ושר אוצר עכשווי משמיץ שר אוצר קודם. מודיע עכשיו שר הכלכלה: אני לא מצביע בעד התקציב בלי חוק משאל עם. כל אחד יכול להביא עכשיו חוק ככל העולה על רוחו ולקדם אותו, לא היה מצב כזה מכיוון שהיתה הידברות, הציפו בעיות.

החוק הזה לא מוצה. כל מהותו של החוק הזה היא הידברות וליבון עד הסוף, אבל מביאים אותו בבהילות כזאת לקראת סוף המושב הזה כדי להספיק לצאת עם איזה קרדיט במושב הזה כלפי אחרים. בצורה שאתם מובילים את זה אין בזה שום דבר. הכול זה ספינים מבלי מיצוי אמיתי של ההשלכות האמיתיות שיש לחוק כזה.דיברו פה דוברים שונים ואני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב באמת שיש פה דאגה למשילות, ליציבות. אני חושב שעוד יותר בולט שלא זו השאלה. בקדנציה הזו כמעט ולא נכנסו מפלגות שאין מפלגות קטנות. מפלגות גדולות מרכיבות את הקואליציה. יש מיתוס שיש סחטנות של מפלגות קטנות, אבל לא היתה סחטנות של מפלגות קטנות. מפלגה אחת נכנסה בגלל הזכות של 2% אחוז חסימה, מפלגה אחת שבקדנציה הקודמת, הקודמת לה, היתה מפלגה הכי גדולה של 28 חברי כנסת, מפלגה שנכנסה לממשלת אחדות לאומית בעבור שלוש דרישות: הדרישה הראשונה היתה נושא השוויון בנטל. הדרישה השנייה היה שינוי חוק המשילות. היא זו שהיתה צריכה להתמודד ולהראות לכולם, וברגע האחרון בקושי בקושי היא נכנסה עם אחוז חסימה. לא זו אף זו, ישראל ביתנו שמובילה את החוק הזה התחילה עם פחות מאחוז החסימה שאותו היום אתה רוצה לאשר. לכן, אנחנו יודעים היום שזו לא שאלה אמיתית לא של יציבות, לא של סחטנות ולא של משילות. היום מפלגות תוך קדנציה סוחטות הרבה יותר ממפלגות שצריכות להיכנס להקמת קואליציה או שיש איזה מיתוס כזה. אני זוכר שדיברנו על כך פעם קודמת. הצעת חוק או מניעה של חבר קואליציה אחד גרמה להוצאה של חצי מיליארד שקל מהאוצר בגלל סחטנות תוך כדי משילות. חבר כנסת לא הסכים לשינוי בנושא ביטוח לאופנועים וזה עלה חצי מיליארד שקל לממשלה. זה היה תוך כדי משילות.

אגב, ממפלגה גדולה.

מפלגה גדולה. ביטול שני הפתקים - מי שינה את זה רק בגלל כדאיות? המפלגות הגדולות. הן ראו שיש בריחת מצביעים לפתק אחד לראש ממשלה ובפתק שני למפלגה אחרת. אנחנו יודעים דבר אחד, זו שאלה של כדאיות, זו שאלה של שתלטנות, דורסנות. זה מהלך דיקטטורי אמיתי.

לגבי הערבים – אני לא חולק שזה בא לפגוע במפלגות הערביות. זה הם לא לקחו בחשבון או שאני לא יודע איך הם מתכוננים להתמודד איתם. המפלגות הערביות, בסופו של דבר, יתאחדו. המפלגות החרדיות, בסופו של דבר, יתאחדו. האמן לי, גם המפלגות הערביות בסוף. מפלגות ישראל ביתנו והבית היהודי יגדילו את כוחן של המפלגות הערביות, הן יהיו הרבה יותר גדולות. זו תהיה התוצאה של הצבעת ישראל ביתנו והבית היהודי יחד עם הקואליציה.
לסיום, יש לי הצעה שהיא לא הצעה שלי.

זה רק מוכיח שההצעה הזאת היא לא נגד ערבים כפי שבאתם העמדתם פה בוועדה וטענתם שזו הצעה גזענית.

בחוק של חבר הכנסת הופמן אתם גם תמנעו מהמפלגות הערביות להתפצל אחר כך, זה מה שהוא אמר.
אני הרי יודע שהרוב דורסני יצביעו לזה. יש לנו מושג שצל מן ההרים מן הדב. יש לי הצעה שהיא הצעתו של חבר הכנסת פרוש והיא להשאיר את המצב כקדמותו למפלגות הקיימות היום. אם אתם יכולים לשנות כללי משחק, אתם יכולים לשנות כללי משחק רק למפלגות חדשות.

למה אתה מציע הצעות כאלה? אנחנו מתנגדים לזה, נקודה.

להזכירכם, בזמנו של הנשיא טרומן שהיה נשיא ארצות-הברית שינו את החוק הזה שנשיא לא יכול לכהן יותר משתי קדנציות, אבל זה לא חל על נשיא מכהן. אני מציע את ההצעה הזו כדי שלא יגידו אחר כך שלקראת - - -

זה עושה דור א' ודור ב' בכנסת. אתה מוכן למכור את כל הזכויות של הבאים אחרינו.

אתה לא חייב להציע.

אני נגד החוק הזה גם בנושא הזה.

יש פה נציג של משרד האוצר שמבקש לדבר. יש השלכות תקציביות רבות.

<(היו"ר דוד רותם)>

בינתיים את רשות הדיבור אני נותן, לא את.

אז אני מבקשת ממך לתת לו.

<היו"ר דוד רותם>
אני לא רוצה לתת לו.

למה?

<היו"ר דוד רותם>
ככה, כי הוא ביקש ממני ואני אמרתי לו שהוא לא צריך לדבר בחוק הזה.

אבל יש השלכות תקציביות מאוד גדולות לחוק הזה.

<היו"ר דוד רותם>
רבותי, אני עובר להצבעה על איחוד החוק. מי בעד?

רגע, חכה. אני רוצה לראות מי מצביע במקום מי.

מה המשמעות מבחינת פיצולים אחר כך? אני רוצה להבין.

אחר כך תחפשו אותם. אני מזהירה אותך מראש.

ראשית, יש אפשרות לאחד את הצעות החוק להצעה אחת.

אני אגיד לך, תשמע לי רגע. אני לא נותנת לך עצה רעה. כשאתה מתאחד איתו אתה שבוי בידיים שלו על הפיצול, על איזה סעיפים אתה רוצה לפצל אז תחשוב על זה.

מה שאומר נציג משרד המשפטים - שהחלטת ועדת שרים לשתי ההצעות שונה. תגיד את זה.

אבל אם משרד המשפטים אז אפשר גם משרד האוצר.

את שר האוצר לא סופרים פה, הוא כבר לא נספר.

האם יש לחוק השלכות תקציביות?

לא.

אין, טוב.

כיוון שהוזכרה כאן כבר החלטת ועדת השרים אני רוצה למען הסדר הטוב שהיא תהיה בפני חברי הוועדה. התמיכה של הממשלה בשתי ההצעות היא בקריאה הטרומית בלבד. אין תמיכה מעבר לזה כאשר מבחינה פורמלית המשמעות היא התנגדות. אבל ההחלטה מוסיפה וקובעת שוועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותקיים דיון בהצעת החוק במשולב עם הצעת החוק הנוספת של חבר הכנסת רותם לפני הקריאה הראשונה. אני רק אוסיף שביחס להצעה של חבר הכנסת רותם נקבע גם שתנאי לקידומה יהיה לאחר קריאה טרומית שהיא לא תועבר לדיון בוועדת הכנסת, אלא לאחר קבלת הסכמת כל סיעות הקואליציה המרכיבות הממשלה בנושא. להבנתו, זה חל גם על ההצעה של חבר הכנסת הופמן.

זה אומר, אדוני, רק למען ההבנה, שכדי שהחוק הזה יקודם צריכה ועדת השרים לענייני חקיקה לשוב ולדון בו לפני ההצבעה בקריאה הראשונה.

עוד שאלת הבהרה. האם כל סיעות הקואליציה התכנסו והסכימו על האיחוד הזה של שתי ההצעות האלה? ואז האם זה הובא לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את זה.

כי יש חברים בקואליציה שהם לא יודעים על זה. הם לא שותפו כנראה.

אני מציע שלא תדאגו ל - - -

לא, אנחנו דואגים כי הם לא דואגים לעצמם.

רבותי, אני עובר להצבעה.

לא, לא התקבלה תשובה לשאלתו של חבר הכנסת הופמן.

אני רק רוצה להבין את המשמעות של הפיצול לאור העניין של האיחוד.

אוקיי. רגע, היא קודם רוצה לדעת מי מחליף את מי.

אני רוצה לוודא מי יצביע פה. את קארין אלהרר אתה מחליף. את יריב לוין רוברט מחליף, את אברהים צרצור שיושב על מקום של חד"ש – דב חנין. אני רק רוצה לראות שכל האחרים פה.

יש ועדת שרים וועדה מתכנסת - - -

הם עושים מה שהם רוצים. אתה לא שם לב עד לרגע זה שחבר כנסת - - -?

מה זה ועדת שרים, בחייך? זה עוד כלי של הדמוקרטיה. זה לא שייך לפוליטיקה החדשה.

עדיין יש לה גם סמכויות והיא יכולה להחליט להעלות הצעת חוק גם בניגוד, מה לעשות?

היא יכולה להחליט גם שהשמש זורחת בטימבוקטו. חבר הכנסת הופמן, אני רוצה לתת לך עצה, אני קצת ותיקה כאן במשכן. אם אתה מתאחד איתו, אתה תחפש את הפיצול איתו - רק שתדע למה אתה הולך. תחשוב על זה, תעשה התייעצות סיעתית. תגיד לו שאתה רוצה התייעצות סיעתית, כל דבר. יש לך אופציות פרלמנטריות.

היום את בגדר - - -?

היום היא בגדר היועצת.

תאמין לי שהוא לא יצטער על העצות. אתה הופך בעוד עשרים שניות, אם מצביעים, להיות שבוי בידיו של חבר הכנסת רותם. יש כאלה שאוהבים את זה. תחליט אם אתה רוצה את זה. אני מסבירה לך מה הולך להיות. להיות שבוי אצל חבר הכנסת רותם זה לא פיקניק, אני כבר אומרת.

להיות שבוי אצל גפני זה יותר טוב.

משמעות האיחוד היא שאחרי שההצעות מאוחדות מגישים למליאה טקסט אחד שעליו יחליטו פה בדיון. אני כבר אומרת שאחרי האיחוד הזה יצטרכו לעשות פיצול נושאי בין חבילת חוקי היסוד לבין חבילת החוקים הרגילים - משהו אחר. קודם צריכים להחליט אם מגישים את שתי ההצעות בנפרד כך שהמליאה תצביע על כל אחת מהן, או שמאחדים אותן וזה אומר שיוגש טקסט אחד למליאה. זה לא אומר שאי-אפשר לשנות אותו אחרי קריאה ראשונה, ברור שאפשר. יוגש טקסט אחד למליאה.

אני מבין שיש שני סוגים של פיצול. פיצול זה מחויב על-ידי הפרוצדורה במובן של חוקי יסוד מחוקים רגילים, ואני שואל לגבי פיצול נושאי שהוא מהותי.

הוא אפשרי. בתקנון החדש יצרו מוסד חדש שהוא נקרא: פיצול לפני קריאה ראשונה. הוועדה רשאית באישור הכנסת לפצל נושאים. כלומר, אם רוצים את אחוז החסימה - - -

יש זמן לבקש את הפיצול הזה?

כן.

אנחנו רוצים לבקש.

אם מבקשים פיצול של אחוז החסימה או פיצול של מימון מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה – זה מה שעדי קול ביקשה ממני - זה הזמן לבקש את זה עכשיו. קודם מצביעים על האיחוד ואחר כך על הפיצולים.

שאלה קצרה ליועצת המשפטית - - -

לא, מקלב. אחר כך תשאל שאלות. אני עובר עכשיו להצבעה על נושא האיחוד, אני קודם כל מצביע ואתה מפריע לי בהצבעה.

מה המהירות הזו? מה קרה?

אני רוצה למהר. מה, אני שאלתי אותך?

מה העניין? שליברמן יסיים את המשפט? מה הבעיה? באמת, חצופים.

אני לא שואל אותך.

מה המניעה מחבר הכנסת הופמן להביא את זה לבד - - -? אם הוא רוצה מאוד לעשות את הניסוח, אם ימצא חן בעיניו, הוא ילך באותו ניסוח יחד עם הצעת החוק ה- - -. מה מונע? למה אתה צריך עכשיו להתאחד? אם הניסוח של הצעת החוק יימצא חן בעיניך תיצמד לזה, תנסח אותו הדבר. אם לא - אז נפרדה דרככם. למה עכשיו - - -?

מאחר ויש פרוצדורה אחרת שהיא סבירה - - -

הפרוצדורה של הפיצול של חוקי יסוד וחקיקה רגילה היא הכרחית. הפרוצדורה של איחוד בין ההצעות היא הרשאה. אתם יכולים להחליט כרצונכם.

כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

כל חוק אפשר להפריד - - -

בסדר, זה החלטתכם.

רבותי, אני עובר - - -

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אני עובר להצבעה.

אבל אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

לא, סליחה. אני התחלתי הצבעה.

אנחנו לא יודעות איך הסיעה יכולה להצביע, אנחנו צריכות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

נכון, את צודקת במאה אחוז.

אני לא יודעת מה עמדת הסיעה שלי, אנחנו אמרנו מה נראה הולך בדיון הזה ואז נגבש עמדה. אין לנו עדיין עמדה סיעתית.

אין בעיה, יש לכם שתי דקות - - -

הנוהל הוא חמש דקות.

אל תגיד לי כמה הנוהל. רבותי, בשעה אחת אני מחדש את הדיון.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

רבותי, נא לשבת. רבותי, אני עובר להצבעה על איחוד.

הצבעה שמית.

הצבעה שמית, בבקשה. תתחילי להקריא. אני מצביע על האיחוד.

מה סגרת, חבר הכנסת הופמן, אתה וליברמן? מה סגרתם?

זה מדהים שאדם שמואשם במדינת ישראל בהפרת האמון הציבורי, הוא מעורב בכלל בחקיקה כזו. זה הסיפור הכי - - -

אתה עוד דמוקרט. אצלך העובדה שעד שאדם לא הורשע הוא זכאי - זה בעיה בשבילך כי אתה עיתונאי.

להיפך. אני רק במקומו הייתי מעיף את עצמי מהחדר הזה. לא הייתי מעז להיכנס הנה. הרי זה הוא מושך מאחורי החוטים.

אז לא היית נכנס.

מה סיכם ליברמן עם חבר הכנסת הופמן? זה גילוי נאות, אדוני. אנחנו צריכים לדעת מה סוכם. יש פה חברי כנסת שצריכים להצביע, הם צריכים לדעת מה סוכם. חבר הכנסת הופמן, האם אתה יכול לדווח מה סוכם בינך לחבר הכנסת ליברמן?

חברת הכנסת גלאון, יש יושב-ראש לוועדה הזאת והוא יעלה מיד להצבעה את הנושאים.

אבל אתה היית עכשיו בשיחה עם חבר הכנסת ליברמן.

אני צריך לדווח על כל שיחה ש- - - ?

זה לא כל שיחה, יש לו השלכות מרחיקות לכת על הדמוקרטיה, על המשילות.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על איחוד החוקים. נא לקרוא שמות.

