PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 8:30

<הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 4) (התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ש. - ממלא מקום יועמ"ש הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אסף רדזינר - עו"ד, משרד המשפטים

נעמי אלימלך-שמרה - יועמ"ש במחלקת אמנות, משרד החוץ

גלית פרקש - מתמחה, מח' אמנות, משרד החוץ

יאיר דורונפלד - המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 4) (התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו נפתח בהצעת חוק להגנת עדים (תיקון מס' 4)(התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013.

בוועדה חסויה אנחנו שמענו סקירה ארוכה מאוד בסוגיית הרשות להגנת עדים, מפי יושב ראש הרשות אבי בן חמו. סך הכול התרשמתי מאוד מעבודת הרשות, מהצורה שבה הרשות מתנהלת, בשקיפות הראויה כלפי המשרדים הרלבנטיים, ובחשאיות האמורה להיות כלפי עדים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

התיקון בחקיקה שמגיע לכאן היום, בעצם מאפשר ליושב ראש הרשות לאפשר ליושב ראש הרשות להגן על אותם עדים שאנחנו רוצים להגן עליהם לא במסגרת מדינת ישראל, אלא במסגרת מדינות בחו"ל, מתוך הבנה שיש לחצים מאוד גדולים של עולם עברייני על אותם עבריינים, יש בעצם איומים על חייהם, והרצון שלנו בעצם הוא להגן על אותם עדים כדי להעביר מסר לעולם הפשע, שהם לא חסינים. אנחנו כאנשי החוק נרדוף אחרי כל אותם עבריינים, וברגע שאחד ששייך אליהם החליט לחזור למוטב, התפקיד שלנו כמדינה הוא להגן עליהם, כמובן אחרי שנבדקו כל אותם תנאים שאנחנו לא נחזור עליהם, שדיבר עליהם אבי בן חמו.

אני מציעה שבשלב הזה, לפתיח הזה, סך הכול לא תיקון רציני, זה תיקון די קטן, אבל יש לי בכל זאת שאלות בנושא הזה. אני מציעה שמי שיציג את התיקון זה יהיה משרד לביטחון פנים. משרד המשפטים ייתן את ההיבטים שלו בעניין הזה. משרד החוץ נמצא פה.

בבקשה, יואל הדר.

יועץ משפטי של המשרד לביטחון הפנים. מדובר בתיקון קל, אבל מבחינתנו הוא מהותי, אחרת לא היינו מגיעים לפה. ככלל, היום החוק מאפשר לערוך הסכמים בין מדינות, מי שעוסקים בהסכמים לגבי כל מיני נושאים אחרים. בנושא של הגנת עדים, הנושא קצת יותר מורכב, לאו דווקא מבחינת מדינת ישראל, אלא דווקא מבחינת המדינות האחרות שמוכנות לערוך אתנו הסכמים כדי שאפשר יהיה להעביר עדים אליהם והפוך, במדינות שלהם, הם לא מעוניינות שההסכמים יהיו בין המדינות, אלא הן רוצות שמנהל רשות הגנת עדים במקום שלהם יחתום הסכם ישירות מול המנהל להגנת ישראל בישראל. כדי שזה לא יהיה במדינות, הן רוצות לשמור על המידור בצורה כזאת, הם חושבים שבצורת עבודה יותר נכונה על מנת שהתאפשר לנו בצורה קלה יותר, או בצורה מול מדינות מסוימות, לא רק קלה יותר, אלא שזה יהיה דבר אפשרי כדי שנוכל להעביר עדים למדינות מסוימות, אנחנו צריכים לערוך הסכמים בין רשויות להגנת עדים, ולא בין מדינות, לכן אנחנו פה מבקשים שהסכמים בין רשויות להגנת עדים יהיו בין המנהלים ולאו דווקא בין המדינות, זה כל המטרה.

