PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 70>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 9:30

<סטטוס הטיפול והפתרונות המוצעים על-ידי הממשלה לפתרון בעיית המסתננים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
איילת שקד

>
אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ערן דוידי - יועץ שר הפנים, משרד הפנים

נצ"מ יצחק אלמוג - רמ"ח נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבי ראש - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אלברט אבוחצירה - מפקד מתקן סהרונים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איתן גולן - רע"ן מנהלי חקיקה, לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד מרגלית כהן - רע"ן רישום וניהול אסירים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריק שוע - מנהל אגף שכונות ורבעים, עיריית ת"א-יפו

שלמה מסלאוי - נציג תושבי דרום תל-אביב

עובד חוג'י - ועד פעולה דרום ת"א

לי שרעבי - ועד פעולה דרום ת"א

סופיה מנשה - ועד פעולה דרום ת"א

אריאל זכריה - ועד פעולה דרום ת"א

רומן בורוכוב - ועד פעולה שכ. התקווה

אסף ליברמן - עורך, גל"צ

שרון פולבר - כתבת, גל"צ

אורלי יוגיר - מנכ"ל המרכז למדיניות הגירה ישראלית

יונתן יעקובוביץ - ראש תחום תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

שי כהן - חוקר במחלקה המשפטית, פורום קהלת

מאיר סויסה - דובר חברת הכנסת מירי רגב

דוד קשאני - עמותת "קול בשכונות"

דוד דהאן - המשמר החברתי

ד"ר יניב רונן - ממ"מ, כנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

ירון קוונשטוק
<סטטוס הטיפול והפתרונות המוצעים על-ידי הממשלה לפתרון בעיית המסתננים>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית סטטוס הטיפול של המדינה בסוגיית המסתננים. בדיון שעבר סיכמנו מספר דברים. קודם כול, משרד הפנים יציג לנו איזושהי תוכנית לפיזור אוכלוסייה, משרד ראש הממשלה יציג מיהן המדינות המוכנות – הבנתי שאת זה אתם לא רוצים להציג בפני הכלל, זה בסדר, אנחנו נשמע את זה לאחר מכן. אבל משרד ראש הממשלה או נציגו – בעצם זה אתה אמור להיות כאן – יציג את ה - - -

אני לא נציג של משרד ראש הממשלה.

יש כאן משרד ראש הממשלה? הבנתי. אוקיי, אתה תציג את המדיניות שקיימת כרגע – מה אושר ומה הוצג, מה שאתה יכול להציג ממה שהוצג בממשלה אתמול. ומשרד המשפטים, יועמ"ש, צריכים להציג את עניין החזרה מרצון. משטרה, אני רוצה לשמוע מהם, האם יותר קל לכם היום? האם יש עדיין דלת מסתובבת? בכל מה שקשור לאם אתם תופסים מסתנן שמבצע איזושהי עבירה, האם משום שאתם לא יכולים בעצם להעביר אותו למתקן, אז יש את העניין של הדלת המסתובבת? נמצאים פה נציגי – אני לא רואה כאן את נציגי ועדי השכונות.

הם בדרך, שלמה בדרך.

בדרך זה בסדר, אבל הוא לא פה. אז מי שבינתיים ידבר כאן כנציג השכונות זה יהיה עובד. נמצא פה מישהו מהמתווכים לגבי הדירות המפוצלות?

תיכף מגיעה שרון, הכתבת של גל"צ.

אוקיי. עיריית תל-אביב נמצאת פה?

כן.

אוקיי. אז אנחנו נעסוק פה אחר כך גם בעניין פיצול הדירות, פיקוח של עיריית תל-אביב, ובאמירה של ראש העיר שלכם, שהוא בהחלט רוצה שהסודנים יישארו בדרום תל-אביב ולא יפוזרו לדרום ולצפון של תל-אביב, כי זה כנראה מפריע לנוף או משהו. ונשמע גם את ההתייחסות שלכם בעניין הזה. אז אנחנו נפתח קודם כול עם ההתייחסות של משרד הפנים. אמנון בן עמי, בבקשה.
אמנון בן עמי בבקשה

בוקר טוב. כפי שידוע לכם, שר הפנים, אני חושב, יומיים-שלושה אחרי כניסתו לתפקיד עשה את הסיור הראשון שלו בדרום תל-אביב. כתוצאה מהסיור הזה ולימוד מקדים של הסוגיה כמובן, פותחו מספר כלים שנועדו להתמודד עם המסתננים שנמצאים כיום בארץ. אני מזכיר לכולם את הנתונים. מדובר היום על 55,000 מסתננים שנמצאים בארץ, מהם 50,000 סודנים ואריתראים. מינואר שנה אחרונה למעשה הבאנו ליציאה מרצון של 1,362 סודנים ואריתראים שיצאו מהרחובות וממשמורת. אלה הנתונים הבדוקים.
כמו שאמרתי, הייתה סדרת דיונים אצל שר הפנים גדעון סער, פותחו מספר כלים בהנחייתו. קודם כול, למעשה פיתחנו ותגברנו את היחידה ליציאה מרצון. השר הביא לתיקון הנוהל לטיפול במסתננים המעורבים בפלילים, הוא והשר לביטחון פנים. הקמנו צוות אכיפה משולב של כל משרדי הממשלה, של עיריית תל-אביב, שלמעשה פועל בתוך דרום תל-אביב – אני חושב שגם נציגי השכונות יוכלו לדבר אחר כך – פועל בצורה סדורה, פועל בצורה עקבית, עם כוחות גדולים, מה שאנחנו קראנו להחזיר סדר לשכונות בדרום תל-אביב.

חודשה היציאה ממתקן המשמורת בקציעות, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שוב, קיבל את פניית השר ואישר את הנוהל. באמת בשבוע האחרון מאז שחודש הנוהל יש יציאה מרצון של עשרות מסתננים.

עשרות, אבל לא מאות עדיין.

קודם כול, רק שבוע שעבר חודשה הפעילות. דבר נוסף, יש פרוצדורה שקבע היועץ המשפטי לממשלה שצריך לעשות אותה. מעבר להבעת רצון ליציאה מרצון, ראיונות, בית-דין למשמורת צריך לאשר, ראיונות מוקלטים, מצולמים. אנחנו כמובן עובדים על-פי הנוהל שקבע היועץ המשפטי לממשלה, וככל שיחפצו לצאת מרצון אנחנו בוודאי נספק להם את האפשרות הזאת. וכמובן תיקון החוק לאיסור הוצאת כספי מסתננים מישראל, שייכנס לתוקפו ב-13 בספטמבר שנה זו.
כל הכלים האלה פותחו במהלך החודשים האחרונים בהנחיה של שר הפנים שאמר בסיור הראשון שלו: אני הולך להתלבש על הסוגיה של המסתננים שנמצאים בארץ. אין ספק שבלימת הזרם – עד היום הגיע לדוגמה בחודש הזה מסתנן אחד, לא יותר מ-40 מסתננים במהלך כל החודשים מתחילת השנה. אין ספק שהישג גדול בפעילות הממשלה ובלימת הזרם. כעת מופנים כל המשאבים להתמודדות עם המסתננים שנמצאים ברחובות הערים.

אכן, כמו שאמרה חברת הכנסת רגב, היה אתמול דיון סטטוס אצל ראש הממשלה עם השר שלנו ועם השר לביטחון פנים. הדברים בהתהוות, הדברים בביצוע כבר. כמו שבנושא בלימת הזרם הממשלה קיבלה החלטות, תקצבה אותן וביצעה אותן, גם פה בנושא הטיפול במסתננים שנמצאים ברחובות, הממשלה מקבלת החלטות, השר שלנו מקבל החלטות, וההחלטות כבר מבוצעות. זה לא ייגמר מהיום למחר, אמר את זה אתמול השר בצורה מאוד ברורה, אבל הכיוון הוא כיוון טוב, ואנחנו הולכים למקד לא מעט משאבים בטיפול במסתננים שנמצאים פה בארץ.

מה אתם עושים כדי להוציא כמה שיותר אנשים מדרום תל-אביב ולשים אותם כרגע במתקן?

בשלב הראשון אנחנו נעודד אנשים לצאת מרצון. כל הכלים שציינתי נועדו לשמש מנופים כדי לגרום לאנשים לצאת מרצון. אני אומר, גברתי חברת הכנסת רגב וגברתי חברת הכנסת שקד: הצלחנו להוציא אלפים מרצון.

1,000.

לא.

1,000 מתוך 50,000, זה הרבה.

רגע. היו 65,000 מסתננים, היום יש 55,000. הכלים של הוצאה מרצון זו הדרך הטובה ביותר בשלב הזה. אנחנו פועלים בעזרת כל המנופים האלה שלמעשה מביאים לכך שהמסתננים מרגישים פה פחות נוח, פחות בטוח – הם מגבילים את האפשרות של הוצאת כספים, אנחנו מפעילים פה אכיפה בתוך מרכזי הערים, אכיפה אינטנסיבית.

איך האכיפה באה לידי ביטוי לדוגמה בחלוקת בתים?

רגע. קודם כול, בכוח האכיפה המשולב פועלים כל נציגי הממשלה הרלוונטיים, כולל משטרה, כולל עיריית תל-אביב. כל משרד אוכף במה שנתון בסמכותו. יש אכיפה על עסקים, על מעסיקים, על ישראלים שמעסיקים.

אבל אלה שיוצאים מרצון הם רק ממשמורת. איך מביאים אותם למשמורת?

ממש לא. אלה שיוצאים מרצון, הרוב המכריע זה דווקא יציאה מהרחובות. ברגע שהמסר עובר, שהממשלה נחושה, הממשלה פועלת, כך הצלחנו להוציא מרצון - - -

אתה נתת סקירה ראשונית. מן הסתם אתה עוד תענה פה להרבה מאוד שאלות.

בסדר גמור. בבקשה.

אני רוצה רגע לשמוע את עמדת משרד המשפטים. חברת הכנסת איילת שקד הצטרפה לדיון, תיכף אתן גם לך כמובן להתייחס. שלום, אורלי. גם הגיע מסלאוי, יושב-ראש הוועד, אבל הוא ידבר אחרי עובד בגלל שהוא איחר, אין מה לעשות. נציג היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

כן, גברתי.

איך אתם קודם כול אוכפים את חוקי מדינת ישראל בדרום תל-אביב? איך אתם גורמים לכך שהמשטרה לא תהיה לה את הסוגיה של דלת מסתובבת – תופסים איזשהו אדם אריתראי שצריך לשבת במשמורת ומשחררים אותו אחרי יומיים, כי בעצם אין נוהל מאוד ברור בין הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה ובתי-המשפט? זה אחד. הדבר השני, נוהל חזרה מרצון – איך הוא קורה בשכונה? איך בעצם מעודדים את נוהל חזרה מרצון בשכונה? קודם כול, בוא נתחיל עם שתי השאלות האלה, אחר כך נמשיך.

אוקיי. ברשות גברתי, אני רוצה רגע להפריד את שתי הסוגיות ואני אתחיל דווקא מהשנייה. יציאה מרצון של אדם שאינו מצוי במשמורת היא לא בעייתית מבחינתנו. זאת אומרת, אדם כפי שהוא נכנס והוא רוצה לצאת, הוא יכול לצאת. אני רק אזכיר שיש לו זכות חוקתית ליציאה מישראל, היא קבועה במפורש בחוק יסוד: כבוד האדם.

כן, אבל הוא לא רוצה לצאת.

רק רגע, דקה. אם אדם מצוי ברחוב, כלומר הוא חופשי, הוא לא נתון במשמורת, והוא רוצה לצאת בשל שינוי של התמריצים שקיימים לו, כלומר חוסר נגישות לשוק העבודה, חוסר אפשרות למצוא עבודה, חוסר יכולת להוציא כספים וכדומה, תמריצים אחרים שמופעלים שמר בן עמי הזכיר, אזי הוא זכאי כזכות חוקתית לצאת ואף אחד בוודאי לא מונע ממנו. ובמובן הזה, וכפי שציין מר בן עמי, חלק ניכר מאלה שיצאו יצאו דווקא מהרחובות ולא מתוך המשמורת. אז זה לעניין השאלה השנייה של גברתי.

רגע, יש לי שאלה על זה. אז מי שיוצא מהרחוב, לא צריך להפעיל עליו את הנוהל?

אמת, נכון. הנוהל מתייחס בעצם רק למי שמצוי במשמורת. זה אף מפורט בנוהל די במפורש.