דוד רותם - בעד

רונן הופמן - בעד

ג'מאל זחאלקה - נגד


רוברט אילטוב במקום יריב לוין - בעד

שולי מועלם-רפאלי - בעד

משה מזרחי - נגד

אברהם מיכאלי - נגד

מרב מיכאלי - נגד

אורי מקלב - נגד
אורית סטרוק - בעד

דב חנין במקום אברהים צרצור - נגד

עדי קול - בעד

אלעזר שטרן - בעד

שבעה בעד, שישה נגד.

שבעה בעד, שישה נגד. ההחלטה לאחד את החוקים נתקבלה. עכשיו תתחילי לקרוא.

רגע. נפצל את החבילה של חוקי היסוד אל מול החקיקה הרגילה עקרונית, ואז אני אטפל רק בחוקי היסוד קודם.

מה זה כולל?

זה אומר שכל התיקונים לחוקי היסוד: חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: משק המדינה, יידונו לחוד ויוגשו כהצעת חוק לקריאה ראשונה לחוד, וכל התיקונים לחוק הבחירות לכנסת, חוק מימון מפלגות וחוק הכנסת, יוגשו כחבילה אחת, עוד הצעה לקריאה ראשונה. אנחנו נפרט.

זאת אומרת, אתם מגישים שתי הצעות. אחוז חסימה זה בחוק הבחירות.

שתי הצעות. אחוז חסימה זה בחוק הבחירות.

גברתי היועצת המשפטית, כיוון שאנחנו עוסקים פה בשאלות קונסטיטוציוניות מרחיקות לכת, ראוי להסביר לחברי הוועדה מה הם השינויים בחוקי היסוד לפני ההחלטה, מה הם השינויים בחקיקה הרגילה. זו חבילה מאוד מאוד מורכבת ומרחיקת לכת. כדאי לדעת את זה כבר בשלב הזה שנבין מה מפצלים ממה.

אני מחליט שאני קודם כל מצביע על הפיצולים. אני מבין שחברי הכנסת - - -

אני מפנה את אדוני היושב-ראש לכך שיש תקינות מהותית בכך שבסוגיה כל כך מהותית לא מביאים בפני חברי הוועדה. אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול, לא למען הדיון הזה. אי תקינות מהותית בכך - - -

אי תקינות מהותית - בבניין ממול.

לא, בבניין ממול אני אדבר כשאני ארצה. אני בינתיים אדבר בבניין הזה מכוח זכותי כחבר כנסת נבחר. אני רק אומר למען הפרוטוקול שאני כחבר כנסת רואה בכך אי תקינות מהותית כאשר לא מבהירים מראש לחברי הכנסת מהי המהות של הפיצול שבין חוקי היסוד לבין החוקים שאינם חוקי יסוד. זכותם וחובתם של חברי הכנסת לדעת מה נמצא בכל אחד משני המרכיבים של ההצעה לפצל. תודה.

ואיך זה קשור למשילות, דרך אגב.

אני פשוט - - - את זה לדיון שתוכלי לדון בכל אחד מהחוקים בנפרד.

אני מבקשת לתמוך בהצעת חבר הכנסת חנין. אני חושבת שחברי הוועדה צריכים לדעת בדיוק מה שייך לחוקי בחירות, מה שייך לחוקי יסוד. אי-אפשר חקיקה חפוזה כזו.

אני לא מבין למה חפוזה. חבר הכנסת דב חנין הוא גם משפטן, גם - - -

לכן, אני תומכת במה שהוא אמר.

אני יודע שהוא הבין בדיוק מה אנחנו נפנים.

לא, אחרת הוא לא היה שואל.

רבותי, אני עובר להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית על העניין הזה.

חמש דקות.

אתם לא יכולים לעשות את הפירוט הזה עכשיו?

ודאי. תוך כדי ההתייעצות הסיעתית אנחנו יכולים לפרט עכשיו. חוקי היסוד שמתקנים הם חוק יסוד: הכנסת לעניין תקציב המדינה וחוק יסוד: הממשלה לעניין הרכב הממשלה ואי-אמון ופיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, וחוק יסוד: משק המדינה. יש שם שלושה סעיפים: האחד זה השלמה לחוק יסוד: הכנסת, איך חלוקת הזמנים בין הכנסת לממשלה אחרי בחירות כשהיא מאשרת תקציב, ועוד שני סעיפים שעניינם כשיש 1 חלקי 12, האם החישוב יהיה לפי השנה החולפת או ראשית השנה בלי השינויים. התיקון השני הוא מה קורה כשאנחנו דנים ב-1 חלקי 12, נמצאים ב-1 חלקי 12, כשאין תקציב, מי מחליט על הדלתא שנשארת אחרי כל ההתחייבויות. האם השרים או הפקידות? אלה התיקונים של חוקי היסוד. מימון מפלגות זה בחקיקה רגילה.

סיגל, אין פה מישהו שמנהל ואין פה שקט, ואנחנו באמת לא מבינים.

לא, אנחנו נדון סעיף סעיף. אין מצב שלא נדון סעיף סעיף.

לא, אבל גם את מה שאמרת עכשיו זה כאילו שלא אמרת את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:15.)

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול.

זה לא הפיצול הנכון.

דוד רותם - בעד

רונן הופמן - בעד

ג'מאל זחאלקה - לא משתתף בהצבעה

לא משתתף בהצבעה במחאה על הפרוצדורה הלקויה, על החיפזון ועל חוסר הדמוקרטיה בוועדה.

תודה רבה.

רוברט אילטוב - בעד
שולי מועלם-רפאלי - בעד

משה מזרחי - נגד

אברהם מיכאלי - לא משתתף בהצבעה.

לא משתתף בהצבעה.

לא משתתף.

הוא לא משתתף.

מרב מיכאלי - לא משתתפת בהצבעה.

לא משתתפת בהצבעה.

אורי מקלב - לא משתתף.

הצלחתם לאחד את האופוזיציה, לא משתתף.

אורית סטרוק – בעד

דב חנין - לא משתתף בהצבעה

אני לא משתתף בהצבעה מכיוון שאני חושב שהפיצול הזה איננו מה שצריך לעשות. צריך לעשות פה פיצול מהותי. אני קורא לוועדה לעשות פיצולים מהותיים, אני חושב שהפיצול הזה הוא טכני. הוא נועד להכשיר את השרץ הבעייתי והמסוכן הזה.

עדי קול - בעד

אלעזר שטרן - בעד

שבעה בעד, אחד נגד, וחמישה לא השתתפו.

מי נגד?

מזרחי.

לא, הוא חזר בו. הוא לא משתתף בהצבעה.

רבותי, ההצעה נתקבלה.

יום שחור לדמוקרטיה.

תודה לך. נא לקרוא.

אני אקרא את הנוסח שהוסכם בין סיעת ישראל ביתנו לתנועה ובכל מקום שיש שינוי להצעה של הופמן אני אציין את זה. התיקון הראשון בחוק יסוד: הממשלה מתייחס למספר חברי הממשלה.

מה זה "התנועה"? מה הקשר של התנועה לפה?

היא גם בקואליציה.

התנועה שלחה לנו מכתב מה עמדתה לגבי כל סעיף.

אבל התנועה היא לא חלק מהמגישים. אני שואל שאלת תם.

אין שום בעיה.

התנועה היא חלק מהקואליציה. אמרו לי שאני צריך להגיע להסכמה עם הקואליציה.

גם אם אני הייתי שולח מכתב הייתם מכניסים את העמדה שלי?

אתה לא קואליציה.

לא, זה אין קואליציה-אופוזיציה. פה יש חברי כנסת. זו הצעת חקיקה פרטית, לא סיעתית.

והתנאי של ועדת השרים היתה שאני אגיע להסכמות עם סיעות הקואליציה, זה מה שעשיתי.

אבל בשמך אתה מגיש.

אני מגיש את זה בשמי ואני מודיע מה הסכמתי עם כל אחת מהסיעות בקואליציה.

"בסעיף 5(א) לחוק יסוד: הממשלה..." - זה הסעיף שעוסק במספר חברי הממשלה – "...יבוא: "מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 19.";". כאן ההצעות זהות.

אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

כן.

אני קודם כל מברך בנקודה הזו על ההצבעה להגביל בחקיקה את מספר שרי הממשלה. אני חושב שההצעה להגביל את מספר שרי הממשלה היא נכונה, היא ראויה. בחוק הזה בעצם הסעיף הזה שהוא סעיף בסך הכול חיובי נועד להכשיר הרבה מאוד דברים אחרים שעליהם אני אדבר בנפרד. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמספר שמוצע הוא מספר גדול מידיי. כאשר מדינת ישראל הוקמה ב-1948, בממשלת ישראל, כולל ראש הממשלה היו 12 שרים. 12 שרים שייצגו, אגב, שורה ארוכה של מפלגות פוליטיות. אני לא רואה שום סיבה להרחיב את המספר מעבר ל-12 שרים. אם כבר אנחנו רוצים להגביל את מספר שרי הממשלה, בואו נלך למהלך רציני ודרמטי.

אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה להציע שלפני שהוועדה מחליטה על מספר השרים, לפני שהוועדה מחליטה בשאלה כל כך חשובה כמו מספר השרים, אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים על מספרי השרים בממשלות אחרות. למשל, מהו מספר השרים בממשלות באירופה, מספר השרים בקבינט האמריקאי. בסופו של דבר, אנחנו הולכים לשיטה ממשלית אחרת. ולכן, ראוי לקבל לפני שאנחנו מקבלים החלטה בקריאה ראשונה בשאלה כל כך חשובה, כל כך מהותית, כמו מספר השרים ומשרדי הממשלה, נתונים, מידע ואינפורמציה וראוי לשמוע גם על השיקולים לכאן ולכאן מהו השיקול הנכון בעד הגבלה, מהם השיקולים נגד הגבלה. מדוע המספר 19 כמספר כולל? הרי זה לא מספר שמופיע. יש עשרת הדיברות, אבל אין 19 שרי ממשלה באף אחד מכתבי הקודש, לא של היהודים, לא של הנוצרים ולא של המוסלמים.

לכן, השאלה הזו היא שאלה מאוד מאוד עקרונית. אני חושב שהיא ראויה לדיון מהותי, להבאת מידע מקיף ורציני בפני ועדת החוקה לפני שהיא מקבלת את ההחלטה ההיסטורית הזאת לאשר לקריאה ראשונה החלטה מן הסוג הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להכניס הסתייגות.

אין עוד הסתייגויות, זו קריאה ראשונה.

אז אני רוצה גם התייחסות לסעיף הזה. אני חושבת שההגבלה הנכונה צריכה להיות ל-18.5 שרים. אני מבקשת לרשום.

נרשם.

זה היה שלי.

הגונב מגנב פטור.

מאיזה מפלגה החצי?

אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש.

כן.

אם אנחנו נתייחס לסעיף הזה ברצינות הראויה, אני לא רואה שום דבר קדוש או חשוב במספר 19, למעט אולי שזה מספר ראשוני. המציאות הפוליטית בישראל היתה כזאת, אם נקבע מספר שרים בחקיקה, באו ושינו אותו בשביל לבנות קואליציה. זה לא יהיה מחסום בפני בניית קואליציה. אבל נניח שהממשלה תרצה לעבוד על-פי החוק ולא תשנה את מספר השרים בשביל לבנות קואליציה. מה הם עושים? ושימו לב מה קרה בשנים האחרונות. במקום להזיז אנשים, הזיזו נושאים. כלומר, בא שר שהוא בא ממפלגה קואליציונית יותר חזקה או יותר חלשה, ואז מתחילים לפרק את המשרד ולהעביר חלקים ממשרד אחד למשרד שני שזה יותר מסוכן, גם מבחינת המשילות, גם מבחינת רווחת האזרח. בחלק מהנושאים - אזרחים רבים מתלוננים איפה דר הנושא הזה. מינהל מקרקעי ישראל, פעם שיכון, פעם פנים, פעם משרד ראש ממשלה, פעם תשתיות - על-פי שיקולים קואליציוניים. אז לבוא ולהגביל את מספר השרים בלי לקבוע מסמרות מה הם הנושאים, אני חושב שיש כאן דמגוגיה בגרוש, ניסיון פופוליסטי לא רציני בשביל להגיד: אנחנו הגבלנו את מספר השרים, בשביל שיעמוד פוליטיקאי מסוים בחוסר רצינות. מי ייתן לידי שה-19 האלה - נניח ובאה מפלגה סחטנית והיא יכולה לשאוב לתוך משרד מסוים מהמשרדים האחרים נושאים רבים, וזה מה שקרה. אני לא מפנטז, אלא אני מציע לכולם. לכן, אני מחזק את ידיו של ידידי דב חנין בהצעה שלו. אני לא רק שרוצה שיהיה מחקר על מספר השרים והשפעתו, אלא על הנושאים שעברו ממקום למקום על-פי שיקולים קואליציוניים. 19 שרים, אבל מה עם המשרדים? איפה היציבות השלטונית? בשנים האחרונות הביאו לנו לכנסת כל פעם הצעה להעביר נושא זה ממשרד פלוני למשרד אלמוני. בלבלו, שגעו את האזרחים. אי-אפשר היה לעקוב אחרי זה. לכן, לחשוב שהבעיה היא במספר השרים - זה חצי אמת, ולפעמים חצי אמת היא יותר גרועה משקר.

תודה.

אני רק אשלים פה שהמספר צריך להיות ריאלי כי בעבר כבר היתה הגבלה כזאת ותיקנו את חוק היסוד בשלוש קריאות ביום אחד, כשהקואליציה רצתה את זה, כך שחבל לעשות זילות של חוק-היסוד. עדיף לבחור מספר ריאלי.

לא, מה שנעשה כאן זה זילות. זה לא הזילות.

השאלה היא, גברתי היושבת-ראש, כאשר היתה הגבלה לאיזה מספר היא היתה?

18. לא עמדו בזה ותיקנו את חוק היסוד ביום אחד.

אז למה לחזור על דבר זה?

זו החלטה שלכם.

לא הבנתי את ההערה שלך.

ההערה שלי היא שאם את קובעת מספר לא ריאלי של שרים שברגע שאת עושה קואליציה את צריכה לשנות אותו בשלוש קריאות ביום אחד, עדיף סוף מעשה במחשבה תחילה.

אז למה אתם נותנים יד לזילות הזו, באמת?

כרגע ההצעה עומדת על 19, לרבות ראש הממשלה, וסגני שרים 4 בסך הכול.

אתה מציע תוספת. חבר הכנסת הופמן מציע תוספת. הוא מציע הגבלה נוספת על ההרכב. הוא מציע שלא יהיו שרים בלי תיק והוא מציע ששר אחד יהיה ממונה רק על משרד אחד. כאן אני מעירה לך, אתה מגביל יותר מדי את הגמישות של הממשלה. בסוף רק ישתמשו פה בסעיף 31 לחוק היסוד. יפרקו ויקימו משרדים כבועות סבון.

יעבירו נושאים ממשרד למשרד.

בגלל שאם אתה לא מאפשר לשר לפעמים למלא את מקומו של שר אחר, אפילו לתקופה קצובה, אם אתה לא סומך על זה שהגבלת מספר השרים היא בעצמה כבר תביא לריסון הנדרש ולא יקימו סתם משרדים בלי תיק אם גם כך יש רק 18 שרים - - -

זה פשוט לא עומד במבחן המציאות.

כי אין לך 18 שרים.

