PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 09:30

<פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מרב מיכאלי

משה מזרחי
אורי מקלב

>
אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, משרד האוצר

יואל בריס - יועמ"ש, משרד האוצר

דרור דניאל - מנהל אגף א' חקירות ברשות המסים, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל אגף א' נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

ניר ברטל - מח' קופות גמל, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי מח' משפטית ברשות המיסים, משרד האוצר

דרור דניאל - רשות המסים, משרד האוצר

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה כלכלי, משרד המשפטים

ליאת בן-מאיר-שלום - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדים עבוד - עו"ד, עוזר למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, הרשות לאיסור הלבנת הון

ניר גרסון - עו"ד, ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

יעל גרוסמן - עו"ד, נציג, לשכת עורכי הדין

מיכל לב - עו"ד, חברות כרטיסי האשראי, לאומי כארד

רון דרור - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

מיה גדניאן - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

אופיר מנצ'ל - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

מיכה אבני - מנכ"ל פנינסולה בע"מ

אייל שני - עו"ד, גמא ניהול וסליקה בע"מ, אחראי נוהלים

עופר שפירא - עו"ד, משרד שבלת

דניאל באומגרטן - לוביסט, ישרכארט

דורית ואג

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

חפציבה צנעני
<פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון בסעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) לפקודת מס הכנסה – נותני שירותי מטבע – מתוך הצעת חוק לשינוי לסדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). מי רוצה להציג לי את החוק? איפה רשות המסים?

רשות המסים פה. אני עורך-הדין משולם ברוך מרשות המסים.

איפה מיקי לוי?

אנחנו פה היום, כי אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת לאשר לנו כלי נוסף במלחמה בהון השחור, שיאפשר לנו גם להעמיק את הגבייה, לצמצם את התופעה של המס, ולהכניס עברייני מס נוספים לרדאר של רשות המסים. מניסיונה של רשות המסים, התופעה של העלמת כספים במסגרת נותני שירותי מטבע תופסת ממדים והולכת וגדֵלה עם השנים, ולכן אנחנו מבקשים שהוועדה, בהתאם להצעת החוק שאנחנו יזמנו, תאשר דיווח שוטף מנותני שירותי מטבע.

אתם קיבלתם ממני ניסוח? אתם קיבלתם ממני נוסח שעליו אני מוכן ללכת?

קיבלנו הערות לנוסח.

זה נוסח.

כן, קיבלנו הערות לנוסח.

נוסח, ולא הערות לנוסח.

נוסח.

נוסח. בהתאם למתווה הזה, ידווחו על בסיס שוטף נותני שירותי מטבע. כך אנחנו נוכל להכניס לתחום הבדיקה והעמקת הגבייה גם עברייני מס שלא מדווחים.

מה הבעיה שיש לכם עם נותני שירותי מטבע?

הבעיה עצמה בתוך נותני שירותי מטבע היא שיש שם מספר אינטרסים מנוגדים. יש שם פעילות ואינטרסים של נותני שירותי מטבע לא לדווח באופן מלא על הלקוחות. לנותן שירותי המטבע, הצ'יינג' עצמו או חלפן הכספים, אם תבחר לקרוא לו כך, יש אינטרס בביצוע העסקה, בניגוד למשל לבנק, לתאגיד בנקאי או לחברת ביטוח אחרת ששם האינטרס לביצוע העסקה הוא יותר עקיף ופחות ישיר.

מעבר לכך, יש גם אמירות של בית-המשפט העליון במספר פסקי-דין שמציינות במפורש שנותני שירותי מטבע מהווים קרקע פורייה לגורמים אחרים לפעול באמצעותם. הדוגמא הכי פשוטה שאני יכול לתת לך - - -

באיזה פסקי-דין אומרים את זה?

יש את פסק-דין ערעורו פלילי 8325/05, בלס ואחרים נ' מדינת ישראל. אני אפילו אוכל לצטט לך.

מה מספר ההליך?

ערעור פלילי 8325/05, בלס ואחרים נ' מדינת ישראל.

2005.

מה תוצאת פסק-הדין שם? קיבלו את הערעור או דחו את הערעור?

עד כמה שאני יודע, קיבלו את הערעור.

של בלס?

לא. לגבי פסק-הדין, אולי יהודה פה ירחיב.

בלס זה אחד הגלגולים של הבנק למסחר.

בנק.

בית-המשפט אישר את ההרשעה.

בנק?

לא.

בנק למסחר.

הלבנת הכספים מהגניבה בבנק למסחר באמצעות חלפנים.

ברשותך, אצטט אמירה מפסק-הדין: "הדעת נותנת שחלפן כספים, שלא ידקדק במצוות רישום ודיווח יזכה לקהל לקוחות נרחב וממילא לתמורה כספית שיקבל עבור השירותים שיספק. חלפני הכספים יכולים אכן להוות את חוד החנית במלחמה בהון השחור, אם ינהגו כפי שהורה להם המחוקק. זאת מחד גיסא. מאידך גיסא, חלפני הכספים, לרוע המזל, יכולים בפוטנציה להיות גם אבות הטיפוס של עברייני הלבנת ההון, משום שהפעילות בה הם עוסקים יכולה להוות קרקע פורייה לעניין הלבנת כספים". הדוגמא הפשוטה, שאני יכול לתת לך בהקשר הזה, היא שנישום שמדווח לרשויות כנדרש יכול להעלים כספים בצורה די קלה. הוא פשוט, למשל, מקבל צ'ק עבור עסקה שהוא ביצע או שירות שהוא נתן, והוא מגיע לצ'יינג' ופורט את הצ'ק עצמו בצ'יינג' ומקבל את הכסף במזומן. במתווה הזה, שהוא פורט את הכסף בתוך הצ'יינג' גם אנחנו לא רואים פה מע"מ וגם אנחנו לא רואים פה מס הכנסה.

ואם הוא פורט את הצ'ק הזה בבנק?

ברגע שהוא פורט את הצ'ק בבנק, הצ'ק מתועד בבנק, נרשם בבנק, והמעקב הרבה יותר הדוק. אני יכול להוציא לאחר כמה שנים מהבנק עצמו, בפנייה לסניף הראשי או לסניף הספציפי, את כל התיעוד ולראות בדיוק את המחזור שלו.

אם אתה יודע שיש צ'ק כזה.

אם אני יודע שיש צ'ק כזה. אבל, ככל שיש לו חשבון בבנק אחד או יותר, אני יכול לפנות לבנק ולבקש שיתנו לי תדפיסים שלו. בדרך-כלל, זה מה שהם עושים. אני מקבל תדפיסים עם פירוט של הצ'קים.

הוא לא מפקיד את זה בחשבון. הוא פורט את זה במזומן. אתה-יודע, תן לי צ'ק שלך, ואני אראה לך איך אני הולך לבנק ופורט אותו למזומן.

גם את הצ'קים אתה יכול לפרוט במזומן, אבל בדרך-כלל חברות או עצמאים, שאין להם מה להסתיר, מפקידים את הצ'קים, ורוב הצ'קים הם גם צ'קים דחויים. לפרוט את הצ'ק ולהמתין אתו עד שיהיה מועד הפירעון זה דבר אחד, אבל ברגע שיש לך צ'ק דחוי מאד קל להמיר אותו למזומן באמצעות נותן שירותי מטבע מאשר לשים אותו להמרה בבנק ולהמתין למועד שהוא ייפרע.

כמה מקרים כאלה אתם מוצאים?

אני אבי ארדיטי, סמנכ"ל רשות המסים לענייני חקירות, מודיעין, סמים והלבנת הון. מה שברוך ניסה להסביר הוא שבדרך-כלל זה עובד בצורה דואלית. אותו עסק, שיש לו, לצורך העניין, כספים שחורים או צ'קים שחורים, יש לו מערכת אחת שהיא לגיטימית לכאורה וזו המערכת הבנקאית, ששם באמת זה פרטי הבנק שהוא מוסר לרשות המסים עם הרישום שלו כעוסק, ואת אותם הצ'קים השחורים, שהוא רוצה להסתיר מהרדאר של רשות המסים, הוא מעביר דרך הצ'יינג'.

כמה צ'יינג'רים אתם תפסתם שעודים את העבודה הזאת?

אסביר. היום, כמעט כל תיק של חשבוניות פיקטיביות, וכפי שאדוני בטח יודע וכל הקהל הזה, להערכתי, סדר-גודל של 80% או 85% מהפעילות של רשות המסים, של חטיבת החקירות ברשות המסים, זה בתחום החשבוניות הפיקטיביות והעלמות עסקאות כמובן.

כמה צ'יינג'ים נסגרו?

אני מסביר. אני לא אומר שהם נסגרו. הם לא נסגרו.

לא. אני שואל: כמה צ'יינג'ים תפסתם והעמדתם לדין?

כמעט בכל תיק. אגב, זה לא מעניין אותנו עכשיו, לצורך העניין. תיקון החקיקה זה לא לגבי הצ'יינג'ים עצמם, אלא תיקון החקיקה זה לגבי אותם לקוחות של הצ'יינג'ים שהם יוצרים באמצעות הצ'יינג' תעשייה של חשבוניות פיקטיביות או נושא של הון שחור שהוא תחת הרדאר של רשות המסים.

כמה?

רוצים לדעת כמה.

אנחנו מדברים על עשרות מקרים.

כמה אנשים כאלה אתם תפסתם?

כמעט בכל תיק של חשבוניות פיקטיביות יש מעורבות של צ'יינג'.

כמה תיקים כאלה יש?

הנה, רק לאחרונה, יש מספר... אני לא יודע לכמת לך בכמויות. להערכתי, במאות.

אתה תכמת לי במספר.

אני מסביר.

תגיד לי כמה תיקים הגשתם נגד אנשים שהלבינו כספים בצ'יינג'ים. זה מה שאני רוצה לדעת.

אין לי את הנתון הזה בשליפה, אבל אני אומר לאדוני שכמעט בכל תיק של חשבוניות מס פיקטיביות יש מעורבות של הצ'יינג'. בשנה אנחנו מדברים על מאות תיקים של חשבוניות מס פיקטיביות.

אמרת קודם: עשרות.

לא. אני אמרתי: מאות של חשבוניות פיקטיביות.

יהודה, כמה תיקים הוגשו בחמש השנים האחרונות נגד אנשים שהלבינו הון בצ'יינג'ים רשומים?

אני יכול לספק את התשובה לשאלה הזאת לא בשליפה, אבל היא לא רלוונטית.

היא לא רלוונטית? אתה תחליט בשבילי גם מה רלוונטי?

אני מנסה לשכנע את אדוני.

אל תשכנע אותי. אני אגיד לך: מה שאני שואל הוא רלוונטי.

ודאי. אמרתי. השבתי שאני אספק לאדוני את התשובה, וניסיתי להמשיך ולשכנע שאנחנו עוסקים כרגע בשאלה אחרת: לא בשאלה של מה החוב שנטיל על הצ'יינג'ים ככאלה, כמלביני הון פוטנציאליים, בהשוואה לחובות שאנחנו מטילים על הבנקים. זו שאלה שצריך לדון בה. השאלה, שאנחנו עוסקים בה כרגע, היא הלקוחות של הנש"מ, ולא שהנש"מ עצמו מלבין את ההון במודעוּת. אנחנו עוסקים כרגע בסיטואציה שהנש"מ עצמו לא מודע בכלל למה שהוא עושה. אלא מאי? בכל אותם מאות תיקים, שדיבר עליהם אבי ארדיטי, אנחנו רואים בעין אגב החקירה הפלילית מאות אנשים שהם לקוחות של צ'יינג'ים שמפקידים סכומים ענקיים, והאנשים האלה לא מוכרים לרשות המסים. היום, אין שום דרך להעביר את המידע הזה לרשות המסים. התיקון הזה בסך-הכל מבקש לאפשר, בצורה מידתית ומאוזנת ועם בקרות שגם סוכמו אתכם, להעביר מידע לרשות המסים.

