PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 79>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 10:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת הבית בכפר ברטעה ויחס המדינה לסוגיות תכנון בחברה הערבית, של חה"כ עיסאווי פריג'.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת בית בכפר קרע, של חה"כ עפו אגבאריה>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת בית בשטח פרטי בוואדי ערה, של חה"כ אחמד טיבי>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת בית בוואדי ערה, של חה"כ חנין זועבי >

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

נחמן שי

באסל גטאס
ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

עיסאווי פריג'

>
אריאל חלפן - מרכז, סגן ראש צוות, משרד הפנים

דרורה שפירא - ייעוץ משפטי, משרד הפנים

דוד יונה הכהן - מנהל תחום פיקוח מחוזי, משרד הפנים

רפ"ק דוד אבקסיס - קצין אג"מ מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

נצ"ב בועז גולדברג - ראש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

מפקח מיטל מזרחי - ע' יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שאול גורדון - יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

זיידאן בדראן - ראש המועצה המקומית בסמ"ה

עמיחי יוגב - רגבים

עו"ד דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

גיא עציון - המשמר החברתי

מאיר גולדמינץ

תומר רוזנר
יוטל כהן

יפה שפירא

א.ב., חבר המתרגמים
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת הבית בכפר ברטעה ויחס המדינה לסוגיות תכנון בחברה הערבית, של חה"כ עיסאווי פריג'.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת בית בכפר קרע, של חה"כ עפו אגבאריה>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת בית בשטח פרטי בוואדי ערה, של חה"כ אחמד טיבי>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) - הריסת בית בוואדי ערה, של חה"כ חנין זועבי >

בוקר טוב לכולם, ברשותכם אנחנו מתחילים. נושא הישיבה היום, דיון בהצעות לסדר, של חבר הכנסת עיסוואי פריג', הריסת הבית בכפר ברטעה ויחס המדינה לסוגיות תכנון בחברה הערבית.


נושא שני לאחר מכן, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הצעה לסדר היום, הריסת הבית בכפר קרע.


הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי, הריסת בית בשטח פרטי בוואדי ערה.


הצעה של חברת הכנסת חנין זועבי, הריסת בית בוואדי ערה.


(הצגת הנוכחים)

אנחנו ברשותכם נתחיל בחברי הכנסת שיזמו את ההצעה לסדר. מי מכם רוצה להתחיל?

אני היוזם, אז אני אתחיל.


ספציפית אדוני היושב ראש, אני מודה לך. אנחנו יזמנו את הדיון הזה כדי לדון בהריסת הבית של משפחת שרקייה בוואדי ערה. אני מלווה את העניין של הסיפור של הבית הזה בשנה וחצי האחרונות. בזמנו לאחר שנאיף פנה אלי, פניתי גם לממונה על מחוז הצפון, גם למשטרה, לפיקוד הבכיר ביותר במשטרה כדי למנוע את ההריסה.

הוצעו חלופות. אחת החלופות שהוצעו על ידי בעל הבית עצמו, אגב, הייתה שהטענה שיש מסלול של רכבת שאמור לעבור שם, זה מה שנאמר. בעל הבית התחייב ואמר, כשיתחילו העבודות בעוד כמה שנים ואם יתברר שאכן יש רכבת שתעבור, הוא בעצמו יהרוס את ביתו. זה מה שהוא אמר לשלטונות. אף אחד לא שאל על הדברים האלה שלו ולא הקשיבו לו. זה בית שקיים משנת 1967.

זה מוזר, אחרי עשרות שנים, המשפחה גרה שם, חיה, תא משפחתי. ברמה האנושית, בכל מובן של זכות יסוד, של זכות אלמנטרית. היה צריך לבוא לקראת המשפחה הזאת. זה ברמה הפרטנית.

ברמה האסטרטגית יש בעיה בענייני תכנון ובניה במשרד הפנים, במדינת ישראל. הרושם שלנו הו שהתכנון והבניה הוא משהו אידיאולוגי בכל מקום אגב. משהו אידיאולוגי וככל שהוא נוגע ליישובים הערביים, אין אסטרטגיה של הרחבה, של מענה לתוכניות עתיד והתרחבות. אנחנו מבינים שיש אסטרטגיה של חניקה או הצרת הצעדים של כל ישוב כדי להתרחב או מארבעת כיווניו או שלושה או שניים או אחד.

דוגמא למשל היישוב שלי טייבה, הצרה תכנונית לגבי כל ארבעת הכיוונים כמעט, חניקה ממשית כאילו לתושבים הערבים אין צורך בריבוי טבעי, אין תוכניות עתיד, אין צעירים, לא צריך להקים להם גם בתים, גם מרחב מחיה, גם מתקנים וכדומה. לכן אדוני היושב ראש, הרוחות סערו בעקבות ההריסה אז.

מתי?

לפני כמה שבועות. התקיימו הפגנות, נחסם כביש ראשי כהבעה של הזעם הנצור הזה.


אנחנו חוששים מהעתיד לגבי בתים נוספים, והשאלה מה אפשר לעשות כדי לתקן את העוול שנגרם למשפחה. אין ספק שבית שנמצא מ-1969 במדינת ישראל, עם גישה כזאת של בעל הבית, אבל גם גישה סרבנית של משרד הפנים וועדות התכנון.


הבעיה היא לא המשטרה בסופו של דבר. נכון, המשטרה, פנינו אליה כדי לומר שהריסה תפגע בשלום הציבור והיציבות. הבעיה היא הממשלה, קרי משרד הפנים, קרי ועדות התכנון.

במקרה הספציפי אתה מדבר על תשתיות של רכבת שהיו צריכות לעבור שם.

זו הטענה.

שבפועל כרגע זה לא עובר.

הם אמרו בעוד 5-6 שנים אולי יתחילו לעבוד. אמר להם בעל הבית, כשתתחילו לעבוד בעוד כמה שנים, אני מתחייב. הוא אמר להם, אני מוכן בכתב להתחייב להרוס את הבית בעצמי. זה מה שהוא אמר על דעתו, החלטה שלו, הכרעה, כדי לדחות את הקץ. גם לזה לא הקשיבו, לא רצו להקשיב, וחבל. תודה אדוני.

תודה רבה.

אני במקום חברת הכנסת חנין זועבי שהיא יוזמת הדיון בהצעה לסדר. היא נמצאת כרגע בוועדת החינוך בדיון אחר גם חשוב, על הקמת בית ספר ערבי בנצרת עילית, אז אני במקומה.


להגיד כהקדמה, אני מעורב בענייני תכנון ובניה כבר יותר מ-35 שנה. הייתי סגן ראש מועצה מקומית בראמה. הובלתי את התכנון בכמה ערים ויישובים ערביים, כולל בטמרה.


הבית הזה ספציפית, שנהרס לצערי בצורה מאוד אכזרית - -

אתה מדבר על אותו מקרה?

כן. הוא גם נוגע לי אישית כי נאיף, הבן הבכור של המשפחה, הוא גם מתכנן ערים. הוא עובד בתכנון ערים. הוא בוגר הטכניון בתכנון ערים ועבד אצלי באגודת הגליל, עמותה שאני ניהלתי הרבה שנים. עבד אצלי כאחראי על ענייני תכנון ובניה. אנחנו הכרנו את הסיפור שלו. אני הייתי בבית שלו כמה פעמים. זה בית שהוקם כשכביש ואדי ערה בקושי שני מסלולים. אמנם אין תכנון ערים באזור, אבל הוא בנוי על חלקת אדמה פרטית שלו. הבית היה קיים כבר 46 שנה.

התוכניות המחוזיות הארציות תקפות היו בתקופה?

חוק תכנון ובניה עוד לא היה. אולי היה תחילו. ב-65' החוק היה בגרסתו הראשונה, כלומר אנשים יודעים שאין תכנון אזורי או מחוזי או תב"ר מאושר באזור. הם ניסו בכל דרך אפשרית במשך העשורים. לא נתנו להם בגלל הרגישות, שגם הם יודעים שזה לא בית בתוך כפר קרע או בשולי ערערה כפי שנגיד רוב הבתים היום שאין בהם רישיונות, היתרי בניה או המיועדים להריסה. זה בית על תוואי של כביש ארצי ועל צומת. כל הזמן המשפחה חיפשה פתרונות, שאם היה כוונה רצינית, היה אפשר להכשיר את הבית ולהימנע מבניה נוספת בחלקה.

כפי שהמשפחה אמרה, כשירחיבו את הכביש או יהיה פרוייקט תשתיתי אחר, אנחנו נהרוס אותו.

אני שואל את המשטרה מה גרם להחלטה?

אין לו צד לעניין הזה.

למה הלכו והרסו ב-24:00 בלילה באותו יום? יש לי הסבר. ההסבר הוא פוליטי, שהיום קמו עמותות שתפקידן לעקוב או להיות כלב שמירה נגד הציבור הערבי, נגד עצם ההתפתחות שלו, עצם הבניה, עצם ההתרחבות, עצם הרחבת תחומי שיפוט. ארגוני ימין למיניהם, גם הם עתרו נגד המשטרה בעניין הספציפי הזה, למה לא הורסים את הבית.

זה לא ארגונים לזכויות אדם?

