PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס'41>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

>
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מיכל גולד - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר ברקוביץ' - רמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

עדנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

שירי חווה - לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אודיה איפרגן - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, פרקליטות המדינה

ציון אילוז - פרקליטות המדינה אכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - עו"ד, סנגוריה ציבורית

בנימין ניומן - מתמחה, סנגוריה ציבורית

אביגיל ון קרפלד - יועמ"ש המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

כרמית פולק- כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

כפיר כהן - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

סיגל קוגוט, אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013. מי רוצה להציג את החוק ממשרד המשפטים?

ההצעה הממשלתית היא לעשות תיקון ב-67ג', בנוגע לאופן העברת התשלום בעבירות של תכנון ובניה. במקום שהתשלום יהיה כמו שקבוע היום, באמצעות רשות האכיפה והגבייה, ההצעה היא שהתשלום יהיה באמצעות קופת הוועדה המקומית לתכנון ובניה, מכיוון שקיים כבר מנגנון גביה ברשויות המקומיות ותשלום באמצעות רשות האכיפה והגבייה הוא מיותר. הוא יסרבל, יצריך עלויות גבוהות, ולכן אנחנו מבקשים לתקן כך שהתשלום יהיה ישירות לוועדה המקומית.

ראיתם את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ראינו, כן. ההצעה לא קשורה לסעיף הזה.

קשורה לחוק הזה. מה יש לכם להגיד?

ניסינו לומר בכל מיני דרכים. אני אומר, ברשותך - - -

לא ניסיתם לומר בכל מיני דרכים. ניסיתם לדחות את הישיבה.

לא, ניסינו להסביר מה יש לנו לומר וניסינו לדחות את הישיבה כי אנחנו יודעים שזמנו של היושב ראש יקר, וגם של אחרים, מאחר שאנחנו לא מוכנים עדיין עם תשובות מספקות בהקשר הזה, זו הצעה שעלתה ביום חמישי האחרון. היה דיבור עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בתחילת השבוע. עלו רעיונות שונים, גם לגבי ההצעה המקורית, גם בהקשר של קטינים, גם בהקשר של משרדי ממשלה אחרים. אני כרגע שם בצד את הפרקליטות ואנחנו ניסינו לבחון אפשרויות שונות ברוח הכיוון, כפי שאמרתי לך גם אתמול, כפי שכתבתי לך אתמול, יותר נכון - לגבי אפשרות לבחון את הדברים, רק שהנושא הזה, כפי שאתם יודעים, הוא נושא שקשור גם לדרגים בכירים במערכת – היועץ המשפטי, פרקליט המדינה שגם ניסה לדבר אתך, ואנחנו לפחות ברמה של שורה תחתונה, יכולים לומר שיש לנו בעיה - - -

יש פה כיסא בשבילו. הוא היה יכול לדבר אתי היום.

יכול להיות שאם היית מחזיר לו טלפון אולי הוא היה מגיע, אני לא יודע. אני יודע שהוא ניסה להשיג אותך מיום ראשון.

מכל מקום אני חושב שפרקליט המדינה ביקש לדבר אתך, אני ביקשתי לדבר אתך אתמול. ביקשנו להסביר לכם שאנחנו מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו לא נפלנו מהשמיים - - -

לא הבנתי מה הבעיה. תסבירו לי. החוק הקיים נורא ברור. אתם פועלים בניגוד לחוק.

כידוע לך, אנחנו זרועות הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה. הדברים הוצפו, לא עכשיו, בסמוך למעבר החוק, בפני היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהיה ביחד עם פרקליט המדינה ונציגי משרדי ממשלה אחרים. היועץ המשפטי לממשלה סיכם את הדיון באופן מסוים.

אתה מוכן לפרט לנו?

אני אסביר. אני מתייחס לאמירה שיש לה משמעות שאנחנו פועלים בניגוד לחוק. להגיד אמירה כזאת, אני חושב שהיא מרחיקת לכת. אפשר לדבר על ההבנה שלכם את החוק אבל בכל זאת היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך כלפי רשויות הממשלה, והוא זה שמחייב, וכך אנחנו פועלים.

אתה יכול רק להסביר מה הוא אמר?

מכיוון שאנחנו חוקקנו את החוק, אז זה מה שאמר פעם השופט ברק על "עוקף בג"צ": אם המחוקק סבור שהפרשנות שניתנה לחוק שלו היא איננה הפרשנות שאליה התכוון, שיתקן את החוק.

מישהו חולק על זה? זו הצעה שלך - - -

אז אנחנו נתקן.

אבל אנחנו עדיין חושבים שהחוק הקיים הוא מה שאנחנו כתבנו. אז תסביר, בבקשה, את הפרופוזיציה המשפטית שלפיה אפשר לפעול מתחת לרדאר של החוק ככל שרוצים.

קודם כל, ברשותכם, צעד אחד אחורה. אפשר להתווכח, ואני מבין שבאנו להתווכח על הדברים האלה היום ולהעלות אותם בכמה אוקטבות - - -

למה להעלות אותם בכמה אוקטבות?

לא התכוונו להעלות שום דבר בכמה אוקטבות.

כי בעיניי, כאשר מנסים לבקש לדחות דיון בכמה ימים כדי שנוכל ללבן – יש פה נציגים מכל מיני משרדי ממשלה, ואמרנו לכם שאנחנו לא מוכנים, אמרנו שיש בעיה, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את הדברים. כשמנסים לדבר וכשמקבלים יום קודם שאילתה מהתקשרות למה זה ככה ולמה זה אחרת, אז אני חושב שזה נקרא להעלות את הדיון בכמה אוקטבות.

אני לא פניתי לשום תקשורת.

פנו אלי גם כן, מגל"צ, ואני סירבתי להופיע שם. אז אתה יכול גם לסרב.

אנחנו הגבנו. קיבלנו פניה והגבנו.

יכולתם לא להגיב.

הסברתי למה אני רואה את הדיון הזה כניסיון להעלות את הדברים בכמה אוקטבות, במובן זה שאמרנו לכם שאנחנו צריכים לעשות שיעורי בית. זה דבר שעלה ביום חמישי. זה דבר שבראשון-שני דיברנו עליו אתכם. היו התייעצויות אצלי, דיברנו עם פרקליט המדינה, דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה. צריך לנסות ללבן את הדברים ברוח הדברים שעלו בוועדה ולכן ביקשנו לדחות את הדיון, לא קרה שום דבר. ביקשתם לקיים את הדיון אז אנחנו מתייצבים מתוך כבוד לוועדה, ליושב ראש ולחברים.

הצעתי לכם פתרון אחר – תמשכו את החוק שלכם.

לא הצעת את הפתרון הזה. רמזתי לך אתמול ביותר מרמז. ככל שתרצה להצביע היום נצטרך למשוך את החוק שאנחנו חושבים שהוא חשוב וחיוני. אבל תבין אולי קודם מה הבעיה שלנו. אנחנו מבינים מה הבעיה שלכם. ברור שיש כאן בעיה. היא הוצפה בלי קשר אליכם, אצלנו, במערכת, בשעה שדנו בנושא של ההנחיה שמכוח החוק - - וכל מה שקשור בכך, ובגלל צרכים ודגשים שהועלו על ידי משרדי ממשלה שונים היה סיכום של היועץ שאמר את מה שאמר.

מה הוא אמר?

שניה. אני רוצה לבוא ולומר לפני כן שאנחנו לא - - -

היועץ אמר שאפשר להישאר מתחת לרדאר, את לא יודעת את זה?

חיפשתי את זה בסיכום הדיון. לא ראיתי את המילה "רדאר".

בסדר, אז תגיד מה היועץ אמר.

קודם כל, בבסיס אנחנו לא חלוקים, למיטב הבנתי, על הרצון המשותף – והיה כאן דיון לפני מספר חודשים שאני הייתי בו, שהיה איזה סוג של ויכוח מול גופים אחרים, ואני חושב שגם הוועדה חשבה כמו שאנחנו חשבנו, שיש רצון לאפשר שסגירת תיקים כמו כל ההסדר הזה – סגירת תיקים מותנית, תאפשר להביא פחות תיקים לבית המשפט, תאפשר להביא תיקים שבעצם היום מגיעים לבית המשפט במקרה שלא בהכרח צריך להטיל כתם פלילי על האדם, ואפשר לסגור את זה בצורה אחרת. אנחנו רוצים לאפשר בכמה שיותר מקרים את הדבר הזה.