כלומר, יהודה, זה צ'יינג'ים שמדוְוחים?

בוודאי. חלקם הגדול – אם הם לא מדווחים, אז הם עכשיו יתחילו לדווח? מדובר על צ'יינג'ים שמדווחים.

אני שואלת האם אלה מהתיקים זה צ'יינג'ים שמדוְוחים.

לצערי, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שלא מדווחים 100% אלא תמיד יש back office, אבל זה לא משנה כרגע. ההנחה היא שצ'יינג'ים מדווחים. אם יש צ'יינג' שרוצה להסתיר משהו מרשות המסים, הוא ימצא דרך להסתיר את זה גם אחרי התיקון הזה.

אין שום ספק.

לא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בצ'יינג'ים שלא רוצים להסתיר, בצ'יינג'ים שפשוט משמשים תפקיד מסחרי של ניכיון צ'קים, ומטבע הדברים, כפי שתיאר פה אבי ארדיטי, וזו המציאות שאנחנו רואים אותה בעין, רוב או חלק גדול מהאנשים שמתחת לרדאר של רשות המסים מעדיפים לנכות את הצ'קים שלהם לא בבנק, ששם הם רואים את הסיכון כיותר גבוה, אלא בְּצ'יינג'ים. לכן, הגיוני שמדינה שרוצה לשים יד על הכסף הזה, מבחינת המיסוי שמגיע ממנו, תבקש מאותם צ'יינג'ים שאליהם באים לנכות את הצ'קים השחורים לדווח לרשות המסים לצורך גבייה אזרחית, ולא לצורך העמדה לדין והלבנת הון, כפי ששאל אותי אדוני, שזו סוגיה נפרדת. זה לצורך גבייה אזרחית, שומות מס אזרחיות.

זה לא רק אזרחיות, אבל לא משנה. ברור שזה גם פלילי.

ברור שיש היבט - - -

זה גם פלילי. לא הלבנת הון. לא הכל זה הלבנת הון. זה גם פלילי וגם אזרחי.

כן, פלילי פיסקלי, אבל תכלית התיקון הספציפי הזה היא תכלית שומתית בעיקרה. שלא יהיו אי-הבנות.

אדוני, רק לסבר את האוזן: אנחנו מדברים בשנה על הערכות בסדר-גודל של 100 מיליארד שקל, שזה המחזור של אותם נותני שירותי מטבע. זה 100 מיליארד שקל שלא נמצאים תחת הרדאר של רשות המסים. זה רק כדי לסבר את האוזן.

זה בשביל לזרוק מספר לעשות רושם על כולם.

לא. זה לא בשביל לזרוק.

במפורש, כן. תוכיח לי את ה-100 מיליארד.

אני יכול להגיד לאדוני שלפחות בכתב אישום אחד אנחנו מדברים על צ'יינג' אחד שגלגל סדר-גודל של לפחות שני מיליארדי שקלים, וזה לא הצ'יינג' הכי גדול. יש לי פה מספר מקרים שאני פשוט לא יכול לנקוב בשמות שלהם כי הם עדיין בהליכים שמתנהלים, אבל מדובר פה בהרבה מאד כסף. זו לא איזו שהיא זריקה לאוויר של סכומים. זה כסף שאם באמת רוצים שמדינת ישראל תילחם בהון השחור, אנחנו צריכים כלים. זה אחד הכלים. לְמה אני צריך את זה? אני צריך את זה בסך-הכל כדי לנהל איזו שהיא מערכת מקוונת שיציפו לנו מקרים בהם יש מעלימי מס שהם לא תחת הרדאר של רשות המסים. זה הכל.

אדוני, לגבי המחזור, נמצא פה הרגולטור של נותני שירותי מטבע, והוא יכול לתת הערכות מדויקות של המחזורים. זה לא דברים בעלמא. יש מחזורים מדוּוחים, יש מספר צ'יינג'ים שמפוקחים, הערכה לגבי אלה שלא מפוקחים. זה לא דברים- - -

מה הקשר בין מחזור לבין העלמת מס?

הוא דיבר על מחזור, ושאל אותו היושב-ראש האם אלה סכומים בעלמא או שאלה סכומים אמיתיים. אמרתי שלגבי המחזור אני חושב שהרשם לנותני שירותי מטבע יכול לתת הערכה מקצועית שלו. הוא עושה את הביקורות. יש לו 2,500 – כמה יש לך?

יהודה, מה המחזור של הבנקים?

אנחנו עוסקים בבנקים עכשיו?

כן.

לא.

כן.

לא. אנחנו לא עוסקים בבנקים עכשיו.

ברור שכן.

אני שומעת פה דברים שבעיניי הם מאד-מאד בעייתיים. אני חייבת לומר שאני מביעה פה את דעתי האישית כמי שמתעסקת בנושאים האלה ממש כל יום. קודם כל, אנחנו שומעים שלא בעל הצ'יינג' הוא המטרה, אלא הלקוחות שלו הם המטרה, ופה זו פריצה וזה עולם חדש של מושגים. דהיינו, במקום שהאזרח ידווח למס הכנסה על הכנסותיו, אין כבר צורך שהאזרח ידווח. יבוא הגוף הפיננסי, שהוא לצורך העניין הנש"מ, והוא כבר ידווח על האזרח. לא צריך לטרוח. בשלב הראשון כמובן זה נש"מים, משום שהם כביכול יותר חשופים לענייני הלבנת הון, ובעוד מלה אני רוצה להתייחס לזה בהמשך. אחר כך אלה כמובן יהיו הגופים הפיננסיים האחרים.

אני הייתי מציעה לחשוב מה היה קורה אם הדבר היה הפוך, כלומר לא היה קודם חוק איסור הלבנת הון. על-פי החוק, היה נבנה מאגר מידע, וכאשר יש מאגר מידע שמיועד לצרכים מאד ספציפיים של חוק איסור הלבנת הון, משתמשים בו ורואים להשמיש אותו גם למטרות שהן זרות לו לחלוטין. האם יעלה על הדעת שהמדינה היתה מבקשת ליצור מאגר מידע ספציפי במס הכנסה, שאליו מדווחים הגופים הפיננסיים, לולא היה קיים קודם חוק איסור הלבנת הון?

לכן, אני אומרת שהקישור של הנושא הזה לחוק איסור הלבנת הון הוא לא במקום. יש היום חובת דיווח.

אין קישור. איש לא קשר את זה לחוק איסור הלבנת הון.

בדיוק, ולכן אסור להשתמש במאגר מידע --

אין קישור.

-- שהוא זהה וקיים במילא לצורך הדיווח --

לא.

-- לרשות לאיסור הלבנת הון כדי ליצור מאגר זהה.

זה לא זהה. אנחנו יוצרים מאגר שהוא שונה לחלוטין.

חמור מאד. חמור מאד.

אני רוצה לומר עוד מלה. אם אומר כאן יהודה שפר שהמטרה היא שומתית, זה הופך את זה לחמור פי כמה. כלומר, אם היינו באמת באזור של מלחמה בפשיעה, אז אפשר היה לדבר על פריצת המסגרות הזאת.

לא על זה מדובר.

גם אז אני חושבת שזה לא היה נכון בשום פנים ואופן. אבל, אם המטרה היא שומתית, אנחנו עושים פה היפוך; האזרח לא צריך יותר לדווח – הרשויות כבר ידווחו עליו, הגופים הפיננסיים יסייעו להן. אני חושבת שמדובר פה במהפכה שקשה להמעיט בחומרה שלה.

כבודו, לגבי הטיעון של מסירת מידע על הלקוחות עצמם, אני מפנה אותך לסעיף 135א(א) בפקודת מס הכנסה שקובע כך: "בעל עסק או משלח-יד חייב, אם דרש זאת ממנו פקיד השומה, למסור לפקיד השומה ידיעות ומסמכים בנוגע לקשריו העסקיים עם ספקיו, לקוחותיו או מי שיש לו אתו קשרים עסקיים, אף על-פי שידיעותיו ומסמכיו אלה אינם דרושים לבירור הכנסתו הוא". זאת אומרת, העברת מידע מבעל עסק לגבי לקוחות שלו זה חלק ממה שיש לנו כבר היום בפקודה.

זה אגב חשד. זה נכון שאתה יכול לקחת את הספרים ולבדוק צד ג'.

לא חשד. זה אזרחי.

מה זה "חשד"? חשד בהעלמת מס. זה מיניה וביה, אזרחי או פלילי. כשאתה מגיע לאותו אדם ובודק את הספרים שלו, יש לך איזה בסיס.

לא בהכרח. בביקורת הכללית.

כן. לפעמים נופלים באופן אקראי תיקים שאנחנו רוצים לבדוק אותם, רוצים לעקוב אחריהם - - -

גם אם כן, יש הבדל גדול בין לקיחת מידע שאפשר לבין הזרמת מידע.

נכון.

זה הבדל גדול מאד בפרטיות. זה לא רק הבדל - - -

לא. אני מסכים. אבל זה הבסיס המשפטי. זה דבר אחד. מנגד, הוראות ניהול ספרים קובעות הוראות לעניין הנש"מ באופן ספציפי שהוא צריך לתעד עסקאות מסוימות מעל 50 אלף שקל ועוד הוראות נוספות בנושא. מה שאנחנו מבקשים פה זה בעצם להרחיב את ההסדר הזה ולקבל את המידע באופן יזום, על מנת להשיג את המטרות והיעדים שדנתי בהם בתחילה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה לפני שאני אומר את דבריי?

אתה יכול לשאול כל שאלה שאתה רוצה.

המדדים פה זה כספים, כמה כספים עוברים וכמה עסקאות. אני שואל לגבי אנשים שעושים ושמשתמשים בצ'יינג'ינג. אלה שעכשיו אמורים להיבדק או שהמידע עבורם שהם עשו את העסקה יעבור – כמה מתוכם, באחוזים, הם אנשים שיש בעייתיות בעסקאות שלהם? ולכמה אנשים אין בעייתיות בעסקאות שלהם?

אני אענה לך בפרקטיקה.

לא, אתה לא תענה כי לא קיבלת רשות.

אני יודע את התשובה לבד, אבל אדרבא אם יש מישהו שיכול לענות. דהיינו, לוקחים כאן מספרים וסכומים של כספים ואומרים. יכול להיות שהסכומים של הכספים נעשים על-ידי אחוז קטן מאלה שמשתמשים.

פחות מעשירית פרומיל.

