PAGE
54
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 08:30

<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

רות קלדרון

יפעת קריב

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אורלי פרומן - מנכ"לית משרד התרבות והספורט

שמעון אלקבץ - ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

יעל שנער - יועצת שרת התרבות והספורט

פרופ' יוג'ין קנדל - יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שירה ברלינר - כלכלנית, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ענת אסיף גיל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

מיכל פינק - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רמי אלרוב - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

פקד נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק חביב - מתמחה, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

איריס מור - ראש אגף תרבות, עיריית תל-אביב, נציגת השלטון המקומי

ירון סדן - יושב-ראש התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רענן גרף - מו"ל גרף הוצאה לאור, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

צלי רשף - יושב-ראש כתר הוצאה לאור, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יפתח דקל - מנכ"ל כתר הוצאה לאור, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עמוס יובל - מנכ"ל הוצאת מוסד ביאליק, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עודד מודן - מנכ"ל הוצאת מודן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רוני מודן - הוצאת מודן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עילאי מלצר - סופר, מו"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עמית רוטברד - מנכ"ל הוצאת בבל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

שרון רוטברד - בעלים עורך, הוצאת בבל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רוני מאירשטיין - הוצאת בבל

יעל שכנאי - מו"ל הוצאת רימונים, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

פרופ' מנחם פרי - עורך הוצאת הספריה החדשה וסימן קריאה, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ערן זמורה - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

מרק עמוס - מנכ"ל חברת קלסיקלטת

אברהם שומר - מנכ"ל צומת ספרים

איריס בראל - מנכ"ל סטימצקי

רונן כהן - סמנכ"ל מכירות, סטימצקי

איציק שלו - סמנכ"ל סחר וקניינות, סטימצקי

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן ויושבת-ראש ועדת זכויות יוצרים

יעל הדס - מנהלת הוצאת שוקן

דוד תדמור - עו"ד, תדמור ושות'

אפרת כהן - עו"ד, תדמור ושות' - מודן

נופר לב שדה - עו"ד, תדמור ושות' - מודן

רוזלין דרעי - נציגה, שגרירות צרפת

אוהד מרדכי - משקיף, המשמר החברתי

פייר הרצל לביא - סופר ומו"ל, אגודת הסופרים העבריים

ענת טל - יועמ"ש האוניברסיטה העברית, ור"ה

תמר אברמוביץ - לוביסטית, פוליסי, סטימצקי

בהירה ברדוגו - לוביסטית, כנרת זמורה ביתן - מודן

גל גולן - לוביסטית, כנרת זמורה ביתן - מודן

דפנה כהן איווניר - לוביסטית, כהן רימון כהן, התאחדות הוצאות הספרים

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן רימון כהן, התאחדות הוצאות הספרים

לירון וייס - דוברת הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם
<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. סדר-היום להיום – אני מבקש את נציגי הממשלה להסביר את התיקונים, תוספות והשמטות שנעשו בימים האחרונים בהצעת החוק, תיקונים שחלקם באו מההערות שלכם וחלקם מדיונים פנימיים בתוך הממשלה, ולאחר שייתנו הסבר על השינויים, אנחנו נפתח את זה לדיון למשתתפים. לרשותנו שעה וחצי, עד השעה 10:00, ואנחנו כבר קובעים דיון נוסף לשבוע הבא, יום רביעי, שיתחיל עוד פעם בהערות שעלו כאן ויתוקנו, והכוונה – מקווה שנצליח לעשות את זה, אם נספיק – בשבוע הבא ביום רביעי לקיים גם הצבעות של הוועדה, כהכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. זו הכוונה. מי מציג את התיקונים? תעברי על כולם ואחר כך נשמע הערות על כולם כדי לא להתחיל עוד פעם סעיף-סעיף, כי אז לא נגמור.

יש לנו די הרבה, אז אולי בכל זאת נעבור סעיף-סעיף.

בבקשה.

יש תיקונים להגדרות, שנועדו לפתור כמה בעיות שהועלו פה בדיונים הקודמים, בעיקר את השאלה מתי ספר יוצא במהדורה חדשה ומתי לא. לכן, תיקון להגדרה של "מהדורה ראשונה" – עמוד 2 למעלה, סעיף ההגדרות - כלל העותקים של ספר שנדפסו בהדפסה מסוימת - - -

לפני כן, הגדרה של "חנות ספרים", בעמוד 1.

לא, זה רק תיקון טכני.

זה לא טכני.

חברים, הדס תעבור על מה שהיא חושבת לעבור, אחר כך אתם תעירו מה שאתם רוצים. בבקשה, הדס.

" "מהדורה ראשונה" – כלל העותקים של ספר שנדפסו בהדפסה מסוימת לראשונה או מהדורה של ספר שיצאה לראשונה בגירסה אלקטרונית ושלא יצאה קודם לכן בדפוס; לעניין זה, לא יראו הדפסה כהדפסה ראשונה אם לא חל שינוי בתוכן הספר, אף אם שונתה כריכתו או תוקנו בו טעויות סופר או דפוס."
"מוציא לאור" – הוספה בסוף החרגה מההגדרה של "מוציא לאור": "למעט יחיד המוציא לאור את ספריו שלו בלבד;", גם זה בעקבות הערות שנשמעו פה.

סליחה, אפשר לחזור ל"חנות ספרים", לתיקון הראשון שדילגנו?

לא, היא לא מצאה לנכון להעיר.

לא, אבל עשו פה שינוי מהותי.

בסדר, אז תעירו על זה.

היא לא רוצה להסביר את השינוי שהיא עשתה? אני חושב שכדאי. אם יש הסבר, אז שיהיה על כל התיקונים.

אני יכולה לחזור על זה, בעינינו זה תיקון טכני. " "חנות ספרים" – תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתקבול כספי, לרבות יריד, דוכן או חנות מקוונת; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירת ספרים כאמור;"

מה שנמחק זה "באמצעות מקום או מקומות קבועים לממכר ספרים", לדעתנו זו כפילות ממילא למה שכתוב בסעיף, לכן אמרתי שזה תיקון טכני.

סליחה, זה לא תיקון טכני.

הערות אחר כך. יהיה לכם זמן להעיר, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. בבקשה.

הוספה הגדרה של "מוציא לאור קשור", אני כרגע מדלגת עליה כי אני אציג אותה כשזה יהיה רלוונטי.
הוספה הגדרה של "רשת חנויות" - כיוון שהנושא של רשת חנויות חוזר על עצמו כמה פעמים בחוק – "חנות ספרים שהיא הבעלים, המפעילה או נותנת הזיכיון של לפחות שבעה מקומות קבועים לממכר ספרים בישראל; לעניין זה יראו חנויות ספרים כרשת חנויות אם הן נשלטות, במישרין או בעקיפין, על ידי תאגיד או יחיד אחד, או שולטות על תאגיד" – כתוב פה "אחר" אבל זה אמור להיות "תאגיד אחד".

פה תיקנתם מעשרה מקומות לשבעה.

שבעה מקומות, זה התיקון המהותי. השאר זה תיקוני נוסח, וההגדרה זזה מהמקום המקורי שלה בסעיף 12.

ביטלתם את תאריך ההוצאה לאור?

זה עוד היה בגרסאות הקודמות. זה התחבר לתאריך של מועד ההדפסה הראשונה – גם להגדרה של "מהדורה ראשונה" ומועד הדפסת המהדורה הראשונה של ספר. זה היה כבר בנוסחים קודמים, זה תיקון נוסח בשביל לבטל כפילויות.
אני מגיעה לסעיף 3(ו). בגרסה הקודמת הוחרגו "ספרי עיון ומחקר שנכתבו בידי סופרים ישראלים, העוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם, ויוצאים לאור על ידי מוציא לאור, בין בעצמו ובין בשיתוף עם מוסד אחר שהוא מוסד ללא כוונת רווח; לעניין זה, "מוציא לאור" – מוציא לאור בבעלות או בשליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה."
בנוסח הקודם, ספרים של ההוצאות האוניברסיטאיות הוחרגו לגמרי מתחולת החוק. לאור הערות שנשמעו פה, הגענו למסקנה שבעצם, מה שצריכים להחריג אותם – וזו הייתה למיטב הבנתי גם הכוונה המקורית של ור"ה – היה שסעיף התמלוגים לא יחול עליהם, ואולם, שאר ההוראות של החוק, כגון קיבוע המחיר, כן יחולו עליהם. כיוון שממילא מדובר בספרים שנמכרים בדרך כלל לספריות ולגורמים מקצועיים במחיר מלא, לא רואים פה איזשהו שינוי מהותי או פגיעה בהוצאות האלה.

ואחרים?

הנקודה המרכזית פה היא של ספרי עיון ומחקר העוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם. זו בעצם הנקודה המרכזית כאן.

הנקודה המרכזית היא שלמעשה, מדובר פה באיזשהו תהליך הוצאה לאור שהוא חלק מהקריירה המקצועית האקדמית של אותו חוקר.

כן, אבל ההגדרה היא האם זה עובר שיפוט, שלא למטרות רווח.

לא למטרות רווח, וזה באמת משהו שמיועד למטרות אקדמיות, ולכן הוא גם צריך לעבור שיפוט אקדמי.

הבנו את התיקון.

רק בבעלות ובשליטה של המועצה להשכלה גבוהה. הוצאות אחרות לא – כי אחרות הן גם מדעיות ועוברות שיפוט, אבל הן לא כפופות למועצה להשכלה גבוהה.

לא, זה או ההוצאות האוניברסיטאיות, כלומר הוצאות של הגופים - -

ומחוץ להן?

- - שכפופים למל"ג, או הוצאה לאור שנעשית בשיתוף בין אוניברסיטה לבין מוסד ללא כוונת רווח. נתנו בזמנו את הדוגמה - -

בן-צבי.

- - מוסד בן-צבי, מוסד זלמן שזר.

סעיף 4(א) הוא סעיף המחיר לצרכן: "מוציא לאור יקבע, לגבי כל ספר, מחיר לצרכן למכירה באמצעות חנות ספרים, ורשאי הוא לקבוע מחירים שונים לאותו ספר בגרסה מודפסת לעומת גרסה אלקטרונית."
במקור, היה שם שינוי לעומת אותו ספר בחנות מקוונת. זה זז לסעיף 7, כלומר ההנחות שנותנת חנות מקוונת זזות לסעיף 7.

סעיף 4(ד), סעיף ה-paperback. זה גם בתגובה להערות שנשמעו פה בישיבות הקודמות: "הממונה רשאי לאשר למוציא לאור לשנות את מחירו של ספר אשר נדפס בהדפסה חדשה במהלך תקופת ההגנה עליו, ובלבד שההדפסה הראשונה היתה בכריכה קשה, וההדפסה המאוחרת היא בכריכה רכה, ובלבד שחלפה שנה לפחות ממועד הדפסת המהדורה הראשונה."
כלומר, איזשהו שינוי שהוא שינוי לא בתוכן אלא שינוי בצורה, אבל אם ספר מצליח ורוצים למכור אותו בכריכה אחרת, הממונה רשאי להתיר את זה.

סעיף 5.

קודם (ה).

לדעתי זה רק שינוי נוסח, זה היה בסעיפים קודמים. סעיף (ה) אומר – אי-אפשר להבין את החוק הזה כמחייב להוציא ספר גם בגרסה מודפסת וגם בגרסה אלקטרונית, אפשר להוציא או זה או זה, או שניהם. זה לדעתי הופיע גם בגרסאות קודמות, יש פה קצת תיקון נוסח.
סעיף 5(א), הכריכה החיצונית. זה נועד לחדד שגם סימון המחיר וגם סימון מועד ההדפסה צריכים להיות על הכריכה החיצונית, כלומר לא צריך לחפש את זה בתוך הספר אלא על גבי הספר. בגרסה הקודמת אפשר היה להדפיס את מועד ההדפסה גם בכריכה הפנימית, החלטנו שמסיבות אכיפה הכול צריך להיות על הכריכה החיצונית.

אבל בשום ספר בעולם לא מדפיסים את זה על הכריכה החיצונית.

בכולם. בכולם.

זה קצת מפגר היום. מועד הדפסה זה רק בעמוד - - -

אבל זה נוח לפיקוח.

לא מועד, אבל המחיר כן.

מחיר זה בסדר, אבל מועד ההדפסה הוא בעמוד הזכויות.

אבל זה נוח למפקח שכל הדברים יהיו בחוץ.

אבל אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בישראל, בעולם, בגלל שהמפקח לא יכול לפתוח שני דפים. ומשנים לנו את הכול.

כתוב פה המחיר.

לא. כתוב גם תאריך.

המחיר זה (א), מועד ההדפסה זה (ב).

אבל למה זה חשוב?

מתחשבים מראש במגבלות המובנות של המפקח.

בשביל האכיפה, זה חשוב.

זה מכוער, זה יכער את העטיפה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקווים שיבחרו מפקח שיוכל לפתוח לפחות את הספר ולהסתכל בתוכו.

כן, אבל אתם לפעמים, ההוצאות לאור, או החנויות – עוטפות את הספרים כדי שלא ידפדפו בהם.

לא, אין דבר כזה.

אין דבר כזה? יש לי זיכרון מסוים כזה.

נדמה לי שיש תופעה שבהדפסות נוספות מצלמים ולא מדפיסים שוב, ואז כתוב את אותה הדפסה מלפני הרבה זמן, שכבר לא עדכנו, כלומר זה עלול להיות לא מדויק.

היום כבר לא.

אם רוצים שהמפקח ידע ממתי זה הודפס ואם המחיר הוא עדיין מחיר, צריך לחשב זמן.

יהיה כתוב חודש ושנה.

יהיה כתוב בעמוד השני.

אבל בעמוד השני מצלמים. כאשר עושים הדפסה נוספת, לא באמת כותבים את זה שוב, מצלמים, ואז כתוב הרבה מאוד שנים הדפסה שנייה או חמישית.

אבל זה לא משנה לתקופת ה-18 חודשים.

למה?

כי התקופה הראשונה היא זו שקובעת, אז מה זה משנה. הראשונה תמיד תהיה שם.

