PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

>
ר' - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

ש' - דסקאי, משרד ראש הממשלה

רב כלאי יצחק בן גיגי - רע"ן אבטחה, המשרד לביטחון פנים

כלאי מאיר בירנבוים - קצין הנחיה ובקרה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל חן - דובר הוועדה

עידו בן יצחק
יפתח שבת (מתמחה)

יפה שפירא

טלי רם
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), פרוטוקול מס' 75, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עברתי על החוק ודיברתי עליו גם עם לשכת עורכי-הדין. החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד מרחיב, חוק שדנים בו על נושאים של עבירות פליליות – זה צריך להיות בכלל בחוק העונשין ולא דרך חוק פקודת בתי הסוהר. יש לי הרבה מאוד הערות לחוק הזה.

אין ספק שצריך להילחם בתופעה החמורה, שלא צריך להפוך את בית הסוהר לזירה של עבריינים, לזירה של אלימות, לזירה של העברת מידע מודיעיני, ביטחוני, זה ברור לי לחלוטין.

יש כאן החמרה מאוד מאוד רחבה, יש לי כאן הרבה מאוד סעיפים שאני לא מבינה אותם, לדוגמה שסוהר לא יכול להעביר לי מכתב, כמבקרת רשמית. למה? מה קרה? מה, הכול צריך להיות תחת המתווה של שב"ס?

לא. אין בעיה.

כשגם ככה שב"ס עושים מה שרוצים, וכל ביקור שלי בבתי סוהר, עושים עליהום על אותם אסירים.
אני אומרת לך חד-משמעית – מה שאתם לא תעשו, אני אעשה בשב"ס. שב"ס יבינו שאסירים הם פושעים, אבל יתנהגו אליהם כבני אדם, ובחלק מהמקומות לא מתנהגים אליהם כבני אדם.

אני רותחת מהביקור האחרון שלי, ביקור הפתע במעשיהו ובאיילון, שאנשים לא יצאו לחופשות רק בגלל שהם התלוננו שחם להם ואין מזגנים.

ביקורת הפתע נועדה כדי שאנשים יתלוננו. זה לא עיתון "במחנה". אפילו עיתון "במחנה" כבר לא רק מפרגן לצבא כל היום. אני אעשה ביקור בכל מקום שהייתי בו, כל יום וכל שבוע, עד שיבינו בשב"ס שאסירים הם בני אדם. הם פושעים, אבל הם בני אדם, והתפקיד שלכם בראש ובראשונה זה לשקם אותם.

אבל זה לא הדיון שאנחנו נפתח. בבקשה, תציגו את החוק, נדון חוק.

רק כדי לענות לגברתי. החוק הזה לא עוסק בהעברות מכתבים, ואין מניעה מבחינת החוק הזה ודאי - - -

תיכף אני אגיד לך איך יש מניעה. יש לי גם מה להגיד על היועץ המשפטי של הוועדה, שהיה יכול לעבור על החוק הזה ולהציע הצעות קצת יותר רלוונטיות לגבי סוגיות מאוד בעייתיות שיש כאן בחוק הזה, שלא העברתם לי.

היועץ המשפטי לוועדה לא חשב שיש כאן סוגיות בעייתיות שיש להעביר אותן. כמובן שאני לא יכול לחשוב על הכול, אף אחד לא יכול לחשוב על הכול.

טוב. אוקיי.

גברתי, אחרי נימה די קשה, צריך להסביר שהחוק הזה, ככלל, הוא בא בעצם למסד בחלק ניכר מהדברים, לא הכול, בחלק ניכר הוא בא למסד דברים קיימים. גם היום, בחוק הקיים, יש סנקציה כנגד מי שמכניס חפץ אסור לבית הסוהר - חפץ אסור, אנחנו מדברים על נשק ודברים דומים לו, או בנושא של טלפונים. גם לפי הנחיה, המלצה של בית-המשפט העליון שניתנה לא מזמן, צריך להסדיר את הנושא של הכנסת חפצים אסורים ולקבוע עונשים שיהיו הרבה יותר רציניים מאשר חצי שנה.

החוק הזה בא לעשות סדר בכל העניין של הכנסת חפצים, בא לקבוע מדרוג נכון לטעמנו של נושא הענישה לגבי סוגי חפצים שונים, ואין בו כדי ליצור יש מאין, אלא להיפך, בא לעשות סדר, להכניס דברים רלוונטיים לתוך החוק הזה, לפי המדרוג הנכון.

כן, אבל לגבי חפץ אסור אתם כותבים כך: המבחן הנוגע לטיבו של חפץ כחפץ אסור מסוכן הוא מבחן נורמטיבי שייקבע על-ידי בית-המשפט.

אתם לא אומרים מראש מה החפצים המסוכנים. זאת אומרת, אני הכנסתי חפץ מסוכן, ובית-המשפט יקבע בדיעבד שזה חפץ מסוכן.

לא לא.

כן. אתם תגידו מראש מהם החפצים המסוכנים, כי לפי זה, אם עורכת-דין נכנסת למקום היגיינה אישית, לא כתבתם אם זה מסוכן או לא מסוכן.

אנחנו ניתן מענה.