זה יוצר איזושהי בעיה, משום שקודם כל צריך להבין שאותה מדינה גם תעביר אלינו עדים. ברור לנו לחלוטין שיש מדינות שלא היינו רוצים את האוכלוסייה שלהם פה, אבל לא נדבר על זה כרגע. לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על אותן מדינות שבהם אנחנו מעבירים אליהן עדים, כדי שבסוף אנחנו נדע שבאיזשהו שלב, גם אחרי שנתיים, גם אחרי שלוש, אותה מדינה, אותו יושב ראש רשות, יוכל לפנות ליושב ראש רשות שלנו כדי שהעד שלו יהיה פה במדינת ישראל.
אני כן חושבת שצריך להיות איזשהו גורם שיודע מאותה פעילות שיש בין רשות לרשות. לא יכול להיות שזה יהיה רק - מחר בבוקר אבי בן חמו התחלף, מה לעשות, כולנו מתחלפים, ויושב ראש אותה רשות של מדינה אחרת גם הוא התחלף, יבואו בטענות אל מדינת ישראל, אנחנו אישרנו קבלת עד, אתם גם צריכים לקבל את העד שלנו מצ'צ'ניה, או לא יודעת מאיפה. אם לא יהיה פה איזשהו מאגר, איזשהו פיקוח – אני חשבתי שצריך ללכת לפתרון של רשימת מדינות שתהיה מקובלת על משרד המשפטים, ועל משרד החוץ, ואז ברגע שיש לנו את רשימת המדינות, תעשה מה שאתה רוצה בתוך רשימת המדינות האלה. אתם אומרים שלא טוב לכם, כי יכול להיות שיש מדינות נוספות שאתם רוצים ליצור איתם קשר, בגלל שהנושא הזה הוא מיידי וצריך להגן על אותו גורם, אתם רוצים לפנות אליו ישירות, בסדר, מקובל עליי. ברור לי שבעולם חשאי מידע מודיעיני זה יכול להיות, אבל אני לא מוכנה שזה יהיה רק בין - סליחה על הביטוי – אבל בין שני פקידים שאין להם אחריות רחבה על מה שיכול לקרות כתוצאה מהדבר הזה. אני רוצה שכן יהיה על זה פיקוח - אם זה פיקוח בדיעבד, אם זה בדיעבד שמחליטים, הוא העביר - אחרי שלושה ימים הוא צריך לקבל את האישור של גורם כזה או אחר, או משרד המשפטים, או משרד החוץ, לא כמובן שר לביטחון פנים. אני חושבת שחייבים שיהיה כאן איזשהו פיקוח על יושב ראש הרשות.

דבר ראשון, אנחנו לא משנים בעניין הזה את המצב הקיים, סך הכול אנחנו יוצרים הסכמים שונים, אבל לא יוצרים את הנושא של הפיקוח, כי גם זה שאתה עושה הסכם בין מדינות, אתה לא יוצר איזה מנגנון של פיקוח לעצם ההסכם.

בטח שאתה יוצר.

לא בהסכם עצמו.

ברשות להגנת עדים, יש את נציגי משרד המשפטים.

לא, אין שום אחד. אבי יכול להחליט לבד.

הסכם עד מדינה, ובטח בתכנית להגנת עדים, נעשה בהסכמת הפרקליטות, ולכן בתוך ההליך הזה יש פה נגיעה של משרד המשפטים, הדבר היחידי זה אולי משרד החוץ. אני יכול להציע אולי שוועדת המשנה תקבל דיווח אחת ל- - -

לא, ועדת משנה זה לא קשור. ועדת המשנה לא תיקח אחריות על מדינה שיצרו איתה קשר ובעוד שנתיים אנחנו נצטרך לקבל את העד, ואנחנו נסביר איך זה קרה. לא, צריך להיות גורם ממשלתי. משרד המשפטים וחוץ, אין לכם מה להגיד על זה?

אני לא יודעת מה יואל התכוון להגיד, יכול להיות שיש לו תשובות חשובות שאני לא יכולה למלא את מקומו לגביהן. אני רק מבקשת להתייחס לשתי נקודות. דבר ראשון, צריך לזכור, אמנם זה נושא שנוגע יותר ישירות לפעילות של הרשות ולא לתחום שלנו, אבל קודם כל צריך לזכור שמדובר באנשים בודדים, במספרים מאוד קטנים שנבחרים בפינצטה, וגם כמובן שלא כל עד יכול להישלח לכל מדינה. זאת אומרת, כשעומד לפנינו עד ספציפי עם השפות שהוא דובר, הרקע, ולכן לא תמיד אנחנו יכולים קטגורית להגיד, מדינות שמתאימות לנו, ומדינות שלא, זה מאוד עניין שנקבע.