שאלה כמה הדפסה עשית בפעם הראשונה.

מה זה חשוב כמה הדפסה? תמיד תהיה שם התקופה, המהדורה הראשונה.

למה זה מפריע להם?

עובדה, אני לא יודעת. אני מכירה ספרים שכתוב שם מהדורה חמישית, כך וכך, ואז אם אני המפקח, אפילו אם יש לי יכולות בסיסיות של חשבון, קשה לי לחשב.

אוקיי. רשמנו. בבקשה, הדס.

סעיף 6, יש פה חידוד של הנושא מתי שינוי מחיר הוא שינוי מחיר לצרכן, שאסור בתקופת ההגנה. התוספת היא: "מכירת הספר בתקופת ההגנה עליו באמצעות תלושים או באמצעות אמצעי תשלום אחרים, היעודיים לחנות הספרים או לרכישת ספרים, אשר עלות רכישתם פחותה מהסכום הנקוב בהם."
המטרה היא למנוע עקיפה של הוראות החוק על-ידי מכירה של תלושים. חנות תוציא תלוש שי בשווי של 100 שקלים, אבל הקונה יכול לקנות אותו ב-50 או ב-75 שקלים, ובכך בעצם עוקפים את הוראות החוק. החידוד הזה נועד למנוע את התופעה הזאת. זה לא בא לפגוע במכירת ספרים בתקופת ההגנה באמצעות תלושים כלליים, כמו תלושי השי "תו הזהב" ודומיהם, שהם לא ייעודיים לספרים והם לא ייעודיים לרשת מסוימת.
סעיף 7, סעיף ההנחות. סעיף 7(א), הנחת שבוע הספר והחגים עלתה מ-10% ל-15%. סעיף (ד) זה החידוש שדיברנו עליו, סוג של מסלול ירוק:
"חנות ספרים רשאית לתת הנחה של עד 15% מהמחיר לצרכן על עד 20 כותרים של ספרים בתקופת ההגנה, בתנאים להלן:
(1) בכל עת, רשימת הספרים שבגינם תינתן ההנחה לפי סעיף קטן זה לא תכלול יותר מ-20% הספרים של

מוציא לאור אחד, ולמעלה מ-45% מכלל המוציאים לאור הקשורים לחנות; ספר כאמור שיצא במשותף

על ידי שני מוציאים לאור או יותר, יחשב כספר שיצא לאור על ידי המוציא לאור הגדול מביניהם;

(2) חנות הספרים הציגה במקום ובאופן שיקבע הממונה את רשימת הכותרים בגינם ניתנת ההנחה, מועדיה

(3) חנות הספרים דיווחה לממונה במועד ובאופן שיקבע לפני תחילתו של החודש שבו תחול ההנחה על

כוונתה ליתן הנחה לפי סעיף קטן זה."


סעיף (ה) הוא הסעיף של הנחת החנות המקוונת:

"חנות מקוונת רשאית לתת הנחה בשיעור שלא יעלה על 10% מהמחיר לצרכן על ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה, ורשאית היא שלא לחייב את הצרכן בעלויות המשלוח של ספרים אלה."


הייתה שאלה אם לתת משלוח חינם זו הנחה אסורה בתקופת ההגנה, רצינו להבהיר את זה.

סעיף 8.

סליחה, אני רוצה להעיר לגבי סעיף 7.

לא. עודד, הערות אחר כך.

אחר כך, אז נחזור על הכול עוד פעם.

כן. מי שירצה להעיר, יעיר על מה שהוא ירצה, אחרת אנחנו לא נסיים.

סעיף 8, יש פה קצת שינוי לעומת מה שפורסם, אני אקרא את סעיף 8(ב):

"חנות ספרים לא תדרוש ולא תקבל הנחה נוספת או תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם הנחה עם מוציא לאור עד תום תקופת ההגנה עליהם" - המלים "כתנאי לרכישת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה" צריכות להימחק פה – "לרבות תמורה בעד הקצאת שטחי תצוגה מועדפים או תמורה בעד שירות אחר שהמוציא לאור מחוייב ברכישתו או בשימוש בו."

תחזרי. זה נמחק?

כן, המלים "כתנאי לרכישת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה" צריכות להימחק.

"חנות ספרים לא תדרוש ולא תקבל הנחה נוספת או תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם הנחה עם מוציא לאור, לרבות תמורה בעד הקצאת שטחי תצוגה מועדפים או תמורה בעד שירות אחר שהמוציא לאור מחוייב ברכישתו או בשימוש בו."


הכוונה היא שלא יעקפו את הסכם ההנחה על-ידי זה שימצאו כל מיני דברים אחרים שהם לא נכללים בו – שירות רישום, שירות סוגה, או כל המצאה אחרת.

איריס בראל, סטימצקי. סליחה, אבל סוכם, גברתי. בישיבה האחרונה מר קנדל אמר שתהיה הבהרה לגבי מוציא לאור שירצה להשתמש בשירותי לוגיסטיקה - ללא התניה, ללא כל דבר – יוכל לעשות זאת ולשלם, ואני לא רואה שיש פה את ההסבר הזה.

אבל יש לזה התנגדות כי זה המצאה - - -

סליחה, אמרתי מוציא לאור שרוצה לשלם. איך יכולה להיות התנגדות? קודם כול, תקשיבי למה שאני אומרת ואז תתנגדי, נראה קצת יותר הגיוני.

אני אומרת, מוציא לאור שירצה להשתמש בשירותי הלוגיסטיקה, יוכל לשלם.

מוציא לאור שירצה להשתמש בשירותי הלוגיסטיקה יוכל לשלם. אי-אפשר לחייב אותו להשתמש בשירותי הלוגיסטיקה - - -

חד-משמעית, אבל סוכם שזה ייכתב.

לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

לפי הסעיף הזה, זה סותר את זה.

מה זאת אומרת את לא מסכימה?

אני לא מסכימה לזה כי את דורשת מעבר להנחה - - -

אני לא דורשת כלום. אני אומרת, מוציא לאור שירצה.

זה לא מוציא לאור שירצה, את יודעת.

גברתי, יש גם סעיף שאנחנו לא חייבים לעבוד עם כל מוציא לאור.

- - -

חשבתי שאנחנו מקריאים מהתחלה עד הסוף, לא?

אני מבין שמדובר על אפשרות שהמו"ל בוחר עם מי הוא - - -

רק אם המו"ל יבחר, ללא כל קשר להנחה, ואסור שיהיה קשר להנחה. אם מו"ל ירצה, ויש הרבה מו"לים שרוצים להשתמש בשירותי אחסנה ולוגיסטיקה כמו כיום, ואני מזכירה שסטימצקי היא החברה היחידה שיש לה מחסן לוגיסטי. אם הוא ירצה – יוכל; לא ירצה – לא יוכל. אין לזה קשר בכלל בכלל לנושא של ההנחה.

ההערה ברורה.

אבל רק להגיד, זה חלק מהסכם ההנחה.

אם זה חלק מהסכם ההנחה, אין לי בעיה.

הלאה, הדס.

הוסף סעיף קטן (ג):
"חנות ספרים לא תתנה, במישרין או בעקיפין, רכישת ספרים על ידה ברכישה או בקבלה של שירות הניתן על ידה או על ידי אחר."

בסעיף (ד), שזה הסעיף של החריגה מהסכם ההנחה, הבהרנו שזו בקשה מוסכמת של שני הצדדים.


סעיף (ה): "הממונה יעביר לממונה על ההגבלים העסקיים את הסכמי ההנחה שבין רשת חנויות לבין מוציא לאור קשור, בין אם המוציא לאור קשור לאותה רשת חנויות או לרשת חנויות אחרת."


סעיף 9: "חנות ספרים לא תקבע שיעור הנחה על ספרים בתקופת הגנה למוציא לאור קשור הנמוך משיעור הנחה הניתן למוציא לאור שאינו קשור."

זה סעיף מפלה, וזה נועד רק לצומת ספרים, תשימו לב.

לא בהכרח.

למה לא בהכרח? זה סעיף מפלה.

זה נכון, יש בו בעייתיות.

סעיף 10: "חנות ספרים ומוציא לאור לא יתנו, במישרין או בעקיפין, למוכר בחנות ספרים..." – נמחקו המלים "המועסק בידי חנות ספרים או בידי מוציא לאור", חשבנו שזה מיותר.

סעיף 11, סעיף שטחי המדף: "חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכלל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 20 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ולא פחות.."

שבעה.

למה לא עשרה?

שבעה, סליחה.

היה 15.

היה עשרה.

לא פחות משבעה. יש שלושה תנאים. 20 אחוזים, שבעה מוציאים לאור, ושטח שעולה על 45 אחוזים לספריהם של מוציאים לאור קשורים.

יש פה רק בעיית ניסוח, זה לא ברור בצורה שזה מנוסח. אם רציתם להגיד שצריכים להיות לפחות שבעה מוציאים לאור, זה צריך להיכתב, זה לא כך כתוב.

כתוב: עשרה.

לא. גם שבעה, גם עשרה, לא חשוב. הניסוח, תסתכלי על העברית. It doesn’t make sense.

בסדר, נתקן את הניסוח.

אוקיי. תרשמו.

גם ה-45 לא ברור, האם הכוונה היא - - -

גם ה-45 לא מנוסח בסדר, אבל אנחנו מעירים הערות עכשיו או בסוף?

בסוף. בבקשה.

סעיף 12, שמחיל את הוראות סעיפים 8, 9 ו-11 רק על רשתות. הבהרנו שזה לא חל על רשת חנויות שעיקר עיסוקה אינו מכירת ספרים.
סליחה. סעיף 11, סעיף שטחי המדף, לא יחול על רשת שעיקר עיסוקה אינו מכירת ספרים, בשביל להוריד את כל הספרים בסופרמרקטים, תחנות הדלק, וכו'.

סעיף 14(ה) הוא סעיף מעבר למי שהוסמך כמפקח לפי חוקים אחרים, הוא יכול להיות מוסמך כמפקח לפי החוק בלי לעשות את כל התהליך מהתחלה, לתקופה של שנה אחת.

נציגי משרד הכלכלה, אני מבין שאתם רוצים להעיר בכלל על עניין הפיקוח.

לא רק.

ניתן לכם אחרי שהדס תגמור.

נמחק סעיף 16, סמכויות אכיפה, כיוון שכל החלק הפלילי ירד מהחוק. כיוון שהחלק הפלילי ירד מהחוק, חידדנו כמה מהעיצומים הרלוונטיים. בסעיף 19(5), שזה סעיף העיצומים על המוציא לאור, הוסף סעיף (5) של עיצום על אי מסירת מידע לממונה.

יש פה טעות הגהה, נמחק פה בטעות סעיף שהיה צריך להיות סעיף (6): לא מסר מידע בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף.

יש שני סעיפים שנוספו, אחד נשמט מהנוסח. האחד הוא סעיף (5): "לא מסר מידע לממונה בניגוד להוראות סעיף 37"; השני: "פעל בניגוד להוראות הממונה שניתנו לפי סעיף 38".

שזה סעיף נוסף שלא כתוב פה, (6).

כן. שני סעיפים נוספים שלא היו בגרסה הקודמת. בסעיף 20, לאור ההערות שנשמעו לעניין סימון המחיר ללא מע"מ, נמחק סעיף קטן (1), והוספו אותם שני סעיפים שדיברתי עליהם קודם – פעולה בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 38, ואי מסירת מידע לממונה בניגוד להוראות סעיף 37.
בסעיף 21 הוסף משהו שבטעות נשמט מגרסאות קודמות – הפרה שפה כתובה לגבי גרסה אלקטרונית של ספר, אבל היא חלה גם לגבי גרסה מודפסת של ספר שנמכרת בחנות מקוונת לפני הצגת המחיר ומועד ההדפסה, בצמוד לתמונה באתר האינטרנט.

"הפרה רשת חנויות הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12,000 שקלים חדשים, ואם חנות הספרים איננה תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים, כשסכומים אלה מוכפלים במספר המקומות הקבועים לממכר ספרים שהם חלק מאותה רשת.


נתנה הנחיה בכתב למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת למכור ספר לצרכן בתקופת ההגנה במחיר שונה מהמחיר לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 6, אלא אם כן הורתה כאמור למכרו בהנחה המותרת לפי הוראות סעיף 7(א);


נתנה הנחיה בכתב למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת לתגמל מוכר בחנות ספרים בעבור המלצה לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 10;


לא מסרה מידע לממונה בניגוד להוראות סעיף 37;"


העיצום הכספי הזה הוא בנוסף לעיצום על החנות עצמה.


אני חוזרת אחורה לסעיף 14(ב). היו תיקונים גם לתנאי הכשירות של המפקחים, בתיאום עם המשטרה. המפקח צריך להיות נטול עבר פלילי, אין צורך שהמשטרה תאשר אותו, הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שנתונות לו לפי חוק זה, אין צורך בהסכמה של השר לביטחון פנים, וגם בסעיף קטן (3) נמחק הצורך בהסכמה של השר לביטחון פנים.

סעיף 31, סעיף ההתראות, אפשר להטיל גם התראה על הפעלה של רשת חנויות.

הערה נוספת לסעיף 17. נמחקה שם חובת ההזדהות, ומבחינתנו, תנאי להפעלת סמכויות, מבחינתנו ומבחינת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, זה התנאי - - -

לא, לא נכון.

- - -

זה פשוט הותאם לניסוח בכל החוקים האחרים, זה הכול.

צריך להיות נוסח שמבהיר את החובה על מפקח להזדהות לפני שהוא מפעיל את הסמכות. ענידת התג היא לא תמיד מספקת. אפשר לדבר על הנוסח כך שהוא יתאים לנוסחים אחרים בחקיקה, אבל חייב להיות ברור שיש חובת הזדהות על כל מפקח לפני שהוא מפעיל.

משרד הכלכלה, סיגל מרד. התיקון הזה לא מוקבל אלינו, ואנחנו כן נרצה לתאם משהו קודם כול בתוך הממשלה.

מה תרצו?

לתאם את זה קודם בינינו בתוך הממשלה.

את העניין של חובת ההזדהות, או אופן ההזדהות?

