PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 - הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), התשע"ג–2013, של חה"כ חיים כץ (פ/1320)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

>
דב בארי - רכז תחום בטל"א ורווחה, אג"ת, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א, אג"ת, משרד האוצר

ד"ר שרה לוי - אחראית ארצית סיעוד וגריאטריה, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שושנה שטראוס - סגן יועמ"ש, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מרים שמלצר - מנהלת אגף מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רוני דינור - אחות ומפקחת ארצית אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר, רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ירחמיאל ברבר - יו"ר החברה לפסיכיאטריה של הזקנה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר סימונה נאור - נציגת החברה לפסיכיאטריה של הזקנה, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יוסי ענתבי - מנכ"ל, "מטב" עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ארנון אלחנני - מנהל, "עמותת חברות הסיעוד"

אסתר סושנסקי - עו"ס, רכזת קו החם ברוסית, עמותת "כן לזקן"

חגית חברון - עו"ס, נותני שירותי סיעוד

ענת מימון

וילמה מאור

רונית יצחק
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 - הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), התשע"ג–2013>, של חה"כ חיים כץ (פ/1320)

בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, י' באב, ה-17 ביולי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 - הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), הצעת חוק – הכנה לקריאה השנייה והשלישית, של חבר הכנסת חיים כץ.
ובמה עסקינן? בהרחבת האפשרות לכל הארץ של אנשים בני 80 עד 90 - - -

כל הארץ?

כן, אני רוצה כל הארץ – לקבל זכות להביא גריאטר הביתה במקום הבדיקות השגרתיות הקבועות. והייתי רוצה לשמוע פה אם יש למישהו התנגדויות. לך? כן, גברתי.

שלום, נושא הערכות התלות על-ידי הרופאים הגריאטריים יש בו פגם רציני מהסיבה הפשוטה – שהרופאים, הגישה או הפרשנות היא שונה לחלוטין או לא לחלוטין, אבל היא שונה, היא נשענת על אבחנות ולא על תפקוד. כאשר ההערכה התפקודית שנעשית על-ידי המעריכים והמעריכות נשענת על התפקוד, על המידע הרפואי ועל האבחנות.

יש לאחות כישורים לאבחן, כמו שרופא גריאטר שההסמכה שלו היא רק שנתיים? אחרי לימודי רפואה, אחות יכולה לאבחן מה שרופא גריאטר?

יותר משנתיים, אדוני.

תסלח לי, אדוני.

אחות לומדת - - -

אם היא הייתה יכולה לאבחן ככה, היא לא הייתה צריכה להגיד לבן-אדם להוריד את התחתונים.

סליחה, קודם כול אף אחות לא מבקשת להוריד את התחתונים.

אף אחות?

כבר גמרנו את הדיונים האלו, חבל לחזור עליהם. כבר עשינו כל כך הרבה שינויים אצלך כבר, בתקופה שלך, שממש לא הוגן לעשות את מה שאתה עושה עכשיו.

טוב.

בשביל להאדיר מישהו לא צריך להנמיך מישהו אחר, לדעתי.

את הנמכת ישר את הגריאטרים.

לא הנמכתי.

הנמכת. אם נדמה לי שהנמכת, אז הנמכת.

אוקיי.

גם אם את חושבת שלא – גריאטר זה מציל חיים לא פחות מאחות.

לא אמרתי שהוא לא מציל חיים, אני גם לא אומרת שהוא לא עושה עבודתו נאמנה.

לא פחות מאחות.

הוא עושה עבודתו מאוד נאמנה לחולים - -

אוקיי.