כן אני מבקשת להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לסעיף 34 לחוק, שמשאיר בכל מקרה איזושהי רמה של פיקוח ועדכון, אני אקריא אולי את ההתחלה שלו: - "המנהל, זה מנהל הרשות, יגיש לשר לוועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה מדי שנה במועדים תכופים יותר שנקבעו בנהלי הרשות ככל שנקבעו דין וחשבון בכתב על פעילות הרשות" - יש שם סקירה של כמה נושאים. כשהחוק הזה חוקק, הייתי מעורבת בהליך החקיקה שלו, המודל של השארת הפיקוח באמת נתפר קצת בזהירות כדי מצד אחד להשאיר לרשות את מידת האוטונומיה והסיווג הדרושים שאותם את הזכרת, לעומת לשמור על איזושהי רמה של פיקוח על ההתרחשויות. כמו שאת אמרת - לא יכול להיות שמנהל הרשות טוב ככל שיהיה, יכול להיות שהוא התחלף מחר, יפעל בצורה שגורמים מיניסטריאליים לא ערים לה. לכן הסעיף הזה אנחנו חשבנו שהוא מבטא את האיזון הנכון בתחומים האלה, לא חשבנו שנדרש ברמה הפרטנית – הזכיר פה חבר הכנסת - יש מעורבות של הפרקליטות בתהליך של המלצה על עדים, אנחנו לא רוצים שהפרקליטות תהיה מעורבת עד לרמה של בחירת המדינה והגדרתה וכו', זה מרחיב - - -

לא, לא אמרתי שתהיי מעורבת בבחירת המדינה, אבל אני אומרת שאת תהיי מודעת למדינה שנבחרה. אני לא מעלה על הדעת שרמטכ"ל מתכנן מבצע מעבר לקווי האויב, והיחידי שיודע את זה, זה הרמטכ"ל, או אלוף פיקוד צפון. אין, זה לא עולה הדעת, כי מבצע מעבר לקווי האויב יכול לגרום למצב של היגררות של מדינה שלמה למשבר. אני לא מעלה על הדעת שיכול להיות מצב שבנושא כזה עדין פקיד מול פקיד סוגרים עניין מחוץ למדינה. לא יעלה על הדעת שלא יהיה גורם מפקח על זה. מה זה גורם מפקח, גורם אפילו עדכוני, מצדי שיידע שמחר בן חמו סגר עם רוסיה שהוא שמעביר אליה, לא יודעת, את טמיר כעד מדינה, זהו, או משרד החוץ צריכים לדעת את זה.

את השם של העד - - -

שם המדינה – מה זה לא לדעת, זה לא מסיר מכם את האחריות. זה לא מסיר ממשרד המשפטים את האחריות.

לא זאת הכוונה, אני חושבת שכולנו רואים לנגד עינינו.

החשאיות היא לא עלה תאנה של ניהול תקין של מדיניות של מדינה וקשרים ויחסים בין מדינות, יכול להיות שזאת אחת הבעיות, שיד ימין לפעמים לא יודעת מיד שמאל, נורא נוח לא לדעת.

השר לביטחון פנים כן מיודע לזה?

גם השר לביטחון פנים לא יודע. אני את הסעיף הזה לא מאשרת ככה.

גברתי, אני יכול להציע לפרוטוקול פה - - -

תציע מה שאתה רוצה. הסעיף הזה בלי פיקוח לא עובר פה היום.

מנהל הרשות לא התקשר עם מדינה שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתה, זה דבר ראשון, לא יהיה מצב כזה. פה אני מצהיר את זה לפרוטוקול, אז כבר מהבחינה הזאת אני חושב שזה יכול להרגיע.

לא, נראה לך ששר ביטחון לא יאשר איזשהו מבצע של הצבא, זה נשמע לך הגיוני?