אחוז קטן. אנחנו מדברים עכשיו על זה שאנחנו הופכים את תושבי מדינת ישראל או את כל אלה שמשתמשים, שהם רוצים להשתמש, לפי חוק, לפי תהליך ולפי שירות שאנחנו נתנו להם את זה, לאלה שחשודים, ולא משנה עכשיו איך ייעשה ומה ייעשה. קודם כל, הוא הופך לחשוד. זה צריך להיות קנה-המידה שלנו, ולא הסכומים הם קנה-המידה שלנו. יש אנשים שיש להם צ'יינג'ים מיוחדים או משרדים או לא משנה מה שמעבירים סכומים גדולים מאד – יש את הכלים. לכן, יש לכם מאות עובדים שנמצאים ובשביל זה הם מקבלים משכורת כדי שהם יידעו לעקוב ולהתחקות אחרי הפעילויות האלה. בשביל מה עובדי המסים? הרי אתם ישבתם פה בכנסת ואמרתם "אנחנו עושים את כל הבדיקות שלנו", וזה היה לגבי משהו אחר, לגבי עובדי מס הכנסה ואיך נמדד השכר שלהם לגבי כל מיני הטבות ותמריצים שמקבלים עובדי מס הכנסה. ישבנו כאן, וחשפתם בפנינו את כל צורת העבודה של כל פקידי השומה, פקידי המס. הכל הולך לפי זה שמתעורר משהו או שאתם חושבים שיש לכם משהו שצריך לבדוק את זה. אנשים נותנים שומות. אתם מדברים על אנשים שבכלל לא נותנים שומות, שהוא שכיר. אתם הולכים לקחת עכשיו עשרות אלפי שכירים שלא חייבים בכלל בשומה, ואתם עכשיו מכניסים אותם לתוך התהליך הזה. מה זה קשור עכשיו לאנשים שבכלל אין להם חובת הדיווח והם לא נמצאים בכלל במסחר? זו עוד לא רשות הדיבור שלי. זה רק היה כקריאת ביניים.

יורשה לי להשיב? קודם כל, הלקוחות של הצ'יינג' זה לא בהכרח אותם שכירים שאדוני מדבר עליהם.

מי קבע את זה? על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך ניסיון של קרוב ל-30 שנה במקצוע. אני מתעסק בתחום החקירות. חלק גדול מהלקוחות של הצ'יינג' זה אנשים עצמאיים.

דרך-אגב, אתה מדבר בחוק הזה גם על תיירים, נכון? אתה יודע כמה תיירים מקבלים שירות?! אתה יודע שאתה פוגע בתיירות, בשמה הטוב של ישראל?! אתה יודע כמה אנשים, ואני שמעתי מהרבה, אומרים להם בהדרכה שיש לתיירים פה, כמו שאנחנו מקבלים הדרכה במדינות אחרות שאנחנו נמצאים:"תשמע, לשם אל תיכנס. אתה רוצה מטבע – רק במקומות האלה". יש שם. אחד הדברים שבהם, ברוך ה', יש שם טוב למדינת ישראל, זה הצ'יינג'ים במדינת ישראל. לתיירים יש הדרכה: "אתם יכולים להיכנס, אתם מקבלים שירות טוב, שירות אמין".

מעל 10,000 יורו מזומן, כן?

אם גם את השירות הזה שנעשה אתם הולכים לגדוע, מה יהיה הפועל היוצא?

מדובר על מעל 10,000 יורו מזומן, כן?

מה זה משנה?

אם יורשה להשיב, אנסה גם להשיב. קודם כל, אני מזכיר לכולם שהצעת החוק מדברת על גיוס אנליסטים לטובת רשות המסים שיעשו בדיוק את אותה אבחנה שאדוני מדבר עליה בין אותם מעלימי מס לבין אלה שבאמת הם לא מעלימי מס, כלומר אותם אזרחים ישרי דרך שעליהם אדוני מדבר. אתה יודע שמטבע הדברים כשמישהו מנסה להעלים מס, הוא עושה את זה במחשכים. אלה דברים שבינו לבינו. לרשות המסים אין את היכולת לעשות את זה ללא מערך מודיעין ומערך מודיעין טוב. מערך מודיעין טוב זה, לצורך העניין: ברגע שאנחנו מגייסים אנליסטים שתפקידם יהיה לעשות את האנליזה הזאת, המשמעות היא שבאמת אנחנו רוצים למזער למינימום האפשרי את הפגיעה באזרח. זה דבר אחד.

זאת אומרת, הנש"מים הופכים להיות עובדים שלכם?

הם לא עובדים שלנו. גם היום יש דיווח מקוון של החשבוניות הפיקטיביות, וגם היום, באמצעות הדיווח המקוון של החשבוניות הפיקטיביות, רשות המסים עושה איזה שהוא מערך של אנליזה לצורך חשיפת אותם מעלימי מס. המערכת הזאת באמת חושפת עשרות אלפי מעלימי מס פוטנציאליים לצורך העניין, שכמובן צריך לטפל בהם. אותו כנ"ל גם כאן, גם במקרה הזה. אני חושב שאם אנחנו יודעים לעשות כמו שאנחנו יודעים לעשות גם היום, שאנחנו עושים את הטיפול הזה בפלילי במשורה, אז גם כאן אנחנו צריכים את הכלים האלה.

קודם כל, אני חייב ליושב-ראש הוועדה: נרשמנו כבר כעמותה של איגוד נותני שירותי מטבע.

ראיתי.

אני חושב שהיתה מידה של פסימיות בעניין. אפשר לבשר באופטימיות שנרשמנו. אני מקווה שיצטרפו כמה שיותר נותני שירותי מטבע.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ואצטט את אחד מפקידי המדינה הבכירים, ואני לא אצטט אותו בשמו, שאמר לי למה הוא אישית התנגד לתיקון הזה. הוא אמר לי: כאזרח, זה לא שוויוני. מה שעשו כאן – וזה הדבר העיקרי שאני רוצה להגיד לכולם – אני רוצה להתחיל עם הדיוק ההיסטורי. רשות המס ביקשה בהתחלה, והיום הם עשו כמו שאתם יודעים שעורך-דין עושה; בית-המשפט אומר לו שטיעון אחד לא עובד, והוא עובר לטיעון אחר. היום, הם פשוט עשו שינוי כיוון. במקור הם ביקשו תיקון לחוק איסור הלבנת הון, תיקון מס' 7, שייתן נגישות לדיווחים של הגופים הפיננסיים, שזה אומר כל הגופים הפיננסיים: בנקים, ביטוח, נותני שירותי מטבע.

זה לא על הפרק.זה לא קשור.

ברשותך. זה מה שהם ביקשו. אתם יודעים מה? יכולה המדינה לקבל החלטה שמתוקף זה שהיא רוצה להילחם בהעלמת מס היא מטילה על כל האזרחים שלה חובת דיווח מהשקל הראשון, מה-20,000 או מה-50,000. זו שאלה חוקתית, זכויות פרט, עקרונית. אתם יודעים מה? נניח והמדינה קיבלה את ההחלטה הזאת. אבל, לבוא ולהגיד "אחרי שלא נתנו לנו גישה לשאר המדווחים", אחרי שרואי-החשבון, כשכולנו יודעים ש-95% מתכנוני המס של העלמות מס מתבצעים בסיוע של רואי-חשבון או של עורכי-דין מומחים למסים עם חברות offshore, התנגדו, עורכי-דין התנגדו ובנקים התנגדו, ואחד אחרי השני הם לא הצליחו לקבל – אז נשאר כמו הצייד האריה והאנטילופות שרצות להן בסוואנה. האנטילופה הכי איטית והכי חלשה זה הצ'יינג'רים, החלפנים. זה לא כי רק הצ'יינג'רים. הרי אם רק הצ'יינג'רים הם אלה שדרכם כביכול יש העלמות מס, למה ביקשתם על כולם? הרי אני לא חושד בכם שביקשתם על כולם וחשדתם בכשרים. אתן את הנתונים של הרשות לאיסור הלבנת הון מדו"ח מאתמול שסותרים את מה שאומרים לנו כאן ותכף אגיע לזה. כלומר, הם ביקשו דיווח של כולם. כיון שהם לא הצליחו – בניגוד לארצות-הברית שנלחמת בחזקים, והיא סימנה את הבנקים השוויצריים כמעלימי מס ויצאו נגדם למלחמה – רשות המסים הישראלית אחרי שהיא לא מצליחה מול אף אחד אחר נשארה אנטילופה אחת חלשה שהיא החלפנים. אף אחד מפקידי המדינה לא הולך לעבוד בצ'יינג' אחרי שהוא עוזב את התפקיד שלו. כולנו מתייחסים אליהם – שימו גם לנוסח שהוחזר פתאום, ולצערי על-ידי אדם שאני מאד מעריך, על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אותו הנוסח שירד מהחוק המקורי. "חלפן" עם הקונוטציות שלו, והפכו את זה ל"נותני שירותי מטבע", פתאום חזר מן האוב.

איזה קונוטציות יש ל"חלפן"?

אגיד איזה קונוטציות. כשאני קורא, וחלילה שלא יופנו נגדי צעקות שאני מעלה פה טיעונים, בוויקיפדיה נזכרתי בסרט – חבר'ה, אני נותן את זה בהקשר הנכון ולא בהקשר שאני מאשים פה מישהו באנטישמיות – של "היהודי זיס". איך מגדירים אותו שם? היהודי המלווה בריבית, החלפן. זו הקונוטציה של היהודי הגלותי.

שיילוק.

שיילוק במקור, בוודאי. אבל, קונוטציה של היהודי הגלותי שפועל במחשכים היא קודם כל קונוטציה שנמצאת בתת-מודע, לצערי, גם שלנו, של העם היהודי. אבל, היום, הצ'יינג'ים, שכולנו מדברים עליהם זה לא שיילוק ולא "היהודי זיס". הצ'יינג'ים, שאנחנו מדברים עליהם, זה עסקים שהוסדרו. יש עליהם פיקוח מסודר. הם מקבלים רישיון, ומי שיש לו עבירה פלילית לא מקבל רישיון. הם מקבלים - - -, אגב, הרבה פחות מהבנקים כי הבנקים עוברים הרבה יותר על החוקים. היום, לבוא ולהגיד "אני מחיל את זה רק הצ'יינג'ים", זה יוצר דבר אחד. זה הופך את זה לחוק בלתי חוקתי. אני אומר את זה: משרד האוצר רוצה להביא את הוועדה של אדוני לעשות מעשה של חוסר שוויון ואני אסביר.

אני נורא אוהב שמגישים בג"צים נגד החוקים. למזלי הגדול, אני לא מיוצג על-ידי משרד המשפטים אלא על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת.

בחוק הזה אנחנו נגן עליך בחנם, ללא תשלום.

אגיד לך את האמת: אם אתם תגנו עלי, אני עשוי להפסיד.

אני חייב להגיד משהו ליושב-ראש הוועדה. אנחנו באים לכאן, לוועדה, כי אתם האבא והאמא של נותני שירותי מטבע. הדבר האחרון בעולם הוא שהמטרה שלנו היא להגיש בג"ץ.
אני חושב שמציבים בפניכם מכשול, ואני אסביר מדוע. מגיע משרד האוצר בלי שום נתונים מחקריים. שמעתם את התשובות שקיבלתם? פסק-הדין היחיד שהזכירו לכם זה פרשת בלאס, פרשה ב-2002. לא באים אליכם עם השוואה כמה הלבנות נעשות בבנקים, כמה נעשות בחברות offshore, כמה במערכת הבנקאית וכמה בחברות הביטוח. אין שום נתון מחקרי. אומר לכם מר ארדיטי "על-פי ניסיוני". אז אני אומר לכם: על-פי ניסיוני שלי. איזו מין תשובה זו?

כל מה שהם מנסים להכשיל אותנו אנחנו יודעים. לכן, יש לנו ייעוץ משפטי, שתאמין לי שהוא מכיר את זה יותר טוב מכולם.

אגב, אני רוצה להגיד משהו על רשות המסים. קודם כל, שיהיה ברור שכל אחד, כל גוף, רואה את האינטרס שלו בצורה כנה וישרה. רשות המסים אומרת "לא הצלחתי עם זה ולא הצלחתי עם זה – לפחות תנו לי את זה". אני אומר שזה לא עובד כך במדינת חוק דמוקרטית, קודם כל כי התוצאה בלתי יעילה, ואסביר מדוע. אני גר במושב, והתחילו לעשות אצלנו גדר על רבע מהמושב ונגמר התקציב. זה אומר שכל הגנבים כביכול, שרצו לבוא מצד שמאל, ילכו עוד 100 מטר ויבואו לבית שנמצא בצד ימין. מה הולכים לעשות היום בחובת הדיווח למס הכנסה?