ועכשיו לשאלתה הראשונה של גברתי לגבי הנוהל עצמו. קודם כול, שמנו בחודש האחרון שני נהלים, אחד הוא הנוהל של היציאה מרצון, והנוהל השני הוא נוהל שבו אנחנו בעצם עדכנו או תיקנו את הניסוח של הנוהל שנקרא הנוהל הפלילי, הנוהל שמעביר אנשים מערוץ הטיפול הפלילי לערוץ הטיפול המינהלי.
אז אני אתייחס רגע לנוהל חופשיות הרצון קודם. נוהל חופשיות הרצון בעצם נועד להסדיר איזשהו הליך של פרוצדורה של בחינה ותיעוד של הרצון החופשי של אדם שמצוי במשמורת, כאשר שוב פעם זה מתייחס לסיטואציה מאוד ספציפית. זה מתייחס למסתננים מארצות שלכאורה נשקפת בהן סכנה, קרי אריתריאה וסודן, וכאשר אותו אדם יבקש לחזור לאותן מדינות באופן ספציפי ששם נשקפת לו הסכנה, וכאשר אותו אדם מצוי במשמורת. זה התנאים הבסיסיים, זה הסעיף הראשון בנוהל, שזו האוכלוסייה שאליה מתייחס לנוהל.

הסיבה שאני מדגיש את זה היא שכאשר אדם מגיע ממדינה שבה לא נשקפת לו סכנה או כאשר אין טענה של סכנה, אז באופן עקרוני חוק הכניסה לישראל מתיר להרחיק אדם גם ללא קשר לרצון. הרצון הוא רלוונטי במקום שבו בעצם יש איזוהי מניעה להרחקה, וכאשר אותה מניעה נובעת מאותה סכנה נטענת והרצון הוא לחזור לאותה מדינה שבה מסוכן. לכן הנוהל מתייחס ספציפית לאותה אוכלוסייה. ושוב, כל זה כאשר אנחנו מדברים על אדם שמצוי במשמורת, ולכן לכאורה יש יסוד לחשש של פגיעה ברצון, ולכן אנחנו מבקשים לבחון את הרצון.

אנחנו מבינים את זה. הבנו את כל הסוגיה, בסוף כולם נשארים פה בינתיים בדרום תל-אביב. בוא נמשיך רגע לגבי הדלת המסתובבת. כל כך הרבה מילים על הנושא הזה של החזרה מרצון, שבעצם כמעט ולא מתבצעת. חזרו מרצון 14 אריתראים בלבד מהמשמורת.

קודם כול, חזרו מספר עשרות. אני אמרתי: אתמול חזרו 14, שבוע שעבר חזרו עוד 20. הנוהל סך הכול לפני שבוע נכנס לתוקפו. יש פרוצדורה שנקבעה, שהוא צריך להגיש קודם כול, להגיד שהוא רוצה. אנחנו צריכים לראיין אותו. בית-הדין למשמורת צריך לאשר את זה. אלה ההנחיות שצריך לעבוד. אין הוקוס פוקוס.

טוב. כן, לגבי הדלת המסתובבת.

באשר למעבר מהערוץ הפלילי לערוץ מינהלי. היה נוהל, זאת אומרת הנוהל קיים כבר מזה כמה חודשים אבל הוא קיים, ולבקשתם של שר הפנים והשר לביטחון הפנים עשינו את העבודה הדרושה בתוך משרד המשפטים וביחד עם כל השותפים לדרך לעדכן את הנוהל הזה ולהקל בו בשני רבדים. רובד אחד הוא רובד העבירות, כלומר רובד המהות חודד והובהר בנוסח העדכני של הנוהל, שהכוונה בו היא להתייחס גם לעבירות במדרג היחסית נמוך, הן של עבירות רכוש, הן של עבירות אלימות, הן עבירות זיוף - - -

כמו כל ישראלי. כל ישראלי שגונב משהו הוא מוענש, לא? אני רוצה להבין.

אני אסביר רגע את הרציונל של הנוהל. הרציונל של הנוהל – באופן עקרוני הדין הפלילי חל על כל אדם ששוהה בישראל ומבצע בה עבירה. העניין הוא שכאשר אנחנו באים להעמיד אדם לדין כשהוא נאשם בביצוע עבירה, אז הרבה פעמים כאשר מגיעים אתו לבית-משפט ומבקשים לעצור אותו עד תום ההליכים, המבחנים למעצר עד תום ההליכים הם מחמירים, והכלל הוא שצריך לחפש חלופות מעצר.

למה? הם לא מחמירים. אני יודעת שמישהו, רק חושבים שהוא היכה את אשתו, הוא יושב במעצר כמעט שישה חודשים, מעצר בית או מעצר רגיל. אני לא מבינה מה העניין. אתה מבין שיש פה אריתראים שפוגעים בביטחון האישי של אזרחים. אם אזרח ישראלי היה עושה את זה, הוא היה יושב מזמן במעצר.

אני רוצה רגע להפסיק אותך. אני רוצה לעבור למשטרה, שתחדד אולי דברים שאני לא מצליחה לחדד לך. ואז תוכל להסביר לי מבחינה משפטית את מה שאני מבקשת, כי לא יכול להיות שיש דין כזה לישראלים ודין כזה לאחד שעובר על החוק והוא גם נהנה מזה. המשטרה, בבקשה, ואחר כך אנחנו נעבור אלייך, איילת שקד.

הדין הוא אותו דיון. בוודאי במישור הפלילי הדין הוא אותו דין.

לטובת הפרוטוקול, שמך בבקשה.

אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה. הסברנו באריכות בישיבה הקודמת את המנגנון שבו כשנכנס אדם שהוא מסתנן להליך הפלילי, אז במקביל להליך הפלילי ולשאלה אם להמשיך אותו או לא להמשיך אותו, לפי קריטריונים שהם רלוונטיים גם על ישראלים או על זרים אחרים באותה מידה, נבחנת האפשרות במקביל גם להעביר אותו למשמורת במסגרת הסמכויות של רשות האוכלוסין של משרד הפנים בהיותו מסתנן.
והנוהל הזה באמת לאחרונה בשבוע-שבועיים האחרונים נעשה בו שינוי מסוים בקריטריונים, איזושהי הקלה שדרישת המסוכנות רוככה. דרישת המסוכנות כדי לכלוא או להעביר או בחינה של כליאה במשמורת נכנסה במסגרת הנוהל הקודם לא משום שהיא הייתה מחויבת לפי חוק, אלא איזשהם קריטריונים של מידתיות. ולאחר הניסיון שהיה לנו עם הפעלת הנוהל במתכונת הקודמת ופסיקות של בתי-המשפט בעניין הזה הגענו, אנחנו יחד עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שהקריטריונים האלה צריך לעשות בהם דיוק יותר ולהתאים אותם יותר למצב החוקי הרלוונטי.

ולכן הייתה איזושהי הקלה והיום זה רק בתחילת ההפעלה שלו, אין לנו איזשהם נתונים שאפשר לומר אותם נכון לעכשיו. אני מניח שבשבועות הקרובים אנחנו כבר נראה את ההשפעה של הדבר הזה, סביר להניח שיהיו יותר מסתננים שיגיעו למשמורת בהקשר הזה. בסופו של דבר ההחלטה היא של בית-משפט. בדרך כלל הליכים כאלה מגיעים לבית-משפט במסגרת עתירות, בית-המשפט הוא זה שבסופו של דבר קובע את הכלים המידתיים לכליאה, כן או לא.

נמצאים פה נציגי בתי-המשפט?

כן.

תגידי לי, האם המסרים לגבי הקושי של אזרחי המדינה בדרום תל-אביב מובנים לשופטים או שכדאי לעשות סיור של השופטים בדרום תל-אביב?

קודם כול, אני רוצה להבהיר איזושהי נקודה. כל הנושא של החזקה במשמורת נדון בבתי-הדין למשמורת. יושבים שם דיינים של משרד המשפטים, זה לא גוף שמנוהל על-ידי הנהלת בתי-המשפט. זה דבר אחד.

עכשיו, ברגע שמסתנן עובר איזושהי עבירה פלילית והוא מגיע לבית-משפט אזרחי, אז שם בעצם השופט מקבל החלטה על בסיס התשתית העובדתית שמונחת בפניו. אם מישהו חושב שההחלטה שלו שגויה הוא רשאי להגיש ערעור לערכאת הערעור. אנחנו לא מנחים את השופטים, אנחנו גם לא רוצים להנחות את השופטים. זו שיטת המשפט שלנו – השופט כפוף רק לדין, אין לנו יכולת וגם לא רצון להגיד לו איך להחליט.

לא, זה ברור, בשביל זה לא היית צריכה לבוא עד לפה, יכולת לשלוח לי את זה במייל. זה ברור לי לחלוטין, אבל בסוף שופטים במדינת ישראל משרתים את אזרחי המדינה הזאת, הם נבחרו כדי לעשות צדק, ראשית כל לעניי עירך. נוצר מצב שגם ביועמ"ש לוקח זמן להבין וגם אצל בתי-המשפט, שאזרחי המדינה סובלים בדרום תל-אביב.
השאלה היא אם יהיה אירוע חמור – ואז יגידו לי שאני מעודדת אירועים חמורים, אז אני לא מעודדת אירועים חמורים לטובת הפרוטוקול, אני אומרת אבל שיכול להיות שיהיה אירוע חמור מפני החיים המאוד מאוד לחוצים בדרום תל-אביב, ואז בוודאי ישנה היועמ"ש ובתי-המשפט את הראייה שלהם לגבי מה שקורה בדרום תל-אביב עם האזרחים. אני שואלת למה צריך להגיע למצב כזה כדי שאתם תשנו את ההבנה, שכשיש אריתראים שפועלים בניגוד לחוק הם צריכים לעבור מיד למשמורת. זאת צריכה להיות ההחלטה: מיד למשמורת, לא להחזיר אותם חזרה לרחוב.

אז כמו שאמרתי: ברגע שרשויות התביעה סוברות שבית-משפט שגה בהחלטתו ושהמעצר צריך להיות יותר ארוך או שהעונש שהושת עליו הוא לא מספיק חמור, אז רשויות התביעה רשאיות על-פי הדין להגיש ערעור לערכאת הערעור. הדרך היחידה להשיג על החלטה של שופט היא באמצעות הגשת ערעור, אף אחד לא יכול להעביר מסר לשופטים בדרך אחרת.

כן, הבנתי. חברת הכנסת שקד, בבקשה.

שלושה דברים. אחד, אני מברכת את משרד המשפטים ומשרד הפנים שאחרי ארבעה חודשים גיבשו את נוהל החזרה מרצון והתחילו סוף סוף להפעיל אותו.

כן, אני מקווה שנעבור בבג"ץ את "חוק ההסתננות", אל תברכי כל כך מהר. עוד מעט אנחנו גם לא נוכל לשלוח אותם למשמורת.

השר שלנו פנה כבר לפני מספר חודשים, רק עכשיו קיבלנו את האישור.

אני יודעת, את האישור ממשרד המשפטים. עקבתי אחרי זה.

אני יודע.

עכשיו, בעניין הנוהל הפלילי, אני הבנתי משר הפנים ומהשר לביטחון פנים, שאם מסתנן עבר עבירה כמו גניבת אופניים או גניבת פלאפון זה מאפשר להעביר אותו למשמורת, ואמרת שזה נכנס להפעלה בשבוע האחרון. אז האם אני מדייקת בתיאור? נעצר מסתנן על גניבת פלאפון, אפשר להעביר אותו לסהרונים?

כן, גניבת פלאפון זו דוגמה.

אז על מה לא?

אני מסביר רק. האמת שהרף הוא נמוך למדי, כמעט כל עבירה פלילית שיש ראיות לביצועה גם ברף הנמוך נכללת בקריטריונים האלה של פגיעה ממשית בסדר הציבורי.

אוקיי. אז אתם עכשיו בשבוע האחרון העברתם כאלה - - -

התחלנו לממש את הנוהל לפי הקריטריונים האלה. קשה לי לדבר על נתונים, זה ממש בהתהוות.

אוקיי. בסדר, תודה. עכשיו, יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה? לא – הם אף פעם לא מגיעים. אז אולי לערן דוידי ממשרד הפנים – האם יש התקדמות שאפשר לדבר עליה בתהליכים מול החזרה אקטיבית, לא רק מרצון, למדינה שלישית?

טוב, אז דיברנו שלא נדבר על הנושא הזה בדיון הזה, שאני אעודכן מיד בסוף הדיון דרך העוזר של השר.

אוקיי.

בכל מקרה אני אביא את זה כנראה לוועדה חסויה, את לא שותפה לה, אבל אני אביא את זה לוועדה חסויה ב-30 בחודש יחד עם עוד נושאים, את העניין של המדינות, וחגי הדס יבוא להציג את זה.

מה זה ועדה חסויה? של ועדת הפנים?

של ועדת הפנים, כן.

אוקיי, אני רוצה רגע להמשיך. נציגי ועד העובדים, אבל עובד ידבר קודם.

ועד השכונות.