חובת ההזדהות. בעיקרון, כרגע בנוסח – וזה מקובל עלינו – המפקח יישא תג שנושא את שמו. מה שמציעה כרגע המשטרה זה סעיף שאם כבר יש לו איזשהו היגיון והצדקה, כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות פליליות, על הפעלת סמכויות חקירה, על הפעלת סמכויות חיפוש, אלה סמכויות שלא ניתנות למפקחים במסגרת החוק הזה. האכיפה במסגרת החוק הזה היא מינהלית, אנחנו חושבים שזו החמרה ולכן אנחנו רוצים לסגור את זה קודם כול בבית.

טוב, תסגרו בבית.

סעיף 37 – הוא אמור להימחק אבל אני מבינה שגם למשרד הכלכלה יש משהו.

את לא יכולה למחוק אותו. קודם ציינת משהו לגביו.

לא. סעיף 36 – סעיף האחריות הפלילית.

36. לא 37.

זה במסגרת הורדת הסעיפים הפליליים, אבל יש פה איזשהו חידוד שאולי נצטרך לסגור אותו אחר כך.

סעיף 37 חולק ל-(א) ו(ב), כשב-(א) נעשתה רשימה סגורה אלו מסמכים רשאי הממונה לדרוש.

זה תיקון שלא מופיע בנוסח.

אוקיי. אפשר לרדת מזה, אז בסדר.

מה זאת אומרת לרדת?

משרד המשפטים לא עומד על כך. הנוסח נשאר כמו שהוא.

סעיף 38, שזה הסעיף של הוראות הממונה, גם הוא חודד: "חנות ספרים, מוציא לאור או רשת חנויות שהפרו הוראה מהוראות סעיפים 8 או 9, או לא התקשרו בהסכם הנחה בהתאם להוראות סעיף 8, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ולאחר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר, לתת לה הוראות בדבר הצעדים שעליה לנקוט כדי למנוע את הפגיעה כאמור."
כל פרק העונשין נמחק. פרק ז' יהיה עכשיו פרק ו'. בסעיף 42(ג), לאור הערות שנשמעו פה, הוועדה המייעצת תגיש עד יום 1 במרס כל שנה את הדוח שלה לוועדת החינוך.

הוראות המעבר חודדו. הוראת המעבר השתנתה, זה לאחר דיונים די ממושכים מה בדיוק צריך להיות פה:
"תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יעמוד בתקופת תוקפו שלוש שנים מיום התחילה".
לאחר בחינת המידע שנמסר לממונה..." – זה סעיף הארכה בשנה אחת נוספת, זה היה קיים. שאר הסעיפים מחדדים את התחולה.

איפה סעיף ההארכה?

סעיף קטן (ב). (א) ו-(ב) היו.

(ג), (ד), (ה) הם חדשים.

(ג), (ד), (ה) הם חדשים, הם מבהירים מה קורה כשהחוק נכנס לתוקף ומה קורה כשהחוק פוקע.
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), 30 ימים לאחר פרסומו של חוק זה או עד ליום (31 בדצמבר 2013), לפי המאוחר, יחתמו מוציאים לאור וחנויות ספרים על הסכם הנחה בהתאם להוראות חוק זה, אשר יהיה בתוקף לכל שנת 2014."


כיוון שלפי החוק צריך להגיע עד תחילת השנה להסכם ההנחה, הוא קובע פה איזושהי תקופה שונה, כרגע לא ידוע מתי החוק יתקבל בכנסת.

"(ד) על אף הוראות סעיף קטן (א), הוראות סעיף 3 יחולו על כל הסכם שנחתם בין מוציא לאור לסופר ישראלי מיום פרסומו של חוק זה." כלומר, מרגע שהחוק מפורסם ברשומות, כל ההסכמים כפופים לחוק.

"(ה) הוראות סעיפים 3 עד 7" – שהם סעיפי התמלוגים וקיבוע המחיר – "יוסיפו לחול אף לאחר תום תקופת תוקפו של חוק זה לפי סעיף זה על" – כתוב כאן כהסכם, אנחנו תיקנו את זה – "על ספר שיצא לאור של סופר ישראלי בתקופת תוקפו של חוק זה."

צריך להיות 46, שהוא סעיף האכיפה, גם יהיה צורך לשנות. אנחנו נחדד את זה.

רק בהתאם למה שאמרת עכשיו. את 46 נצטרך לתקן בהתאם לתיקונים של 45, כי אם יש סעיפים שממשיכים לחול באופן מלא, גם הוראת המעבר של האכיפה צריכה להיות בהתאמה.

זהו, הדס?

כן.

משרד הכלכלה, בבקשה.

בוקר טוב. ינון אלרועי, משנה למנכ"ל. כמו שנאמר קודם, גם בהמשך לסוגיה שהועלתה על-ידי המשטרה, ישנם עדיין מספר תיקוני נוסח שחלקם מהותיים במספר סעיפים שדורשים עדיין ליבון בתוך הממשלה, אנחנו מבקשים לאפשר לנו את הזמן הקצר לבחון את זה לפני ההצבעה.
ברמה העקרונית, אנחנו רואים את האתגר הגדול ביותר עם סעיף 11. כשנכנסנו לעומק הדברים ובחנו כיצד ניתן לבצע, אנחנו די משוכנעים שכל הנושא של הסתכלות דרך שטח התצוגה הוא גם בלתי ישים, והכבדה ביורוקרטית קשה מאוד על החנויות.
לפיכך, אנחנו מציעים לאמץ הצעה שבעצם הועלתה גם בחדר הזה, שמשנה את השיטה אבל לא את המהות, ויש להסתכל על הנושא של שיעור המכירות השנתי. אנחנו מאמינים שגם הסתכלות באמצעות בדיקת שיעור המכירות השנתי של כל הוצאה תביא לאותה תוצאה רצויה שבה סופרים יקבלו את החשיפה הנדרשת ויגיעו לעיניהם של הצרכנים. זה לגבי הסעיף הזה.
יש לנו הסתייגות נוספת או הצעה לבחון שוב את הסעיף שנוגע לתווי קנייה. אנחנו חושבים שאנחנו עושים פה טעות כי בסופו של דבר המטרה היא למנוע הפחתה בעלות של הספר. אם החנויות או הרשתות יסכימו לבצע על גבן הורדה של שולי הרווח שלהן בשביל להגיע לחשיפה גבוהה יותר נגיד במועדוני לקוחות כאלה ואחרים, למה אנחנו צריכים להתערב? זה דבר אחד.
דבר שני, במסגרת הסמכויות שמוטלות על המפקח, אין לנו אפשרות בכלל לדעת אם הם קיבלו תווי קנייה או לא קיבלו תווי קנייה. אסור לנו לפתוח את הקופה, ואז כל הסיפור הזה הוא בלתי ניתן לאכיפה ברמה העקרונית.

אני אבקש מעורכת-דין סיגל מרד, אם יש לנו עוד נקודה ספציפית שאת חושבת שצריך להוסיף.

יש לנו עוד מספר הערות לסעיפים שונים. השאלה – אם ניתנת לנו אורכה לסגירה בינינו, אנחנו נלבן את זה פנימית. אם לא, והוועדה רוצה שנפרט איפה הבעיות, אנחנו נפרט אותן.

סליחה, אני מבקשת להעיר פה. אני ברגע זה סיימתי שיחה עם ראש מטה שר הכלכלה, שלום שלמה. זה עומד בניגוד גמור לעמדת השר. זו עמדה חדשה שלא נשמעה עד כה ממשרד הכלכלה, על-פי הנחיות של מנכ"ל משרד הכלכלה החדש. זה עומד בניגוד גמור למה שאמרתם עד כה, לא השמעתם את העמדה הזאת קודם לכן, זו המצאה חדשה שנולדה כתוצאה מפגישה של יורם רוז וערן זמורה שלשום עם מנכ"ל משרד הכלכלה החדש.

זה לא היה קודם לכן. ההמצאה החדשה הזאת מטופלת עכשיו על-ידי ראש מטה שר הכלכלה משום שהיא, כאמור, איזה מין דבר חדש. אני מבקשת להשאיר את זה כרגע – עד תום הישיבה, אני מקווה – ואם לא כן, לפני הישיבה של יום רביעי העניין הזה ייסגר בבית. אם כמובן שר הכלכלה יעמוד על זה, כל עניין הפיקוח, יכול להיות שיימצא לו פתרון אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל מכל מקום, זה לא יאיין את החוק. החוק לא יעוקר, החוק לא יאוין, גם אם נציגי משרד הכלכלה – שהם מסכנים פה, אין לי טענות אליהם, קיבלו הנחיות - - -

מסכנים, הם בטח לא.

לא מסכנים, סליחה, הביטוי לא טוב. הביטוי לא טוב, אני חוזרת בי מהביטוי, אני לוקחת אותו בחזרה, אני מוחקת אותו מהפרוטוקול, אבל קיבלו לפתע פתאום הנחיות שונות ממנכ"ל משרד הכלכלה, שאני נאלצת לומר כאן לפרוטוקול – לא ראה לנכון לשמוע אף צד, חוץ מאשר צד אחד.
יש עמדת ממשלה. החוק הזה עבר בוועדת שרים לחקיקה, לא פעם אחת אלא פעמיים, הוחלה עליו רציפות ובממשלה הקודמת הוא עבר, הוחלה עליו רציפות בממשלה הנוכחית. הדבר לא מקובל בעליל, חמור בעיני. אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך.

הרחבת מספיק.

לא, אני יכולה להרחיב יותר, אבל אני מעדיפה בזה לסיים את דברי. אני חושבת שאמרתי מספיק. תודה.

רק חידוד אחד בבקשה. האמירה של גברתי מיוחסת לסעיף 11, היא לא מתייחסת לסעיפים אחרים.

היא מתייחסת גם לסעיפי התצוגה. אנחנו קיבלנו מכתב מעמית להב.

לא, רק 11.

גם לסעיפים נוספים.

לגבי סעיף 11 יש עמדת ממשלה.

לגבי סעיפים אחרים, סעיפים חדשים שניתנו לגביהם הערות ומתקיים שיח - -

זה בסדר, סעיפים חדשים שניתנו לגביהם הערות.

- - סעיפים שהתווספו, יש גם תיקונים שביקשנו מראשית הדרך, כמו למשל שתקנות לפי סעיף 43 יותקנו בהסכמת שר הכלכלה. התיקון הזה, הובטח שיוכנס, וכרגע הוא לא נמצא בנוסח, זאת אומרת שיש עוד דברים שאנחנו צריכים לאשר.

סליחה. סליחה, הדס מייד תבדוק את זה. לדעתי הוא נמצא שם.

אבל זה סוכם שזה יקרה.

לדעתי זה נמצא שם, ואם זה לא נמצא שם זה יימצא שם, כי אנחנו הסכמנו לכך, גברתי.

יינתן לממשלה כל הזמן שצריך כדי ליישר את כל הסוגיות האלה לפני שאנחנו מביאים את זה לסיכום.

זה יאושר.

אפשר עוד מילה לעניין?

אנחנו עכשיו מתחילים, חבל.

אבל לעניין זה של משרד התמ"ת, עוד מילה.

לא לא, נתחיל.

זה מהותי. לא נחזור לזה.

נחזור. אתה תחזור לזה אם אתה רוצה. האם יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להגיד משהו? זה היה מספיק.


אנחנו נעשה עכשיו סיבוב. אני מבקש לתמצת, לא לחזור על כל הארגומנטציות, ואני אומר עוד פעם, תהיה עוד הזדמנות לפני שהוועדה תיגש להצבעה – אם זה יקרה בשבוע הבא – תהיה עוד הזדמנות אחרי שגם הדברים שתגידו, גם הדברים שנאמרו, גם עדיין ההתלבטויות הפנים-ממשלתיות, יתוקנו. אנחנו לא נביא את זה להצבעה לפני שלפחות נהיה משוכנעים שכל הסוגיות עלו, נשמעו, וקיבלו את ההתייחסות המתאימה. נתחיל הפעם משמאל. בבקשה.

מנחם פרי, אני רוצה להתייחס לשני דברים.

כל אחד יגיד גם לאיזה סעיף הוא מתייחס.

אני רוצה להתייחס להגדרת "חנות ספרים", שזו גם הערה שמופיעה ליד סעיף 4, האם להחריג מכירה ישירה על-ידי מו"לים.
אני מציע להחריג מכירה ישירה על-ידי מו"לים, הן לספריות ציבוריות, הן למפעל הפיס, הן בדוכנים לא קבועים באירועים ספרותיים והן באתר ההוצאה, וכו'.

הנימוקים בקיצור. החוק נועד להבטיח למו"לים ולסופרים גמול הולם מול הרשתות וחנויות הספרים, גם אם פירוש הדבר העלאה מסוימת במחיר הספרים, אבל אין שום סיבה לא לאפשר לציבור – במיוחד לציבור שזה חיוני לו – להשיג ספרים בזול בקנייה ישירה מן המחסן לצרכן.

הסופר לא ייפגע מזה כי יקבל את תמלוגיו לפי המחיר הקטלוגי, ואילו הדבר יחזק את הוצאות הספרים.

יש לזכור שעל-פי החוק, סעיף 13, אין חובה על חנות ספרים להתקשר עם מו"ל מסוים למכירת ספריו, כולם או חלקם. ועוד יש לזכור שרשת יכולה - - -

פרופ' פרי. אומר פרופ' קנדל שאין שום בעיה כי - -

אין מגבלה כזאת בחוק.

- - אין מגבלה כזאת.

זה לא כתוב. זה לא כתוב בחוק.

כשאתה לא מוגבל, אתה לא צריך לכתוב על מה אתה לא מוגבל.

לא, אבל נובע. האם היצרן עצמו, אתר ההוצאה, יכול למכור ספרים?

אם אתר ההוצאה הופך לחנות, לא.

לא חנות. אתר ההוצאה מוכר רק את ספרי ההוצאה.

זאת השאלה.

לכן, על זה אני מדבר. תנו לי עוד שנייה לנמק את זה ולעבור לעניין הבא.

פרופ' פרי, אפשר לחדד בכל זאת? סליחה שאני מפריעה לך.