אנחנו רואים שרים, גם בלי 18, שמחזיקים תחת ידיהם - - -

בנקודה הזו דווקא חבר הכנסת הופמן צודק, גברתי היועצת המשפטית. פעם אחת הוא צודק, קורה.

אבל אין לך 18 שרים. בוודאי האופוזיציה אני מאוד יכולה להבין למה היא תומכת בזה, אני לא מבינה למה חבר הקואליציה מציע את זה כי זה מגביל יותר מדי את הגמישות הממשלתית.

אני לא עושה עכשיו את השיקול של קואליציה-אופוזיציה. אני חושב על המערכת.

<(אחרי כן יק)>

אבל אתה חושב איך ראש הממשלה מנהל את הממשלה שלו - איזה גבולות של שיקול דעת אתה נותן לראש הממשלה ולקואליציה במגבלה רצינית מאוד של מספר של שרים וסגנים. האם אתה גם צריך להגביל איך ייראו המשרדים והאם מותר לשר למלא מקומו של שר אחר?

זה אני לא נכנס, לממלא מקום.

כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.

רגע, ג'מאל. יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת הופמן. הרי אתם באתם בדיוק עם האג'נדה הזאת למשא ומתן הקואליציוני הנוכחי. הרי זה מה שרציתם - רציתם להגביל את גודל הממשלה ולהגיע לכל הדברים היפים, ולא הצלחתם להגיע לממשלה של 18 או 19 שרים.

את צודקת. אני רוצה לדאוג שמהבחירות הבאות זה כן יקרה.

אבל מה גורם לך לחשוב? קואליציה, שיחסית היה לך מינוף דרמטי - - -

זה לא היה מעוגן בחוק, זה מה שקרה. זה צריך להיות מעוגן בחוק. לכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת.

גם משאל עם לא היה מעוגן בחוק ודודו רותם הביא את זה בלי חוק.

בסדר. אני אומר, עשינו את המיטב אבל זה צריך להיות מעוגן בחוק.

צודקת חברת הכנסת מיכאלי - היה לכם את הכוח הכי גדול ולא עשיתם את זה, אז למה שעכשיו?

כי לא היה לנו גיבוי חקיקתי.

אבל הבעיה היתה שמשום שכבר היה חוק וכבר שינו את החוק - - -

אני רוצה לשריין שלא ישנו את זה.

אוקיי, תודה. להמשיך.

טוב. התיקון הבא - - -

רגע, מה קורה עם מחקרים, חומר שנקבל בוועדה על מספרי שרים באופן השוואתי במדינות דמוקרטיות אחרות?

יש לי הצעה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שאנחנו באים לקבוע פה סדרי עולם ולא לקבוע לכנסת משיקולים קואליציוניים כאלה או אחרים, כי עם זה צריכים להתמודד בעתיד. רק הנושא הזה, רק הנושא הזה מצריך מספר ישיבות, רק הנושא של מספר השרים. לכן הצעתי היא כזאת: היום נסתפק בדיון ארוך ורציני - ואני מוכן לדבר הרבה, רק רמזתי על הבעייתיות של קביעה. בואו נתלבט יחד ונדון בנושא הזה, שזה יהיה הנושא היחידי שבו יוחלט. נשמע את המכון הישראלי לדמוקרטיה, נשמע אחרים. זה לא דבר של מה בכך.

חבר הכנסת זחאלקה, כשעבור לדון בחוק לקריאה שניה ושלישית אנחנו נקיים דיונים עם חוקרים - - -

לא, לא, לא אדוני.

אתה אומר לי לא, אני מחליט שכן. אני לא שאלתי אותך.

זה שאתה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה מקובל עלינו ואנחנו מאוד מכבדים את זה. אבל גם כיושב-ראש ועדה אתה מחויב, בשאלות קונסטיטוציוניות, להתנהלות מאוד זהירה. הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק קונסטיטוציונית היא לא דבר פשוט וקל, וראוי לעשות אותו בכובד ראש.

חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב, העלה הצעה מאוד מאוד עניינית שמטרתה לא לסכל את העניין אלא להיפך, לאפשר לקדם אותו בדיון רציני ולמצות את הנקודה הזו של מספר השרים כדי לסכם אותה היום אפילו, אבל כדי לעשות את זה בצורה רצינית ומכובדת. נמצא נתונים? אני מוכן אפילו להתגייס ולהביא נתונים בפני הוועדה, אם נחליט שזה הנושא שאנחנו מתמקדים בו. אבל בואו נעשה את זה רציני. חבל פשוט לעשות זילות לכנסת.

נא להמשיך.

הסעיף הבא בחוק יסוד: הממשלה - אי-אמון בממשלה.

רגע, וסגני השרים?

סגני השרים אמרתי.

אז יש לי מה לומר בעניין סגני השרים, אדוני היושב-ראש. המוסד של סגני השרים הוא מוסד שבאמת הגיע הזמן לבחון אותו באופן יסודי במערכת הפרלמנטרית והפוליטית שלנו. אני חושב שראוי הנושא לבחינה מאוד מאוד מעמיקה ויסודית. הרי כולנו פה – חלקנו לפחות - חברי כנסת, ואנחנו רואים מה קורה עם המוסד הזה. אני שומע, למשל, על סגנית שר מאוד נמרצת במשרד התחבורה, שהוטל עליה הנושא של הבטיחות בדרכים, והיא ניסתה לקדם תוכנית בנושא הבטיחות בדרכים רק בכדי לשמוע חצי שעה לאחר מכן שהתוכנית בטלה ומבוטלת.

בתקשורת.

ללא ספק, אדוני היושב-ראש – אני רוצה להבהיר את הנקודה - אנחנו מדברים פה על בעיה של משילות, כי זו הרי סגנית שר שמקבלת משכורת מהכנסת, רוצה לבצע את תפקידה בתחום שעליו היא הופקדה בסיכום שהיה בינה לבין השר, אבל הדבר הזה לא מתבצע. כמובן שאפשר להביא עוד דוגמאות רבות ומגוונות, אבל מכיוון שאני לא רוצה שאדוני יחשוש לרגע שאני מבצע פה פיליבסטר, שזו ממש לא המטרה שלי, אני רוצה להבהיר למה אני נותן את הדוגמה הזאת. אני לא נותן דוגמאות נוספות כדי לכבד את הוועדה ואת הרצון שלה לקיים דיון בקצב מהיר.

אני חושב שבכל זאת השאלה הזאת מעלה בפנינו ברמה מאוד עקרונית את הסוגיה למה צריך את המוסד הזה - סגן שר. אם הסוגיה של חלוקת התפקידים המיניסטריאלית לא מוסדרת, לא מתואמת, לא קיימת - אני שומע, אדוני היושב-ראש, למשל על סגן שר הביטחון, דני דנון, ששר הביטחון לא מאפשר לו להיפגש עם אנשים בתוך משרד הביטחון. אולי זה לא נכון, אולי יתקנו אותי, אבל אם - - -

מאיפה אתה יודע את זה?

אני אומר – אולי יתקנו אותי.

באיזה עיתון קראת את זה?

אני אומר שאם הדברים הם לא נכונים אני, כמובן, לא רוצה לעמוד עליהם. אני רק מעלה טענה שהושמעה. היא הושמעה מכמה וכמה מקומות, היא לא הושמעה ממקום אחד.

אז השאלה היא למה אנחנו צריכים בכלל את המוסד של סגן שר. אני הייתי רוצה פה התייחסות בכמה מישורים. אני הייתי רוצה התייחסות, קודם כול, של מציעי החוק: למה אתם חושבים שהרעיון הזה של להשאיר את המוסד של סגני שרים הוא רעיון נכון? אם כבר אנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אני הייתי מציע שגם בעניין הזה, לפני שוועדת החוקה עושה מהלך כל כך מרחיק לכת של אישור הצעה כזו לקריאה ראשונה, ראוי מאוד שגם פה נלמד מה קורה במקומות אחרים בעולם, הרי ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה. כדאי לשמוע האם במקומות אחרים המוסד של סגן שר קיים; מה הדמות שלו; מה המתכונת שלו; וכמובן, אדוני היושב-ראש, עומדת השאלה של מה מספרם של סגני השרים שאנחנו קובעים.

אנחנו עוד לא מגיעים לשלב של הצבעות, אבל כאשר נגיע לשלב של הצבעות על הקריאה הראשונה אני רוצה להציע שתי הצעות חלופיות. אני לא אנמק אותן כרגע, כי אני מניח שיהיה זמן לנמק אותן בשלב יותר מאוחר. ההצעה הראשונה שלי היא שבממשלה לא יהיו סגני שרים. יש לי הנמקות לעניין הזה, כרגע אני גם מנסה לאסוף נתונים השוואתיים, אם כי הקצב המאוד מהיר של עבודת הוועדה – אני אומר את זה למען הפרוטוקול - לא אפשר לי כחבר כנסת לבדוק. אני מתנצל בפני הכנסת ובפני בוחריי – לא יכולתי במהלך השעות האלה לאסוף את הנתונים הנדרשים כדי לבחון את מעמדו ומקומו של סגן שר במערכת חוקית של מדינות אחרות. אני אומר את זה בגלוי - אני חושב שזה פגם גדול בעבודה שלי כחבר כנסת. אני לא הייתי רוצה בשאלות קונסטיטוציוניות להגיע להצבעה מבלי שאני יודע אפילו את הנתונים. אני באמת משתדל לבצע את תפקידי בצורה הראויה ביותר, אבל אפילו אני לא הצלחתי לאתר את הנתונים ולראות באופן השוואתי מהו המקום של סגן שר בשיטות שונות, למה נועד המוסד הזה ומה מספרם של סגני השרים וכדומה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ותקבל את זה כבקשה אישית שלי, שלפחות בסוגיה הזו של מוסד סגן השר תאפשר לנו לבחון את הנתונים בצורה יותר מעמיקה. אני חושב שגם כאן הצעתו של חברי, חבר הכנסת זחאלקה, היתה מאפשרת לנו להקל על עצמנו. כי אם היינו אומרים שלפחות אנחנו עוסקים במספר השרים ומספר סגני השרים, הייתי עכשיו מתפנה, עושה בדיקה מהירה של חצי שעה ואני מבטיח לכם, אדוני היושב-ראש, בעוד חצי שעה לבוא עם תמונת נתונים יותר טובה מה קורה במדינות אחרות בהקשר הזה. אבל כאשר אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון אני, כמובן, לא אוכל לעשות את זה. אני רואה בזה פגם מהותי שיורד לשורשו של הדיון בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה.

גם אני מבקש.

סתם שאלה: למה לא עשית את זה קודם?

לא התפניתי, אני לא ידעתי. חברי הקואליציה הטעו אותי שיש זמן והנושא הזה יידון בשובה ונחת, וכולם ישמעו את כולם. זה מה שאמרו לי.

מה זה אם לא פיליבסטר?

מותר לו. אני מבקש לא להעיר לדב חנין הערות.

מה רע בפיליבסטר פה?

אני רוצה להגיד לך באמת שיש שאלות עקרוניות, אולי אתה תענה לי עליהן.

הוא צריך חצי שעה לרוץ, לבוא לקרוא. כאילו הוא לא יודע, כאילו לא היה פה כל הזמן.

רוברט, אם אתה יכול לעשות את זה יותר מהר, תביא לי את הנתונים. אני אשמח.

אם אתה יכול להביא את הנתונים – תביא. אשמח.

אני יכול להגיד לך שממשלת ישראל - - -

- - -

גם את עושה אותו דבר.

לא, אצלנו לא. אנחנו לא מפלגה מונרכית. אצלנו יש פלורליזם, בחירות.

רוברט, אני רוצה לשאול אותך שאלה. עכשיו אנחנו מחוקקים חוק. המפלגות הדתיות, למשל, מן המפורסמות הוא שהן לא מצטרפות לממשלה ורק מכהנים אצלם סגני שרים. עכשיו אתה מחוקק חוק, מצביע בעדו, האם סגן שר של המפלגה הדתית נחשב לצורך העניין ל-19 או לא? ענית לעצמך? האם זה פיליבסטר או שאלה עקרונית? באמת אני שואל אותך.

לא היה לפני ב-19 והוא גם לא יהיה ב-19.

אז הוא לא נחשב ב-19.

הוא גם לא היה לפני זה וגם עכשיו הוא לא נחשב.

המשמעות היא מה? שיכולים לכהן - - -

שאלה טובה.

תגידו, אתם לא הייתם פה?

אני לא הייתי פה.

הם לא יהיו, הם לא ישתתפו - - -

יהיה שר מעליו והוא ייחשב בתוך ה-19.

הם שרים לכל דבר ועניין.

סגן שר שאין מעליו שר, הפטנט הזה שמשחקים אתו וכך מגדילים - - -

לא יהיה.

לא יודעים אם לא יהיה לפי הצעת החוק שעולה עכשיו לדיון. זה בדיוק מה שהוא אמר. יש מספיק סגני שרים.

אני רוצה להתנצל, אדוני היושב-ראש. אם כבר עולה לדיון נושא סגני השרים, אני חושב שיש ליקוי אחד מאוד מהותי באופן שבו סגני שרים ממונים היום. כפי שאדוני יודע, סגני שרים ממונים היום כך שמספיקה הודעה של הממשלה לכנסת. אני חושב שלא נכון הדבר, לא ראוי ולא צודק. אישורה של הממשלה עובר אישור בהצבעה של הכנסת, לכן אני חושב שמינויו של סגן שר צריך לבוא להצבעה של הכנסת ולאישור של הכנסת.

אני אומר את זה לחברי יש עתיד, כי אתם אמרתם שאתם רוצים גם לחזק את מעמדה של הכנסת. אז הנה, זו ההזדמנות באופן מעשי להכליל בהצעת החוק שלכם מנגנון שיחזק את הכנסת מול הממשלה בכך שבמינוי של סגן שר לא יהיה צורך רק בהודעה של הממשלה לכנסת אלא גם יהיה צורך באישור של הכנסת למינויו של סגן השר.

ישנן עוד כמה סוגיות שארצה לתקן בהקשר הזה. אבל שוב, אני לא רוצה כרגע להאריך. כשנגיע להצבעה על הסעיף אני, כמובן, אביא את הדברים.

חבר הכנסת הופמן, יש לי שאלה. הכנסת הזאת מחוקקת חוקים מגדריים, שוויוניים, ששומרים על הבטחת ייצוג. איך בכל ההקשר הזה, של 19 שרים וארבעה סגני שרים, אתה שומר על הנושא של הבטחת ייצוג? לא חשבת על זה.

לא שלא חשבתי על זה, פשוט יש דברים - - -

אולי נעשה כמו שאמר חבר הכנסת חנין. אם עושים כבר את המחקר ההשוואתי הזה לגבי מסר השרים וסגני השרים, זה יקח לו חצי שעה מקסימום. אני רצינית.

יש ייצוג נהדר לנשים.

בסדר, אבל אתה לא יכול לסמוך על זה - - -

היום בממשלה יש ייצוג נהדר לנשים? קשה לומר את זה – ארבע שרות מתוך 24 שרים. ופה זה תלוי ביושב-ראש, אולי ישתנה לו המצב רוח עם הזמן.

בואו נאמר שלא אתנגד לכזה - - -

אני יודעת שזה חשוב לכם, ולכן זה מצריך - - -

איך אמרת לי קודם? תחוקקי סעיף כזה בנפרד, אתמוך בזה. אמרת לי את זה בהקשר אחר.

רגע, זכות ההפרעה היא לזהבה גלאון?

ברור, אני באופוזיציה.

היא באופוזיציה, מותר לה להפריע.