ועדי השכונות – העובדים, אני עדיין עם הנמלים. פשוט אנחנו מפריטים את נושא תאגידים עם העובדים הזרים, אז אני כל הזמן חושבת: הפרטה, הפרטה, הפרטה. זה ככה הכנסה קטנה לאמנון. בכל זאת, גם לנו יש בדיחות. כן, עובד, אחר כך מסלאוי. אחר כך אני מבקשת את – או, שלום לך רומן, ברוך הבא.

ברשותך, גם סופי.

איפה סופי? למה יושבת בסוף? סופי, בואי, יש מקום סביב השולחן. אז עובד, אחר כך מסלאוי, ולאחר מכן יציגו גל"צ נושא שאני רוצה לדבר עליו ולאחר מכן התייחסויות של נוספים. סופי, ברוכה הבאה לכנסת. טוב שאת עוד מחייכת. אני במקומך לא הייתי מחייכת כשהייתי באה לכנסת.

נו, מה לעשות, לבכות?

איילת, את גם מאחרת וגם מפריעה לי. בואי תישארי אתנו כל הדיון.

אני צריכה ללכת לוועדת הכלכלה.

טוב. עובד, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. את יודעת, היה לי איזה זיק של תקווה, כששמעתי, ראיתי את הנוהל - -

גם אני.

- - ואת שר הפנים – לזכותו של שר הפנים, שהתחיל באמת לעבוד ולא לדבר. אבל אני שומע פה את הנציגים של בתי-המשפט, משרד המשפטים והמשטרה ואז זה קצת מחזיר אותי אחורה, עם התשובות והוויכוחים, שעברו 15, 20, 100, 1,000, בתקופה מסוימת, בשעה שיש איזה 1,000 לידות רק בתל-אביב.
אז אני רואה שהדרך עוד ארוכה, כי אני קיוויתי באיזשהו מקום להפסיק לקחת ימי חופשה על חשבוני, ואני עובד קשה, ולבוא לירושלים. חשבתי שלרגע, אתה יודע, יש איזה זיק תקווה שימי החופש שלי לא יהיו לבוא לוועדת הפנים בנושא המסתננים. אבל אני רואה שהדרך עוד ארוכה, אני אצטרך לבוא לפה עוד הרבה.

עכשיו, אני רוצה להגיד כזה דבר. בעקבות הכתבה בערוץ-2 ומה שראש העיר אמר ומפקד המשטרה שם אמר.

תיכף. אני רוצה שיציגו את זה גל"צ, כי גל"צ פתחו עם זה.

תראי, אני לא צריך את האישור של גל"צ ואני לא צריך את האישור של ערוץ-2, איך אנחנו חיים. אני לא צריך אתכם, עם כל הכבוד.

מה אתה רוצה ממנה עכשיו? מה אתה צועק עליה? אני לקחתי ריטלין בבוקר. מה אתה עכשיו רוצה ממנה?

לא, אני לא רוצה.

אז תירגע.

לא, סליחה, הכוונה שלי שאני לא צריך שאף כלי תקשורת יגיד לי איך אני חי.

בסדר, אבל הציבור צריך, כי אם הוא לא אומר את זה לציבור אתה חי רק בבועה שלך.

אם הוא לא אמר לי שיש לי אחות, אין לי אחות?

עובד, בוא, תתייחס לעניין.

גם מובן מדבריו שהמצב הוא קשה ביותר והם לא רוצים שיהיו עוד מפגעים.

כן.

אני יכול לצטט את זה – להחריב שכונות אחרות. זאת אומרת, כולם מודים, כולל המשטרה, שדרום תל-אביב מוחרבת, שאנשים חיים בחורבה.

היום סודני שמרוויח הרבה כסף אומר: אני כבר לא רוצה לגור בדרום תל-אביב, נלך לעיר אחרת. הם לא רוצים יותר לגור בדרום תל-אביב.

לא, זה ניגרים וקנייתים, אלה מהעלייה הקודמת. כן, אחרי שיש להם ילדים אז זה כבר לא מקום בשבילם לגדל ילדים.

זה לא מקום לגדל ילדים בדרום תל-אביב. יפה.

אז איך אומרים, יצא המרצע מן השק. זאת אומרת, כבר המערכת מודה שאנחנו גרים בחורבה. אז אני מבקש מוועדת הפנים להחזיר את שכונות דרום תל-אביב לפרויקט שיקום שכונות. קודם כול. לא לוועדת חקירה, לא צריך עוד ועדה ממשרד המשפטים ואישורים מבתי-משפט. זה לא תלוי בהם, זה תלוי בממשלה ובשר הפנים. אני מבקש להחזיר את כל שכונות דרום תל-אביב לפרויקט שיקום שכונות. ופרויקט רציני, לא לבוא לצבוע קירות ולהחליף מדרכות. אני דורש, בעקבות המצב הזה שאתם אומרים שזה המצב, לא אני אומר. אתם אומרים שהמצב הוא חמור ביותר, נכון? מוחרב. אז אני מבקש שתבואו ותשקמו את השכונות האלה, והיום לפני מחר.

מצוין, רעיון יפה. אני אסכם גם בעניין הזה. שלמה מסלאוי, בבקשה.

לא, רק משהו קטן.

מה? באת לתת פה נאום? נו, דבר.

אתם חושבים שאנחנו יושבים מתמלאים ככה, מתמלאים בצורה כזאת, ונבוא פה בשתי דקות, נוציא את הקיטור והכול בסדר, ולא תדעו? ואתן לך דוגמה, אדוני היועץ המשפטי של המשטרה, דוגמה קלאסית למשטרה. תפסו על חם ארבעה אנשים גונבים, אריתרים. בא קצין מודיעין, מה הוא אומר לו? אחי, אין לי כוח אדם, תביא לי אחד, תשחרר שלושה. בדוק, בדוק מה שאני אומר לך.

זה נראה לכם, מישהו פה, משרד המשפטים, אתם עם החוקים שלכם ואתם בתי-משפט, נראה לכם שזה דבר הגיוני? יש כזה דבר בכלל? תופסים ארבעה גנבים על חם, מה אומר לו קצין המודיעין? אחי, אין לי מקום, אין לי כוח אדם, שחרר שלושה תביא לי רק אחד.

אבל למה הוא צריך כוח אדם? אתה מעלה אותם על אוטו ושולח אותם למשמורת.

לא, אז למה אני אומר לכם? אתם מדברים אתי על חוקים וסעיפים וכל מיני נושאים. כשאני מסתכל, אין שום קשר למציאות, למה שקורה. אתם אולי משכנעים את עצמכם, אתם לא מבינים מה באמת קורה בשטח. בחיי. אתם מדברים פה, אני שומע, ואני אומר: וואלק, האנשים האלה, לא יודע על מה מדברים.
אז אני באמת מצפה שאתם, בתי-המשפט, לא יכול להיות שיזרקו נעל על שופטת ויקבלו שלוש שנים בית-סוהר, ולעומת זאת נתנו סטירה לחבר כנסת, הורידו את הכיפה, דרכו עליה – הבן-אדם השתחרר והגיע עד הערכאות הכי גבוהות. אז תסביר לי איזה בית-משפט זה. איך אני בתור אזרח, אבא לחמישה ילדים, שחינכתי את כולם לשרת בצבא, לעשות את הכול – מה להגיד להם? תהיו אריתראים? איזה בתי-משפט, איך אני אאמין במוסד הזה בכלל? כשאני רואה, זורקים נעל על שופטת – שלוש שנים בית-סוהר – שזה חמור, מגיע לו שלוש שנים, אני לא אומר שלא חס וחלילה.
אבל לא יכול להיות שבן-אדם נותן סטירה לחבר כנסת, לוקח את הכיפה, דורך עליה, וכל הערכאות משחררים אותו? אחרי זה היינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא הייתה, אותו בן-אדם בא לתקוף אותה. אתם יודעים את זה? אז איפה אתם חיים בכלל עם החארטות שלכם?

לא לא, רגע, עובד. אני מבינה שזה כואב לך, אני מבינה.

היה סיור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואותו בן-אדם שהיכה את חבר הכנסת בא להכות אותה. תפס אותו איזה ירקן אחד. תגידו, זה נראה לכם נורמלי? איפה אתם עם החוקים שלכם ועם כל מה שאתם מדברים אתי בכלל?

תודה, עובד. שלמה.

בוקר טוב. אני מבין את ההתרגשות של עובד.

אני גם מבינה אותה, מבינה אותה במאה אחוז. מי שגר באזור, אני מבינה מה הוא חווה, אני מבינה לחלוטין מה הוא חווה.

עוד מעט תשמעו את סופי, אז אולי תבינו גם יותר. קודם כול, כולנו מסכימים שהמצב הזה לא יכול להימשך, אבל עד למציאת פתרונות – מדברים על מדינה שלישית - - -

פיזור אוכלוסייה.

בדיוק. אני קורא לזה נטל חלוקתי.

נכון.

אי-אפשר שכולם יישארו בדרום תל-אביב.

נכון.

ולחזור על כל מה שאמרנו בעבר, אני חושב שזה מיותר.

היום מה שקורה, הזכיר עובד את הנושא של הילודה, יש את הריבוי הטבעי. אני לא כל כך רואה את זה בקלות שאפשר להעביר למדינה שלישית ופתרון כזה או אחר. הרי היו לנו ניסיונות בעבר, אני אזכיר לכם עם הנושא של העובדים הזרים שרצו להחזיר, בעיקר זה היה סיפור עם הילדים, אני זוכר אותו. כל מה שיהיה קשור בילדים, תהיה כאן בעיה, ואת זה צריך להבין.

לא תהיה שום בעיה. לא תהיה בעיה. יש בסוף חוק, יש לנו מדינה, גם לנו יש ילדים.

אני אזכיר לך שכל ארגוני זכויות האדם - - -

בסדר, ארגוני זכויות אדם בינתיים לא נבחרו לממשלה. ארגוני זכויות אדם – נעשה את הכול בהתאם לארגוני זכויות אדם, עם כל הכבוד. מה זה הדבר הזה? לנו אין ילדים? עם כל הכבוד. אנחנו צריכים להבין שיש כאן הגירה בלתי חוקית, וממשלה שלמה ומדינה שלמה נרדמה במשך כמה שנים טובות. עכשיו הכול נמצא על פתחנו וצריך לטפל בזה.

הם יזכירו לך שהם נולדו פה והם שרים את "התקווה".

נולדו פה, מאה אחוז.

ויש להם חברים, ואז מביאים לוועדה הזאת - - -

שלמה, בוא נדבר כרגע מה ההצעה שלך הנקודתית, בוא נתקדם.

ההצעה שלי - -

פיזור אוכלוסייה.

קודם כול, אמרנו: נטל חלוקתי, זה הדבר הראשון שצריך להתבצע.

שוויון בנטל זה טוב היום.

אני אזכיר לך מה שהיה עם גדרה-חדרה?

כן.

זה היה הדבר הכי נכון אז בזמנו וביטלו אותו, וכולם מרוכזים באזורים שלנו. ויש כאלה שגם מתאים וטוב להם שזה יישאר פשוט בגבולות שלנו, כי יש שליטה על כולם כשהם נמצאים באזור מסוים, כאשר הם לא מתפזרים.
אבל אני חוזר לנושא מתקני השהייה. הרי בנו שם מתקני שהייה בעלות של 30,000,000 שקלים. מה קורה איתם? כלום לא קורה איתם. מדברים על עבירות קלות, אבל יש מעבר לזה. יש אנשים שנמצאים שם, וארגוני זכויות האדם גם אומרים שאין להם מה לאכול ואין להם איפה לישון. אז אפשר מרצון חופשי לנסות לחשוב - -

אנחנו בפגרה הולכים לעשות שמה סיור יחד עם אמנון.

- - איך עושים את זה, לפנות אליהם, לאריתראים, לסודנים או לארגונים שלהם, ולראות איך ביחד עושים מהלך כזה של להעביר אותם מרצון למתקני השהייה, ששם כמובן דואגים לקורת גג, לחינוך, רווחה, בריאות, כל המחסור וכל התנאים הבסיסיים. יכול להיות שזה גם יתאים להם, אולי צריך לחשוב על כיוון כזה. המדינה השנייה, השלישית – הדבר הזה לא יתבצע. היום אולי זה עוד שלוש שנים ואולי גם יותר מזה. זה פחות או יותר.

מאה אחוז, תודה רבה.

ברשותך, את סופי, שני משפטים.