תקרא מה כתבו ארגוני זכויות אדם. איזה אנושיות. שים את עצמך לרגע במקום אותה משפחה ובמקום הציבור הערבי.

הייתי בסרט הזה.

ההריסה של הבית הזה לא היתה מחויבת לא המציאות, לא התכנונית, לא הביצועית. זה התאכזרות לשמה, כניעה ללחץ פוליטי מימין, שצריך להראות לערבים שאנחנו פה האדונים, אנחנו יכולים להרוס בכל רגע, מתי שאנחנו רוצים.

סליחה רגע, זה נשען על תכנית ארצית.

אפילו. הבית הזה היה לפני התכנית הארצית. התכנית הארצית לא עומדת להתבצע מחר בבוקר. כשיבצעו אותה הם יהרסו בעצמם, ככה אמרו.

אז אתה לא כופר בצורך להרוס מתישהו.

אם הבעלים של הבית ושל האדמה אמרו, כשזה יגיע לזמן שיש סלילה ממש בתוואי הכביש. אבל היה תמיד אפשר להכשיר את הבית בצורה כלשהי ולהתחייב לא לבנות יותר. הבעיה שהמדינה לא הלכה לקראת.


האזור של ואדי ערה מכפר קרע במערב עד אום אל פאחם מלא אלפי בתים, המשטרה יודעת, שהם ללא היתר. חלק גדול מהם מיועד להריסה. יש צווי הריסה. אם המדינה תמשיך בישום מדיניות של הריסת בתים ביחד ובמקביל למה שקורה היום ויקרה בשנתיים הקרובות בעניין חוק פראוור ויישום חוק פראוור, אתם לא יודעים מה יהיה באזור. זה חבית חומר נפץ. כביש ואדי ערה, כביש 65 פעמיים-שלוש בגלל העניין הזה.

אנחנו היינו בשביתה כללית ביום שני שעבר. חלק גדול מההחלטה, אמנם זה נגד פראוור אבל זה גם מתקשר לעניין של מה שקורה גם בצפון וגם במשולש בענייני תכנון ובניה בעניין הריסת בתים. אני מזהיר שוב ושוב בעניין הזה. צריך לנקוט במדיניות מרחיבה, מדיניות מיידית של הקלה, של הרחבת שטחי שיפוט, תכנון שכונות חדשות. אין אף ערבי שאני מכיר ב-40 ומשהו שנות היותי מהנדס, שרוצה לבנות באופן בלתי חוקי כשניתן לו לבנות בצורה חוקית. אין יצור כזה. מקרה כזה לא היה, ואני מתערב אם מישהו יכול לבוא ולהגיד למישהו, היתה אופציה לגשת לוועדת תכנון ולהוציא היתר ולא עשה את זה, והלך באופן לא חוקי.


יתרה מזאת, אני יכול אפילו בעניין הספציפי הזה של בניה בלתי חוקית, בסוגריים להגיד שהמדינה נהנית מזה. יש לה אינסנטיב כלכלי לא ללכת לתכנון ולא להסדיר את העניין, כי כל בעל בית נקנס פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, משלם עשרות אלפי שקלים קנסות בעוד שהיה יכול לשלם אלפי שקלים היתר בניה, ולסיים את העניין.

אני מתנצל, אני הולך לוועדת חינוך. אני היוזם גם של בדיון על בית ספר.

בסדר גמור.


אנחנו ברשותכם נתחיל עם הנציגים של משרד הפנים.

אני יונה דוד ממשרד הפנים. אני עובד ביחידה הארצית לפיקוח על הבניה.


אני אתחיל בבית של סעיד שרקייה שדיברו עליו.

מה התפקיד שלך?

אני ממונה על מחוז חיפה בתחום האכיפה.


הבית של סעיד שרקייה התחיל להיבנות בתחילת שנות ה-70, כשב-1976 אחרי הליכים נוספים, כי זה משהו ארכאי, הסתכלתי בתיקים, הטיפול התחיל קצת לפני 1976. הוגש כתב אישום ועד היום, כמעט 40 שנה היו דיונים משפטיים אין ספור. היה מן מעגל כזה שהתחיל בשלום, הלך למחוזי, הגיע לעליון, בג"צ וחוזר חלילה בכמה סבבים, כשכל צווי בתי המשפט היו להריסה, הוטלו על הנאשם והנאשם לא ביצע אותם.


כתוצאה מזה הוא חטף קנסות כבדים לצערי הרב. הוא ישב גם בכלא מספר פעמים על הנושא הזה. כל הניסיונות שלו, והיו לו ניסיונות, לעשות רגניזציה לבית בכל מיני ורסיות, נדחו על ידי משרד הפנים, נדחו על ידי הוועדה המקומית, נדחו על ידי כל רשויות התכנון, מכיוון שהבית הזה ניבנה ללא היתרים, באמצע צומת, באמצע שום מקום. זה בכלל לא שייך לוועדת התכנון של עירון, זה שייך למנשה. הבן אדם הפר צווים וגם אחרי שהוא בנה את הבית הזה, הוא בנה גם מסגריה גדולה מאוד באזור, גם ללא היתרים.

אתה מכיר את הנושא הזה של הבקשה שלהם בעצם לכשיתחילו עבודות התשתית - - -

אני שמעתי על זה בחודשים האחרונים, שהם הציעו מן חלופה כזאת במקום שהנושא הזה יבוא לכדי ביצוע להריסה.

זה בסמכותכם בכלל לאשר כזה דבר?

לא, בטח שלא. הנושא הזה הגיע לבית משפט עליון, ובית משפט עליון העביר ביקורת מאוד קשה על המדינה וגם על המשטרה, על משרד הפנים, שהצו הזה במשך כל כך הרבה שנים לא בוצע. נכון להיום כל הבקשות שלו לרגניזציה, נדחו. לצערי הרב אני אומר את זה.

אין לעולם עיתוי מתאים להרוס בית. אין עיתוי כזה. אני לא מכיר עיתוי כזה. אם זה היום, מחר, מחרתיים, עוד חודש, עוד שנה. העיתוי לעולם לא יהיה מתאים. אנחנו כגוף של מדינה, יש הוראה של בית משפט עליון, ניתנה הנחיה והצו הזה יצא לפועל כשהמשטרה מבחינה מבצעית הודיעה לנו שהיא מסוגלת להעמיד את - -

כשהתהליך הוא כזה בעצם, הביצוע עצמו מושת עליכם?

הביצוע הושת בסופו של יום על המדינה.

אני רוצה להבין, זו הזרוע שלכם?

כן, בהחלט.

אתם מבצעים. המשטרה נותנת לכם מה שנקרא שירותי אבטחה לצורך העניין.

נכון, אמת.

כמה בתים כאלה יש, מוכנים להריסה?

נכון להיום?

שזה הסטטוס המשפטי שלהם.

יש מאות צווים שלנו כמדינה בכל מחוז חיפה. חלק לא מבוטל באזור ואדי ערה.

מה זה מחוז חיפה?

אם ניקח את הגבול בצפון, זה מאזור הקריות. בדרום זה בנחל מכמורת. מזרחית זה כולל את כל אזור ואדי ערה והתפר עם נפת ג'נין, מי שמכיר את האזור.

תאר לנו תהליך של תיק כזה.

תיק כזה מוגש לבית משפט. הוא יכול להיות מוגש בשני מישורים, או במישור של צו הריסה מנהלי, כלומר שהבית הוא ב"חיתולים". הממונה על המחוז חותם על צו הריסה מנהלי שהתוקף שלו הוא ל-30 יום. מודיעים ללשכת השר. יש איזשהו תהליך מובנה בחוק. אחרי שהצו נחתם ומודבק על המבנה, אפשר להרוס אותו.

אלא אם כן הוגש ערעור, מן הסתם.

אחרי 24 שעות, כמובן. אנשים ניגשים מייד. בדרך כלל בצווים כאלה אנשים ניגשים לבית משפט והם מתנים את הצו הזה. בדרך כלל צו כזה מנהלי יכול להימשך - - -

רק לסבר את האוזן. התהליך, אם אני מבין אותו נכון, יכול להתפרס על פני 40 שנה?

מנהלי? בדרך כלל זה לא קורה, אבל במנהלי זה לוקח לפעמים שנים גם.

שנים זה שנתיים?

שנתיים, שלוש, ארבע. לפעמים אנחנו כמדינה ממירים את צו ההריסה המנהלי.

יש איזושהי טבלה מרכזת, סתם מבחינת המעקב על הביצוע של צווי הריסה על פני לוח זמן.

אין לוח זמנים. לפעמים הצו יכול להיות בשל אחרי יומיים.

מעקב ריכוז. בשנת 2012 לצורך העניין, מימשתם צווי הריסה שהתחילו - - -

כן, כן.

זאת אומרת, יש איזשהו דוח כזה.

כן, כן.

נוכל לקבל איזשהו העתק מהדוחות האלו?

עשיתי על זה עבודה.

אתם עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות במקום, היהודיות, הערביות, מתואמים איתם?

קיים שיתוף פעולה עם הוועדה המקומית בעירון. קיים שיתוף פעולה גם עם המועצות המקומיות והאזוריות, גם בואדי ערה וגם במחוז. מר בדראן שיושב פה, כמה פעמים אני ישבתי בישיבות אצלו במועצה ביחד עם הממונה על המחוז. יש לנו ממונה על המחוז שהוא איש צבא, בטח מכירים אותו, יוסף משלב, היה אלוף בצבא. הוא מנהל את המחוז ביד רמה. לפחות פעמיים-שלוש בשנה אין רשות ואין ועדה שלא מגיעים אליה ויושבים איתה על כל הבעיות.


