PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 76>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

דוד צור

>
אריאל דיסקין - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ''ל, המשרד לבטחון פנים

איתי קורן - מנהל תחום בקרה ופיתוח, משרד הפנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

דני שחר - מנהל תוכנית עיר ללא אלימות, המשרד לבטחון פנים

אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ניר מזור - ר' חוליית שיטור עירוני, המשרד לבטחון פנים

איתן הורן - רח"ט מדיניות אסטרטגית, המשרד לבטחון פנים

עינת גיל צוברי - רמ"ח שיטור קהילתי, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - קצינת חקירה ומשפט, המשרד לבטחון פנים

בשורה נגב - רמ''ח מחקר, המשרד לבטחון פנים

נועה בן אריה - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

אומר וזנברג - אחראי על שיטור עירוני ע. גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

נופר חטיבי - רכזת השיטור של גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

מאיר יצחק הלוי - ראש עירית אילת

אבירם דהרי - ראש עירית קרית גת

לודמילה גוזלן - חברת מועצת העיר אריאל

חנה גולן - מועמדת לראשות עירית אריאל

מוטי כהן - קב"ט עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013> – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013. זו הצעת חוק שמוגדרת – אנחנו בעצם מדברים על פיילוט שהמשרד לביטחון הפנים מוביל יחד עם השלטון המקומי, משטרת ישראל. פיילוט שרוצים להרחיב לעוד 4 שנים ובעוד מספר ערים. כולנו מבינים שאם היה כוח אדם למשטרה היא היתה צריכה לעשות את זה בעצמה ולא היינו צריכים לקחת פקחים. באופן עקרוני אנחנו לא אוהבים לקחת סמכויות מהמשטרה ולתת לאזרחים. נכון שנגדיל את כוח האדם ונאפשר למשטרה לבצע את התפקיד שלה בכל מה שקשור לסדר ציבורי, לשמירה ולמניעת אלימות, אבל בגלל המציאות שקיימת אני מבינה שיש הסכם בין המשרד לביטחון הפנים, משטרה ופקחים עירוניים שלהרחיב להם סמכויות, אחרי שהם עוברים הכשרה מסוימת, בסוגיות ספציפיות, ואנחנו מדברים פה בעצם באלימות. על אפשרות שמהערך השיטור העירוני יפעל בתחום האלימות בתחומים המוגדרים בחוק: אזורי בילוי, אזורי סחר, גנים ציבוריים, חופי ים, וכו'. הם מוסמכים לבקש מאדם להזדהות, לחפש עליו נשק ולעכב אותו עד לבואו של שוטר. הם פועלים ביחד עם השוטר ובהנחיתו. זה בעצם על מה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על האלימות עצמה ולא על הסיבות שהביאו לאלימות, למשל – אלכוהול ושתיה בגנים ציבוריים, השתוללות של בני נוער בגנים ציבוריים, עכשיו בוודאי, ביולי- אוגוסט. אנחנו לא מטפלים בסיבות אלא רק כשיש אלימות.

גם חשש לאלימות.

יפה. אז לגבי חשש לאלימות – שאלתי את היועץ המשפטי שיבדוק את זה, ותתנו לי תשובה. בעיין הזה לדעת אם באמת אתם מתעסקים בחשש לאלימות, כי ברור שאם בגן ציבורי המפקח העירוני מסתובב ורואה שיש הרבה בני נוער, מוזיקה ושתייה, ומכוניות שעושות חרקות ליד הקניון - אז ברור שבסופו של דבר זה יביא לאלימות. אז אם רק כשיש אלימות נכנס הפיקוח, מה עשינו בזה?
דבר נוסף, אני רוצה שתציגו פה איזה יתרונות רואים בהפעלת השיטור העירוני, מי נושא בעלויות של השיטור העירוני, מה ההכשרה שעוברים הפקחים, מה השיקולים בבחירת הערים, מתי הפיילוט הזה יהפוך מהוראת שעה לפיילוט קבע בכל שטח מדינת ישראל.

אנחנו נעבור קודם על הפן המקצועי לפני שנגיע לפן המשפטי.

השלטון המקומי פה? יש שיטור מקומי בקרית גת?

קיבלנו אישור, אנחנו לא - - -

באילת יש. אני יודעת. בהרחבה אני רואה את באר שבע, את עפולה, רמלה ושפרעם. רשמתי לי לבדוק מה קורה עם קרית גת.

יש הרחבה נוספת שעדכנו אותך שאנחנו מתחילים בהליכים לגביה. נביא אותה לאישורכם.

אז תכף נדבר על ההרחבה הנוספת.

אז אדבר טיפה בכלליות על הפיילוט ואחרי זה תכוויני אותנו על איזה נושאים את רוצה שנעמיק יותר. הבאנו לפה את כל הצוות המקצועי שיכול לענות על כל השאלות. בעצם, פיילוט השיטור העירוני התחיל בפועל – החוק חוקק בסוף 2010, כאשר מדובר על כוח שהוא משותף לשוטרים ופקחים שעובד בתחום המוניציפאלי של אותה רשות ואינו יוצא ממנה למשימות אחרות. המטרה היא לשפר את הביטחון האישי בתחום הרשות המקומית בעבירות ספציפיות של איכות חיים ושמירה על הביטחון האישי, כשיש סל עבירות קבוע מראש של מה מותר ומה אסור לשיטור העירוני לטפל בו. כמובן שרכיב הפקחים בחוק הוא משמעותי. בעצם, החוק עצמו מדבר רק על רכיב הפקחים אבל צריך להבין שמאחוריו יש אופרציה שלמה שמתוקפת בהחלטת ממשלה ומסדירה את כל נושא הפעלת השיטור העירוני, מוועדת היגוי למנהלת, ויורד כלפי מטה ברמת השלטון המקומי, כאשר בעצם ועדת היגוי בראשות ראש העיר היא זו שקובעת את המדיניות. כמובן שהפעלת הכוח נשארת בסמכותה של משטרת ישראל ולא מועברת לאף אחד. אני חושב שהנושא מוסדר בצורה יפה, בסך הכל, גם בחקיקה וגם בהחלטת הממשלה.
נכון שיש פה אלמנט של העברת סמכויות לשלטון המקומי, אבל לא מדובר בהפרטה אלא באמת בשילוב כוחות, כאשר כל אחד מהרכיבים מביא את היתרון היחסי שלו. השילוב הזה מביא ליותר עם מה שיש, עם הכוח הקיים. הסיבה שזה כעת בשלבי פיילוט ושאנחנו מבקשים להמשיך את הפיילוט היא שתהליכי ההקמה היו תהליכים ארוכים מאד. היה צריך לבנות פה תשתית מאפס, שבהרבה מקרים לא היתה קיימת קודם, גם בדברים שקשורים במשרד לביטחון הפנים אבל גם בדברים כלליים הרבה יותר - כמו, לדוגמה – מה הוא פקח עירוני ומה ההכשרה הבסיסית שהוא צריך לעבור. נתקלנו בבעיות שפתרנו את רובן תוך כדי תנועה, והיום אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי מבחינת ההתנהלות.

אז הפיילוט הוא כבר מ-2010, זאת אומרת – שלוש שנים, ואתם - - -

החוק עבר בסוף 2010, הוא התחיל באמצע 2011, פחות או יותר.

הפקחים הוכשרו רק באפריל השנה.

חלקם.

זאת אומרת שכמה זמן הפיילוט פועל?

פחות או יותר מאמצע 2011, כאשר היו רכיבים שהיה צריך להשלים תוך כדי תנועה- כמו גיוס הפקחים, הכשרת הפקחים, תהליכים שלקחו סך הכל - - -

מי מגייס את הפקחים?

הרשות המקומית.

אז הפיילוט רץ כבר שנתיים. למה צריך עוד 4 שנים אם הפיילוט הזה הוא טוב?

מכיוון שהחוק מדבר על סמכויות הפקחים. את סמכויות הפקחים אנחנו באים להפעיל רק בתקופה האחרונה. אין לנו מספיק ניסיון עם הפעלת הפקחים עצמם.

אז למה צריך 4 שנים כדי להשאיר את זה בפיילוט?