לא, לא כרגע. שנייה, יש כאן עוד אנשים. אני מבקשת מ"גלי צה"ל". קודם כול, תודה לכם שהגעתם לכאן. אני רוצה לשמוע, ושזה יהיה גם בתמליל ומוקלט, את מה שאמר ראש עיריית תל-אביב בכל הסוגיה הזאת בכלל של הסודנים בדרום תל-אביב. אני רוצה גם לשמוע את הכתבה שהבאתם לראשונה על נושא של פיצולי דירות ומה שקורה מבחינת איכות החיים, דרך אגב של שני הצדדים, גם הסודנים חיים בתת-תנאים בדירה שהיא מפוצלת, וגם האוכלוסייה סובלת מאובר של אנשים שהתשתיות לא יכולות להכיל אותם. אז בבקשה, רק תציגי את שמך, גם לטובת הפרוטוקול, ושוב תודה שהגעת.

אז אני שרון פולבר, אני כתבת ב"גלי צה"ל". אני אציג את הכתבה שפרסמנו אתמול וגם הבוקר. היא נוגעת באמת למצב הדיור בדרום תל-אביב, תופעה שאנחנו ראינו שיש לה שתי פנים: מצד אחד יש עניין של נכסים, מה שהחל פתאום גם בשכונות, של נכסים שמושכרים לישראלים בלבד. הבאנו הקלטות גם של משרד תיווך שמציע לנו דירה כזאת וגם אפילו של עורכת-דין ישראלית שעובדת בארגון של זכויות אדם, שסירבו להשכיר לה דירה בשכונת שפירא על רקע מקום עבודתה. הם כינו את זה רחוב נקי.
התופעה הזאת מגיעה על רקע כמות מאוד גדולה של נכסים בשכונות דרום תל-אביב שמפוצלים באופן לא חוקי, בעיקר לאוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים, מהגרי עבודה וכו'. והסוגיה הזאת לא זוכה לאכיפה של העירייה, זה לפחות גם מה שאנחנו שומעים מתושבים של השכונות. גם סיקרנו כמה מקרים פרטניים שאני אוכל במידת הצורך לפרט בהמשך.

לעירייה בטח נוח שמפצלים דירות, אחרת הם יישנו ברחובות ובגנים.

בדיוק.

בסוף הם יגיעו לאט לאט גם לגנים בצפון תל-אביב – אי-אפשר להגיע לגנים של צפון תל-אביב, בכל זאת.

זהו, אז הסוגיה הזאת מאוד פוגעת גם בתשתיות. על רקע זה עולה הסוגיה הזאת של הדירות הנקיות, זה איזשהו פתרון שתושבי השכונות העלו באיזשהו אופן. בעיריית תל-אביב השיבו לנו על זה - -

כן. מעניין אותי, נשמע גם מה הם אומרים פה, עיריית תל-אביב.

- - הם השיבו לנו שזה באמת אחריות של אגף הפיקוח על הבנייה שאמור לאכוף שם את חוקי העזר העירוניים שלו. השיבו לנו שהעירייה רואה חשיבות רבה בהגברת פעילות האכיפה בגין תופעת פיצולי הדירות הגורמת לפגיעה בתשתיות ומפגעים בטיחותיים, ופועלת במסגרת החוק באמצעות הגשת כתבי אישום נגד בעלי הדירות. ביקשנו לשמוע כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה בדרום תל-אביב, אבל אמרו לנו שאין פיצול כזה לפי אזורים, שהם גם לא עושים איזושהי חלוקה לפי אזורים בעניין הזה.

במשרד המשפטים?

לא, זה עניין של עיריית תל-אביב. שם יש ועדה של פיקוח על הבנייה, אמרו לנו שאין להם נתונים כאלה.

אבל כמה בכל תל-אביב עצמה?

היה להם קשה להשיב.

כמה כתבי אישום, אין להם.

יש סטודנטים גם שגרים בדירות מפוצלות.

ברור. מי מרוויח פה? בעלי הדירות. הם חזירים, יש להם תיאבון גדול. לוקחים כל דירה, מחלקים אותה לשמונה, לעשר. סטודנט צריך לחיות בצורה כזאת, אריתראי חי בצורה כזאת. עיריית תל-אביב כדי לא להתמודד עם האריתראים גם לא מתמודדת עם הסטודנטים. אז גם הסטודנטים שחיים בארץ, שהם ישראלים, שעושים צבא, שהולכים למילואים, חיים בצורה כזאת והכול בסדר, המצב נהדר.

להשכיר להם, לאריתראים, היום לא צריך לפצל דירה. מספיק שאתה לוקח האנגר כזה ואתה משכיר מיטות וזה מספיק. את הבנת? הרווח שלך הוא יותר גדול.

איפה?

מספיק לקחת איזה מחסן גדול ולהשכיר מיטות, לסדר שם מטבח, ואז יש לך שירותים ומקלחת לכולם ואתה משכיר – לא צריך גם שירותים – ואתה משכיר את ההאנגר לפי מיטות.

איפה זה קורה? אנחנו רוצים לבוא לבקר שם, הוועדה. איפה זה קורה?

בשכונת הארגזים.

שכונת הארגזים?

כן, תבואו לשם ותראו.

נבקר שם בשכונת הארגזים.

האנגר שלם, לא צריך להשכיר דירות, לפצל אותן.

אוקיי. וזה בטח עיריית תל-אביב לא יודעת?

משכירים מיטות.

טוב. אפשר לשמוע רגע את ההקלטה?

אז באמת כאן יש לנו שתי הקלטות, גם של משרד התיווך שמציע לנו פרויקט לישראלים בלבד, זה משרד תיווך בנווה-שאנן, וגם אותה עורכת-דין שמספרת גם על הסירוב שקיבלה לשכור דירה בשכונת שפירא על הרקע הזה. זה איזשהו מצב של מורכבות של השכונה בעניין הזה. נראה אם אפשר לשמוע.

טוב, לא נורא. אז עד שיפעילו, את רוצה להוסיף עוד משהו, שרון? את מכירה את המחסנים האלה שמשכירים מיטות?

אני בעצמי התעסקתי בכמה מקומות כאלה באופן פרטני, אבל התופעה באמת רחבה מאוד.

מאה אחוז. אוקיי, תודה רבה. עיריית תל-אביב, אני אשמח לשמוע איך אתם מפקחים. אשמח לשמוע גם מהיועץ המשפטי לממשלה, האם אתם חושבים שבעקבות פיצולי הדירות כדאי להוציא איזה הנחיה לעיריית תל-אביב, למשטרה אולי לאכוף את זה? הייתי רוצה לשמוע את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה בעניין פיצולי דירות, מה היה קורה אם ישראלים היו עושים את זה. אבל בוא נתחיל קודם כול עם עיריית תל-אביב שזה התפקיד שלה, כמובן לפקח ולשמור על החוק במדינת ישראל בכל מה שקשור לעיר תל-אביב. בבקשה.

אריק שוע, מנהל אגף רבעים ושכונות בעיריית תל-אביב. יש לנו מחסור רציני, נתחיל בהיתרי בנייה בשכונות הדרום, היתרים שקובעים את ייעוד המבנים, גודל הדירות, כמות יחידות הדירות שמותרות בכל מבנה. על-פי רוב תוכניות בנייני ערים שקיימות בדרום העיר הן למגורים, חלק קטן מהאזורים הם לתעשייה ומלאכה, כך שלא ניתן לאכוף, לבוא ולהגיד: המקום לא משמש למגורים, היות והתוכניות מגדירות אותן כמגורים.
בשכונות התקווה וחלק משכונות הדרום יש קושי לאתר את בעלי הדירות לפי נסחי טאבו. מדובר על אזורים שהם ללא פרצלציה. יש לנו למעשה עשרות בניינים רשומים בתור חלקה אחת גדולה, ב"מושע" לצורך העניין, ועל חלקה אחת יכולים להיות רשומים מאות ואפילו אלפים של בעלי נכסים.
יש לנו תופעה נוספת שאנחנו מודים בה, דירות שאינן מחולקות ומאוכלסות בעשרות אנשים.

נו, אז מה אתם עושים עם זה?

לאו דווקא מדובר על פיצולי דירות.

מה אתם עושים עם זה אבל?

שנייה, אני אסביר תיכף. לאו דווקא מדובר על דירות מפוצלות, מדובר על עשרות אנשים שגרים באותה יחידת דיור. יש כאן מספר קשיים שאנחנו מתמודדים איתם ברמה המשפטית ואנחנו לא מצליחים להתמודד, משום שאין שום חוק שהיום מגדיר, לפחות באזור הזה, את הצפיפות המקסימלית שמותרת לחדר ולדירה, או חוק שמגדיר מספר אנשים מעל כמות מסוימת בדירה - - -

מה, מותר לפצל דירות? זאת אומרת, מותר לפצל היום? אני רוצה להבין אם מעבירים פה מסר, היום מותר לכל ישראלי במדינת ישראל לקחת דירה ולפצל אותה ולהשכיר אותה?

לא אמרתי שמותר. אמרתי: באזורים - - -

מה זה "באזורים"? בדרום תל-אביב מותר?

מה שאני אמרתי: באזורים שנבנו ללא היתר או היתר לא קיים או לא קיים תיק בניין - - -

באזורים ללא היתר צריך להרוס את זה. זה מה שעכשיו רוצים היועץ המשפטי לעשות בעניין אולמות וגנים – להרוס את זה ואחר כך לבנות את האולם מחדש. אותו רציונל צריך להיות גם לגבי דירות כאלה.

כשאנחנו מדברים על שכונת התקווה שחלק גדול מהמבנים נבנו בשנות ה-40 ובשנות ה-50 - -

למה אין כאן יועץ משפטי? שיגיע לכאן בבקשה יועץ משפטי.

- - כשאנחנו מדברים על אזור שבין מנפיק הבניין המקורי, אנחנו לא יכולים לבוא ולהוכיח מספר יחידות דיור שנמצאות באותה יחידה.

מה זה אתם לא יכולים להוכיח? כנסו בית בית, תראו את הבית מפוצל, ואז תספרו.

ואיך את יודעת כמה דירות יש לך באותו דונם או באותו שטח?

מה זה באותו שטח?

אין שום חוק שמגדיר את מספר הדירות או מטרז' לדירה, זאת הבעיה.

אבל הדירה מפוצלת.

את לא יודעת להוכיח שהיא מפוצלת.

בטח שאתה יודע, אתה יודע כמה גרים שם.

זה מה שאני אומר. את לא יכולה להוכיח על-פי מספר הדרים במקום.

מה זה אתה לא יכול להוכיח?

את לא יכולה.

אתה יכול וחצי להוכיח.

אני מצטער מאוד, זאת המציאות. אבל מה שאנחנו עושים בכל זאת, אנחנו בעצם פועלים במספר מישורים. חלק מההתמודדות שלנו היום היא למעשה לא לתקוף את הסיפור דרך תכנון ובנייה אלא להכריז על המבנים כמבנים מסוכנים.

אבל יש לך שעוני מים. דרך שעוני מים אתה יכול.

עדיין זה לא עניין שאתה יכול - - -

זה לא משנה. אז יש לך דירה חמישה חדרים, לא פיצלת, שמת בפנים 50 אנשים, זה משנה פיצלת לא פיצלת? זה לא משנה. אם חמישה חדרים גרים בהם 50 איש, אז זה לא משנה אם יהיה לך שעון.

מה שעובד מתאר פה זה חלק מהבעיות כשמדובר על צפיפות.

בדיוק. הצפיפות, זה הבעיה.

הבעיה היא לא תמיד פיצולי הדירות. וגם כשאנחנו מזהים פיצול דירה ומגיעים לטיפול משפטי, אנחנו נדרשים להביא את ההיתר המקורי, שהוא לא תמיד קיים, הוא לא נמצא. אנחנו נמצאים במציאות שהיא מאוד מורכבת.
מה שאנחנו עושים בעצם בימים האלו, אנחנו נמצאים בהליך אחר בכלל. החלטנו לתקוף את זה ממקום אחר לגמרי, מהמקום של הבטיחות. ולקחנו היום מספר בניינים לבחון את התהליך, בהם לקחנו בכלל יועץ בטיחות. כשאותו יועץ בטיחות מגיע לאותם מבנים, עם ליווי משטרתי, עם יחידת הפיקוח על הבנייה שלנו, כאשר אנחנו מגדירים במקום את אותם ליקויי בטיחות שאנחנו מזהים: בלוני גז, חשמל.

ו - - -

זה כרגע נמצא בפעולה.

גיליתם שיש שמה בעיה בטיחותית. ו - - -

המטרה היא לסגור את הבניין, לאטום אותו.

אה, לאטום את הבניין. ומה יעשו הישראלים שגרים שם?

מבחינתנו ברגע שאנחנו מזהים את המבנה כמבנה מסוכן, אני לא יכול לעצום עיניים. אם המבנה הוא מסוכן והוא מהווה סכנה לסביבה ולשוהים בו, עלינו לאטום אותו ולהגיד לאותם בעלים להחזיר את המצב לקדמותו מה שנקרא.

ואז מה קורה עם הישראלים שחיים שם?

הם יצטרכו למצוא דיור חליפי, אותו בעלים יצטרך למצוא להם.