אנחנו לא מתאמים שום הריסה, לא עם ראש הרשות ועם עם הוועדה.

כל הוועדות שם הן מרחביות בעצם?

ועדת עירון היא ועדה מרחבית. במחוז שלנו יש עוד 4 ועדות מרחביות.

שהם נכנסו עכשיו לפירוקים של הוועדות או שהם עדיין בסטטוס?

עדיין מרחביות. יש כרגע על הפרק פרדס חנה-כרכור שכנראה הולכת להיות ועדה עצמאית.

יש מדיניות כזאת היום לפצל את הוועדות המרחביות.בדרום לפחות אני רואה שזה קורה אחת אחת.

יש על הפרק את פרדס חנה-כרכור.

עמק יזרעאל יצא לפני שנה וחצי-שנתיים.

כן. זה לא המחוז שלנו, אבל הם התפצלו.

גבעת שמואל, עמק יזרעאל, בני שמעון. אני זוכר כמה רשויות שהתפצלו. שקמים רק לפני שבועיים, שזה 4 מועצות, אני יודע שזה מתפצל.


אתה אומר שבאזור זה עובד ועדות מרחביות, שאתם עובדים בתאום עם הוועדה בנושא של ההריסות.

אנחנו עובדים עם הוועדות בתחום של האכיפה. ברגע שמגיע צו והמשטרה יכולה לתת סיוע, מרגע זה אנחנו לא מדווחים לוועדה. אפילו הממונה על המחוז לא יודע על ההריסה, רק ערב לפניה או כמה שעות לפני אנחנו מדווחים לו. זה מסיבות ברורות.

לצורך העניין נניח אצלכם בצוות שלך, בפיקוח, מה כמות הצווים שקיימת היום, שהיא בעצם מיצתה את כל ההליכים ועדיין אין אכיפה, ביצוע של הריסה. יש כזה דבר?

אתה מדבר על כל המחוז?

המחוז שבתחום האחריות שלך.

במחוז שבתחום אחריותי יש כמעט 150 מבנים. הצווים תקפים. כרגע על הפרק יש בערך כ-14-15 צווים. אני לא מדבר רק על ואדי ערה, אני מדבר על כל המחוז. בסך הכול הכללי יש 4 צווים תקפים באזור ואדי ערה.

מה ההבדל בינם לבין ה-150?

ה-150, חלקם תקפים וחלקם הוטלו על הנאשם. אנחנו במרבית הצווים האלה לא מתעסקים מכיוון שחלק גדול מהבתים כבר עברו לתחומי תכנון מתקדם ושם אנחנו כבר עושים נסיגה.

יש איזשהו מדרג אצלכם, אני מבין.

כן, בהחלט.

ברגע שיש, לצורך העניין נניח משהו שיושב בתחום של תשתיות ארציות כאלו ואחרות, אז אתם מן הסתם נותנים לזה קדימות עליונה.

בדרך כלל הבתים שאנחנו מטפלים בהם הם בתים שהיו בהם עבירות בניה מאוד בוטות,כמו למשל הבית של שרקייה, שהוא נחוץ לתחום תכנון של עירון. הוא יושב על צומת. הוא לצערנו 40 שנה, ולא באשמתנו הדיונים מתנהלים בבתי משפט, ובתים שהם חוצים את הקו הכחול. אני קורא לזה כבר לא קו כחול אלא קו אדום, מחוץ לתחומי התכנון, באמצע שטחים חקלאיים, קרובים מאוד לכביש 6.


אנחנו היום רואים תופעה מאוד חמורה באזור ואדי ערה, של בניה מאסיבית של בתים שמתקרבים לכביש 6 ונבנים בתים קרוב מאוד לצירים ראשיים ובשטחים חקלאיים, בשטחים פתוחים.

מה הפתרון? הפתרון הוא אכיפה או הפתרון הוא תכנון?

על הפתרון, אני אתן כבוד למר חלפן שהוא מוועדת - - -

הבעיה היא לא בהריסה.

זו הרי הארץ שלכם, תיבנו.

זו כן הארץ שלנו. הארץ שלך?

זה הראש. הראש הוא שאין דין ואין דיין.

לא, זה שקר.

בואו נשמע את הצד של התכנון.

במחוז חיפה יש 4-5 שנים ממונה משכמו ומעלה. הנושא של קידום התוכניות, אני אומר לכם, אני יושב בישיבות איתו כמעט כל יום, גם בוועדות וגם ברשויות. אני רואה איזה מלחמה הוא עושה כדי לאשר תוכניות, ואישרו תוכניות כמו באום אל פאחם, 12,000 יחידות דיור. בכל מיני מקומות. בבסמ"ה אישרו תוכניות. בכפר קרע, יש שם מלחמת עולם. התכנית שם, ענ/130, אני זוכר אותה. אני 17 שנה בתפקיד. מעל 20 שנה אי אפשר לקדם שם תוכניות כי המלחמה העיקרית היא לא בין המדינה לבין הרשות, אלא בין הרשות בתוך עצמה. לא מוכנים לוותר על שטחים ציבוריים. לא מוכנים לתת, לכן התכנית שם תקועה.

ברשותך, אריאל, א', התייחסות שלך לנושא של המרחב. אתה אותו מחוז, אני מבין.

כן, כן.

עובדים על אותו מחוז.

הבטיח לשלוח דוח על המצב של בתים שמיועדים להריסה, הסטטוס שלהם וכו'. הוא אמר שיש לו על מחוז חיפה. השאלה אם הוא יכול לשלוח לנו דוח ארצי על מה שקורה בכל המקומות.

הוא מטפל במחוז. אולי יתייחס ספציפית למקרים שהגיעו פה להצעות לסדר. על זה דיברנו.


ברשותך, אריאל, כמה מילים לגבי הנושא של אותו מחוז חיפה. תקפות שם תוכניות מחוזיות כלשהן?

כן.

תמ"מים כאלו ואחרים?

יש תמ"מ/6 שאושרה לאחרונה.

היא עוברת שינויים, מן הסתם עדכונים מעת לעת?

כן. בחודש מאי אושרה תכנית תמ"מ/6 שבעצם מגדירה את כל המרחב.

מה שנקרא שטחים פתוחים, בגדול.

כולל השטחים העירוניים, כולל השטחים הפתוחים. מגדירה את תחום הפיתוח העירוני.

היא גוברת על תוכניות מקומיות?

היא מנחה תוכניות מקומיות. אנחנו בתור מחוז עושים מאמצים גדולים מאוד. ממונה על המחוז ומתכננת המחוז עושים מאמצים גדולים מאוד לאשר תוכניות מתאר לכל היישובים. אני אחראי על ואדי ערה ועל רכס הכרמל. עושים מאמצים כבירים לאשר תוכניות מתאר לכל היישובים ולאשר תוכניות מפורטות. למשל באום אל פאחם עצמה אישרנו בשנים האחרונות כ-10 תוכניות מפורטות שניתן לפיהן לתת היתרי בניה בהיקף של 12,000 יחידות דיור. ביישוב מעלה עירון אישרנו שתי תוכניות מתאר גדולות שלחלק מהן ניתן לתת היתרים כבר היום.

כשאתה אומר אישרנו, באיזה שלב?

יש תוכניות מפורטות שלפיהן ניתן לאשר כבר היום היתרי בניה. רוב השטחים של היישובים, כבר היום ניתן בכל האזור לתת היתרי בניה בתוך שטח היישובים. יש תוכניות מתאר חדשות שמחוז חיפה מקדם אותן והן מגדילות את שטח היישוב ונותנות מענה לפיתוח עתידי, לתוספת של יחידות דיור עד שנת יעד 2020 ועוד הלאה.

שנייה, סליחה רגע, עלתה פה איזושהי תמונה, א', תחכימו אותנו מבחינת העובדות. נדמה לי שאתה אמרת שלאורך הציר של כביש 6 בעצם היום יש איזושהי זליגה, זה נובע ממה, בגלל באמת שיש בעיה של תכנון, יש בעיה של יכולת לקבל היתר באותו מרחב, אז אנשים מחפשים בכל שטח או שזה נובע גם מסיבות אחרות?

חלק מהמבנים בנויים בתוך שטחים שמוגדרים לפי התכנית המחוזית כשטחים פתוחים. בשטחים כאלה שהם מרוחקים משטחי היישובים ושנמצאים בתוך שטחים רגישים לפי תמ"א/35, לפי תוכניות המתאר הארציות, בשטחים רגישים נופית וסביבתית, לא ניתן לאשר תוכניות מפורטות.

לגבי אותם מבנים יש כבר צווים בעצם?

לפני שנותנים תוקף לצו הריסה, בעצם בית המשפט נותן אפשרות לאותו בעל מבנה לאפשר לו לקבל לגליזציה ולהסדיר את עצמו במסגרת תכנית.

אתה אומר שזה לא עולה בקנה אחד עם התכנית המחוזית. אז זה סתם לשים אותו על המסלול כשהוא הגיע לא מוכן ברוב המקרים.