אתם תיתנו מענה על הכול מראש. אתם תכתבו בחוק מהו חפץ אסור, ואם מבקר רשמי נכנס עם פלאפון, עכשיו הוא יואשם על החזקה לשלוש שנים, ישב שלוש שנים בכלא על החזקה של פלאפון.

אתם תחריגו את מה שצריך להחריג. אתם לקחתם את מה שקורה עם ביטחוניים והחלתם את זה גם על פלילי.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

אתם החלתם את כל הביטחוניסטים על הפלילי. אם יש בעיה בשב"ס לטפל בפלילים, אל תחמירו את מצבם של הפלילים. הלוואי ולפלילים היו את היתרונות שהם חיים לא בהפרדה והם אוכלים ביחד ויש להם קנטינות והכול, כמו לביטחוניסטים.

אתם לקחתם את התחום הביטחוניסטי והשמתם אותו על כל סוגיית הפלילי.

אני חושב, גברתי, אם יורשה לי כמובן - - -

כן, בבקשה, יורשה לך. יש לנו שעה של דיון, הרי אין הצבעה היום. לא יהיה דיון בלי הסנגוריה הציבורית, אני כבר מודיעה לך, מנהלת הוועדה. אל תקיימי דיון בחקיקה על אסירים בלי שיש כאן את האופוזיציה.

הם אמרו שאין להם מה להגיד.

יש להם מה להגיד. אני רוצה שלשכת עורכי-הדין יבואו והסנגוריה הציבורית. מה לעשות, אני רוצה שגם הם יהיו פה.

אני יכול לשאול שאלת הבהרה?

כן.

אני מבין שהחוק הזה כולל גם את האסירים הפליליים וגם את האסירים הביטחוניים, כאחד, נכון?

ברור.

נכון.

יש בהגדרת החוק הקיים הבדל בין השניים?

כן. לא בחוק הזה. בכל מיני הוראות סעיפים של פקודת בתי הסוהר יש הבחנה בדברים מסוימים בין ביטחוניים לבין פליליים.

נתפס מחבל באירוע דקירה, נשפט בבית-משפט ישראלי ויושב במאסר. יש הבדל בהגדרה שלו, בחוקים שחלים עליו, באופן הטיפול בו? נאמר, לצורך העניין, מחבל עם תעודת זהות ישראלית או אזרח ישראל, לעומת סתם עבריין שגנב טלוויזיה בפריצה לדירה.
כשהתחלתי לקרוא, הרגשתי מה שאומרת יושבת-ראש הוועדה, שיש פה איזשהו סלט.

לא בזה.

אתם כותבים, יש כאן בעיה בעיקר עם ביטחוניים.

הוא מרחיב את הביטחוניסטים גם לפלילי, ואני לא רוצה שתהיה הרחבה של הביטחוניסטים לפלילי. ביטחוניסטים זה ביטחוניסטים, ופלילי זה פלילי.

אני אגיד לך למה אני שואל. כשמדובר בבעיה ביטחונית, שמחבל מקבל טלפון ונותן הנחיות איך לעשות את הפיגוע הבא, אני מבין את הצורך בהחמרה. כשמדובר בכך שאסיר גנב, העבירו לו פלאפון, זה לא בסדר אבל זה נועד להקל עליו להתקשר לחברה שלו, אז לא צריך לשבת בשביל זה שלוש שנים. האם יש איזושהי התייחסות לכך?

אני אתן דוגמאות. יש למשל ראשי ארגוני פשע שיושבים בכלא.

ומשם מפעילים.

ומשם מפעילים, אז אין הבחנה בנושא הזה. ולא רק ארגוני פשע.

אז למה כתבתם כאן בעיקר ביטחוניים? למה בכלל התייחסתם לשאלה הזאת? למה הכנסתם את הנושא הביטחוני לתוך לשון החוק?

איפה הנתונים? תנו לנו את הנתונים.

לפלילי אין שום אינטרס להבריח פלאפון כי יש לו טלפון ציבורי והוא רשאי לדבר בו כאוות נפשו, אפשר להגיד. מהבוקר עד שעה 22:00 בלילה הטלפון פתוח, ולא חסרים טלפונים.

לכולם.

כן.

לכולם הטלפון פתוח.

לכל הפליליים.

כן, גם בהפרדה, גם בכול. יש להם מספיק שעות דיבור מתי שהם רוצים.

כן, יש מספיק שעות.

- - -

לא לא, אז אל תגיד דברים שאתה לא יודע בבקשה. אין להם מספיק שעות דיבור. אני הייתי עכשיו אצל אסירים בהפרדה, בן של אחד מהם מתגייס, הוא רוצה לדבר אתו בין שמונה לעשר, אלה השעות שהבן שלו יכול לדבר, אבל מותר לו לדבר בשעות אחרות. אז לא להגיד לי – יש להם ומתי שהם רוצים. הלוואי והיה להם מתי שהם רוצים.
שוב, אם הוא מפעיל פשע דרך הטלפון, צריך לטפל בו וצריך לדאוג שהוא ישב עוד בכלא, אבל אם הוא רוצה לדבר עם הבן שלו שמתגייס לצבא, והוא אסיר, צריך לתת לו את הזכויות לדבר עם הבן שלו. אז לא להגיד – מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים.

יש כאן בעיה של הביטחוניסטים, טפלו בביטחוניסטים. אל תיקחו את הביטחוניסט גם על הפלילי כולו. זהו. אבל תמשיכו להסביר.