דבר נוסף שאנחנו זיהינו כדרך פעולה, היות שהשוק הוא למעשה שוק כלכלי ביסודו, ואותם מקומות שבהם חושדים ומזהים אותם ככאלה שהם פיצולי דירות, אנחנו היום לא מאפשרים לאותו בעל הנכס להעביר את הבעלות, מה שנקרא בנסח טאבו כשהוא צריך לקבל את האישור העירוני, הוא מקבל מאתנו מכתב שהוא לא יכול לעשות שום פעולה ולהעביר את הנכס.
הרעיון הוא לעשות איזשהו לחץ כלכלי על אותם בעלי נכסים שנמצאים במקום, כאשר הוא מקבל מאתנו מכתב שבו אנחנו אומרים לו בצורה מאוד פשוטה: המקום מבחינתנו חשוד או ידוע ככזה שיש בו דירות מפוצלות. כאשר אותו אדם, אותו בעל נכס, רוצה להעביר בעלות ולקבל את האישור העירוני, הוא לא יוכל להעביר בעלות אלא אם כן יקבל אישור מהעירייה ופיקוח של העירייה שהדירה נמצאת בסטנדרטים הראויים, ונמצאת בתהליך כזה או במקום כזה שהוא באמת עומד על-פי אותם תיקי בנייה שאנחנו מזהים, או מה שנקרא במקום שהוא נכון.
היכולת שלנו היום בעצם לתקוף את זה היא מגיעה ממקומות שלא נמצאים במערכת החקיקתית. מה שאנחנו היינו מבקשים, לו היה בחוק, מה שנקרא בוועדות חוקי בנייה, חוק שמגדיר את הצפיפות המקסימלית שמותרת לחדר ולדירה, היה לנו יותר כלים ואמצעים להתמודד עם התופעה.

לאיזה חוק אתם זקוקים?

אנחנו זקוקים לחוק שאומר בעצם מהי הכמות המינימלית או הצפיפות המקסימלית שאני מתיר למספר חדרים, כמה אנשים יכולים לחיות בדירה. הדברים האלה לא קיימים.

יש לנו כזה לגבי עצירים. אפשר לקחת את מה שקורה לגבי אסירים ולהתאים את זה לגבי בתים, לא?

חרדים, מה יעשו עם דירת שני חדרים ועשר ילדים, ישימו אותם בחוץ?

לא, אני שואלת. אתה יודע למה? זה אבסורד, כי זה ברור לחלוטין שהצפיפות הזאת היא בלתי אפשרית.

את זה לא עושים בחוק.

החוק צריך להיות כנראה לשוכרים, לא לקבועים.

לא, לא צריך להיות חוק, צריכה לצאת הוראה של היועמ"ש בעניין הזה.

לא, העירייה צריכה לעשות את זה.

העירייה צריכה לעשות את זה? אומר היועץ המשפטי שלנו, שהעירייה צריכה לעשות את זה, זה לא צריך להיות בחוק.

נכון.

מה שאני - - -

אדוני מכיר תוכניות בניין עיר, נכון?

רק שנייה. תן בבקשה ליועץ המשפטי. אתם לפני בחירות, אז כדאי שלא תטעו את הציבור.

אדוני מכיר תוכניות בניין העיר, אדוני מכיר למי היוזמה להכין תוכניות בניין עיר שקובעות צפיפויות ודברים כאלה. העירייה בהחלט עושה את זה בתוכנית הרבעים של צפון העיר, קובעת צפיפויות חדשות. היא יכולה לעשות את זה גם לדרום העיר אם היא מאוד רוצה.

זאת אומרת, כפי שאתם מבינים, העירייה יכולה לקבוע את הצפיפויות, זה לא עניין של חוק. תבדוק את זה עם היועץ המשפטי של העירייה.

אני אבדוק את זה שוב פעם.

תבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

- - -

לא, אל תציע, אל תעביר את "הקוף" מאחד לשני. קודם כול, תקבע אתה מה הצפיפות לדירה, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, תבדוק את זה עם היועץ המשפטי שלכם עוד היום ותחזור אלי עם תשובה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי: האם החוק היום מגדיר מספר מינימלי לאנשים בחדר, צפיפות לדירה? זאת הבעיה שאנחנו מתמודדים.

אין חוק או הסדר בשום מקום במדינה שמגדיר מספר אנשים לחדר.

וזאת הבעיה בדרום תל-אביב.

שנייה רגע. לא, זו לא הבעיה, זו הבעיה שלכם. תיכף אני אגיד מה הבעיה. הבעיה שאתם פוחדים להגדיר, כי אתם יודעים שאם תגדירו חצי מהם יצטרכו לעזוב למשמורת. ואז היועץ המשפטי לא מאשר לכם להעביר אותם למשמורת. ואז כדי שיהיה שקט אז ההוא יעשה דלת מסתובבת, אתה תשאיר אותם בפיצולי דירות, לא אכפת לך מה יהיה איתם, שהם יחיו בתת-תנאים – במשמורת הם יחיו בתנאים הרבה יותר טובים – היועץ המשפטי יהיה לו שקט עד שהוא ימצא מדינה שלישית וכולם בשקט.

אני רק אבהיר. כמובן שאין ולא ניתן להגדיר צפיפות של מספר אנשים לחדר, אבל זאת לא השאלה שנדונה כרגע על השולחן. השאלה שנדונה על השולחן, כפי שיושבת-ראש הוועדה אמרה, היא פיצולי דירות, צפיפויות דיור מה שנקרא, מספר הדירות שאפשר לעשות בבניין, מספר הדירות בקומה.

לא, גם מספר האנשים שיכולים לחיות בדירה.

מספר האנשים אי-אפשר.

אם מכניסים 50 איש לדירה.

את זה אי-אפשר להגדיר.

כנראה שאתם לא מכירים את המציאות בדרום תל-אביב. המציאות בדרום תל-אביב, באותה דירת חדר וחצי - - -

הם לא יגידו לך כמה ילדים - - -

לא, בלתי אפשרי שיפצלו את הדירה - - -

פיצלו את הדירה – זה העירייה צריכה לטפל.

יפה. עכשיו, אם לא יפצלו את הדירה, הם ייקחו דירה כמו שהיא וישימו שם 50 איש.

אז זה בעיה.

אז מה עושים?

זה נושא שקשה לי לראות איך אפשר לטפל בו, מכיוון שכפי שאנחנו לא נגדיר למשפחה כמה ילדים מותר לה להחזיק בדירה שלה, אם זה יהיה שלושה ילדים או חמישה ילדים - - -

אז מה, אז לא נגדיר לבעל בית שמשכיר דירה, כמה הוא יכול להכניס בתוך בית?

אנחנו לא יכולים להגיד לאדם כמה אנשים יש בדירתו, למעט מצב שבו הדבר הזה גורם למטרד או לבעיה אחרת.

זה גורם למטרד.

ואז גם השכנים יכולים לטפל בזה.

השכנים מסכנים יכולים לטפל בהרבה דברים.

וגם היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא סבור שזה מטרד לציבור.

אז יפה, אז זה חוזר עוד פעם ליועץ המשפטי לממשלה. כמות אנשים בדירה בחדר, מטרד ציבורי. תיכף אתה גם תכתוב לו מכתב, ליועץ המשפטי, על כל העניין.

אבל אני רוצה להדגיש: הנושא של מספר הדירות ופיצולי דירות, זה בהחלט - - -

פיצולי הדירות זה ממשלה.

לא, עירייה.

עירייה.

נכון.

כמות אנשים בתוך דירה שמהווה מטרד ציבורי, זה היועמ"ש.

נכון.

יפה.

חשוב להבהיר רק, שאנחנו לא יודעים לזהות בשכונת התקווה בבניינים מאוד ישנים שאין להם תיקי בניין, הסיפור של הגדרת דירה, מה הגודל המינימלי לדירה, הוא גם לא קבוע בחוק. האם דירה היא 23 מטרים?

אתם צריכים להגדיר בתוכניות.

אני לא בטוח. אני יודע שאני שמעתי, לא פעם ולא פעמיים, אין שום הגדרה שמגדירה גודל מינימלי לדירה, וזה משהו שצריך להגיע גם ברמה הארצית.

ממש לא.

האם הדירה היא 10 מטרים? 15 מטרים?

זה רמה של תוכנית בניין עיר וכל עירייה קובעת לעצמה.

אני לא בטוח. אני חושב שזה משהו ברמה של ועדה ארצית.

לא, זה פתאום ועדה ארצית. אתם רוצים להביא אליכם ועדה מקומית, ופתאום כשמדובר בבתים בדרום תל-אביב זה ועדה ארצית.

חשוב להבהיר. העומס על התשתיות, לעיריית תל-אביב הדבר הזה עולה מאות מיליוני שקלים. אין כאן שום אינטרס.

אל תקבלו אותם. ראש העיר שיגיד: אני לא יכול לקבל אותם יותר לדרום תל-אביב, אני עכשיו מפנה אותם לאזורים אחרים כמו צפון תל-אביב גם ומרכז תל-אביב, אני אבנה להם עיר אוהלים במרכז הגנים, עד שהמדינה תתעשת ותיתן להם פתרון.

אם גברתי יודעת איך להעביר אנשים במדינת ישראל, והיא יודעת אם רשות מקומית יש לה סמכות להעביר בן-אדם ממקום למקום, אני מאוד אשמח לדעת.

בוודאי, מה זה.

אוקיי, אז אנחנו באמת נשמח לדעת איך אפשר לעשות את זה.

אוקיי. רק שנייה, אנחנו רוצים לשמוע רגע את ההקלטה.

ההקלטות שכאן, זאת כאן הקלטה של משרד תיווך בדרום תל-אביב בשכונת נווה-שאנן, הקלטה שהוקלטה בסתר, שמציעים לנו דירה שהיא פרויקט לישראלים בלבד.

זה לא הקלטה שהוקלטה בסתר. זו הקלטה שהצד השני לא ידע עליה.

לא שומעים את זה. טוב, הלאה. הבנתי מעיריית תל-אביב מה שאתה אומר. התשובות שלך, חלקן, הן באמת ברמת היועמ"ש, רובן הן ברמת האחריות שלכם כעיר לאזרחים שלכם, של תושבי תל-אביב שבוחרים בכם כדי שתהיה להם איכות חיים לא פחות טובה מאשר צפון תל-אביב ומרכז תל-אביב. וכרגע, בוא נודה על האמת, יש בתל-אביב אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. האזרחים סוג ב' הם תושבי דרום תל-אביב.

בתל-אביב יש אזרחים, נקודה.

בתל-אביב יש אזרחים סוג ב' וג' שחיים בחיים נוראיים בדרום תל-אביב, וראש העיר חייב לעשות עכשיו איזשהו צדק חלוקתי. צר לי להגיד את זה, אני אומרת את זה חד-משמעית: תושבי דרום תל-אביב חיים כאזרחים סוג ב' וג' בתל-אביב. בבקשה, סופי.

אני גרה בלוינסקי 138, ושתי קומות והחצר היו תעשייה ורק 12 דירות היו למעלה. כיום קנו פרטי ועשו מזה חדרים חדרים, אני לא יודעת כמה חדרים יש בפנים. וגם עורך-דין אחד קנה בגג, עשה חדר – זה היה שייך לחדר מדרגות – הוא סגר ועשה חדר, הוא גם משכיר את זה על הגג.
והיום אני לא יודעת כמה גרים – יורדים ועולים, יורדים ועולים, אני לא יודעת מי גר פה, מי לא גר פה, מלא סודנים ואריתראים גרים בכל הבניין שלי. והם מסתכלים עלי כאילו מה אני עושה פה, שזה לא שייך לי. ואת הצרכים שלהם הם עושים בחצרות, כל חדר המדרגות מלא זבל. היום כשבאתי לפה – מיטות, מה לא מונח שמה. ואני יום אחד רוצה לרדת, אני לא יכולה לרדת – העמידו את המיטה.

הודעת את זה לפיקוח של עיריית תל-אביב?

אני דיברתי עם כולם, כבר אין לי כוח.

יש להם יחידת פיקוח שבאה ומפקחת בדרום תל-אביב.

היו עושים לי קנסות: עלייך לרדת לחצר ולנקות את החצר.

כן, זה לא יאומן. הסודנים מלכלכים שם, האריתראים מלכלכים שם - -

הייתי מקבלת 400 שקל, 500 שקל.

- - והישראלית היחידה שעוד נשארת שמה כדי לשמור על הבית, היא צריכה גם לשלם על זה. זה פשוט מדהים.

לא, יש פה עוד תופעה, סליחה שאני מתערב, אתם דיברתם פיצול וזה, אתם לא יודעים מה קורה בסוף שבוע. כל האריתראים והסודנים מגיעים לדרום תל-אביב.

לבניין שלי.