בחלק מהמקרים ניתן לתת לגליזציה לאותו מבנה.

מצד אחד יש פה סתם התשה של האנשים. שולחים אותם למסלול של ללא מוצא. קח שנתיים, שלוש, ארבע. בסוף יסתבר להם שבעצם טחנו זמן וכסף, הוציאו על אדריכלים ורצו לוועדה, השחיתו את זמנם לריק והם לא יקבלו כלום, כי התכנית המחוזית או תמ"א/35 שתקפות באותו מקום, הן לא יאפשרו גם אם אנשים ילכו, לא יודע מה יעשו.

לכן יש הליכים שאפשר להתייעץ עם לשכת תכנון ולראות מה המצב התכנוני של אותו השטח, ולראות אם אותו השטח נכלל באזור שניתן לקבל בו היתר.

שיתוף הפעולה שלכם עם הרשויות הוא כמו באגף הפיקוח גם כן?

יש לנו שיתוף פעולה מלא גם עם הרשויות. יעיד פה זיידאן בדראן, ראש הרשות של בסמ"ה, שאנחנו בעצם בתחום הרשות המקומית מקבלים 3 תוכניות מתאר לכל ישובי המועצה, בתהליכי הפקדה. אנחנו עושים בשיתוף פעולה מלא. בדרך כלל מאשרים תוכניות אב ואחריהן מאשרים גם תוכניות מתאר, ובעקבותיהן מאשרים גם תוכניות מפורטות.


אני רוצה להגיד משפט חשוב. אם צו מוגש ובן אדם מערער עליו או מעכב אותו בבתי משפט, בית המשפט שומע את כל הטיעונים התכנוניים. הבן אדם מביא את כל הטיעונים התכנוניים שלו ואם בית המשפט משתכנע שיש אור בקצה המנהרה, בית המשפט לא מהסס במרבית המקרים לעכב את הצו הזה לחודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, עד שהבן אדם הזה יקבל היתר. בדרך כלל מרבית הבתים האלה שדיברנו עליהם, בסמוך לכביש 6, הסיכוי שיהיה אור בקצה המנהרה, לדעתי - - -

אז למה להשלות את האנשים למשך איקס שנים?

זה לא תלוי בנו. אנחנו לא מעכבים.

זו רק החלטה שיפוטית?

ההחלטה שיפוטית. כשהבן בא ואומר, הנה דיברתי עם ראש המועצה, מביא איזשהו פתק, איזשהו מסמך שיש איזו תכנית או משהו כזה, מתחיל דיון בבית משפט לא אם יש היתר או אין היתר למבנה הזה, אלא דיון על מה הסיכוי למתן היתר בחודשים או בשנה הקרובה.

מתוך אלה שנמצאים שם באותו מתחם, סתם לצורך העניין כביש 6 או ואדי ערה, ישנם כאלה שסיימו את ההליך המשפטי.

כן.

ולמה לא מבוצעת אכיפה?

אנחנו תלויים בהחלטות המבצעיות של משטרת ישראל. ברגע שהמשטרה יכולה לתת סיוע, אנחנו מבצעים.

כמה בתים כאלה מיועדים?

יש 14 בתים. בערך 10 כרגע מעוכבים בהליך עשירי של בתי משפט, ויש 4 בתים שהם על הפרק, אבל כרגע אין לנו תכנון לביצוע.

אוקיי.


מצד המשטרה, מה אתם יכולים להחכים אותנו בעניין מבחינת הדברים?

שאול גורדון, היועץ המשפטי של המשטרה.


המשטרה איננה גורם יוזם. אנחנו גורם מסייע. כמוגשת אלינו פניה על ידי הרשויות, בין אם מדובר בצו הריסה מנהלי ובין אם מדובר בצו הריסה שיפוטי, אנחנו באמצעות הייעוץ המשפטי בכל אחד המחוזות, גם אצלנו במטה הארצי, מוודאים שמדובר בצו שהוא סופי, שהוא חוקי, שאין שום מניעה משפטית. אנחנו לא רוצים חלילה לתת סיוע לצו שהוא עדיין לא מוצה, שעדיין יש איזושהי אפשרות להכשיר את העניין הזה.

כדי לחדד טיפה את הדברים, אם אני מבין נכון, נניח דוד פנה אליכם נניח לצורך העניין לפני שנה, שנתיים. מה לוחות הזמנים שלכם?

אנחנו מייד נשמע פה מראש מתפ"א, כי הוא בעצם הגורם שבידיו המדינה בעצם הפקידה את כל נושא הסיוע לאכיפה בנושאים האלה.

ברמה הארצית.

כן, ברמה הארצית, כי חלק גדול מהעיסוק הוא באמת במחוזות הדרומיים והצפוניים, אבל לא רק. יש גם צו אישור מבצעי במחוזות האחרים.

אתה בעצם עם יהונתן?

יהונתן הוא מנהלת דרום. אנחנו מנהלת ארצית.

הבנתי.

בכל מקרה אמרתי שאנחנו נותנים את הגושפנקא המשפטית. השיקולים מתי מבצעים, הם כמובן שיקולים מבצעיים. יש תיעדוף, יש סדר עדיפויות, יש מגבלות כאלה ואחרות.

מהם לוחות הזמנים?

אני מציע שנשמע באמת מבועז.

טוב, בוקר טוב, ראש מתפ"א, מנהלת תאום פעילות אכיפה. אנחנו מנהלת על פי החלטת ממשלה מ-2004, שמתכללת גופים אזרחיים כמו יחידת הפיקוח של משרד הפנים, רשות מקרקעי ישראל, חטיבת שמירת הקרקע, הסיירת הירוקה ועוד.


אנחנו ככלל עובדים עם כל הגופים האלה על מנת לנסות ולהגיע לסדר בתחום של תכנון ובניה, לראות איך אנחנו אוכפים את התחום, עם כמובן הצרכים הטבעיים שיש לכל מגזר ובכל מקום.


ככלל, העדיפות שלנו ללכת על צו מנהלי, זאת אומרת להרוס כשזה קטן, יסודות, לא נכנסו, לא אכלסו, לא דברים שנגררים.

מבחינתכם יש מעקב תמידי בשטח?

יש מעקב תמידי, יש סיורים לאיתור עבירות.

שלא שלכם.

שלנו.

לא, של הסיירת הירוקה.

למתפ"א כמנהלת יש את הגופים האזרחיים. יש לנו גם 100 לוחמי יס"מ.

הם מסונכרנים כולם ביניהם?

מסונכרנים.

גם ברמת המידע? יש איזשהו מרכז מידע?

ברמת המרכז מידע ארצי, מלא, לצערנו לא הצלחנו עוד להכניס את זה למרכז מידע מלא, אבל אנחנו מסונכרנים. פעם בחודש יש ישיבת דירקטוריון של כל מנהלי הגופים אצלי. קובעים תכנית עבודה, מתכללים אותה, יוצאים לסיורי איתור בשטח עם אנשים שלי. יש לנו 100 לוחמי יס"מ שמסייעים לגופים, פעם אחת בסיורים. יש מקומות שמפקחים לבד לא יכולים להיכנס, לא יתקבלו בכל כך אהדה, מטבע הדברים. כשמגיעים לעניין של הריסת מבנה כמו שאמר ידידי דוד יונה, זה אירוע שהוא אירוע קשה בכל מגזר. אין הריסה קלה. עם הרגישות, כמה שאנחנו משתדלים, הידברות ורגישות ותאום וכל מה שאפשר עד גבול מסוים. בשלב מסוים, ברגע שיש החלטת בית משפט, ובענייני תכנון ובניה אנחנו רצים אחרי בתי משפט עשרות שנים. תיק כזה מ-73'. אין סופיות דיון. יש דיונים שעולים לעליון.

התהליך מול בית המשפט, מנהלים החבר'ה של דוד יונה.

כן.

אתם לא מתערבים בשלב הזה עדיין.

יש לנו מחלקה שהוקמה בפרקליטות, מחלקה של טובה ורצי, שהיא שותפה אצלנו במנהלת ואנחנו מעודכנים ומתעדכנים כל הזמן.


תיק שרקיה לדוגמא מתנהל מ-73' פלוס מינוס, שכבר עשרות פעמים היה בבתי משפט שונים, כולל מספר פעמים בדיונים בבית משפט עליון, שיש החלטה מפורשת של בית משפט עליון לבצע את ההריסה, ואז יש התנהלות פעם אחת מול אותו אזרח שמנסים להגיע איתו להבנות. יש המון רגישות מצד כל המשרדים, לראות האם תיתכן הלבנה של המקום, כן יש מצב לגידול טבעי של אותו אזור, כמו שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי. יש ראיה כוללת על מנת באמת לראות שאנחנו לא ברגל גסה דורסים משהו שניתן כן להלבין אותו. במידה וכלו כל הקיצין, יש התדיינות, ניסיון להגיע להבנה ולהסכמה להריסה עצמית. במידה ולא, עם מול המחוז המשטרתי הנוגע שהוא אחראי על השטח, הוא בסוף נותן את האוקיי מול היכולת שלו להתארגן, ובפרק הזמן הסביר - - -

אני חוזר רגע לאותם 150 ומתוכם יש 14. 150 הבנתי שסיימו את ההליך המשפטי.