מכיוון שראינו שהתהליכים האלה לוקחים הרבה מאד זמן, ואנחנו גם מכירים את הדרך שבה מתנהג הציבור ברגע שהמשטרה וגופים אחרים נכנסים לפעולות של אכיפה. יש איזשהו גרף עד שהמערכת מתייצבת, לכן אנחנו חושבים שנכון להאריך את זה לתקופה הזו. 4 שנים ייתן לכולנו מספיק זמן כדי לדעת שהעסק עובד, ועובד טוב. כל השחקנים בתוך המגרש הזה מאד מרוצים מהמהלך. היו לא מעט התנגדויות בתחילת הדרך ולא מעט שאלות שעלו, אבל אני חושב שנכון להיום כל הגורמים הרלבנטיים - -

אז בוא נראה מי משתתף בשיטור העירוני ומה היתרונות. בוא נראה מול מה שהיה בעבר. יש לכם את ההשוואה?

הנוסח לדיון הוא הנוסח הזה?

הנוסח הכחול. יהיו מספר שינויים שנציג בעל פה.

אנחנו ביקשנו לערוך מספר שינויים שחשבנו שהם נכונים לשים את התהליך במקום יותר גמיש ויותר נוח מבחינתנו, אני מבין שיש לכם הסתייגויות.

עוד לא שמעתי את היתרונות של השיטור העירוני מול מה שהיה בעבר, בעיר שלא היה בה שיטור מקומי ויש בה עכשיו. בוא נראה מה ההבדלים. בי"ת- כמה זה עולה לעיר, כמה זה עולה לכם? למה זה רק פיילוט?

אז אולי לפני כן נדבר על סל העבירות - - -

אני מנהל את "עיר ללא אלימות" בשיטור העירוני.

"עיר ללא אלימות" הולכת יחד עם השיטור העירוני?

ברוב הרשויות – כן.

זאת אומרת, שברשויות שאין שיטור עירוני אין "עיר ללא אלימות"?

לא. אלה שני פרויקטים שונים.

ובפועל מנוהלים על ידך. בנפרד.

התשובה לא ברורה. השאלה במקום והתשובה לא ברורה. אתה מטעם המשרד לביטחון הפנים?

כן. "עיר ללא אלימות" - - כמעט בכל הרשויות בארץ כך שממילא איפה שנכנס השיטור - - -

שמעתי את זה גם בטורען. היה לנו סיור של הוועדה שם וזה היה פשוט מצוין. הוועדה שמעה שם סקירה מאלפת על "עיר ללא אלימות". גם נלך ונבקר במקום כזה ונעשה דיון על "עיר ללא אלימות". רק רציתי לשאול שאלת הבהרה.

ההבדלים בין - - -

אין קשר. תזמני דיון מהיר בעניין.

אם אין קשר, אז למה זה הנושא שנדון?

כי הוא אמר שהוא אחראי גם על זה וגם על זה.

קודם כל – הרקע להקמה – סך הכל מערך האכיפה בשיטור העירוני הוקם על רקע תחושה גוברת של חוסר ביטחון אישי, למנהיגות המקומית אין מספיק כלים להתמודד עם זה, כל הסיפור של חברות עירוניות. אני אתייחס למצגת - זו מטרת הפיילוט. תעבור הלאה, ניגש לנתונים. היום אנחנו נמצאים ב-17 רשויות בשיטור העירוני. את רואה את הרשימה.

מתי תהיה ההרחבה השניה?

השלישית. ברגע שנקבל הסכמה משר הפנים. לפי החוק אנחנו צריכים לקבל הסכמה של שר הפנים. נקבל גם בכתב מראשי הרשויות - - -

מה עם הוועדה?

החוק קובע מה שדרשתם – קודם שר הפנים, ואחר כך הוועדה.

הוועדה מאשרת את כל הרשויות - - -

בהצעת החוק החדשה אין צורך באישור הוועדה.

זה ייכנס.

אפשר לראות את המספרים בהשוואה - -

אפשר לחזור בבקשה כמה זמן זה עובד ב-17 הרשויות האלה?

הסברנו שזה התחיל באמצע 2011 והצטרפו רשויות תוך כדי תנועה.

בשקף הקודם זה הוצג.

הייתי ושמעתי, ועדיין אל נמסר – בין 17 הרשויות כמה זמן זה פועל בכל רשות.

זה שונה. בכל רשות זה פועל באופן שונה.

הבנתי שזה שונה. אבל יש בסך הכל 17.

נחזור לשקף הקודם.

ביולי 2011- אלה 13 הרשויות שנכנסו. צריך להבין שהכניסה היא מדורגת. לא כולם באותו תאריך. יש תהליך של הכנה, הכשרת הפקחים, אישור משטרה, גיוס וכו'. הפיילוט התחיל ביוני 2011. במאי 2012 ארבעת הרשויות האלה נוספו.

כמה זמן לקח התהליך הזה בין ההשקה לבין מתי שזה התחיל לפעול?

זה לא חלוט. זה משתנה בתהליכים בתוך הרשויות – יש שוטרים, יש פקחים, הכשרת הפקחים, וכו'.

למרות שזה לא היה תנאי להפעיל. זה היה תנאי שהם יוכלו להפעיל את הסמכויות שלהם.

בכל עיר כזו יש שיטור עירוני שעובד, עם פקחים?

כן.

אז למה אומרת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח שזה בלי פקחים?

בהצעת החוק שלכם מ- 28.4 שהתזכיר שלה יצא, - - פורסם לציבור, ובדברי ההסבר שלכם כתוב – רק בימים האחרונים הוכשרו הפקחים. 28.4.2013. לפני חודשיים. זה כתוב בדברי ההסבר שלהם זה לא אני ממציאה את זה. זה שנוספו שוטרים זה לא אומר שפקחים - - -

ניסיתי להסביר, ואני אסביר עוד פעם – אין קשר בהפעלת השיטור העירוני בין מתן - - -

רגע, אבל ביולי 2012 בדיוק לפני שנה היה דיון בוועדה. לא היה פקח אחד בעבודה.

כל הפקחים היו בעבודה. את מבלבלת בין שני דברים גברתי. את לא מבינה את התהליך.

יש פקחים ויש סמכויות של פקחים. פקחים בלי סמכויות זה לא אומר - -

הם לא השתמשו בסמכויות שלהם.

אבל הם היו בשטח והם עבדו.

אז אתם הם אלה שמטעים את הוועדה.

אבל עכשיו אתם מבקשים סמכויות לפקחים, לא?

לא. לא מבקשים שום סמכות. מבקשים להאריך מצב קיים.

אבל המצב הקיים הזה – זה סמכות לפקחים.

- - -

אבל את לא מכירה את הנושא - - -

אני מכירה את הנושא היטב, תתפלא. ואם אני לא מכירה זה עדיין התפקיד שלי לשבת פה ולהכיר, בשם הציבור, ולא שאתה תגיד לי לא על מה שזה כן, בכל הכבוד.

אז אנחנו צריכים להסביר לכם ולא שאתם תגידו לנו מה העבודות כשאתם לא יודעים מה העובדות. אז את לא מכירה את הנושא.

עם כל הכבוד, לא אתה תחנך אותי אם אני מכירה או לא. אני אל"ף מכירה, ובי"ת, גם אם אני לא מכירה, זה התפקיד שלך להסביר לי לפי מה שאני שואלת ולא להגיד לי – החוק הזה נותן סמכות לפקחים. אתה לא תגיד לי שזה לא המצב כשזה כן המצב.

אני מבקשת לתת הסבר איפה יש פקחים וכמה פקחים עובדים כבר, ב-15 מקומות. אם אין פקחים – אז מי עושה את השיטור העירוני?

כפי שהראינו קודם – יש 206 פקחים ברשויות המקומיות נכון להיום, אל מול 200 ומשהו שוטרים. הפקחים נמצאים כמעט מהיום הראשון רוב המקומות. נכון שהם גמרו את כל תהליכי ההכשרה שלהם לאחרונה, אבל זה לא אומר שהם לא היו בשטח ולא עבדו. הם רק לא הפעילו את הסמכויות העודפות שנתנו להם בחוק.