הוא מקבל דיווח כפי שנעמה - - -

הוא מקבל דיווח בדיעבד, ואם יש לנו איזה משבר באחת ההזדמנויות עם אותה מדינה, ופתאום יודעים שיש שם עד, אז כל המדינה תפנה לבן חמו, תחפש אותו, אחרי שהוא השתחרר מתפקידו בהוואי כדי לבדוק מה היה ההסכם, זה נשמע הגיוני?

משרד הפנים דרש מאתנו שלגבי הנושא, הסעיף של יישוב סכסוכים שהם יהיו מעורבים בדבר הזה. ברגע שהם מעורבים בסעיף - - -

שרת המשפטים מוכנה לקחת אחריות על הדבר הזה? אני שואלת מי ייקח אחריות על הדבר הזה בלי שהוא יודע. איך אפשר לבקש משר לקחת אחריות על משהו שהוא לא יודע?

אין בעיה שיהיה דיווח לשר לביטחון פנים.

זה לא בהתאם הדברים שאמר בן חמו בשיחה שאנחנו ניהלנו.

אמרתי לך גם לפני כן מירי, אני לא אוהבת את החוק הזה. אני לא אוהבת חוק שאין פיקוח על הפקיד – מוכשר, מקצועי, מנוסה ככול שהוא יהיה. לא יכול להיות שרשות – שממשלה, ששר לא יודע מהעניין הזה. משרד החוץ יש לכם מה להגיד, או שבריסל שיתק אתכם?

אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שמבחינת פיקוח אם תהיה רשימה של מדינות, או שלא תהיה רשימה, מבחינתנו, אנחנו מעדיפים כמובן שלא תהיה. אנחנו חושבים שיש פה חשש בסופו של דבר לפגיעה ביחסי החוץ. מה שנאמר פה, שלא יכול להיות מצב שבאמת אנחנו נשלח עד למדינה שאין בה יחסים דיפלומטיים, זה אולי אפשרות תיאורטית, אבל מן הסתם זה לא יקרה. ברגע שעובר עד, כול העברה של הדברים, הכול נעשה באמצעות השגרירות, אז כן יש פיקוח כלשהו, כן יש איזושהי ידיעה בעניין.

מקווה שלא יירדם ויידע את המודיעין לפני.

אנחנו בדרך כלל עוקבים.

מה שברור מאליו ולא כתוב הוא לא ברור. חקיקה חייבת לעגן בצורה עניינית ומקצועית, לא יחסים תקינים שיש בין גורמים, אלא עקרונות עבודה מסודרים וברורים. ולכן, אם לא תוסיפו פה איזשהו פיקוח של גוף ממשלתי - - -

פרקליט המדינה זה מקובל עליך?

פרקליט המדינה זה גם פקיד. אני חושב שהשר לביטחון פנים חייב להיות, ואז יש פה דרג שר.

צריך להיות פרקליט מדינה ושר לביטחון פנים.

פרקליט המדינה, לדעתי, ממילא הוא בלוף, כי אין הסכם עד מדינה, הוא לא באישור פרקליט המחוז.

הם לא יודעים על המדינה, זה לא יכול להיות שיש כאן ארגון - אפילו השב"כ שהוא יותר שושואיסט מאבי בן חמו, עם כל הכבוד, מעדכן את ראש הממשלה, וגם המוסד. עכשיו אנחנו הולכים לשלוח עד - - -

לא מדויק.

מדויק במאה אחוז.

בתכנית לשיקום המקורות והסייענים, המנהל שמה זה לוף שעובד מול ראש רשות, כי הם מכניסים להרבה מאוד מקומות, למיטב ידיעתי, ראש הממשלה לא מיודע, והוא השר האחראי. אם יכניסו את השר האחראי שזה השר לביטחון פנים, אני חושב שזה רמה מספקת של דרג שר שמיודע לזה, פרקליט המדינה ודאי, בלוף.

אנחנו - - - כמה שפחות, אם דווקא רוצים דרג של שר, אז שר לביטחון פנים בלי פרקליט המדינה, רק גורם אחד.