- - למטופלים, וזה בסדר. הבעיה היא כאשר אתה בא אל זכאי גמלת סיעוד בשני כלים שונים – יש פה מערך לא בריא. הביטוח הלאומי איננו יכול לעשות החלטות שונות לגבי אותם מבוטחים, זה קשה, זה לא נכון.
שוב אחזור ואומר, הגריאטרים נותנים לנו אבחנות גריאטריות וזה בסדר גמור, אנחנו גם נשענים על ההערכות שלהם. הם אינם לוקחים את הנושא העיקרי שלגביו נחקק החוק, שהוא התפקוד של האיש בפעולות ה- ADLשלו. יש לנו שני דברים שאנחנו בודקים: האחד, זה את הפעולות הבסיסיות של הבן-אדם, אנחנו בודקים ושואלים, בעיקר שואלים וגם בודקים. הדבר השני, זה הצורך בהשגחה.
עכשיו, למשל, אם אתן דוגמה, הפרשנות של הרופאים, למשל, להשגחה, זה שמי שנופל צריך השגחה 24 שעות, והם נותנים השגחה מתמדת – 168%, כאשר על נפילות יש ניקוד לנפילות, שהוא לחוד בכלל, והוא לא בהשגחה.
או, למשל, מי שאיננו מסוגל לזכור לקחת תרופות לבדו שלוש פעמים ביום. אנחנו לא נותנים על זה השגחה מתמדת, כי זה בסך הכול שלוש פעמים ביום. אפשר שאדם – כמו שהוא צריך לקבל עזרה באכילה, הוא מקבל גם עזרה בנטילת תרופות, ומפה באים הפערים הגדולים.

אבל סליחה, האם אנחנו לא טיפה מפרקים את הבן-אדם? זאת אומרת – אני אחות, בשביל הגילוי הנאות – האם נקודת המוצא היא שלא עדיף להסתכל על הדבר כמכלול? זאת אומרת, אדם שוכח לקחת שלוש פעמים תרופות, הוא מן הסתם לא שוכח רק לקחת שלוש פעמים ביום תרופות, זאת אומרת, אני לא - - -

כן, נכון, אז אנחנו לוקחים את המכלול, אנחנו לוקחים הרבה דברים בנושא של השגחה – יש את העניין של יוזמה, יוזמה לפעולות, הבנת - - -

בואי, תתכנסי, תתכנסי.

את כל הנושאים האלו אנחנו לוקחים בחשבון, כולל גם את המידע הרפואי, כאשר אנחנו באים לתת השגחה מתמדת, ולא שלא נותנים השגחה מתמדת, השאלה היא על מה נותנים. עדיין, ירידה קוגניטיבית יש לה מצבים משתנים - -

ברור.

- - הולכים ומחמירים. הם לא מהתחלה מקבלים השגחה מתמדת, למרות שייתכן מאוד שיגיעו למקום הזה.

בהמשך.

הגמלאי לא מההתחלה ברמה הגבוהה ביותר, היא לא ניתנת גם כמניעה לקראת. כי ברור לגמרי שאדם שחולה פרקינסון, למשל, שזה בכלל משהו אחר, זו גם מחלה פרוגרסיבית, זאת מחלה שיכולים להתקדם אתה ולהגיע למצבים מאוד קשים מבחינה תפקודית, ועדיין לא נותנים למי שיש פרקינסון מייד את הגמלה הגבוה.

אוקיי, תתכנסי.

לכן אנחנו לא רואים בעין טובה את העניין הזה שהגריאטרים יבדקו את הקשישים. מה עוד שיש בני 80 שאינם יכולים להגיע כולם אל הגריאטר, ואז יוצא מצב שאדם שדווקא תפקודו יותר גרוע, עלול לקבל ניקוד שונה ממה שהיה אם הוא היה מגיע אל מישהו אחר.

מאה אחוז.

מה עוד רצית להגיד?

היא אין לה כלום, היא רוצה – את לא מנחה פה.

סליחה.

את רוצה, מרימה את האצבע, את לא מנהלת עבודה פה. כן, גברתי.

אנחנו בהחלט בעד, בעד, בעד גריאטרים. א. פסטיבל התחתונים, אם אפשר לקרוא לזה, והניכור לזקנים ממשיך להתקיים, וזה ממש לא מדויק שזה לא כך. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על זה.
הדבר היחידי שמדאיג אותנו, זה המחסור בגריאטרים בארץ, ובעיקר בפריפריות. והדבר הנוסף שאנחנו אומרים, בזכות הגריאטרים אנחנו מאמינים שהרבה יותר אנשים זקנים יזכו לתוספת סיעודית הברוכה, אפילו המינימלית.