על ידי משרדי הממשלה האחרים הוצפו קשיים משמעותיים בחרב הזו שמשמעותה היא שכרגע, לכאורה, הם לא יכולים להמשיך שום דבר שהם עושים בפרקטיקה היום יומית שלהם. על ידי פרקליט המדינה ובכירים בפרקליטות הוצפו גם בדיון אצל היועץ קשיים משמעותיים שמשמעותם – האם עכשיו, כשיש את החוק הזה אז כל שיקול דעת של תובע שכאשר בא אליו אדם ויוזם - - האם עכשיו, מאחר שזה לא נכנס כלשונו לחוק המשמעות היא שבעצם גם שיקול הדעת של תובע רגיל שקיים לו, לפי החסד"פ, לסגור תיקים בהיעדר עניין לציבור, האם הוא אובד לחלוטין? הדבר הזה, בגלל הקשיים האלה, היועץ החליט שבינתיים אפשר יהיה אפשר להמשיך לעשות, גם על ידי גופים אחרים לקבל החלטות במצב שזה ביוזמת החשוד, איזה סוג של הסדר, גם אם זה לא בדיוק לפי לשון ההסדר - - -

אתה שוכח שאנחנו באים מהסנגוריה. אתה שמעת פעם על הצעה שבא אדם ואומר: סגור לי את התיק אני אשלם לך מיליון שקל?

מיליון שקל לא, אבל שמעתי הצעה של אדם שבא ואומר: אני עוזב את תפקידי, תסגור את התיק, כבר אין עילה לנסיבות. גם הייתי נוכח בתיקים האלה.

מה בדוגמה הזו החוק מפריע? זה לא עונש. אבל לתת עונש אחר, כשהמחוקק אמר 30 אלף שקל לתרום מיליוני שקלים לקרן החילוט? זה אפשר?

זה בדיוק הדברים שאם היינו ממשיכים ללבן אותם והיינו באים ואומרים איזה סוגי דוגמאות – זה מה שביקשנו לעשות - - -

אבל אתה אמרת שאיך שהחוק חוקק אתם כבר דנתם בזה, ולא באתם עד היום אלינו ולא אמרתם לנו שאתם מפרשים את החוק הפוך ממה שכתוב בו. רק עכשיו כששאלנו אתכם זה נודע לנו. שאלת תם, כי כשאני קראתי את ההנחיה הזאת וראיתי שהיא לא אומרת כלום - רציתי לשאול למה היא לא אומרת כלום ואז הבנתי שהיא לא אומרת כלום כי הכוונה היתה לטשטש פרשנות שכבר מזמן ניתנה. ולא באתם אלינו לדיון להגיד שהתעוררו קשיים ואתם רוצים תיקון לחוק.

אני מבין שאת מנסה להמחיש לי למה לא התכוונתם להעלות את האוקטבות בדיון.

אולי תדבר על הפרופוזיציה המשפטית - - -

אז אחרי שזה הומחש - -

עזבי את הפרופוזיציה המשפטית, אין לו הסברים לפרופוזיציה המשפטית.

- - אני אענה לך בכל הכבוד כך: אני לא מכיר פרקטיקה שסיכומי דיון עוברים אליכם. אם אתם רוצים, אפשר לדבר על זה. אני מכיר פרקטיקה שאחרי שיש חוק ויש הנחיה, כפי שנקבע בחוק – באנו ליועץ, היה דיון, הוצף הקושי המשפטי שאתם מעלים, ואנחנו ערים לו, והיועץ סיכם מה שסיכם. העליתם את הדברים עכשיו. ביום חמישי פנית אלינו, הבהרתם את עמדתכם. הקושי הוצף באופן מיידי. כל מה שביקשנו מכם – אני לא מתווכח אתך עכשיו נחרצות כך או אחרת – ביקשו מכם כדי להמשיך ללבן את הדברים מתוך רצון למצוא רעיונות בכיוון הזה. להראות דוגמאות שאולי זה לא נגד החוק, להראות איזה סוגי מקרים, לחשוב על מצב ש - - אולי לקבוע שההנחיה של היועץ תחול גם על עבירות אחרות, גם במקרים כאלה שזה יקרה. אנחנו לא מגובשים עדיין בדבר הזה כי זה עלה ביום חמישי וביקשנו שאת הדיון הזה לא ננהל כאן בצעקות כי לצעוק כל אחד יכול, וכל אחד יודע. שאת הדיון בצורה מכובדת נמשיך ונלבן בינינו, נעשה דיון אצל היועץ ונבוא אליכם. כנראה שהעדפתם אחרת. אז הנה, יש לנו עכשיו את הדבר האחר הזה.
אני לא ערוך עכשיו לתת לך תשובה נחרצת בשאלה באיזה מקרים ואיזה לא, ואמרנו לכם שאנחנו לא ערוכים לכך. אמרנו שאנחנו רוצים להמשיך ללבן אצלנו ולראות, לא רק בנושא הפרקליטות, גם בנושא הקטינים, שדיברו אתכם ועלו הצעות שונות של חצי שנה ושל 12א' וכו'. זה יוצר בעיות, ויש כאן נציגי משטרה ונציגי משרד הרווחה, והם יוכלו להסביר מה זה בדיוק אמור ליצור. אני חושב שגם האינטרס שלכם יהיה שהחוק הזה לא ינעל את המצב שבעצם קטינים – אי אפשר יהיה לעשות משהו אחר. ואת שואלת אותי מה חשבנו בחוק?

אתה השתתפת בדיונים.

השתתפתי בדיון אחד, נכון, והיו גם דיונים אצלי מעבר לדיון - - -

הדיון הזה היה בשאלה האם אפשר יהיה לסגור תיקים לבגירים בפשע. הוחלט שלא. אתה השתתפת בדיון הזה. אתה הבעת עמדה שמלכתחילה אתה חושב שזה צריך לחול בתיקי פשע, ואז הסכמת לפרופוזיציה שאנחנו נעשה תוספת ריקה לעבירות פשע על מנת שיהיה קודם פיילוט בעבירות עוון שאתם תחליטו עליהם ואחר כך אפשר יהיה להתרחב הלאה כשהניסוי יצליח. אתה השתתפת בדיון הזה. אז איך אפשר עכשיו לומר שאפשר - - -

זו חקירה נגדית?

זו לא חקירה נגדית. אז איך אפשר? מה הפרופוזיציה המשפטית שלפיה אפשר היום לפרש שאפשר לסגור תיקים בהסדר בתיקי פשע?

אפשר לשאול את השאלה בפעם הרביעית ואני אענה את אותה תשובה, היא לא תשתנה בינתיים. אני מסביר שוב: אנחנו ערים לקושי המשפטי. הקושי המשפטי הזה הוצף. אנחנו רצינו לבוא אליכם עם תשובות יותר מגובשות, גם בהקשר הזה, וגם לראות אולי המחלוקת בינינו היא לא כזו רחבה. אני חושב שבסופו של דבר המגמה שלנו ושלכם זהה בהקשר הזה, ליצור, מצד אחד, אפשרות לסגור תיקים לא דרך בית משפט אלא דרך התובע, ומצד שני, שהדבר הזה לא יהיה נטול כל הכוונה וללא שיקול דעת אלא לפי עקרונות מסוימים, לפי העקרונות שגם נקבעו בחוק. רצינו להשלים את המהלך הזה אצלנו. רצינו לבדוק מה המשמעות לגבי קטינים. רצינו לבדוק מה המשמעות לגבי משרדי ממשלה אחרים. אני יודע שדיברו אתך ואני יודע שעלו הצעות ואפילו בימים האחרונים, אחרי ההצעה המקורית ששלחנו ביום חמישי, את בעצמך שמת לב לכך שזה יוצר קושי, בנוסח הראשון שהצעתי, מול הקטינים. נכון? ובאו הצעות חלופיות. אחרי זה, זה יוצר קושי והסכמתם גם להכניס, אולי, את משרד התמ"ת ולבחון אפשרות אחרת. אנחנו את הדברים האלה עשינו ביומיים האחרונים, בשיחות, והתייעצויות. כל מה שביקשנו הוא להשלים את העבודה. לא ביקשנו לדחות בשנה. יש לנו הרי אינטרס וברור לנו מצורת הצגת הדברים שלא תעבירו את ההצעה הממשלתית כמו שהיא עד שהעניין הזה לא יסודר. לכן ביקשנו, למרות שהדבר הזה חיוני ולמרות שנמצא פה גם סגן מנהל המחלקה לאכיפה לענייני מקרקעין, בגלל הצעת החוק הממשלתית, והם בעצם רוצים לעבוד, בהיקף משמעותי של תיקים, שזה בעצם מה שהחוק הזה - - אני חוזר לרגע צעד אחורה: הנחית היועץ, וזה הוצג לכם גם בדיונים – בחוק הזה היה קושי ולכן מראש קבעתם 9 חודשים בין חקיקתו ובין החלתו בפועל, כדי שהמערכות ייערכו לכך. זה דורש היערכות בכל מיני הקשרים, גם בהקשרים מהותיים וגם בהקשרים פרקטיים תקציביים, וזה יוצר בעיה. הברירה שהיתה לנו ערב התיקון לחוק – אני אומר לך שוב, בדיונים פנימיים אצלנו, והיו קולות כאלה אצלנו שאמרו – בואו נדחה את החוק הזה. את יודעת שזה גם היה בחוק ההסדרים, היתה הצעה בחוק ההסדרים לדחות את החוק הזה.