בוא נדבר רגע מילה על כמה יש היום. ככלל יש כ-1,300 צווים משפטיים של מבנים בכל רחבי מדינת ישראל מהדרום לצפון.

אני רוצה להתמקד במחוז הצפון.

שטחים גליליים, שזה שטחים בין רשויות, כשאנחנו עם היחידות שיושבות אצלי במנהלת אמונים על האכיפה שם.

בוא נדבר על מחוז צפון ברשותך. אמר דוד יונה שישנם 150 מקרים שבעצם סיימו הליך שיפוטי. יש 14 שכבר מוכנים עם צווי הריסה, 10 מתוכם כרגע מעוכבים בעטיו של בית משפט או סיפור כזה או אחר. אותם 4 הגיעו אליכם לפני שבוע, חודש, חצי שנה?

זה תהליכים.

אבל זה מגיע כמה פעמים.

זה עולה, יורד. יש צווי הריסה משנת 73', יש משנות ה-80, יש משנות ה-90, יש יותר חדשים, פחות חדשים. זה עניין של צווים שעולים וחוזרים ועוד פעם עולים ועוד פעם חוזרים.

אנחנו מדברים על אלה שנגמרו. אלה כבר נגמרו, אין כבר צווים, נגמר, כבר גמרו את כל ההליכים המשפטיים. אותם 4 למשל.

אותם 4 זה בין כמה חודשים, לפעמים לשנה. אנחנו יכולים להמתין לסיוע משטרתי.

למה צריך לקחת שנה לתאם מועד? סתם אני רוצה להבין.

כבוד היושב ראש, אנחנו יזמנו את הדיון נגד הריסת בתים, לא למען הריסת בתים. הדיון בא לעודד אותם ולהביא אותם לביצוע?

אני מנהל את הדיון. אפשר להבין למה זה צריך לקחת פרק זמן כזה?


מצד שני אני רוצה לומר, יש פה שני דברים. יש פה צד אחד, זה המשפחה שביתה נהרס, שמשאירים אותה תלויה על בלימה לאורך זמן ארוך מאוד, ואני אומר לך שהחוויה הזו היא בכלל לא פשוטה. כן, באופן אישי חוויתי את זה פעמיים.


מהצד השני יש פה בעיה אחרת שבעצם כתוצאה מכך שאר הציבור באזור, בגלל שתשתיות לא מקודמות, הכול תקוע.

יש בירושלים, דרך אגב יש לי דוגמא של שנים איזשהו מקרה של בית מסוים שעמד בכניסה לאיזושהי צומת. אי אפשר היה לנוע דו סטרית בגלל אותו בית. שנים התנהלו מולו עד שיום בהיר אחד פתאום עברתי וראיתי פתאום, אין בית. אני לא יודע מה עשו שם, אבל זה נגמר בבת אחת וכל השכונה פתאום עכשיו בבת אחת מתחילים פיתוח של שכונה שלמה.

אני אומר, יש פה איזה אבסורד מסוים. אם יש כיוון של איזשהו פתרון, בבקשה, יושב מול בית המשפט, מול ועדות התכנון, יקדמו, יטפלו, אבל מי שלא, להשאיר את זה על מסלול כזה, זה סתם.

עוד פעם אמרתי, קודם כל אין סופיות דיון. יש מקומות שאנחנו מתארגנים לצו שהוא כבר צו כמו שנאמר, בשל, יותר מדי בשל ואז אתה מגיע ליום לקראת ההריסה או ליום ההריסה עצמה ומקבל עיכוב על סעיף אחר, מבית משפט אחר. אין סופיות דיון. יש מצב שצווים כאלה הלכו וחזרו מספר רב של פעמים לבתי משפט שונים ועד העליון וחזרה.


פעם שנייה יש למחוז חוף או צפון, תלוי מה באזור שדוד עובד בו, או כל מחוז אחר, יש לו את היכולת שלו להיערך היערכות כזאת, סדר רב של כוחות, ויש את התעדוף שלו ולפי התעדוף אנחנו עובדים.


לי יש 100 לוחמים פלוס מינוס. כוח האדם שנדרש הוא מאות שוטרים.

לצורך העניין, אם הבנתי אותך נכון, גם בהיררכיה, יועץ המיעוטים הוא במקרה הזה, מישהו שאני מכיר למשל מהדרום, אני פשוט מכיר את הנפשות הפועלות שם, ההכרעה שלו היא ההכרעה הסופית לקבוע את העיתוי? הוא זה שיכול לצורך העניין גם לעצור?

בעיקרון מי שמחליט זה מפקד המחוז הנוגע, שעובר את כל האישורים, גם לרמות הכי בכירות במשטרת ישראל. אמרנו שזה לא קל. אירוע של הריסת בית, הוצאת משפחה מתוך בית שהוא עומד שנה, 5 שנים, לא משנה מה, זה אירוע לא פשוט. לא פשוט למשפחה, לא פשוט גם לנו כאנשי חוק. ברגע שהאירוע, הוחלט שכבר עבר את כל הצווים ואין ברירה, השאיפה שלנו ללכת על מנהלי, על לאתר את העבירה שהיא בראשיתה ולהרוס את המבנה.


יועץ לענייני ערבים הוא חשוב מבחינת ההידברות, גם חשוב מבחינת ההמלצות שלו. בסוף מחליט מפקד המחוז הנוגע באותו מקום.

הבנתי.


יש פה נציגה מהאגודה לזכויות האזרח?

עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.


אני רוצה להתייחס לא לפרטי ההריסה של בית זה או אחר אלא בכלל על הבעיה בכללותה, כשהבעיה איך שאנחנו רואים אותה היא בכלל הסתכלות על הבעיה של תכנון ובניה ביישובים ערביים. גם בערים מעורבות הבעיה חוזרת על עצמה באזורים שערבים מתגוררים בהם, אבל בעיקרון ביישובים ערבים.


בעצם מה שאנחנו רואים, זה שלוקחים את הכלי של אכיפה שהוא כלי עזר לחוק התכנון והבניה בישראל והוא הופך במקרים האלה ללב.


העמדה שלנו היא שחוק תכנון ובניה במדינת ישראל נועד בראש ובראשונה שרשויות המדינה שאמונות על זה, וזה כמובן בראש ובראשונה משרד הפנים על כל מערכת התכנון, קודם כל לתכנן. לתכנן בשביל האוכלוסיה לפי צרכיה, זאת אומרת, אם צריך להקים ישובים או אם צריך להקים שכונות או אם צריך להגדיל אזורים בשביל גידול עתידי וכו' וכו', וזה נכון לגבי כל אזרחי מדינת ישראל.


לגבי האוכלוסיה הערבית, אנחנו רואים שהליכי התכנון לוקים בחסר, וזה לא רק הליכי התכנון שבחוק התכנון והבניה, אלא הליכי התכנון ועוד כלים שסובבים את זה שאני אגיע אליהם, של אפשרויות בעצם לממש את אפשרויות הדיור מעבר רק לחוק התכנון והבניה.


בעצם מה שאנחנו רואים, זה שמצד אחד המדינה בעצם לא ממלאת את הלב, את החובה המרכזית שיש לה שכלולה בחוק התכנון והבניה, שלשמו יש את חוק התכנון והבניה, תכנון ודאגה לתכנון הזה ולפיתוח וכו' בראש ובראשונה לצרכי דיור, מבני ציבור וכל זה. מנגד, אנחנו רואים שמשתמשים באופן, אני לא רוצה לתקוף את מי שאמון על אכיפה. הם עושים את תפקידם בצד האכיפה כאשר הצד של התכנון לא נעשה.


בעצם אני רציתי לבקש מיושבת ראש הוועדה שלא נמצאת פה, אבל אני אעשה את זה בפניך אדוני, שבעצם אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקחת כנושא לטיפול את הבעיה הזאת של תכנון ובניה ביישובים הערביים, לנתח את הבעיה, ללמוד אותה, לקבל את כל הנתונים. מבין השורות פה עלה שאפילו בתוכניות מתאר, נכון שמתוכננות כל מיני תוכניות, אבל יש חוסר אדיר. יש שם בור ענק. אני לא אומרת שאין בכלל, אבל התוכניות מתקדמות מאוד מאוד לאט.

מה זה מאוד לאט?

בין השורות עלה שהם עובדים על תוכניות. תשאלו אותם כמה שנים לוקח.

גילוי נאות, אני עסקתי ב-8 שנים האחרונות בקידום תב"עות, אז אני יודע כמה לוקח במדינה לקדם תב"ע של ישוב או תכנית מתאר מחוזית או להתעסק עם תכנית ראשית.

אני רוצה להגיד שכל מה שאני אגיד פה זה לא דברים שאנחנו המצאנו מעצמנו. בדוחות שהיו של המדינה, כמו בוועדת אור וכמו בדברים אחרים, הדברים האלה נאמרו. יש לי גם ציטוטים פה שאני לא אקריא בגלל חוסר הזמן, אבל הדברים נאמרו, שתוכניות מתאר במגזר הערבי או שהן חסרות, הן לא מתאימות, הן לא עומדות בקצב. יש סחבת מסוימת. לא סחבת אולי מכוונת, אבל זה לוקח לפעמים אפילו עשרות שנים ולפעמים פחות.