אני רוצה להתייחס להגדרת חפץ מסוכן. גברתי דיברה על כל מיני תכשירי קוסמטיקה, יש חשש שימנעו את זה. יש הגדרה מאוד מפורשת, כשלדעתי קוסמטיקה לא נכנס פנימה.
" "חפץ אסור מסוכן" – חפץ אסור שבשל טיבו או מהותו, הכנסתו לבית הסוהר או העברתו לאסיר עלולה לסכן חיי אדם, להביא לגרימת חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לבריחה מבית הסוהר."

אני לא חושב שתכשירי קוסמטיקה נכנסים להגדרה, אלא אם כן ירססו.

אז אני רוצה להקריא לך התייחסות של גורם: "המדובר בחקיקה עמומה, מרחיבה יתר על המידה והלוכדת ברשתה מכל הבא ליד. זאת אומרת, העבירות אינן ברורות ורחבות מדי. כך למשל, ביחס להגדרת חפץ אסור מסוכן, מבואר בדברי ההסבר כי המבחן הנוגע לטיבו של החפץ המסוכן הוא מבחן נורמטיבי שייקבע על ידי בית-המשפט. דהיינו, ינקטו בהליך פלילי נגד אדם על מנת שבית המשפט יקבע אם מדובר בעבירה פלילית.
הבעיה, אדם אסיר – אדם או אסיר, זה לא משנה, גם אם אני הולכת לבקר מישהו - לא ידע שהוא עתיד לעבור עבירה ולא ישכיל להימנע ממנה משום שלא ברור מהו חפץ אסור ומסוכן. כך למשל, האם מכתב נייר הוא חפץ אסור ומסוכן. לכאורה כן, תלוי מה כתוב בו. חייבים להבין את העיקרון לפיו פועל השב"ס. רק מה שמותר במפורש אינו אסור. מכאן, אם אסיר אדם אינו יודע מה מותר ברחל בתך הקטנה, הרי שהוא מבלי משים עובר עבירה פלילית. אם כך, צריך לוודא שחפצים בסיסיים יותרו בחקיקה ראשית במפורש, כמלבושים אישיים, ספרי קריאה, היגיינה, וכיוצא בזה, על מנת שהשב"ס לא יהפכם לחפצים אסורים.

מכניס חפץ אסור ומסוכן, המדובר בעבירת החזקה נטולת יסוד נפשי, דהיינו, מספיק שמצאו אצלך כדורים המשמשים אותך לצרכים שלך כמבקרת או מורשית כניסה, עברת עבירה פלילית.

גברתי, אם אפשר להתייחס.

בבקשה.

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. עלו פה כמה נקודות שהייתי שמחה להתייחס אליהן, אבל קודם אני רוצה להבהיר משהו שאולי לא היה מספיק ברור.

הצעת החוק לא יוצרת איסורים חדשים. כל מה שאסור בהצעת החוק זה התנהגויות שהן כבר אסורות היום לפי פקודת בתי הסוהר. הצעת החוק, מה שהיא מבקשת לעשות זה להחמיר את הענישה, לקבוע גם מדרג לפי חומרת ההתנהגויות.

להחמיר ענישה משישה חודשים לשלוש שנים, לעשר שנים. מה זה? לביטחוניסטים זה נראה לי הגיוני.

ברשותך, גברתי, אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות אולי בבת אחת. עלתה פה השאלה לגבי הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים בחקיקה. מאוד נדיר שהמחוקק עושה הבחנה כזאת, בין היתר משום שההגדרה של אסירים ביטחוניים היא במידה רבה עניין פנימי של שב"ס, היא לא לגמרי מובהקת בחקיקה. היא באה לידי ביטוי כן בכמה הקשרים ייחודיים, בעיקר בנוגע לתנאי החזקה במעצר של עצור שחשוד בעבירת ביטחון שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלה נושאים מאוד מאוד ספציפיים, כמה הוראות מיוחדות לגבי מעצר.

לגבי תנאי ההחזקה בבתי הסוהר, אלא אם כן מר הדר ידגים משהו שאני לא ערה לו אולי, החוק עצמו לא עושה הבחנה. ההבחנות המשמעותיות באות לידי ביטוי בכל מיני סוגים של טובות הנאה, נושאים שלא בהכרח מעוגנים בחוק בתור זכויות, שנתונים לשיקול דעת שב"ס.

אפרופו, החוק צריך לעשות הבחנה בין פלילי לביטחוני. גם כך אנחנו לא פועלים על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, גם כך אנחנו נותנים להם אובר ואובר ואובר. העברנו לשב"ס, לכל מתקני הכליאה בארץ, את כל האסירים הביטחוניים. במקום שתתעסקו בשיקום, הם מתעסקים באסירים הביטחוניים.

אני אשמח להתייחס גם לזה.

את תתעסקי עם הכול, תאמיני לי, בגלל שיש לנו זמן עד 12:00, ואני לא הולכת לאשר את החוק הזה. בבקשה.