אני באופוזיציה, מה נשאר לי?

אז אני חושבת שאם אנחנו עושים בדיקה השוואתית, מה קורה במדינות אחרות לגבי מספר השרים וסגני השרים, כמו שהעלו בצדק חברי הכנסת חנין וזחאלקה; השאלה של הבטחת ייצוג ושמירה על ייצוג הולם שוויוני צריכה להילקח בחשבון. זה חוק יסוד, אנחנו לא נשנה אחר כך את חוק היסוד בשביל הסוגיה של הבטחת ייצוג. אז מה זה אומר? אז תגיד שתיתנו לנו את הזמן הזה.

אגיד לך, חבר הכנסת הופמן, למה השאלה של חברת הכנסת גלאון כל כך חיונית בשלב הזה. כפי שאדוני יודע, אחרי שאנחנו מאשרים חוק לקריאה ראשונה, להכניס את השאלה שחברת הכנסת גלאון בצדק העלתה זה חריגה מגדר הנושא. זה חוק קונסטיטוציוני, פתאום להכניס סוגיה של ייצוג נשים אחרי שזה לא עבר בקריאה הראשונה בכנסת זה בוודאי נושא חדש. לכן אני מציע לכם באמת לשקול את הדברים. אני יודע גם שאתם, כמפלגה, וגם יושב-ראש המפלגה שלכם חזר והתחייב על השאלה של ייצוג נשים, כך גם הורכבה הרשימה שלכם וניסיתם גם בהרכב השרים שלכם בממשלה ללכת בכיוון הזה, ככל שהתאפשר בנסיבות העניין. לכן אני אומר, חבל שתלכו על מהלך כל כך דרמטי ותנעלו את הדלת בפני הסוגיה של ייצוג נשים, כי אני חושב שציבור הנשים בוודאי לא יעבור בסלחנות על זה שיש עתיד סוגרת את האופציה של ייצוג נשים בחוק יסוד: הממשלה, גם בנושא של סגני שרים, גם בנושא של שרים. זה מהלך מאוד מאוד דרמטי ומרחיק לכת.

זה מצריך את הזמן שאמר חבר הכנסת חנין, צריך את הנתיבים ההשוואתיים. לכאורה זה נראה פרוצדורות – זה לא פרוצדורות.

אולי לאחד הגופים שיושבים כאן יש כבר איזשהו מחקר השוואתיים?

אולי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת, חבר הכנסת הופמן, ולהרים בדיוק את הכפפה שהניחה חברתי, חברת הכנסת גלאון, ולשריין בתוך מספר השרים המוגבל שיש ייצוג מגדרי, למשל.

רבע?

למשל, בבחירות לרבנות, חברת הכנסת מועלם - - -

זה בסדר. לפחות רבע.

מיקי, אין הסכמה בינך לבין מרב. אתה אומר רבע, היא לא - - -

לפחות רבע. היא אומרת חצי.

חברת הכנסת מועלם, אולי תזכירי להם את החוק החשוב שלך לייצור נשים בוועדה למינוי דיינים ועכשיו זה יהיה בוועדה למינוי שופטים. אז אם הכנסת מחוקקת חוקים מגדריים שוויוניים, אז בהצעת כזאת מהותית של חוק יסוד לא ייכנס השקלול של ייצוג נשים? אחר כך יבואו אליכם בטענות, יגידו לכם: מה, אתם נגד ייצוג נשים?

אני חושבת שאם כבר הכנסת שוקלת ייצוג מגדרי, שזה דבר שמן הראוי שיהיה, בחוק יסוד: הממשלה בוודאי, יכול להיות שהיא צריכה לחשוב גם על ייצוג נוסף. יכול להיות שהיא צריכה לחשוב גם על שריון ייצוג של מיעוטים בממשלה.

אחרי שיעלו להם את אחוז החסימה ייצגו אותם.

את נותנת לי מוטיבציה לרעיונות חקיקה נוספים ברוח זו.

לפחות מתוקף שריון נצטרך לסדר שיהיו מיעוטים בכנסת. אבל זה לא רעיון מופרך, לחשוב על דמות של ממשלה. אז אנחנו מפצירות בך לקחת את חצי השעה שבה דב הולך לברר את הנתונים ולשקול אלי - - -

דב לא הולך לברר נתונים כי אני ממשיך לקרוא.

לא נותנים לי. לא נותנים לי לברר את הנתונים.

אתה לא נותן לנו הזדמנות.

- - -

- - -

הופמן, אל תתווכח. מספיק עם זה.

חבר הכנסת הופמן התחיל לקבל ממך הוראות.

חבר הכנסת הופמן, אתם סוגרים את הדלת בפני הדבר הזה.

חבר הכנסת הופמן מקבל הוראות ממישהו אחר, לא ממך.

את תתפלאי.

עכשיו הוא מקבל גם מליברמן. ראינו את זה.

אבל אי אפשר, חבר הכנסת הופמן. זה נושא חדש, זו חריגה מגדר הנושא.

אומרים לך כמה דילמות יש. אתה חושב שאפשר לשלוף מהמותן?

כבר שעה אני מבקש לדבר.

אתה כבר מדבר.

לא, לא נתת לי לדבר.

אני ישבתי וטרחתי על הצעת החוק, שלחתי אותה כבר לפני כמה חודשים. אני לא יודע אם קראתם. אני לא מתייחס כרגע - - -

הבטיחו דיון ולא קיימו.

במשך חודשים הייתי יכול לשמוע את הרעיונות האלה, ואני עדיין פתוח. איך זה קשור לדינמיקה של הרגע הזה?

עכשיו אתה שומע דיון. אתה שם לב עכשיו? זה דיון.

תראה מה הבעיה: חבר הכנסת רותם עוד לא אכל מהבוקר. חבר הכנסת רותם יאכל, חברי הכנסת חנין יעשה מחקר השוואתי, ונתקדם.

חבר הכנסת הופמן, אתה אמרת דבר נכון - שלחת את הצעת החוק שלך, ראינו אותה וגם את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם וחבריו לסיעה. אבל הונחה בפניי הצעה חדשה עכשיו, שהיא איחוד של שתיים. אותה לא למדתי. אל תזלזל בעניין.

לא מזלזל.

אביא דוגמה אחת, הסעיף הראשון - הצעת 18 הוא הציע 19.

לא. 18 פלוס 1, זה 19 בסך הכול, כולל ראש ממשלה.

הוא הציע 19.

לא ראית את ההצעה שלי?

ראיתי. כבוד היושב-ראש, יש הבדלים. שניים ביחד זה לא שני דברים נפרדים, עכשיו יש הצעה שהיא ממוזגת, מיזוג של שתי הצעות. ככימאי, אתה מביא שני אטומים – חמצן ומימן אתה מקבל מים – דבר חדש.

לפעמים, כשמביאים שני אטומים נגרם פיצוץ גדול.

תסביר את הנקודה הזאת.

אני אומר שיש הרכב חדש.

צריך לחזור ולהגיד שהבטחתם לא להביא את החוק.

אני מבקש, כבוד היושב-ראש. כחבר ועדה, באתי לוועדה כאשר ראיתי שתי הצעות נפרדות. באמצע הדיון התקבלה החלטה על מיזוג, עכשיו רוצים לדון בסעיפים החדשים. הרי זה חוק חדש, לפחות צריך לתת לנו לפחות שבוע לדון בעניין.

בעניין סגני שרים – במציאות, זה הדבר שפוגע הכי הרבה בכנסת. למה? כי סגן שר, עבודתו העיקרית היא לייצג את השר בכנסת. יש שרים שלא זכיתי לראות את זיו פניהם עונה על איזושהי שאילתה. לא כולם, אבל הרבה מהשרים, במיוחד אלה שיש להם סגן, הם שולחים לנו את הסגן. חלק מסגני השרים, דרך אגב, עומדים על הבמה ומתחילים להגיד: השר עשה, השר דאג. אתה שואל אותו שאלה, הוא לא יודע לענות. לא בגלל האינטליגנציה שלו, אלא משתי סיבות: האחת, תפקידו של סגן השר לא ברור.

רגע, רגע, יש פה התייעצות סיעתית עכשיו.

אתם רוצים הפסקה של חמש דקות להתייעצות?

לא, תודה.

זו לא אותה סיעה.

גם קודם, ליברמן והופמן זו לא אותה סיעה.

היא חילונית במפלגה דתית והוא דתי במפלגה חילונית. זה לא אותו דבר.

הנושא של סגני שרים – ואני מעמיד כאן שאלה רצינית מאוד - זה נושא שלדעתי אי אפשר לדון במספר סגני השרים לפני שיובהר בצורה כלשהי מה עמדתנו, מה התוכן של המוסד של סגן השר. הסדר הנכון, לפני שאני קובע את המספר לראות מה יש שם. אני לא מסכים עם דעתו של ידידי, חבר הכנסת חנין, הוא אמר שהוא פוסל סגן שר. אני אומר שלפעמים צריך סגן שר, אבל לפני שאגיד שצריך אני רוצה לדעת מהו. אם סגן שר הוא בשביל כיבודים, בשביל קואליציה ובשביל לקדם פלוני או אלמוני או בשביל שיבוא לייצג את השר בכנסת ואת השר לא נראה - יש שרים בכנסת שעברה שמעולם לא עמדו על הדוכן. אנחנו מבקשים את השר בישיבות ועדה, הוא לא בא, הוא שולח לנו את הסגן שלו. אתה רוצה לקדם דיון, אי אפשר לעשות זאת, בגלל שלסגן אין סמכויות, הוא לא יכול להחליט, לא הואצלו לו סמכויות. לכן אני חושב, חבר הכנסת חנין, שתסכים אתי לפחות בפרוצדורה. יכול להיות שאתה מתנגד לסגן שר, אבל זה שלפני - - -

אתה צודק מהותית, אין ספק. צריך קודם כול להגדיר מה זה המוסד הזה, מה הוא עושה, האיש הזה או האישה הזו.

אני רוצה תשובה מכבוד היושב-ראש על השאלה שהעליתי. לפעמים זה לא כל כך חשוב, אבל בנושא כל כך מהותי – זה חוק היסטורי, אי אפשר לעשות אותו ככה. ראיתי את הצעת החוק שלך וראיתי את הצעת החוק שלו, אתם באים ביחד אז התבלבלתי.

סגן השר - - -

אני מגיש בקשה: אני רוצה זמן ללמוד את החוק החדש. שני החוקים הם לא החדש. אם אתה מסרב, תגיד לי שאתה מסרב, אני יכול לפנות לבית המשפט. אתה לא נותן לי זמן לקרוא את החוק.

אתה יכול לפנות לבית משפט.

נא להמשיך.

אי-אמון – כאן יש הבדל מאוד גדול בין שתי ההצעות.

אז איך אנחנו - - - ?

מה אעשה שמגישים טקסט אחד? אפשר אחר כך לשנות אותו, אבל מגישים למליאה טקסט אחד.

הסעיף הראשון – יש שינוי של ההצעה של חבר הכנסת רותם, בהסכמה עם סיעת התנועה, שייאמר כך: הצבעת אי-אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה, אבל את הבקשה ימשיכו להגיש כמו היום, אלא שהדיון יתקיים לא יותר מאחת לחודש בהשתתפות ראש הממשלה. ואולם, אם הבקשה הוגשה בידי 61 חברי הכנסת יתקיים הדיון בשבוע שלאחר הגשת הבקשה.

זה להגשת אי-אמון.

אני עדיין בסעיף קטן (א).

פעם בחודש זה לא כל חודש? אני רוצה להבין.

לא, לא הבנו.

אני מבקש להפסיק את הדיון עד שנלמד את החוק. הבאת לנו משהו חדש, איך אלמד אותו?

ביקשת, שמעתי, זה רשום גם בפרוטוקול, ואני מודיע לך שאני לא דוחה.

מתי ראיתי את החוק הזה? מתי חברי הוועדה ראו את החוק? לפני חצי שעה. לא יכול להיות.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מצטרף לבקשה הזו, אני חושב שזו בקשה מהותית. אני מנסה באמת לעקוב אחרי התיקונים שמביאה בפנינו היועצת המשפטית של הוועדה – ואני מבין שזה על בסיס הידברויות שנעשו בקואליציה. אבל אנחנו מדברים פה על חוקה, וטעות של מילה או תיקון של מילה בחוקה הוא דבר מאוד מרחיק לכת ומשמעותי. ולכן אני חושב שראוי, אדוני היושב-ראש - - -

אפשר לדון, אבל צריך לדון על בסיס זה שקראו את החוק.

על בסיס זה שמאפשרים לנו לקרוא את זה בצורה ראויה. בסך הכול אנחנו מדברים בנושאים חוקתיים. אלה לא דברים רגילים ואנחנו רוצים לשמוע עמדות מומחים בעניין הזה.

הסיעה שלי רוצה להתייעץ.

הנוסח השונה הוא שונה, אין מה לעשות.

קיבלתם את הניסוח.

לא קיבלנו את הניסוח. זה ניסוח חדש.

כתוב כאן: לא יותר מאחת לחודש. אני לא יודעת אם זה כל חודש או לא כל חודש. אלה שאלות מהותיות.

בוודאי שזה כל חודש.

לא, לא הבנתי את זה.

כולל פגרה, למשל? זה לא ברור. האם זה משנה את הנוהל לגבי פגרות?

זה אומר שהחקיקה לא מחייבת.

אני לא מבינה את המשמעות של זה.

במובן הזה הצעתו של חבר הכנסת הופמן שונה באופן מפליג.

גברתי, אני מתנצל. לפני שאת מגיעה להצעתו של הופמן – לא הבנתי את ההצעה, האם גברתי יכולה - - -

רק על המשפט הזה לבד – שיש הבדל – צריך לבטל את הדיון. אני ראיתי משהו, אתה מגיש לי משהו אחר. למדתי בבית משהו, אתה מביא לי עכשיו משהו אחר, אחר לגמרי. יש גבול, אני רוצה ללמוד את החוק. חצי שעה לחוק שמשנה היסטוריה – בלתי אפשרי.

אתה צודק.

אני רוצה להבין מהי ההצעה המשולבת של חבר הכנסת רותם וסיעת התנועה, גברתי היועצת המשפטית.

ואיפה סיעת התנועה? אני לא רואה את הייצוג שלה פה.

מה העמדה של יש עתיד לגבי הסעיף הזה?

אנחנו עוד לא יודעים. בינתיים זה שתי עמדות.

- - - אם הוא לא נמצא במקור, אז יכול להיות שיש להם התנגדות.

יש נוסח משולב.

אם היתה להם התנגדות היו מודיעים לי.

אבל אתם מקריאים לנו את הצעת החוק, אז איפה האיחוד?

קיבלתם נוסח משולב של הופמן וקיבלתם נוסח משולב של רותם.

לא קיבלנו, לא קיבלנו שום דבר.

קיבלתם במייל.

זה לא על שניהם.

זה על שניהם. הסברנו את ההצעה של חבר הכנסת, ועכשיו אסביר את הצעתו של חבר הכנסת הופמן.

אני חדש, אני רוצה להבין. הצבענו קודם, אחרי שאתם התייעצתם והוא לקח על הגב שלו את ליברמן. התייעצתם, החלטתם ללכת על נוסח אחוד ואתה הסכמת שיאחדו את שתי הצעות החוק.

נכון.

והסבירו לך שהולכים להוציא נוסח אחוד שיעלה למליאה, שעליו אתה אמור להסכים. עכשיו מה עושים פה? תשים לב מה קרה כאן – שלא תגיד, הזהרנו אותך לפני זה - מעלים את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם. אנחנו עוברים סעיף סעיף - - -

אנחנו עוברים על שתי ההצעות. זה לא נכון.