אני יודעת שנוטים להאשים את האוכלוסיה הערבית גם זה שלא הקימו בתי ספר, אבל אני מדברת על התוצאה. התוצאה היא שהרבה פעמים או שאין בכלל תכנית בניה, וגם אם יש, היא מפגרת בהרבה שנים את הצורך של האוכלוסיה. זו נקודה אחת.


נקודה נוספת היא שבמהלך השנים, מקום המדינה ועד היום, אם אנחנו רואים גידול שהיה באוכלוסיה הערבית במהלך השנים, אנחנו לא רואים גידול דומה או מקביל או מתאים בעתודות קרקע. אין ישובים חדשים, אין שכונות חדשות. להבדיל מעשרות ומאות אפילו ישובים יהודיים שבמהלך ה-65 השנים האלה קמו, וזה בסדר גמור וזה יופי, ככה אמורה להיות התפתחות של ישוב לצרכי האוכלוסיה, במגזר הערבי לערבים אנחנו לא רואים אף ישוב חדש למעט כמובן הבדואים, ששם עשו את הריכוז של אוכלוסיות במהלך השנים, לתוך ישובי אבו באסמה או לתוך העיירות.


חוץ מהעניין של המחסור בתכנון יישובים חדשים ומחסור שכונות חדשות וכל זה, אנחנו רואים עוד כלים שמלווים את התכנון ובניה, שגם מאוד מקשים. אין פתרונות אחרים. אנחנו רואים אפליה למשל בהקצאת קרקעות, בשיווק של קרקעות שהמדינה משווקת במהלך השנים. יש לזה הרבה מאוד דרכים, בין השאר למשל שקרקעות קק"ל לא משווקות לערבים, בין השאר שאנחנו רואים קריטריונים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לויכוח האם זה מוצדק, לא מוצדק, כל אחד לפי עמדתו, אבל אני אומרת, בפועל, במבחן התוצאה אנחנו רואים שבגלל שיש קריטריונים במהלך השנים של העדפה של עולים והעדפה של צבא, כל מיני קריטריונים אחרים, גם בשיווק קרקעות אנחנו רואים בעצם שהערבים נפגעו.

דרך אגב, אני רוצה רק לעדכן אותך. בזמן שאנחנו יושבים פה מתקיים כינוס של שדולה של הלובי החקלאי על אותה מצוקה בדיוק מהצד של המגזר היהודי, של המושבים והקיבוצים. בדיוק אותן בעיות.

אנחנו בדיון כרגע על בעיה של קבוצה מסוימת.

כשאדם אומר שאשמה היא רק בצד השני כל הזמן - - -

מי זה הצד השני?

המדינה במקרה הזה, לפי הדברים שלך, לפי התיאורים שאני שמעתי.

המדינה, יש לה חובות כלפי אזרחיה. היא צריכה באופן שוויוני למצוא פתרונות בתכנון.

אבל את מבינה שחייב להיות כאן שיתוף פעולה עם האנשים.

אם כל מה שיש לנו להגיד על הבעיה של תכנון ובניה במגזר הערבי, שזאת בעיה שקיימת כבר 65 שנה והיא מאוד חמורה ומאוד גדולה ויש ממנה השלכות מאוד מרחיקות לכת, שהכל זה בגלל שאין שיתוף פעולה עם הערבים, אז אני יכולה לקחת את הדברים שלי וללכת הביתה. צריך לחשוב על זה יותר לעומק, לקבל נתונים, ללמוד את זה, לראות איזה פתרונות יכולים להיות לדבר הזה. ועדת אור דנה בזה. ועדות שונות דנו בזה.


יש כלים נוספות, למשל בחוק ועדות קבלה או בכלל איך שהסלקציה שמותרת עכשיו לפי חוק בישובים, בדיוק במקומות האלה, זה גם מונע מפתרונות חלופיים, וכך הלאה.


אולי באמת עוד פעם לחזור על הבקשה שלי, שהוועדה תלמד את זה לעומק, תקבל נתונים ותחשוב לא איך להרוס עוד ואיך ההוא לא בנה נכון, אלא איך באמת מוצאים פתרונות מעמיקים, ארוכי טווח, מסתכלים אחרת קצת על הדבר הזה.

אבל את מבינה שגם פתרונות ארוכי טווח יהיו כלולים גם בהריסות, לא יעזור כלום, כשבונים ליד תשתיות לאומיות כמו רכבות, כבישים או דברים מהסוג הזה.

אני לא נגד אכיפה בחוק תכנון ובניה ואני חושבת שצריך לבנות על תוואי כביש 6 או ליד תוואי כביש 6. זה לא הטענה שלי. הטענה שלי אומרת שכשאתה רוצה לעסוק באכיפה - - -

הדברים שלך הוסברו מספיק טוב. תודה.


לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת, רשות דיבור לראש המועצה, זיידאן. בבקשה.

אני אגע בדברים שהם חשובים. קודם כל להריסתו של הבית של שרקייה, אני רוצה להיות הוגן. מאז כניסתו של משלב, הממונה על המחוז, מנסה לקדם תוכניות מתאר במגזר הערבי במחוז שלו, אבל לצערי הרב הוא קיבל מקודמו ירושה כל כך גרועה, שבינתיים הוא מנסה להתעסק איתה ולתקן אותה, אבל לא מצליח בכל הדברים.


דבר שני לגבי המשטרה, מפקד התחנה אצלם זה מוטי - - - , שהוא איך שאומרים, היה מאופק בעת ההפגנות שהיו בוואדי ערה ולא השתמש בכוח בכלל כמעט, אלא באירוע אחד או שניים, וזה לזכותו יאמר, כי הוא מכיר את המאטריות, הוא במגע עם התושבים כל הזמן.


לגופו של עניין, אני ליוויתי את מאבקם של משפחת אבו שרקייה. הוצעו כמה חלופות. הוצעה חלופה אחת, להקים בניין של מורשת יהודים וערבים. הוצעה חלופה להקים גם כן מה שנקרא תחנה של רענון לכל האנשים שעוברים במקום. הוצעה חלופה גם כן לשימור הבית, לעשות אותו לשימור. מנהל הפיקוח במחוז חיפה לא קיבל את העניין, וכאן מה שאני אומר, אמרתי שאין שיתוף פעולה. באמת אין שיתוף פעולה בינינו לבין הפיקוח

במקרה הספציפי או בכלל?

בכלל, בכלל, בכלל.

אצלך במועצה לא מקדמים תוכניות?

אצלי מקדמים שלוש תוכניות כי היישוב שלי הוא מורכב משלושה ישובים.

מהם שלושת היישובים?

ברטעה, אין א-סהלה ומועאוויה.

אתה יושב על ואדי ערה.

על ואדי ערה. התוכניות שלי, מקדמים אותן משנת 99'. אנחנו ב-2013. רק לפני כמה שבועות הופקדה התכנית של ברטעה ושל א-סהלה. הוגשו התנגדויות וכל הדברים האלה. בזמן ההפקדה לצערי הרב גם נהרס לי בית בתוך ברטעה עצמה. מה הסיבה? הסיבה, זה שבנה בית, החלקה שלו צריכה איחוד וחלוקה למרות שהגשנו אנחנו המועצה, היינו יוזמים, הגשנו עם בעל הבית לתכנית מפורטת נקודתית. נדחתה על ידי מינהל התכנון בלחץ של הפיקוח עצמו.

זה לא היה על כביש 6.

לא היה על כביש 6 ולא חשמל. אנחנו פשוט מאוד מקימים ועדת תכנון ובניה לחריש תוך 24 שעות. מאשרים תוכניות בניה לחריש תוך 8 שעות. בשביל לאשר תכנית בניה ליישוב ערבי, זה לוקח כמעט 20 שנה.

אתה יושבת בוועדה משותפת של - - -

אני יושב בוועדה מרחבית של ועדת תכנון ובניה עירון.

שכולל מועצה אזורית מנשה גם?

לא.

מכשירים היום התנחלויות בלתי חוקיות, ובית בתוך ישוב, לא יכולים להתאפק לא להרוס. זו המציאות.

כשאנחנו אומרים אדמה פרטית, אף אחד לא מוכן למכור אדמה. אף אחד לא מוכן לחכור אדמה, לכן כשמציעים תכנית מתאר, אז אומרים לך הנה, יש לך אדמה שאתה יכול לבנות בה, ולא לוקחים בחשבון שאין אדמות פרטיות ואף אחד לא מוכן למכור.


דבר שני, כשאתה מאשר תוכניות של מנהל מקרקעי ישראל, לוקח לך שנתיים עד שלוש שנים עד שתשווק חלקה ראשונה, וזה אבסורד בעצמו, כי היה אדמות מינהל לשיווק.

מה שאתה מסביר בעצם, שכנראה חלק מהעיכוב בתכנון הוא נובע בגלל המציאות המורכבת, שיש גם קרקעות פרטיות שם בפנים.

כן. גם כן חוץ מזה עוד דבר שצריך לקחת אותו דה פקטו בחשבון, שכל המתכננים שתכננו בזמנו של חיים רמון כשהיה שר הפנים, הונחתו על ראשי המועצות, זאת אומרת המתכננים עבדו במקביל ובייעוץ של מינהל התכנון עצמו. לא התחשבו באוכלוסיה עצמה, זאת אומרת הם תכננו לפי הרוח שלהם, זאת אומרת הם לקחו לעתיד איזה ישוב יהודי יקום ממערב לברטעה ואיזה ישוב יהודי יתפתח ממזרח לברטעה.