בהרבה היבטים יש הבחנות משמעותיות בין אסירים ביטחוניים ופליליים. אנחנו בכל זאת חושבים שקטגורית מאוד קשה לעשות הבחנות גורפות כי לא תמיד זה מוצדק באופן ענייני, והרי גם בין האסירים הביטחוניים, כידוע, יש טווח גדול של סוגי אסירים ביטחוניים, רמות סכנה שונות שנשקפות מהם, וכו'.
גם בין האסירים הפליליים הזכיר יואל את הנושא של ארגוני פשיעה. אני חושבת שקשה לחלוק על כך שחלק מחברי ארגוני הפשיעה הם לא פחות מסוכנים מחברי ארגוני טרור והם יכולים לגרום נזקים בהיקפים לא פחות גדולים.

לכן, חקיקה שמייחדת עבירות דווקא לאסירים ביטחוניים מכיוון שהם כאלה, בלי להתייחס לחומרה הספציפית, היא חקיקה בעייתית אני חושבת מבחינה חוקתית, אבל כן אני אענה למה שהיושבת-ראש העלתה – ההבחנה הזאת בהחלט באה לידי ביטוי בחקיקה, בנוסח המוצע לפסקה (3), בדרגה החמורה ביותר, כשהחדרת הפלאפון באמת למשל נועדה כדי לקדם פעילות של ארגון טרור, אז בחוק אנחנו מתארים את המטרות של ההחדרה. וכשזה נועד לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור, שזו בעצם הדרך לציין שמדובר פה בעניין ביטחוני, אז זאת נסיבה מחמירה שמעלה את הענישה לרמה גבוהה יותר, כמו שמקובל בהקשרים של טרור, כמו שמופיע בחוק - - -

מכל מה ששמעתי ממך עד עכשיו, אני מגיע למסקנה שלא תהיה לכם ברירה – ואתם, אני מניח, יודעים לעשות זאת – לחלק - -

לדיפרנציאלי.

- - את האסירים לקטגוריות - מהביטחוני, דרך ארגוני פשיעה, לאסירים אחרים.

נכון. דרך הפלילי.

ובהתאם לקטגוריות הללו, לנסח את החקיקה כך שמי שמחדיר לביטחוני, ייכנס עשר שנים - -

נכון.

- - ומי שמחדיר לסבתא שלו שחצתה באור אדום, יקבל נזיפה, אבל אתם עושים מישמש אחד גדול מכל הסיפור הזה.

כולם. מענישים את כולם פעמיים.

וגם מהנוסח שהבאתם לפנינו, גם אתם לא מצליחים לברוח מזה.

נכון.

כי גם בנוסח החוק, כבר במשפטים הראשונים אתם מדברים על ביטחוני ומדברים על פלילי, יש בעיה.

אז יכול להיות, אולי נקודות המוצא שלנו קצת שונות. למרות מה שאתה אומר, אנחנו בעצם סבורים שמלכתחילה, יש בעייתיות להגדיר בחוק מראש עבירות שונות לפי אוכלוסיות קטגוריות, בלי שהתייחסנו עדיין למה שקרה - - -

לא לא. הצעת החוק הזאת באה להחליף את תקנות ההגנה (שעת חירום), תקנה 134(1), פסקה (ה), שזה נועד לטרוריסטים.

זאת הייתה אחת המוטיבציות לתיקון.

אני לא רוצה לבטל את הצעת החוק הזאת. אתם לוקחים את הצעת החוק הזאת אשר חלה מעצם טיבה על טרוריסטים, אסירים ביטחוניים, מדוע אתם מחילים אותה על כלל האסירים? על פליטים, על מבקשי מקלט, על אסירים אזרחיים ואסירים פליליים. למה?

רק לחזק את דברייך. הרי מה יקרה? אני ממשיך את קו המחשבה שלך.

לא מוכנה לזה.

גברתי היושבת-ראש, מה יקרה? הרי אנחנו רואים מה קורה במציאות בשטח. דווקא החמורים ביותר מקבלים את התנאים הטובים ביותר.

נכון. הביטחוניסטים חיים, חבל על הזמן. הייתי בהפרדה, הזדעזעתי ממה שקורה שם.

היית חושב שהפוך. מה יקרה עם החוק הזה? על הביטחוניסטים הוא לא יופעל.

ברור.

הוא כן יפעל - -

על האסירים, על האחרים, ברור.

- - על הנכד שבא לבקר את הסבתא. הרי כך יהיה במדינתנו על-פי הערכים הנאורים שמופעלים באופן קיצוני על-ידי משרד המשפטים - - -

אני לא רוצה לבטל את תקנות ההגנה.

המצב כפי שהוא עכשיו הוא סלט אחד גדול, הוא לא יכול לעבור כך.

- - -

אני מבקשת גם להתייחס לכמה דברים שגברתי הקריאה מתוך נייר העמדה.

את יכולה להתייחס לכל מה שאת רוצה, אני גם אשלח לכם אחר כך את העבודה הטובה שעשתה לשכת עורכי-הדין, חבל שהוועדה לא עשתה את זה, ואחרים, כולל אתם לא באתם עם תשובות לעניין הזה.

חלק מהדברים שלשכת עורכי-הדין אמרה לך, עם כל הכבוד, הם לא נכונים. פשוט לא נכונים. חבל שהם אמרו לך דברים כאלה.

אוקיי.

גברתי, אני מבקשת באמת להגיד שני דברים בעניין הזה.

מפתיע אותי שגוף מכובד כמו לשכת עורכי-הדין אמר דברים כאלה.

אני באמת מבקשת להתייחס לשני דברים.