מה הבעיה, אני לא מבינה מה הבעיה, עכשיו הרי זה לא נעשה מהיום להיום. גם כשבודקים מול מדינה, אבי בן חמו, פונה לקולגה שלו. עד שהקולגה שלו בודק את זה הוא חוזר. בינתיים כשהוא חושב, נניח, להעביר עד מדינה למדינה כזאת או אחרת, הוא בא בשיחה חשאית ושושואיסטית עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה, מעדכן אותו, מגיע הרי מהר לכל פגישה שרק צריך, ומעדכן גם את השר לביטחון פנים. הוא אומר, יש את העד מדינה הזה והזה, הרי זה לא נעשה מהיום להיום, שום דבר לא נעשה מהיום להיום, זה לא שהסורים על הגדרות עד שתופסים את עדי המדינה, הלוואי וזה היה נעשה מיום ליום בפרשת ברנוער, אז אולי היינו קצת יותר – אז לא נעשה הכול כל כך מהר.

אנחנו מחוקקים פה חוק, זה לא הוראת שעה, זה לא משהו נקודתי לשלושה חודשים. חקיקה צריכה להיות לה הגיון גם כשאני לא אשב פה, וגם כשאף אחד מהנוכחים פה לא יישב. אני רוצה שיהיה לזה גוף מפקח, גוף מפקח מבחינתי, לא בדיעבד, בדיעבד תעדכן את הועדה החסויה, בדיעבד תעדכן את היועץ המשפטי לממשלה במסגרת החוק שאתה צריך להעביר לו אחת לשנה. אתה בזמן אמת, בזמן שהוא בודק את המדינה וחושב על המדינה, יבוא בן חמו וידבר על זה עם השר ועם היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליט.

אין לנו בעיה עם זה.

מה שאתם צריכים לעזור לוועדה, אמר אבי בן חמו, שיש מדינות שלא רוצות להתקשר לקבלת עדים כאשר גורם פוליטי מסוים יודע מזה. מה שצריך - - -

מה הקשר, זה מדינה דמוקרטית - - - גורם פוליטי.


אני רוצה שתסביר לי למה אתה מתנגד?

אבל הבעיה נמצאת מעבר לים.

למה אתם מתנגדים ששר יידע, זה לא יאומן?

זה לא התנגדות.

אסביר לגברתי, הבעיה היא לא במדינת ישראל, לנו אין בעיה. יכול להיות שמדינה אחרת שתבוא ותגיד, אנחנו לא רוצים שגורם פוליטי יהיה מודע, אם אתם אומרים אצלכם, אתם חייבים שגורם פוליטי מודע, אנחנו לא מוכנים.

השר לביטחון פנים זה גורם מקצועי, זה בציר המקצועי.

השר לביטחון פנים הוא לא גורם פוליטי. המדינה לא מנוהלת על ידי פקידים, היא מנוהלת על ידי נבחרי ציבור.

הבעיה לא מצויה בישראל, היא מצויה מעבר לים.

יכול להיות שמדינה שלישית תגיד, אנחנו לא מוכנים אם יש פיקוח של זה, לא מוכנים.

אז אם הם לא מוכנים, אז אל תעבירו אותו לשם.

יכול להיות, השאלה אם זה דבר שהוא רצוי.

בכל המדינות שיש לך יחסים דיפלומטיים, הם יודעים שגורמים פוליטיים מעודכנים בהם או לא? יודעים. בגלל שאנחנו מדברים רק על מערכות יחסים - - -

יש מדינה - - -

אני שואלת, במערכת היחסים הדיפלומטיים שיש לנו עם מדינות, משרד החוץ, האם כשיש לנו הסכם מדיני בין מדינות זה גורם פוליטי או גורם מקצועי?

בין מדינות - - - אבל כמובן יש פה השפעות - - -

בסדר, המדינה, הממשלה יודעת מזה.

לא, יש חובה של אישור, זה ממשלת ישראל עושה זאת.

יפה, אז מה הבעיה? אם אתה בעצמך אומר לי אין בעיה, אני אעשה את זה - הרציונל שלכם אתם סותרים אותו - מצד אחד, אתה אומר או.קיי., נעשה את זה עם מדינות שיש לנו הסכמים ביניהם, זאת אומרת, שאם יש לנו הסכמים בין מדינות, אז המדינות יודעות שיש כאן איזה - - -

סעיף 37 שמסמיך את המדינות להתקשר, הוסבר אחרי הדיון על ידי ראש הרשות, שזה בין נציג משרד החוץ על סמך היועץ המשפטי, אני שוחחתי אתו אישית בלבד, וגם מנהל המחלקה הבינלאומית, הסכם בין מדינות נעשה בין שני פקידים אלה.

