PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 10:15

<פרק ז', סעיפים 56(9) ו-59(י) - הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן
אורלי לוי אבקסיס
רינה פרנקל

>
משה בר-סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

סויטאת גלאל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מחלקת קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רועי קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שמואל מלכיס - איגוד לשכות המסחר

מיכל צוק בכר - איגוד לשכות המסחר

דנה חוגרי - המשמר החברתי

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

דן קדרון - יושב-ראש ועדת ביקורת, תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את איגוד חברות הביטוח

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורי מיכאל - דובר הוועדה

נועה ברודסקי לוי
יובל יעקובי (מתמחה)

וילמה מאור

טלי רם
<פרק ז', סעיפים 56(9) ו-59(י) - הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ח' באב, 15 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הסדרי שיבוב – ביטוח לאומי – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה).
בדיון האחרון אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, ביטוח לאומי והיועצים המשפטיים של הוועדה לנסח את הצעת החוק, אני מבין שיש ניסוחים שהם מוסכמים.

עם משרדי הממשלה.

משרדי הממשלה. מאה אחוז. אנחנו נעבור קודם כל להקראת הניסוחים.

"תיקון חוק הביטוח הלאומי

סעיף 56 לחוק לשינוי המדיניות הכלכלית

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –
(9) בסעיף 328, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)(1) מבטח, שהוא או צד שלישי שהוא מבוטח שלו, ניכה או רשאי היה לנכות סכום כלשהו מהפיצויים שהוא או המבוטח שלו חייב לשלם לזכאי, בין לפי הסכם ביניהם ובין לפי פסק דין, בשל גמלה ששילם או שעתיד לשלם המוסד לפי חוק זה, ואשר המוסד רשאי היה לתבוע מהמבטח או מהצד השלישי לפי סעיף קטן (א), ידווח למוסד על הניכוי או על כך שהיה רשאי לנכות סכום כאמור; בסעיף קטן זה, "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981.

(2) דיווח כאמור בפסקה (1) יישלח בדואר רשום בתוך שישים ימים מיום כריתת ההסכם כאמור, מיום מתן פסק הדין או מיום ביצוע הניכוי, לפי המוקדם, ובו יפרט המבטח את שם הזכאי ומספר הזהות שלו, את הסכום ששילם או שהוא עתיד לשלם לפי ההסכם או לפי פסק הדין, את מועד כריתת ההסכם או מתן פסק הדין או ביצוע הניכוי, ולפי איזה חיקוק מאלה המנויים בסעיף קטן (א) חלה חובת הפיצוי, ואם נוהל הליך משפטי, יציין את מספרו; השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע דרכים נוספות למסירת הדיווח, מסמכים או פרטים נוספים שיצורפו לדיווח, ולהאריך את התקופה למסירתו.
(3) על אף האמור בכל דין, לא דיווח מבטח כאמור בסעיף קטן זה, תחל תקופת ההתיישנות של תביעת המוסד לפי סעיף קטן (א) ביום קבלת הדיווח או ביום שבו נודע למוסד על ההליכים בין הזכאי למבטח או לצד השלישי, לפי המוקדם, ובלבד שלא תוגש תביעה כאמור אם חלפו 15 שנים מיום המקרה שחייב את המוסד לשלם את הגמלה.

(4) על אף הוראות סעיף 398(ב), אי-מסירת דיווח לפי סעיף קטן זה לא יהיה עבירה פלילית." "
אני מבקשת להבהיר כמה דברים. לעניין פסקה (3), לעניין ההתיישנות, חשוב לציין שמדובר בשינוי מפסיקת בתי-המשפט היום שבעצם לא מאפשרת הארכה כזו של תקופת ההתיישנות, אבל יחד עם זאת, הכוונה היא שזה יהיה חריג ולא שיהיה שינוי של טיב העילה.
כלומר, טיב העילה יישאר, שהמוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי הנפגע, וייצרו חריג לכלל, כך שאם אין דיווח, בעצם תקופת ההתיישנות תימנה מהתחלה, מהדיווח או מהיום שנודע למוסד.
לעניין פסקה (4), הכוונה היא שאי מסירת הדיווח לא יהווה עבירה פלילית, גם לא לפי הפרת חובה חקוקה, לפי חוק העונשין.

מאה אחוז. מישהו רוצה להתייחס? כן, גברתי.

מיכל צוק בכר, איגוד חברות הביטוח. לגבי פסקה (3), אנחנו מבינים את הצורך בהארכת תקופת ההתיישנות, אנחנו מבקשים שהיא תהיה מוגבלת כמו בחוק ההתיישנות למקרים שבהם לא הייתה ודאות, לעשר שנים. 15 שנה זו תקופה ארוכה מכפי שקיימת בכל חוק אזרחי במדינה, עשר שנים נראה לנו הולם יותר.