זאת אומרת, את הסמכויות הם התחילו לממש רק מרגע שסיימו את ההכשרה.

נכון.

בסדר, וטוב שכך כי אני לא רוצה שכל אחד יממש את ה - - -

ולכן מה שנאמר כאן הוא לא מדויק בלשון המעטה.

נמשיך הלאה – אני רוצה לראות את התוצרים של אותו שיטור עירוני.

בסך הכל – אלה התוצרים של 2012, אחרי זה תראו בהשוואה לרשויות אחרות ורשויות ביקורת. סך הכל אפשר לראות שכמות הפעילות, אפשר לראות, היא מאד גדולה. אפילו אפשר לראות את כל הנושא של נשיפונים. שפיכת אלכוהול, זה כמובן עם המשטרה. המספרים מדברים בעד עצמם, אירועי סדר ציבורי, אפשר לראות. אבל יש יש כאן גם נתון השוואתי,

זה גם מעניין כי רואים שחלק מהפניות מגיעות מ-106, המוקד העירוני.

בשקף הבא – הסימן הירוק זה באותה תחנה – כמות האירועים 2011 ובכחול – מה קרה לאחר הקמת השיטור העירוני. אפשר לראות את הפערים המאד משמעותיים בפעילות.

מה זה הפערים? זה מראה שיש פחות אלימות? לפי זה רואים שיש פחות או אלימות או יש יותר אלימות?

יש יותר פעילות יזומה.
בשקף הבא סימנו בוורוד ערי ביקורת, ערים דומות שאין להן שיטור עירוני באותה תקופה. איפה שהיה הפיילוט אפשר לראות שיש הבדלים דרמטיים בהיקפי הפעילות בין מקום שיש שיטור ובין מקום שאין.
אני מציע שנשמע את מאיר יצחק הלוי.

כרשות שנמצאת בפרויקט הזה, או בפיילוט, אם תרצו, מאז הקמתו - נדמה לי שאנחנו הנחשונים בעניין הזה. מבחינתי זה המשך מדהים ל "עיר ללא אלימות", בעיקר משום שמתקיים שיח מאד טוב בכל מה שאנחנו מגדירים כעבירות איכות חיים – בינינו לבין המשטרה. בעינינו זה הדבר המרכזי. כשיושב במפגש שלנו מפקד המרחב מול ראש העיר וביחד מגדירים את המשימות, את האתגרים ואת היעדים ומסתערים ביחד על העניין סיכויי ההצלחה הם סיכויים גדולים.

עשיתם סקר אצל התושבים?

כן. לנו יש סקר ברמה של תחושת הביטחון. אני יכול להגיד שהרעיון של שיטור עירוני מבחינתי, כראש עיר, בראיה רטרוספקטיבית של שנתיים פלוס, הוא רעיון מוצלח מאד. האם יש דברים שטעוני שיפור? בהחלט כן. למשל – אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד במטלות למה שאנחנו מגדירים כאיכות חיים ולא לייצר סטייה למטלות המשטרתיות. המשמעות היא שאני לא רוצה לראות את הפקח שלי מבטל דוחות חניה והופך להיות שוטר קטן. אני לא חושב שזה המצב, אבל צריך לייצר את המנגנון שיודעים בדיוק על מה אנחנו מסתערים ולא שתהיה סטייה לכיוון המשטרה, כי מה לעשות? המשטרה יותר מסודרת. לכן צריך לראות שאנחנו נצמדים לאותן מטלות - - -

המטלות שהוגדרו מראש: אלימות, שתייה, שכרות - - -

אני יכול לתת דוגמה באילת, למשהו שעובד פנטסטי - התמודדות משותפת עם בעיות רעש. אנחנו עיר שנושא הרעש צריך לקבל התייחסות ותשומת לב ואני יכול להגיד שבעניין הזה יש לנו הישגים נפלאים. איפה יש בעיה, שאני נתקלתי בה? פעמים יש כמו בעיר שלנו שחסרה כוח אדם פרופסיונאלי, אז אני לא רוצה שתהיה כמות התליה בין כמות הפקחים ובין הפרויקט עצמו כי היה לנו מצב שלא הצלחנו לגייס מספיק פקחים. לא רציתי לעמוד נזוף אל מול זה שאני לא יודע לשחק עם ה- matching . שתהיה יותר גמישות כי בסוף בסוף זה משימות של המשטרה. לכן אני אומר שצריך למצוא את המנגנון. אני לא קובע מה, שישבו החכמים, וימצאו, כי יש כאן כוונת משורר. רואים שאנחנו רוצים את זה, והעובדה היא שאנחנו לאט לאט – ודרך אגב, מי שמאשר את הפקחים בסיכומו של דבר זה המשטרה.

איך הולך ה-matching?

אצלנו, בסך הכל, המספר הכולל מדבר על שבעה ושבעה. לנו היה מצב שהיו לנו חמישה ולא הצלחנו לגייס את השניים - - -

מן הסתם האזרחים צריכים לשלם יותר על זה.

זה צד אחד, אבל יש גם תעודת הכשר, נגיד את זה.

כאילו העיר צריכה לשלם עבור שיטור מקומי כי המשטרה לא נותנת מענה.

אני לא רוצה שנשלם בנזיפות על כך שאנחנו לא מצליחים, כי אנחנו רוצים. אני מדבר בראיה נקודתית. מבחינתי אני חושב שהרעיון כרעיון הוא רעיון נכון, שצריך להמשיך אותו. יש כמה לאקונות שצריך לדעת איך לטפל בהן ומניתי 2 או 3 כאלה. אני מניח שהיועצים המשפטיים ידעו לתת את הפתרון. אני מצטער שאני צריך ללכת. תודה.

אני ראש מחלקת מחקר במשרד לביטחון הפנים. מה שאני אציג זה בעצם את המתודולוגיה של המחקר המלווה, של כל התכנית מתחילתה ועד היום. אנחנו בדקנו את כל הנתונים משיעור הפניות המטופלות במסגרת הסלים הרלבנטיים של השיטור העירוני, שאלה בעצם הנתונים הכמותיים, וגם בדקנו את הנתונים הרכים. את בעצם שאלת קודם לגבי תחושת הביטחון. אז אנחנו ביצענו סקר, שתי פעימות לסקר של תחושת הביטחון ביישובים הספציפיים ואפילו השווינו לקבוצת ביקורת.
מה שאנחנו רואים פה זה מה שנאמר קודם אבל בחלוקה מאד דיפרנציאלית ברמת היישובים. אנחנו רואים שיש עליה בשיעור הפניות המטופלות בשיטור העירוני מסך הפניות למוקד 100 בכל היישובים. ראינו את זה גם קודם בצורה שמסכמת, פה אנחנו יכולים לראות פרטנית לרמת היישוב וגם על פי השנים הרלבנטיות. הלאה. פה בדקנו את שיעור הפניות לאלף נפש כשהתייחסנו לסלים הכי רלבנטיים ומהותיים לטיפול השיטור העירוני. הראשון הוא סל איכות חיים והשני הוא סל אלימות.

אני לא יודעת מה זה "עבירת איכות חיים". זה משהו גדול ורחב.

די הגדרנו את זה. אני אתן דוגמה – זה הפרעות מנוחה, הקמות רעש, הפרעה על ידי עבודות, אזעקה מטרידה, גם בתשתיות, עישון במקום ציבורי, הפרעת חזיזים, זיקוקי דינור, הודעות ופרסומות, , וכו' וכו', השלכת פסולת, אדם מטריד. אנחנו יודעים מה העבירות האלה.

ומה ההבדל בין ההתייחסות של הפקחים לעבירות האלה היום ובין מה שמוצע? הרי עישון כבר הוטל על הרשויות המקומיות. זבל וכל הדברים האלה – זה משימות של הרשות המקומית ברגיל.

אז החוק בגדול נותן סמכויות עודפות לפקחים שגמרו הכשרה מסודרת וארוכה ואושרו על ידי הגורמים הרלבנטיים שנותן להם סמכויות עודפות לבצע את אותם חוקים. יש גם מנגנון מסודר של הפעלה משותפת של הכוח לבצע את אותם חוקים .