רגע, אני מדבר. אנחנו עוברים על הצעת החוק של חבר הכנסת רותם.

עם הסכמות של התנועה.

עם הסכמה של התנועה, לא שלך. אתה הסכמת קודם והם כל הזמן מדברים על התנועה.

חבר הכנסת מזרחי, אני מוחה על העלבון ליועצת המשפטית של הוועדה. יש בזה איזה חוסר הגינות. היא נעלבה כי היא ניסתה לתקן אותו והוא לא. - - -

אני בכוונה מדבר אליך ולא לשם, הופמן, כי אתה אמור להיות איש קשוב. אני לא מדבר לכיוון הזה כי פה יש מסך, אנחנו לא חודרים אותו.

אתה גם לא תחדור.

אתה יכול ללכת למליאה ולשים את ההצעה כאילו היא נקראה גם. אתה יכול לעשות הכול.

יש לי עניין במהות, למי שמבין את העניין, כי אני רואה שאתה במצב שלא באשמתך נקלעת אליו, אני מודה.

לא לא, באשמתו. אל תגיד לא באשמתו. באשמתו הרבה. הוא הביא, הוא יודע מה הוא עושה.

חבר הכנסת הופמן, מזרחי מרחם עליך.

זה לא ייאמן - לוקחים חוק תחוקתי, קונסטיטוציוני, ועכשיו מחוקקים חוק חדש תוך כדי תנועה. הם תופרים לנו חוק חדש, ואתה שותף לו. לא ישבתם - - -

אולי אנחנו בשני סרטים נפרדים, משה. הסעיף הראשון שדנו בו, לפני כמה דקות היועצת המשפטית הוסיפה את הניסוח שלי. הניסוחים אוחדו.

זה היה לגיטימי אם הייתם יוצאים, יושבים שעה - - -

חבר הכנסת מזרחי, תודה רבה לך.

סליחה, לא גמרתי לדבר.

אתה גמרת, כי אני אמשיך לקרוא את החוק עכשיו.

את הסגנון של "גמרת" תשאיר למפלגה שלך.

אני אוציא אותך בעוד שניה מהישיבה הזאת.

היית יוצא יחד אתו לשעתיים, מנסחים את הנוסח יחד עם היועצת המשפטית ועוברים על החוק הזה, שיצרתם אותו עכשיו תוך חמש דקות.

חבר הכנסת מזרחי, הכול מנוסח, אבל אתם לא מקשיבים. הכול מנוסח, היועצת המשפטית מקריאה, היא מציינת מה בהצעה של דוד רותם ומה בהצעה שלי ואנחנו - - -

זהגל

אבל זאת הצעת של דודו רותם עם התנועה.

רוהו

אבל אתם עושים פשוט סבוטאז' לדיון. זה מה שאתם עושים, וזה בסדר.

ההתבלבלות שלי בנגד כי גם אתה הופתעת. כשאמרתי לך שזה עולה, כביכול היינו אמורים לשמוח שמוציאים את נושאי הליבה של חוקי היסוד, שזה אנומלי לדון בזה ככה. אז אמרנו: איזה יופי, אנחנו צריכים להיות בעד. אמת. אבל זה עולה להצבעה, זו קריאה ראשונה כשאפילו לא עשינו דיון נורמלי בחוק היסוד, וזה אמור לעלות. גם אתה הופתעת כשדיברנו, בוא נהיה הגונים. אתה אומר: טוב, נדון בקריאה שניה, בקריאה שלישית, יהיה לנו מלא זמן. למה להעלות חוק כזה ככה?

אוהו, מיקי לוי הגיע. מה זה אומר?

הוא הגיע כי מדברים על סגני שרים.

סיגל, אולי תסבירי לנו את החלוקה - - - שווה לקבל הסבר.

אבל חברי, חבר הכנסת משה מזרחי העלה סוגיה מאוד מהותית. עכשיו אנחנו אמורים להתרכז בשני נוסחים: נוסח אחד של חבר הכנסת רותם עם ההסדר עם התנועה, ונוסח של חבר הכנסת הופמן לא עם הסדר עם התנועה. ומה אנחנו עושים? מתקדמים תוך כדי תנועה ולא מבינים מה קורה כאן. זאת משילות? עכשיו אתה רוצה לעשות שינוי בשיטת הממשל – משילות. ככה נראית משילות? אני שואלת אותך.

אדוני היושב-ראש, אולי שהיועצת המשפטית תסביר לנו. רק שתסביר לנו.

היועצת המשפטית תמשיך לקרוא את החוק.

כאן צריך להכריע בין שתי הגרסאות.

- - - לחזק את המשילות של הממשלה על חשבון הכנסת. זו דוגמה ממש בזמן אמת, בחי, לראות איך הממשלה רומסת את הכנסת.

ועדת כנסת, כמו ועדת החוקה, לא מצליחה לקיים דיון מהותי בעניין אחד. זה יותר מדאיג מהכול. תראי, כל הדיון הזה הוא לא דיון - - -

לא מאפשרים לנו. אנחנו רוצים דיון מהותי, חבר הכנסת הופמן. אתם לא מאפשרים לנו. תנו לנו ללמוד את הנתונים, תנו לנו ללמוד את החומר.

נא להמשיך לקרוא.

מרמי

זה בדיוק המקום שבו זה - - -

זהגל

חבר הכנסת הופמן, אולי תבקש עכשיו התייעצות סיעתית, תעשה הפוגה. אתה רואה שהרוחות פה סוערות.

נא להמשיך לקרוא את החוק.

זהגל

סגן השר מיקי לוי הגיע. בואו נראה, אולי יש משהו דרמטי.

תירגע, הופמן. אני ממשיך לקרוא.

חבר הכנסת הופמן, אתה מציע כאן משהו אחר. אתה מציע שהצעת אי-אמון בממשלה תוכל להיות מוגשת על-ידי 65 חברי כנסת.

לא, ממש לא.

עכשיו לא? אתה מתאחד - - -?

זה לא עכשיו לא. מלכתחילה לא נגעתי ביכולת להגיש הצעות אי-אמון ולדון בהן. ממש לא נגעתי, זה היה בהצעה המקורית של חבר הכנסת רותם.

נכון. אז סעיף (א) של חבר הכנסת רותם, הוא נשאר ואין כנגדו הצעה שלך.

נכון.

אבל אתה מסכים לתיקון הזה או שאתה חושב שלא צריך לגעת במה שקיים?

מלכתחילה לא חשבתי שצריך לגעת במה שקיים.

אז למה אתה מסכים לתיקון של חבר הכנסת רותם?

בואו נדון בדבר החדש.

לא בואו נדון, בואו נפצל את זה.

בעניין הזה של דיון במעמד 40 חתימות לחודש - - -

מקרו

למה אתה מסכים לביזיון הזה?

אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית - - -

אני חייבת לגמור לקרוא את הסעיף הזה.

אני ממשיך לקרוא.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

כל ההצעות לסדר נידחו.

לא, הן עוד לא נשמעו. הן לא יכולות להידחות.

אדוני היושב-ראש, יש פה אי הבנה דרמטית.

את דואגת לאי הבנה? זו בעיה ביני - - -

- - -

היועצת משפטית בעצמה גם לא יודעת מה בדיוק ההבדל בין הצעתו של חבר הכנסת הופמן לבין הצעתך בעניין הזה. היועצת המשפטית, אנחנו מכירים אותה הרבה שנים. היא אחת המשפטניות הטובות והמסורות בכנסת. אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו יש אי בהירות כל כך גדולה אפילו אצל האנשים המקצועיים שמלווים אותנו בסוגיה הזו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה של הבעיה שאליה הגענו מחייבת אותנו ליצור מצב שיהיה בפנינו טקסט אחד, הדפסה אחת - עם חלופות, אני מקבל. בכל סעיף שיש בו חלופות תראו לנו מה החלופות ואז נדע מול מבנה אחד. כי הרי בסופו של דבר קיבלנו החלטה מהותית, אבל ההחלטה המהותית הזאת מחייבת אותנו גם לתרגום טכני. התרגום הטכני של החלטת האיחוד הוא יצירת טקסט אחד מאוחד עם חלופות – גרסת הופמן, גרסת רותם, גרסת התנועה, גרסת הבית היהודי, גרסת X ו- Yבכל סוגיה וסוגיה, אבל על בסיס של ציר מסמכי אחד.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה ברור. אני חושב שהפגם הזה בדיון הוא לא טכני. אני חושב שבמקרה הזה זה פגם מהותי כי כולנו נמצאים באי בהירות לגבי מה הוא הטקסט, מה הוא הבסיס. אפילו היועצת המשפטית של הוועדה לא יודעת להגיד, כי אנחנו מנסים למצוא - - -

אפילו חבר הכנסת הופמן לא יודע איזה סעיף - - -

מנסים למצוא את ידינו ואת רגלינו בין הטקסטים השונים. ולכן, לדעתי, אין ברירה אלא - - -

הוא אומר במפורש שהוא לא רוצה את זה.

זכותנו היא להצביע באופן ענייני. הגענו לדיון הזה של ועדת החוקה כדי להצביע באופן ענייני, לכן - - -

אגב, חבר הכנסת רותם, למה לא תיקח את הצ'אנס שאולי נסכים אתך ונצביע בעד החוק שגם אתה מסכים עליו.

אתם לא תצביעו בעד. אני מכיר אתכם הרבה יותר - - -

חבל.

אבל עכשיו תראה מה עשית לחבר הכנסת הופמן. הוא מתנגד לסעיף הזה. אני עכשיו מייצגת את האינטרסים שלו, הוא יצא.

הוא מתנגד לסעיף, הוא לא רוצה אותו והוא הוטעה לחשוב שהסעיף לא ייכלל.

הוא גם אומר שיהיה אפשר לפצל.

הפכתם להיות הסנגורים של הופמן?

חד-משמעית. אנחנו - - -

הוא לא צריך אתכם.

אדוני, מה אמרתי לו? שהוא יהיה שבוי בידיים שלך. ידעתי מה אמרתי.

ההצעה המעשית שלי היא לאפשר לצוות המקצועי של הוועדה להגיש לנו טקסט אחד מאוחד שעליו נוכל לעבוד, כי בשאלות קונסטיטוציוניות אי הבהירות הזאת היא לא כמו בתקנות. אני חושב שגם בתקנות כדאי שיהיה טקסט אחיד, אני חושב שזה גם הנוהל של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני יודע את זה מתוך כל השנים שאני בכנסת, שכשמגיע דיון בפני הוועדה הייעוץ המשפטי של הכנסת מביא בפנינו טקסט אחד אינטגרלי, שבו לפעמים יש חלופות – ואני מקבל את זה. השאלה של חלופות היא שאלה לגיטימית, אבל אי-אפשר שנהיה באי ודאות על מה אנחנו הולכים להחליט. אני חוזר ואומר: הדבר הזה הוא פגם מהותי, לא פגם טכני. הוא פגם מהותי ביכולת שלנו, כחברי כנסת, לנהל דיון ענייני ולקבל החלטות ענייניות כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו דנים ומה אנחנו צריכים לאשר. הדברים האלה ניכרים, יותר מאשר בכל דבר אחר, בחילופי הדברים שהיו כאן בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין חבר הכנסת הופמן, המציע השני של אחת מהצעות החוק הטרומיות.

טוב. נא להמשיך.

ההבדל המהותי ביותר בין שתי ההצעות לעניין אי האמון הוא הרוב הדרוש להפלת ממשלה ולהקמת ממשלה חלופית. לפי הצעת החוק של חבר הכנסת רותם יידרש רוב של 61 בהצבעה ואילו לפי הצעת החוק של חבר הכנסת הופמן יידרש רוב של 65.

הוא אמר שזה לא נכון, שהוא בכלל לא הציע - - -

הוא הציע ועוד איך.

אנחנו לא יודעים מה הוא הציע.

הוא הציע את ה-65, אבל הוא לא הציע תנאי סף - - -

אז אני רוצה לשמוע ממנו שהוא יורד מזה, זה הכול.

אני רוצה, בינתיים, להתייחס לגופם של הדברים.

ברור שההצעה הזאת היא בעייתית ביותר - - -

- - - נכון, אני חושבת שצריך לחכות - - -

אז לדעתי צריך להפסיק את הישיבה, תעשו הפוגה.

אנחנו מבקשים להפסיק את הישיבה עד שיבוא חבר הכנסת הופמן.

נעשה הפסקה של חצי שעה-שעה.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי)>

חבר הכנסת הופמן נכנס.

זאת ההזדמנות שלך להשתלט על החדר ולעשות הפסקה.

שנוכל לאכול. רק חברי הכנסת המוסלמים בצום הרמדאן, לא אנחנו.

ליועצת המשפטית יש שאלה מהותית. בבקשה, סיגל.

לעניין האי-אמון - האם אתה מוכן, לצורך הקריאה הראשונה, להתאחד מאחורי הצעת החוק של דוד רותם לעניין הרוב הדרוש ולהותיר את ההצעה שלך לעניין 65 לדיון בקריאה שניה ושלישית בלי שזה ייכלל עכשיו בטקסט?

- - -

שניה אחת. אתם בעד זה, תנו לי רגע לחשוב.

גם אם הם בעד זה, זו הצעה נבונה.

הכול בסדר, אני שואל רק האם מדובר על קבלת האי-אמון כאמון קונסטרוקטיבי או על הגשת האי-אמון?

הגשה גמרנו. עכשיו אנחנו בקבלת אי-אמון. לפי ההצעה שלך, יתכן להתאחד אחרי ההצעה של דוד רותם?

התשובה היא כן. אני מוכן אחרי ההצעה ולהביא את זה לדיון אחרי קריאה ראשונה.

עכשיו יש עוד שאלת משנה. הצעת החוק של דוד רותם מבקשת לתקן מודל שבחוק הבחירה הישירה הקימו אותו לצורך משילות. השאלה מה מקדם יותר את המשילות – ההצעה הזאת או מה שיש היום. מה שיש היום אומר שאם הכנסת הפילה את הממשלה בבקשה שלה אבל לא הצליחה להקים ממשלה חילופית, רואים את זה כאילו הכנסת החליטה על פיזורה. מה שמציע חבר הכנסת דוד רותם הוא שאם יש אי הצלחה, תמשיך לכהן הממשלה הקודמת.

זאת המשמעות של אי-אמון קונסטרוקטיבי. אני מציע את זה בהצעה שלי ממילא, ולכן ממילא אני מסכים.

לא, זה לא.

מאה אחוז, הבנתי.

התשובה היא כן.

אתה אומר בעצם שאם יש אי-אמון והאופוזיציה מפילה, הכנסת לא מתפזרת, היא ממשיכה למשול. אז בשביל מה אנחנו עושים אי-אמון?

בשביל מה יש אופוזיציה? בשביל מה יש דמוקרטיה?

בואו נסגור את הדמוקרטיה.

אני אסביר.

תנו לו להסביר.

זה לא רק האופוזיציה. אם הממשלה נפלה, כנראה שגם חלקים מהקואליציה הצביעו נגדה. כל הרעיון הוא שהיא זוכה לאי-אמון – לא רק של האופוזיציה אלא גם של חלקים מהקואליציה. איך היא תמשיך לכהן?