ואני חוזרת שוב, אני מציעה למוסד לביטוח לאומי לבדוק שוב את ההנחיות שלו לגבי הצוות שמגיע לשם. אני, בשביל הגילוי הנאות, עובדת סוציאלית, אבל אני רוצה להגיד לכם, שהסיפור הזה של בדיקות מבזות, הן בהחלט ממשיכות להתקיים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על זה, ואני פשוט מציעה לכם לבדוק את המציאות.

אפשר להציע שאת התלונות תעבירו למוסד לביטוח לאומי.

שנייה, שולי.

אנחנו יכולים להעביר, ואנחנו מעבירים כל הזמן, תאמיני לי, בכוכבית 8840 - -

מעט מאוד.

- - המוסד לביטוח לאומי הוא אצלנו - -

את מוכנה להיות בשקט שם, גברתי.

- - הכוכב העליון בתלונות ופניות. הוא אצלנו הכוכב הגדול בפניות ובתלונות, ואנחנו עושים את זה.

אוקיי.

אבל לפחות פה אנחנו צריכים לדייק ולהגיד מה שקורה בשטח.

מאה אחוז, תודה רבה. כן, אדוני.

הגשנו לכבודו מכתב ובקשה להרחיב טיפה את ההגדרה של רופא מומחה לצורך בדיקת תלות גם לרופאים פסיכיאטריים של הזקנה, כשמדובר בקבוצה מסוימת שמוכרת כהתמקצעות על-ידי המועצה המדעית.

זה יהיה בשלב הבא. זה לא יהיה בשלב הזה, בשלב הבא.

זה כבר עכשיו יכול לעזור. אין לזה עלות תקציבית, הרי זה לא מגדיל את מספר - - -

אבל גם בלי עלות תקציבית – מה שאני סוגר בוועדת שרים, אני לא הולך לשינוי. כן, גברתי, זה אותו דבר?

זה אותו דבר. אני באמת מגדירה את עצמי כפסיכיאטרית של הזקנה. אני יושבת-ראש לשעבר של החברה הישראלית לפסיכיאטריה של הזקנה ופסיכיאטרית במקצועי, ומדגישה את זה שאני לא פסיכו-גריאטרית, כי אני לא רופאה - - -

שם מאחורה, אתם רוצים להירגע?

קיבלתי נזיפה.

קיבלת נזיפה, היא לא נוזפת בך. את תעשי את העבודה שלך, תגידי מה שאת חושבת, והיא תגיד מה שהיא חושבת. וכל אחד פה בוועדה יגיד מה שהוא חושב, ואף אחד לא יכפה על מישהו אחר להגיד מה שהוא לא חושב, גם אם נדמה לו שמישהו אחר לא צודק. כן.

אז אני מבינה שאתה רוצה לדחות את הדיון לגבינו, ואני רק רוצה קודם כול לברך - - -

לא אמרתי כזה דבר.

אה, כי אני דאגתי לעורך-דין שמילו.

צריך לעשות שינוי חקיקה.

אוקיי.

צריך לעשות שינוי חקיקה בשביל להכניס אתכם. זה לא by-product ככה.