זה גם היום. מה החוק מוסיף לפקח בהתמודדות עם עבירות שגם היום הן באחריות הרשות המקומית?

הוא יכול, נניח, לחפש עליו נשק או לעצור אותו עד שהמשטרה תבוא.

זה נותן סמכות נוספת שלא היתה לו קודם.

לחפש נשק, אם הוא נניח מוציא סמים, ואלכוהול וכדומה. הוא הרי לא יכול לעצור אותו, זו סמכות של שוטר. אז הוא יכול לעכב עד ששוטר מגיע.

הוא יכול להפעיל כוח?

גם שוטר לא צריך להפעיל כוח.

אבל שוטר יכול להפעיל כוח, זה בסמכותו.

גם אדם רגיל יכול להפעיל כוח אם הוא רואה פשע לנגד עיניו, לא רק פקח.

אז המדד האיכותי שדיברנו עליו שזה סקר של תחושת הביטחון נחלק פה לשלושה פרטרים מרכזיים, כאשר בכחול מופיע המדד המסכם, האם האזרח מרגיש ביטחון אישי בעיר מגוריו. כמובן שיש את הדירוג והוא נפרט לשלושה גורמים רלבנטיים – מרגיש ביטחון אישי בעיר מגוריך, לא חושש להיפגע בעיר מעבריינות, ומדד תפיסתי כללי לתדמיתה ותפקודה של משטרת ישראל הפקחים העירוניים בקונטקסט של השיטור העירוני.
מה שאנחנו רואים פה בגדול, בייצוג הזה של היישובים, אנחנו רואים שבסוגריים מופיע הנתון ב-2011, ומה שמופיע בגדול מעל זה הנתון האחרון של 2012 . רואים שברוב היישובים, כשמסתכלים על הנתח הכללי הגדול, בכחול, זה הרמה הארצית הכוללת, המתכללת, יש שינוי מאד משמעותי למעלה. אף על פי שביישובים של המגזר הערבי – נצרת ולוד, הנתונים הם קצת יותר נמוכים, אבל עדיין, לעומת התקופה המקבילה, השינוי הוא מאד משמעותי כלפי מעלה.

כמה עולה למשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל השיטור העירוני? כמה מתוך זה הרשויות משלמות?

זה נפרד. הם משלמים את השוטרים והרשויות – את הפקחים.

השוטרים הם שוטרים ייעודיים, זה לא שוטרים כלליים. הקצו שוטרים מיוחדים שיטפלו ברשויות המקומיות. זה תוספת למה שהיה עד עכשיו. החוק הזה נתן גם פקחים וגם - - -

כמה שוטרים הוספתם?

215.

כמובן שזה כולל את כל המעטפת שיש סביבם – ניידות, ביגוד, ציוד.

ולרשות בשנה, כמה זה עולה?

כל רשות עם כמות הפקחים שלה.

כמה זה עולה לאזרח? נניח בגבעתיים - - -

זה נכנס עם הארנונה כבר.

היו המון דיונים בוועדת הפנים בכנסת הקודמת על הצעת החוק הזו, על ההצעה הקודמת, הוראת השעה. היו דיונים ארוכים ורבים בגלל שכולם מבינים שהעברת סמכות ליבה של שוטרים, של משטרה לפקחים עירוניים – שאני מדגישה: שהם פועלים לבד, לא בצוות עם שוטר, הם לא בצמוד לשוטרים, והגיע הזמן שזה יהיה רשום בפרוטוקול חד משמעית. הם עובדים לבד, וזה מה שהחוק מאפשר להם.

בסדר, אם הייתי צריכה שהוא יעבוד עם שוטר, בשביל מה אני צריכה את המפקח?

אפשר - - יש שיטות הפעלה - - -

להפך, אני רוצה לחסוך בעניין הזה. אני רוצה שיהיו לי יותר אנשים על מרחב יותר גדול. בעניין הזה אני דווקא בעד שהם לא יהיו ביחד.

אבל נותנים להם סמכויות כמו שיטוריות- של עיכוב, של חיפוש.

נותנים להם סמכות מאד ברורה. הם אומרים – אם היום - - תקשיבי, אני גרה ליד גן ציבורי ואני רואה את זה כל יום. אני רואה מה קורה שם אחרי 11 בלילה, עם בני הנוער, ותאמיני לי – זו אוכלוסייה טובה, שגרה ביישוב הצבאי. ויש שם רעש נוראי, שתיה ואלכוהול. אם פקח עירוני - והבעל שלי, שהוא בהתנדבות, שומר של השכונה, ואם הוא רואה את בני הנוער הוא עוצר את בני הנוער ומבקש מהם: תנו לי את כל האלכוהול.

אבל זה מחוק האלכוהול.

אבל זה לא קשור, אי אפשר שיהיה חוק האלכוהול, חוק הרעש, חוק - - -

אבל אין סמכות לפקח העירוני בחוק האלכוהול. רק למשטרה.

אני אומרת שניתנות פה סמכויות מאד רגישות של משטרה לפקחים עירוניים שפועלים לבד. היה פיילוט שהוארך בשנה ואחר כך בעוד שנה. כל פעם עם פיקוח מאד צמוד של הוועדה, וזה היה אחד הדברים המאד חשובים שהיו שעברו ב - - הקודמת.
מה שקורה עכשיו – המשרד לביטחון הפנים, ואנחנו היינו בדיון האחרון שהיה בנושא הזה, ביולי בשנה שעברה, הפקחים עבדו אבל בלי הסמכויות העודפות.

אל תדאגי, הפיקוח ימשיך.

רק עכשיו לפני חודשיים נתנו להם את הסמכויות העודפות. כלומר, בעצם לא נעשתה מעולם עבודה של פיקוח על הפעלת הסמכויות האלה.

אוקיי, אז נעשה עכשיו.

אז באה עכשיו ההארכה של הוראת שעה, ל-4 שנים נוספות. הפיילוט הזה הוארך פעמיים, כלומר, משנה לשנה - - -

לא. גם לא נכון, הוא לא הוארך פעמיים. הוא היה לשנתיים מראש.

מחצי שנה דיווח לוועדת הפנים זה עבר לשנה.

זה אושר? זה מה שהם רוצים.

אני רוצה להסביר מה הבעיה עם זה. הבעיה היא שבעצם, כל הפונקציות של דיווח לכנסת לא נעשו היום. לא מרוע לב, לא היתה כנסת. לא היו פקחים שנבחנו הסמכויות שלהם.

את אומרת שצריך להקפיד על פיקוח כל חצי שנה כפי שהיה בחוק המקורי, בהוראת השעה הראשונה, ואת חושבת שלא נכון להאריך להם את הוראת השעה ל-4 שנים.

להשאיר את זה בחוק הקודם.

אני רוצה לצטט פה מהדיון שהיה כאן בוועדת הכנסת הקודמת – אבי נעים, יושב ראש ועדת הביטחון בשלטון המקורי, חשוב לי להגיד את הדברים כי הם נאמרו בצורה מדהימה וחשוב לתת עליהם את הדעת פה. הוא אמר: "כולם יודעים שהרוב המוחלט של הרשויות שלא נמצאות בפיילוט לא יכולות להעמיד פקח מול שוטר, שזו היתה הדרישה הבסיסית של האוצר, וזו בעצם הדרישה שתנטרל, ואני אומר את זה פה בקול רם את העובדה ששיטור עירוני יהיה בכל מדינת ישראל. צריך לנתק את החיבור הזה בין ביטחון אישי ובין יכולת כלכלית של רשות. הרי כל אזרח במדינה דמוקרטית זכאי לאותה רמה של ביטחון אישי".

נכון, זה יפה מאד. זה דבר נכון, מה שהוא אמר, ותכף נתייחס לזה.

יש רשויות שלא מצליחות לעמוד בזה גם כמו טירה, שפרעם, בני ברק - כשיש בעיות של מימון, ולכן אנחנו צריכים לבוא ולבדוק, ואמרתי את זה גם למנכ"ל בפגישה שהיתה - -

בקיצור – ששיטור מקומי לא יהיה רק במקומות העשירים. הם תמיד מקבלים הכל. יש להם יותר ביטחון, יש להם יותר בריאות, כי בתי החולים הטובים נמצאים שם. הכל נמצא במרכז, בין חדרה לגדרה, ומסכנים כל השאר. הבנו.