אסביר לכם למה אני מתכוון. נכון להיום, כאשר עוברת הצעת אי-אמון יש שני מצבים אפשריים. אפשרות אחת – שהמועמד החלופי יצליח להרכיב ממשלה והכנסת תאשר אותה; האפשרות השניה היא שהוא לא יצליח ואז הולכים לבחירות. העניין הזה, של לפזר את הכנסת לבחירות, הוא דבר לא רצוי ואותו - - -

מתי הוא קרה? מאז שהסעיף הזה חוקק מעולם זה לא קרה.

אבל זה גם מה שמציע חבר הכנסת רותם.

אני יודעת. אני שואלת על זה אבל.

אני לא רוצה שזה יתאפשר. אני יודע שזה לא מהסיבה הזאת, אבל בעובדה, כל שנתיים וחצי אנחנו הולכים לבחירות.

אבל זה לא בגלל אי-אמון.

זו תרופה שלא קשורה לבעיה.

התשובה היא כן, אני - - -

זה חוק פיזור. אותם 61 יכולים לקבל חוק לפיזור הכנסת, ואכן הם מקבלים.

וילכו לבחירות שוב ושוב במקום - - -

אבל הם מקבלים חוק פיזור. אתה לא מציע לשלול מהם את היכולת לקבל חוק פיזור.

<(היו"ר דוד רותם)>

רונן, אתה צודק. מה שאתה אומר זה נכון, זה מה שצריך להיות.

מה שאתה אומר זה מה שדודו רותם חושב שזה נכון.

מה שאתה אומר זה נכון, זה מה שליברמן אומר וגם אתה אומר.

זה מה שנקרא אי-אמון קונסטרוקטיבי.

זאת המשמעות של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

בסדר, אבל השאלה מה יותר יועיל למשילות.

- - - שאין לו את האמון של הכנסת והוא ממשיך למשול.

לא, זה לא זה, מיקי.

זה לגמרי זה. איך לא? הרי אחרת לא היה אי-אמון. אילו לא היה אי-אמון הממשלה לא היתה נופלת ולא היינו בדיון הזה מלכתחילה.

המשמעות היא שאין חלופה ריאלית לממשלה הקיימת כי הכנסת לא נתנה אמון בממשלה חלופית.

ולכן היא צריכה ללכת לבחירות.

היא הביעה אי-אמון בראש הממשלה.

היא הביעה אי-אמון בראש הממשלה, ואמרה: אנחנו רוצים מישהו אחר במקומו. המישהו האחר הזה לא מצליח.

אוקיי. ואז מה אתה אומר?

אני אומר שההצבעה נפלה.

עד שתהיה חלופה ריאלית והכנסת תוכל להביע אמון בממשלה חלופית.

אני רוצה לתת תשובה מתחום אחר. בכל זאת, באה קבוצה של 61 חברי כנסת ואומרת: אנחנו לא רוצים שהממשלה הזאת תמשיך לשלוט. בעצם מה שאתם אומרים: זה על הקרח, לא מעניין אותנו.

זהבה, זה לא נכון. אתם אומרים: אנחנו לא רוצים את הממשלה הזאת, אנחנו רוצים ממשלה שבראשה יעמוד מישהו אחר. גפני, למשל.

בדיוק.

וגפני לא מצליח.

אז לא הפלתם את הממשלה.

אז מה זה אומר? שהממשלה הזאת ממשיכה למשול, כי לא הצלחנו למצוא ממשלה חלופית. זה דבר מעוות.

אפשר להפוך אותנו למשטר נשיאותי, זה ניסיון להפוך אותנו לממשל נשיאותי.

זה לא מעוות בכלל. זה נכון.

אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, שתזכור: זה כמו בכדורגל. זה חיים משבת לשבת, והכדור הוא עגול. אם עכשיו אתה חושב - - -

את מניחה שניסחתי את זה משיקולי קואליציה. זה לא נכון.

כן, כן.

זה משיקולי ממשלה ולא כנסת.

הדבר הזה מעולם לא התקיים, אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותו.

הופמן, אנחנו הצבענו אי-אמון בממשלה והפלנו את הממשלה בתנאי שגפני יהיה ראש ממשלה.

לזה, אדוני, אני רוצה להתייחס.

די, למה לעשות חוכא ואטלולא?

כי זה מה שאתם עושים.

לא, זה מה שאתם עושים.

מדובר בנושאים רציניים, בנושאים חוקתיים, ואתה עושה מזה בדיחה.

אדוני היושב-ראש, הבנתי את הצעתך ואת הצעת חבר הכנסת הופמן - הביחד מבלבל אותי. אני אומר לכם, כחבר כנסת, כחבר ועדה, אני לא נמצא בדיון שהוא מה שנקרא well informed decision, שאני יכול לקבל החלטה וניתן לי זמן. האיחוד הזה, רק המחשבה - לא ידעתי שאתם מתמזגים. היה צריך לסיים את הישיבה ברגע ההתמזגות כי אני רוצה לדון. אני עכשיו רוצה להעביר ממקום למקום, תן לי זמן לחשוב על זה. אתם חשבתם, דנתם בזה, הבאתם לנו - - -

אדוני היושב-ראש, יש ישיבות סיעה. מקובל בכנסת שמאפשרים לנו להשתתף בהן.

אני מרשה לכם ללכת להשתתף. אמשיך בישיבה.

לא, אנחנו לא נעזוב דיון כזה.

אדוני היושב-ראש, כרגיל, אתה לארג'. אתה מרשה לנו או לא מרשה לנו. חלקנו באות ממפלגות שבהן לא מרשים או לא מרשים לנו, אלא מפלגות דמוקרטיות.

יכול להיות שאתם מפלגות דמוקרטיות, וכל אחד - - -

רק חלקנו, אבל.

אז אולי תאפשר לנו בכל זאת ותדחה את הדיון?

אני לא אדחה את הדיון.

למה שלא תדחה את הדיון?

כי אני לא רוצה. אתם לא חברי ועדה.

מה זה משנה לך? קודם כול, אני מחליף את חבר הכנסת מזרחי.

אני חברת ועדה, משה מזרחי הוא חבר ועדה, עדי קול היא חברת ועדה, שולי מועלם וג'מאל זחאלקה חברי וחברות ועדה.

אני ממלא את מקומו של חבר הכנסת צרצור, ועושה את זה בחריצות.

לאן אתה ממהר?

אני ממהר לגמור את הישיבה הזאת, כי אני רוצה.

אפשר לסיים אותה כאן ועכשיו. מה הבעיה?

מה אתה רוצה? שיהיה כתוב "וי" שהצלחתם להעביר את חוק המשילות?

אני רוצה לגמור לקרוא את החוק ולהצביע עליו.

זה על חשבון הדמוקרטיה.

שאף אחד לא - - - כמו סוסים ששמים להם כיסויים בצדדים שלא יוכלו להסתכל ימינה ושמאלה.

אנחנו מודעים לך על שהפכת אותנו לסוסים.

את הופך את חבריך לקואליציה לסוסים, לא נותן להם שיקול דעת.

אני מציע שאת לא - - - כמו סוס, אלא - - -

אני לא. אני מתעמקת בדברים ולומדת.

חברת הכנסת מיכל רוזין, לא היה מקום לאמירה הזאת.

אמרתי שהוא לא מאפשר לכם להתעמק, לא אמרתי שום דבר עליכם. לא מאפשרים להם להתעמק ומכניסים הכול - - -

גם לחברי הקואליציה. אנחנו לא יכולים למחות.

אדוני היושב-ראש, שר הרווחה שעלה ודיבר אחרי רונן הופמן שהציג את הנושא בכנסת אמר שהנושא ידון. זה נושא מורכב, הוא ידון עם חברי הכנסת, עם הסיעות האחרות.

לא. הוא ידון עם סיעות הקואליציה.

לא. בפירוש הוא דיבר על זה שחלק ינסה להיעשות בשיתוף פעולה.

שיתוף פעולה עם מי? עם האופוזיציה? מה פתאום שאעשה שיתוף פעולה עם האופוזיציה?

למה לא?

ליברמן נתן הוראה, זה מעל החוק. ההוראה של ליברמן גוברת על החוק.

התנאי של ועדת השרים היה שאני מגיע להסכמות עם הקואליציה.

זה לא מה שהציג שר הרווחה, שדיבר בשם הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לגופם של התיקונים שהוצעו לסעיף 28.

מה קרה? למה צריך להצביע על זה היום?

ככה אני רוצה.

לא שאלתי אותך, אדוני.

אני עונה לך בלי ששאלת אותי.

אני לא מדבר אליך, אני מדבר אתו.

אני שומע, ואני עונה לך.

זה מקובל עליך שפה דורסים את הזכויות שלנו? אתה מתעלם, זה לא אכפת לך, חבר הכנסת הופמן. נהדר.

למען הפרוטוקול, לפני שאני מתייחס לגופו של סעיף 28, אני רוצה להביע מחאה על החלטתך שלא לאפשר לנו להשתתף בישיבות הסיעה. כך היה מקובל בכנסת, שאנחנו יכולים להשתתף בישיבות הסיעות שלנו.

הוא מחזיק אתכם בכוח פה?

לא. זו חובתי להיות כאן, כי נשלחתי על-ידי בוחריי - - -

רוברט, אין להיתמם.

חבר'ה, מה, אתם יוצרים היסטוריה פה?

רוברט, לא הולמת אותך ההיתממות. חבר כנסת משוכלל כמוך, באמת.

זו לא פעם ראשונה שוועדות כנסת דנות גם כשיש ישיבות סיעה.

לא שומרים על הכנסת, על עצמאותה.

זה נושא שהוא קריטי ודרמטי.

אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להביע מחאה – גם היא למען הפרוטוקול בלבד – על כך שלא מאפשרים לנו אפילו הפסקת אוכל. בכל זאת, אנשים שאוכלים גם יכולים לשקול את הדברים בצורה יותר טובה.

הריכוז שלנו נפגם.

הריכוז שלנו בהחלט נפגם כשאנחנו לא יכולים לאכול.

לגופו של סעיף 28, אני מצטרף להערותיו של חבר הכנסת זחאלקה. אני חושב שכולנו לא יכולים לקיים דיון רציני על הסעיף הזה, כמו שהיינו צריכים לקיים דיון. אבל בכל אני רוצה להשמיע כמה הערות על האופן שבו הסעיף הזה בנוי כרגע ומה מוצע לעשות בו.

לפני שנים העברנו בכנסת – אני לא שומע אפילו את עצמי.

מי מפריע לך? רבותי, אני מבקש לשמור על השקט ולא להפריע לחבר הכנסת חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

לפני כמה שנים קיבלנו בכנסת תיקון שהפך את הצעות האי-אמון להצעות קונסטרוקטיביות. ההצעות היו קונסטרוקטיביות בשני מובנים: מובן אחד, הדרישה לרוב מוחלט במקום הרוב היחסי; המובן השני, מהלך שבו הצעת האי-אמון מחייבת להביא שמו של מועמד אלטרנטיבי מוסכם לראש הממשלה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שבמבחן המעשה, לאורך השנים, חבר הכנסת הופמן, הרעיון הזה נכשל. המהלך שבו נוקבים בשמו של חבר כנסת כאילו מוסכם לתפקיד ראש הממשלה הפך להיות לסוג של פיקציה. הרי כולנו יודעים את זה, גם אתה משתתף במליאה ואתה יודע שכל חברי הכנסת שמצביעים במליאה בעד חבר הכנסת מוחמד ברכה לראש הממשלה לא באמת מתכוונים שהוא יהיה ראש הממשלה. בעצם יצרתם סוג של אילוץ על הצעות האי-אמון – לא אתה, עוד לפניך - שחייב את המערכת הפוליטית לייצר סוג של מנגנון כאילו - כאילו שבאמת חברי ש"ס ויהדות התורה רוצים את זהבה גלאון כראש ממשלה; כאילו שחברי מפלגת העבודה רוצים את מוחמד ברכה כראש ממשלה.

מה זה אומרת אתם יצרתם? זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן.

חבר הכנסת הופמן, תנסה דקה, למרות לחץ הזמנים והעומס שיש על כולנו, לנסות ללכת אחרי כיוון המחשבה שאני מציע. הרעיון הרי היה שאנחנו לא יהיו הצבעות אי-אמון סתם. אנחנו רוצים הצבעות אי-אמון שיש מאחוריהן משקל פוליטי, והמשקל הפוליטי מתבטא בזה שכל אותם חברי כנסת שמביעים את אי האמון צריכים להגיד לא רק מה הם נגד אלא מה הם בעד. אבל הניסיון ההיסטורי מלמד שכדי לשמור על כוחם, להגיד מה הם נגד, הם עושים משחק של כאילו. כולנו שותפים בו, גם אני שותף בו – משחק של כאילו לגבי השאלה מה הם בעד.

כל ההצעות האי אמון הן כאילו. מתי יהיה לך 61?

מאה אחוז. הצעות האי-אמון הן כלי פרלמנטרי, אפשר להגיד מה חוזקו ומה חולשותיו. אני רק אומר את זה לך ולכם, כי אני יודע שבאתם ממקום של ביקורת על המערכת הפוליטית, באתם מתוך מקום אומר שהמערכת הפוליטית, אולי, לא מתנהלת בצורה מספיק ראויה, לא מתנהלת בצורה מספיק הוגנת ולא מתנהלת בצורה מספיק ישרה עם הציבור. אני אומר לך ולכם שבדיוק זו ההזדמנות לבדוק את המנגנון הזה של הכאילו ולוותר עליו. כי אם כולנו הגענו למסקנה שזה באמת רק כאילו ואתם רוצים שהמערכת הפוליטית תהיה יותר ישרה, יותר הוגנת, יותר אומרת לציבור ועושה גם את מה שהיא אומרת לציבור – תבטלו את המנגנון הזה של הכאילו, כי הוכח שהוא רק כאילו. זה בלוף מוסכם בכנסת שבאמת כולם מצביעים בעד מוחמד ברכה או בעד חבר הכנסת ליצמן לראש ממשלה.

לכן, אם כבר נוגעים בסעיף הזה, ההצעה שלי היא לעשות בו את התיקון הראוי והנכון - לבטל את המנגנון של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, שלא הוכיח את עצמו. אתם רוצים אפילו לחזק אותו עוד יותר, לתגבר ולחזק את המנגנון של הכאילו.

ומה, להפיל ממשלה ברוב רגיל?

לא, עכשיו אומר. עוד לא הגעתי.

זה שתנאי להציע מועמד אחר – את זה לבטל. את ההתניה של הגשת האי-אמון.

אתה לא מתייחס לרציונל המרכזי.

אגיע לזה. אני הולך בשלבים.

דקה. חוק יסוד: הכנסת, כוונת המחוקק היתה שהמערכת הפוליטית תלך לבחירות אחת לארבע שנים. כל מה שאנחנו אומרים זה שכדי שהמערכת לא תיגרר לבחירות שלא בעת שהתכוון המחוקק, הכנסת תביע אמון בממשלה חלופית ולא רק תזרוק ממשלה קיימת.

ההערה שלך, חבר הכנסת הופמן, היא נכונה, אבל - - -

אבל כמה פעמים נפלה ממשלה על הסעיף הזה? אף פעם לא.

אבל זה לא אומר. השיטה מאפשרת את העיוות הזה.

אבל אתה מציע עיוות יותר גדול.