כן.

אנחנו, מתוך רצון לא לדחות את החוק הזה כי אנחנו שותפים לכם בחשיבות הרבה שיש בו, אמרנו – בואו נתחיל, נתקע יתד, ונתחיל לרוץ אתו. אם נקבע אותו בחוק ההסדרים מה שיקרה זה שזה יעבור ב-2013, ועוד שנתיים ניפגש ב-2015, וככה יש כמה הצעות בחוק ההסדרים שמשנה לשנה דוחים תחולות של חוק. מה שלא יתחיל עכשיו – לא יתחיל. היו קולות במערכת שרצו ללכת בדרך הזו. אני חשתי שלא נכון. חשבתי שנכון לתקוע יתד, להתחיל בחוק, גם בעבירות קלות, כפי שכתבתם, מעטות – כתבתם פה בדברי ההסבר שרק בהנחיית היועץ, רק עבירות מעטות, וכו'. ברור לנו שזה לא אידיאלי. קודם כל, בהגדרה, בגלל שזה עבירות עוון, ובגלל שזה עבירות קלות יחסית, זה אמור להיות ככלל, תיקים של תביעה משטרתית. המשטרה, לצערנו, כרגע – לא בתמונה בגלל קשיים, כמו שהצגתי. אז המגמה היא, וההנחיה של המשטרה היתה כן להיערך, תוך חצי שנה.

גם לגבי הפרקליטות רצינו להתחיל במשהו. מצאנו עבירות מסוימות שאפשר להתחיל בהן. כל התחום של תכנון ובניה הוא תחום רחב שמאד מתאים. לכן באנו עם ההצעה הזו כדי שאפשר יהיה להתניע את זה כי נוצרה תקלה. בחוק המקורי לא חשבנו על כך כי החוק עסק בכל גופי התביעה. כל גופי התביעה, הקנסות צריכות להיות ישירות דרך המרכז לגביית קנסות. כל מה שאני אומר – פה, לדעתי, יש לנו אינטרס משותף. אפשר, אולי, לריב בדברים שאנחנו אולי לא מסכימים עליהם ברמה המהותית. ננהל דיונים קשים. פה, אני חושב, יש לנו אינטרס משותף. אנחנו ערים לקושי שהעליתם, הוא לא פשוט. כך גם בעינינו.

יש אינטרס משותף לכל המדינה שפעם אחת ולתמיד תקיימו חוק.

זה נראה שאולי נוכל ללכת הביתה, אנחנו לא בעניינים. תקראו לנו אחרי כן.

אנחנו בסך הכל אומרים לכם שהקושי ברור לנו, אדוני היושב בראש. בסך הכל ביקשנו, גם בשיחות טלפון שלשום, וגם אתמול באס אמ אסים, ולא השבת - - -

אני אתמול צמתי. לא עבדתי.

גם אני צמתי. בדקתי ב "שולחן ערוך" וראיתי שמותר לדבר בצום. מכל מקום, ביקשנו גם אתמול, הסברתי לך שאנחנו לא ערוכים עם תשובות. בעקבות הדברים האלה, חוץ מהנושא של משרדי הממשלה, התמ"ת והקטינים – אנחנו גם התחלנו לבדוק מול הפרקליטויות. נמצא פה מנהל המחלקה ה- - -בפרקליטות והתחלנו לבדוק מול פרקליטי המחוז לגבי אפיון מסוים של תיקים, התחלנו לחשוב על רעיונות ברוח ההצעה שלכם, שמצד אחד הולכים עם רוח החוק כפי שאתם רואים את הדברים, ומצד שני לא משתקים את היכולת של תובע כפי שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה לא רצו לגרום. רצינו להידבר על כך. רצינו לעשות בדיקה אצלנו ואז להידבר על כך. לכן ביקשנו לדחות את הדיון. הבקשה הזו לא נענתה. זה המצב כרגע.
אני רק אומר בשורה תחתונה – לנו החוק הזה חשוב, התיקון חשוב לנו, התיקון שהובא, כי אנחנו רוצים שהוא יתחיל לעבוד. ב-2 למאי היתה התחולה שלו, ואנחנו רוצים שהוא יתחיל לעבוד. יש לא מעט מקרים שמשוועים לזה. הדבר הזה הוא סוג של מחסום קטן ואנחנו רוצים לקדם את זה. אנחנו מבינים, אלא אם כן תפתיעו אותנו לטובה שאתם מוכנים להעביר את זה - - נשמח מאד. בהנחה שלא, אני מבין שאתם רוצים ליצור לינקג' בין הדברים. לכן יש לנו אינטרס משותף להגיע לפתרון בהקשר הזה. אנחנו רוצים להשלים את היכולת להתדיין אצלנו, לחשוב על פתרונות, מצד אחד. מצד שני – להידבר אתכם, נראה מה אפשר לעשות, מה אי אפשר - ואז אני מקווה שנגיע להסכמות ונוכל לקדם גם את החוק וגם דברים אחרים.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת – הממשלה הביאה לנו הצעת חוק בכנסת הקודמת של הסדר לסגירת תיק, מותנית. המטרה המשותפת שלנו בגדול היתה באמת לאפשר הליך מחוץ לכתלי בית המשפט כשהדבר עונה על האינטרס הציבורי תוך פרוצדורה ששומרת על היחס בין הכוח של התביעה, שהוא מאד גדול, לחולשה של הנאשם. אנחנו לא קיבלנו את עמדת הממשלה בכחול שההצעה תגיד שאפשר לעשות הכל, כי חשבנו שלתת הסכמה לעשות הכל הוא מתן כוח גדול לתביעה וגם פגיעה באינטרס הציבורי, כי עבירות מאד חמורות, שיש בהן קורבנות, שיש להם גם מה להגיד – המחוקק יכול לקבוע שיש אינטרס ציבורי שהדבר לא ייעשה בחדרו של התובע. היום עושים הרבה הסדרי טיעון. השאלה אם קובעים בעבירות חמורות שאפשר לעשות עונש בחדרו של התובע. גם חשבנו שצריך מאד להגביל את העונש הזה שיכול התובע לתת בחדרו, מאחר שהפער בין הכוחות הוא ברור, ובאם חושבים שמישהו צריך לשלם מיליוני שקלים לאוצר המדינה, כנראה שהוא עשה משהו די חמור, אז לא כדאי שזה ייגמר בחדר של התובע. גם לא כדאי להבחין בין נאשם עשיר לעני, לצורך הדברים.
מכל הסיבות האלה הוועדה קיבלה את הקונספציה, אך לא את הפרטים וטרחה במשך חודשים ארוכים עם כל הגורמים שנמצאים גם פה, חלקם באופן מוסדי וחלקם גם באופן אישי, לעשות הצעת חוק ממצה ומחייבת כשתובע מחליט שזה לא תיק שהוא סוגר אותו סתם, אלא שהוא רוצה לסגור אותו תוך ענישה בחדרו, שמצד אחד זה לא תיק לבית משפט, זה לא רישום פלילי, הוא נותן לאדם צ'אנס להשתקם, אבל מצד שני זה מאזן את הכוחות. יש שם פרוצדורה מאד ברורה – איזה עונשים אפשר לתת, איזה עבירות, במובן של החומרה שלהן, איך מבטיחים את זה שהנאשם יודע, מעיין בחומר, רואה מה טיוטת כתב האישום נגדו, איך מבטיחים את זה שהתובע לא מציע את זה בתיקים חמורים מדי? כתבנו, למשל, שלתובע אסור לעשות הסדר כזה, ולא משנה מי מציע אותו – אריאל אונטלר, פרקליטת מחוז תל אביב שהיתה פה אמרה לנו מפורשות שהיא כמעט אף פעם לא מציעה הסדר טיעון לנאשם. כמעט תמיד, היא אמרה "תמיד" - הנאשם הוא זה שפונה ומבקש הסדר. היוזמה היא כמעט תמיד של הנאשם. לכן עניין היוזמה לא משנה. כל ההסדר הזה הוא בהסכמה.
אנחנו כתבנו שזה יהיה בעבירות מסוימות על אנשים שסוגרים להם את כל התיקים במכה, לא שבחדר אחד יעשו לו הסדר ובחדר השני יעמידו אותו לדין ויבקשו מאסר. שלא היה לו עבר פלילי בחמש השנים האחרונות. אם זה עבר ישן, זה בסדר, אבל לא עבר זה מקרוב, כי אם הוא עכשיו ביקר בבית המשפט – למה צריך עכשיו? ידענו שכל קביעת כללים יכולה להביא תמיד לאיזה מקרה שמישהו יצטער על זה שיש את הכללים האלה. זו תמיד השאלה בין קביעת כללים לשיקול דעת מוחלט. אבל ממשלה שמביאה לוועדת החוקה, וגם את זה הביאו בכנסת הקודמת, וגמרנו - הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, הבניית שיקול הדעת של שופטי ישראל, היושב ראש הבהיר שוב ושוב שגם הבניית שיקול הדעת של הפרקליט בישראל זה דבר שצריך להיעשות לפי חוק, תוך כדי זה שאם תוך כדי הפיילוט מסתבר שצריך עוד להרחיבו, הכל יהיה בסדר, הכל פה זה בתוספות. אפילו עשינו תוספת ריקה לעבירות פשע. אם בעתיד הכל ילך כל כך יפה בעבירות העוון, שיש מאות ואלפים מהם, וירצו להתרחב הלאה, אנחנו פתוחים לכך. אמרנו גם שבדרך כלל, בעבירות הפשע אנחנו מניחים שנעשה את הפיילוטים האלה עם ליווי צמוד של שירות המבחן. שירות המבחן - - מקשיים תקציביים. הוא לא היה מוכן. אפילו סעיף שקיים בחוק, ובעיניי הוא אחד הקרדינאליים ביותר בחוק הזה, שאפשר לעשות תכנית טיפולית עם שירות המבחן ואז לסגור את התיק, שירות המבחן אומר – אל תפילו עלי עכשיו את כל התכניות הטיפוליות האלה, לא נעמוד בזה. לכן אנחנו קבענו הוראה בחוק שרק עם הוראה של שר הרווחה שעדיין לא ניתנה, ייכנס לתוקף הסעיף הזה שאומר שסוגרים תיק עם תכנית טיפולית של משרד הרווחה, של שירות המבחן. כלומר, ברור היה לנו שאנחנו קובעים משהו כדי להתחיל אתו, וזה הרבה מאד עבירות, ואחר כך אפשר יהיה להרחיב אותו אם הפיילוט יצליח.