בין אחד, זה רק היועץ המשפטי.

רק היועץ המשפטי בלבד מעורב בכל הנושא הזה, וזה הכול, אני מבינה, מפאת רגישות הנושא.

המדינות האחרות, זה לא אנחנו, ולכן הן דורשות - - -

הרי למה הגענו לפה, לכאורה לא היינו צריכים להגיע לפה – בגלל הדרישה שלהם שהם לא רוצים מעורבות, אנחנו נמצאים פה עם החוק הזה. לכן הבעיה היא לא אצלנו, הבעיה היא אצלם, כדי שנוכל להתקשר איתם, והדבר הזה יכול לגרום לבעייתיות לא אצלנו אצלם, ולא נוכל לעשות - - -

לכן אני מבקש, למרות שהדבר הוא נכון רעיונית שיהיה איזה גוף פיקוח רציני, בגלל הרגישות שיש לנו עם מדינות אחרות, ובגלל - - -

אמרת הרגע שעם השר לביטחון פנים אין לך בעיה.

נכון, אחרי זה כאשר חשבתי על זה בכל מה שאת אמרת, אני נורא נוטה להגיד כן, מה זה מפריע לי שיהיה פיקוח? אבל עם מדינה אחרת לא נוכל להתקשר רק בגלל הדבר הזה, אני חושב שזה חבל, כי זה מדינות שהן לא מדינות קטנות אפילו, שהבנו, אני לפחות כפי שנמסר לי, שיש להן בעיה של פיקוח פוליטי על הנושא הזה.

יואל, ואם זה יהיה גורם שישמע את היועץ המשפטי לממשלה, או פרקליט המדינה גורם נוסף, יכולה להיות בעיה כיוון שזה מערכת לאכיפת החוק.

מירי, מידיעה ברורה, אנחנו יודעים היום שאנחנו חותמים הסכמים פרטניים, ואני אתייחס לזה. הסכם פרטני ביחס לרשות להגנה על עדים במדינה אחרת, לא עם מדינה, אלא עם רשות להגנת עדים במדינה אחרת. הרשות להגנה על עדים במדינה אחרת, היום, מניסיון אומרים לנו, תשמעו, אנחנו רוצים לדעת מי יודע אצלכם על העניין הזה. למעשה, הידיעה מי המדינה שאליה אנחנו שולחים, זה כמעט הידיעה הסודית ביותר שנמצאת גם בתוך הרשות פנימה היא ממודרת. אנחנו לא יכולים לשלוח לרשות מקבילה אחרת ולמסור לה, כמקור הדלף, והם רוצים לדעת, הם אומרים, אנחנו אחראים עכשיו לביטחונו של העד, אנחנו רוצים לדעת - - -

בוא, תגיד לי איזה מדינות מתנגדות שאיש פוליטי יידע? תגיד לי.

המדינות שאיתן אנחנו התקשרנו היום, כי גם היום, כחוק כהיום, גם שר הפנים, והמשרד לביטחון פנים, לא יודע לאן שלחנו. יש הסכם שהמשרד חתום - - -

אני לא מאשרת את החוק הזה.

אני לא מאשרת חוק שמי שיודע את זה, זה רק פקידים, אני מצטערת. אתם רוצים, בבקשה, תבואו לוועדה חוק שמי שיודע זה רק פקידים, תבואו לוועדה חשאית, תציגו איזה מדינות. אני מצטערת, יכול להיות שזה נשמע מצחיק. אני רוצה מסמך חתום על ידי יושב ראש הרשות, שכותב שמה שהוא מצהיר בכך שמדינות לא מוכנות - אני לא מוכנה לחתום על דבר ככה ולהעלות את זה להצבעה, איזה מין דבר זה?

ישיבה חשאית הוא אמר את זה.