בבקשה.

קודם כול, בדרך כלל מקובל, שכשגוף חשוב כמו לשכת עורכי-הדין, יש לו הערות לתזכיר החוק, הוא אמור להעביר את ההערות.

מה לעשות שהם קיבלו את החוק רק אתמול.

לא, יצא תזכיר חוק, 21 יום - - -

תזכיר החוק הופץ לפני חודשים, ומטבע הדברים, מאוד קשה לצפות מאתנו להתייחס לדברים ששמענו לראשונה פה בוועדה.

אין בעיה, נשלח את זה אליכם לדיון הבא שיהיה בנובמבר. עד אז, תפעלו כמו שפעלתם עד היום, לא יקרה שום דבר. האסירים הביטחוניים ימשיכו לחגוג, והאסירים הפליליים, תמשיכו ליפול עליהם.

מהדברים שגברתי הקריאה במכתב אני מוכרחה להגיד בצער, שאני חוששת שהלשכה, לכל הפחות, מטעה את הוועדה או שהיא התקשתה מאוד בקריאת הצעת החוק.

כנראה שיש בעיות בהבנה שם. הם כנראה לא למדו בבית-ספר שאתם למדתם.

האופן שבו הייתה להם התייחסות לנושא של יישום העבירה של חפץ אסור מסוכן, לא המצאנו פה את הגלגל. מדובר במתווה חקיקה מאוד מאוד מקובל שבו אנחנו מגדירים מהו חפץ אסור מסוכן מעצם טיבו, דהיינו מדובר בחפץ שמאוד מובן למה הוא מסוכן, כמו סכין או אקדח. אנחנו יכולים לכאורה לכתוב את הדברים האלה ברשימה סגורה, אבל אז, ביום שאסיר יבוא ויחשוב על משהו חדש, כמו דוקרן או כמו אולר, שלא כתבנו ברשימה, החוק לא יחול עליו.

אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה עם הדברים האחרים, כמו פלאפון שמי שבא לבקר ולא שם לב, יש עליו פלאפון, בגלל ההחזקה הוא ישב שלוש שנים בכלא. זה נראה לכם הגיוני?

כן, אני אסביר למה.

כן? אוקיי.

גברתי, אני מבקשת רק הזדמנות להסביר.

מאה אחוז, כשתעבדי בסנגוריה הציבורית פעם ותלכי כמבקרת מדינה רשמית ותשכחי את הטלפון אצלך בתיק - -

גברתי, אני ביקרתי בעשרות - - -

- - אני אבוא לבקר אותך בשלוש שנים האלה.

אז אני אשמח להתייחס לזה מכיוון שאני מרגישה שאנחנו קצת מותקפים, לא לגמרי בצדק.

בבקשה.

הייתי בעשרות בתי סוהר, גברתי, כמבקרת רשמית. בכל המקרים שבהם נכנסתי לבית סוהר, הפרוצדורה הבסיסית בכניסה לבית הסוהר היא שביקשו ממני את הפלאפון שלי, ואני עוד זוכה לרמה יחסית גבוהה של אמון כי מכירים אותי בתור מי שעושה ביקורים רשמיים.

לכאורה, אם בניגוד לבקשה הזאת, הייתי משאירה פלאפון במקום מוסתר ונכנסת אתו לבית הסוהר, אני חושבת שקשה היה להתווכח עם העובדה שהמניעים שלי הם לא כשרים.

ולצערנו, נוכחנו לדעת שגם לאסירים ביטחוניים וגם לאסירים פליליים נעשה שימוש לרעה באפשרות הזאת להבריח חפצים. אף מבקר שמגיע לשב"ס לא חושב בתמימותו שהוא יכול להכניס כל מה שהוא רוצה. הפקודה מגדירה בפירוש מהו חפץ אסור, היא מגדירה מה אפשר להכניס. כל דבר שהפקודה לא הרשתה להכניס, מבקר יודע והוא נשאל והוא עובר בדיקות והוא יודע שהוא מכניס חפץ אסור. זה חמור לא פחות גם כשמדובר באסירים פליליים.

אני אתך. אני מסכים אתך, אין ספק שיש בעיה ושהחוק הזה לא בא מהשמים והוא מנסה לענות על איזשהו צורך.

"לא יעביר אדם מכתב או כל מסמך אחר לאסיר אלא באמצעות הנהלת בתי הסוהר". ואסיר לא יכול להעביר למבקר גם מכתב. מה קרה? יש איזשהם סודות? מה, אנחנו בצנזורה הצבאית, שהשב"ס צריכים לאשר את זה?

גברתי, אני חושבת - - -

הרי את יודעת טוב מאוד שהשב"ס, אני מגלה עם הזמן שהוא כמו ארגון השב"כ – הוא צריך להגן על עצמו. באמת באמת לא יודעים מה קורה בתוך השב"ס; באמת באמת לא יודעים מה קורה בתוך בתי הכלא ואיך מתנהגים לאסירים, אם זה פליליים או אם זה אחרים.

רוצה אדם לשלוח מכתב אלי, בלי העין של השב"ס, למה הוא לא יכול?

נדמה לי, אגב, שמכתב אלייך, גברתי, מוגן בפקודה בתור מכתב שלא עובר - - -

כן, מוגן בפקודה? אז בואי תראי לי איפה הוא מוגן בפקודה.