אני אגיד לכם את האמת, אני אתן לך גיאוגרפיה קטנה על היישוב ברטעה. היישוב ברטעה יושב על הקו הירוק. מצידו המזרחי זה ברטעה המזרחית של הרשות. מערבה זה אלונה ומנשה, וגם כן מצפון זה חריש-קציר. ליישוב הזה פשוט מאוד, גנבו לו את האדמות שלו. הוא לא יכול להתפתח. כל בחורה שמתחנת עם בחור מהשטחים ויש לו היתר שהייה בארץ, הם מגיעים אלינו. ב-2004 ברטעה היתה 1,200 תושבים. ברטעה היום 3,500 תושבים. למרות אחוז הילודה זה מתחת לממוצע הארצי. 2.4. יש לי הגירה חיובית שמגיעה לברטעה. איפה נלך?


קח את מועאוויה למשל. מועאוויה, כשבאנו להפקיד את התוכניות, גילו בעיה אחרי 20 שנה. גילו בעיה שבמועאוויה, את החלק הצפוני שהוא - - -, שהוא לא שייך לתמ"מ עצמה. יש איזה טעות. אז צריך לפנות למנהל התכנון עוד פעם, לוועדה הארצית לשנות תמ"מ, לשנות תב"ע, אני לא יודע מה, וזה יקח עוד 20 שנה.


לכן אני מציע כבודו, ועדת הפנים ואיכות הסביבה תקום, תזוז, תבקר ביישובים הערבים הספציפיים. יש להם בעיות. ותעמוד על הבעיה פשוט מאוד בשטח. זה לא העניין להרוס בית. להרוס בית זה גזר דין מוות פשוט מאוד. אני מלווה אנשים שהורסים להם בתים. זה גזר דין מוות. אתה הורס לבן אדם את כל החיים, את כל ההשקעה שלו.


אני רוצה לדבר עכשיו ללב של הוועדה הזאת, ללב של האנשים שיושבים כאן. תאמין לי, אנחנו מקבלים הבנה מהמשטרה יותר מהפיקוח עצמו. יש לנו אחד, קוראים לו יובל. כשהורסים קיר, אז הוא עומד ככה, וצוחק. כשהורסים בית אז הוא צוחק. תגיד לי, איזה חוצפה ואיזה בושת פנים שבן אדם צוחק על כאב של אדם אחר.

ודאי שזה לא לגיטימי.


חברי הכנסת, ראשון הדוברים חבר הכנסת פייגלין. אחריו, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל אין ספק, מוסכם על כל מי שיושב כאן שלהרוס בית זה דבר עצוב וקשה. אני כמוך אדוני היושב ראש יודע את זה, על בשרך, ואף אחד לא שש ועולץ לראות בית נהרס, לא של יהודי ולא של ערבי ולא של אף אחד אחר. זאת התשתית שצריכה להיות מונחת ביסוד הדברים.


נאמר כאן על ידי חבר הכנסת גטאס שהסיבה להריסה היא פוליטית. אני מסכים, חבר הכנסת גטאס, שלא צריך לערבב פוליטיקה בעניין הזה.

יש חוק תכנון ובניה.

נכון. אסור לערבב פוליטיקה עם הרס בתים, בוודאי לא פוליטיקה שחשודה בטענות גזעניות ולאומניות. לכן אין לי ספק שחבר הכנסת גטאס וחבר הכנסת טיבי שדיברו כאן קודם, וכל חברי הכנסת הערביים, התנגדו מאוד לגירוש שלך, אדוני, מביתך, משום שאתה ישבת בביתך כחוק. קנית אותו על פי חוק, קיבלת משכנתאות לפי חוק. למיטב זכרוני, את כל חברי הכנסת שעכשיו מדברים גבוהה גבוהה בשם זכויות האדם, אגב, לא רק את חברי הכנסת הערבים לא ראינו עומדים על הגגות ונתרמים למאבק נגד הגירוש שלך אדוני מביתך, והריסתו, גם את האגודה לזכויות האזרח לא כל כך ראינו שם.


כל הדיבורים גבוהה גבוהה בשם זכויות האדם, משום מה נשלפים כן מסיבות פוליטיות, חבר הכנסת גאטס. אך ורק מסיבות פוליטיות, אבל מהכיוון ההפוך.


אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, יושבים כאן, אתה רואה את הילדים החמודים הללו? הם גורשו מביתם, משפחות יהודיות והמשפחה הזו בתוכה, משפחות ממעלה רחבעם. הם מגורשים יום יום מביתם בלי שום צו, בלי כל התהליכים המשוגעים האלה שלוקחים 40 שנה, בניגוד לחוק.

איזה ישוב אמרת?

זה מעלה רחבעם, ישובים אחרים, אבל מה זה משנה איזה ישובים? אנחנו סיכמנו, חבר הכנסת גטאס, שלא מדברים פוליטיקה. אלו בני אדם, אלו משפחות. מותר לגרש אותם בלי לתת חלופה? אסור.


אם יש אפליה,חבר הכנסת גאטס, וחבריי, חברי הכנסת הערביים, היא קודם כל כלפי היהודים, משום שיהודים מותר לגרש בהפתעה, בלי התראה, בלי שום דבר.


יושבים פה ילדים, לא יושבת פוליטיקה.

כל תהליכי תכנון ובניה זה פוליטיקה.

אדוני היושב ראש, הייצוג של המגזר היהודי פה לוקה בחסר, אם יורשה לי. גם היהודים שדיברו כאן, יצגו את המגזר הערבי.


אם יש כאן איזושהי אפליה זועקת לשמיים, זו האפליה של היהודים ולא של הערבים, ואני רוצה להסביר מדוע האפליה היא של היהודים.


קודם כל מהסיבה הפשוטה, היהודים לא אלימים. הנה, שאלתי כאן את דוברי המשטרה כמה שורטים צריך כדי להרוס בית של עבריין בניה שבונה ליד כביש 6 או איפה שלא בונה.


שתי סיבות מדוע היהודים מופלים. סיבה ראשונה היא משום שהם לא אלימים, משום שלגרש את המשפחה הזו, אין שום בעיה. באים, מגרשים ונגמר הסיפור.


כדי לבצע צו הריסה אחרי 40 שנה נגד עבריינים, לא נגד אנשים כמוך, נגד עברייני בניה, אתה צריך מאות שוטרים. אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שהרס בניין במגזר הערבי, עם כל התהליכים המשפטיים המדוקדקים שעוברים קודם לכן וכל הכוחות שצריכים אחר כך, עולה פי כמה וכמה מערך הבית עצמו. מי משלם את זה? מי משלם את הרס הבתים הללו, את כל הטיפול בהם? אתה ואני משלמים.


אז הסיבה הראשונה אדוני היושב ראש, היא פשוט משום שמדובר במגזר אלים והאלימות הזו היא לא רק בבניה.

מגזר אלים?

כן.

אתה אלים.

אתה רוצה את הנתונים על אלימות ערבית? אחוזי האלימות במדינת ישראל שבאים מתוככי המגזר הערבי, ואני בשום אופן לא מכליל חבר הכנסת עראר - - -

אתה אמרת מגזר אלים.

אני מסביר בדיוק מה אני אומר ולמה אני מתכוון. אחוזי האלימות במגזר הערבי עולים עשרות מונים על כל מגזר אחר. לדוגמא, אם אתה כל כך רוצה לשמוע, למעלה מ-50% מהתאונות הקטלניות באות מהמגזר שלך. יש לכם בעיה. יש לכם גם בעיה במשמעת. יש לכם בעיה בקבלת מרות החוק, הבסיסית ביותר. זה לא רק בנושא עבירות הבניה, זה בכל המכלול. כשאני רואה רכב עוקף אותי, עושה סללום מטורף על הכביש, אני כבר יודע שהוא יכנס בג'לג'וליה. זה ברור לי לגמרי.

אצלך אין אלימות?

באחוזים פחות.


אז קודם כל מכיוון שמדובר בתרבות שלא מקבלת על עצמה את מרות החוק, יש צורך במאות שוטרים, הנושא של האלימות הוא הסיבה הראשונה מדוע המגזר היהודי מופלה.


יש פה עניין נוסף. יש פה איזה חוסר הבנה בסיסי שעלה מבין דבריה של דוברת האגודה לזכויות האזרח. מה שעלה מדבריה הוא, יש לה בעיה למשל שקרקעות שהסבא רבה שלי שלשל מטבע לקופה של הקרן הקימת עוד כשהיה ברוסיה, כדי לקנות את הקרקעות פה בארץ, בשביל בניה יהודית, יש לה בעיה עם זה שהקרקעות הללו אכן ישמשו למטרה שלשמם נתרם הכסף. אגב, הבג"צ תומך בשיטתה. בסדר, אבל בואו נבין מה קורה פה.

לא אמרתי שיש לי בעיה.

יש לי כאן רשימה, גברתי, של 30 בתים של משפחות כאלו, שנהרסו לא כדין עוד בקדנציה הנוכחית. אותך

אנחנו ניזום דיון נוסף.

מילה אחרונה, ברשותך.