עניין נוסף שהתייחסנו אליו – אלו רשויות רשאיות להפעיל את החוק הזה. מאחר שברור לנו שהתביעה במדינת ישראל מנוהלת על ידי גורמים רבים מאד. תמיד עושים את זה עם איזושהי הסתכלות על הפרקליטות אבל הפרקליטות לא מנהלת את רוב התיקים שבהם יצטרכו לעשות את ההסדר הזה. הרוב המוחלט של התיקים הפליליים הרגילים מנוהלים על ידי המשטרה, והרבה מאד תיקים - - -

עוד מעט זה ישתנה, כי הוראת שעה של תיקון 33 - - -

התביעה המשטרתית תהיה תחת כנפיה של הפרקליטות.

לכאורה, מה שאת אומרת - זה בא להחמיר עם הנאשם. את, בראשית דבריך דיברת על כך שאת רוצה להקל.

לא, זה בא לקל עם נאשמים שהמחוקק חשב שהם ראויים להקלה.

הרי ככה- אם אני מבין נכון – שתמיד יש לו את הברירה ללכת למשפט. הוא לא חייב להסכים להסדר. כמה כוח ואפשרויות שאת נותנת לתביעה להגיע לפשרות לנאשם, ככה את יכולה יותר להקל על הנאשם.

נכון.

על החשוד.

את, למשל, רוצה רק אם חמש שנים לא היתה עבירה פלילית - זו לא הקלה, זו החמרה.

לא, זו לא החמרה. המחוקק קיבל את העמדה הזו - - -

את רוצה לחזק את בית המשפט, כך נראה, ולא את הנאשם.

לא, ממש לא.

אנחנו הגבלנו את שיקול הדעת של השופטים.

את אומרת - - -אם לא נשארה לנאשם האלטרנטיבה, במקום שזה יתנהל בבית המשפט אנחנו אומרים – זה יתנהל על ידי התביעה, בין התביעה לבין הנאשם בחדר, ואז אנחנו נותנים או לא נותנים לו את האפשרות ואת שיקול הדעת, והכוח נמצא בידי התביעה. אבל אם אנחנו מדברים שתמיד הוא יכול ללכת לבית המשפט, כל ההסדר הזה מרצון, בין הנאשם לבין התביעה - אז כמה שאנחנו נותנים יותר, ממלאים תוכן, נותנים יותר אפשרות לתביעה לתת - - פחות מגבילים אותם באפשרות - ככה אנחנו - - -

מה אתה רוצה, שאני אתן לתביעה את כל האפשרויות בעולם? לא.

זה לא כל האפשרויות בעולם. אנחנו לא עושים את הדיון פה. מה שחבר הכנסת מקלב אמר זו בדיוק הנקודה שמקשה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו - - -

אז המחוקק נתן לכם אפשרות לבוא ולבטל - - -מפני שלא כל הנאשמים מיוצגים ויש מאזן כוחות מאד לא סימטרי.

אז הוא ילך לבית המשפט, ובבית המשפט הוא לא יהיה מיוצג, אז מה יהיה?

אז המחוקק הכריע בזה. נכון, זו שאלה שעלתה, היא נדונה הרבה. המחוקק הכריע שהוא רוצה להתחיל עם תיקים קטנים ואם הניסוי יצליח ויהיה ליווי של שירות המבחן, שזה דבר שהוא עדיין אין – אלא רק בפיילוטים מסוימים, אפשר יהיה להרחיב אותו.

על פי הכותרת שקיבלתי מהעוזרים שלי, אז הכותרת היא – בוועדה מקומית. אני מבין שאלה עבירות בניה שזה עוון.

נכון.

נכון. החוק חל על זה. החוק חל על עבירות עוון בחוק תכנון ובניה.

התיקון הזה הוא כרגע בן ערובה בידי נושא אחר.

החוק חל, החוק חל.

הוא בן ערובה למה?

הוא בן ערובה בידי ההצעה האחרת.

מה קורה – הסנגוריה יכולה, או זו חובתה, להעמיד לכזה אחד בהסדר כזה - - -

לא. לא.

אז אם נרחיב את זה שזה חובה, שהסנגוריה הציבורית תוכל לייצג אותו גם בתביעה, זה מקל, אני חושב - - -

הסנגוריה הציבורית אין לה תקציב להתערב בכל עבירות העוון.

אבל אם זה בית משפט – הם מעמידים.

אוקיי. אז אתה מציע לפתוח את החוק ולהרחיב אותו על עוד דברים. זה דבר שאפשר לדון בו. אנחנו מדברים על פרשנות החוק הקיים. בחוק הקיים המחוקק הלך על מבנה מסוים. הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שלפיה זה רק מסלול אחד, אבל אפשר להמשיך לעשות הכל, ובלבד שקוראים לזה "הסכמה", וכל ההסדר הזה הוא הרי בהסכמה, אז מיני ובי כל המצב הזה חל רק במצב שיש הסכמה, אז המשמעות היא שאפשר יהיה לעשות הסדר בכל עבירה, בכל עונש שהוא – גם סכומי עתק, אפשר יהיה – החוק, למשל, קובע דיווח לפרלמנט כל שנה על כמה תיקים נסגרו בהסדר. החוק קובע שכל מי שעושה הסדר חייב לפרסם באינטרנט בעילום שם, כמובן, של החשודים, כדי שכל התובעים האחרים וכל הציבור יוכל לדעת איזה תיקים סגרו ואיזה עונשים נתנו בחדר של התובע. כל זה לא חייב לחול. ברגע שאתה עובד מתחת לרדאר של החוק - - -

זו בדיוק הנקודה שהתחלנו ללבן אצלנו. אמרת את המילה "אפשר לעשות בכל הסדר". זו בדיוק הנקודה שניסינו לחשוב כדי לתת מענה למה שזה. לקבוע עקרונות שזה לא יהיה בכל עבירה, לקבוע עקרונות לא בכל עבירה, לקבוע עקרונות שכן יהיו דיווחים - - -

אבל זה לא ככה. זה צריך להיות דרך החוק. לטעמנו זה צריך להיות דרך החוק.

אבל סיגל, איך אתם יודעים שהיה - - לא ראוי, ומתחת לרדאר?

אז אנחנו קראנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעינינו, אין סמכות לפעול שלא לפי החוק. זו פרשנותנו. מי שעושה את זה, פועל בחוסר סמכות. מי שסוגר היום לבגירים בתיקי פשע פועל בחוסר סמכות. זו עמדתנו.