כן.

המכירה על-ידי המו"ל היא מכירה סיטונאית. החוק לא בא להגביל מכירה סיטונאית. המו"ל יכול למכור לוועד העובדים או לכל גוף גדול, או לספרייה, כמו שהוא מוכר לקמעונאים.

לא, אני לא מתכוון לזה.

אבל גם הקמעונאים מוכרים מכירה סיטונאית.

אם המו"ל פותח חנות שהיא חנות מקוונת למשל, חלים עליה הכללים של חנות מקוונת. כשהוא מוכר קמעונאית, חלים עליו הכללים של קמעונאי. כשהוא מוכר סיטונאית, החוק לא חל עליו.

ואם הקמעונאי מוכר סיטונאית, זה חל עליו?

אני לא מדבר על סיטונאית.

אם הקמעונאי מוכר סיטונאית?

- - -

התשובה ברורה.

התשובה ברורה, אבל היא לא נכונה.

מה שאמרה, מצדיק את מה שאני אומר. אני חושב למשל, לאפשר למו"לים למכור באתר ההוצאה, כי הרשתות לא חייבות בכלל למכור מו"ל מסוים, ורשת גם יכולה להשית על המו"ל הסכם הנחה שלא יוכל לעמוד בו. ואז מה הוא יעשה? ככה, יש לו את האתר שלו לפחות ואף אחד לא יטרח להיכנס לאתר של מו"ל קטן ולקנות ספר מבלי למשש אותו, ועוד ללכת לדואר, וכו', אם הספרים לא יהיו שם באיזושהי הנחה. הרי החוק לא נועד להסדיר את היחסים בין המו"ל לבין עצמו, וחזקה על המו"ל שהוא לא ישתולל בהנחה כי הוא לא ירצה להפסיד.
יותר מזה, וזה העיקר, יש ז'אנרים מרכזיים לתרבות, כמו שירה, שהחנויות כמעט לא מחזיקות אותם, ורוב השירה בארץ נמכרת או באתרי ההוצאות או בדוכן לעת מצוא באירוע ספרותי או בפסטיבל במטולה, והחוק בניסוחו הנוכחי הופך את כל הדברים האלה לחנות, למרות שזאת מכירה ישירה של המו"ל.

ולכן, החרגת אתר ההוצאה וכל מכירה ישירה של המו"ל מהגדרת "חנות ספרים" נראית לי חיונית. אם מותר למו"ל למכור לחנות ספרים קטנה שקונה ממנו שניים-שלושה עותקים ולא יותר, את הספר, נאמר בהנחה של 40%, למה לאסור עליו למכור עותק או שניים באותה הנחה לקונה בודד?

כי זה סותר את מהות החוק.

למה זה סותר את מהות החוק?

מהות החוק זה שיהיו מחירים קבועים, ולכן באתר אתה יכול לתת רק 10% הנחה ולא יותר. אחרת, כנרת יעשו לך באתר שלהם ארבע במאה וגמרנו את כל החוק.

ממילא נעשה על ספרים ישנים.

לא, אני מדברת על החדשים.

זה לא סותר את מהות החוק. מהות החוק היא כדי שהמו"ל והסופרים יקבלו תקבול נאות מן החנויות. המכירה הישירה לא סותרת את מהות החוק משום שהמו"ל לא יעשוק את עצמו אם הוא ימכור מכירה ישירה.

פרופ' פרי, זה לא סותר את מטרת החוק, אתה צודק, אבל זה סותר את היכולת שלך להפעיל את החוק כי ברגע שאתה עושה את זה אתה מפורר את כל היכולת שלך באמת לאכוף את החוק.

לכן, את מטרת החוק זה לא סותר, אתה צודק, אבל החוק אז מתפורר ואז חבל פשוט להעביר אותו.

אבל, פרופ' קנדל, הרי החוק בא לטפל בעובדה שיש שתי רשתות למכירת ספרים, ואחת מהן יש גם בעלות אנכית. הוא לא היה בא לעולם כדי למנוע ממו"לים למכור במישרין ספרים. הרעיון שהחוק הזה ימנע ממו"לים לפתח באתרים שלהם אפשרות למכור ספרים במחיר שייראה להם, הוא קיצוני והוא לא נחוץ. הוא לא עולה בקנה אחד עם מטרת החוק כי מטרת החוק הייתה, מצד אחד, להבטיח שכר לסופרים – פרופ' פרי צודק, בשכר הסופרים זה לא פוגע – ומצד שני, להתמודד עם מה שמטריד אתכם לגבי הרשתות למכירת ספרים.
לבוא ולהטיל בחוק הזה מגבלה על יכולתו של מו"ל למכור במישרין באתר האינטרנט שלו ספר, על-פי המחיר שהמו"ל רוצה למכור את הספר, היא קיצונית, לא מידתית, לא חוקתית ולא נכונה.

אז למה רשתות הספרים לא - - -

רגע, רגע.

אבל אתה אמרת את זה על חצי מהסעיפים בחוק, למה שפה אנחנו נסכים? אנחנו לא מסכימים על כל החוק, אז אתה - - -

פרופ' קנדל, אני חושב שכדאי להתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של דובר.

לא, אני יכול להתייחס לגופו של טיעון, אני יכול גם להסביר מה תעשה רשת ספרים שתרצה לעקוף את החוק.

אתה יכול למנוע מרשת הספרים עצמה לעשות את זה, אבל ממו"ל למנוע את זה, זה דבר קיצוני ולא נחוץ.

אני מדבר על המו"ל עצמו, זה לא רשת ולא מתווך ולא שום דבר, ולא חנות. המו"ל עצמו הוא לא חנות.

אני אומר לכם, יש פה פתח לעקיפה. יכולה רשת לפתוח אתר שיש בו כרטיסיה לכל מו"ל, ואז היא משבשת את כל העסק.

לא. זה כרטיסיה לכל מו"ל, זה חנות. זה לא אותו דבר.

לא. זה ישבש. החוק מאפשר לך למכור באתר בהנחה.

10% הנחה תיתן, זהו.

אני לא מבין למה אסור לי לפתוח דוכן במטולה ולמכור ספרי שירה בזול – ספרי שירה שאני הוצאתי.

יש חוק במדינה הזאת, מנחם.

אבל זה לא סותר שום דבר.

זה כן סותר.

מנחם מצביע על סעיף 13 לחוק, והוא צודק לגמרי. החוק לא נותן מענה להוצאות לאור שהרשתות לא רוצות להכניס - - -

- - -

מה שרוצים פה, לתת חוק שונה לרשתות וחוק שונה להוצאות הספרים.

או לשנות את סעיף 13.

סליחה, אני מוכרת באתר שלי ספרים במחיר מלא, והמכירות באתר של הוצאת שוקן מספריה - -

אבל את תופעה, רחלי.

- - יותר גבוהות מהמכירות של ספרי הוצאת שוקן גם באתר של צומת וגם באתר של סטימצקי.

זה כי יש לך בעלות צולבת עם עיתון.

אף אחד לא אוסר עלייך למכור במחיר מלא, אני לא אמרתי - - -

נשמע הגיוני מה שאתה אומר, אבל מה שמעלים פה, שזה מעקר את החוק, אפשר לעקוף אותו.

אני לא רואה איך זה מעקר את החוק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לדבר הראשון. יש פה פגיעה קשה בחנויות הספרים, ברשתות, שלא תתאפשר לנו מכירה מוסדית. אנחנו מוכרים היום כמעט 70 מיליון שקלים מוסדית. זו פגיעה אנושה.
מכירה סיטונאית למוסדות, לבתי-ספר, לספריות, אנחנו נותנים שירות כזה כבר שנים ארוכות, לא נוכל למכור לכל אותם אנשים. כמעט כל משרדי הממשלה היום מקבלים תווים שבאמצעותם הם קונים היום ברשתות הספרים. זה ימנע מהם לקנות מאתנו, זה יוריד את הקנייה של הענף, ולנו זה נותן מכה אנושה, כמעט 10% מהמכירה שלנו היא מכירה מוסדית. זה יפגע גם בענף וגם בנו.
זה חוק מפלה ביותר, הסעיף הזה, שיאפשר מכירה רק לסיטונאים.

הפסקתי באמצע, יש לי עוד דבר.

אבל אתה צריך להזדרז, אין לך את כל הזמן שבעולם.

אני מזדרז, אני מדבר מהר מאוד. סעיף 7, אני רואה שורת בעיות. הישגו הגדול של החוק הוא החזרת חנות הספרים כפי שמקובלת בכל מקום בעולם, גם לתרבות שלנו. היום, במקום חנויות ספרים שמעניקות לקוראים מגוון רחב של ספרים, מוצגים בחנויות בעיקר מבצעים שהמבחר בהם מוטה ומסלף.

והנה, מה שהחוק הוציא דרך הדלת, הוא פתאום מחזיר בהדרגה דרך החלון. בשלושה מועדים בשנה – שניים מהם סביב חגים שבהם מרבים לקנות ספרים – מתיר החוק לתת הנחה שעוד הוגדלה מ-10% ל-15%. אם נבדוק את התאריכים שמציין החוק, יתברר שכמעט בחמישית מן השנה, בתקופות הכי טובות, חוזרת הנחה.

הבחירה במועדים האלה פוגעת באופן רציני בתקבולי המו"ל ובשכר הסופרים. אני לא יודע למה העליתם את זה מ-10% ל-15%, אבל לפחות צריך לשוב ולקצר את המועדים ל-30 יום. זה לא יכול להיות חמישית מן השנה.

יותר מזה. הניסוח של החוק הוא חנות ספרים רשאית לתת הנחה של עד 15% במועדים האלה, לא חייבים לתת הנחה. כלומר, החזרנו לרשתות את כלי האפליה שנלקח מהן בחוק. יהיו מו"לים שהחנות רוצה בטובתם, וספריהם יימכרו בהנחה ויוצגו במובלט, ויהיו מו"לים אחרים שהרשת החליטה ללמד אותם לקח וספריהם לא יימכרו בהנחה ויוצנעו.
אם כבר, החוק צריך לקבוע שאם חנות נותנת הנחה במועדים מסוימים – ואני בעד שכל המועדים האלה יהיו לא יותר מ-30 יום בשנה: עשרה, עשרה ועשרה – אז, היא צריכה לתת הנחה על כל המלאי שיש לה בחנות, על כל ספרי כל המו"לים שיש לה בחנות, למעט ספריהם של מו"לים שיתנגדו לתת את ההנחה הזאת.

שוקן.

דבר נוסף.

אחרון.

אחרון, באותו הקשר. פתאום חזרו 20 כותרים לחודש, שבהם מותרת הנחה של עד 5%. הנחה של 5% זאת הנחה לא משמעותית, של שלושה-ארבעה שקלים, אבל היא מאפשרת לחנות להחזיר שוב את המניפולציה בהצגת הספרים בחנות. 20 הספרים יובלטו על חשבון הצגת ספרים לפי ערכם ומידת העניין של הציבור בהם, ושוב תרדה הרשת במו"לים, שיעמדו על ברכיהם כדי להיכנס לרשימת 20 המופלאים הזוכים להעדפה בתצוגה, ובעיקר שוב הרשת תדיר מן הרשימה את המו"לים שאותם היא רוצה ללמד לקח.

מנחם, אנחנו לא מתנגדים לבטל את זה.

לא אתה.

אנחנו לא מתנגדים. גם סטימצקי, אני מניח, לא תתנגד לבטל את הסעיף הזה.

אז בשביל מה צריך - - -

נכון, הוא לא עוזר כלום.

את הסעיף של ה-5%? תודה רבה, אנחנו ממשיכים. בבקשה.

עודד מודן, הוצאת מודן. אני חייב להגיד שלגבי התשובות פה, זו תשובה מעורבת גם לגבי חלקי בצומת ספרים, אז לכן שלא יגידו מה אני.

מה אתה?

אני מפוצל. לגבי הנושא של שלושה מועדים, שהזכיר אותו מנחם פרי, אני הייתי מציע הצעה מהפכנית, רק שלא תגידו למה אני אומר את זה עכשיו.

הרשתות לא צריכות את ראש השנה ואת פסח כדי להוריד מחירים - -

נכון.

- - במועדים שבלאו הכי אנשים קונים.

נכון.

ולהיפך, יקנו יותר אם המחירים יהיו יציבים.

צודק בהחלט.

כל הכבוד.

אני מציע את ה-5% האלה להעביר לשבוע הספר. תמיד היינו ב-20%, זו הנחה שתהיה יותר משמעותית, זה יביא יותר אנשים.

אני בעד.

אתה אומר לבטל את ראש השנה ואת פסח.

כן. לעומת זאת, להגדיל את שבוע הספר.

מה זה להגדיל?

להגדיל את ההנחה מ-15% ל-20%.

ולחודש שלם.

אני חושב שגם חודש שלם, כי ההתארגנות לעשרה ימים היא לא משמעותית.

לא כל חודש. עשרה ימים.

זה בלאו הכי, רחלי. אז ירכזו את זה. את צריכה חודש.

ההצעה לבטל את ההנחות בראש השנה ופסח היא הצעה מצוינת, וכשפשרה לעשות 20% על אותו ספר, עשרה ימים.

שישה ימים.

ארבעה ימים זה רק בעיתון "הארץ".

אני חושב שאת יכולה להתעקש כי הארגון לא שווה לנו לעשרה ימים.

- - -

רק שנייה, אני רואה פה איזה קונצנזוס. יש מישהו שמתנגד לרעיון לבטל? אין ספק שמה שיכול להתקבל בהסכמה, הוא טוב לכולם.

קודם כול, אני רוצה לציין שיש לי היום יום הולדת – אל תצעקו, תהיו נחמדים.

- - -

הבאתי לך ספר מתנה, איריס.

זה בהחלט מסביר את אופן ניסוח החוק, אדוני היושב-ראש. הוא כל-כולו מתנת יום הולדת לאיריס בראל.

נחזור עוד פעם לריב? אמרתי יום הולדת, דודי, קצת פרגון.

אני שומע פה הסכמה לבטל את ההנחות בראש השנה ובפסח ולקבוע את שבוע הספר כעשרה ימים.