איך אתה מציע לנתק את זה?

קודם כל- להוריד את התמהיל, או שהמדינה תממן את הפקחים.

אם היא תממן פקחים, למה שהיא לא תממן כבר שוטרים?

היא מממנת את השוטרים.

עוד שוטרים, פשוט. שיעשו את העבודה של השוטרים.

בכל זאת יש הבדל בין שוטר לפקח, פקח עולה פחות משוטר.

אבל פקח עולה לרשות.

אז צריך לראות. בכל זאת – שוטר עובר הכשרה קצת יותר ארוכה מפקח. אני לא רוצה להעלות את שכר השוטרים, אני רוצה שאליהם יתייחסו אחרת במדינת ישראל. אז אני לא רוצה להשוות בין פקח לשוטר. אבל אני כן רוצה שאת הפקחים – חלק מהפקחים, בשיטור עירוני, שבכל זאת הם עושים חלק מעבודת המשטרה, יממנו אותם, גם המשרד לביטחון הפנים.

עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו זה נושא ההגנות לפקח. פה, בחוק שאני די חושש ממנו, כי אני הייתי מאבטח למעלה מ-20 שנה, ואני יודע מה זה להתעסק באלימות לבד – חיפוש גופני, ועוד דברים כאלה, כשאתה לבד. בחוק כתוב – פועל בנוכחות שוטר או בהתאם להנחיות מפקד תחנת המשטרה. שיש במקרה של אלימות, תלונה של אזרח מול הפקח הזה – הוא נחקר במשטרה כאחד האזרחים. אין לו הגנה.

מי, הפקח?

כן. לשוטר יש את מח"ש, יש בירור. אז ניסינו יחד עם ראש אגף למצוא מנגנון שבו הפקח מגיע למשטרה ומקבלים אותו בצורה קצת אחרת. עד היום לא הצלחנו, מזה שנתיים.

למה? למה לא נותנים הגנה לפקחים? הם עושים עבודה של משטרה ולא נותנים להם הגנה? הפקח הלך למקום מסוים ויש שם אלימות. לא הגיע אתו שוטר, הגיע למקום ועשה חיפוש על מישהו. בא מישהו והרביץ לו ואמר – אני מגיש עליך תלונה. אז המשטרה עכשיו חוקרת את הפקח על אלימות?

כמו שמח"ש חוקר את השוטר על כל אלימות. זאת אומרת שמח"ש חוקרים שוטרים, זה לא שיש להם חסינות, לאף אחד אין חסינות.

אבל השאלה היא אם יש לו את אותה הגנה כמו שיש לשוטרים.

לשוטר אין הגנה. אם הוא פעל בהתאם לסמכותו אז יש לו הגנה, כי הוא פעל בהתאם לסמכותו. אם הוא חרג מסמכותו - - -

הוא עדיין לא נחקר כמו כל אחד - - -

גם שוטר נחקר.

אבל יש לו בירור, יש לו לפני כן מי שמדבר אתו. לפקח – אין. הוא כמו אזרח רגיל.

בתביעה אזרחית נגד שוטר הוא קודם כל מקבל את הייעוץ המשפטי מהמשטרה ודבר שני – התביעה היא לא נגדו, אלא היא נגד המשטרה .

לא נכון.

זאת אומרת, אם הוא פעל מתוקף סמכותו.

- - -

החקירה היא אישית נגדו.

הוא חשוף לתביעה אישית והוא יכול להתמודד אתה בדיוק כמו כאן. אני יכול להתייחס לסוגיה? אני ראש חולית שיטור עירוני במשטרה. הסוגיה שהוא העלה היא סוגיה שאנחנו מכירים אותה ומנסים להתמודד אתה בכמה אופנים. אחד, נכון להיום - - -

אם לא תפתרו אותה, לא יהיה שיטור עירוני. מה אתם חושבים, שהפקחים יישבו בבית הסוהר? המשטרה תגיד שהיא הורידה את כמות האלימות? אז תורידו אתם את כמות האלימות. מה אתם רוצים מהפקחים?

ההנחיה נכון להיום היא שאם פקח חשוף לתלונה של אזרח, הוא ייחקר לא באותה תחנה בה הוא פועל כדי ליצור איזשהו - - -

והשוטר?

השוטר הולך למח"ש.

אז תארגנו גוף שיטפל בפקחים כמו בשוטרים.

קודם כל הוא לא נחקר באותה תחנה שבה הוא פועל. דבר שני, אנחנו עכשיו מנסים להוביל הליך שהוא יעבור גם הליך של שימוע, כי אתה צודק.

אז עד שלא יהיה הליך כזה, לא יהיה יותר פקח עירוני. למה שהפקח העירוני, מסכן, יסבול?

לא רק זה. וגם האזרח. אם הפקח הפעיל כוח מופרז, מה קורה? ככה הוא מתלונן במח"ש.

אני לא מבינה. מה, הולכים למהלך – המשטרה באה עם "עיר ללא אלימות", המשטרה הולכת עם הפנים לקהילה, המשטרה הורידה את כמות האלימות. הפקח הולך בלי שוטר, מנסה לטפל באלכוהול, נדקר על ידי הנער ששתה, עכשיו הוא ילך לתחנה השניה שיבדקו אותו ויחקרו אותו.

אם הוא נדקר הוא קורבן, הוא מבוטח.

אני לא מכירה חוק – אצלי לא יעבור חוק, בלי שיש הגנות לכל מי שאנחנו הולכים לתת לו סמכות. אם יש לו סמכות, צריכה להיות לו אחריות, וצריכה להיות לו הגנה. זה הכל.

יש לו הגנה בשני מישורים. החוק נתן לו הגנה בשני מישורים" אחד, במישור הפלילי, שהוא נחקר במשטרה, ויצרו לו מנגנון מיוחד במשטרה. לגבי הפן האזרחי אז יש חובת ביטוח. זה מה שהחוק דרש מאתנו, בסעיף 16 לחוק, שאומר שלא יוסמך פקח עירוני כפקח מסייע אלא אם כן הרשות המקומית ביטחה אותו לשם הבטחת פיצוייו.

אז עכשיו זה גם נופל על הרשות המקומית.

- - -

הוא עובד הרשות - - יש עוד פקחים ברשות וגם עליהם היא צריכה להגן, לא רק על הפקח בנושא הזה. לפקח בנושא הה דרשו משהו מיוחד.

הוא עובד הרשות. הכנסת דרשה את זה מאתנו, וזה חלק - - -

בדרך כלל השלטון המקומי, הרשות, מבטחת את הפקחים?

היא חייבת, אחרת הוא לא יוסמך.

אבל מה שקורה – יש שוטר ויש פקח והם יוצאים יחד לשטח. אם שניהם נדקרו, למשל - השוטר הולך לאגף השיקום והפקח צריך ללכת לחברת ביטוח –זה דבר שצריך קצת לבדוק מה אנחנו עושים.

יש שיטור משולם, מה ההבדל?

אילו הבן שלך היה פקח והוא היה יוצא עם המשטרה, והשוטר היה נדקר וגם הוא היה נדקר – היית רוצה שהבן שלך יקבל את אותו טיפול כמו השוטר. אנחנו רוצים להיות בני אדם, שהצדק יהיה צדק אמיתי. אני רוצה שאם פקח ושוטר יוצאים יחד למשימה, שניהם נדקרים? לשניהם יהיו את אותם תנאים. זו אותה משימה. אין דם א' ודם ב'. זה בדיוק כמו בצבא. חייל גולני הולך למשימה יחד עם הנהג שלו, ואם הם נפגעים הם שניהם מקבלים את אותו טיפול, דרך אגף השיקום. לא יכול להיות מצב ששוטר – והרי כל העניין של השיטור העירוני בא גם בסופו של דבר, נגיד את הדברים על השולחן - - אם הייתי רשות מקומית לא הייתי לוקחת את זה. אני צריכה לשלם על מה שאתם צריכים לעשות? מה, עוד פעם – בגלל שאצלי יש אלימות ואין לי כסף לשלם על זה, אז אצלי האלימות תגבר, כי אין לי שיטור עירוני? עוד מעט זה יהיה כמו תאגידי המים – לא מתחברים לתאגידי המים? תשלמי יותר על תאגידי המים.