אני אשמח, גברתי.

בואי תראי לי איפה הוא מוגן בפקודה.

בשמחה. יש סעיף מיוחד שמדבר על קשר עם חברי כנסת.

תראי לי איפה הוא מוגן בפקודה. תראי לי, אני לא ראיתי את זה בפקודות. עברתי על כל פרק א', פרשנות לפקודת בתי הסוהר.

סעיף 47ד לפקודה: מכתב שנשלח מאסיר לחבר הכנסת לא ייפתח אלא אם כן יש לבודק יסוד סביר לחשש - - -

מה זה לא ייפתח? אני עכשיו בביקור רשמי במעשיהו – זאת לא המצאה.

נכון. ואת מוסמכת לדבר - - -

ובכלא איילון. באו אלי שני אנשים, נתנו לי מכתב. הסממ"ז הסתכל – דרך אגב, הוא הגיע איך שהגעתי, אף אחד לא ידע שהגעתי, זה היה בהפתעה אבל הוא הגיע מייד ואני שמחה על כך שהם עובדים מהר בדברים האלה והם מגיעים מייד ללוות גורמים רשמיים. הגיע, אמר לי: מה זאת אומרת הוא נותן לך מכתב? אמרתי: מה זאת אומרת מה זאת אומרת? הוא נתן לי מכתב, יש בעיה עם זה שהוא נתן לי מכתב? הוא אמר: מה, זה לא צריך לעבור את העיניים שלי? אמרתי לו: למה? מה הוא כתב שם? למה זה צריך לעבור את העיניים שלך?

הסממ"ז צריך להכיר את הוראות הפקודה. אם הוא פעל בניגוד להוראות הפקודה - - -

מה הוראות הפקודה? אז נשנה את הפקודה.

הן אומרות בפירוש.

נשנה את הפקודה – לא רק לי, אני רוצה גם למבקר הרשמי של הסנגוריה. כל מבקר רשמי שמגיע, מותר לו לקחת מכתב. כל המבקרים הרשמיים שמגיעים, באים לשמור על זכותם של אסירים.

שלא תתבלבלי. אני נגד אפילו נוהל המעצר, שחרור מינהלי. אני בעד שמי שישב בכלא, שישב עד הסוף בכלא – גם האסירים הביטחוניים לא ישתחררו בשום מתווה כזה או אחר.

גברתי, אני חושבת - - -

אני בעד, מצד אחד, להתנהג אליהם כאל פושעים ואל עבריינים, ויקבלו את מה שבית-המשפט קבע, אבל להתנהג אליהם כאל בני אדם. ואם לא מתנהגים אליהם כאל בני אדם, כי יש שם חרקים ויש עקיצות כאלה ויש שם פשפשים, וחם שם בחדר נוראי, אז נגדיל את התקציב של השב"ס, יכול להיות, מתקציב אחר. יפה.

אז בעניינים האלה אני מוכרחה להגיד שאני מוכנה אישית לחתום על כל מילה. אני בעד שיהיה להם - - -

אל תחתמי על מלים, תתקני את החוק. תתקני את הפקודה, שכל מבקר רשמי יוכל לקבל כל מכתב מכל אסיר, בלי עיני המפקח של השב"ס.

אבל גברתי, לדעתי צריך כן לעשות הפרדה בין הדברים. אי-אפשר להתכחש לעובדה - - -

לא יעשו שום הפרדה. תעשי את הפרדה בין ביטחוניים לפליליים. תעשי את הפרדה בחוק הזה בין פליליים לבין - - -

אני חושבת שזה לא חוקתי.

אה, לא. את חושבת שביטחוניים ופליליים זה אותו דבר.

אני חושבת שאני צריכה להתייחס לגופו של עניין לפי מה שהתרחש בפועל.

אז יצא המרצע מהשק. יצא המרצע מהשק.

הבנתי.

אני מבקש להבין למה זה לא חוקתי.

אז אני אשמח. העבירה הפלילית, ככל שהיא מתבצעת, אנחנו בודקים את חומרתה בהתאם לרכיב העובדתי, בהתאם ליסוד הנפשי, בהתאם לכל הנסיבות שהתרחשו.
אין ספק שעבירה שנעברת בהקשר ביטחוני, יש לה דרגת חומרה מיוחדת. בדיוק לכן, למשל, בימים אלה אנחנו מקדמים במאמץ רב את חוק המאבק בטרור שנועד לעשות בדיוק את זה, להחמיר מאוד את הענישה ואת ההתייחסות לכל עבירה שנעברת בהקשר של טרור – לא על-ידי אסירים דווקא, למרות שבנסיבות מסוימות היא יכולה לחול לגביהם.
יחד עם זאת, גם עבירות פליליות, בנסיבות מסוימות, עשויות להתאפיין בחומרה רבה מאוד בהקשר הזה.

בנסיבות מסוימות.

נכון.

תגדירי מהן הנסיבות המסוימות.

ולכן, אני מחויבת לכתוב חקיקה שתתייחס עניינית למה שהתרחש.

אז אני לא אאשר את זה. עד שלא יהיו הבחנות - - -

אני לא יכולה להגיד, גם במצב שקטגורית הסיווג שלו כבר מרע את מצבו - - -

למה לא?

למה?