כן.

20%.

- - -

אבל על 30 יום.

אנחנו מתנגדים לעשרה ימים, זה לא שווה בכלל.

רגע, אנחנו עם מודן.

לענות על עשרה ימים או לא עכשיו?

לא עכשיו.

דבר שני בנושא של צומת דווקא. יש פה סעיף העונשין, שמכפיל את ה-12,000 שקלים במספר המקומות.

עיצום.

אני אגיד בשם סטימצקי יותר - - -

אני רוצה לציין שהוא לא קיבל מנדט.

נכפיל את ה-12,000 כפול 140 חנויות של סטימצקי, אז כל עבירה קלה – ויש פה עבירות של היסח הדעת, של עובד בחנות או התרשמות של פקח – מביאה את הקנס הקצוב למיליון וחצי שקלים. אני לא חושב שהמחוקק התכוון לזה.

אם זה בכתב. תשים לב שזה רק הוראה בכתב.

בכל נקודת מכירה.

אבל זה רק בכתב, היא צודקת. זה לא בעל-פה. זה רק הוראה בכתב. אם למשל אני צומת, ואני אומרת, למשל להפלות את כנרת – למשל, ואני עכשיו אדבר בשם צומת בגלל שאתה מדבר בשם סטימצקי - -

לא קיבלת מנדט.

- - אז מה שיקרה, יעלה לכם מיליון וחצי שקלים.

זה לא בדיוק המצב. אם איריס בראל למשל נתבקשה על-ידי הממונה למסור לו מידע, והיא מסרה לו מידע כמו שהיא חשבה שבסדר, אבל הממונה חשב שזה לא בסדר, הטעות הזאת תעלה לה מיליון וחצי שקלים. הסעיף, כמו שהוא כתוב, הוא לא הגיוני.

הוא מאוד הגיוני.

אני גם לא מכיר, אדוני, בשום מקום בחקיקה הישראלית קנס קצוב מושת מראש על משהו, של מיליון וחצי שקלים. עם כל הכבוד לענף הספרים, יש מקומות שבהם יש עוולות יותר גרועות ואין עליהן לעולם קנס קצוב של מיליון וחצי שקלים. זה דבר קיצוני ברמות לא יתוארו.

הנקודה ברורה. איריס, בבקשה.

לפני שאני נכנסת לסעיפים שלנו, אני קודם כול רוצה להגיד משהו כללי. אנחנו יושבים פה, לכל אחד מאתנו יש את החשש שלו. רשתות הספרים חוששות מאוד מהעתיד, לאור הירידה במכירות, במספר העסקאות ובגובה העסקאות ושכר הדירה הגבוה. אני מתארת לעצמי שהמו"לים מאוד מאוד חוששים מהקטע של המשא ומתן מול הרשתות ומול ההנחות.

חשוב לי להגיד לכל מי שיושב פה סביב השולחן, שאני חושבת שזו הזדמנות פז, חד-פעמית, לעשות סדר בשוק הספרים מכיוון שאף אחד לא נהנה ממה שקורה פה היום, ואף אחד גם לא מרוצה מהחוק, שלא תתבלבלו.

רק הצרכן.

דודי, תרשה לי פעם אחת. אנחנו יודעים שאתה חכם, מבריק, יש לך הערות חכמות – למעשה, שמענו כבר את כולן. אנא.

חשוב לי מאוד להגיד לכם שאתם, כל אחד מסתכל. תאמינו שגם אבי וגם אני – ואנחנו מאוד חלוקים – יש הרבה בעיות שיש לרשתות, ואני חושבת שגם הזריקה שהייתה – נעשה ארבע במאה – לספרים האחרים היא מטופשת.
אני חושבת שזו הזדמנות פז, שגם אנחנו – אני יכולה לדבר בשם סטימצקי – נעשה מאמץ אמיתי וכן, שסוף סוף השוק הזה יגיע לדרך שמישהו יתחיל להרוויח שם, כי למיטב ידיעתי אף אחד לא מרוויח שם.

לעצם העניין. הדס, קיבלתי מה שאמרת לגבי השינוי, שרק מי שירצה יוכל לשלם. אני רוצה רק להבהיר עוד נקודה אחרונה. האם זה נכון שאם יש מחלקה סיטונאית ברשת ספרים – אני מצטרפת למה שאבי אמר – לנו יש מחלקה סיטונאית ענקית שמחזיקה אחוזים ניכרים מהמכירות של הרשת, ואני מבינה שהמחלקה הסיטונית הזאת תוכל למכור. אנחנו לא מצליחים להבין בדיוק, כי אם מחר אנחנו מוכרים לא רק לספריות, אנחנו מוכרים ספרי מתנה לחברות עסקיות, לגני ילדים, השאלה היא האם מו"ל יכול להוריד מחיר מספר חדש ורשת לא יכולה? האמת, פה לא כל כך הבנתי ואני אשמח לקבל הבהרה ממך.
ואם להגיד מילה אחרונה להיום, אני רוצה להגיד תודה למי שיושב פה כי אני חושבת שעשיתם עבודה אדירה לשוק הספרים.

תודה. הדס, את רוצה לענות לשאלה הזאת? היא עלתה קודם.

התלבטנו על זה, החלטנו שמכירה סיטונאית או מכירה בהיקפים גדולים על-ידי חנות כן נכנסת להוראות החוק, אין עליה הקלות.

זאת אומרת שאני – יורד לי - - -

חוץ מה-5% של - - -

אבל סליחה, אם אני היום מוכרת מעל 100 מיליון שקלים לכל מיני חברות עסקיות שרוצות מתנות, ולספריות, את אומרת לי שמחר את לוקחת את זה מרשתות הספרים? אני לא חושבת שהתכוונתם לזה.

התכוונו לזה.

איך הם יקנו? איך הם יקנו עשרה ספרים, כשכל ספר הוא ממו"ל אחר? הם יצטרכו לפנות לעשרה מו"לים שונים? היום באה חברה כמו אינטל ואומרת: יש סיום של קורס, ואנחנו קונים לכל עובד, אנחנו מבקשים שתעשי לנו חמישה ספרי סופרים ישראלים. מה שאת אומרת לי, הדבר הזה הולך מה-repaid?

תעשו להם Backlist.

מה זה Backlist? אבל הם רוצים ספרים חדשים.

את לוקחת מאות מיליוני שקלים משתי הרשתות - -

זה עצם קיומנו.

- - וזה עצם קיומנו, בואו. לא מספיק שאנחנו נרד במספר העסקאות ובגובה העסקה, ואני מקבלת את זה, ויקנו פחות ספרים, את לוקחת עשרות מיליוני שקלים מהרשת שלי, אני מתארת לעצמי שזה אותו דבר אצל אבי שומר, ואומרת – רק מו"ל יוכל למכור ספר חדש במחיר מוזל, ואני לא?

המכירה של מו"ל היא מכירה סיטונאית.

אבל לי יש מחלקה סיטונאית יותר גדולה מלכל מו"ל. זה לא הגיוני, זו אפליה לא צודקת. אם את אומרת שאי-אפשר למכור ספר חדש בהנחה – מקובל עלי, גם אני לא אעשה את זה, אבל אם את נותנת למו"ל לעשות את זה, מדוע את לא נותנת את זה? את לוקחת מאתנו – תקשיבי, זו פרנסה של עשרות עובדים.

עד עכשיו אנחנו יכולים להתמודד עם הכול. עם זה אנחנו לא יכולים להתמודד.

לא יכולים להתמודד, לא יהיו רשתות.

בסדר, ההערה ברורה. היא במישור שלנו, לא כל כך במישור המשפטי.

אני רוצה להבין איך ספריות יקבלו שירות בפריפריה. רבותי, ספרייה רוצה לרכוש, היא לא קונה ספר ספר.

- - -

לא, סליחה. אם היא רוצה 50 ספרים מחר מהספרים החדשים שיצאו, היא באה לרשת ולוקחת ומזמינה, ואנחנו אוספים מכל המו"לים, אבל לא יכול להיות שיורידו אותנו בכמעט 30% מההכנסות במצב כלכלי כזה. או שתחליטו – ואני מבינה שיש בעיה עם הספריות, שלא רוצים שיקנו פתאום במחיר גבוה – אבל אי-אפשר לתת למו"ל למכור בזול, ולרשת ספרים לא למכור את זה. או שכולם לא מוכרים, או שכולם כן מוכרים, המחלקות הסיטונאיות, ולא דרך הספרים.

צריך לבדוק את זה.

אנחנו רושמים את הנקודה הזאת. אין צורך לחזור עליה, היא ברורה לחלוטין.

תודה רבה.

יש הרבה יתרון לתת למו"ל למכור בזול, כתוצאה מזה הספריות יקנו את הספרים יותר בזול. הרשתות לא צריכות לגזור גם את הקופון - - -

אז בואו נמכור רק דרך זה - - -

אני מציעה שתמכור רק דרך הדבר הזה ולא תמכור יותר ברשתות כי הרשתות לא יהיו.

בוא נעשה מסלול ירוק ואדום למו"לים.

בואו תבינו, רבותי, אני לא יודעת אם אתם - - -

הנקודה ברורה.

שלום. שתקתי. תודה.

בבקשה. הלאה, מי רוצה?

שני דברים. אחד, איריס כל הזמן מעלה את הנושא של השינוע. אני חושב שהנושא של השינוע הוא חלק מההנחה הכוללת, ולדעתי זה פתרון.

מה זה אומר הנחה כוללת? תסביר מה זה.

שאלת, אני אסביר. יש משא ומתן בין המו"ל לרשת, מותר לה להגיד על השינוע הזה – מו"ל שהיא לא משנעת לו, היא תיקח 40%, ומו"ל שהיא כן משנעת לו, היא תיקח 42%, מאוד פשוט.

אני אעשה את זה בכל דרך שתגידו, אין שום בעיה. בסדר גמור, מקובל עלי.

בסדר, אני חושב שזה הכי הגיוני. ולכן, לא צריך שום דבר מעבר לזה.

דבר נוסף, אני חולק על עמדת מנחם פרי, ואני חושב שאני מייצג את המו"לים בעניין הזה, שצריך לתת אפשרות באתר למכור בהנחות בלתי מוגבלות. ההנחות צריכות להיות מוגבלות באתר - -

ברור.

- - כי הפרצה היא ברורה.

אז תקבעו הנחה מוגבלת, אבל כרגע אין.

קבעו.

קבעו. קבעו 10%.

יש 10% אבל - - -

מנחם, הסברת את עמדתך, והוא מסביר את עמדתו. בבקשה.

אני הצעתי שנלך לפי כל סעיף לחוד. למשל, בהגדרה של ספר, עדיין, ההגדרה לא כללה את כל הדברים שרוזלין כתבה במכתב שלה לפי החוק הצרפתי, ואני חושבת שכדאי לשקול בכל זאת את ההצעה שלה בעניין הזה.

לא כל מה שטוב לצרפת, טוב לנו.

אתם מתנגדים לחוק, זה ידוע. יש העניין שרוצים להוציא מהחוק ספרי עיון לאנשים לפי מקצועם, בסעיף 4. אני חושבת שספרי עיון זה חלק די גדול משוק הספרים, ויש הרבה ספרים שהולכים גם לקהל הרחב וגם לאנשי מקצוע – כמו ספרי פסיכולוגיה, כמו ספרי היסטוריה, כמו ספרי יהדות ודברים כאלה – ואני לא מבינה מדוע צריך להחריג אותם מהחוק. כי אם הם יהיו חריגים מהחוק, מחר אותן הוצאות שאוהבות לעשות מבצעים ימשיכו לעשות עליהם ארבע במאה, ואותן הוצאות שלא מסכימות למבצעים, יעמדו בעמדת נחיתות.
אני חושבת שהסעיף הזה הוא מדי כללי ואני לא מבינה בשביל מה בכלל צריך אותו. החרגנו את הספרים האקדמיים, ויתרנו להם על האחוזים של שכר הסופרים, אז אני לא מבינה בשביל מה צריך פתאום להוציא ספרי עיון, שזה יכול להיות – אני לא יודעת, 15% - - -

את לא מדברת על 4. את מדברת על 3(ו).

לא. היא מדברת על חריג בהגדרת "ספר", אני אסביר למה זה נכנס. יש חריג בהגדרת "ספר".

לא, לא 3(ו).

בהגדרת "ספר", חריג (4): "ספרים המיועדים בעיקרם לשימוש של אנשי מקצוע בתחום עיסוקם;" אני אסביר למה זה נכנס, וזה קשור לסוגיה שאולי עוד תעלה פה, של היחס בין חוק זכות יוצרים לחוק הזה.
יש עדיין בעיה, שגם בעינינו היא לא פתורה לגמרי, של היחס בין החוק הזה לחוק זכות יוצרים. מה שקורה הוא שאם אתה קורא את הסעיף של התמלוגים לסופר ישראלי, לכאורה סופר ישראלי לא יכול לוותר על זכותו לתמלוגים.
לפי מה שנאמר לנו, בנושא של ספרות מקצועית – למשל במשפטים, רפואה, אדריכלות, תגידו לי אם אני טועה – הרבה פעמים החוזים הם חוזים אחרים, הם לא החוזים של הסופרים או מי שכותב את הספר עם המו"ל, אלה חוזים מסוג אחר.
מדובר פה על ספרים שהם מקצועיים פרופר, לא על ספרי עיון שמיועדים לציבור הרחב. יכול להיות שאם אנחנו נפתור את העניין של הסתירה המסוימת – גם קיבלנו הערות על זה – בין חוק זכות יוצרים לחוק הזה ונראה באיזה מקרים כן אפשר לאפשר סכום כולל למשל על ספר בלי תמלוגים, כי הרי בסך הכול כשעושים את ההסכם הזה, הרבה פעמים המו"ל לוקח סיכון והסופר לוקח סיכון. כאן אנחנו לא מאפשרים לכאורה חוזים מהסוג הזה בכלל, שזאת בעיה. זו גם איזושהי פגיעה בחופש החוזים.

כן, אבל כאן אתם מאפשרים גם מבצעים על ערמות שלמות של ספרים.