מה אומרים בביטוח הלאומי? עשר שנים לא מספיק לכם?

אנחנו רצינו שלא תהיה מגבלה בכלל. 15 שנים זה אחרי שאגף שוק ההון ומשרד המשפטים - - -

כמה זמן נמשכים משפטים בדרך כלל?

אדוני, זה לא שאלה של משפטים.

שבע שנים.

אם שכחו להודיע לנו שיש לנו עילה, ויש פסקי דין שאנחנו שלחנו לוועדה שבהם חברות הביטוח ניכו מיליוני שקלים, השאירו את זה אצלם בכיס – לא הם ולא המבוטח הגישו, תביעה בכלל לא הוגשה. הביטוח הלאומי לא יכול בכלל לדעת, אפילו אם הוא מתאמץ.
בסיטואציה כזאת, בדין הרגיל, אם זה לא ביטוח לאומי, תקופת התיישנות מתחילה ביום שבו נודע לניזוק. בביטוח לאומי הכלל הוא אחר. זה לא משנה אם ידעתי או לא ידעתי, אם השתדלתי או לא השתדלתי, התביעה יכולה להיות מוגשת אלי אחרי שהיכולת שלי להשתבב כבר הסתיימה.

אבל זה אומר - - -

גברת.

לכן, אדוני, 15 שנים זו תקופה ממותנת. אנחנו רצינו יותר, כופפו לנו את היד לפחות, אין מקום להוריד את זה מתחת ל-15.

עכשיו אם את רוצה להגיב, דברי.

אני מבינה מה אתה אומר, רק גם בחוק, מי שלא ידע מקבל עשר שנים. זה אומר שמרגע הדיווח או מרגע שנודע לך, יש לך עוד עשר שנים לפעול. זה המון זמן עשר שנים לאסוף את כל החומר ולתבוע את חברות הביטוח. זאת לא הבעיה שלכם.

לא נכון. 15 שנה, אדוני, מסתיימות גם אם לא ידעתי.

זה אומר שחברות - - -

אבל מתי מתחילים לספור?

אל תיכנסו אחד לדברי השני.

החברה פה מדברת על משהו אחר. עשר שנים מיום שנודע לי, אבל אני מדבר פה על אפשרות שבה אני בכלל לא יודע.

ממתי מתחילים לספור את ההתיישנות? מרגע שנודע לך או מביצוע העוולה?

מה זה משנה בכלל.

לא, זה משנה לגבי התיישנות.

לא לא, זה משנה. היום, אדוני - - -

לא צריכה להיות התיישנות בכלל.

אוקיי. השאלה מתי סופרים.

זה בדיוק העניין, מה ששאלה חברת הכנסת לוי. היום מתחילים לספור את מועד ההתיישנות – אם מדובר בתאונת דרכים – מהמועד שבו קרתה תאונת הדרכים לאיש.
הניזוק, יש לו יחסים עם חברת הביטוח. אני לא יודע שום דבר, אבל מועד ההתיישנות שלי מתחיל ממועד התאונה, לא מהמועד שבו זה נודע לי.

הסכמנו להאריך, ואנחנו מאריכים בעשר שנים נוספות. הנקודה היא שכל שנה שאנחנו מאריכים, חברות הביטוח צריכות לשמור את הכספים האלה ברזרבה. וכשחברות הביטוח שומרות כספים ברזרבה, והן לא יכולות להשתמש בהם, יוצא מצב שכל - - -

איך הם שומרים את הכספים ברזרבה? מה הם עושים אתם?

כספים ברזרבה אלה כספים שאסור - - -

אנחנו מבקשים שתשלמו לנו את זה מראש.

- - -

אני לא הפרעתי לה להפריע לך.

תתקן אותי אם אני טועה.

למה שיתקן אותך? את רוצה שהוא ידבר אם את לא יודעת?

לא.

מה את עושה עם כספים ברזרבה?

כספים ברזרבה אלה כספים שאסור להשקיע אותם בבורסה.

מה את עושה אתם, משאירה אותם בעו"ש?

משאירים אותם בצד, ללא פעילות בנקאית, שומרים עליהם. אני לא יודעת בדיוק את הנקודה הזאת, אני מתנצלת.

לא נראה לי כך.

הנקודה היא שזה אומר שכל המשק יושפע מזה.

לא נראה לי שחברות הביטוח משאירות כספים, ונשחקים ככה סתם. לא נראה לי.

אדוני, אני יכול להציע שלא ישאירו בצד. כספים שמשאירים בצד - - -

זו הצעה שכבר נפלה.

- - -

אז שיעבירו אלינו ולא ישאירו בצד.

מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על ההקראה הזאת.

לא, יש נקודות נוספות.

סליחה, גברת.

אפשר להעיר לגבי סעיפים נוספים?