השאלה שהעלית, חבר הכנסת הופמן, היא שאלה מאוד מאוד חשובה, ואני רוצה לתת לה תשובות בשתי רמות: ברמה העיונית וברמה ההיסטורית המעשית. ברמה העיונית, אנחנו מדברים פה על שאלה של מוסד שנקרא אי-אמון. שמו של המוסד מעיד על תוכנו: אי-אמון מעצם טיבו וטבעו הוא מוסד נגטיבי, הוא לא מוסד של הבעת אמון במישהו אחר. זה מצב שבו הכנסת הגיעה לצומת שבו היא לא מסכימה שמישהו מסוים או ממשלה מסוימת תמשיך בדרכה. זהו המוסד של אי האמון.

אני נותן את הדוגמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדוגמה נוספת שבה ראוי היה לנו בדיון הזה, אם כבר מקיימים אותו, לקיים דיון מושכל - לקבל אינפורמציה על איך נעשה אי-אמון במקומות אחרים. הדמוקרטיה, אומרים, הומצאה באתונה ופותחה באנגליה. לא המצאנו את כל התורה, אז אנחנו יכולים גם ללמוד מאחרים, לנסות לראות איך נעשה אי-אמון, מדוע הוא נעשה בצורה שבה הוא נעשה, ואז נוכל להגיע למסקנה אם האי-אמון הקונסטרוקטיבי דבר נכון או לא נכון מבחינת השיטה על בסיס יותר מושכל. את זה אתם לא מאפשרים לנו, וחבל שכך.

אתם כובלים את ידינו – אמרתי את זה גם בהקשר אחר אבל אומר שוב, כי אז היו חילופי דברים ואולי זה לא נרשם בפרוטוקול בצורה מסודרת, וחשוב שהדיון הזה יירשם בפרוטוקול. אתם כובלים את ידינו במובן הזה שמה שאנחנו מחליטים כרגע לאשר לקריאה ראשונה קובע מסגרת לדיון שמכוח סעיף 85 – אם אני זוכר נכון, גברתי היועצת המשפטית - כנוסחו הנוכחי בתקנון הכנסת, כולנו מוגבלים לגדרי דיון מסוימים. זאת אומרת, אותה סוגיה שאני כרגע מעלה ושאני חושב שהשלב המהותי הנכון לדון בה הוא עכשיו, לפני הקריאה הראשונה, שרוצים לחזק בה את הצד הקונסטרוקטיבי של האי-אמון. אני חושב שהשאלה המהותית – האם בכלל נכון שיהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי – היא שאלה שהיתה חייבת וצריכה להתברר בשלב הנוכחי, כי לא יהיה שלב אחר מבחינת תקנון הכנסת. לכן חבר שאתם לא מאפשרים לנו – ואני אומר את הדברים שוב למען הפרוטוקול, כי אני רואה פה שהדברים לא נשמעים באוזניים קשובות - להבין, לחקור, ללמוד, לראות את הניסיונות שקיימים במקומות אחרים.

אמרתי שהתשובה ברמה האנליטית - חבר הכנסת הופמן, להערתך - היא שאי האמון הוא תמיד מוסד נגטיבי ולא מוסד פוזיטיבי, וחבל לערבב את המוסד הפוזיטיבי עם מוסד נגטיבי כי התוצאה היא לא תוצאה טובה, היא תוצאה של משטר הכאילו. אבל אני חייב לומר שיש גם תשובה נוספת, שהיא במישור האמפירי. במישור האמפירי, כולנו יודעים, כמו שגם נאמר פה בקריאות הביניים, שאי-אמון בכנסת כמעט ולא מתקבל.

אדרבא, אז למה אתה כל כך - - -?

לא. להיפך, כנראה שהמצב הוא קריטי.

- - - להעביר ביקורת של האופוזיציה.

לא רק. אבל אם האי אמון כבר מתקבל, סימן שהגיעו מים עד נפש והממשלה צריכה, כנראה, לא להמשיך לעבוד.

זה לא המצב, כי הרגע הוא אמר שמצביעים אי-אמון בכאילו.

לא לא לא. הצד הפוזיטיבי הוא הצד של הכאילו.

ההערה שלך היא הערה חשובה, אני רוצה להתייחס אליה בכמה מילים. הצד האמפירי של העניין שאומר שאי-אמון בכנסת כמעט לא מתקבל. אני אומר את זה בזהירות. הנטל להוכיח הוא עליכם, אתם אלה שבאים לתקן את המוסד הזה. אני שואל: if it's not broken - - - הרי אמרת לנו שהמטרה של החקיקה היא ליצור מצב שבו הכנסת הולכת לבחירות אחת לארבע שנים. אם היינו במצב שבו, בגלל המוסד של האי אמון, היינו מגלים שהוא מוסד שמייצר אי יציבות במערכת וגורר את המערכת מפעם לפעם לבחירות מוקדמות, היינו צריכים לתקן אותו או לשנות אותו, לפי גישתכם, כי אתם רוצים לחזק את היציבות ואת המשילות, כך אתם טוענים. אבל אם זו לא הבעיה, אם זה לא שבור, למה לתקן את זה? למה לתקן את המוסד הזה, של האי-אמון?

עכשיו אני מגיע לתשובה שלי, לאחר שדחיתי את התשובה שלך כי היא פשוט לא נכונה. אמפירית היא לא נכונה, לא רק אנליטית לא נכונה. אני מגיע לתשובה שלי, שהיא תשובה מאוד מאוד עצובה. אני חושב שהמהלך שלכם כאן הוא מהלך שבפועל נועד להחליש את הכנסת. הכלי של האי-אמון הוא כלי של בקרה של הכנסת על הממשלה. האפקט העיקרי שלו, אם אתה שואל אותי ברמה המעשית – ואנחנו מדברים בצורה מאוד גלויה בוועדה - זה להכריח שרי ממשלה להגיע לכנסת פעם בשבוע, להיות כאן, לשמוע את הביקורת לפעמים ולפגוש חברי כנסת במסדרונות ולשמוע את הטענות שלהם על כל מיני דברים איומים ונוראים, שאין להם מושג שהם קורים.

אחרת הם לא יהיו פה.

אבל מי מגביל את זה?

אתם. אתם מגבילים.

אני נשבע לך שאתה לא מבין את המשמעות של ההצעה.

אל תישבע לחינם. אם היית מדבר אתי ומקשיב - - -

חבר הכנסת הופמן, אני מנסה לשכנע אותך באופן מאוד ענייני. ההכרות שלנו היא לא ארוכה, אבל התרשמתי שאתה בן אדם מאוד רציני, חרוץ ומסור לדברים שאתה מאמין בהם. מתוך הגישה הזו של כבוד, שאני מכבד אותך - אם כי אני חושב שאתה טועה במקרה הזה - אני מנסה לשכנע אותך. אולי אני לא אצליח, אבל זו סוגיה חשובה מדי ואתה היוזם של הצעת החוק, אתה לא איזשהו שחקן משנה כמו חלק מחבריי, שכל אחד מאתנו מנסה להשפיע. אתה מוביל מהלך, אז אני מנסה לשכנע אותך שאתה מנסה להוביל פה מהלך שלדעתי לא חשבת עליו עד הסוף בהיבטים האלה. ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע מבחינת עצם הגשת האי-אמון – אני לא מדבר כרגע על קבלת האי-אמון.

אבל אני לא מציע לשנות. אתה מתכוון לעניין של דיון אחד לחודש?

כן, זאת הנקודה שאני נמצא בה כרגע. אגיע תיכף לקבלת האי-אמון. הנושא של אי-אמון אחת לחודש הוא שינוי מאוד דרמטי והיסטורי בצורת העבודה של הכנסת. הכנסת עבדה הרבה שנים עם אי-אמון אחת לשבוע. אני יודע שזה יוצר אי נוחות לממשלה.

אתה בעצמך אמרת שזה יוצר תרבות כאילו. אני לא מבין.

לא לא לא - - -

המליאה מלאה - - -

לי אין בעיה עם זה, אתה פשוט אומר שזה יוצר - - -

חבר הכנסת הופמן, אני מודה לך על ההערה כי היא מאפשרת לי להבהיר נקודה מאוד חשובה. לא האי-אמון הוא כאילו אלא החיבור בין הממד הנגטיבי של אי האמון, שהוא ממד חשוב - - -

אמרת שהחיבור בין זהבה גלאון לחבר הכנסת מיכאלי הוא כאילו, ואני מסכים אתך.

לא, לא החיבור.

אי הנחת של הממשלה - - -

החיבור הוא חיבור פוליטי והוא חיבור לגיטימי, הוא לא כאילו בכלל. הממד של הכאילו הוא בהוספת הצד הפוזיטיבי של דרישה להתייצב מאחורי מועמדות פוזיטיבית במהלך שבמהותו הוא מהלך נגטיבי.

זאת אומרת, רק התמיכה במועמד החלופי היא כאילו, אבל החיבור אתה אומר - - -

החיבור הוא לגיטימי, זו פוליטיקה, כמו שאתם מתחברים עם ישראל ביתנו.

הדרישה הזאת, של הצגת מועמד אלטרנטיבי בכלל הוספה לחוק. הרי גם זה שינוי, זה לא היה בחוק. זה הוסף כשהיה את הניסיון להצביע בנפרד לראש הממשלה ובנפרד למפלגות. ואז זה גם לא מתחייב מזה, אבל עוד איכשהו יש היגיון. אתה אומר: בחרנו בנפרד ראש ממשלה, ורק ראש הממשלה זוכה לאי-אמון. אז בסדר, תנסה הכנסת לראות אם יש מישהו אחר מחבריה שיכול לזכות באמון הכנסת ולנהל את הממשלה הזאת או לעשות בה שינויים, לא חשוב. אבל אז יש היגיון שהכנסת תחפש מועמד אחר לראשות ממשלה, משום שראש הממשלה נבחר בזכות עצמו.

הרי ביטלנו את האפשרות הזאת, חזרנו בחזרה לשיטה שבה ראש המפלגה הגדולה או מישהו אחר שהנשיא מטיל עליו וכל הדבר הזה. זה משנה את כל הקונסטלציה. מתוך המהות הזאת אין שום היגיון להגיד: נטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה.

אבל צריך להגיד עוד דבר – שהמדרגה הקשה והבעייתית באמת היא לא הדבר הזה, אלא מה קורה אם זה לא מצליח. מה שאתה אומר זה שגם אם זה לא מצליח, הממשלה שכרגע נפלה בהבעת אי-אמון, שהמשמעות שלו היא שגם חלק מהקואליציה הצביע נגדה - מהלך שקורה לעתים מאוד מאוד רחוקות – תמשיך לכהן למרות שהיא הפכה להיות לא לגיטימית.

אענה לך על זה. כי אז במבחן הנוכחי, במציאות, אם זה נכון שחלק מהקואליציה איבד את אמונו בממשלה והאופוזיציה ממילא לא נותנת אמון מלכתחילה, אז לא תהיה בעיה, כנראה, לכונן או להציע לכנסת ממשלה חלופית. נכון?

אבל לא מתחייב.

אבל זה לא מתחייב אבל רצוי, אחרת המערכת כולה תיגרר לבחירות.

לא קרה.

אם המערכת תיגרר לבחירות אחת למה שנים בגלל הסעיף - - -

אחת לכמה - - -

אבל זה כמעט לא קורה. זה לא שכל יומיים אנחנו נגררים לבחירות בגלל העניין הזה.

יש מועדים טכניים, שיש בחירות כל כך וכך שנים.

רונן, הבחירות האחרונות שלנו קרו לא בגלל שהממשלה נפלה אלא בגלל שראש הממשלה החליט שלא נוח להעביר עכשיו תקציב ולהעמיד אותו למבחן עדיף ללכת. מהבחינה הזאת, יש לך משילות מפה ועד מחרתיים. ראש הממשלה, ברצותו, פיזר את הכנסת, פיזר את עצמו והלך לבחירות.

זה כמעט לא קורה ביזמת האופוזיציה. זה תמיד הממשלה יזמה.

מה שאתה רוצה לעשות זה לכפות על הכנסת ממשלה שהכנסת עצמה, שהיא נציגת הציבור - - - אמר חברי, חבר הכנסת דב חנין, שהדבר הזה מיועד להחלשת הכנסת. אני, מהיכרותי אתך, מתקשה להאמין שזאת המטרה. אני לא בטוחה שזה מה שזה נועד לעשות, אבל בפועל זה מה שזה עושה. אתה כופה על הכנסת ועל הציבור שבוחר את נציגיו ונציגותיו ממשלה שאין בה אמון. זאת אומרת, אתה ממש מחליש את הכנסת מהכלי הכי משמעותי שיש לה. אתה לא מאפשר לחלקים מהקואליציה להגיד: זה לא עובד יותר. אתה אומר: זה לא עובד? מאה אחוז, תמשיך לכהן. אין מה לעשות, חפשו את החברים שלכם.

חכו לבחירות.

חבר הכנסת הופמן, אני רק רוצה - - -

אתה רק מחזק את האי-אמון, כי הכלל של אי-אמון אומר - - -

אתה הופך אותו לכלי שאין סיכוי להשתמש בו.

מרוקן אותו מתוכן.

אתה צריך להביא מישהו שכולם יסכימו שהוא יהיה ראש ממשלה.

אני רוצה להמשיך את דבריי בצורה מסודרת כדי להקל על הוועדה ולא, חס וחלילה, לסרבל. חבר הכנסת הופמן, בנקודה שהתייחסתי אליה קודם - חיבורים פוליטיים הם דבר לגיטימי. למשל, יש עתיד וישראל ביתנו הן שתי מפלגות ימין עם גישה מאוד מאוד, לטעמי, אנטי-דמוקרטית, אז ברור שהן ישתפו פעולה בכנסת. אולי הציבור עדיין לא מבין את זה, אבל הוא יבין את זה. זה בסדר, זה לגיטימי, ככה מתנהלת הפוליטיקה.

הנבחרים עוד לא הבינו את זה, אבל הם יבינו.

אבל לא זו הטענה שלי. זכותכם המלאה לשתף פעולה פוליטית עם מי שאתם רוצים, זה בסדר.

הצד הפורמלי, הפוזיטיבי, של הדבקת מועמד מוסכם כשהוא לא באמת מוסכם הוא פיקציה, ועל ההיבט הפיקטיבי הזה אני מעיר. אני חושב שאת הפיקציות צריך להסיר מהפוליטיקה ולא לחזק אותן. זו היתה ההערה שלי בעניין הקונסטרוקטיביות.

אני רוצה להתייחס גם לשאלה של הרוב הנדרש. קודם כול, חבר הכנסת הופמן, אני רוצה לציין לחיוב דווקא את הנכונות שלך, לפחות בשלב של הקריאה הראשונה, אם כי אני מבין שאתה משאיר את הנשוא ב"צריך עיון" לקראת המשך הדרך. אני מציין לחיוב את הנכונות שלך לקראת הקריאה הראשונה למנוע את המצב שבו אי אפשר להפיל את הממשלה גם כאשר רוב חברי הכנסת רוצים בכך. אני מציע לך, אני אומר את הדברים בגלל שהשארת את הדברים ב"צריך עיון" לקראת הקריאה השניה, לשקול מחדש את עמדתך, ואני רוצה להביא בהקשר הזה שלושה נימוקים עיקריים.

הנימוק הראשון קשור לנורמה הדמוקרטית הבסיסית, המוכרת, ההיסטורית של שלטון הרוב. בדמוקרטיה אנחנו נמצאים פעמים רבות במיעוט. אני לא מקבל את ההחלטות שמתקבלות, לא אוהב אותן, אבל אני חי אתן מתוך סיבה אחת - שהן התקבלו על-ידי הרוב. בגלל העיקרון של שלטון הרוב אני מציית להרבה דברים שאני לא רוצה לציית להם כי פשוט הרוב החליט. אם אתם מערערים את העיקרון של שלטון הרוב אתם פוגעים בבסיס שעליו יושבת הדמוקרטיה.