שוב, אז אני אומרת – בדיון שאנחנו עושים על איזה סוגים של ספרים מותר לתת סכום כולל בלי תמלוגים, יכול להיות שאז נפתור גם את הסוגיה הזאת. אני פשוט מסבירה למה זה נכנס.

אוקיי.

בסדר. אני מוותרת פה על כל מיני דברים. בסעיף 11, בקטע של התצוגה של כל מו"ל על שולחנות המכירה – נדמה לי שזה סעיף 10 או 11 – כתוב: "חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכלל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 20 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ולא פחות מעשרה מוציאים לאור" – שהחלטתם, משום מה, לא הבנתי למה, להוריד לשבעה.
אבל לי חשוב שגם יהיה כתוב לפחות כמה כותרים מכל מו"ל, כי אחרת יכול להיות מצב שישימו ספר אחד מעשרה מו"לים, וכמויות גדולות של ספרים של 20% של מו"ל מסוים, שנגיד יש לו 3,000 ספרים בקטלוג, אז אפשר לשים 500 ספרים על השולחנות, ואת העשרה מו"לים ישימו אחד-אחד-אחד-אחד, אז לא עשינו כלום.

אוקיי.

זה 20% מהשטח, לא מהספרים של המו"ל.

יכול להיות 90% למו"ל, 10% - - -

לא אמרו 20% לכל מו"ל.

יש יותר מו"לים מאשר שטחי תצוגה.

לגבי 21(א)(1) ו-(2), אני לא הבנתי את העניין של ההוראה בכתב דווקא, כי הרבה פעמים ניתנות הוראות בעל-פה, ואיך תתגברו על זה? אני אגיד לכם מה הסעיף.

זה לא 21.

זה הסעיף החדש של עיצום על רשתות. אין לו מספר כרגע.

סעיף 21(א)(1) ו-(2). לא הבנתי למה בכתב. אפשר לתת הוראות בעל-פה ואז עוקפים את החוק.
בסעיף 37(א), אני מבקשת להוציא דוחות כספיים כי חברות פרטיות לא חייבות לתת דוחות כספיים, ולא הבנתי למה הכנסתם את זה פה.

לא, אנחנו דווקא רוצים. רשתות, מבקשים מהן את כל הנתונים. אני חושבת שגם את צריכה לתת את כל הנתונים. שקיפות.

אני מוכנה לתת.

שקיפות בחוק הספרים. שקיפות.

אני מוכנה לתת את כל הנתונים.

שקיפות, גברת אידלמן, שקיפות.

אני מוכנה לתת את כל הנתונים, אני מוכנה לתת אישורי חשבון לכל דבר, אבל מאזנים, חברה פרטית לא חייבת לפרסם.

גם צומת היא חברה פרטית. סטימצקי היא חברה פרטית.

סעיף 38(א), בקשר לנושא של הסכם בין מו"ל וחנות ספרים. כיוון שאיריס, בעיקר, דואגת, כל מילה שאני אומרת לה, להודיע לי שהיא לא חייבת לקנות ממני והיא לא צריכה אותי והיא יכולה להסתדר בלעדיי, אז - - -

את אמרת גם שאת מוכרת המון באתר.

בכל זאת, אני רוצה למכור גם ברשתות וגם בכל חנות ספרים ובכל מקום שמוכרים במדינת ישראל.

תדברי בכבוד לשני מנהלי רשתות הספרים, יש סיכוי שימכרו אותך. ברגע שאת יושבת ואת רק מקללת אותנו שנים, יש בעיה.

אני לא קיללתי אותך.

לא, אותי היא לא מקללת. אותי לא, איריס, רק אותך.

אני לא מקללת יותר - - -

- - -

זה לכבוד יום ההולדת.

וגם אותך לא קיללתי אף פעם, סליחה.

למי יש יום הולדת?

לאיריס בראל.

הבאנו עוגה?

היית מביאה ספר.

כן, יש יום הולדת. היה נחמד אם היו מביאים עוגה.

טוב, נשלח לך עוגה.

חנות ספרים, מוציא לאור או רשת חנויות שהפרו הוראה מהוראות סעיף 8 או 9, או לא התקשרו בהסכם הנחה בהתאם להוראות סעיף 8, רשאי הממונה..." וכן הלאה. אני רוצה להגיד על זה משהו.

לפי ההסבר שקיבלתי, הצורך הזה לעשות הסכם על הספרים המוגנים כל שנה עם רשת נבע משתי סיבות. אחת, שהרשת לא תכריח את המו"לים לעשות הסכם כל חודש, והשנייה, שגם הרשת תדע שכדאי לה להגיע להסכם עם המו"ל בגלל שאחרת הספרים החדשים שלו לא יהיו אצלה במשך כל השנה.

עכשיו, הסעיף הזה בעצם מחייב את המו"ל לחתום על הסכם, אז אם עכשיו הרשת תבוא ותגיד – אני רוצה 80% הנחה ולשלם לך באריכות ימים, לפי הצעתו של עודד מודן, ואני לא יודעת, עוד כל מיני דרישות שונות ומשונות של מנהלת החנות, שגם כן עולה לי, אז אני מבקשת - - -

תודה, רחלי. אם יש עוד משהו חשוב.

אבל זה דבר חשוב.

אבל אם יש עוד משהו חשוב. אנחנו צריכים להתקדם כי הזמן רץ.

רחלי, מישהו סירב לתת ספרים לחנות? מישהו סירב לתת ספרים לדיונון?

- - -

אל תוותרי, רחלי, זה חשוב.

אני לא מוותרת, אני באמת לא מוותרת.

רחלי, הערה אחרונה בבקשה.

בסעיף 38 אני מבקשת להוסיף, בנושא של רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ולאחר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר, להוסיף: ובלבד שאין תנאים מקפחים בהסכם המוצע מבחינת תנאי המכירה, ההנחה ותנאי התשלום, וכן שאסור לחנות להוסיף לתנאי המכירה על התנאים הקיימים היום.

אני מוכן, אבל שזה יהיה הדדי.

אני רוצה רק להגיד שתנאי המכירה הקיימים היום זה התנאים הכי סחטניים שבגללם כולנו יושבים פה היום, אז אני מבקשת שתביאו את זה בחשבון.

אוקיי. תודה רבה. בבקשה.

יפתח, כתר. רק לגבי הגדרת "חנות ספרים", נדמה לי שמחקו את המלים הלא נכונות, והיו צריכים למחוק בכלל מילה אחרת. מחקו את המלים "באמצעות מקום או מקומות קבועים לממכר ספרים". את המלים האלה היה צריך להשאיר, ורק למחוק את המילה "לרבות".

מה זאת אומרת? כרגע, אם קוראים את הניסוח כמו שהוא, בהגדרה הזאת נכללים גם מו"לים. גם מו"ל הוא תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בתמורה לתקבול כספי, לרבות יריד, דוכן או חנות מקוונת, אז זו גם הגדרה מדויקת של מו"ל.

זו הכוונה, שלא יורידו - - -

לא לא. כאן הכוונה היא להסביר מה זה חנות ספרים. חנות ספרים היא לא מו"ל, ולכן צריך למחוק את המילה "לרבות" ולהגיד - -

הכוונה שמו"ל לא יעקוף את החוק.

- - חנות ספרים היא תאגיד או יחיד המוכר באמצעות מקום או מקומות קבועים לממכר ספרים.

אבל, יפתח, לא רוצים להוריד מחירים של ספרים חדשים. סליחה. אז מה אתה בא ואומר?

שנייה.

אתה רוצה להוריד באמצעות מחיר כזה? אני לא מבינה את זה.

- - -

חברים. ההערה שלך הובנה, נרשמה. הלאה.

צריך לעשות הבחנה. אם רוצים לעשות הגבלות על מוציא לאור, יעשו הגבלות על מוציא לאור, אבל אי-אפשר להגיד כאן בדלת האחורית, בלי ששמים לב להחליק את זה, שבעצם חנות ספרים היא כמו מוציא לאור.

ההערה נרשמה. תתקדם.

אוקיי. בהגדרת "מהדורה ראשונה", עמוד 2, יש פה איזה פתח למניפולציה שהיא לא מובנת, זה עניין של עברית פשוט. כתוב:

" "מהדורה ראשונה" – כלל העותקים של ספר שנדפסו בהדפסה מסוימת לראשונה". מה זה בהדפסה מסוימת? אני יכול לעשות כל מיני הדפסות מסוימות. צריך פשוט למחוק את המלים "בהדפסה מסוימת". מהדורה ראשונה היא כלל העותקים של ספר שנדפסו לראשונה, בלי התוספת המיותרת שפותחת פה פתחים למניפולציות.

כך, בהבדל בין edition ל-printing. הכוונה היא ל-edition, וה-printing זה ה-repaid.

הדס, אתם רושמים?

כן.

אוקיי. הלאה, בבקשה.

בסעיף 4(א) שוב יש פה מקום למניפולציות לא רצויות, זה עניין של עברית רק. כתוב כרגע: "רשאי הוא לקבוע מחירים שונים לאותו ספר בגרסה מודפסת לעומת גרסה אלקטרונית". מזה אפשר להבין שבגרסה המודפסת אני יכול לקבוע כמה מחירים – גרסה מודפסת א', גרסה מודפסת ב'.

לא לא.

מה שאני רוצה להגיד פה – במקום לשון רבים, לשון יחיד – לקבוע מחיר שונה לאותו ספר בגרסה מודפסת לעומת גרסה אלקטרונית, ואז זה מבהיר את העניין. לגרסה מודפסת יש מחיר אחד, לא יכולים להיות כמה מחירים לגרסה מודפסת.
ההערות שלי באות לאו דווקא מבחינת עברית, אני רוצה להסביר. אנחנו רוצים בעצם לעשות חוק שלא יהיה אבסורד.

ההערה שלך התקבלה, למה להמשיך? אני מבקש, הזמן עומד להסתיים.

אני מסיים. הערה אחרונה, לעניין ההגדרה של "מוציא לאור". יש כבר היום לכולם – גם כתר – יש לנו חברות אחיות וחברות בנות ואפשר לפתוח כל מיני התחכמויות, שכבר כיום קיימות, יש התשתית התאגידית לעניין הזה.
ולכן, אנחנו רוצים לעשות הגדרה יותר מדויקת לפי חוק ניירות ערך מה זה בעצם מוציא לאור, ולהגיד כך: מוציא לאור אחד ומוציאים לאור, אז זה לרבות בן משפחה, לרבות שולט, לרבות תאגיד בשליטתו, לכל מי שהוא תאגיד בשליטה ישירה או עקיפה, הכול כהגדרת המונחים בחוק ניירות ערך.
זאת אומרת, לא צריך להמציא שום גלגל. הגלגל נמצא, הוא נמצא בשימוש נרחב בחוק הישראלי ואותו צריך להחיל גם כאן, אחרת יש פה מקום לעקיפה מאוד פשוטה, מאוד נוחה ומאוד זמינה כבר לשחקנים הנוכחיים.

ההערה ברורה. דודי.

לא נותר הרבה זמן, אני אמקד את ההערות. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהנוסח הזה של החוק הוא יותר קיצוני, יותר מפלה ופחות חוקתי בהרבה מקודמו.

ולא מידתי.

אני אתפלא מאוד אם ההוראות כמו שהן, עברו בכלל את הייעוץ המשפטי של הכנסת. הן הוראות שחלקן מפלות באופן קיצוני, אני רוצה לעמוד על הדברים.

אני מציע כך, אדוני. אנחנו מתכוונים בפגישה הבאה להקצות איזשהו זמן לדיון על החוקתיות.

אדוני, יש פה 15 מו"לים מסביב לשולחן. ההוראות האלה פוגעות בעיקר במי שאני מייצג, ולא יכול להיות שאני לא אוכל להביע דקות ספורות את הדברים כאן.

אתה תוכל.

הסעיפים כמו שהם, הם בעייתיים ביותר. ראשית, אני הערתי בפעם הקודמת על האפליה החמורה שיש בחוק הזה בהגדרות הבעלות, בין ההגדרה בסעיף – זה שילוב של סעיף ההגדרות, שהוא סעיף 2, הגדרת "מוציא לאור קשור", והוראת סעיף 7 והוראת סעיף 11.
שלושה הסעיפים האלה, יש בהם הגדרות שונות, לא קונסיסטנטיות ומפלות, ואת זה צריך לתקן משום שבצורה שזה כתוב, התוצאה הסופית היא לא הגיונית והיא גם לא חוקתית.

ההגבלה שמוטלת על מי שקשור בבעלות לרשת ספרים, יושבת על המילה "מניות", משום שבהגדרה של "מוציא לאור קשור" כתוב שהוא בעל מניות בחנות ספרים. לעומת זאת, כאשר באים, בסעיף 11, לספור את אותם 20 אחוזים – אני אתייחס תיכף לאחוז – אבל אותם 20 אחוזים שהיו קודם 15, משטח תצוגה מועדף, כתוב: "מוציא לאור", לרבות השולט בו או תאגיד בשליטתו.

כלומר, ההגדרה שחלה על מו"ל שמחזיק בחנות ספרים היא הגדרה מאוד מאוד רחבה וכוללת מניות, שזה רחב ביותר. לעומת זאת, מוציא לאור, ההגדרה מאוד מצומצמת ודורשת שליטה.

באתר האינטרנט של "ידיעות אחרונות" יש 11 הוצאות שרשומות כהוצאות שותפות – 11 הוצאות, זה צילום מאתר האינטרנט של ידיעות אחרונות.

כן, הערת על זה גם פעם קודמת.

לא, אבל העברנו לכם את זה כדי לראות, 11 הוצאות קשורות. לא יעלה על הדעת שאותן 11 הוצאות לא ייספרו בנתח האחוזים של "ידיעות אחרונות" או של הוצאה אחרת. יורם רוז העיר על זה פעם קודמת, שזה מאפשר עקיפה לכל הכיוונים. זה לא תקין, אבל קודם כול, זה פועל בצורה מאוד מפלה בגלל שההגדרות האלה לא קונסיסטנטיות, הן פועלות רק לטובת צד אחד ורק לרעת צד אחר.
בסעיף 7 לחוק, ההגדרה הזו שונתה לא באופן מלא ולא באופן מספק, אבל היא שונתה, ובסעיף 7 נאמר שהסעיף כולל גם מקומות של שותפות.