אבל מי שמפרש את החוק במדינת ישראל על פי פסיקת בג"צ, זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא אף פעם לא יכול לטעות.

את הסיפה – שהוא לא יכול לטעות, את זה הבג"צ לא פסק. כל אדם יכול לטעות, אפילו יושב ראש ועדה.

יושב ראש ועדה – זה בטוח. יועץ משפטי לא יכול לטעות.

השופט תמיד קובע, הוא לא תמיד צודק. גם היועץ. זה דיון אחר. הקושי ברור, כפי שאמרתי. לפי דעתי יש מענה בדיוק בנקודות שאמרת, סיגל, זה דברים שדיברנו בינינו לפני כן. זה מה שרצינו ללבן: לקבוע שלא בכל עבירה, לקבוע ש - - -

אבל למה לקבוע? החוק קובע. אתם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות פיילוט על עבירות התפרצות. אז תגידו לנו את זה.

אז יכול להיות שאחרי שהיינו מלבנים את הדברים היינו מדברים אתכם, אבל רציתם דיון היום ולא הספקנו לדבר. ביקשתי לדחות את הדיון כי הרגשתי שזה מה שיהיה.

אנחנו פשוט מרגישים שמרמים אותנו. זו הרגשה איומה, איומה. אתה יושב בשיתוף פעולה עם כל הרשויות, אתה מוכן גם שיתקפו את הדעות שלך, אבל מה שמסכימים בסוף, צריך לציית לו.

אני לא חושב שאתם מרמים אותי, כי אני – אותי לא מרמים. מנסים, אבל אף פעם לא מרמים.

אתה אמרת בעצמך. הקושי צף בדיונים אצלנו. היועץ המשפטי החליט כך, ואגב, בדיוק בגלל האינטרסים שאמר חבר הכנסת מקלב קודם, כדי לא למנוע מצב שמי שייפגע פה זה החשודים, מה שיקרה מכך שהרבה יותר חשודים ילכו לבית המשפט סתם.

ממש סתם. אפשר לקבל נתונים כמה תיקי פשע אתם סוגרים? אז אל תגיד סתם.

אני כן אומר סתם כי אם לשיטתך אי אפשר לעשות שום הסדר אחר חוץ מהדבר הזה - - -

נכון, אי אפשר. אבל כמה אתם עושים היום? כמה זה פוגע בכם?

אני כן אומר "סתם", כי אם יש מצב שבו תובע חושב שאפשר לסגור משהו במשהו אחר, והוא לא יכול לסגור – תובע של התמ"ת, תובע של - - -

בכמה? בתרומה של 4 מיליון שקל לקרן החילוט?

את תמיד חוזרת לדבר הזה.

כן, בוודאי שכן, כי זה מה שאתם עושים. אתם רוצים לסגור את התיק? אני אתן לכם את האפשרות.

אבל אפשר למצוא מקרה אחד ולומר שזה המקרה. אתה בעצמך אמרת קודם שיש מאות תובעים - - -

- - - כי אנחנו לא - - -

אני גם לא יודע באיזה מקרים מדברים, בכל הכבוד, אבל אמרתי שאני כן מכיר עשרות מקרים אחרים ואני יודע שרשויות תביעה, שכמו שנאמר כאן בצדק, אנחנו תמיד רגילים לדבר על פרקליטות ומשטרה. יש רשויות תביעה במשרדי ממשלה, משרד התמ"ת, המשרד לאיכות הסביבה, יש את הנושא של קטינים שזה משהו אחר, זה גם משטרה. בדיוק בדברים האלה הרעיון, וזה בעצם הרציונאל של החוק – שכפי שאמרתי קודם, אף אחד לא חולק עליו, לאפשר שלא כל דבר ילך לבית משפט. לא להטיל כתם פלילי על בן אדם. לכן המחלוקת היא - - -

אתה מסכים שהיה צריך לבוא לכאן ולבקש כאן את ההרחבה.

לא. לא יש לבקש. אני אומר שהיה חוק, הדבר הוצף, היועץ המשפטי קיים דיון והוא הנחה את הרשויות. הדבר הזה לא הוזכר. היתה הנחיית יועץ. סיגל העלתה את זה ביום חמישי האחרון. זה אכן קשה. התחלנו ללבן ברוח העקרונות שאמרנו – שזה לא יהיה בכל עבירה, שלא 4 מיליון שקל, לצורך העניין - - -

זה צריך להיות לפי מה ש - - -

62א לחסד"פ ממשיך לחול? שמאפשר לכם לסגור תיקים בלי כסף.

לדעתי הוועדה לא קבעה פה תיקון עקיף שמבטלים את 62א'.

הוא בתוקף. אנחנו מאפשרים לכם לסגור את התיקים, אתם רק לא תקבלו בשביל זה כסף.

- - -

זו בדיוק השאלה. שאלת על פרופוזיציה משפטית? זה בדיוק השאלה שאני לא רוצה כרגע, בכוונה לא נכנסתי לזה, כי זה העוגן שכן קיים, כי 62 לא בוטל בתיקון עקיף - - -

לא בוטל, והוא לא צריך להיות מבוטל. הוא רק אמר מה עושה תובע כאשר הוא רוצה לסגור לפי 62, והוא חושב שהעניין לציבור יכול לבוא לתיקונו בענישה מסוימת בחדרו. זה מה שהחוק הזה - - -

אנחנו גולשים לדיון המשפטי, פה, שלא רציתי להגיע אליו.

אוקיי, נעזוב את זה.

אבל על פניו אני חושב שהאמירה שלך היא קצת גורפת, במובן זה ש-67 לא מפנה בהכרח - - -

מפנה ועוד איך, ב-62. בוודאי שהוא מפנה.

67ב.

אם הוא חשב שהעניין לציבור ימצא את מקומו בהסדר הזה.

זה בדיוק לב - - את שאלת מה העוגן המשפטי שדובר בדיון אצלנו? זה ביחס בין 67 ל-62. כמו שאת שמה לב, אנחנו ערים לקושי. ניסינו למצוא פתרונות.

בסדר, אוקיי. לא נכריח אתכם לבוא עם פתרונות.

זה מה שביקשנו.

אבל את הדיון הזה צריך לקיים. בגלל שצריך לראות את כל התקלות שיש.

אנחנו מקיימים אותו עכשיו, כי ביקשתם. לא ביקשנו לא לקיים אותו. ביקשנו לקיים אותו פשוט לא היום אלא אחרי שנתגבש יותר. ברור לנו עכשיו - - -

ברור לכם שהדיון הבא יקרה רק אחרי הפגרה, הדיון הבא.

אנחנו מנהלים דיון של כבר קרוב לשעה על הצעה שדיברנו עליה בשתי הדקות הראשונות, ושבשלה באנו. אנחנו היינו שמחים אם – אתה רוצה התחייבות? הצהרה? שנבוא ונסדיר את הדבר הזה בצורה בה אתם רוצים את הנושא הזה, כי אנחנו כן רוצים לקיים את הדבר הזה.

אני לא רוצה מכם שום התחייבות, כי אתה יודע כמה אני סומך על ההתחייבויות. אני לא בונה על התחייבויות.

הוא רק רוצה שתגידו שטעיתם.

אני לא יכול להגיד שטעינו בפרשנות של הדברים האלה. אני כן יכול לומר ואמרתי בהתחלה שיש כאן שאלה משפטית לא פשוטה שהוצפה על ידינו מראש. היועץ סיכם כפי שסיכם - - -

אני באמת לא מצליחה להבין את ההיגיון – יש את הקריטריונים, של מה שנכנס או לא נכנס, שעליהם אתה מתווכח, נניח, או כמו שחבר הכנסת מקלב ניסה להציג. אבל יש פרוצדורה. בעיניי, אחד הדברים הכי דרמטיים שהחוק הזה קובע – הוא קובע את הפרוצדורה שבה ייערך ההסדר, כולל טיוטת כתב האישום, שאם משהו משתבש, אחר כך - - באמת, המידה, הכל כך גדולה שבה נעשים הסדרי טיעון במדינת ישראל מחייבת שקיפות התנהלותית כי אחרת - - - לכן, אפשר להתווכח על הקריטריונים, מה נכנס ומה לא נכנס, איפה אפשר, על מה אפשר להחיל את ההסדר ועל מה לא. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שבו אתה אומר שבכלל את כל הפרוצדורה אתה לא מחיל, על חלק מהדברים. אני לא מצליחה להבין את זה.

זה לא מדויק. אנחנו לא מדברים על הסדרי טיעון - - -

זה הסדר טיעון בחדר, בוא נאמר כך.

לא. למה יש הבדל? הסדר טיעון זה מול בית משפט. בסופו של דבר זה לא רק עניין של האם זה בחדר או בבית המשפט.