החתונות שלהם. זאת אומרת, אם האוכלוסייה מונה היום 60,000-50,000, זה מכפיל את עצמו. ואתם יכולים לראות את התופעה הזאת. תבואו ביום שישי-שבת, תסתובבו תראו מה קורה שם. איפה הם גרים? אז זה כבר לא קשור. אם היה מחסן או חדר מדרגות שלך או בחצר שלך היו ישנים שם. אז הנושא הזה שאתם דיברתם הוא כל כך שולי לעומת הבעיות שיש שם. זה פתאום באים לך עוד 30,000, עוד 50,000, כמויות אדירות של אנשים בסוף שבוע.

תבואו לבניין שלי, תראו מה הולך שמה. כמה חדרים, כל האולמות חדרים. עשרות חדרים.

טוב. סופי, תודה.

זה לא משנה כבר.

אורלי יוגיר, בבקשה, תציגי את עצמך.

שלום, אני אורלי יוגיר מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. יש לי שאלה לעיריית תל-אביב. אמרת שאין חוק, אני רוצה לדבר על מצב שיש חוק, כאשר דיירת מתקשרת לפיקוח העירוני ומתריעה שמקלט הבניין הוסב על-ידי חלק מבעלי הנכסים, בלי הסכמת כל בעלי הנכסים, לדיור, או כאשר לקחנו את "גלי צה"ל", כחלק מהתחקיר שנעשה, והראינו להם איך על בניין בונים על גג בעצם יחידת דיור שלא עומדת נראה לי בשום תקנה והפקחים מגיעים לשמה.

זאת אומרת, סופיה היא עדה אחת מכל הפניות שאנחנו מקבלים במרכז למדיניות מהתושבים, ואתם לא מטפלים בזה. יתירה מזאת, התגובה שנאמרה לדיירת היא: אם את רוצה הגנה, אז אין מה לעשות. אין לך מקלט ציבורי, תלכי לתחנה המרכזית, יש שם מקלט.

כן, ככה אמרו. המקלט – עשו מזה חדרים.

עכשיו, אם אתם רוצים שנתחיל להקליט את כל השיחות, אין בעיה לעשות את זה.

תעשי את זה, כי אנחנו נעשה דיון על הנתונים.

ואני אומרת חד וחלק, שהפיקוח העירוני לא מסייע לתושבי דרום תל-אביב באופן מוכח. כי אם הוא היה מסייע, המצב הזה, אזור החיץ הזה שאין בו בכלל חוק, לא יהיה קורם עור וגידים למצב שהוא היום. אז זה ככה שאלה שאני מפנה: כשיש חוק, היכן הפיקוח, היכן ההגנה?

היות שאני מכיר את הבניין שסופיה מדברת עליו באופן אישי.

ספציפי מבין עשרות - - -

היות שאני מכיר אז אני גם יודע להתייחס לסיפור של המקלט, שבאמת פלשו אליו והוא נמצא כרגע בתהליך של פינוי, כולל תביעה, כולל הסיפור של בנייה על הגג, ששם זה מאוד קל. המקרים שאת מתארת הם מקרים שצריכים לקבל טיפול ואין שום בעיה לטפל בהם, לא בהיבט של מקלט שפלשו אליו והפך למקום מגורים ולא בהיבט של בנייה לא חוקית על גג, שגם פה - - -

בדיון הבא אתם תבואו עם מספרים: כמה תלונות קיבלתם, בכמה טיפלתם. המשטרה – כמה עצרתם, כמה שוחררו מיד אחרי, כמה הלכו למשמורת. אנחנו נדבר במספרים.

אותם מקרים שאת מתארת הם מקרים שמאוד קל לטפל בהם והם מטופלים. לצערנו אנחנו לא מטפלים מהיום למחר, היות שהדברים כרוכים בתהליכים משפטיים שיש להם את הזמן שלהם. גם אותם קנסות שסופי מתארת הם קנסות שבוטלו על ידי. אני המלצתי לאחר שראיתי באמת את הזוהמה - -

גם אנחנו פנינו.

- - כולל הניקיון, דרך אגב. סופי לא יודעת, אבל היום מנקים לה את חדר המדרגות עם קיטור, וזה נעשה על-ידי יחידה עירונית.

מנקים לה? מנקים לשכונה.

לא, לבניין.

אבל היום ינקו, מחר כבר יהיה מלוכלך.

חלק מהתהליכים שלקחנו על עצמנו, בהבנה שבמצוקה של תושבים כמו סופי, ואני למדתי את המקרה הזה דווקא ואתו ייצרנו מדיניות בשפירא ובנווה-שאנן.

מה עם התקווה?

בתקווה אין לנו את דירות הבניינים, יש לנו דירות מגורים. בדירות בניינים שבהם באותה סיטואציה של בניין של שש קומות, שבו יש לי רוב ברור של מסתננים, של אריתראים, אני אנקה את הבניין, אני אנקה את הציוד, ולא אטיל את זה על סופי וחברותיה.

אוקיי. דוד? מי אתה? קצר, לא לחזור על דברים של החברים שלך. ומי זה יונתן?

אני רוצה להעלות בעיה מסוימת לגבי שכונת התקווה. קשאני דוד מעמותת "קול בשכונות", ואני גר בשכונת התקווה 60 שנה. רבותי, בהיסטוריה לא היה בתקווה ככה. התקווה הייתה מקום שאנשים רצו לגור בו. עכשיו, מה שקורה, יש לי בעיה עם האוטובוסים בבוקר. אני מזמין אתכם לבוא לנסוע יחד אתי בבוקר בשעות האלה בין 06:00 בבוקר עד 08:00-07:00. האוטובוסים מלאים עד אפס מקום. אם אוטובוס לוקח 50 איש או 60 איש, עולים לאוטובוסים האלה מאות אנשים. מי אלה? אלה כולם העובדים הזרים, אלה כולם המסתננים מאריתריאה ומדרום סודן.
עכשיו, דבר נוסף שאני רוצה להראות לכם, הרי הם עולים לאוטובוס עם "רב-קו". זה ה"רב-קו". נשאלת השאלה: כאשר אני הלכתי לתחנה מרכזית להוציא "רב-קו", ביקשו ממני תעודת זיהוי. איך אותו אריתראי, השאלה שלי, מקבל "רב-קו" ובעזרתו הוא נוסע חודשי חופשי מה שנקרא? את התשובה הזאת אני רוצה לקבל או ממשרד הפנים או ממישהו שאחראי על זה. איך הוא מגיע לקומה 7 בלי שום תעודה והוא מקבל "רב-קו"?

אוקיי. מי באמת נותן "רב-קו"? הוא קונה אותו?

יש אפשרות לקנות "רב-קו" אצל נהג אוטובוס בחמישה שקלים ואז זה אנונימי.

יש לך טעות יסודית. אז הוא לא מקבל חודשי-חופשי. אין דבר כזה, הוא מקבל יומי.

סליחה. באפשרות כזאת באמת לא מקבלים חופשי-חודשי, קונים נסיעה.

מאה אחוז. תודה. יונתן, בבקשה.

יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה. אני רק רוצה להוסיף עוד זווית, למה הבעיה הזאת של פיצול דירה צריכה לקבל יחס בהיבט הלאומי.

פיצולי דירה זה עבודה רק של העירייה. לא יעזור כלום, לא תפילו את זה על אף אחד אחר. אתם תצאו באומץ רב אל תושבי דרום תל-אביב, ראש עיר שרוצה להיבחר, ויגיד לתושבי דרום תל-אביב, מדוע הוא מאשר בדרום תל-אביב לפצל דירה, מה שהוא לא מאשר באף מקום אחר בתל-אביב? במקום להתעסק עם החניות תתעסקו עם זה. זה יביא לכם אולי פחות כסף, אבל תתעסקו עם זה.

התופעה הזאת קיימת גם בערים נוספות, אז זו בעיה שהיא כלל לאומית, ואני רוצה להביא עוד זווית. בגלל שמדובר באנשים צעירים בלי משפחות, אז הפער הזה הכספי שהם חוסכים בגלל זה שהם גרים בדירות מפוצלות, אז זה יוצר תחרות על כוח העבודה המקומי. את הכסף הזה, נוצר תמריץ כלכלי נוסף, זה באמת יוצר תמריץ כלכלי להישאר פה ולשלוח כסף. זאת אומרת, בדיוק את הכסף הזה שהם חוסכים, שעובד ישראלי שצריך לפרנס משפחה ולא יכול לגור עשרה איש בחדר, אז את הכסף הזה אותם מסתננים חוסכים ושולחים הביתה.
ואני חושב שהיחס, הגישה, צריכה להיות לסיים את התופעה הזאת, כי זה ייצור עוד מנוף לחץ ליציאה מרצון בהתאם לחוק להוצאת כספי מסתננים. אז זו עוד זווית למה חשוב להתייחס לבעיה הזאת, ולא רק בזווית של הסבל של התושבים.

מאה אחוז. לפני שאני מסכמת, ועד השכונות רוצה להגיד משהו?

כן. מה שאני חושב, כמו שאמרתי קודם, עד למציאת פתרונות - - -

פיזור אוכלוסייה.

צריך לחשוב על משהו שאפשר לעשות את זה כבר בשבועות הקרובים, כי זה סיר לחץ, ומקרי האלימות שאנחנו שומעים עליהם בוקר וערב – אתמול שמעתי על איזה מקרה אונס נוסף, אבל אני לא בטוח, גם המשטרה הרי לא רצה לפרסם את הדברים האלה מהסיבות שלה.

יש דברים שהיא רצה לפרסם, את זה לא.

כל מה שקשור לדרום תל-אביב.

כל מה שקשור לדרום תל-אביב הם מפרסמים פחות. הדוברות שמה לא מספיק משומנת כנראה. היא משומנת במקומות אחרים. עובד, משפט סיכום, אתה רוצה להגיד משהו לפני הסוף? משטרה רוצים להגיד משהו אחרי זה?

אולי אחרי זה.

אני אשמח.

אני הייתי מצפה לפחות מהעירייה ומהמשטרה, שלפחות את הנתונים האמתיים ואת הבעיות האמיתיות שנעשות, שיפרסמו ולא יסתירו. דוגמה קלאסית הייתה וכולם מכירים, האונס בגן העיר. אין אחד במדינת ישראל שלא שמע על האונס. בד בבד, שבוע לפני כן היה אונס בשפירא, לא קרה כלום, לא פרסמתם. אז זאת אומרת, רגע, זאת שאנסו אותה בגן העיר, הדם שלה הוא יותר טוב מדרום העיר? שאני אבין.

שווה יותר.

איך אתם רוצים שאני כאזרח אהיה שומר חוק ואדאג למדינה ויהיה אכפת לי, אם אני רואה שכנראה שי אנשים שיש להם דם אחר, בצבע אחר, ואנשים שהמדינה לא אכפת לה. וזו הדוגמה, נתתי לכם את זה. אז אני הייתי מצפה לפחות מהמשטרה ומהעירייה, שבאמת אכן יגידו, ולא שאני אצא ואני אדבר בערוץ-1 ויגידו לי: אבל תראה, לפני הנתונים אין עבירות, אין גניבות, הכול בסדר.

טוב, תודה. משטרה, בבקשה.

יצחק אלמוג, נציג חטיבת החקירות. לא קיימת מדיניות הסתרה במשטרת ישראל באשר לכל נתון בעניין הזה, חד וחלק. לעתים לטובת חקירה מוצאים צווי איסור פרסום בכדי לא לזהם, לשבש חקירה, וכדי לאפשר את התקינות שלה. אלה הם המקרים שבהם המשטרה לא רצה בפרסום יזום. היה חשוב לי להדגיש את זה לאור הדברים שעלו פה. תודה.

סליחה. אני רוצה להיכנס עוד פעם לנושא הזה של גן העיר. תשימו לב טוב מה קרה פה. אני לא חוקר גדול ולא מבין גדול. איך יכול להיות בגן העיר שהאנס, שיש מצלמות עליו, שהוא שב"ח, שוהה בלתי חוקי – פה היה צריך להסתיר את האונס, שאולי יברח לרשות. עכשיו, אותו סודני, הוא לא רואה והוא לא שומע, אותו אריתראי. את מבינה? אז פה הטילו איפול. למה? הסודני יברח לסודן.

אני לא חוקר גדול, אבל מזה תסיקו את המסקנות. אצל השב"ח, אם אתה יוצא בפרסום הזה, יש סיכוי סביר שהוא ילך לרשות, נכון? היה צריך להטיל איפול על הנושא הזה, אבל לא הטילו וזה פורסם. אבל לעומת זאת, מה שקרה בתחנה המרכזית עם אריתראי או סודני, אז הסכנה שהוא יברח לסודן.

טוב. עובד, תודה.

וגם פורסם בתקשורת שהם לא מפרסמים כדי שהתושבים לא יתעצבנו. המשטרה הודתה בזה.

זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, שלא מפרסמים, כי פוחדים - - -

ייצור פניקה.

זה, בבקשה, נושא, שאני מבקשת להעלות את זה אצל המפכ"ל בסקירה שלו ביום רביעי, להוסיף את זה: למה המשטרה פה לא רצה על זה? בעניין של ה"בר-נוער" רצו מיד לפרסם, מיד פרסמו את הכול, אבל בעניין דרום תל-אביב לא מפרסמים בגלל האזרחים.

הם אומרים שאין נתונים.

אז בעניין הזה אני גם רוצה תשובות.

עוד משפט אחד.

לא, אני צריכה לסכם גם.

את הזכרת את המשטרה, יש לך שיחה עם המפכ"ל או ישיבה.

תהיה ישיבה פה.

אז להעלות שני דברים פשוטים: אלכוהול שמוכרים שמה בכמויות, זה דבר שהמשטרה צריכה לטפל וזה לא קורה.

"חוק הרעש" עכשיו. נראה איך "חוק הרעש" בא לידי ביטוי בדרום תל-אביב אחרי 23:00 בלילה.

אנחנו לא כלולים בחוק הזה.

את ראית שמה את המכירה של האופניים ובלוני גז ופלאפונים, ליד המשטרה. הרי שם בנו בניין של משטרה, יש שם אולי 80 שוטרים – לידם.

מאה אחוז.

זה גם העירייה.

זה גם העירייה. העירייה, כשפותחים באסטה של פירות ליד צפון תל-אביב, מיד מכסחת את הבאסטה. אבל כשזה בדרום תל-אביב – לא נורא, שתישאר הבאסטה, נכון? אני אומרת דברי אמת. תראה, צריך לדבר אמת והגון, אנחנו בתשעה באב היום, הולכים לצום. אין, החוק לא קיים בדרום תל-אביב והפיקוח העירוני לא קיים בדרום תל-אביב. זהו, צריך להגיד את זה כמו שצריך.

יעיד נציג משרד הפנים על ההיקפים והעבודה המשותפת - - -

בתל-ברוך צפון, שלוש היו בגינה, לקחו אותם, שמו אותם בדרום תל-אביב.

טוב. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הדיון הזה הוא שוב אחד מרצף הדיונים שלצערי אנחנו מתקדמים אבל מאוד מאוד לאט. המצב בדרום תל-אביב הוא בלתי אפשרי, בלתי אפשרי ויודעים את זה כולם. כל מי שסביב השולחן הזה יודע את זה, יודע שהמצב הוא בלתי אפשרי בדרום תל-אביב. אנחנו לא מעודדים חס וחלילה שום דבר, אנחנו לא רוצים שיקרה שום דבר חמור, אבל אני אומרת לכם: חברים, בואו נפתח את הלב לגבי מה שקורה בדרום תל-אביב, לחיים בדרום תל-אביב.
היועמ"ש – אני מבקשת לבדוק למה אין משמורת, כל אחד שנעצר למה הוא לא הולך מיד למשמורת? כל אחד שנעצר. תתנו לי תשובות, כל אריתראי שנעצר על-ידי משטרה, למה הוא לא מגיע למשמורת?

גברתי, הסיפור של הנוהל הפלילי, שהתחלתי לדבר עליו קודם לכן, נועד לייצר אכיפה בכלים מנהליים שהיא רובד נוסף על הרובד הפלילי. הרובד הפלילי יש לו את הכלים שלו, את המבחנים שלו, את הסטנדרטים שלו, הרובד המנהלי אמור להיות רובד נוסף של דין שנעשה בו שימוש. זה מהותו של הנוהל המכונה הנוהל הפלילי. אני יכול להרחיב, אבל אני - - -

לא, אבל אני שואלת, אני לא מבינה עכשיו נוהל פלילי ונוהל מנהלי. אני שואלת אותך: נתפס עכשיו על-ידי המשטרה אריתראי שגנב פלאפון. למה הוא לא מגיע מיד, שולח אותו – אין לו לאן לשלוח אותו, אין לו מה לשלוח אותו למעצר בית – אשתו נמצאת שם, מחכה לכסף שהוא ישלח לה. אז אין לו מעצר בית, הוא לא יכול לשלוח אותו לאחד מהמשפחה, אין להם תעודת זהות, אין להם יכולת לעקוב אחריו. למה לא לוקחים אותו ושמים אותו במשמורת? יש לנו בשביל זה מתקן. מצלמים אותו במשמורת, יודעים מיהו, מחכים במשמורת עד שבית-המשפט יחליט מה לעשות. אני שואלת: למה לא מעבירים אותו למשמורת?

מהותו של הנוהל הפלילי זה שאם הוא עומד בקריטריונים הקבועים בנוהל - -

הוא עמד, הוא עמד, הוא גנב פלאפון.

- - אזי הנוהל הפלילי צריך לעבוד.

אזי הוא יכול לשלוח אותו למשמורת?

כן.

אז אני שואלת אותך, המשטרה: האם אתם, מישהו שגנב פלאפון, יכולים לשלוח למשמורת?

החל מהשבוע שעבר שנעשו הקלות מה-3 ביולי, אחרי התקנות החדשות, ההקלות, אנחנו מפנים גם אנשים כאלו למשמורת.

אוקיי, תיכף גם תתנו לנו גם מספרים לפעם הבאה.
"חוק ההסתננות" בבג"ץ, אתם יודעים שאתם צריכים להגן עליו?

גברתי, "חוק ההסתננות" – המדינה אכן הגנה עליו באמצעות הפרקליטות. הדיון למיטב הבנתי בעצם הסתיים מבחינת הפעילות של הצדדים, כלומר כתבי הטענות הוגשו, הדיון התקיים בפני בית-המשפט. ועכשיו אנחנו ממתינים לפסק-דינו של בית-המשפט.

כי החוק הזה הוא קריטי מבחינתנו להמשיך באותה פעילות.

אין מחלוקת בעניין, אין ספק, והמדינה אכן הגנה על החוק כמיטב יכולתה בדיון בבית-המשפט.

אין ספק ש"חוק ההסתננות" היה הסיבה העיקרית יחד עם הגדר לבלימת הזרם. הבינו המסתננים שגם אם הם יחצו את הגדר הם יישבו במשמורת ולא יוכלו לעבוד.

מתי תהיה לנו תשובת בג"ץ?

מדברים שאחרי החגים כנראה תהיה תשובה. אנחנו מקווים מאוד.

אנחנו לא שולטים בלוחות הזמנים של שופטי בית-המשפט העליון. הם יתנו את פסק-דינם - - -

זה הרכב מורחב, זה ייקח זמן.

זה הרכב של תשעה.

ההרכב אכן הורחב.

צריך גם שהשכונות ישמיעו את קולן בעניין הזה של ההחלטה של בג"ץ בעניין "חוק ההסתננות".
פיצולי דירות. אתם יכולים להוציא איזה אמירה בעניין של פיצולי דירות? אם זה חוקי, לא חוקי? זה נראה לך חוקי, פיצולי דירות? הרי בסוף כל מה שקורה עכשיו, מה שהביאו גל"צ, זה יוזמה של השטח כתוצאה מזה שיש ואקום ממשלתי או מדינתי. אין אחריות מדינתית, אז מה עושה השטח? מוצא לעצמו פתרונות.

ניסינו לאפשר את זה לנושא החברתי, שזה לא יתנגש גם בזה.

אני שאלתי אותו רגע.

אני מבקש רק להתמקד בנושא של הצפיפות שדיברנו, כי היא הבעיה.

הצפיפות. מירי, מה שחשוב הנושא של הצפיפות.

אוקיי. אז אנחנו עושים ככה: פיצולי דירות, תיכף נסכם שזה באחריות העירייה, וכל מה שקשור לכמה אנשים יכולים להיות בדירה, צפיפות בדירה, אני אשמח אם היועמ"ש ייתן איזה חוות דעת בעניין.

גברתי, אני לא מומחה בתחום של תכנון ובנייה.

אתה לא מומחה בהרבה מאוד דברים, אתה רק מומחה במשפט ובצדק.

אם גברתי תתיר לי רק להשלים רק את המשפט.

כן.

השאלה של צפיפות האוכלוסייה, יש לה שני רבדים. יש לה רובד שהוא ברובד של תכנון עירוני, תכנון אזור, שהעירייה אומרת: אנחנו מתכננים אזור שלם, ובאזור שלם אנחנו יכולים לקבוע צפיפויות כחלק מתוכנית בניין עיר.

אבל אנחנו מדברים על מציאות של דירה, לא תכנון ובנייה, דירה, יש לנו מציאות אחרת. נכנסו לפה אלפים שהם מסתננים באופן לא חוקי, אף אחד לא התעורר ועשה עם זה משהו במשך השנים. המציאות כרגע היא שיש בדירה בערך 50-40 איש, שזה בעיה גם מבחינת כבודם של המסתננים וגם מבחינת המטרד שגורם לאוכלוסייה. האם היועץ המשפטי לממשלה שמבין שאת המציאות הקשה של אזרחי המדינה הזאת במדינת ישראל, שהוא היועץ המשפטי של המדינה הזאת, יכול להוציא איזה הבהרה לגבי כמה אנשים אפשר להכניס לבית בצפיפות מסוימת.

לא, גברתי, אין נורמה חוקית שמאפשרת קביעה שכזאת.

אז בחקיקה, הבנתי. איפה שאין נורמה חוקית, או בית-המשפט יחליט או הכנסת תחליט. תודה רבה. לכן בעניין הזה נצטרך להביא את זה בחקיקה או נלך עם זה לבג"ץ על מטרד. נעשה את במקביל, נלך לבג"ץ על מטרד של האוכלוסייה ושל האזרחים במדינת ישראל בדרום תל-אביב, מכך שבדירה אחת חיים 40, 30, 60 איש בבית. אז זה אנחנו נלך ביחד.

בסוף שבוע מכפיל את עצמו.

בסוף שבוע מכפיל את עצמו. לכן אני מציעה ליושבי-ראש ועד השכונות להוביל מהלך יחד עם האגודות פה, אורלי ויונתן, ללכת לבג"ץ. אני מוכנה להיות עותרת ציבורית בעניין הזה, אצטרף אליכם כעותרת ציבורית. ובמקביל אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה, משום שיועמ"ש לא יכול לתת הנחיה כזאת או אחרת, יכין לי חקיקה, האם לדעתך במציאות של היום בהוראת שעה, עד שיימצא פתרון לסוגיית הסודנים, המסתננים, כמה יכולים להכניס לתוך דירה? כמה יכולים לחיות בתוך דירה?

או לאכסניה.

או לאכסניה.

סתם דוגמה, כשאתה נכנס לאולם, אומרים לך: 300 איש. פה אתה נכנס לבניין, יש לך 500 איש.

עובד, הבנו את הכול. אז היועץ המשפטי של הוועדה יכין לי בבקשה הצעת חוק בעניין הזה. אני בטוחה שיהיו לנו הרבה אנשים שיסכימו לחתום על הצעת החוק הזאת. אתם תתחילו ללכת בעניין של הבג"ץ. משום שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לתת פתרון, זה או בג"ץ או חקיקה, אז אתם תלכו לבג"ץ. אני יחד אתכם עותרת ציבורית בעניין הזה, על מטרד ציבורי בכך שיש הרבה מאוד אזרחים – דרך אגב, גם הם חיים, אני גם אשמח שארגוני זכויות הסודנים יצטרפו לזה, כי בוודאי גם הם לא אוהבים שהאריתראים והסודנים חיים בתת-חיים בדירה אחת. 40 איש, 50 איש, זה יכול להביא למצב בלתי אפשרי, חיים לא תקינים בבית כזה.

או בגרמי מדרגות.

כן. אז אני בטוחה שגם הם רוצים שהם יחיו בכבוד. לכן יש פה שילוב אינטרסים, גם של מי שמגן על האריתראים והסודנים, גם מי שמגן על הסדר הציבורי. מבחינת כולם יש כאן, איך אומרים, win win situation.
ובמשטרה יבחנו את הסכנה לשלום הסדר הציבורי, כשבעצם חיים כל כך הרבה אנשים בדירה אחת בעניין הזה. וגם המשטרה, המשרד לביטחון פנים, שייתן את דעתו בעניין הזה, המשטרה והמשרד לביטחון פנים. המשטרה, אני מבקשת לדיון הבא נתונים על פשיעה, כמה עצרתם בדרום תל-אביב סודנים, כמה מהם הועברו למשמורת וכמה מהם שוחררו. אני מבקשת מהיום לפחות.

מסתננים, לא סודנים.