כן. למה לא.

לגבי סעיף 1, אדוני, מבקשים מאתנו לדווח על ניכוי או שרשאים היינו לנכות. שוחחנו על זה בפעם הקודמת, ואדוני החליט שאי-אפשר לדרוש מאתנו, על כספים שלא יכולנו לדעתם שננכה אותם, לדווח עליהם. אדוני החליט שרק על ניכויים.

הבנתי שלמוסד לביטוח לאומי יש קושי לקבל את זה, ולכן חשבנו על פתרון, להוסיף את המלים "באותה העת" בצמוד למלים "רשאי".
זאת אומרת, מה שידעתי ויכולתי לנכות, ניכיתי או נמנעתי – אין בעיה, אנחנו נדווח, אבל אני לא יכולה לדווח על משהו שלא ידעתי עליו באותה העת.

ומה אומר הביטוח הלאומי?

אדוני, זאת פרסה. אני מבין שחברות הביטוח מנסות בכל יכולתן - -

להרוויח כמה גרושים.

- - להימנע מחובת הדיווח. הוסבר פה היטב על-ידי הגברת ממשרד המשפטים – שהיום לא נמצאת, אבל אפשר לקרוא בפרוטוקול – למה אי-אפשר לעשות את זה. זה ירוקן מתוכן את התיקון משום שרוב ההסדרים הם הסדרים שבהם חברות הביטוח וגם הניזוק לא עושים בצורה מדויקת כמה כסף שולם – כמה כסף שולם כן, אבל לא כמה כסף פה חושב בתור ניכוי רעיוני. וברגע שזה לא קורה, תמיד אפשר יהיה לטעון פה, לא נעשה ניכוי ולא ידעתי שאני יכול לנכות. זה רוב המקרים. זה פשוט ירוקן את החוק מתוכן, התוספת הזאת.

תעירי את כל ההערות שלך, לכל הסעיפים.

אני רוצה להשיב. הגברת תמר קלהורה ממשרד המשפטים אמרה שהבעיה שלהם היא לגבי הסכומים, מה שנקרא, שמוקפאים. ישנם מקרים שחברת הביטוח לא מודעת לסכום המדויק שהמוסד לביטוח לאומי ישלם, ולכן מסכמים עם הנפגע פיצוי, וכסף מסוים שומרים אצלנו עד לתום ההליכים עם המוסד לביטוח לאומי.

על המקרים האלה של ההקפאה אנחנו מוכנים לדווח, אין לנו שום רצון לעשות עשיית עושר. המקרים הבעייתיים הם אלה שאני סוגרת פשרה עם הנפגע, ואז הוא מחליט ללכת לערר או להחמרה, או שיש לו נכות אחרת שמצטברת עד כדי כך שהוא יוכל לקבל גמלאות של נכות כללית. אלה מקרים שהם לא בשליטתי, אני לא יכולה על משהו שלא בשליטתי באותה העת, לתת דיווח ולהיות חשופה להתיישנות.

יכולה, יכולה. ואנחנו נעבור להצבעה.

אבל יש בזה היגיון, חיים.

נכון, יש סופר היגיון. ואנחנו נעבור להצבעה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין
פרק ז', סעיפים 56(9) ו-59(י) - הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, נתקבל.

אין מתנגדים. אין נמנעים. תודה רבה.

אדוני, לא הצבענו מתי זה ייכנס לתוקף.

מתי את רוצה שייכנס לתוקף? מתי אתם רוצים, מיידית? כמה זמן אכשרה?

אדוני, המנהל הכללי כתב לך שאנחנו יכולים לעשות את זה מיידית. לא מדובר בתיקון שמשנה.

ינואר 2014.

דב בארי, משרד האוצר. אנחנו מבקשים, בהתאם להחלטת הממשלה, קבוע החל מ-1 באוגוסט 2013. המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הצהיר שאין מניעה מינהלית להתחיל לקיים את זה החל מה-1 באוגוסט 2013. אין צורך להמתין לדעתי.

חברות הביטוח צריכות זמן להיערך מיכונית לתהליך.

כמה?

לפחות חצי שנה, אדוני.

1 בינואר 2014.

יש הסתייגות, אדוני, של סיעת חד"ש. הם ביקשו לבטל את כל הסעיף.

בסדר. איפה הם?

הם הגישו בקשה בכתב.

אוקיי. מי נגד ההסתייגות של סיעת חד"ש?

הצבעה

נגד – 2
ההסתייגות של סיעת חד"ש לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה. הם יוכלו להעלות במליאה ולהסתייג במליאה. אנחנו מצביעים עוד פעם על התחולה, 1 בינואר 2014. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף התחולה נתקבל.

תודה רבה. החל מה-1 בינואר 2014 יש לכם את העניין, כפי שהוקרא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>