אוהו יש הבדל.

- - הבדל משמעותי, מצד אחד שקיפות ו - - -

לא רק שקיפות, גם בקרה.

גם זכויות של חשוד. זה דבר דרמטי לגבי הזכויות של החשוד לדעת בפני מה הוא בכלל עומד כשהוא עומד בפני ההליך הלא רשמי הזה.

הרעיון שאנחנו מדברים עליו הוא שזכותו של חשוד לא להיות נאשם.

אז לכן לא צריך לשמור על פרוצדורה?

אמרתי שלא ככה, אני עונה על האמירה – זכויות של חשוד, אם מציירים לו מצב שמסבירים לו וכופים עליו משהו כזה, צריך לזכור שבסופו של דבר זו זכותו של חשוד לא להיות נאשם, כי הרי לזה הכל חותר.

בשביל זה צריך לסחוט אותו או לאיים עליו?

דיברנו על רמאות, עכשיו על סחיטה? נו, באמת.

זה בלתי אפשרי? זה לא נראה לך שיש פער ביחסי הכוחות?

אפשר לחלוק בלי להעלות עצמות כאלה בדיון. בלי לדבר על סחיטה ורמאות. בואי נשמור על פרופורציות, עם כל הכבוד.

אמרתי שאנחנו מרגישים מרומים. זה הכל.

צר לי שכך את מרגישה. אני חוזר ואומר : אנחנו לא מרמים, הממשלה לא מרמה. היועץ המשפטי לממשלה לא מרמה. היועץ המשפטי לממשלה קיים דיון, החליט מה שהחליט, יש סיכום דיון ויש הנחיה שעברה אליך. ראיתם את הדברים - - -

לא כתוב בהנחיה כלום.

מה שאני מבקש, אנחנו מכבדים אתכם, תכבדו גם את הממשלה. לא צריך לדבר במונחים של רמאות וסחטנות. מותר לכבד את הממשלה, אנחנו מכבדים את הכנסת. אף אחד לא סוחט ולא מרמה. אפשר לחלוק ולהתווכח, ובסוף הרי הכוח בידיכם, אתם המחוקקים. בסופו של דבר, אם תחליטו כך או תחליטו אחרת, אתם המחוקק. אף אחד לא חולק על זה, זה מושכלות ראשונים, אבל לא צריך לעשות מכל דבר כאילו שזה סוף העולם.

אבל אחר כך מפרשים את זה איך שרוצים.

מה לעשות? זו השיטה, אתם מחוקקים, והיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן, זו השיטה. אני מקווה שגם על זה את לא חולקת.

ברור שאני לא חולקת. אני חוזה עכשיו בתוצאה של השיטה.

אז חבל לדבר בצורה כזו. אני חושב שאפשר היה להימנע מכל הדיון הזה אם הייתם נענים לבקשתנו לתת לנו להשלים את הדיון הפנימי, לבוא אליכם ולהציג, להסכים או לא להסכים ולקיים דיון. החלטתם שלא, אז אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו באים כי אנחנו מכבדים אתכם. כל מה שאמרתי – תכבדו גם את התפיסה שלנו.

אמרתי בהתחלה ובאמצע, ואני חוזר בסוף: ברור לנו שיש כאן סוג של בעייתיות משפטית. ברור לנו שאנחנו צריכים למצוא הסדרה. התחלנו לחשוב על רעיונות. דיברנו כרגע רק בתיקי פרקליטות. אני מזכיר לך שבתיקי משרדים אחרים וקטינים גם אתם הסכמתם שצריך למצוא פתרונות.

משרדים אחרים – אנחנו חשבנו שצריך להביא לוועדה משרד-משרד. אמרנו את זה. כי חלק מהמשרדים מפריטים את התביעה הפלילית לעורכי דין פרטיים.

אז נביא לכם. אנחנו גם בחודשים האחרונים עסקנו בצוות שהיה אצלנו במשרד לגבי כל הנושא של התביעה הממשלתית. עסקנו בכל הנושא של פיקוח על גופי תביעה ממשלתיים שהוא די מופרט, כמו שאמרת, ויש עם זה בעיה. זה סוג של אילוץ תקציבי, מצד אחד, שהאוצר לא נותן תקנים לתובעים שהם חלק משירות המדינה, אלא תביעה חיצונית. מצד שני, אנחנו מבינים שיש לזה מחירים כי ברגע שזה תובע חיצוני פחות יש יכולת בקרה עליו, וכו'. יש צוות שעסק בזה ועומד לצאת דוח שאמור להמליץ על הקמת יחידה ייעודית שתטפל בנושאים האלה. הבעיות ברורות לנו. לנו אין את הפריבילגיה רק להציף את הבעיות. אנחנו גם צריכים לעשות איזונים ולנסות למצוא פתרונות לבעיות האלה.

אבל אמרנו לכם – תבואו משרד-משרד. יש תוספות לחוק הזה, המשרדים יכולים להצטרף. אנחנו רוצים לבדוק כל משרד איך הוא מנהל את התביעות שלו.

ביום חמישי פנית אלינו. בשבת, אני לא עובד ולא עונה לטלפונים. אבל אני שב ואומר: ביום חמישי זה עלה. אחרי שהעלית את זה, ענת דיברה אתי, התחלנו לדבר עם המשרדים האחרים. ביום ראשון-שני כבר קיימנו התייעצויות עם המשטרה, הרווחה והפרקליטות. דיברו אתכם, דיברו אתך. פרקליט המדינה ביקש לדבר עם היושב ראש. אמרנו – אנחנו מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות. כל מה שביקשנו זה לדחות כרגע את הדיון. לא דחינו את הדיון, פתחנו את הדברים ואני מקווה שעכשיו אתם קצת יותר מבינים מה קרה פה. כל מה שאני מציע הוא- אל"ף, לקיים את הדיון הזה עוד 10 ימים, וככל שבקשתנו תיענה אנחנו מאד נשמח אם בכל זאת, אדוני היושב ראש, למרות שאמרת שאתה לא סומך על ההתחייבות שלנו אנחנו מבקשים ומציעים שכן תכבד התחייבות ממשלה והתחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי גם היועץ מודע לדבר הזה, דיברתי אתו אתמול – שנחזור אליכם עם הדבר הזה, ולא תשאירו כבן ערובה את אותו תיקון שכרגע מונע מהחוק שאתם חוקקתם לעבוד, בכל הנושא הרחב של תכנון ובניה. הנושא הזה בסופו של דבר אמור לעזור לאזרחים, שלא כל דבר, לא כל חצי בניה תיגרר לכתב אישום והליך - - -

אני סומך על התחייבות של המשנה ושל היועץ, אבל אני – חוקים מעביר בשלמות, לא בחצאים. לא מעביר סעיף אחד.

אין פה תיקונים מדי פעם לחוקים?

לא, אין רק בסעיף אחד. כשיש כמה סעיפים אני מתקן.

ואם יש צורך? אם נניח יש צורך מסוים להעביר תיקון ומבינים שכרגע זה דחוף ומחכים עוד פרק זמן – לא רב, הרי אתם תקבעו את פרק הזמן. אתם תכתיבו לנו את לוח הזמנים, תקבעו לנו ישיבה עוד שבועיים אז נחזור עוד שבועיים. ההחלטה היא שלך, אני רק מציע. אני שב ואומר: תבינו, הנושא הזה, הקטנצ'יק הזה - - -

מבחינה פרוצדוראלית, אם התיקון הזה עובר, אין בכלל דרך לתקן את הסעיף שאנחנו רוצים להבהיר. אין דרך. זה יהיה תזכיר, וייקח שנה - - -

קודם כל – לא פסו הצעות חוק פרטיות מן הארץ. מצד אחד.

ואז, לאן זה הולך? לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם יפסלו את הצעת החוק הפרטית? יפילו אותה? לכם גם שם יש אמירה.

מה עם פיצול?

איזה פיצול? לא יישאר כלום.

כי אין הצעה נגדית. זה לא מתוך הממשלתית.

פרוצדוראלית – אי אפשר.

לכן אמרתי מראש שזה רק התחייבות שלנו שאנחנו נגיע אתכם לדברים. תבינו, ההחלטה היא שלכם. המשמעות היא - - -

אני אומר – אנחנו אחראים על 123 ועדות, כ-200 תובעים. פונים אלינו תובעים פעם אחר פעם. יש תיקים שמתאימים לסגירת תיק בהסדר. יש את המניעה הטכנית. זו מניעה טכנית שכבר בהליכי החקיקה הקודמים, אמרתי לך שזה לא יעבוד.

אני יודעת את זה, אבל גילינו, בינתיים, דבר שחייבים לפתור אותו, אני מצטערת מאד.