7 או 9?

אני מצטער, טעות שלי. גם מקומות של שותפות - - -

גם לא ב-9.

אז אני לא טעיתי.

סעיף 7(ד)(1).

תודה. סעיף 7(ד)(1): "ספר כאמור שיצא במשותף על ידי שני מוציאים לאור יחשב כספר שיצא לאור על ידי המוציא לאור הגדול מביניהם;"

זאת אומרת, לעניין ההנחות, זה נלקח בחשבון לא בצורה מספיק טובה אבל נלקח בחשבון, אבל לא הביאו את זה באותה צורה וצריך להביא את זה לפחות באותה צורה, לעניין סעיף 11, כי אחרת נוצרת כאן אפליה שהיא באמת בוטה ולא מתקבלת על הדעת. זו נקודה ראשונה.

זו טעות.

זו טעות, אז את הטעות צריך לתקן. זה דבר ראשון.

בסעיף 11 זה אכן נשמט. זו טעות סופר.

תודה רבה על ההבהרה. אני אעבור להערה הבאה, אולי גם שם נתקן אותה בצורה כל כך פשוטה, אדוני, ואז אני לא אצטרך לבוא בפעם הבאה, לרווחת כולם.

לא...

גברתי השרה. לך, אם תרצי, אני אעשה את זה מחוץ למליאה, בשיחה במזנון נוכל לשוחח, ואני אעיר את ההערות עוד פעם, ולא יצא חלקך נגרע.

בבקשה.

45 אחוזים המופיעים בסעיף 11 – הערתי פעם קודמת, אני אעיר עוד פעם, אבל זה נהיה יותר חמור כשהאחוזים הועלו ל-20 אחוזים. 45 אחוזים – הגבלה שמלכתחילה אני חושב שהיא לא תקינה, אבל בשיעורה זה היא לחלוטין לא מידתית.
המשמעות היא – אני חושב, מי שידבר בהגינות, ואולי לא לטובת אינטרס, יכיר בכך שצריך לתת יתרון הגיוני. לכל הפחות, אם מגבילים, ולא צריך להגביל אבל אם מגבילים, צריך לכל הפחות לתת יתרון הגיוני למי שיזם והקים רשת ספרים בכספו ובסיכון, כשהייתה רשת ספרים מונופוליסטית אחת במדינת ישראל.
הפער שבין האחוזים המוצעים כאן – בין אם זה 30, בין אם זה 40 להוצאות ספרים, לבין 45, הוא קטן ולא מידתי. את הסעיף של ה-45 אחוז הזה צריך להעלות לצפונה מ-50, בוודאי ל-50 - - -

צריך לומר כאן שעמדת המו"לים היא להקטין את המספר הזה, לא להגדיל אותו.

בדיוק ככה.

בסדר גמור. עמדת המו"לים הייתה שלא יפריעו להם לדבר, ויש הרבה מו"לים מסביב לשולחן.

החלק של שתי ההוצאות בעלות - - -

אדוני, אם אפשר בבקשה להתקדם.

בבקשה, בוא תמשיך.

45 אחוזים הם נמוכים והם לא מידתיים והם לא תקינים ולא חוקתיים.

העלייה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים משרתת באופן לא תקין הוצאות מסוימות. אנחנו ביקשנו 15 אחוזים, אני לא יודע למה זה עלה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים. בדיון סביב השולחן הזה אף אחד לא ביקש להעלות את זה, לזיכרוני, מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים, ואיכשהו באופן פלאי זה קפץ ל-20 אחוזים. כנראה שמישהו בעל אינטרס היה פה, יש הרבה פגישות של בעלי אינטרסים, ולא רק - - -

מה עמדת המו"לים?

15 אחוזים - - -

זה טוב רק למו"ל אחד במדינת ישראל - - -

לא ברור איך זה עלה ל-20%, כשאף אחד פה לא ביקש.

תרשמי, בבקשה, הדס. גם אני לא כל כך הבנתי למה זה עלה.

אפשר להביע הסתייגות?

רק שנייה, סליחה, אני לא סיימתי. אז לעניין הזה של ה-15%.

כמו כולם.

כן, כולם מסכימים. הנקודה הבאה, סעיף 9. סעיף 9 שונה באופן מהותי, הוא הפך להיות מסעיף שעוסק בהנחה שניתנת למו"לים, לסעיף שמכוון נגד שני מו"לים במדינת ישראל – נגד מודן ונגד כנרת זמורה ביתן.

לא רק.

לא, הוא מכוון גם נגד צומת ספרים.

ונגד רשת אחת, שהיא צומת ספרים. המצב שסעיף 9 יוצר הוא מצב בלתי אפשרי לחלוטין, שבו יש רשת אחת שיכולה לעמוד מול כל מו"ל בנפרד ולהגיע אתו לסיכום על-פי שיקול דעתה לכל שיעור שהיא רוצה, ויש רשת שנייה שלמעשה יכולה להגיע לשיעור אחד אחיד.
זה לא ייתכן. זאת אפליה שהיא בלתי סבירה, אנחנו מתנגדים לה נחרצות.

כן, אני גם כן הערתי כבר לסעיף הזה.

תודה רבה. אם הדברים ברורים, אני לא ארחיב. לעניין הסנקציה, אני מבקש להעיר. אני חושב שנגררים פה להפרזות שהן באמת לא מידתיות.

לגבי גובה הקנס.

בוודאי. סכומי קנסות קבועים של מיליון ומיליון וחצי שקלים, אדוני, אין דברים כאלה. אני רק רוצה לחדד את הנקודה כי פה יש מי שחושב שנורא קל לעמוד בדרישות החוק ואצלו תמיד יהיה בסדר.

בסעיף (א)(1) של אותו סעיף 21, למשל: נתנה הנחיה בכתב למכירת ספרים במחיר לא נכון בתקופת ההגנה. יש מחירונים לרשת. אם אפילו הייתה טעות דפוס במחירון של רשת, ומחיר נכתב לא נכון – ויש טעויות אנוש גדולות מאלה; אנחנו רואים את זה אפילו בניסוח החוק, יש טעויות אנוש בחיים גם של אנשים אחראים – אז טעות האנוש הזאת במחיר יכולה לעלות סכומי כסף לא סבירים.
אדוני, היא לא צריכה לעלות גם 10,000 שקלים. צריך התראה וצריך אפשרות לתקן, ולא צריך להיקלע לקיצוניות שהיא בלתי סבירה. סעיף (א)(3) כמו שהוא כתוב הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

הנושא ייבחן, אבל נותנים גם קנסות כאלה שירתיעו כמובן.

שיהיה לזה מקסימום.

יש עניין של סבירות, אדוני. העיצומים הכספיים כמו שהם כתובים בנוסחים הסטנדרטים הם קבועים והסטייה מהם היא קשה – אי-אפשר, צריך באמת להיות מידתיים גם כשרוצים את זה לעשות.

אוקיי.

יש לנו הסתייגויות לסעיפים נוספים, כולל סעיף 45, אני לא ארחיב כאן.

אני מציע, אתה גם יכול להעלות את זה בכתב, אנחנו נתייחס לזה באותה רצינות.

נעלה על הכתב, ואני מודה לאדוני.

תודה רבה.

מספר סעיפים. קודם כול, בהמשך לקונצנזוס שהיה בנושא מכירות בחגים, אני חושב שמכירה של 20 ספרים ב-5% הנחה לא תשרת אף אחד, היא לא עוזרת לאף אחד. 5%, אין להם משמעות. אני מציע להוריד את זה מהפרק.

כן, סימנו את זה.

יש קונצנזוס.

לא, סימנו את זה. לא אמרתי - - -

אני לא רואה אבל שיש פה התנגדות בקרב - - -

כולם מסכימים להוריד את זה.

בסדר.

דבר טכני. בסעיף 8(ב) אנחנו מאפשרים אמצעי תצוגה למו"לים שונים, שעולים לנו כסף – סידור חלונות ראווה, אנחנו מביאים מעצבים. אנחנו לא יכולים לקבל תגמול על זה או לפחות את ההוצאות. אני מציע שיהיה אפשר כמה דברים, אפילו שיהיה מחירון קבוע. המטרה היא לא לפגוע באף אחד ולא להעלות את אחוז ההנחה, אבל יש דברים שהם קיימים והם יפגעו במו"לים אם לא יאפשרו לנו להציג אותם.

סטימצקי עושה את זה על חשבונה למו"לים.

את לא עושה חלונות ראווה על חשבונך.

ודאי שכן.

60,000 שקלים ביקשת בפעם האחרונה.

זה מצומת.

לא מצומת. דודי העלה לגבי סעיף 9, שהוא מפלה, דיברנו על זה.

דבר טכני נוסף זה סעיף 21(2) בנושא מהדורה מקוונת. זה עושה קצת בעיה שאנחנו באתרי אינטרנט נציין את תקופת ההגנה. אני לא יודע את מה זה משרת, אם אפשר להוריד את זה, זה לא משרת את הלקוחות בכלל.

בדיוק לפני שבוע מישהו שאל אותי איך הוא ידע מתי תקופת ההגנה נגמרת, שהוא יוכל לקנות את הספר בהנחה. זה כן משרת את הלקוחות.

אוקיי. זה לא כל כך מהותי.

עוד משהו? בואו נמשיך.

מרק עמוס, קלסיקלטת. הערה ראשונה הוזכרה קודם לגבי מהדורה ראשונה. אני חושב שברגע שמשתמשים רק במילה "מהדורה", כל הפירוט כרגע בסעיף שאומר – למעט מקרים שבהם שונתה הכריכה, וכאלה דברים – ההבחנה בין הדפסה לבין מהדורה מסדירה את העניין הזה.
צריך להשתמש רק במילה "מהדורה" ולא במילה הדפסה. מהדורה נחשבת למהדורה חדשה רק אם חלו שינויים. אם לא חלו שינויים, זה לא נחשב למהדורה חדשה, זה נחשב להדפסה חדשה. זה לגבי הסעיף הזה.

סעיף נוסף הוא סעיף התמלוגים, וזה קשור בכלל לעניין של הסתירה בין החוק הזה לבין חוק זכות יוצרים. בסעיף 43 נמחקה השורה שאומרת: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק זכות יוצרים", ואני רוצה למנות פה כמה מקרים שבהם יכולה להיות סתירה בין החוק הזה לבין חוק זכות יוצרים.

בוא נדלג על זה כי אנחנו הולכים לבדוק את כל ההתנגשויות שיש פה בעניין של זכויות סופרים, או זכויות בכלל.

כן.

בסדר גמור. לגבי שינוי מחיר, אני ביקשתי בעבר שהניסוח יהיה שאי-אפשר יהיה להוריד מחיר כי אז יש כמה מקרים שבהם החוק לא מתמודד עם בעיות שקורות, שנאלצים להעלות מחיר, שהמו"ל נאלץ להעלות מחיר. כמו למשל, שינויי שער מטבע.

אנחנו למשל מייבאים את כל הספרים שלנו, ואז שינויי שער מטבע לא מאפשרים לנו לעשות התאמה של המחיר כלפי מעלה.

דבר נוסף, למשל שימוש במחיר כמחיר היכרות.

אתם מייבאים ספרים שנכתבים על-ידי סופרים ישראלים?

ודאי.

מייבאים ספרים שמודפסים בחוץ-לארץ, ומובאים לארץ. כל ספרי הפופ-אפ, כל הספרים שיש להם מחשבונים צמודים.

- - -

זה לא קשור, גם אם זה מתורגם זה בהגנה.

גם ספרים מתורגמים מוגנים.

בדיוק. אלמנט נוסף זה סופר או מו"ל שרוצה להשתמש במחיר הראשוני כמחיר היכרות, ואז הוא אומר: אני רוצה להוציא לאור את הספר במחיר נמוך יותר - - -

אנחנו חייבים לעצור פה. מי שרצה להוסיף – רבותי, תכתבו לנו, אנחנו עוברים על זה ברצינות. אני רוצה לתת לפרופ' קנדל ולשרה.

אפשר רק להבין מה לוח הזמנים לחוק?

אני אסביר מה לוח הזמנים הרצוי. חברת הכנסת יפעת קריב.

אני אהיה קצרה, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני באמת יושבת ומקשיבה די הרבה ולא מדברת, וקוראת גם את כל כמות הפניות שמגיעות אלי על הנושא הזה, ויש לי כמה דברים.

קודם כול, דבר אחד קטן, לפני הגדול, לגבי ביטול ה-5%, שהיה כאן קונצנזוס על הנושא הזה, אני רוצה לומר מילה ואני רוצה לייצג קול אחר – קול שמחפש הנחות בראש השנה ובפסח.

תבינו, ואתם צריכים לזכור את מי אתם מייצגים פה גם – את הקורא. אם אותו בן אדם שיוצא לקניות שלו בערב ראש השנה, ורואה – סלחו לי – במשביר לצרכן אינספור הנחות, בגולף, ברשתות אין-סוף הנחות, אצלכם ברשתות לא יהיו בכלל הנחות, אז נקנה קערה לפסח.

אבל יהיו הנחות. יהיו הנחות.

- - -

5% זה שני שקלים, שני שקלים.

בכוונה אני אומרת - - -

חברים, זה לא ויכוח. חברת הכנסת יפעת קריב מביעה את דעתה, מייצגת את הקוראים, ה- End User.

אני רוצה לייצג קול אחר שבא ואומר: גם שני שקלים הנחה זאת הנחה, אני נכנסת לחנות יותר בכיף, ואז אולי אני אקנה ספר ישן בהנחה גדולה יותר. אבל יש משהו באווירה של החגים ושל הקניות ושל ההנחות – אל תשכחו את זה. אני רוצה לשים את זה כאן.