זו הכבדה, כי מי שמתעצל הולך הביתה...

מזרחי, הם באים עם רכב.

לצערי, הגנבים חרוצים ולא עצלים ויותר מאנשי הרשות. הם עובדים – ניצב מזרחי יודע את זה – ובלילות גשומים וקרים הם באים וגונבים.

אנטילופה עצלה – תחזור חזרה.

לא, אנטילופה עצלה היא לא בגנבים. לדעתי, הצייד הוא העצל.

אדוני, מה אני רוצה לומר מה יקרה היום. יוצאת בת-קול לאזרחי המדינה שאומרת כך: "שימו לב, hear, hear, כל מי שהולך לצ'יינג' ולא לבנק ולא לחברת ביטוח ולא בתכנון מס אצל רואה-חשבון או אצל עורך-דין וכו', אם אתה הולך לצ'יינג', מדווחים עליך למס הכנסה ישירות". זה אומר שגם אזרחים הגונים, לצורך העניין - - -

זה אומר שלפני שאני אלך לצ'יינג' אני אתייעץ עם רואה-החשבון ועורך-הדין שיעשו תכנון מס.

הם ישלחו אותי לבנק.

כל מה שאני מנסה להגיד זה, שראשית, מה יקרה? עכשיו, אני מדבר על האנשים הכשרים שלא רוצים ויגידו: "מה, אני צריך שיכניסו אותי פתאום? אני שכיר, העברתי 60,000 שקל שדודה שלי נתנה לי, ומחר ישאלו אותי 'מאיפה 60,000 השקל האלה?' ואז אני אגיד שזה היה לדודה מתחת למזרון, ויגידו 'אנחנו לא מאמינים לך. קיבלת את 60,000 השקל האלה אחרת'. למה שאני אלך לצ'יינג'? אני אלך לבנק".

מה זה מתחת למזרון? זה מזומן בדוגמא הזאת?

כן.

אז למה אתה לא מפקיד את זה בבנק?

למה? הוא רוצה צ'יינג'. הנה, זה מה שהם עושים.

למה אתה הולך לצ'יינג' עם מזומן?

שפר, אני לא מבין אותך. אתה חי במדינת ישראל?

אני שואל על מה הדוגמא.

אני אגיד לך למה.

אני שואל על מזומן מתחת למזרון.

אתה חי במדינת ישראל?

יש הרבה ראשי ערים שיש להם מזומן מתחת למזרון.

יש איזה שהוא איסור לשים מזומן מתחת למזרון?

צבי בר - - -

אמרתי שיש הרבה ראשי ערים שיש להם מזומן מתחת למזרון.

יהודה שפר בדיוק חשף את המרצע מהשק: לך לבנק. אני לא חושב שאתם יכולים לפגוע בחופש העיסוק שלי.

הדוגמא שלך, שאתה נתת, של מזומן – לא הבנתי את הדוגמא.

כותב לי פה עמיתי המלומד אופיר מנצ'ל שאולי צריך לקרוא לחוק: חוק לעידוד הבנקים. יהודה שפר אומר "לך לבנק", אבל הוא רוצה ללכת לצ'יינג'. הוא רוצה להחליף את זה לדולר, לנסוע עם זה לחו"ל ולבזבז את זה בקזינו. למה אתה אומר לי "לך לבנק"? זו אפליה בוטה.

אדוני, אמשיך לדוגמאות. אותו יהודה שפר אומר - - -

הרי היית נגד. אתה התנגדת להכניס במקור.

למה התנגדתי?

נכון.

אדוני היושב-ראש, לקחתי מכתב שכתב עורך-הדין צחי מימון, ואני פה מצטט ומביא דברים בשם אומרם. הוא עשה מחקר ומצא מאמר של יהודה שפר. בזמנו, כשהיה את צו נותני שירותי מטבע, אני רוצה לומר ציטוטים של יהודה שפר: "צריך אחידות. היום לתייר יש אפשרות ללכת - - -".

אתה חושב שאני צריך גם לסבול כל היום היום? סובלים רק מהערב.

למה, מה עשיתי?

אתה מתחיל לצטט לי את יהודה שפר.

זה בין המצרים. זה מתאים.

אדוני, חשבתי שזה בגלל הרמדאן. לא הבנתי.

"זה לא הוגן שהמדינה ברגולציה תיתן יתרון לזה מול האחר. צריך לקבוע סטנדרט ולהחיל אותו על כולם". זה אותו יהודה שפר שיושב כאן ואומר לי "לך לבנק". אני אומר לכם שיהודה שפר במו ידיו עכשיו אמר למה זה מפלה, בלתי-שוויוני ופוגע בחופש העיסוק ובכבוד האדם וחירותו.

החוק הזה שהם מבקשים מכם להעביר – ואז הם אומרים: נעשה פיילוט שנתיים, ונעשה איזו הקלה. אגיד לכם מה הפיילוט. פעם, כשהיו רוצים לבדוק אם מישהי מכשפה, היו זורקים אותה לנהר. אם היא טובעת, סימן שהיא לא מכשפה. אם היא צפה, היא מכשפה והורגים אותה. עושים עלינו עכשיו ניסוי כמו האורדילים של פעם; יזרקו אותנו לאיזה הוא נהר ואם אנחנו, לצורך העניין, נטבע וייעלמו הצ'יינג'ים – הכל בסדר. מה מצפים מאתנו? שבעוד שנה 70% מהצ'יינג'ים ייסגרו? זה פיילוט?! אם רוצים לעשות פיילוט הוגן, שיעשו פיילוט על כל נותני השירותים הפיננסיים. אין להם אומץ, ואין להם יכולת לפעול מול האחרים. אפילו נכון לערב האחרון, הורידו עוד כמה.

אדוני, אין מה לעשות שבמבחן התוצאה אותם צ'יינג'ים, שאדוני מייצג אותם, חלקם הגדול מזינים את ארגוני הפשיעה.

חלקם הגדול?

כל ארגון פשיעה מחזיק את צ'יינג' החצר שדרכו הוא מלבין את הכספים שלו.

תסגור אותו. תסגור אותו. אבל, זה לא החוק הזה. אמרתם שזה חוק אזרחי.

חלק. אנחנו צריכים לדעת מי הלקוחות של אותו ארגון פשיעה.

מר ארדיטי, אתה עכשיו במו פיך אומר שזה חוק לפשיעה. הרגע אמרתם שזה חוק אזרחי.

לא. אני אמרתי - - -

מר ארדיטי, אגיד לך יותר מזה: אם אתה אומר "חלקם הגדול", זה אומר שאם יש 1,500 צ'יינג'ים ואתה תצטרך לעמוד מאחורי ההשמצה הזאת. חבל שלא עבר חוק איסור הרע על ארגונים שאני מתומכיו הגדולים בעקבות "ג'נין, ג'נין". אתה אומר פה שחלקם הגדול של הצ'יינג'ים משרתים ארגוני פשיעה?

במבחן התוצאה וממחקר אני - - -

כמה צ'יינג'ים סגרתם בשנה? שניים?

התפקיד שלי זה לא לסגור צ'יינג'ים?

כמה צ'יינג'ים העמדת לדין?

התפקיד שלי זה לגבות מס. התפקיד שלי זה לא לסגור צ'יינג'ים.

כמה צ'יינג'ים העמדת לדין בשנה?

אדוני הנכבד, אמרתי לך שתיקון החוק הוא לגבי אותם לקוחות של הצ'יינג'ים. התפקיד שלי זה לא לסגור אותם.

בוא ונדבר על הלקוחות. עכשיו אני אדבר אתכם על תופעה, ונדבר על זה בצורה גלויה. מי מאתנו לא נתקל בחשמלאי או באינסטלטור ששואל אותך "עם מע"מ או בלי מע"מ? אם חשבונית או בלי חשבונית?"? בטוח שחברי-כנסת לא נתקלו בזה מכוח מעמדם, אבל פשוטי העם נתקלים.

תתפלא לשמוע שחברי-הכנסת נתקלים בזה כל יום.

עדיין.

והם אומרים: בלי מע"מ.

לצורך העניין, ניקח את התחביב הלאומי הזה שהוא תחביב פסול, מר ארדיטי, ואני מסכים אתך, שזה בסדר בחצי עין כזה, עם מע"מ ובלי מע"מ וכל מה שאתה קורא לזה. כל האינסטלטורים, כל החשמלאים וכל בעלי המקצוע המכובדים הללו לא משתמשים בבנקים, לא מעבירים בבנקים ולא שולחים את האישה והילדים לבנקים.

עכשיו, בוא ונדבר על העלמות המס הגדולות.

הם משתמשים בבנקים, כשהם רוצים להיכנס למערכת הלגיטימית.

אני רוצה להגיד לאדוני על העלמות המס הגדולות בהיקפים – כי הם לא מביאים נתונים ואנחנו חיים פה מכוח ניסיונו של מר ארדיטי, ניסיוני שלי או ניסיונו של יושב-ראש הוועדה, וזו דרך מחקרית נאותה לדון בתיקון בחוק ההסדרים... – בוא ונדבר על העלמות המס הגדולות. כל העלמות המס הגדולות מתבצעות בתכנון מס בחברות offshore. למה? גם דן כהן המכובד שלנו, שהיום אפשר לדבר עליו בגלוי, העלים דרך צ'יינג'? הוא העלים, דרך המערכת הבנקאית עם יועצים ועם חברות offshore, מיליוני דולרים. מה שהוא עשה בפעם אחת עושים צ'יינג'ים בשנתיים. אתם לא מתמודדים אתם כי אתם לא יכולים להתמודד אתם, ואם אתה מתמודד רק עם החלש – אתה פועל באופן לא שוויוני ולא צודק. זה ברור לכל אזרח הגון פה בחדר הזה.

זה שבסוף אולי אתם תצליחו להעביר את זה, ואני מקווה שלא, כי יש את חוק ההסדרים והקואליציה ומיקי, סגן שר האוצר הנכבד, שמסתבר שמבקש ופונה לוועדה עוד לפני הדיון כי אומרים לנו ש"כבר עשינו התאמות ואדפטציות", דברים שנעשו במהלך פניות שנעשו לוועדה: "תעשו אדפטציה כזו ואחרת" – נניח שתצליחו, ואני מקווה שלא תצליחו, מה יקרה בסופו של דבר? כולכם תצטרכו לעמוד אחר כך, בסופו של דבר, גם לפני המראה עם המצפון שלכם: "איזה גיבור אני. במקום שרשות המסים תתפוס את זה, דפקתי מגזר אחד וגמרתי לו את הפרנסה ואת העיסוק", וכמו שעורך-הדין אופיר מנצ'ל אומר אותו, ולא יצא מזה כלום כי כולם פשוט ילכו למקום אחר. אתם לא סוגרים. תעשו פיילוט רוחבי על כולם.

אומר עוד כמה נקודות לפני שאני אסיים.

אם זה עיסוק לגיטימי, למה אנחנו נפגע לו בפרנסה? לא הבנתי. אם זה עיסוק לגיטימי כמו שאתה אומר, למה שהלקוחות יברחו ממנו?

אני מסביר לך.

אם זה ל"ו צדיקים, אף אחד לא יברח והם ימשיכו לעבוד אתו.

אני לפחות לא בענייני גלגול עיניים.

- - -

לא. אולי. אני לא יודע.