לא, הוא אמר את זה בישיבה שאנחנו קיימנו - - -

לא, לא אמר את זה בישיבה חשאית, לא דיברנו על זה. אני רוצה לדעת איזה מדינות לא רוצים מעורבות פוליטית. אני רוצה להבין שהדבר הזה מקובל על הפרקליטות, על שרת המשפטים, ועל משרד החוץ, לא בגדר של פקידים, אלא ברמה קצת יותר גבוהה.

אני לא מוכנה לאשר חוק כזה שיחידי שיודע מי שולח עד ומי שמביא עד, זה יושב ראש הרשות, מצטערת. אם היה פיקוח של השר, איכשהו בסדר, שהוא שר מקצועי, ועדכון כמובן של פרקליטות המדינה, זה אני מאשרת את זה, זה בעיני נראה סביר, זה נראה מידתי, זה נראה ראוי במדינה דמוקרטית שמנוהלת על ידי נבחרי ציבור שהם, מה לעשות, פוליטיים. המדינה הזאת כולה מתנהלת על ידי אנשים פוליטיים, מה זאת אומרת, אנחנו לא במדינה שממנים בה אנשים – זאת המדינה. תחליטו, אתם רוצים לקחת זמן להתייעצות, תיקחו זמן להתייעצות, אני לא מבטיחה שהדבר הזה יבוא במושב הזה.
כמו שאמרתי לכם, אני בלו"ז מאוד צפוף, יש לכם עד השעה 09:30. בשעה זו אני מתחילה דיון עם המפכ"ל, אם יש לכם החלטה בעניין, נביא את זה להצבעה, אם לא, אני לא מביאה את זה להצבעה. אני לא מביאה להצבעה משהו שרק בין פקידים, אין מה לעשות. אני רוצה לדעת איזה מדינות אלה - - -

דעתי, שר לביטחון פנים זו דרישה הגיונית. אני חושב שמשרד המשפטים ברמה של יועץ משפטי או פרקליט המדינה זה הגיוני. משרד החוץ אני לא חושב שהוא צריך להיות בלוף.

אני לא מתארת מצב שיש מבצע של צה"ל מעבר לקווי המדינה, ששר הביטחון לא יודע מזה. בסוף, ציבורית כשהדבר הזה נחשף, מי שצריך לתת את הדין, זה לא אבי בן חמו, זה ראש ממשלה, וזה שר החוץ, ושרת משפטים, וזה גורמים שנבחרו. מי שצריך לתת את הדין, הוא גם צריך לדעת שיש לו אחריות וסמכות. לא יכול להיות שבנושא הגנת עדים אנחנו נשלח פקיד מול פקיד, והדרג המדיני לא יידע מזה, לא יכול להיות מצב כזה אני לא אשר את זה.
מה אתם מציעים לצאת להפסקה? אתם רוצים עוד היום לחזור? השעה 09:05, אנחנו נחזור ב-09:15 לפה. אם נמצאים הפרקליטות והשר לביטחון פנים, מבחינתי זה מספיק, וכמובן דיווח לוועדה אחת לחצי שנה.

(הפסקה - השעה 09:05 - 09:15)

אנחנו ממשיכים בדיון.

חברים, הגעתם להסכמות?

גברתי ביקשה מאתנו לעשות משהו נוסף. יש בחיל האוויר מושג שנקרא "הזדמנות אחרונה".

אין אף פעם הזדמנות אחרונה, תמיד כל יום יש הזדמנות חדשה.

אני רוצה לציין, אני יודע שגברתי יש לה עמדות נחרצות, וזה בא לידי ביטוי, אבל גם כשזה עבר ועדת שרים לחקיקה, השרים עצמם לא חשבו שיש צורך.

השרים לא חשבו, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחשוב. מה אתם מוסיפים לתוך החוק? איך אתם מוסיפים את התיקון?

אם גברתי תהיה מוכנה, מנהל הרשות יידע את השר לביטחון הפנים.

ומה עם - - -

אם תכפי עליי, גם את זה נעשה, אבל אני מעדיף שזה יהיה כמה שיותר מצומצם. אם תסכימי לזה – רצית נבחר ציבור, אז עדיף לצמצם את זה וזהו, אם תסכימי.