אבל למה צריך לכרוך את זה - - -

כי אין לנו דרך אחרת. אם היו בהצעה הזו כמה סעיפים, אפשר היה לשקול את זה.

גם את לא סומכת על ההתחייבות של הממשלה?

אבל מה זה התחייבות? זה ייקח המון זמן.

אני לא מבין, היא באה מהפרקליטות, איך אתה רוצה שהיא תסמוך על התחייבות?

אני מאמינה להתחייבות שלכם. אני באתי מהפרקליטות. עברתי בכל המחלקות של משרד המשפטים. אין לי אלא הערכה למשרד המשפטים, אבל בהצעה ה זו, כשאתה עצמך השתתפת בדיון הזה על מה זה יחול ועל מה לא, זה היה ממש בלתי ניתן לשום פרשנות אחרת. לא עושים תוספת ריקה, אומרים "פשע" ומשאירים אותה ריקה אם מתכוונים למשהו אחר. אנחנו בטח לא נרצה להוציא מלאכה בלתי מתוקנת, בוודאי שלא נרצה לא לתת לכם למצות דיון. אנחנו אבל לא יכולים שלא תהיה לכם דרך פרוצדוראלית קלה ומהירה להסדיר את העניין הזה, והדרך היחידה היא ההצעה הזו. אין לה הרבה סעיפים שאני יכולה לפצל אחד מהם ולהעביר. אין. אני יודעת. המשמעות היא שגם אתה תחכה חודש. אם תעשו את זה יותר מהר, אולי תחכה גם פחות. אפשר לכנס את הכנסת בפגרה. הממשלה תמיד יכולה לבקש זאת. זו הצעה ממשלתית, אין שום בעיה. רק בהצעה פרטית לא דנים בפגרה.

ההחלטה היא שלכם. אני רוצה רק מילה אחת לומר – אני רוצה להזכיר שהדבר הזה, בתחילת הדרך, עלה דרך הסדרים, בגלל החיוניות והמהירות. דיברנו אתכם, למיטב זכרוני – ביזמתי, זאת אומרת, העלינו את זה אנחנו, ביוזמתנו, האם זה יעבור בצורה מהירה יותר, כי נכון, זה לא יהיה בהסדרים כפי שהוצע בתחילה. זה התעכב גם אצלנו, בממשלה, הרבה זמן עד שזה הגיע לוועדה בגלל כל מיני סיבות. עכשיו מה שקורה, בגלל הדבר הזה מתלבש על זה ויכוח אחר, וזה יעוכב ב-X זמן שלא ברור לי מה הוא.

תלוי בכם, רק בכם. בדיון שתעשו. אמרת שאתה רוצה זמן קצר לדיון פנימי.

אבל למיטב ידיעתי, אנחנו יכולים לקיים דיון ואולי לא תסכימו. אז מה זה תלוי בנו? אנחנו רוצים גם להידבר ולא לבוא בגישה נחרצת כפי שהוצגה פה. אנחנו כן רוצים שתבינו גם אתם מה האילוץ שלנו שגם עלה פה על ידי חברי כנסת, שלא ליצור מצב שבסופו של יום מרוב רצון לשמור על זכויות החשוד בקביעות והסדרים אנחנו דופקים אותו, במרכאות, על ידי כך שלא מאפשרים - --

זה גם זכויות הציבור שעבירות חמורות מדי לא ייגמרו בחדר של מישהו.

לנו כתביעה, אין אינטרס להקל סתם עם אדם שיש לו עבירה חמורה מדי.

לפעמים עומס מביא כל מיני דברים.

בסדר, אז הדברים האלה יכולים להיקבע במסגרות שונות.

אנחנו יודעים שבשבילם, לסגור תיק גורם למישהו לקבל התקף לב.

גם אם אנחנו גם לא חושדות בכוונותיכם או בסגירה לא ראויה של תיקים, נקבעה דרך איך זה צריך להתבצע, ואיזה פרוצדורה, איך זה צריך להיות מדווח, איפה זה צריך להיות כתוב. אין סיבה שיהיו הסכמים שייעשו ככה והסכמים שייעשו אחרת.

אני מסכים אתך. סוג של ויכוח יכול להיות מאחר שבסופו של דבר - חקיקה זה כלי מוגבל. אתה חייב להותיר מרחב של גמישות. יש אין סוף סיטואציות - - -

אנחנו בלופ.

יכול להיות שהדבר הזה ייקבע בהנחיות פנימיות.

אתם יכולים לפתור את הדבר הזה הרבה יותר מהר. שבו עם היועץ, הוא יוציא הנחיה חדשה, ובזה גמרת את כל הסיפור.

הנחיה שתאמר – מה?

שתאמר מה שאני רוצה לומר.

אגב, רז, אם כבר אתם עושים דיונים פנימיים, קראנו את הנחיית היועץ. יש מה לתקן בה. יש שני דברים קרדינאליים שכדאי להעיר. אתם ביקשתם מאתנו סעיף כדי שתוכלו לבוא בדברים עם משטרת ישראל. הסעיף הזה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על איזה עבירות. ברור היה לנו שזה עוונות, כרגע, כל עוד פשעים הם לא בתוספת, על מה זה יחול. היה ברור לנו שזה ניסוי שיתחיל בקטן. זה בסדר גמור. אבל אתם אמרתם שאת רוצים לבוא בדברים עם משטרת ישראל על מנת שבצורה עדינה ואיטית היא תוכל להיות משותפת בניסוי הזה. כשראינו את ההנחיה שלכם ראינו שראשית, למרות שרוב רובם של התיקים בעוונות מתנהלים על ידי המשטרה, בסופו של דבר לא בחרתם - - -למרות שאמרתם שאתם רוצים שזה יהיה באחריותו של היועץ כסמכות העליונה על המשפט הפלילי בישראל, כי אנחנו בהתחלה הצענו שכל רשות תביעה תחליט לעצמה על איזה עבירות זה חל – אתם ביקשתם שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה על מנת שבכל זאת הוא יוכל לומר לרשויות שהן צריכות לעשות את זה, גם רשויות שלא מעוניינות בזה. לאט לאט תוך כדי התאמות וסבלנות, אבל כרגע זה אפס.

הערה שניה- אולי, בגלל הטשטוש, שהיה פה, לא רצו להגיד דברים חד משמעיים וברורים, אז ההנחיה הזאת לא ממש עוזרת לתובע שרוצה לדעת איך להעמיד לדין ואיך להשתמש בזה, כי אל"ף, הוא לא יודע לפי איזה חוקים הוא יכול לעשות הסדר, כי לשיטתכם, וזה לא כתוב פה במפורש, ורק אחרי ששאלתי ענו לי שזו היתה הכוונה - איך הוא יכול לעשות – האם רק לפי החוק? האם לפי חוקים אחרים? הנחיה זה דבר שצריך לעזור לתובעים. בטח לתובעים שהם לא פרקליטים ורוב התובעים פה לא יהיו פרקליטים. ההנחיה הזו לא עוזרת. העבירות שבחרתם כרגע הם של פרקליטות והם באמת בעיקר דברים במשפחה ודברים טיפוליים, אני מניחה שאתם עושים את זה עם שירות המבחן. מעט מאד עבירות אחרות. אז בסדר, אני לא אומרת, זה תיקים נדירים מאד מה שבחרתם.

קודם כל לגבי התשובה – אמרתי בצורה מרומזת ואגיד בצורה יותר מפורשת: זה שהמשטרה בחוץ זה לא מתוך החלטה, זה אילוץ שלנו קשה אתו. אני יכול להקריא לך מתוך סיכום הדיון. בעינינו המשטרה צריכה להיות הראשונה שבפנים, כי היא זו שמטפלת בעיקר בתיקי עוון. מרבית התיקים שיתאימו להסדר זה תיקי משטרה, לא תיקי פרקליטות. לכן גירדנו בתיקי הפרקליטות, כמו שראית, כל מיני עבירות כאלה וכאלה מצד אחד, ומצד שני – כל תיקי התכנון והבניה זה כן מתאים, שזה שייך לפיקוח של הפרקליטות. אבל המשטרה לא נמצאת בדבר הזה עדיין בגלל קושי היערכותי- תקציבי של המערכת שלהם. אני לא רוצה להכניס אותך לזה. הלוואי והייתי יכול שתפתרו את הבעיה הזו, זו בעיה של הממשלה שלצערי גם לא בידי. זה לא עניין משפטי, זה עניין תקציבי ואנחנו כבר יושבים על מנכ"ל בתי המשפט כולל הנחיה לנסות להגיע לפתרונות בהקדם האפשרי. לכן זה ודאי לא מצב שמלכתחילה. אני חוזר ואומר: זו לא טעות בהנחיה. זה אילוץ שנוצר כתוצאה מכך שאי אפשר להפיל את זה כרגע על המשטרה. המשטרה היא הראשונה שצריכה להיות בתוך הדבר הזה. ולמרות שבתחילת הדרך, אם אתה זוכר, בדיון שהייתי, באתי לפה כי היה סוג של ויכוח עם המשטרה. היום בסופו של דבר אנחנו שומעים מהמשטרה בדיונים הפנימיים שגם היא רואה חשיבות רבה בהחלת החוק הזה רק יש כל מיני קשיים, נושאים מערכתיים שצריכים להיערך להם. לכן המשטרה תהיה בפנים.
כל מה שאני עכשיו רוצה לשאול, כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים: אם אתם לא מקבלים את בקשתנו להפריד, זה לא נקרא לפצל כי בעצם לא יישאר כלום אחרי זה - - -

לא מפריד.