אני לא בענייני גלגול עיניים. אני לא רוצה לדבר. אני לא אגלגל עיניים. כל האוכלוסייה הנורמלית לא רוצה שידווחו עליה למס הכנסה גם על הכסף של הדודה. ואז, הם יעשו כמו שיהודה אומר. הם ילכו לבנק. יהודה צודק. יהודה הגון והוא אמר: הם ילכו לבנק. אבל, על הבנק אתה לא מטיל את אותה רגולציה.

יותר מזה – בוא ונדבר על המחקר ההשוואתי שהכנסת עשתה. אני עיינתי בו. גיליתי במחקר ההשוואתי שבכל המדינות שבדקו בהן, קנדה, בריטניה, אוסטרליה וארצות-הברית, בלי יוצאת מן הכלל, יש להן נגישות למאגר של כל הדיווח של כל הגופים הפיננסיים. אף אחת מהן לא העלתה על דעתה להחריג גוף פיננסי אחד ולהטיל רק עליו. אפילו הם לא הטילו על היהודים החלפנים בברוקלין. זה אף אחד מהם. אתם לא מצליחים להעביר את זה - - -

לכן, הם לא מצליחים להתגבר על הלבנות ההון.

אדוני, הם מצליחים יפה מאד כי הם נלחמים בבנקים השוויצריים ובגופים החזקים, והם מתמודדים בזה בצורה אדירה.

עכשיו, אתן לו לאדוני דוגמא של הרשות לאיסור הלבנת הון. אתמול הם פרסמו דו"ח וקראתי אותו. קראתי את הדו"ח של הרשות לאיסור הלבנת הון, וזו לא מלאכה קלה. ראיתי דבר מרתק. הם עשו פילוח. מסתבר שמתוך הפילוח של פעילות הלבנת ההון 12.8% נעשה דרך צ'יינג'ים. אבל, הם עשו עוד פילוח של מה ההיקף של הצ'יינג'ים בשוק הפיננסי, והוא 16%. זה אומר שבצ'יינג'ים באופן יחסי לשאר הגופים הפיננסיים לא רק שהם לא גוף בסיכון, הם מלבינים פחות, כי אם 12.8% נעשים בצ'יינג'ים אבל הם 16% מתוך - - -

לא.

זה הדו"ח שלכם.

אבל, המסקנה שלך מעט נחפזת.

אז אתם תציגו לוועדה.

כל מה שזה אומר זה שבצ'יינג'ים אחוז גדול יותר של הפעילות, וזה הגיוני, הוא מתחת לרף הדיווח.

סליחה. יש לך דרך להתמודד עם זה.

זה חוק אחר.

יהודה, זה יהיה גם פה.

יהודה, זה לא כאן.

לא הבנתי.

זה יהיה גם פה.

רק עניתי למה שהוא טען.

אני עכשיו אגיד לכם משהו. למה זה בחוק ההסדרים? תביאו נתונים. מר ארדיטי, יש לי כבוד לכל עובדי המדינה גם כי הייתי עובד מדינה וגם כי אני יודע שאתם עושים את עבודתכם. אבל, לבוא לוועדה הזאת בחוק ההסדרים עם אמירות כמו פסק-דין - - -

עורך-הדין דרור, בוא ונאמר כך: עם כל הכבוד, אתה לא תקבע לממשלה איך היא תביא את החוקים שלה.

סליחה.

היא רוצה לעשות את זה דרך חוק ההסדרים – תעשה דרך חוק ההסדרים. קראתי את החומר שלכם. במקום לטעון לגופו של עניין, אתם כל הזמן התעסקתם בטענות שזה חוק ההסדרים.

אני חייב להגיד, באופן אישי, שהיו כמה טיעונים. הטיעון של חוק ההסדרים אצלי הוא הקטנה בטענותיי, ואדוני צודק. נושא חוק ההסדרים הוא בעייתי בעיקר כי לא מביאים לכם נתונים אלא אומרים לכם: "תעבירו את זה על סמך ניסיון, תחושת בטן או פסק-דין מ-2002 שיהודה שפר הביא". אגב, זה פסק-דין מלפני שהיה את כל הפיקוח הנפלא של 11 השנים בכל זאת על הצ'יינג'ים. אז במה רלוונטית פרשת הבנק למסחר להיום? הרי החוק חוקק ב-2000, הצווים הותקנו ב-2001-2002, ורק אז התחילו הצווים. יהודה, פסק-הדין הזה לא רלוונטי, ואתה יודע את זה.

עכשיו נחזור למה שכן רלוונטי. הדבר העיקרי, שכן רלוונטי, ואחזור עליו שוב ושוב, זה ההיבט שברגע שאתם הולכים רק על אוכלוסייה אחת ועוד מתאימים את הטיעון שלכם לשלב שאתם נמצאים בו, אתם: (א) גומרים לה את מקור ההכנסה. אגב, על זה הם לא עשו שום מחקר. הם לא בדקו את ההשלכות ובמה זה ישליך עליהם; (ב) אתם יוצרים פה אפליה בלתי-שוויונית ואתם יוצרים סטיגמה.

אתן לאדוני עוד שתי דוגמאות. אדוני, ידוע, כמו שמניסיוני, שרוב העבריינים הגדולים נוסעים ב-BMW. כולנו מכירים את הסטיגמה. אגב, היא סטיגמה נכונה. הם נורא אוהבים BMW. זה אוטו יוקרתי, מהיר ונפלא. זה או BMW או "מרצדס". שיטילו חובת דיווח - - -

לא. הם מעדיפים לנסוע ב-BMW כי יש לו הגה קטן ואז אפשר לנהוג עם אזיקים.

נכון. אדוני, צחוק בצד. אני אומר לכם: תעשו בדיקה בארגוני הפשיעה, ושיגידו על סוכנויות BMW ו"מרצדס" שעל כל מי שקונה יהיה דיווח למס הכנסה, ולא על סוכנויות אחרות. מה יקרה? עבריינים לא יסעו ברכבים? הם יסעו ב"לקסוס", ב"אינפיניטי" או יביאו מארצות-הברית? אבל, תטילו את זה רק על BMW. ואז, כמו שיהודה אמר, כולם ילכו לסוכנות האחרת. אם אתם רוצים לסגור את זה, תטילו את זה בצורה שוויונית. אני כל הזמן חוזר על זה. זה פשוט לא הוגן.

דבר אחרון – היינו בישיבה במשרד האוצר בנוגע לצו איסור הלבנת הון. יש את רשם שירותי המטבע עצמו, מר יואב צבר, שכולנו יודעים שהוא איש גלוי ואותנטי ולא הולך סחור-סחור ולטוב ולרע הוא לא הולך סחור-סחור. אדוני, תשאל את רשם שירותי מטבע האם בעיניו זה הוגן להטיל את זה עכשיו רק על הצ'יינג'ים. נשמע את עמדתו מה הוא אומר.

אם הוא אומר שלא, אז מה?

אדוני, אם הוא, שהוא מלך מלכי הטלת הרגולציה על הצ'יינג'ים, יגיד לך שזה לא הגון – זה מדבר בעד עצמו.

לגבי הנתונים, מכיון שנזרק כאן לחלל האוויר כל הזמן הנושא שאין לנו נתונים, יש לנו נתונים ופשוט אסור לנו לחשוף את שמות המעורבים. יש מולי רשימה.

מי ביקש ממך שמות? נתונים זה לא שמות.

לא. יש מולי רשימה. אתה יודע שבשנים האחרונות הקמנו את יחידת יהלו"ם, וזו יחידה שמתעסקת בפשיעה המאורגנת. ב-50% מהתיקים של יחידת יהלו"ם יש מעורבות של נש"מים. יש לי פה רשימה.

וגם בנקים.

לא. אני מדבר על נש"מים.

וגם בנקים.

אני לא מדבר על בנקים. אנחנו מדברים על נש"מים. יש פה רשימה עם שמות וסכומים. אם תרצו ואם זה ישמש את הוועדה, וזה סתם, אני יכול להקריא רק את הסכומים של המעורבות. יש לנו פה סכומים של 36 מיליון שקל, 32 מיליון שקל, מיליארד שקל באחד המעורבים.

מה עשיתם לאנשים האלה?

הם עומדים לדין. הם יעמדו לדין. מה זאת אומרת?

תתפוס את מי שצריך ותעמיד אותו לדין.

בוודאי. אבל, כדי להעמיד אותם לדין, אנחנו צריכים ליצור מערך מודיעין שיציף לנו את המקרים של המעורבות של אותם פורעי חוק.

מצאת מדינה אחת בעולם שמטילה את החובה להעביר לרשות המסים רק על נותני שירותי מטבע? פפואה-ניו גיני? בפפואה-ניו גיני מצאת? – גם לא. בכוש? איפה?

אם תחול חובת דיווח גם על בנקים, זה ירצה אותך?

בוודאי. מה שמך?

ניר.

מטעם מי אתה?

הרשם לנותני שירותי מטבע.

אם אתם תטילו את זה על כולם, אני לא אופלה לרעה. ואז, אנשים יוכלו לבחור בדיוק כמו שהם בוחרים היום. זו, בדיוק, הבעיה שיהודה אמר אותה: עכשיו, כולם ילכו רק לבנקים. גמרתם עסק בחוק בניגוד לחופש העיסוק ובניגוד לכל סטנדרט של הגינות ובלי לפתור את הבעיה.

אם יורשה לי, אני אשיב על זה.

תן לי לענות.

יהודה, תן לו להשיב.

אבל, יש איזה מדינה אחת שמצאתם שזה רק על נותני שירותי מטבע? אולי אני פיספסתי.

אני לא שם.

יש פה שלושה מהאופוזיציה.

אני לא בטוח שהחלק הזה הוא אופוזיציה.

אגב, מה המספרים מתוך ה-1,500? כמה צ'יינג'ים יש שם לפי מה שציינת? עשרה? חמישה? – מתוך 1,500?

אמרתי לך: ב-50% מהתיקים.

מספרית, כמה? יחידת יהלו"ם היתה בשביתה.

אני מסביר.

תודה רבה.

שמי מיכה אבני, ואני מנכ"ל בעלים של חברת "פנינסולה פיננסים". אנחנו נותנים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. יש עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שניזונים מהשירותים שלנו ושל נש"מים אחרים בעיקר בתחום פעילות ניכיון הצ'קים. מכוח החוק אני נותן שירותי מטבע. כדי לסבר קצת את האוזן אומר שבדקתי את הרישומים שלנו, ואנחנו עושים כ-20,000 פעולות בשנה בהן עוברים את ה-50,000 שקל, זאת אומרת שהן ברות דיווח. המתחרה העיקרי שלנו זה בנק לאומי, המתחרה השני זה בנק הפועלים והמתחרה השלישי זה בנק דיסקונט. הפעילות שלהם בתחום ניכיון צ'קים הוא כמאה פעם הגודל של התיק שלי. אני נתקל בזה כל יום. הבעיה העיקרית בחוק הזה היא שהוא יוצר חוסר שוויון ביני לבינם. חוסר השוויון הזה יפגע לא בי. הוא יפגע בעסקים הקטנים והבינוניים. מה יקרה? אני אצטרך להקים מערך תפעולי לדווח למס הכנסה – כשלא אכפת לי לדווח כי מי שמרמה במסים תעצרו אותו. זו העבודה שלכם, וזה מצוין – כבד משקל, כמו שיש למערך להלבנת הון, ואני אצטרך לגלגל את המחיר הזה על הלקוחות שלי, ואני נהיה עוד פחות תחרותי מול המערכת הבנקאית. בעל העסק הקטן והבינוני 'אוכל אותה' עוד יותר. זו התוצאה הכלכלית הישירה של הדבר הזה. היה והדבר היה מוטל גם על בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק מזרחי ובנק מרכנתיל, שהם השחקנים הכי גדולים בתחום ניכיון הצ'קים והם היו צריכים להעביר דיווח כזה, היינו עומדים על קרקע שווה. יש אלף ואחת סיבות אחרות למה אנחנו כבר לא עומדים על קרקע שווה, וזה דוחק אותנו עוד יותר לפינה ופוגע עוד יותר בבעל העסק הקטן.