משרד המשפטים ממילא בלוף. אין אישור עד מדינה שקורא ללא הסכמה של פרקליט המדינה, פרקליטת המחוז, או פרקליט המחוז, וזה עובר בטוח פרקליט המחוז.

ההסכם שמתקשר הרשות לאן לייצא את העד, לאיזה מדינה להעביר אותו לשם הגנה עליו, לא בהכרח אני חושבת שהפרקליטות חייבת.

המעורבים של גורמים במשרד המשפטים, בהיבט המקצועי של ההתאמה של העד המסוים להצטרף לתכנית הגנה.

נסגור כך - ליידע את שר המשפטים, את השר לביטחון פנים ואת פרקליטות המדינה.

יושב ראש והגנת ההיגוי.

פרקליט המדינה יושב ראש ועדת ההיגוי. ואם מחר יושב ראש ועדת ההיגוי התחלף?

ההגדרה היא בחוק.

תמיד פרקליט המדינה יושב ראש ועדת ההיגוי?

אני אציע משהו, גברתי. לפי החוק פרקליט המדינה יושב ראש ועדת ההיגוי, אפשר לכתוב אותו. מכיוון שלא היה לי הזדמנות לברר את זה עד הסוף, בעיניי יש אפשרות אחרת. יש לפי החוק גם מה שנקרא פרקליט ממונה, שהוא פרקליט בכיר שהוסמך לתפקיד, הוא בעצם הרפרנט של הרשות להגנה על עדים בתוך הפרקליטות. הוא זה שאחראי לאשר את הזהות של העדים שהצטרפו.

זה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

מי זה?

היום זה אלי אברבנאל, זה היה שוקי למברגר עד לפני זמן קצר. זה יכול להיות גם פרקליט המדינה שהוא אכן יושב ראש ועדת ההיגוי, בפועל הגורם שמעורב בשטח - - -

כן, אבל לא תמיד זה שהוא יושב ראש ועדת היגוי יכול להקנות את הסמכות שלו לגורם אחר.

אני חושבת שהצעה ליושב ראש ועדת ההיגוי של פרקליט המדינה – זה ה- - - אם אנחנו הולכים לשר, ואנחנו לא רוצים שיהיה - - -

הסיבה היא, בגלל שגם ככה יושב ראש ועדת ההיגוי זה אחד שנחשף, הוא מכיר את עניינה של הרשות.

יפה, אז יושב ראש ועדת ההיגוי שהוא פרקליט המדינה.

אנחנו נתאים את זה לחוק.

סעיף 9 לחוק קובע שפרקליט המדינה הוא יושב ראש ועדת ההיגוי.

זה אומר שאנחנו בחוק מוסיפים, שהוא צריך ליידע את השר לביטחון פנים, ואת יושב ראש ועדת ההיגוי שהוא פרקליט המדינה.

כן, אבל נכתוב – יושב ראש ועדת ההיגוי - נכון שאנחנו לא תמיד יודעים שהוא פרקליט המדינה, אבל זהותו של יושב ראש ועדת ההיגוי, היא תמיד נחשפת לכלל הדברים, לסודות של הדברים, הוא מודע לכול.

אפשר לכתוב את זה.

יושב ראש ועדת ההיגוי זה מספיק, כי אנחנו מדברים הרי מה ההשלכות שיהיו לזה בחוץ, מההיבט של המדינות שרוצות מינימום.

לפי סעיף 9 בחוק יושב ראש ועדת ההיגוי הוא פרקליט המדינה.

- - -

כן, אחת לשנה, הוא מדווח לוועדת הפנים.
אנחנו נצביע על החוק בתוספת הבאה. בבקשה להקריא את החוק עם התוספת.

בבקשה להקריא את החוק עם התוספת.

תיקון סעיף 37
1. בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008, בסעיף 37(א), במקום "בין שתי


המדינות שהתקשר בו השר בהסכמת שר המשפטים ושר החוץ" יבוא

"שהתקשר בו המנהל עם הגורם המוסמך לכך במדינה אחרת בידיעת


השר לביטחון הפנים ויושב ראש ועדת ההיגוי".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להוספת התיקון לסעיף 37(א)1 להצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 4)

(התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013 נתקבלה.

החוק עבר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:25.>