זה בדיוק אותו הדבר.

עכשיו אני מתחילה להפריט את שירותי המשטרה. מי שיש לו יותר כסף – יהיה לו שיטור יותר טוב.

זה בדיוק אותו הדבר.

אני עכשיו הולכת להפריט את שירותי המשטרה. אני, במקומות שבהם אין כסף – לא יהיה שיטור מקומי. במקומות שגם ככה יש כסף – יש שיטור מקומי. לא רוצה שזה יקרה. אני רוצה שהעבודה שלך תימדד בלוד וברמלה ובשכונות מצוקה. אז עכשיו אני אומרת לך – זה טריק יפה. שיטור מקומי, עם כל הכבוד, צריך להיות. ללא כסף, ובכל המקומות, ואתם צריכים לממן את זה. המשרד לביטחון הפנים. זה לא יכול להיות שלמי שיש כסף יהיה שיטור עירוני ולמי שאין – לא יהיה. זה, קודם כל, כלל אחד, שאתם תצטרכו לחשוב על זה. לכן לא אאריך לכם את זה ב-4 שנים גם אם תעלו לשמים ותרדו. לא יהיה פיילוט לעוד 4 שנים. אני אאריך לכם במינימום זמן ואתם תתנו תשובות לכל השאלות שאני שואלת עכשיו, כי בפעם הבאה, ולא תתפרק הממשלה, ואני אשב פה – אני לא אאשר את השיטור העירוני. לא יכול להיות שלמי שיש – יהיה שיטור עירוני ולמי שאין – אין שיטור עירוני, ותהיה פה השוואת תנאים בין פקח ובין שוטר באותה משימה. זכויות וחובות.

נענה על זה בכמה מישורים. דבר אחד – אין דבר כזה . תמיד יש שוטר, והרבה פעמים הוא הולך עם עוד אזרח לבצע משימה, והאזרח יש לו מנגנון אחד, ולשוטר יש מנגנון אחר.

מתנדב במשטרה שהולך במדים של שוטר – בסוף שבוע. אם קורה לו משהו תוך כדי משימה הוא נחשב מטופל של אגף השיקום או לא?

כן.

הפקח – לא.

הפקח אינו מתנדב. הפקח מבצע את משימתו.

והשוטר?

השוטר מבצע משימה.

אז למה השוטר שמבצע את משימתו הולך לאגף הזה, והפקח למקום אחר?

זה בדיוק כמו שכשהמשטרה הולכת עם רשות המסים אז לעובד של רשות המסים יש מנגנון א', ולשוטר יש מנגנון ב'. ובדיוק כמו שהולך חייל ואזרח עובד צה"ל לאותה משימה - - -

אין בעיה. בוא נקים ארגון לפקחים כמו שיש ארגון עובדי צה"ל.

זה לא - - -

יש דברים שאני לא מבינה בהם, ויש דברים שכן. אתה רוצה להשוות את ארגון עובדי צה"ל לפקחים? בוא נשווה.

אני אומר עוד פעם: יש עדיין מספיק מקרים במדינה שלא זה השולחן לפתור אותם, של אנשים, של אזרחים, שהולכים לבצע משימה שיש לידם - - -

המשטרה צריכה לפעול באלימות, בסדר? לא הפקח. המשטרה צריכה לטפל באלימות, ברעש, בסמים. למשטרה, על פי החוק נתנו סמכויות לעצור. המשטרה – נתנו לה סמכויות לחקור, לקחת למעצרים לילה – מה שאתם רוצים תעשו. אתם עכשיו אומרים: יש לנו בעיה, יש תקציב קטן, אנחנו רוצים לעזור בעוד מקומות שיהיו פקחים. אני נגד זה, זה לא סוציאלי. נדבר על זה בהזדמנות אחרת, אחרי שהפיילוט ייגמר. נדבר על זה כי לא נאריך לכם, הפיילוט לא יוארך, רק שתדעו. אז אני כבר אומרת לכם שתבואו עם תשובות טובות. אז עשינו, זה לא סוציאלי. באתם ואמרתם – אנחנו רוצים פקחים שיסייעו לנו לשמור שלא תהיה אלימות. "אלימות" היא פה עכשיו מילת המפתח. אין בעיה? נקרא לזה אלימות. עכשיו, אנחנו רוצים סיוע של פקחים ואנחנו נכשיר אותם. אלא מה? כשהם ילכו יחד עם שוטר לא יהיו להם את אותם תנאים. אז זה לא הולך. אם אתם מכשירים אותם יהיו להם את אותם תנאים כמו שוטר, באותה משימה. תהיה להם השוואת תנאים.

אז אני מנסה להסביר- גם היום כשאזרח הולך עם שוטר לבצע משימה, קחי את כל הפקחים שפועלים בשטח, אם זה פקחים של - - -

לא, עזוב אותי מפקחים אחרים. שאל אותך חבר הכנסת עמאר שאלה פשוטה. אני שואלת אותך: מתנדב של המשטרה שנפגע במהלך התנדבות, הולך לאגף השיקום. שוטר שנפצע הולך לאגף השיקום. פקח שנפצע באותו אירוע עם המשטרה, הולך למקום אחר. למה?

גם פקח מהסיירת הירוקה שהולך לבצע משימה - - -

עוד פעם אתה, עם הסיירת הירוקה - - -

אז אני אומר לך עוד פעם: זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר.

גם היום, כשמופעל שיטור משולב ברשויות מקומיות, שפועל בחלק מהרשויות המקומיות, הפקח הוא הפקח והשוטר הוא השוטר, וכל אחד עם התנאים שלו. אני גם לא בודק כמה הוא מרוויח, ומשווה אותו לשוטר, אני לא בודק איזה שי הוא מקבל לחג.

זה נושא שאתם תבואו אליו בקבע, זה לא יישאר כך.

אני אומר עוד פעם: אנחנו דאגנו שיהיה לאותו פקח ביטוח, כדי שבאמת את המקרים האלה בהם הוא נפגע- - -

מזל, מזל שדאגתם לו לביטוח.

לא, לא הם מבטחים אותו. העיריה, המועצה.

הם דאגו שהעיריה תבטח.

זה בדיוק המנגנון. לא, אני מוודא שיש לו ביטוח.

אתה מוודא שהם עשו לו ביטוח. אבל לא אתה משלם.

נכון, זו בדיוק החלוקה.

צריך להבין שהשיטור העירוני הוא לא רק כלי בידי המשטרה. הוא כלי בידי הרשות המקומית.

מאה אחוז, אבל הכל זה כלים בידי הרשות המקומית. אז מה בארצי?

מי שקובע את המדיניות זה אותו ראש עיר, לא מפקד תחנת המשטרה. הוא אחראי לבצע.

אז מה? אבל הוא לא קובע דברים אחרים ממה שאתם קובעים. הרי אם ראש עירית תל אביב לפני הבחירות היה אומר לכם – אני רוצה שהשיטור יטפל עכשיו רק בסודנים. רק במסתננים. לא הייתם אומרים לו לא, נכון?

ברור שלא, כי הוא לא יכול. זה לא במסגרת העבירות שמוגדרות - - -

כי אתה רוצה להראות שיש לך פחות אלימות, כמשטרה. לכן קבעת את זה כנושא.

ממש לא. אני קבענו תמהיל שהוא תמהיל שמאזן בין צרכי השלטון המקומי לבין צרכי המשטרה. הוא לא חד צדדי לטובת משטרת ישראל, ממש לא, ויש מנגנון שמפקח על זה שהשוטרים לא ילכו למשימות של משטרת ישראל.

רק להעיר – יש איזה שהוא הבדל מסוים בין הפקח העירוני ובין אנשי הסיירת הירוקה, שאנשי הסיירת הירוקה, או כל גוף אחר שציינת, עושים משימות של הסיירת הירוקה. הפקח המסייע שנמצא פה עושה משימה של משטרה.

לא רק.

הוא לא מחליף משטרה.