אני רוצה כן לשים עוד כמה דברים שאולי שכחנו בחדר הזה. אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה לאורך כל הדרך שאנשים קונים ספרים. אנשים גם יכולים להפסיק לקנות ספרים. זאת נקודת הנחה שהיא לא אקסיומה. אנשים קונים ספרים. בואו נבטל את נקודת ההנחה הזאת. היום אנשים קונים ספרים, אולי יום אחד הם יפסיקו לקנות ספרים.
מה שאני רוצה רק לבקש, שתזכרו גם את זה בחוק הזה. שאנחנו רוצים להמשיך לגרום לאנשים לקנות ספרים, ואם החוק הזה משרת גם אותם, וזה מביא אותי לדבר הבא, למטרת החוק.

חזרתי והסתכלתי שוב על מטרות החוק. תקראו את מטרות החוק, סעיף 1, תראו אם כל התיקונים שאתם עושים – ואני אומרת לכם כי אתם באמת יושבים פה ועובדים על זה מאוד קשה – לא שמים את מטרות החוק בנקודה אחת ואת התיקונים בנקודה אחרת. האם כל התיקונים באמת בהלימה למטרות החוק שאותו קבעתם לעצמכם, והאם באמת אלה מטרות החוק?

והדבר האחרון שאתו אני אסיים, ואומר. אני חברת כנסת חדשה ואני מסתובבת פה ככה בתקופה של סערה של הרבה מאוד חוקים, וכל הזמן רצה לי תמונה בראש. כמעט בכל ישיבה שאני יושבת – לא משנה על איזה חוק – ואולי אתם סוף סוף תבינו אותי עם התמונה שמלווה אותי, תמונה מהספר "מסעות גוליבר".

ב"מסעות גוליבר" יש תמונה נהדרת שגוליבר קשור – אתם מכירים אותה כולכם – גם הידיים וגם הרגליים. אני טוענת שאם היה אפשר לצייר את זה שוב, אולי לנו, היינו קושרים את עצמנו.

תשימו לב שהחוק הזה לא קושר לכולנו את הידיים ואת הרגליים, ובסופו של יום אנחנו רק נצטרך לחזור ויום למחרת לעשות עליו תיקונים ותיקונים ותיקונים, כמו שאנחנו כחברי כנסת חדשים מגישים כל יום – גם ותיקים - אינספור תיקונים לחוקים שנחקקו בבית הזה.
אז רק התמונה הזאת מלווה אותי פה בבניין. אני שמה אותה לכם, אתם מכירים אותה. צאו, תסתכלו עליה שוב, תראו שהיא לא מתאימה לחוק הספציפי הזה.

תודה. חברת הכנסת קלדרון.

בכבוד רב לחברתי, חברת הכנסת קריב, אני אוהבת את החוק הזה. אני יותר ויותר בישיבות כאן מרגישה שבאמת נעשית עבודה מאוד רצינית של כולנו. הייתי רוצה לבקש משרת התרבות שהצגת החוק אל הציבור תהיה באיזשהו אופן קול משותף של כולנו שמעודד ספרים ומעודד קריאה, שגם יינתן אל הציבור. אם באמת נוכל להגיע שגם צומת וגם סטימצקי, כל המו"לים, וגם היוצרים, מרגישים שכאן נעשה דבר בסופו של דבר הכי טוב שיכולנו לעשות, שזה יגיע לציבור לא כגזירה אלא כבשורה.
ואולי אפשר – אני לא מכירה את כל כוחות משרד התרבות – אולי אפשר לעשות משהו, איזו ג'סטה, שעושה מין חג כזה לספרים כי אני חושבת שזאת הייתה הכוונה כאן, ועל זה כולם עובדים כל כך קשה, אם החוק הזה אחרי כל התיקונים באמת יכול להיות טוב לספר העברי, אפילו אם כל מיני משלמים על זה, כמו ששילמתם כבר הרבה פעמים, שהתחום יהיה יותר רווחי אבל הסופר והקורא והספרות העברית יוכלו להרגיש איזשהו סוג של חג.

זאת לא עוד גזירה על הציבור, זה יום חג.

תודה רבה. פרופ' קנדל, בבקשה.

אני רוצה להיות ממש קצר. אני עוקב אחרי הנושא הזה שלוש וחצי שנים, הרבה יותר מדי, לטעמי, אבל אני רוצה להביא את זה לסיום.

אבל התאהבת בנו.

כן.

זה כבר אמרנו.

אני רוצה להגיד לכם שאני עוד לא ראיתי אף ענף שרמת האמוציות השליליות בו היא כל כך גדולה.

אתה לא מטפל בהתאחדות לכדורגל.

לימור, אולי אפשר להעביר את כספי הטוטו.

אני מתאר לעצמי שגם בנמלים יש אמוציות. אני חושב שיש פה הזדמנות. החוק הזה, המטרה שלו היא להרגיע קצת את הענף ולאפשר לו להסתכל קדימה ולא להסתכל כל יום ביומו איך לשרוד. יש פה אפשרות לכולם לקחת קצת את האמוציות אחורה ולהסתכל על זה כענף שאנחנו כולנו רוצים שהוא יחיה, ולא רק יחיה אלא יפרח. יש פה הזדמנות לכולם – גם לסופרים וגם למו"לים וגם לקמעונאים – כולם צריכים להרוויח, שהסופרים יוכלו לכתוב ביותר חופש וגם שהמו"לים יוכלו להשקיע באיכות הספרים ובפיתוח של הסופרים, וקמעונאים יוכלו להרוויח, כך שתהיה יותר תחרות גם בענף הקמעונאי, ותהיה יותר נגישות.

יש כמובן אפשרות אחרת. החוק הזה הוא לא חסין למניפולציות ולא חסין לניסיון לקעקע אותו ולפגוע בענף, תחת המטריה של החוק. אפשר לעשות דברים, אני לא אומר שזה קל אבל זה אפשרי.
אם זה יקרה, שום דבר לא יתחדש בענף הזה. מה שקרה בשנים האחרונות, היו פה כוחות שוק שלא הוסדרו בצורה נכונה, שהכריחו כמעט את כל המשתתפים לעשות את זה.

החוק הזה לא מחייב את זה. הוא נותן אפשרות להתנהל בצורה הגיונית וקוהרנטית. מה שאני יכול להגיד, מטעמנו, אנחנו נסתכל על הענף הזה מאוד מאוד מקרוב. אני בטוח שהשרה ומשרד התרבות ואנחנו לא השקענו שנים רבות של התעסקות בנושא הזה כדי פשוט לעזוב את זה וללכת. לכן, אנחנו נעקוב אחרי זה, אנחנו נלמד את הנתונים, ואם אנחנו נראה שהחוק משמש כמטריה להריסה נוספת של הענף או ניסיון של חלק אחד מהענף להשתלט על שאר החלקים של הענף, יש לנו כלים נוספים שהם מאכיפה יותר מוגברת, גם דרך הגבלים עסקיים ודרך שינוי חקיקה שיכול להיות. אנחנו לא רוצים באמת, אנחנו ניסינו לחשוב על זה.

אוקיי. תודה. כבוד השרה, בבקשה.

כמה הערות – גם להערות של חברי הכנסת וגם לדברים שנשמעו כאן, קצת סוג של סיכום. כפי שאמר יוג'ין קנדל, אנחנו עוסקים בזה כבר כמה שנים, ויש היום בכלל במדינה – החל מבעיות של מסחר הוגן, תחרות הוגנת, החל מקוטג' ודרך מוצרי צריכה אחרים, וגם בשוק הספרים – אמר קודם יוג'ין, בצדק, שכמות האמוציות שקיימות כאן, הוא לא ראה עוד, ואני סומכת עליו שאם הוא אומר את זה, הוא כנראה מכיר את זה כי אני לא כל כך מכירה כמוהו היטב את השווקים האחרים, או פחות טוב ממנו. אבל יצרים יש בכל מקום, ומסתבר שגם כאן.

אנחנו מאוד מקווים ומאמינים שאכן החוק הזה יביא מזור לשוק שיש בו כשל שוק, וכשל השוק הזה הוא שחייב אותנו – אני אומרת את זה גם לחברת הכנסת יפעת קריב – הוא זה שהביא אותנו להתערב במקום שאנחנו בדרך כלל לא אוהבים להתערב, בתוך השווקים. אנחנו אוהבים יותר שהם מסדירים את עצמם, ולא להתערב, במיוחד בשוק שלכאורה נראה היה כפורח, נראה היה כטוב מאוד ל-end user, לצרכן, לצרכנים, כי המחירים הם מאוד זולים ואפשר לקנות ויש מבחר ולכאורה הכול נראה כל כך ורוד וטוב, אבל כשטיפה מגרדים אז רואים שבעצם הסופרים מפסידים, המו"לים מפסידים, ויש כאן איזה כאוס שהוא לא נראה כלפי חוץ.

ולכן, למרות שאנחנו דואגים מאוד לצרכנים, כמובן, הדאגה הזאת מלווה בדאגה לעתיד הספרות, היא מלווה בכך שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד זמן קצר במקום שבו הצרכנים לא יוכלו באמת ליהנות, וודאי וודאי שהמו"לים לא יוכלו להמשיך ולייצר את הספרים שלהם, והרמת האבן הזאת הקטנה מוצאת מתחתיה כשל שוק מאוד מאוד גדול, ולכן כמובן הדבר נדרש.
ניסינו לעשות את זה במידתיות ראויה, ולכן גם דברים שנשקלו כאן בתוך הוועדה – של הגבלות על משא ומתן בין המו"לים וכו' – הם ירדו מעל הפרק בסופו של דבר, והתקווה היא שיהיה כאן באמת משחק הוגן בתוך השוק הזה. אבל, אני מציעה שאף אחד לא יתפתה לחשוב – כפי שאמר כאן יוג'ין קודם – שאנחנו מחוקקים והולכים הביתה לישון. אנחנו לא. אנחנו נמשיך ונהיה במעקב מתמיד – בין אם זה יהיה משרד הכלכלה, שאני חושבת שהוא הגורם שצריך להיות הגורם העוקב, לא פחות ממה שמשרד הכלכלה בהצעת חוק ממשלתית שמונחת לנגד עיני שמשרד הכלכלה הניח רק לפני ימים אחדים, ב-11 ביוני השנה, שנקראת הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון.

הצעת החוק הזאת עוסקת, בין היתר, בסידור המדפים, בחובה לדאוג ששטחי מדף למשל – אני אומרת את זה לאנשי משרד הכלכלה, אותה הערה שנשמעה כאן קודם על כך שאסור להתערב בשטחי מדף, בסידור, אבל אני רואה כאן לנגד עיני איך משרד הכלכלה עצמו, בנושא של הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, הוא מציע בדיוק את הדברים האלה. הוא מציע להתערב בדיוק בדברים האלה, אבל פתאום כשזה נוגע לספרים, אז זה עניין אחר לגמרי. זה נוגע להערתי הקודמת, אבל אני אומרת את זה רק כדי שיהיה ברור ונהיר כאן שמשרד הכלכלה הוא זה שאמור לעקוב.

אבל, אנחנו לא הולכים הביתה. משרד התרבות לא הולך לשום מקום, אנחנו כאן, גם אני כאן – גם השמועות, תסירו אותן מעל הפרק, אני לא הולכת לשום מקום, לונדון לא מחכה לי, שום מקום אחר לא מחכה לי.

אולי תעבירי את החוק גם באנגליה.

לא, זה נכון להגיד את זה כי יש כאלה שכל הזמן מקווים בסתר לבם.

אנחנו עוד לא מסכמים, יהיה לך זמן.

לא לא, זה חשוב לומר לפעמים את הדברים.

לא, זו הייתה הערה חשובה.

מאוד חשובה. מאוד חשובה. יש כאלה שיושבים ומחכים כל הזמן. לא. ובכן, אני פה ואני נשארת פה, ואני לא הולכת לשום מקום ואף אחד לא מחליף אותי ואף אחת לא מחליפה. שום דבר.

לכן, אני אומרת את זה כי חשוב להבין. טובת הצרכנים לנגד עינינו, וטובת הספרות העברית לנגד עינינו, וטובת הסופרים הישראלים לנגד עינינו, וטובת המוציאים לאור לנגד עינינו, ואנחנו לא רוצים לפגוע בחנויות הספרים – לא ברשתות, אמרתי – אמרתי בחנויות הספרים, וגם לא ברשתות. אנחנו לא רוצים לפגוע באיש, אנחנו רוצים לנסות להכניס פה איזשהו סדר בתוך הענף הזה שיש בו כשל שוק גדול מאוד, ומקווים שזה יכניס סדר.

לכן, זו הוראת שעה, היא לשלוש שנים, ואנחנו כל הזמן במעקב ומקווים שאכן זה יכניס סדר. אנחנו אף פעם לא בטוחים בשום דבר, יפעת, אכן, יש פה תמיד תיקונים לחוקים כי זו הדינמיקה של מדינה, של פרלמנט שמחוקק ובוחן ובודק ומתקן. אנחנו לא מושלמים. תודה.

תודה רבה לשרה.

הערה כללית.

לא, אנחנו לא יכולים. אנחנו כבר 20 דקות אחרי הזמן. המשך לוח הזמנים הוא שאני מבקש את הממשלה עד יום שני, בסוף יום העבודה, להוציא את המסמך המתוקן, ובהנחה שזה יקרה, ביום רביעי בשבוע הבא יתקיים דיון, שאני מקווה שיהיה האחרון.

אם באמת יבואו על תיקונן הבעיות, גם המהותיות, שעלו כאן, גם ייבחן העניין שמועלה פה מדי פעם בנושא החוקתיות של חלק מהדברים – זכויות יוצרים ועוד כמה דברים - אני חושב שדי מיצינו בישיבות שאנחנו עושים, עם רוב קשב ובאמת ניסיון מה שאפשר להגיע בהסכמה, להגיע בהסכמה, כדי שזה גם אולי יוביל לאחר מכן לכך שהחוק אכן יכובד וימצה את מטרותיו.
חוק טוב, ככל שיהיה, אם לא מתכוונים לבצע אותו, הוא לא שווה כלום, וחוק שיש בו גם בקיעים ובעיות אבל מתכוונים לבצע אותו, יכול לעמוד בזמן.

מי שעוד רוצה להעיר משהו ולומר, נא לכתוב – אנחנו קוראים ומתייחסים ברצינות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>