למה לא? בוודאי שאת יכולה. בוודאי שאת יכולה. ידענו שזאת תהיה התשובה שלכם, אז תראי מה כותבים על זה. ידענו. אתם אוהבים שוויוניות. תיכף אני אגיד לך מה כותבים על השוויוניות הזאת ומה קורה בעולם עם השוויוניות הזאת.

אני מבקש פה להבין. ברגע שעבירה מבוצעת על בסיס לאומני, נקרא לזה, או לאומי - - -

אז היא בוודאי חמורה יותר מעבירה לא על בסיס כזה.

לא לא, אבל השאלה היא למה היא לא פשע מלחמה.

למה היא לא פשע מלחמה?

למה האסיר שבא לדקור אותך בגלל שאת יהודייה, הוא לא בא לגנוב ממך ארנק. הוא עשה פשע, הוא רצה לרצוח אותך על רקע לאומני.

הנה, משה, יש לי גם תשובה לזה.

למה האסיר הזה לא יכול להיות נענש או מושם בקטגוריה אחרת? הרי מדינת ישראל יודעת יפה מאוד להפעיל – למשל, אתן לך דוגמה.

אני מכיר הרבה מאוד אנשים שנמנע מהם משפט בכלל, שמדינת ישראל לא מאפשרת להם להגיע לביתם, אומרת להם: אתה לבית שלך לא יכול להגיע. למה? ככה. בלי משפט. כי אתה סכנה ביטחונית.
כלומר, מדינת ישראל יודעת יפה מאוד לייצר הפרדות במקומות שכן מתחשק לה, בין מי שיש לו זכויות כאסיר פלילי לבין מי שאין לו זכויות כמי שהיא מגדירה כסכנה ביטחונית.

למה הדבר הזה נגמר פתאום בתוך הכלא, בתנאי המאסר, וכתוצאה מכך גם שאר האסירים נפגעים בסוג כזה של חוקים? זאת השאלה שלי. למה לא ניתן להמשיך ולבצע את ההפרדה הזאת כפי שמדינת ישראל יודעת גם בשלב של המאסר?

הנה, ישנה הבחנה כזאת. בארצות-הברית, באירופה, קנדה, אוסטרליה ישנה הבחנה כזאת, שם מתקני הכליאה והאגפים מסווגים בקטגוריות ביטחוניות לפי אותיות A, B ו-C. בכל אגף מתקן כליאה יש כללי ביטחון ועבירות משלו. שלא ימרחו אותנו, זה אפשרי.

אני אוסיף למה שאת אומרת עכשיו, גברתי, שאני באופן סדיר הולך לבקר את אחינו יונתן פולארד בכלאו, בכלא "בטנר" בצפון קרוליינה, בארצות-הברית, ובכך בדיוק אני נתקל. בשלבים הראשונים של כלאו הוא היה בבית כלא שסווג A - -

ואחר כך B. רק אצלנו כולם אותו דבר.

- - בהמשך B. לצערי הרב, הוא עדיין ב-B , עוד לא עבר ל-C ולא הגיע לארץ. אצלנו, בגלל הכריעה וההשתחוויה הזו מול חוקתיות ומול גישות פוליטיות – לא רוצה להגדיר אותן פה – אנחנו מוצאים את עצמנו שכלל האוכלוסייה נפגע.

נדמה לי שגלשנו פה באמת לנושא קצת אחר.

לא, זה לא נושא אחר. זה המרצע שיצא מהשק.

לא לא. ה-A, B ו-C זה לא נושא אחר. יהיה חוק עם קטגוריות ברורות לביטחוניים ופליליים לפי A, B ו-C.

אתם במשרד המשפטים צריכים לצאת מהחשש הזה של אוי ואבוי, איך אנחנו, יפנו אלינו אצבע מאשימה כי אנחנו את האסירים הביטחוניים ממשיכים לסמן כביטחוניים ולא כפליליים.

לא לא, אמנת ז'נבה - - -

מי שצעק "אללה הוא אכבר" ותקע ליהודי סכין בגב, ייכנס לכלא מסוג A.

נכון.

את זה אין?

אין.

אין.

יש אגף פלילי.

- - -

אז החוק הזה צריך להתייחס באופן שונה ל-A, B ו-C.

מה שאני מבין, שיש הפרדה בתוך שירות בתי הסוהר לפלילי ולביטחוני. אין הפרדה כזאת?

יש. ודאי שיש.

יש הפרדה.

החוק הזה לא עושה הפרדה.

בחוק אין הפרדה.

- - -

החוק מתייחס לכולם באותה רמה.

חטיבת הביטחון. אני רוצה להגיד שיש הפרדה בין ביטחוני לפלילי בכלא, וצורת ההתנהלות - - -

ראינו את זה. הלוואי על הפליליים התייחסות כמו לביטחוניים.

אני לא בטוח.

אני בספק.

לא בטוח. הפלילי מקבל תוכנית שיקום, מקבל תעסוקה, הוא פעיל בחינוך, כל זה עדיין לא קיים במגזר הביטחוני, וגם לא נראה שיהיה. הם יוצאים לחופשות.

שיקום, אני לא כל כך מאמין כי מכל התקציב – עברנו על התקציב – 0.6%, כל התקציב הולך לשיקום. אני גם העליתי את זה בפני השר.