הוא עושה גם את הדברים שלו, במסגרת תפקידו הרגיל, אבל פה נוסף לו עוד תפקיד, שהוא תפקיד משטרתי.

אבל עדיין, הוא פועל במסגרת הסמכויות שיש לו, רק יש לו עוד יכולת להפעיל אכיפה. זה מה שיש לו.

אבל הדיון פה הוא על הסמכויות העודפות

אם הולכים עכשיו לפיצוציה, ומטפלים בפיצוציה, אז השוטר עושה את מה שמותר לו לעשות, והפקח עושה את מה שמותר לו לעשות.

הבנתי מה שאתה אומר, זה לא מקובל עלי. אבל אנחנו נסכם את זה בדיון הזה.

אני מפעיל בקרית גת, בלי השיטור העירוני – מחסומים. אני חושב שאני הרשות היחידה בארץ שיש לה מחסומים בכניסה לעיר. הכל מכספי העיריה. יש לה שלוש ניידות בלילה - - -

את מי הם חוסמים, המחסומים האלה?

כל מי שנכנס. בודקים מי נכנס.

גם אצלנו בודקים.

מה זאת אומרת בודקים מי נכנס?

בודקים אם יש רישיונות, אם האדם שיכור, וכו'.

יש סמכויות לעיר לבדוק מי נכנס? אני שואל את הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני לא מכיר סמכות כזו, אני יודע שהיה בהוד השרון מקרה שבית המשפט הוריד את המחסום.

מי הוא המחסום? מה הוא בודק?

מה מטריד אותי, עכשיו? האנשים שעומדים במחסום, לפעמים מישהו יוצא ונותן להם מכות.

מי עומד במחסום, פקחים?

יוצא נהג, קצת מתנדנד. ומרביץ. ועכשיו יש סיטואציה מעניינת – ביטוחים, סיפורים וכן הלאה. אז עכשיו אני צריך לחשוב על זה עוד פעם.

אתה צריך לחשוב בכלל איך לשים מחסומים בכניסה לעיר.

- - -

אתה יכול להיכנס. כשמישהו נכנס לקניון – שואלים למה בודקים?

אתה לא מבקש תעודת זהות. אתה לא בודק. אני נכנס לקניון – עושים בדיקה לכולם. אבל אם אני מגיע לקרית גת, מבקשים ממני תעודת זהות?

רושמים את מספר הרכב שלך, וכן הלאה.

באיזה סמכות? אני לא מבין איך המשטרה עד עכשיו הרשתה דבר כזה, שאזרח ישים מחסום. מה, אני יכול לשים עכשיו בשכונה שלי מחסום?

אנחנו הולכים להצבעה.

גברתי לא קראה את החוק.

וביישוב, במושב, כשזה סגור?

נכון. אנחנו עתרנו נגד זה, ובאמת זה נפסל.

אבל עדיין יש מחסומים.

זה אסור, בחוק.

אתה לא משטרה, אתה לא שוטר, זה בדיוק העניין. המקרה פה שנחשף, שהוא חמור מאד, שהוא בניגוד לחוק. הוא חושף בדיוק את הבעיה למרות שהוא לא קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, אבל הוא חושף את הבעיה בנושא שאנחנו עוסקים בו. למה? מכיוון שבמדינה דמוקרטית הסמכות להפעיל אלימות, שהיא קיימת, יש אותה - - -

אבל לסמכות להפעיל אלימות? אין כאן עניין של אלימות.

תני לי לסיים את דבריי. כן. יש בשיעור הראשון במדע המדינה מושג שנקרא "האלימות הלגיטימית". כשאסיר נכנס לבית סוהר, או כששוטר תופס אזרח הוא מפעיל עליו אלימות, זו אלימות לגיטימית שאנחנו רוצים אותה כי היא שומרת עלינו. מה שאסור לאזרח לעשות ברחוב מותר לשוטר, כי המדינה, כדי לשמור על עצמה, כדי שכולנו נוכל לחיות פה יחד, נתנה לשוטר את הסמכות הזו. וכאן יש הפרה בסיסית ועקרונית של הסמכות הזו שאמורה להינתן בידי המדינה. גברתי היושבת ראש, את תיארת את זה בצורה הכי טובה. מדובר פה על הפרטה. הפרטה של הסמכות להפעיל כוח מידי המשטרה, שהיא הגורם הבלעדי, לידי רשות מקומית. אני רוצה לציין שבהיותי חברת מועצה, בעירית תל אביב הנושא הזה עלה על סדר היום והגיעה אלינו הדוגמה של ראשון לציון. שם עשו עוד צעד אחד בהפרטה הזו, ושם השיטור העירוני הלך לתאגיד עירוני.

לא, אין שיטור עירוני.

עוד יותר גרוע – תאגיד ביטחון, בראשון. זאת אומרת, עוד צעד של הפרטה.

בכל זאת אנשים אוהבים את זה.

רק הוא לא קשור אלינו.

זה הפרטה של דבר גרוע מאד, של הסמכות להפעיל כוח. יש לה את כל הסממנים של הפרטה, בין היתר – שרשויות חזקות יוכלו לשאת בנטל ורשויות חלשות – לא, בדיוק כמו שיושבת הראש תיארה בצורה מאד מאד ברורה. ויש בעיות אחרות שעוד ימשיכו – איזה ביטחון יהיה ואיפה.
היושבת ראש התייחסה לרעיון של ההגנה על הפקח. אני רוצה להתייחס לדבר ההפוך: אזרח שיטען שהפקח הפעיל עליו אלימות מיותרת, מה הוא עושה? למי הוא מגיש תלונה? יש מח"ש? אה, למשטרה. כמו כל אזרח שאזרח אחר תוקף אותו ברחוב יכול לגשת למשטרה. אבל כאן אתם נותנים סמכות להפעיל את האלימות הזו. מי יחקור את המקרים האלה?

המשטרה.

אז יפה. זו בדיוק הבעיה עם הדבר הזה.

מה הבעיה, שמשטרה חוקרת?

לא. שניתנת כאן סמכות שניתנת על ידי המשטרה, ויש הכשרה של המשטרה, ועכשיו, כשיש סכסוך בין הפקח לאזרח זה בדיוק כמו סכסוך בין שני אזרחים. את התייחסת למצב של ההגנה, ואני מדברת על המצב ההפוך.

לכן אני מציעה להגביל את הפיילוט לשנה נוספת בלבד, שבעוד שנה נתכנס ונראה מה המצב. אני מציעה כמובן להחזיר את הפיקוח של ועדת הפנים, מדי חצי שנה כמו שהיה בהתחלה, ואני מציעה עוד דבר - - -

אם את מתייחסת לסעיף 1, אז סעיף 1 ירד. זה הסעיף של הוספת רשויות.

כן. שזה באישור ועדת הפנים.

קודם כל אני מצטער שלא הייתי בכל הדיון, אבל הייתי בהצבעות אחרות. אני חייב לומר שאני מכיר היטב את הפרויקט, מכיר את החוק. אין ספק שבעולם אוטופי מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג – היה עדיף להוסיף למשטרה כוח אדם בסדר גודל של 20-30 אלף שוטרים, ויכול להיות שהיינו מקבלים ביטחון הרבה יותר טוב ברחובות. יחד עם זה יש פה פתרון מצוין באיגום משאבים וגם בניתוב משימות שמאד קשורות דווקא לנושא העירוני. לכן אני חושב שיש פה איזון.
מצד שני אני אומר את זה לחברי לשעבר וגם בהווה - החשש הכי גדול הוא באמת שאנשים מקבלים פה סמכויות והם לא מספיק מוכשרים. זאת אומרת, אם אני רואה איזושהי נקודה ועקב אכילס שעליו צריך לעקוב כל הזמן, זה הכשירות של האנשים האלה, המיון, היכולת המקצועית שלהם. כי אין דין פקח כזה שמתלך, לדין שוטר, שההשקעה בו היא עצומה. לכן, בין האיזונים האלה נדרש פה פיקוח מאד הדוק.

הבהרה אחת – מבחינת המנגנון, חליף אגף השיקום שיש היום הוא מנגנון קיים, מנגנון של נפגע עבודה, שדרך אגב, בלא מעט מקרים עדיף על אגף שיקום.