הדבר הזה פשוט. הנתונים האלה קיימים. אני מדווח עליהם כל חודש, כמו כל עמיתיי, לרשות לאיסור הלבנת הון. הם מקבלים את זה בצורה מפורטת ומדוּוחת. כבר השקענו מיליוני שקלים בהקמת מערכות, במנגנוני דיווח ובתפעול. היה והיה נכון שהמדינה תקבל את המידע הזה, שתמשוך אותו ישר משם. אם המדינה לא רואה לנכון לעשות כך, זה לא נכון להפוך אותי לגובה מסים עם כל העלויות שכרוכות בכך. זה לפגוע ביכולת שלי להתחרות, וזה יפגע בעסק שלי במתחרים שלי, וזה לפגוע בכל העסקים הקטנים והבינוניים שיצטרכו לשאת במחיר הזה. בסופו של דבר, זה כסף שילך ישר לכיסים של בעלי הבנקים.

מס הכנסה עושה עבודה מצוינת לתפוס עברייני מס. אתן לכם כמה דוגמאות. בעשר השנים האחרונות פנו אלינו שלוש פעמים לגבי לקוחות שלנו בחקירות שביצעו. בשתיים מהן מצאו את הלקוחות, ובאחת מהן לכאורה התברר שנשלח חוקר פרטי ששלח עובד מס הכנסה לקבל את רשימת הלקוחות שלי כדי להעביר אותו לצד ג'. מדדתי את זה באחוזים, וזה פחות מ-10% מפרומיל מפעילות העבודה שלנו – הלקוחות שנחקרו במסים. יכול להיות שיש 4, 5 או 20 צ'יינג'ים שקשורים לארגוני הפשע, אבל אתם מכירים אותם ואתם יכולים לשבת שם בחוץ ולצלם את הלקוחות שלהם אם אתם מבצעים חקירה, אתם יכולים להאזין לטלפונים שלהם, ואתם לא צריכים שאני אלך ואשקיע מיליוני שקלים כדי לדווח לכם על דברים שלא קורים אצלי או אצל 98% מהנש"מים כדי לתפוס את אותם 2%. בשביל זה יש סמכויות חקירה, ושם תחקרו איפה שצריך.

מעבר לזה, הדבר הזה כמובן נוגד את הפרטיות. זאת אומרת, אני, בתור אזרח במדינה – וזה טיעון משני אבל הוא מאד חשוב – זכותי לבצע עסקה בלי שידוּוח למס הכנסה. הלקוחות שלנו הם עסקים, וכל אחד מדווח על עצמו למס הכנסה, והוא לא צריך שאני אעשה את זה. אם מישהו יחליט שהוא לא צריך לדווח מטעמים כאלה או אחרים או שהוא לא רוצה שזה יבוא למס הכנסה, זה בינו לבין מס הכנסה ולא בינו לביני.

טענת השוויון היא העיקרית. לכמת את זה בכסף: בין 0.5% ל-1% בעלות ריבית שנתית זה יעלה לעסקים הקטנים והבינוניים באווירה שאנחנו מנסים להוריד להם את העלויות ולתת להם אלטרנטיבות מול הבנקים. זה לב העניין, ולא הפרוצדורה ולא הפרטיות. זה לב העניין. זה נעשה, כי לא הצליחו להחיל דבר כזה על הבנקים ועל חברות הביטוח כי יש להם לובי חזק; אין להם בעיה לשלוח לפה עורכי-דין יקרים ולקחת אתכם ואחרים לארוחות צהריים, ולנו אין את האמצעים האלה.

לא אותם.

אני לא יודע מי.

אף אחד לא לוקח אותי לארוחת צהריים.

אתה ראית שיושב-ראש הוועדה ממורמר. זה לא - - -

אז אני אקח אותו אולי פעם לארוחת צהריים...

חבר-הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מספרים שעל הרב מבריסק שכשהוא היה ילד בן 8 או 9 המלמד שלו שאל אותו "אם יוסיפו לך עין שלישית לשתי העיניים שיש לך, איפה אתה רוצה שימקמו את זה?". מה אתם אומרים? באופן טבעי, אומרים: "נשים את זה פה, כך שנראה גם מאחורנית". הוא אמר: "לא. אני רוצה את העין השלישית בקצה האצבע הזו. ואז אני יכול להיכנס לפה ולראות, להיכנס לפה ולראות ואני יכול בכל מקום", ואני יכול להיכנס גם לצ'יינג'ים ולהסתכל. זו העין השלישית במיטבה. מה שאתם עושים פה – עוד לא היה כזה תקדים. הדיווח למס הכנסה הוא בפעילות שוטפת שהיא כיום פעילות מסודרת, פעילות שאנחנו עודדנו אותה, ויש איזו רגולציה כזו ורגולציה אחרת. אנחנו עושים היום דברים שלא היה דבר כזה. הגישה להכניס את זה בחוק ההסדרים היא לעיני כל ישראל. אנחנו יודעים מה היתה כוונתכם בתחילה, שהיא היתה אולי כוונה מסודרת, והיא לבוא ולהגיד שדרך הרשות לאיסור הלבנת הון, המלחמה בהון השחור, שם בצורה כזו או בצורה אחרת לבקש חובת דיווח. אנחנו יודעים גם היום כמה אתם רוצים להרחיב את זה יותר, וועדת החוקה עומדת באמת באופן מקצועי ומנסה לאזן בין הדרישות שלכם והרצונות שלכם לבין הבקשה שלכם. כיום, עוקפים את הכל דרך חוק ההסדרים. זה מעשה - - -

אתה רוצה ללמד את הממשלה איך להגיש את החוקים שלה?

אני לא רוצה ללמד. אנחנו מכירים את עבודת הממשלה, ולכן אנחנו נמצאים פה. אנחנו יודעים, מתוך הרבה חוקים שהגיעו, וחלק היו עזים, ואנחנו יודעים איך הכנסת דחתה אותם. בדיוק את החוק הזה השאירו בניסיון אולי בגלל שאלה שישבו לא ידעו מה המשמעות של החוק הזה.

בעצם, יש כאן שינוי בגישה ובתפיסה. זה שינוי בתפיסה שאולי קיימת במדינת ישראל. זה קיים בביטוח לאומי, וזה קיים גם במס הכנסה. זו הגישה שכולם עבריינים. בביטוח לאומי ובמס הכנסה הגישה היא שכולם עבריינים. דבריך הרבה יותר הפחידו אותי, איך שאתה דיברת על הצ'יינג'ים. בכולם ראית את אלה שאתה מתעסק אתם. אבל, זו הבעיה. העיניים שלך מסתכלות רק דרך המסגרת של עבריינים. אתה לא רואה בכלל את הרוב המוחץ, רוב מניין ורוב מניין של המשתמשים, שהם לא אלה. כל מה שאתה רואה זה גם צ'יינג'ים ואת העבריינים, ואתה רואה את משפחות הפשע או העבריינים הגדולים. במחי יד אחת אתה רוצה לאסוף את כולם לאותה מסגרת. אתה בטוח בצדקתך, וראינו את הנחרצות בה אתה מדבר על הצ'יינג'ים – לכן זה מה שבא ומעורר אותנו – כשאנחנו יודעים לעצמנו שלא כך הפעילות. הרי מספר מקבלי השירות שם הוא מספר שמגיע לאחוזים מאד-מאד גבוהים שביניהם העבריינים הם אחוז מעט. זה מה שאנחנו רוצים להפוך בבת אחת בהצעת החוק הזאת. קודם כל, באופן המעשי והערכי, יש כאן תפיסה שאסור לנו להסכים אתה. מעבר לכך, יש את החלק של האם זה מידתי ואיך לוקחים רק חלק אחד מתוך כל נותני שירותי המטבע ועליו מחיל את כל זה.

אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לעבור, וראיתי את זה רק כאן, על דו"ח המ.מ.מ. לפני זה שאלתי את אלעזר: מה קורה במדינות העולם? מה נהוג שם? הוא אמר לי בחצי משפט הוא שמה שכתוב בדו"ח המ.מ.מ. זה שבמדינות אירופה זה לא קיים ובארצות-הברית זה קיים. כאן הבן שואל. בעיקר התעוררתי לדבר הזה. יש הבדל מהותי של שמיים וארץ בין חוקי מס הכנסה בארצות-הברית לבין חוקי מס הכנסה פה. הרי אנחנו דנו פה על כך שיש לפקיד מס הכנסה סמכות שאין לשופט. אנחנו היום משחקים לידיים של פקידי מס הכנסה, כשאנחנו חושבים שגם היום הסמכות שיש להם היא סמכות קיצונית ביותר. איפה עוד – בארצות-הברית גם – יש לפקיד סמכות שהוא יכול לתת שומה לפי שפיטה ככה? אנחנו יודעים איך הפקידים. אנחנו עכשיו צריכים לתת להם עוד משהו שיאזן את מדדי התגמול שלכם? את שכר העידוד שלכם? נסגרו הדברים האחרים?

על מה אתה מדבר?

יש הקשר ישיר בין שכר העידוד, מדדי התגמול והליגה שיש למס הכנסה לבין זה שאתם עכשיו רוצים להכניס עוד אנשים ליכולת שלכם לקחת אדם, לשלוף אותו מהמדף – ולא משנה מה שאתם כותבים שזו ועדה שזה רק לכאלה שאתם תמצאו חשד לגביהם, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה יעבוד – ולהגיד לו: "תשמע. אם כך, זה לא סביר שאתה העברת 50,000 שקל. זה לא יכול להיות. אני קובע שככה". אנחנו יודעים איך זה נקרא במס הכנסה. לא יכול להיות פעילות כזו חופשית שאין לזה שום הלימה עם חוק מס הכנסה במדינת ישראל, ולא רק החוק אלא ההתנהלות של מס הכנסה במדינת ישראל, כשאנחנו יודעים, אנחנו שמענו ואנחנו מכירים איך זה כשמישהו נופל לידיים של פקיד מס הכנסה. אנחנו נותנים כוח לפקידוּת ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה, והכוח והסמכות שניתנו לפקיד מס הכנסה הם לאין ערוך; אין עוד מישהו במדינה שיש לו סמכות כזו כמו שיש פה – גם לא לשופט. שופט חייב בתקדימים ויש לו סדרי דין. הסמכות לפי שפיטה שיש לפקיד מס הכנסה, ויש לו עוד אלף ואחד דברים, אין לאף אחד. אתם היום לוקחים מגזר שלם ואתם זורקים מהידיים. זה בחלק האחד לגבי השוויון ולגבי מה שנעשה במדינות אחרות.

בשורה התחתונה – הדבר הזה שעכשיו מציעים לא יכול להיות בחוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: אני חושב שמה שמאפיין את הוועדה, ועדיין מאפיין אותה בשנים האחרונות, ואני עד, הוא שכל החוקים האלה עוברים פה זכוכית מגדלת. בוחנים סעיף-סעיף, ורואים את כל ההשלכות.

גם עכשיו הם יעברו את זה.

אם אתה מפריד את זה מחוק ההסדרים - - -

אני לא מפריד.

אז, זה לא יכול להיות.

זה יכול להיות.

אתה לא יכול בדיון של חוק ההסדרים. אתה גם הרי מבין שאנחנו נמצאים בעוד ועוד ועדות. ברגע הנתון שכאן יש ואנחנו דנים פה, יש ועדות אחרות שצריכות לדון.