מסתננים. אם אין לכם את הנתונים, אז מהיום תתחילו, כי אני בעוד, תיכף אני אגיד איזה סוג דיון ומי אני רוצה שיגיע לדיון במהלך הפגרה.
משרד הבינוי והשיכון, זה רעיון לא רע שיהיה שיקום שכונות בדרום תל-אביב. הגיע הזמן שיהיה שיקום שכונות בדרום תל-אביב. לכן נשלח מכתב, גם לראש הממשלה, לכל הגורמים הרלוונטיים בעניין הזה.
משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע כמה כתבי אישום נפתחו כנגד מסתננים, שבוע לחוק. ומהיום, אני יודעת שאין לכם את כל הנתונים, גם בעבר על מעצרי לילה לא היה לכם, אז כפי שביקשתי על מעצרי לילה שמרגע זה יהיו לכם נתונים על מעצרי לילה, כמה המשטרה לדוגמה לא לוקחת אחריות ומביאה את זה בבוקר לבתי-משפט, כי אנחנו רוצים לפנות את הזמן של השופטים לגבי המסתננים לדוגמה. שהמשטרה תטפל במעצרי לילה ותשחרר אותם ושהשופטים באמת יתעסקו בנושאים שמפריעים לציבור במדינת ישראל, גם בנושא הסודנים. לכן אני רוצה לדעת מספרים, נתונים, כמה הגיעו כתבי אישום וכמה שוחררו על-ידי בתי-המשפט.

גברתי מתייחסת לכתבי אישום של פרקליטות בלבד או כתבי אישום גם של תובעים משטרתיים?

גם של תובעים משטרתיים.

וגם מעצרים.

וגם מעצרים, הכול. כל מה שקשור, גם לפני כתב אישום, הגיע לשופט, מה השופט קיבל החלטה בעניינו, מעצר לפני כתב אישום.

הם לא יעצרו אותם עכשיו בכלל.

בוא, היועץ המשפטי, בגלל שאתם מדברים בשפה המשפטית, ואז תגידו שלא הבנתי, ואני לא משפטנית לשמחתי, אז בוא, בבקשה, היועץ המשפטי, תגיד בשפה שיבינו, גם בתי-המשפט שלא יבואו לדיון הבא בלי הנתונים, תגיד למה אני התכוונתי בשפה המשפטית.

- - - למה את מתכוונת.

אתה יודע למה אני מתכוונת, תאמין לי שאתה יודע למה אני מתכוונת. כן, בבקשה.

אם אני מבין נכון את גברתי היושבת-ראש, גברתי מבקשת נתונים לגבי כתבי אישום שהוגשו כנגד מסתננים על-ידי כל גורמי האכיפה בנושאים שהם עבירות פליליות, בין לפי "חוק ההסתננות" ובין לפי חוק אחר.

את זה אתם מבינים עד כאן?

לא, לא לפי "חוק ההסתננות", לא על עצם ההסתננות.

אנחנו נשמח לדעת אם אתם מגישים כתבי אישום. אתם ביקשתם לתקן את החוק, שתהיה עבירה מיוחדת על הסתננות, להחמיר את הענישה. נשמח לדעת אם אתם אוכפים את זה.

בכל הכבוד, נדמה לי שבהנהלת בתי-המשפט ידעו לספק את הנתונים האלה.

מי שמגיש את התביעות זה - - -

הם לא יודעים לספק נתונים, הנהלות. הם יודעים אבל מהיום, אז מהיום תספקו את הנתונים.

לא, זה תפקיד של הפרקליטות, מה פתאום בתי-המשפט? והנתונים האלה צריכים להיות מסופקים על-ידי התביעה המשטרתית והפרקליטות. ולגבי הליכים שלפני נקיטת הליכים של כתב אישום, אם אני מבין נכון את גברתי, היא מבקשת לדעת על הליכים שהובאו בפני שופט, כלומר להארכת מעצר ו/או לשחרור בהליכים שהם לפני הגשת כתב אישום, מה שקרוי הליכי מעצר ימים.

נכון. הבנתם למה התכוונתי? יפה, תודה רבה, אלה הנתונים שאני ארצה לדיון הבא.
פנים – אמנון, ידידי, עד שהפתרונות יצאו לפועל, איך אתם מתכוונים לפזר אוכלוסייה במדינת ישראל? השר יבוא להסביר את זה. אני כבר אומרת לכם, יוזמן השר לעניין של פיזור אוכלוסייה. הנטל לא יהיה רק על דרום תל-אביב. יכול להיות שזה יהיה בעוד שלוש שנים שימצאו מדינה שלישית, יכול להיות שבעוד ארבע שנים. עד עוד ארבע שנים ועד שלוש שנים, תמצאו פתרון. גם כדאי שראש העיר שעומד להיבחר יגיד לאוכלוסייה שלו מה קורה בדרום תל-אביב, אלא אם כן הוא רוצה את הקולות רק של צפון תל-אביב ומרכז תל-אביב, אז גם כדאי. זה לגבי משרד הפנים.

על זה הוא בונה בעיקר.

עיריית תל-אביב, שלטון מקומי, אני מבקשת ככה: קודם כול, כל הסוגיה של פיצולי דירות הגיעה למצב הזה רק בגלל שהמדינה לא נתנה פתרון.

העירייה.

המדינה מצד אחד, וגם העירייה. אני מבקשת לדעת נתונים, כמה תלונות קיבלתם על פיצולי דירות, וכמה אתם באתם וטיפלתם בזה. אז אני מבקשת שגם אורלי ויונתן, תביאו לי גם אתם כמה תלונות העברתם לעירייה בעניין של פיצולי דירות, התושבים, כמה תלונות העבירו.

עסקים ללא רישיון.

אחד. אני רוצה לדעת נתונים על כמה צווי סגירה של עסקים לא חוקיים היו בדרום תל-אביב.

אבל מה זה יעזור לך? אם יש צווי סגירה, סוגרים להם, כעבור יומיים עוד פעם פותחים.

אז זה בדיוק העניין. אז אני רוצה לדעת האם סוגרים? לכמה זמן סוגרים? האם פתחו?

יום לא יומיים.

תראי, יש פה את הנושאים החברתיים.

לא לא לא.

זאת תהיה פגיעה גורפת בנושאים החברתיים גם.

זאת תהיה פגיעה גורפת בכולם, אבל אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד לקיים את החוק.

הלאה. איך אתה פועל להסדרת כל סוגיית פיצולי דירות? איך אתה מטפל בפיצולי דירות? אנחנו נבוא כוועדה בפגרה, נבקר שם, נראה את פיצולי הדירות – מה שנשאר, כי אני מתארת לעצמי שאתה עכשיו בוודאי תיקח את יחידת הפקחים שלך, תעבור בניין בניין, זה הרי אזור מוגדר מאוד ברור, כל בניין שתראה דירה מפוצלת תסגור את הבית.

הוא צריך שנה שלמה בשביל זה.

זה יוציא עוד פעם חצי מיליון איש לרחוב.

נכון. יצאו לרחובות ויהיו על אוהלים.

זה יפגע בהרבה אנשים.

אני מבטיחה לך שאם אנשים יהיו באוהלים, כנראה המדינה יותר מהר תעביר אותה למשמורת.

איזה יותר? בגלל זה יהיו אנשים ברחוב. חצי מיליון איש לרחוב זה יוציא או מיליון איש.

ועדה מקומית לתכנון ובנייה, מה היא עושה - - -

תיכף אני אתן לך להעיר בעניין הזה. אני אשמח לראות בדיון הבא, כמה בניינים נסגרו מטעמי בטיחות, שזה הנושא שאתם לקחתם על עצמכם.

זו הנקודה הקריטית.

כמה פניות לעירייה, אמרתי, הוגשו וטופלו. בבקשה, מה רצית להגיד לגבי הוועדה המקומית?

לקבל מהוועדה המקומית תשובה ברורה לשאלה, לגבי אותם מקרים שלגביהם נטען פה על-ידי נציג העירייה שאין תיק בניין או אין נורמה קבועה לגבי צפיפות הדיור ומספר הדירות המותר בבניין – מה הצעדים הננקטים על ידי הוועדה המקומית להסדרת הנושא?

לא מטפלים בבעיה בכלל פה.

טוב. אני חייבת להגיד שיש לי תחושה לא טובה למה שקורה בדרום תל-אביב, שיש אזרחים סוג א' וסוג ב' בתל-אביב. ואנחנו חייבים להבין שאתם חייבים לתת טיפול יותר מעמיק בכל מה שקשור לתשתיות ואתם צריכים להוביל את שיקום שכונות. אתם, העירייה, אתם צריכים להגיד: אנחנו בלית ברירה מקבלים בדרום תל-אביב סודנים ואריתראים, אנחנו דורשים מהמדינה להביא לפה את שיקום שכונות.

בדרום תל-אביב היום אנחנו משקיעים מכספנו מעל 100,000,000 שקלים.

מצוין. זה חלק מהתושבים שלכם.

אנחנו מציעים מעבר לכך. אותו מודל שציין נציג משרד הפנים - - -

אני אומרת לך שהתחושה שלי לא טובה לגבי דרום תל-אביב, בעיקר לגבי האמירה של רון חולדאי, שהוא לא רוצה להעביר את החורבה מדרום תל-אביב גם למרכז תל-אביב וצפון תל-אביב. זה בושה שהוא קורא לזה חורבה, זה בושה שהוא מודה שזה חורבה. ואם הוא מודה שזה חורבן, נא להביא את פרויקט שיקום שכונות.

את השאלות את יכולה להפנות לראש העיר.

אני אפנה, אבל אתה נציגו, הוא לא הגיע לפה.

הכאב הוא בזה שראש העיר שלי מדבר על המקום שבו אני גר מיום היוולדי בצורה כזאת.

אני רק יודע להגיד דבר אחד. העובדה שבפתח-תקווה, ברמת-גן ובבני-ברק נפתחים היום וגרים מסתננים ופליטים ומהגרי עבודה לא חוקיים, זה אומר שמישהו לוחץ על הבלון בדרום תל-אביב.

אוקיי. אני מבקשת שהדיון הבא ייערך במהלך הפגרה בנושא מדיניות. אני רוצה שפעם אחת היועץ המשפטי לממשלה יבוא לוועדה, לא רק כשמדברים על הפיקוח על פרקליטות המדינה. אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים יבואו לפה וייתנו דין וחשבון לפני האוכלוסייה – היא נבחרת, הוא ממונה. אני רוצה שיבוא לכאן שר הפנים, היועץ המשפטי לממשלה, שרת המשפטים, מפכ"ל, מנכ"ל לשכת ראש הממשלה, יבואו פעם אחת באומץ ויגידו לנו כיצד הם מתכוונים לתת פתרון – אחת, לנושא הפיזור של האוכלוסייה; שתיים, בנושא הצפיפות בדרום תל-אביב; שלוש, בנושא הדלת המסתובבת. יגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה.
אני מבקשת מעכשיו: כל הנושאים שיבואו ממשרד המשפטים לפה בנושאים מסוימים, אני רוצה שממשרד המשפטים קודם כול יבואו לפה שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, ויגידו לנו את עמדתם. אני לא רוצה שאף אחד יתחבא מאחורי אף אחד. אני מכבדת מאוד פקידים אבל אני רוצה מקבלי החלטות. אני רוצה להסתכל לתושבים בעיניים, אני רוצה שהם יסתכלו לתושבים של דרום תל-אביב שסובלים מזה והולכים לסבול מזה כנראה עוד ארבע שנים עד שתהיה מדינה שלישית ורביעית שתקלוט אותם. עוד ארבע שנים, איך הם יכולים לחיות בתוך התופת הזו, שיבואו ויסבירו לנו.
ואם אין פתרון של מדינה שלישית, שיעשו פיזור אוכלוסייה. לא במקומות החלשים, בין גדרה לחדרה. האוכלוסייה החזקה במדינת ישראל, שהיא בעד לקלוט את האוכלוסייה ובעד לטפל באוכלוסייה החלשה ובאריתראים ובמסתננים – תקלטו אותם. אתם תדאגו לתוכנית מסודרת לפיזור אוכלוסייה. הגיע הזמן שנסתכל לאזרחים בעיניים וניתן להם את התשובות האמיתיות. גם ראשי ערים לפני בחירות, גם שלטון מקומי וגם שלטון מרכזי, שיבואו לציבור בצורה אמיתית ויגידו להם: חברים, אנחנו חסרי אונים, אין לנו מה לעשות.

שמי שמעסיק אותם, ילין אותם.

אין מדינה שלישית, אנחנו בעד פיצולי דירות – אין בעיה, לפחות שנדע מול מה אנחנו עומדים. אבל המציאות כמו שהיא היום היא מציאות של שלושת הקופים: לא ראינו, לא שמענו, לא יודעים מה קורה, ובסוף אלה שמשלמים את המחיר זה אזרחי דרום תל-אביב.

תודה רבה לכם, שיהיה לכולם צום קל.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:12.>