אנחנו נדבר על זה. בבקשה.

בנושא השיקום בשירות בתי הסוהר קיימת הפרדה, בהחלט קיימת, זה בא לידי ביטוי בתנאים האלה.

לא, אני רוצה שההפרדה תבוא לידי ביטוי גם בחקיקה. אנחנו יכולים ללמוד מארצות-הברית כמה דברים, לא רק כשנוח לנו.

בחקיקה יש כמה איומים, כשהבעיה עם חלק מהצד הביטחוני, שזה הפלאפונים.

זה מצוין.

בצד הפלילי יש סמים.

למה אתה לוקח את כל מה שקשור לביטחוני ואתה מחיל את זה אוטומטית כתמונת מראה לפלילי?

בביטחוני אין סמים למשל. נגע הסמים לא קיים שם.

מצוין, אז טפל בפלילי בסמים. אז תחיל עכשיו את הסמים על הביטחוני?

לא.

לא, יפה, אז למה אתה מחיל את הפלאפונים על הפלילי?

החוק מפריד בסמים בין הפלילי - - -

- - -

לא, אין הבחנה בחוק. אנחנו מטפלים בעניין של הברחה, ולא משנה למי - אם הבריח סם או הבריח דוקרן או הבריח פלאפון.

אני מציעה את הדבר הבא. אני אעביר לכם את העמדה של לשכת עורכי-הדין, שהיא מאוד מאוד עושה שכל. תעברו עליה, תגיבו עליה. הדיון הבא יהיה דיון רק אחרי המושב. תודיעו מראש לסנגוריה הציבורית, תודיעו מראש ללשכת עורכי-הדין.
אני מבקשת שאתם תבואו עם נתונים מסודרים ותעבירו לנו את זה מראש לפני הדיון. נעביר לכם בדיוק איזה נתונים אנחנו רוצים, לפי איזה חלוקה וקטגוריות. אני רוצה לדעת גם מי שהגיע לבקר – כולל עורכי-דין, כולל משפחות, כולל הורים – כמה כתבי אישום נפתחו על אותם אנשים, מה הם החזיקו בדיוק, שאנחנו גורמים להם כזה עוול, להגיע לכתב אישום ולשלוש שנים כלא, מינימום.

יש כאן המון נושאים. היועץ המשפטי יכין מסמך מסודר בעקבות ההנחיות של לשכת עורכי-הדין, גם אם אתם לא מסכימים אליו.

אני לא עובד בלשכת עורכי-הדין, אני לא יודע מה הם הציגו.

לחוות דעת הגורמים הרלוונטיים.

כמה מהדברים שהם הציגו פה אינם נכונים, וחבל שהם הטעו אותך והטעו את הוועדה.

מאה אחוז. בשביל זה הוועדה - - -

- - -

ואני לא יודע אם זה מסמך רשמי.

אפשר לברר.

לילך וגנר, משרד המשפטים. נושא שעלה ככל הנראה בהערות של לשכת עורכי-הדין לגבי היסוד הנפשי. אין עבירה פה שאין בצידה יסוד נפשי. היסוד הנפשי הוא של מחשבה פלילית. צריך להיות מודעים ליסודות של העבירה. אין פה כוונה ליצור עבירה של רשלנות, ואם לשכת עורכי-הדין לא יודעים שהיסוד הנפשי בבסיס כל עבירה הוא מחשבה פלילית, כיוצא מחוק העונשין, גם כאן, וזה מובן מאליו לכל משפטן.

גברתי, אם אפשר לבקש משהו. אני מבינה את החשיבות של נוכחות הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין בדיון, אנחנו כמובן נקדם את זה בברכה. אני מבקשת, כנהוג בוועדות, לא להעניש את כל נציגי הממשלה שטרחו והגיעו בהרכב מלא - -

את צודקת.

הם הוזמנו מבעוד מועד.

- - בגלל גופים שבחרו שלא להגיע.

- - -

אני מאוד מבקשת, כי אנחנו בסופו של דבר - - -

הם לא צריכים לדאוג שיגיעו.

הכול נכון. הם לא צריכים לדאוג, נכון, אבל בגלל שאני רוצה לקבל הצעת חוק שלא יצביעו עלי אחר כך ברחוב – אני יושבת-ראש הוועדה; אותך אולי פחות יזכרו, אבל לי יגידו: מירי רגב אישרה הצעת חוק שלוקחת את כל מה שקשור לביטחוניים ומעבירה את זה על הפלילי – אז אני נוהגת לשמוע גם את האופוזיציה.

הייתה כאן טעות, הם לא הגיעו. הם בדרך כלל מגיעים. הייתה כאן אי הבנה – כן קיבלו, לא קיבלו – זה לא משנה את העניין.

מה זאת אומרת? הם קיבלו.

קיבלו, בסדר.

הם החליטו לא להגיע.

מאה אחוז. הדיון הזה ייערך במושב הבא עם נציגי הסנגוריה ונציגי לשכת עורכי-הדין. אני אעביר לכם את ההתייחסות של לשכת עורכי-הדין, אתם תגיבו להתייחסות הזאת, ואני מאמינה שאז אתם תבואו יותר מוכנים. נשמע גם כל אחד מהצדדים ונוכל לקבל את ההחלטות הנכונות לקראת הצבעה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>
30/07/2013

15:06