קודם כול, אני מודה לכם מאוד שהוזמנו לכאן, כי זו הייתה באמת יוזמה שלנו, כי אנחנו מתוך השטח, וגם היו לי שיחות טלפוניות עם הגברת דינור. מתוך השטח אנחנו רואים את המצוקה ואת הצורך שלנו, דווקא בגלל הדברים שנאמרו, כי הרבה מאוד מההיבטים הם לאו דווקא כִּפתור הכפתור, אלא היבטים נפשיים, קוגניטיביים, התנהגותיים ואחרים, שחולשים על כל המערך הזה.
מספר האנשים בשטח הוא כל כך גדול, שאני חושבת שהוזכר כאן פרקינסון, הנוירולוגים לא בתמונה, אולי הם צריכים גם להיות, אולי גם רופא משפחה, אז כך שאני לא רוצה להצדיק את כולם ולהיות צדיק בסדום, אבל אני בהחלט חושבת שהתחום שלנו הוא תחום מרכזי מאוד מאוד בדבר הזה.
ובשטח יש לנו גם זעקה של האנשים, כי אנחנו באים באינטראקציה אתם עוד יותר, כי הרבה פעמים מגיעים לרופא מהתחום שלנו בגלל הסימפטומטולוגיה ולא בגלל האבחנה. דווקא האבחנה היא השורה התחתונה של העניין הזה. הסימפטומים הרבה פעמים מביאים אותנו קודם כול אל הפסיכיאטר של הזקנה. ואנחנו עושים לעתים את ה-distribute, אנחנו אומרים: זה שייך לנוירולוג, זה שייך לגריאטר וזה שייך אולי לרופא משפחה או לאנדוקרינולוג או לכל תחום אחר. כך שלנו יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי בזה, ואנחנו נשארנו בחוץ.

מאה אחוז. עוד מישהו רוצה להגיד? כן, גברתי.

אני רק רוצה להציע כלשון ההצעה שהגשתם, שאם עושים שינוי כזה, חסרים עוד נתונים, וזה גם כתוב פה שרוצים לעשות המשך של מעקב - - -

זה לא שינוי, זה המשך.

הביטוח הלאומי, אני יודעת וקראתי, שהם עשו מעקב גם על הניסוי שהיה והוא לא מספק. ואני חושבת שיש מקום, לפני שעושים שינוי כזה – ולא משנה כרגע מה הדעות לפה ולשם, אני גם לא מביעה את דעתי – כן להמשיך - - -

מותר לך להביע את דעתך.

תכף, אני יודעת. אז אני מציעה שכן להמשיך את הניסוי לעוד שנה כלשון ההצעה, ולבדוק את התוצאות. אני כבר לא מתייחסת להערות שנאמרו פה, זו תוספת. הביטוח הלאומי עושה קבוע סקרי שביעות רצון, והסוגיות שהעלית כרגע הם בזעיר - - -

בואי, עזבי מה שהיא דיברה. דברי אלינו.

חשוב שנדע שהיו כל כך הרבה ועדות בתקופה שלך ולזכותך: אם זו ועדת שי בריל, ואם ועדה אחרונה של בן-יהודה, שהתייחסו לכל הסוגיות שאת מעלה.

שהתייחסו זה בסדר, אבל לא הכול בא על פתרונו.

הרוב בא לפתרונו.

אבל לא הכול.

תמיד לא הכול, אתה יודע מה, אבל תמיד כשעושים איזה שינוי מסתכלים על גודל הבעיה, וגודל הבעיה לא כמו שאת מזכירה אותה כאן. אני מציעה - - -

- - -

גברתי, את רוצה להירגע? את תירגעי.

אני מציעה לכולנו לבחון את ההשלכות, לדעתי כדי לעשות שינוי כזה, חסרים לנו נתונים. ולכן אני מציעה להאריך את תקופת הניסוי כלשון ההצעה.

מצוין. נעבור להקראה.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 - הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), התשע"ג–2013, תיקון סעיף 224א
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, בסעיף 224א, בהגדרה "תקופת הניסיון", במקום הסיפה החל במילים "תום שלושה חודשים" יבוא "יום פרסומו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 – הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית), התשע"ג–2013.".
למעשה פה אנחנו מאריכים, אנחנו לא מאריכים, אנחנו קובעים תקופת ניסיון חדשה של עוד שנה החל מחודש לאחר פרסומו של החוק.
ואני מוסיפה שבסעיף 224א, סעיף קטן (ב)(1) יימחק, שזה בעצם התנאי של האזורים שאנחנו מוחקים את זה, ואנחנו מרחיבים את זה לכל הארץ.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה. וכל חברי הכנסת שנמצאים אישרו. כן, אדוני מהאוצר.