אז הנה, אתה לא מקבל את הבקשה שלנו. אז כל מה שאני רוצה לראות כדי שנוכל להתקדם, אני רוצה להבין בדיוק: את אמרת כמה דברים שגם עלו אצלנו בדיונים הפנימיים של לקבוע סוג של מסגרות, שלא כל עבירה, ולא 4 מיליון שקל ולא דברים מהסוג הזה. אני רק שב ואומר: בסופו של דבר צריך להותיר מרחב גמישות. אני שואל אתכם ברמת הקונספט: אנחנו נעשה דיון אצלנו, נדבר גם אתכם, נבנה סוג של סיכום בדבר כזה, לפני שאנחנו באים אליכם, כדי לראות היתכנות. אבל אני חושב שנצרך להגיע לקונספט כזה שהדברים יחודדו בתוך הנחיית יועץ שתבוא אליכם ותרצו אחרי זמן שתראו שזה לא עובד, ותרצו דיווחים? נוכל לקבוע את זה בחוק. אבל העניין הוא שאני חושב שיהיה לנו קשה להגיע לפתרון אם תעמדו על כך שכל מה שזה – יהיה בחוק, שבסופו של דבר זה לא מותיר מרחב גמישות מסוים בידי התביעה. אני מבין ומכיר את חששו של יושב ראש הוועדה מפני שיקול דעת של תובעים, אנחנו רק חושבים שאם אנחנו רוצים לעשות איזון בין כל האינטרסים שיש – מצד אחד האינטרס הציבורי, שאת דיברת עליו, לאפשר שבתיקים שלא צריכים להגיע לבית המשפט גם אליבא דהתביעה - - -

זה צריך להיות לפי המתווה של החוק.

אפשר לעשות ברוח החוק, אבל אם כל דבר יהיה - - -

היבנתי את שיקול הדעת של שופטים.

גם העונשים לפי המתווה של החוק. אתה לא יכול להתחיל ל - - -

- - -אנחנו נדבר אתכם אחרי הדבר, שנוכל להתקדם, לקבוע סוג של הנחיה שהעקרונות של החוק והדברים האלה - אבל אם אנחנו נעשה - - -

אבל החוק הוא לא המלצה. אתם, בשביל לעשות את זה בהנחיה חייבים להגיד שהחוק הוא המלצה, ושאפשר לצדו לעשות מסלול שברצותכם אתם תחליטו מה מתוכו חי, וברצותכם – לא. אחרת אתם לא יכולים להחיל בהנחיה מה ש - - -

אנחנו חוזרים לדיון הראשוני של האם החוק הזה הוא קטגורי לגמרי, או לא. אבל אני מזכיר לך שבהצעת החוק הממשלתית הראשונית שהיתה - - -

אבל זה לא התקבל. זו תיזה שלא התקבלה על ידי המחוקק. אתם כפופים למחוקק. המחוקק אמר שהוא לא מסכים.

הם לא כפופים למחוקק, אם מפרשים את המחוקק.

אתה לא מבין שליצור מסלול חלופי שאתם מחליטים מה מתוכו חל ומה לא – זה ממש כביש ראשי ענקי לצד החוק הזה?

זה בסדר. אתם פרשנים של החוק.

כל עוד בית המשפט לא יקבע אחרת. זו הפסיקה שהזכרת קודם לכן.

אז אנחנו חושבים שזו פרשנות בעייתית.

זה גם כן כבר פסק דין שצריך כבר מזמן לשנות את ההלכה שלו - - -

נכון, זה המשחק בין הרשויות. לגיטימי. אני אחרון שחולק על כך. אם הכנסת חושבת שבית המשפט לא עושה משהו בסדר, וקל וחומר אם הרשות המבצעת לא עושה משהו בסדר - - -

הוא חושב שאפשר להבנות שיקול דעת, כמו שמבנים אותו לבית המשפט שמנהל 5% מהתיקים אפשר גם להבנות - - -

זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל גם הבניית ענישה זה גם - - - ממשלתית אז אנחנו חושבים - - -

נכון, אז למה זה לא טוב גם לתביעה?

אנחנו מבנים שיקול דעת לתביעה בהרבה הקשרים אבל גם אחרי ששהבניתם את שיקול הדעת של השופטים זה לא שהשופט יושב במשפט ועכשיו ורואה מה כתוב בחוק – והנה העונש. נותר מרחב של שיקול דעת לשופט

לא התכוונו. גם לכם השארנו מרחב שיקול דעת. בתוך כללים. לכללים יש ערך, הם מקדמים את השוויון, הם מקדמים את הצדק, הם מונעים שרירות.

ברור. אם את חולקת על כך שיש דברים שהם בסופו של דבר הנחיות, אחרי החוק, לא שהן חולקות על החוק אלא שמתווים, שיורדים לרזולוציה - - -

נכון. אנחנו חיכינו, למשל, שתיקח עבירה אחת, תיקח עבירה שהיא נפוצה ופשוט תגיד לתובעים מה אתה מצפה שהם יעשו שם, איזה עונש הראה לך מתאים. מה אתה רוצה, שכל תובע עכשיו, לחוד, יתחיל עם גניבה, נגיד? זה מה שציפינו. עם גניבה, נגיד. זו הנחיה. זה לקחת הנחיה, להגיד מה המוצא. לא עשיתם את זה בהנחיה.

אתה לא יכול ואי אפשר בכל תיק לתת מראש את כל זה. אלה נסיבות שיורדות לרזולוציות נמוכות יותר.

בואו נאמר כך – אני מבין כבר שאתם לא מוכנים. חשבתי שאולי תכינו את עצמכם, אבל לא. אני אדחה את המשך הדיון ואתם תבואו מהר עם ההצעות שלכם לגבי התיקונים שלנו. אז אנחנו נקבע דיון. בינתיים זה המצב.

אני מבין שאתה לא מוכן לשחרר את הדבר הזה תמורת התחייבות - - -

אני לא משחרר שום דבר.

ואם תהיה התחייבות של היועץ?

אני לא משחרר שום דבר.

אתה לא מוכן שהיועץ יתחייב בפניך? זו אמירה קצת - - -

בוא נאמר כך - זה לא עניין של התחייבות. על פי התקנון אין לי מה להפריד פה.

אבל מה היא ההתחייבות, שתגישו הצעת חוק ממשלתית? אתה לא רוצה להתחייב לזה.

אני גם לא סומך על הצעת חוק ממשלתית, כי זה עניין של המון הזמן. זה קודם כל תזכיר, אחר כך הערות, עד שמניחים את זה – לא. יש לי פה חוק, הוא יעבור כולו יחד. אין מה לפצל פה. זה לא תלוי מי נותן את ההתחייבות. ההתחייבות שלך וההתחייבות של היועץ הן אותו הדבר מבחינתי.

אגב, אני שאלתי את עינת למה שלא תבהירו את זה בהנחיה, ואז פשוט הבנתי שההנחיה הזו מעומעמת בכוונה, כי אתם פשוט מפרשים את זה שהחוק הוא לא חוק ממצה.

החוק הוא רק המלצה. תדעו לכם.

לא. החוק הוא לא המלצה, החוק מחייב את כולם. בראש ובראשונה את רשויות השלטון,

תלוי איך אתם מפרשים אותו.

מה לעשות? חוק צריך לפרש. חוק זה לא דבר שהוא חד ערכי, עובדה שמקיימים פה אין ספור דיונים - - -

ברור. אנחנו לא נגד שיקול הדעת האנושי בשום תחום.

חוץ משיקול הדעת של התביעה.

התביעה פועלת בתוך כללים. גם אם יש לה שיקול דעת רחב מאד.

תודה רבה.

תוך כמה זמן אתם חוזרים אלינו? תוך שבועיים?

אנחנו נשתדל בהקדם, יש לנו אינטרס משותף כרגע. אני מבין שככל שנחזור אליכם בהקדם גם ייקבע הדיון בהקדם.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>