אתם לא צריכים ללכת לוועדות אחרות. יכולתם להיות בוועדה הזאת. פה עובדים.

מה אפשר לעשות שיש עוד ועדות? אבל, בלי הנושא הזה, כל דיון בנושא כזה, שיש לו רגישות והשלכות מאד גדולות גם לענף – אני לא מדבר דווקא בחלק הזה שהצ'יינג'ים באים ואומרים: "אני מוכן, אם זה יוטל על כולם". אני לא מוכן שיטילו על אף אחד בעניין הזה. כל השיטה וכל הגישה שהם מסתכלים - - -

לאיזו ועדה אתה צריך ללכת?

זה נכון מה שהם אומרים שלקחו את החלק החלש. אנחנו ראינו את כל המדיניות של משרד האוצר לכל אורך הגזירות הכלכליות. זה להתעלם, לדלג ולהגיע להסכמים עם הגופים החזקים, ולהטיל את הכל על האנשים החלשים. במקרה הזה, החוליה החלשה בכל התהליך – הם לא חלשים, אבל בכל התהליך הזה, בכל הגופים, הם החוליה הכי חלשה ועליהם מתמקדים בחלק הזה. אבל, אני מדבר על הגישה ועל השיטה. זה לא יכול להיות. אנחנו עושים כאן שינוי ומהפך שהוא אנטי-דמוקרטי בעיניי – ודאי לא בצורה שזה מגיע לפה ובאופן שאנחנו היום רוצים לדון בלי כל החישוקים וכל מה שאנחנו רגילים לעשות. בזה שאנחנו הופכים את משתמשי ותושבי מדינת ישראל לכאלה שצריך לדווח להם למס הכנסה בהתנהלות היומיומית שלהם, בהתנהלות החופשית, ולהשוות אותם ולהסתכל עליהם כמו איזה גופי פשע, כמו איזה אחוז מסוים שמתוך זה, זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני חושב שאנחנו נסגור באמת את כל נותני המטבע, ויש שם תועלת מאד גדולה בשירות לאזרח, בנושא הצרכני, בשירות לתייר, בהתנהלות היומיומית המהירה יותר, הידידותית יותר, שיש לתושבים פה. היום זה גם הגנת הצרכן. הצ'יינג'ים – העובדה שהם נפתחים וקיימים בכל פינה, כנראה שיש לזה דרישה. קשה לי להאמין שכל הצ'יינג'ים שנפתחים – כמה יש לכם? האלפים האלה שנמצאים בארץ, --

1,500 מורשים.

--1,500 מורשים שיש בארץ, הם אלה שרק הם משרתים את משפחות הפשע. הם מתמקדים בכמה כאלה. עובדה שזה נותן שירות לאזרח.

הדבר האחרון – זה יחזיר חזרה למדינת ישראל את השוק השחור. לא ראיתי דבר כזה.

איך?

לא ראינו ולא מצאנו עדיין באנושות, בכל אלפי השניים שקיימים, שאפשר לסגור כאלה שרוצים להיות עבריינים וכאלה שרוצים להעלים. מקשים עליהם ככה. על כל גנב צריכים מינימום שני שוטרים. אני לא ראיתי. גם שוטר אחד על גנב אחד לא מספיק.

אני באמת מציע להוסיף שוטרים.

מכיון שהם לא מוסיפים שוטרים אלא מוסיפים דרך ומשנים את הגישה, זו גישה שבעצם בחוק הזה אנחנו קובעים משהו במדינת ישראל שעוד לא היה כמותו.

מכל הסיבות שאני אמרתי, אני חושב שאסור לנו, לא היום ולא לעת הזאת, לאשר את החוק הזה במתכונת הזאת. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: עד היום, באופן שבאמת מעורר הערכה ומקצועיות רבה, מה שהם כאן עשו זה חוסר אחריות ואיזה לחץ ואיזו דחיפה. אני לא חוזר בי מההגדרה שלי שזה להקים כאן עין שלישית במדינת ישראל פשוטו כמשמעו. לא לאשר את זה במתכונת הזו, ולא לאשר את זה באופן הזה.

תודה רבה.

אני חושבת שיש כאן באמת בעיה ברמה העקרונית, וצריך לשים לב אליה. ההנמקות, שאנחנו שומעים כאן, הן הנמקות שלקוחות מהתחום הפלילי, דהיינו כאשר אנחנו שומעים שצריך להטיל את החבות הזאת על הנש"מים --

לא.

-- ההנמקה היא שארגוני פשיעה משתמשים בהם.

לא, לא.

כן, כן. זה היה כל - - -

זו ממש לא ההנמקה.

זו היתה ההנמקה.

ההנחה היא שהנש"מים פה ידווחו. ההנחה היא שהם ידווחו.

אנחנו מדברים על הלקוחות של הנש"מ.

תנו לסיים.

אתם דיברתם מה קורה בנש"מ? בנש"מ קורה שיש אווירה ושיש פעילות פלילית.

תן לי לסיים. זאת ההנמקה ששמענו כאן. שמענו כאן על החשבוניות הפיקטיביות, שמענו פה על פשיעה. למטרה הזו בדיוק נקבע שהנש"מים צריכים להעביר דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

לא.

זו, בדיוק, המטרה. המטרה היא לאתר פעילות פלילית של פשיעה וכדו'. המנגנון הזה עובד, והוא מנגנון שאני אישית אולי לא מתלהבת ממנו אבל הוא נועד לתת בדיוק את הפתרון הזה של מאבק בפשיעה על מנת לגלות את כל אותם סוחרים בחשבוניות פיקטיביות וצ'יינג'ים שהם שייכים לארגוני פשיעה. זה המנגנון.

עכשיו, באים למשהו שונה לחלוטין, ורוצים להקים מאגר מידע שיחייב גוף פיננסי למסור מידע. אם זאת המטרה, יש באמת הרבה מאד דרכים. אפשר לבקש מהטאבו שיעביר דיווחים למס הכנסה, אפשר לבקש מסוחרי מכוניות שיעבירו דיווחים למס הכנסה, וכן ממוכרי תכשיטים. אפשר לבקש. זה, בהחלט, יעיל. אני בטוחה שאולי זה יעיל - - -

הטאבו לא רושם עסקה בלי שזה דוּוח למס הכנסה.

יש את זה.

בלי שזה מדווח למס הכנסה הטאבו לא רושם עסקה. זה נכון.

לא. יהודה, אל תעזור לה.

מוכרי תכשיטים?

בדיווח המקוון.

סליחה. אם הכוונה היא שפעילות מסחרית תדווח למס הכנסה על מנת שמס הכנסה יוכל להשגיח עליה ולבדוק האם היא על פניה מראה שיש פה מקום לגביית מס, אז הכל פתוח. אז, בבקשה אפשר לקבל את המידע הזה לא רק מגופים פיננסיים אלא גם מגופים מסחריים אחרים במשק, וזה משהו אחר. אבל, אי-אפשר שלהשתמש בהנמקה של ארגוני פשיעה.

נכון.

ההנמקה הזאת לקוחה מעולם אחר.

נכון.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ואני חושבת שהוא דבר חשוב. נושא רישוי של נש"מים הוא נושא שעדיין נמצא בשלבי פיתוח וטיפוח. היום יש חלק גדול מהנש"מים שפועלים ללא רישוי, ואני חושבת שהמטרה הראשונה של המדינה צריכה להיות באמת – ועשו את זה באמצעות חוק איסור הלבנת הון למרות שזה לא בדיוק שייך אבל נניח וקבעו מנגנון שלם של פיקוח על נש"מים. יש עדיין הרבה מאד צ'יינג'ים שפועלים ללא רישוי.

זה רישום ולא רישוי אפילו.

ללא רישוי וללא רישום. אני חושבת שמה שייעשה פה יגרום כך: אלה שממילא כבר רשומים ייחלשו עוד יותר. הרצון שלהם להירשם ולקבל רישיון ייחלש עוד יותר, ומה שיקרה זה באמת, אם אנחנו מדברים על טיפוח של שוק שחור, על פעילות פלילית, הוא שהאנשים האלה שלא ילכו לנש"מ לא ילכו לבנקים, יהודה.

לא אמרתי שהם ילכו לבנקים.

הם ילכו לאותם צ'יינג'ים לא רשויים ולאותו אדם שיושב בפינת הרחוב והוא אפילו לא צריך עסק בשביל לפרוט להם את המטבע.

לכן, אני חושבת שכאשר מסתכלים על השוק הכספי, צריך להבין שהמערכת החוץ-בנקאית היא מערכת חשובה מאד. הפגיעה בה והעובדה שמונעים ממנה להירשם ולהיות רשויה, וזה מה שיקרה וזו תהיה התוצאה, הם דבר שצריך לחשוב עליו היטב לפני שהמדינה מחליטה לגרום לתוצאה הזאת.

תודה. חברת-הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד שזה דפוס, שאנחנו ראינו אותו עכשיו גם בוועדת הכספים, שרשות המסים באה עם כל מיני הוראות דרקוניות שהיא מבקשת להחיל בחוק. כל בעיה שיש של הון שחור לא מדוּוח באמת לא נמצאת מתחת לפנס הזה שבו הם באים ומבקשים עכשיו כאילו להחיל את ההחמרה, כמו שאמר חברי חבר-הכנסת מקלב, המאד לא דמוקרטית והמאד קשה הזאת. כמו שנאמר כאן, יש הרבה מאד חלפנים, נש"מים, לא חוקיים, לא מורשים ולא מוסדרים, ובאמת שם יש כנראה מהומת אלוהים – ואדרבא ואדרבא שם צריך להחיל אכיפה ראויה.

אבל, כמו שאנחנו יודעות ויודעים שרשות המסים לא מתמודדת גם בתחומים אחרים במקומות שבהם שם באמת יותר מסובך, אז הם באים שוב. ראינו את זה בחוק ההסדרים הזה כבר בכמה מקומות, שהם באים למי שכן מדווחים וכן רשומים, שאין סיבה להחמיר עליהם את הדרישות ולהכביד את עול כוונת הדיווח, ושם מחפשים כביכול את הגאולה בעיקר בהעמקת הגבייה כי הרי זו המטרה המוצהרת.

אני באמת מזכירה לנו, מבחינתי, שכל הרעיון של הדמוקרטיה הוא לשמור על האזרח והאזרחית מפני הכוח של השלטון. אלה לא יחסי כוחות שווים. הדבר הזה שאתה מחייב גופים בחוק להלשין על אזרחים, שלא בטוח שבכלל עשו משהו לא בסדר, ובכך לסמן אותם כבעצם עבריינים מועדים אם לא עבריינים כבר, הוא דבר שאני חושבת שלכנסת אסור לאשר. העיקרון המשפטי בשיטה שאנחנו חיות וחיים בה הוא שכל אחד ואחת הם חפות מפשע, אלא אם כן הוכח אחרת.

המערכת שהם מבקשות ומבקשים היא להפוך את היוצרות. אני לא רואה שום סיבה שאנחנו צריכות וצריכים לתת להם את זה. זה באמת שינוי - - -

אנחנו צריכות לתת להם את זה, כי רוצים לתפוס את העבריינים שהם מעלימי מס.

ואת העברייניות.

הסיבה לכך שאין עברייניות היא פשוט כי אין להן מספיק כסף.

מעלימות מס – לא חסר.

אפשר לדבר על זה, אתה-יודע, על חלוקת ההכנסות במדינת ישראל בין גברים לנשים, בסדר?

גברים מעלימים יותר. אני מוכן להסכים אתך.

תודה רבה.

הם מרוויחים יותר כי בדרך-כלל גם מגיע להם יותר...

אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש כמו תמיד שאנחנו רוצות ורוצים לתפוס את העבריינים. זה לא מה שיגרום להם להיתפס. זה ממש בשוליים של השוליים של השוליים. זה יעשה נזק מרחבי עצום גם לעסקים שבנידון, גם ללקוחות שלהם, אבל חמור יותר מזה – לשיטה שלנו, לביטחון הקיומי הבסיסי שלי כאזרחית על זה שאני באה לעשות עסקה ועכשיו נרשמתי, ונרשמתי בספר שחור. בהגדרה, מה שאתה מייצר פה זה ספר שחור. למרות הגרסה המשופרת מאד, שהייעוץ המשפטי של הוועדה בהנחיית היושב-ראש הגיש, זה ספר שחור- - -

איזה "בהנחיית היושב-ראש"? את לא יודעת שהם מכתיבים לי גם ככה?

אבל, מראית עין צריכה להיות.

פותחים ספר שחור. היושב-ראש, אני חושבת שאסור לנו לאפשר פתיחה של ספר שחור לאזרחיות ולאזרחים שפשוט עושות פעולות פיננסיות. לא יכול להיות.

אבל, אני מסכימה אתך. אסור לפצל. אני מציעה להצביע עכשיו על החוק.

בטח, כי את רואה שיש לכם פה שלושה. אל תדאגי. כשאני אצביע, יהיה לי רוב.

אבל, אתה אתנו...

מרב, אל תתבלבלי.

היושב-ראש וחברי-הכנסת הנכבדים, נשמעו פה הרבה טענות. אני רוצה לנסות בכמה מלים להשיב. גם שמי נזכר פה איזה עשר פעמים out of context, ואני רוצה לנסות להסביר. הממשלה באה פה בידיים נקיות.

בעוד חמש דקות אני מסיים את הישיבה.

אנסה לרוץ. אנחנו באים לפה בידיים נקיות. אנחנו לא נושאים את שם המלחמה בפשיעה לשווא. זה תיקון אחר. תיקון חוק איסור הלבנת הון – יש שם דברים כבדים ורציניים לדון בהם, ונדון בהם בנפרד. כאן אנחנו באים למטרה של נושא העברת מידע לגבי הלקוחות. התיקונים בנושא נש"מים מספיק רציניים. אמרתי לא פעם, גם בוועדה הזאת, שאסור שהתיקונים האלה ישמשו לפגיעה בתחרות, שאנחנו רואים אותה, כממשלה, כתחרות חשובה של הנש"מים. יש תחומים כמו המרת מט"ח והעמדת אשראי חלופי, שלמעשה הם התחרות היחידה עם הבנקים.

זה מה שאתם עושים.

אף אחד לא בא לפגוע: לא בשום תיקון ובטח לא בתיקון הזה.

הדבר הזה מוצדק. זה שמוסד פיננסי ידווח על הלקוחות שלו זה מוצדק מארבע סיבות, ואני רוצה לפרט.

נימוק ראשון – אין פה שום חידוש עקרוני. בנקים, מוסדות פיננסיים, מדווחים היום למשל על רווחי בורסה, על ניכויים במקור ועל ניכויים במקור בהעברות לחו"ל. כל דבר לפי העניין. ההתייחסות של המדינה היא לפי סיכון. לא מטילים על כל המוסדות הפיננסיים את כל סוגי הדיווחים, אלא כל מוסד פיננסי לפי הסיכון שרלוונטי לו. לגבי מכירה וקנייה של ניירות-ערך, הטילו על הבנקים חובת דיווח על הלקוחות שלהם, והם מעבירים את זה, ניכוי במקור, ואלה דברים שהם מוסדרים.
חשבונות מקוונים – זה חידוש. זו מהפכה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים פה. שם כל עוסק, מעל סכום מסוים, מעביר, בצורה אלקטרונית, את כל החשבוניות שלו. אלה מהפכות שאנחנו כבר מאחוריהן. מהבחינה הזאת, אין פה שום חידוש.

נימוק שני – הפרטיות שעליה נשמע כאן. כפי שהוסבר כאן בצדק על-ידי רשות המסים, יש פה מידע שרשות המסים זכאית לקבל אותו ללא חשד פלילי על בסיס אקראי. אם עכשיו היא עושה ברחוב לילינבלום בדיקה אקראית, היא רשאית לקבל את כל המידע הזה. אלא מאי? אין גדודים, אין כוח-אדם. מציעים פה הצעה של התייעלות. אני רוצה לתאר לכם את החשיבה.

היושב-ראש, אני רואה שאתה מביט בשעון. אני רוצה לתאר לכם את התסכול שלנו כפקידי ממשלה. ישבנו בוועדת ארבלי עם בור תקציבי של כמה מיליארדים, ואמרנו: בואו וננסה למצוא איפה יש את ההון השחור. איפה הוא נמצא? איפה נמצא באמת ומה אפשר לעשות נגדו?

ואתם מחפשים אותו מתחת לפנס.

לא נכון.

לגמרי.

המקום שאנחנו באים אליו עכשיו – פנס לא האיר עליו מעולם. זה פשוט תחום שלא התעסקו אתו.

הנש"מים הרשויים?

לא. המידע האזרחי על הלקוחות של הנש"מים. אנחנו אוספים מידע עם הנש"מים היום. אנחנו מטפלים בהם במישור הפלילי, במישור של הלבנת הון - - -

יהודה, - - - של הבנקים.

אני נתתי לךָ דוגמאות.

קחו מהחברות שמשלמות 3% מס הכנסה. קחו מהחברות שמשלמות 3% מס הכנסה.

גם בזה מטפלים.

משם תקחו.

יש מאות המלצות לוועדות ארבלי.

אורי, למה אתם מפריעים לו? סליחה.

אנחנו עוזרים לו.

יש מאות המלצות לוועדת ארבלי, כולל לטיפול בחברות הענקיות האלה. כרגע אנחנו עוסקים במקטע קטן, שאני אומר לך, מתסכול אישי שלי, שבתיקים שאנחנו מטפלים אנחנו רואים את ההון השחור הזה. רואים אותו.

פגיעה באזרחים.

בוא ונאמר כך: את התסכולים האישיים שלך אנחנו לא נפתור בחקיקה.

אוקיי.

הנימוק האחרון – אין ברירה. לא מדובר פה באנטילופה הצולעת שהיא הנש"מ, אלא מדובר פה בלקוחות שזה יגוארים שרצים ואנחנו לא מצליחים לצוד אותם. מדובר פה באנשים שבאים ועושים עסקאות מעל - - -

98% זה "סובארו" וטנדרים שעובדים קשה מאד.

אבל, כפי שהוסבר כאן בצדק לפני רגע, רוב רובה של הפעילות היא מתחת לרף של ה-50,000. האזרחים הקטנים, התמימים – זו פעילות שלא מדווחת ולא תדוּוח והחוק הזה לא נוגע אליה בכלל והיא תמשיך להיות. אנחנו עוסקים באותם אלה שמביאים מיליוני שקלים - - -

למה לא בבנקים?

תן לי, בבקשה, לסיים.

אבל, תענה.

לא. אתה לא מפריע לו.

לגבי טענת האפליה, יש הבדל עצום בין נש"מ לבין בנק, ואני רוצה להסביר את זה. בנק הוא מוסד שיש לו לקוחות. הוא מנהל סיכוני אשראי לאותו לקוח, הוא עוקב אחרי אותו לקוח, והוא גם חייב: למשל, בחוק איסור הלבנת הון יש עשרות אלפי דיווחים בלתי רגילים שהבנקים מדווחים, כשהנש"מים כמעט לא מדווחים דיווחים בלתי רגילים. למה? כי אלה לקוחות מזדמנים וכי הם לא מכירים בכלל מי שמגיע אליהם.

יש תיקון. יש לקוח קבוע עכשיו.

אבל, אני מדבר על המציאות.

רבותי, אם אתם תפריעו לו – אתם מבינים שאני אסגור את הישיבה תוך כדי הדיבור שלו.

מקובל.

רוב הפעילות היא בסכומים קטנים, ולכן אין פה אפליה.

לעניין העלויות, אין פה שום עלויות. אלה מערכות מחשב שכבר קיימות לצורך חוק איסור הלבנת הון. פשוט צריך להפיק את הדו"ח הזה גם למס הכנסה.

לעניין חו"ל, מאד חשוב שכשמשווים לחו"ל – במקרה אני מכיר קצת את המצב – אז במדינות הקונטיננט, באירופה, אין שום הבדל בין האזרחי לפלילי, ואז שם בכלל הכל מתערבב ורשויות המס מקבלות הכל.

מכולם.

מכולם. בארצות-הברית הרשות לאיסור הלבנת הון שם נוברת שם במידע גם לצרכים אזרחיים כאוות נפשה. אנחנו לא מציעים את המודל הזה.

כן, אנחנו ראינו. אז מה? בארצות-הברית גם עכשיו הממשלה מחטטת לאנשים באימיילים שלהם. אז מה? כאילו זה המודל שלנו?

חברת-הכנסת הנכבדה, אני רק משיב לטענות שהועלו כשלא היית פה.

בואי ונאמר כך: גם פה מחטטים לך באימיילים.

זה ברור לי, אבל, אתה-יודע, זה לא משהו שאני רוצה להציב כמודל.

לא, לא, לא.

בעיקר לחברי אופוזיציה...

לא הובנתי כהלכה. חברת-הכנסת מיכאלי, לא הובנתי כהלכה. אני לא מציע את המודל האמריקאי. להפך, אנחנו מציעים מודל הרבה יותר מאוזן ומידתי. אני גם מודה לוועדה על העזרה שעזרו. אני חושב שהשיפורים שהוכנסו כאן הם באמת נכונים בסופו של דבר. זה כן יותר מידתי כרגע, וזה כן מאוזן. זה מידע שרשות המסים רשאית לקבל אותו. אם עכשיו אבי ארדיטי יגייס אלף אנשים פקחים, הוא יוכל לקבל את כל המידע הזה.

אני יכול לקבל ממך תשובה כנה? מה אתם חושבים שבאמת יהיה?

אני אגיד לך.

לא שמעת את השאלה שלי. בישיבות הסגורות שלכם - - -

עוד דקה אני גומר את הישיבה.

אני רק שואל שאלה: למה הגעתם? אתם רוצים לסגור כדי למנוע את הפעילות הזאת --

לא, לא, לא.

--ולהעביר את זה למקומות אחרים?

לא. תן לי להשיב לך במשפט.

האם אתה באמת חושב שבפעילות הזאת, מה שאתם היום מבקשים, הצ'יינג'ים יוכלו להתקיים?

כן.

אני שואל אותך. אנשים עם פחות מ-50,000 לא ייכנסו לשם ולא ידרכו במקומות האלה. אנחנו מכירים את אזרחי מדינת ישראל. דווקא הישרים שביניהם יאמרו: "רגע, יש כאן דיווח? תן לי לברוח מהעניין הזה. אני לא נמצא. אני לא רוצה. תן לי למצוא מקום אחר – במכולת שלי".

גם היום זה מדווח לרשות.

זה משהו אחר.

אני שואל אותך: האם זה לא אכפת לכם בגלל שאתם רוצים את הכסף - - - . וזו האמת. תגיד את האמת.

טוב. אתה תמשיך בפעם הבאה.

רק טענה רביעית – אם אפשר, 30 שניות.

לא. אני חייב להפסיק את הישיבה כי בשעה 11:00 אנחנו מתחילים מליאה עם הצעות אי-אמון.

אפשר 30 שניות רק להשיב לזה?

אפילו לא 30 שניות. תרשום לך את זה כדי שתשיב לו בפעם הבאה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:46.>