אני לא חושב שלא צריך להתמודד עם הבעיה ולא לאפשר חלילה למגזר הערבי לחיות את חייו בשטח ובשלווה, ולהתפתח כמו שצריך להתפתח. לא זה מה שניסיתי לומר כאן. אני בא ואומר, יש כאן בעיה הרבה יותר מהותית ולדעתי היא נובעת מכך שאנשי המגזר הערבי ואנשיו לא מוכנים לקבל את כללי המשחק. לא יכול להיות שאני נוסע על כביש 6, ישבתי עם חבר הכנסת טיבי קודם לכן, ואני רואה את טייבה הולכת וזוחלת לכל הכיוונים, לצור יגאל בדרום וצור יצחק בצפון.

סליחה, אתה חי באשליות.

אני רוצה לציין שתי עובדות. קודם כל ישנם רבבות, לא מאות ולא אלפים. יש אולי 1,500 שמוכנים אחרי 40 שנה להריסה, אבל יש רבבות בתים בלתי חוקיים במגזר הערבי, וזה לא הראשון. מישהו חושב שלבלגאן הזה צריך לתת יד ולתת לו להימשך, מדובר כאן בסוג של כיבוש זוחל אבל אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, לא צריך לעודד את התופעה הזאת אלא להסביר, עם כל הכבוד לאנשי המגזר הערבי, שבוודאי בוודאי באזורים צפופי האוכלוסין צריך להתחיל לבנות לגובה. אל תגידו לי שערבים לא מסוגלים לבנות לגובה, כי כשאני מציץ מעבר לגדר, לרמאללה ולשכם, שם אפשר לבנות לגובה. בונים 20 קומות לגובה בלי שום בעיה. אין שום בעיה תרבותית לבנות לגובה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אדוני היושב ראש, האמת שבניה ללא היתר איננה מתרחשת בחלל ריק, אלא כי המדינה לא מספקת פתרונות דיור ראויים ותשתית תכנונית. עניין הריסת הבתים נהפך לתחביב של המדינה במיוחד נגד האוכלוסייה הערבית.

יש פי 4 הריסות במגזר היהודי.

אותם טרקטורים, אותם דחפורים שהורסים בוואדי ערה או ביישובים בצפון, אותם טרקטורים הורסים גם בנגב. יש בנגב היום נגד האוכלוסייה הערבית 40,000 צווי הריסה.


אם במדינה דמוקרטית כזו כמו מדינת ישראל, ככה היא משווקת בעולם, שהיא מדינה דמוקרטית, מכריזה באמת על האוכלוסייה הערבית מלחמת הריסת בתים. ככה נקרא לה. כל יום הערבים בנגב והבדואים קמים בבוקר, הריסת בתים כל יום.


כל עוד המדינה לא מספקת פתרונות לאוכלוסיה מבחינה תכנונית, אם בביר הדאג' יש לך ישוב מלפני 10 שנים, עד עצם היום הזה אתה לא תוכל שם לבנות בית או לקבל היתר בניה. מי ששם בונה בית, גם ביתו נהרס, אפילו שהוא מישהו מוכר.


לגבי העניין הזה, אין פתרון. המדיניות היא להמשיך להרוס את הבתים בלי לספק פתרונות, גם ביישובים בלתי חוקיים שם. אם המדינה תמשיך כך ולא תכיר ביישובים שם, הם ימשיכו לבנות כי אין להם פתרון אחר.


סוגיה אחרת, לגבי המשטרה. המשטרה מלווה את הריסת הבתים בנגב. בצפון אולי גם אותה דוגמא, אבל בנגב המשטרה שם מתנהגת התנהגות אלימה נגד האוכלוסייה.

בתור אחד שמלווה את זה מקרוב, מכיר את הנפשות הפועלות, מסתובב גם עם הסיירת הירוקה, גם עם המשטרה, גם עם שמעון בן סלמן, גם עם כל האחרים שם, וגם עם הרשות להסדרת הבדואים, אני אומר לך שזה רחוק - - -

הוגשו הרבה תלונות למח"ש והמשטרה הודתה בחלק מהמקרים. יש עובדות ממש. מתנהגים כמו עבריינים, המשטרה שם. בדיוק כך.


אפילו ברמדאן, חג קדוש למוסלמים, לא מנע מהם להרוס בתים ביישוב - - -. עד היום ממשיכים.

אין שם בניה לא חוקית, אתה אומר. הבניה שם היא בסדר.

מכובדי, מי שגרם לבניה הלא חוקית, אם אתה כבר שואל, זו המדינה, כי אתה מתכוון לא לספק פתרון, כדי להרוס. זו הכוונה.

אוקיי. חבר הכנסת זחאלקה, ברשותך משפט.

כבוד היושב ראש, אני עושה הבדלה בין בתים ללא רישיון לבין בתים בלתי חוקיים. אם אנחנו מתנגדים להם התנגדות גדולה מאוד. מי שבונה על תוואי של כביש או בשטח ציבורי או פוגע באינטרס הציבורי, אנחנו כמובן מתנגדים לדבר הזה ולא מעודדים אותו.


הבית הזה קיים משנת 63'. אני גדלתי שם. אני בן המקום. אני חושב שהפתרון הוא, וזה ועדת הפנים צריכה לעשות, למצוא את הדרך, ואם כבוד היושב ראש רוצה לתרום לזה, אני חושב שזו הדרך הנכונה, להידברות בין הרשויות לבין נציגי הציבור שלנו, ראשי הערים. לא יד מהירה על הדוושה של הבולדוזר שהורס. אני מכיר את הבעיה הזאת על בוריה ואני חושב, דיברתי עם הרבה מומחים בארץ. ישנו כמעט קונצנזוס שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור. אני חושב שצריך לעשות את זה לא בצורה כוחנית.

בעבר היו ניסיונות מבורכים. קמו ועדות והיו להן המלצות שמנעו הריסת בתים ועשו תוכניות בצורה מסודרת. אפשר לתת לגליזציה ליותר מ-95% מהבתים. זה יהיה בסופו של דבר. העניינים מתעכבים ולכן אני חושב שהוועדה צריכה ליזום דיון בזירוז תוכניות מתאר ובמציאת דרך להידברות. למה לכפות על ראש עיר וראש מועצה את ההריסה? אני חושב שצריך להקפיא את כל הצווים בואדי ערה, לשבת עם ראשי המועצות למצוא את הדרך ואת ההסדר ביניהם, לעשות את הדברים בהידברות ולא בכוחניות. זה הסדר.

תודה רבה.


אני רוצה לסכם את הדברים ואת הדיון הזה שהיה פה.


תם ולא נשלם, כי מן הסתם הסוגיה הזו תלווה אותנו מהמגזרים שונים. זה לא שונה בין המגזר היהודי למגזר שאינו יהודי. להבנתי, אותם כללים, אותם חוקים חלים על כולם בלי יוצא מן הכלל. זה מה שצריך להיות וכך צריך לפעול. מצד אחד.


מצד שני, כולם בלי יוצא מן הכלל מחויבים לשלטון החוק, ולכן לא צריכה להיות מציאות שלצורך אכיפה של צו צריכים להגיע למציאות של כוח אדם ברמות של עשרות או מאות אנשים. אם יש צורך ליישם צו הריסה, צריך ליישם אותו בצורה הכי נורמטיבית ופשוטה.


מאידך, אני פונה אליכם אנשי משרד הפנים, ודרך אגב, אנחנו כבר קבענו מספר פגישות עם הצוות של מינהל התכנון מלמעלה, עם בינת שוורץ, אני לפחות באופן אישי, כי הסוגיות האלו ילוו אותי בשנים הקרובות הרבה, כדי באמת, א', ללמוד את הסוגיה ביחס להיקף כולו. אני באופן אישי יותר נוגע בדרום, אבל מן הסתם גם נשב גם ביחס למרחבים אחרים כדי באמת לראות, א', אם נותנים מענה ואיך נותנים מענה, ויכול להיות שאם יש בעיה בנושא של קידום תוכניות במקומות מסוימים, יכול להיות שצריך לייצר מסלולים מה שנקרא עם לו"ז קצת יותר קצר כדי כן לקדם את הדברים, כדי כן לייצר מציאת פתרונות לכל הסוגיות השונות, כדי באמת בסוף כשאתה בא לאכוף, אתה צריך להגיע עם מציאות שבאמת יש גם אלטרנטיבה לאנשים ויש פתרונות להציע.

אני יכול לבוא ולהגיד, דרך אגב, בניגוד למשל אמירה שרווחת, שבמגזר הבדואי-ערבי לא בונים לגובה, אני ראיתי את השכונה החדשה רהט דרום, 4,500 יחידות דיור שכרגע כבר משווקת ובחלקה כבר נבנו בתים. בונים לגובה והעסק עובד וזה מוכיח את עצמו, וזה נראה מאוד יפה, דרך אגב. היא זכתה גם בפרס בין לאומי גדול, התכנון של השכונה הזו.

אפשר לשאול, את כולם אתה מעודד בניה לגובה?

למה לא? ברגע שנגיע גם לגדה המזרחית, אז יהיה לנו יותר שטח כדי לפתור את הבעיה. אנחנו בינתיים נמצאים רק בין הים לירדן. זו הבעיה, מפה זה מתחיל.


תודה רבה לכולם, אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>