העיקרון של שלטון הרוב במשטר דמוקרטי פרלמנטרי ייצוגי הוא הרוב בכנסת. אם הרוב בכנסת לא רוצה משהו זה סימן שרוב העם, באמצעות נציגיו, לא רוצה את המשהו הזה, ואתם לא יכולים להתגבר על הרעיון הזה גם כשאתם עושים את זה בחוק יסוד. אתם מציעים מצב שבו – לשם הדוגמה - 64 חברי כנסת הביעו אי-אמון בממשלה. רוב העם, באמצעות נציגיו, הביע אי-אמון בממשלה ובכל זאת - - -

והם לא מסוגלים להגיע - - -

והם לא מסוגלים לגרום לזה שהממשלה הזאת לא תהיה. זאת אומרת, הרוב לא יכול להתגבר על המיעוט. זה מצב הרסני מבחינת עקרונות היסוד של המערכת הדמוקרטית, כפי שלמדנו אותם בבית-הספר.

זה יכול להתאפשר במשטר נשיאותי, כשיש פרלמנט לעומתי, אבל לא בדמוקרטיה שלנו.

שתי שאלות - - -

אסיים. בהחלט אשמח לשמוע את שאלותיך.

גם אני רוצה להעיר כמה הערות.

אני רק רוצה לשאול: אתה נגד שריונים באופן גורף?

לא, אני לא נגד שריון באופן גורף. מתי אנחנו נותנים לשריונים – ונמצאת כאן היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיא תוכל להסביר את הדברים, אני בטוח, טוב ממני? אנחנו מאפשרים שריונים כאשר לא מדובר מי יהיה בשלטון ומי לא. את זה אנחנו אף פעם לא נשריין, אף פעם לא נשריין את השלטון. זו המצאה שהיינו חייבים לחכות לפוליטיקה החדשה של יש עתיד כדי לראות אותה. לא ידענו שיש בכל אופציה כזאת.

זה לא - - -

אתה לא צריך להגיב על כל העוקצנות הזאת.

אני אומר שעד שהגעתם לא ידענו שיש אופציה כזאת.

מתי אנחנו כן משריינים? אנחנו משריינים לא כשמדובר על שריון השלטון מפני הרוב, אלא כאשר מדובר על שריון נורמות שמגינות על זכויות יסוד של המיעוט. זה מצב שבו אנחנו משריינים חוקים או חוקי יסוד, כי אנחנו רוצים לתת להם מעמד חוקתי.

אבל מה שאתה אומר בשאלתך זה ניסיון לחבר ולעשות לימוד מקיום השלטון לשאלות של חוקה. זאת אומרת, המשך קיום הממשלה זו שאלה חוקתית? בטח שלא. המשך קיום הממשלה זו שאלה פוליטית, ואי אפשר לתת שריון חוקתי להמשך קיומה של הממשלה שהרוב לא רוצה אותה. הממשלה שולטת רק בחסדו של הרוב. זו ההערה הראשונה, והיא ברמה האנליטית.

עכשיו אני רוצה להגיע לרמה ההיסטורית .המצב הזה של דה-לגיטימציה של ממשלה, כאשר הרוב לא תומך בה, הוא מצב מאוד מאוד מסוכן. אני לא רוצה להזכיר ימים איומים שהיו בבית הזה – הוזכרה כאן פרשת המיצובישי, שבאיזשהו שלב הובטח למישהו או לא. אני אומר את זה בזהירות, כי לא הייתי אז. הטענה היתה שהובטח למישהו מיצובישי ולכן עברו החלטות מסוימות בכנסת. אז היה קמפיין שלם בציבור הישראלי שאמר שלראש הממשלה דאז, יצחק רבין, שאני מבין שגם אתה היית מאוד קרוב אליו ולדרכו, אין מנדט לקבל החלטות מסוימות. אני חושב שזה היה מסע דה-לגיטימציה מאוד מאוד חמור ומסוכן, לרבין כן היה רוב בכנסת.

היה לו רוב, אבל - - -

אז אני אומר - - -

מפלגות קטנטנות יכולות היו לנסות - - -

קטנטנות וגדולות – לא משנה. המיצובישי לא בא ממפלגה קטנה. המיצובישי בא ממפלגה של שמונה מנדטים, שנקראה בשם צומת, ורוב חבריה תמכו במהלכים האלה.

- - -

זה כבר לא קיים היום. זה נבלם.

אני לא רוצה לדמיין מצב - - -

עזבו את המיצובישי. אני רוצה דיון יעיל, ולכן אני לא רוצה ללכת למשעול הצדדי הזה של המיצובישי ולחזור לציר המרכזי של הטיעון שלי. למה הזכרתי את הדוגמה הזאת? כי דרך הדוגמה הזאת אני מנסה להסב את תשומת לבך לאותה רמה, מאוד מאוד קיצונית, של דה-לגיטימציה ציבורית שבה תיתקל הממשלה שאין לה את הרוב בכנסת. אני חושב שזה מצב לא טוב מבחינה ציבורית, ויש לנו דוגמאות היסטוריות מאוד מאוד קשות לזה.

<(היו"ר עדי קול)>

הוא נותן לך לנהל את הישיבה, חברת הכנסת קול? אנחנו רוצים הפסקת אוכל.

אנחנו גם רוצים להצביע, אבל זה לא יקרה.

אבל את כל התחמושת הזאת אפשר לשמור לדיון לקראת הקריאה השניה.

לא, זו טעות גדולה. חבר הכנסת הופמן, אתה חבר כנסת מאוד מאוד חרוץ, אבל אני אומר את זה מהסיבה האחת והיחידה שהייתי בכנסת קצת יותר זמן ואני יודע לומר לך כמה השלב הזה שאנחנו נמצאים בו, שלב ההכנה לקריאה הראשונה, הוא שלב קריטי מבחינה ממשלית, כי אנחנו כך אנחנו סגורים בגדר דיון מסוים. לכן אני מציע לך, כדי שלא ננהל פה ויכוחים מיותרים - תוריד את ההערה שלך על ה-65, תוותר עליה ותגיד שבעניין הזה אתה הולך עם דודו רותם. תחסכו לנו לפחות צרה אחת.

זה כבר קרה. כל הנאום הזה היה על מה שכבר קרה.

מה זה כל הנאום? זו שאלה חשובה ביותר. היועצת המשפטית של הוועדה תדע להסביר לך מה המשמעות הקונסטיטוציונית של השארת הנושא הזה ב"צריך עיון" לקראת הקריאה השניה והשלישית.

ממילא זה יהיה ב"צריך עיון".

בכל מקרה הוא יוכל להעלות את זה כי לא יהיה נושא חדש.

בדיוק. ולכן אני רוצה להציע שנקבע באופן מהותי ולא פרוצדורלי שהדבר הזה איננו נמצא בגדר הדיון מפני שהוא כן יהיה נושא חדש, כדי שלפחות נחסוך דיון. אני יודע שחבר הכנסת הופמן אוהב לשבת אתי פה בוועדת החוקה. זה בסדר, אבל - - -

להיפך, אתה אוהב לשבת אתו.

אני אוהב לשבת איפה שיש לי עבודה. החמצתי שלושה דיונים בוועדות אחרות של הכנסת ואני מצטער על כך.

אני רוצה להציע עוד שינוי אחד, שהוא שינוי, לדעתי, מאוד חשוב.

אחרון שאתה מציע?

לא, לא. יש לי עוד שני שינויים בהקשר הזה. אם כבר אנחנו מגיעים לדיון בשאלת הרוב שצריך להתקיים בכנסת כדי לאפשר אי-אמון, אני חושב שאנחנו צריכים לחזור למשטר של רוב יחסי. אני לא רואה שום סיבה למה צריך להיות רוב מוחלט בכנסת כדי להפיל ממשלה. אני יכול לתת לך דוגמה, חבר הכנסת הופמן, למה זה רלוונטי. יש מצב שבו אנשים רוצים להימנע, הם לא רוצים להצביע, לא בעד הממשלה ולא נגד הממשלה. הוויכוח שבין דרישת הרוב המוחלט לבין דרישת הרוב היחסי זה בעצם השאלה לטובת מי סופרים את הנמנעים. עכשיו אני שואל את השאלה ברמה האנליטית – תשכנעו אותי - למה אנחנו צריכים, ברמה האנליטית, לקבל את זה שמי שנמנע הוא פוזיטיבית בעד הממשלה? למה אנחנו צריכים לקבל את הדבר הזה? למה שלא נלך, כמו שאנחנו הולכים בכל נושא אחר בכנסת – הרי אני לא ממציא פה המצאה – בכל הדיונים וכל ההחלטות בכנסת, כולל בהחלטות על חוקים, כולל בהחלטות על חוקים חשובים, אנחנו מסתפקים ברוב יחסי. גם בוועדה הזו, יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי הרבה שעות, יישרדו פה בסוף שלושה חברי כנסת וברוב של שניים נגד אחד הם יעבירו את החוק הרע הזה. זה יכול לקרות. מבחינה תקנונית זה תקין. אני לא חושב שזה טוב, אבל זה תקין. אני שואל למה אנחנו מחריגים את שאלת הפלתה של הממשלה לרוב מוחלט.

לכן אני מציע, גברתי יושבת ראש הוועדה, וכאשר הסעיף זה יגיע להצבעה אבקש שתעמוד להצבעה גם הדרישה שלי לביטול הרוב המוחלט בדרישת האי-אמון וחזרה לרוב יחסי. הכנסת כך נהגה שנים רבות בעבר.

ואני אצטרף לבקשה הזו.

היא סברה שזה לא רעיון מוצלח ולכן שינתה את זה.

היא סברה בשלב מסוים.

כמו בנושאים רבים נוספים, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו עוסקים בשאלה קונסטיטוציונית, אני חושב שלא כל התורה נמצאת אצלנו וכדאי שגם כאן נקבל מחקר ממוסדות המחקר של הכנסת - -

הבלתי תלויים.

- - נייר מסודר שאומר לנו מה קורה במקומות אחרים, מה הניסיון מלמד. אגב, אפרופו מחקר, הייתי מציע גם מחקר היסטורי.

דב, אולי נעשה הפסקה וניתן למיקי ואז נחזור אליך? רק לתת למיקי לדבר, לא הפסקה בשום צורה.

נשמח להפסקה לישיבת סיעה.

לא.

למה לא? זה מן הראוי. זה מאוד חשוב.

אנחנו נהנים מהחוויה, פשוט הקול של דב הוא קצת - -

חדגוני.

לכן עכשיו מיקי ינאם קצת ואחרי זה תמשיך.

בגלל שדב דיבר על דבריו שברומו של עולם אני מבקש לדבר דווקא על חיי היומיום, על הפרקטיקה של חבר כנסת באופוזיציה. לשמחתך, הגעת לכנסת והצטרפת לקואליציה. אני חושב שאתה לא מבין – סליחה, זה לא מתוך פטרונות - את המשמעות של להיות באופוזיציה, כי לא היית שם אף פעם. הזכות היחידה כמעט של חבר כנסת מאופוזיציה היא זכות הצעקה. אין לנו הרבה מאוד אפשרויות אחרות אלא לדבר, ולדבר הרבה מאוד, מה שמעצבן את האדם הזה. מפריע לו שאנחנו מדברים. הוא לא מבין את המהות של הדמוקרטיה, אתה כן מבין ולכן אני מדבר אליך. דמוקרטיה במהותה מתחלקת כך ש השלטון שולט והאופוזיציה מציגה אלטרנטיבה במילים. היא לא יכולה להציג אותה במעשים ולכן היא מדברת על האפשרויות האחרות. אין לנו הרבה מאוד כלים לעשות את זה והאי-אמון, שנועד למטרות מסוימות, שדיבר על החלק התיאורטי ועל החלק הפילוסופי שלהם דב, אני רוצה לדבר דווקא על החלק הפרקטי, על היומיום.

יש לנו מעט מאוד אפשרויות, כחברי אופוזיציה, לבקר את הממשלה והכנסת כשאנחנו לא נמצאים אחד עם השני אלא ביום שהממשלה מגיעה. בדרך כלל היא מגיעה רק בימי שני לשעות ספורות, גם בימי רביעי. ראוי מאוד, למרות שזה קשה לקואליציה, שהיא תשמע את הביקורת. זה לא נעים, לפעמים זה אפילו מעצבן, יש בזה משהו טורדני וחוזר על עצמו, הצעות האי-אמון יש בהן איזו זילות מסוימת – אני מסכים - כי הן באות שבוע אחרי שבוע. דיברתי אתך, אמרתי לך שאם היינו מייצרים כלים אחרים נוספים לחברי הכנסת מהאופוזיציה לומר את דבריהם - לא אחד לשני אלא כשמליאת הכנסת מליאה - אז לא היה אכפת לי שלא היו קוראים לזה "אי-אמון", היו קוראים לזה "סבתא של מנשה" באותה מידה או "יום האופוזיציה", אבל הכנסת כולה היתה מתכנסת והדברים היו נשמעים בפורום הזה.

מיקי, שמענו את האופוזיציה ארוכות ואנחנו רוצים להמשיך את הקריאה בבקשה. תודה.

אבל לא סיימנו. אז מה אם שמעתם את האופוזיציה ארוכות? האופוזיציה יש לה הרבה מה להגיד, מה לעשות?

אני מדבר על דברים מאוד מהותיים. יש לכם הסכם שאתם צריכים להעביר את זה היום?

אנחנו מיד נמשיך, רק - - -

לא לא לא, אנחנו בסעיף הזה עדיין. לא סיימנו את הסעיף.

זה אותו סעיף. אנחנו ממשיכים. מיקי - - -

אנחנו לא יכולות עדיין לעבור מהסעיף הזה עדיין.

בואו נמשיך את זה בדיון הבא, אלא אם כן יש לכם הסכם.

- - -

אז למה לא צריכים את הדיון החשוב הזה?

אבל למה אתה מדבר אליו? אני אמרתי שתפסיק.

סליחה.

סיגל תמשיך להקריא ותוכל להמשיך.

לא, עוד לא גמרנו.

אתה תקבל מיד את רשות הדיבור.

אבל איך אפשר להקריא, עוד לא סיימנו על הסעיף הזה.

זה סעיף קטן בהמשך ואנחנו נמשיך.

לא, זה לא סעיף קטן. זה סעיף גדול מאוד.

תודה. סיגל.

חבר הכנסת הופמן, רציתי לדעת לגבי הרכב הממשלה לצורך ההצבעות, אתה מתאחד עם הנוסח של דודו, שזה יתעסק עכשיו רק עם מספר השרים והסגנים?

כן.

היא פנתה אליו, מה אתה עונה?

תגיד לי, אני שאלתי אותך מה לעשות? אז יש לי בשבילך הפתעה – אני לא שואל אותך ואני עושה מה שאני רוצה.

תפסיק להתנהג בברוטליות הזאת.

אני אתנהג איך שאני רוצה.

זאת לא ישיבת סיעה של המפלגה הפשיסטית שלך.

זו גם לא ישיבת סיעה של המטומטמים שלכם.

עדיין. עד שאתם תסיימו אותה, זו דמוקרטיה. לא, אתה לא תסתום לי את הפה. סליחה, עם כל הכבוד לך.

מיקי, הוא לא סתם לך - - -

אתה לא תסתום לי את הפה.

בינתיים אתה סותם לי את הפה.