השינוי של מחיקת סעיף (ב)(1) מהצעת החוק הוא שינוי מהותי ביחס למה שאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

א. אני מציע להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה, כדי לקבל את התמיכה של הממשלה בנושא הזה, לרבות מחיקת סעיף (ב)(1), ויכולות להיות לכך השלכות תקציביות, כפי שאולי יגידו אנשי המוסד לביטוח לאומי, זה דבר ראשון.
דבר שני, אני מבקש לשמור את האפשרות לשר האוצר להגיש הסתייגות על מחיקת הסעיף הזה, ואנחנו נחזור לוועדה בשעות הקרובות, האם אכן הוא יגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

מאה אחוז, ואנחנו אישרנו, ומי בעד, אז כל חברי הכנסת שנמצאים פה בדיון אישרו את הצעת החוק, והוועדה מאשרת את זה לקריאה השנייה והשלישית.

שיגיד מה ההסתייגות.

אבוא ואגיד, א. ההסתייגות היא כמובן לעניין סעיף (ב)(1). לסעיף הראשון אין שום הסתייגות. דבר שני, היום אזורי הניסוי נקבעים בתקנות על-ידי שר הרווחה, אני מציע – ואת זה אפשר לעשות בפנייה לשר הרווחה, לנו לא תהיה התנגדות לכך – להגדיל את אזורי הניסוי, להרחיב אותם, לא לפריסה ארצית, אלא לבוא עם דין ודברים יחד מול שר הרווחה. ואני מאמין שלשר הרווחה לא תהיה הצעה אחרת.

כמה שעות אמרת יש לך? יש לך כמה שעות?

יש לי כמה שעות.

בסדר. אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך עכשיו ונפיל אותה או ש-?

לא.

ההסתייגות – הכוונה אולי להעלות את זה במליאה, כמו שאתה ודאי יודע.

בסדר.

אבל אני אומר - - -

כן, אבל צריך להפיל אותה פה.

עוד פעם אני אומר, אם כבר היום אזורי הניסוי קבועים בתקנות, אני לא רואה סיבה למה לא להמשיך לקבוע ולהרחיב את אזורי הניסוי בתקנות - - -

האם אפשר ששר הרווחה יפתח את אזורי הניסוי? יש לשר הרווחה את האפשרות הזאת?

כן, אפשר לקבוע - - -

שהוא יבטל את אזורי הניסוי ויחליט שזה מתקבל?

- - -

שולי. גברת, ראיתי אותך.

אוקיי.

תקשיב, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך עכשיו.

בסדר.

תרצה – תמשוך אותה, תרצה – תעלה אותה. תעלה למליאה את מה שאתה חושב, נראה אם ההסתייגות שלך תתקבל, אז יש לנו אופציה – או להחזיר את החוק לפה או לאשר אותו כפי שהוא.
אז מי נגד ההסתייגות של משרד האוצר? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
ההסתייגות של משרד האוצר לא נתקבלה.

תודה רבה. ההסתייגות לא נתקבלה. אתה יכול להעלות את זה במליאה. אני מקווה שתדבר עם שר האוצר, ותעביר את זה לוועדה כתוב כמו שצריך.

את הנוהל הזה אנחנו מכירים.

אז אני שמח להודיע שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה. גברת, ראיתי אותך.

ובכל זאת אתה לא נותן לי את זכות הדיבור.

כן.

אז אני מבקשת שזה יירשם.

יירשם, לא יירשם, כן יירשם. את מבקשת, את יכולה לבקש, נגמר הדיון. ברגע שעברנו להצבעה נגמר הסיפור פה.

אדוני, ביקשתי את זכות הדיבור לפני ההצבעה.

אוקיי, גברת, שמעתי אותך.
תעשה את מה שאתה רוצה, אני מקווה שזה יעבור במליאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:23.>