אתה לא תשכנע אותי.
אני רוצה להגיד – אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, בגלל שלמשטרה אין מספיק כוח אדם, בלית ברירה היא מעבירה חלק מסמכויותיה לפקחים. במצב אידיאלי, אם היו לנו יותר שוטרים, אז הם היו עושים את זה. הם היו מטפלים באלימות, ובשלום הציבור, ובביטחון האישי. כך נכון וראוי שיהיה. מצאו איזשהו טריק, מצד אחד לקחת פקחים ומצד שני שוטרים, לחבר ביחד לשיטור מקומי. אילו הטריק הזה היה בכל היישובים בארץ, הייתי אומרת – ניחא. אבל מה קורה? אתם בסוף תציגו בכמה ירדה האלימות, ובצדק, זה טוב, זה חשוב לנו, אנחנו מגבים אתכם בעניין הזה. אבל שוב, זה יהיה במקומות שבהם יש שיטור מקומי. ובמקומות שבהם אין שיטור מקומי, אז זה יהיה על פי כוח האדם של השוטרים. בעיניי זה לא נכון, לא סביר, אני לא הייתי רוצה להפריט את תפקידי המשטרה. עובדה שאני לא עושה את זה עם הצבא. מצד אחד אתם רוצים להיראות כמו הצבא, ומצד שני אתם מתנהגים כמו גוף אזרחי. תחליטו איפה אתם רוצים להיות, כי כשאדם מחליט אפה הוא רוצה להיות, כך הארגון פועל. אי אפשר להיות גם וגם.
לכן אני אומרת – אני לא אוהבת את החוק הזה. הוא בעיניי לא סוציאלי, לא מגן על הפקחים. הוא לא הגיוני ולא שוויוני, וזה לא הוגן מה שעושים לפקחים. לכן, כמו שהוא – הוא לא יצא מכאן. כמו שהוא לא יוצא מכאן. החוק יבוא לאישור הבא כשהוא יהיה הרבה יותר סוציאלי, בי"ת- עם הגנות לפקחים ועם הרחבה למשהו יותר ארצי. לא רק לארבע ערים. לא צריך ללכת כל הזמן לפיילוט. פיילוט עושים פעם אחת, על קבוצה קטנה ואם רואים שזה טוב – מרחיבים, באופן קבוע. מה, כל פעם ניקח פיילוט להוראת שעה? הכל יהיה פיילוט? לא. פיילוט עושים שנה וממשיכים הלאה. עשיתם את הפיילוט הזה כבר שנתיים, ראיתם שזה טוב, אז עכשיו אין סמכויות לשוטרים. עכשיו הבאתם סמכויות לשוטרים אז אתם רוצים פיילוט לארבע שנים. אחר כך נביא להם פיקוח, הגנה, אז נעשה פיילוט לארבע שנים? זה לא יילך ככה.

אנחנו רצינו הוראת קבע, גברתי. משרד המשפטים ומשרד ה – אמר שהוא מעדיף שזה יהיה פיילוט לעוד ארבע שנים.

אני לא רוצה קבע לכל כך מצומצם. הפיילוט הוא הוראת שעה, מצומצם, כדי להפוך את זה לקבע בכל הארץ, אבל לא בחיוב של ראשי ערים לעשות את זה.

לא, אנחנו לא מחייבים אף אחד.

בטח שאתם לא מחייבים. למי שיש כסף – הולך. ולמי שאין כסף – לא הולך.

לערד יש כסף? ללוד יש כסף?

אם תסתכלי על רשימת הערים שנמצאת היום בשיטור עירוני, כמות הערים החזקות שם נמוכה מאד.

- - -

לא משנה, אבל זה על חשבון הרשות.

לעניין הסוציאלי – זו גם טעות נפוצה. אם לוקחים אזור, מרחב – קחי לדוגמה את מחוז מרכז, אז אם בלוד, עיר חלשה, ומצליחים להקים נאמר ברמלה את השיטור המשולב, או השיטור העירוני, אז המשמעות של ניידות הסיור מרמלה, זה אותו מרחב, אותו אזור. הן יכולות לתת גיבוי בלוד. לכן יש פה גיבוי הדדי. יש פה איזו זריית חול בעיניים. ברגע שאתה מחזק מקום - - -

- - -

התמהיל הוא לא רשויות חזקות, ממש לא. אנחנו דירגנו אותן, עשינו תמהיל של רשויות, וגם בתוספות הבאות תראי שזה ממש לא שם. ממש לא הלכנו על רשויות חזקות, זה ממש לא הכיוון. גם הרשויות החלשות, בתמהיל הנכון, עומדות בזה יפה מאד. וגם בזה נטפל, ביכולת של רשויות לעמוד ב - - -

נקרא את החוק.

סעיף 1 – המשרד לביטחון הפנים הסכים לוותר עליו, הוא עוסק בדרך אישור הוספת הרשויות המקומיות. נשאיר את זה כמו שזה – אישור שר הפנים, אישור ועדת הפנים.
סעיף 2 – התבקשה החלפה מדיווח שנתי לדיווח חצי שנתי - - -

הפוך - מחצי שנתי לשנתי.

כן, וביטול של השוואה לדוחות קודמים. אני מבין שגברתי לא מאשרת את זה.

לא מאשרת. זה יהיה חצי שנתי עם השוואה לקודם. אחרת, מה עשינו?

היו לנו כמה טעויות ואני מבקש לתקן ולהעביר.

נשאר סעיף 3 – תיקון סעיף 23: " בסעיף 23 לחוק העיקרי, במקום "כ"ד באב, התשע"ג, 31 ביולי, 2013" יבוא: "31 ביולי, 2014".

זה לא ייתן לכם שום יכולת לבחון את ההצלחה של הפיילוט ושום יכולת לנו להתמודד עם הכנסה של ערים נוספות ועם היכולת שלכם לוודא שהדבר עובד כמו שצריך. לכן אנחנו מבקשים את הארבע שנים, כי ראינו ששם נוכל לבוא וגם לכם יהיו את הכלים הטובים לדעת אם העסק הזה עובד כמו שצריך, או לא עובד כמו שצריך.

טוב, שנתיים בלבד. שנתיים או שנה. מה אתם רוצים?

ארבע.

שנתיים או שנה.

בוא נעשה שלוש.

אז שנתיים. זהו.

אני אומר עוד פעם – זה לא ייתן לך את הכלים לבדוק את זה.

אם לכם זה ייתן, זה ייתן גם לי. אם אתם מרחיבים לשנתיים - - אז לא ייתן. אז נבוא לכאן עוד פעם ונאשר את זה.

אני רוצה להגיש הסתייגות לשנה. רוצה שנצביע עליה, בשם סיעת מרצ.

צריכים לדבר עם השר בנושא הזה.

אז אתה רוצה שלא נעשה הצבעה?

אתם יכולים להודיע שאם השר יחליט להגיש את ההסתייגות, הוא יוכל להגיש את זה למליאה.

אוקיי. אז אם השר יגיש רביזיה למליאה - - אבל ההצבעה צריכה להיות פה, בוועדה.

יכול נציג של משרד ממשלתי, להבדיל מחבר כנסת, מאחר שהשר לא נמצא בדיונים – יכול להודיע נציג של משרד ממשלתי שהשר יכול שיגיש הסתייגות למליאה. אם כן, זה כמובן צריך להגיע בכתב, חתום, נצרף את ההסתייגות שלו לנוסח שיעלה במליאה.

זאת אומרת שאנחנו מצביעים במליאה על הנוסח שלנו.

מצביעים על הנוסח שלנו, ומצביעים גם על ההסתייגות של השר.

השר שומר לעצמו אפשרות לרביזיה.

נקיים הצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג, בשם סיעת מרצ.
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של סיעת מרצ לא עברה.

ההסתייגות לא התקבלה.
אז אנחנו מצביעים על החוק כולו.

מה שנשאר ממנו – סעיף אחד שמאריך בשנתיים.

אז אנחנו מצביעים על כך שזה מאריך בשנתיים את החוק. מי בעד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין

החוק אושר לשנתיים.

תודה, החוק עבר

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>