PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 55>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 09:45

<פרק ז', סעיפים 56(4) ו-(8) ו-59(ד) ו-(ט) - ביטוח לאומי לעקרות בית - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

עדי קול

מיקי רוזנטל
שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

>
דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלאל סויטאת - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבה גייבל - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכירה, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - עו"ד, מנהל אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ורד ברקובי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

בת שבע שטראוכלר - סגנית יו"ר שדולת הנשים בישראל

עדי אלדינר - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

יפית אלפנדרי - ראש תחום צריכה וכספים וממונה על מעמד האישה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

ירון לוי - מנהל ארגון הפעולה של הנכים

אבנר עורקבי - יושב-ראש ארגון אהב"ה

דן קדרון - יושב-ראש ועדת ביקורת, תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

במבי צורי - שדלנית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

אור עמית - משקיפה, המשמר החברתי

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים מיוחדים

גיתית שלומי - מנהלת קשרי חוץ ופיתוח מקצועי, לבנת פורן

ניצן תנעמי - רבנים לזכויות אדם

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורי מיכאל - דובר הוועדה

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

טלי רם
<פרק ז', סעיפים 56(4) ו-(8) ו-59(ד) ו-(ט) - ביטוח לאומי לעקרות בית - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ח' באב, 15 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פרק ז', סעיפים 56(4) ו-(8) ו-59(ד) ו-(ט) - ביטוח לאומי לעקרות בית - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

לפני שנעבור לאוצר – על פניו, אני כמו כולם באתי ואמרתי, מה פתאום אנחנו נחייב עקרות בית בתשלום ביטוח לאומי. אמרתי, לא יקום ולא יהיה, חייכתי, אמרתי – אני מכיר את הנהלים, אני מכיר את הטכניקה, אם אני ארצה לנצח אני אנצח, אין בעיה.
ואז, במחשבה שנייה עשינו מהלך, שאם לא מבינים את המהלך, בשלב הראשוני פיצלנו את עקרות הבית לשני חלקים. פיצלנו את הביטוח הלאומי לוועדת העבודה והרווחה, וזה לא היה מתואם, אבל זה היה בכוונה תחילה, ואת ביטוח הבריאות העברנו לוועדת הכספים.

המחשבה השנייה הייתה כלכלית גרידא – האם לחייב את עקרות הבית לשלם ביטוח לאומי. ולמה כלכלית גרידא? המצב היום הוא כזה. עקרת בית רווקה צוברת תנאים לביטוח הלאומי, וצוברת זכאויות אם היא צברה 144 חודשי ביטוח.

ברגע שהיא צברה 144 חודשי ביטוח, היא זכאית לקבל קצבת ביטוח לאומי בגיל המותנה, וזה היום 68 ושבעה חודשים. הגיל המחייב הוא 67. והיא צוברת לה זכויות – 1,500 שקלים כפול 17 חודש, ניתן לה 25,000 שקלים. שמנו בצד 25,000 שקלים. עקרת בית שמשלמת 60 חודשים בעשר השנים האחרונות, צוברת את התנאים האלה.

צלצלה אלי לבנת פורן – אני לא מכיר אותה, לא דיברתי אתה אף פעם בחיים – צלצלה אלי, אמרתי, תשלחי לי את המספרים. שלחה לי את המספרים.

היא לקחה שני נתוני קיצון – זכאות מגיל 62, בלי התניות של הכנסות, ולקחה קצבה מקסימלית עם 35 שנות ותק. יצאו לה הפרשים של 90,000 שקלים עבור אלה שחוסכות.
המספרים הם לא כל כך מדויקים, הם לא אלה משום שהיא לקחה גיל 70 והיא לקחה מקסימום ותק, אבל המספרים האלה שווים בדיקה.

השאלה הגדולה – חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ואנחנו צריכים להבין. לפני שאנחנו הולכים למהלך אנחנו צריכים להבין – כדאי לנו, לא כדאי לנו.

אם זה היה כדאי לנו, היו מעלים את ההצעה הזאת?

כן, הם לא חשבו שנפרק את זה לשניים.

נכון.

שמע מה אני אומר לך. אם זה 61 שקלים – כלכלי; אם זה 61 שקלים, בלי הביטוח בריאות – אתה עושה עוול לנשים אם אתה לא עושה את זה. עוול כלכלי, בחשבונות פשוטים.

אבל, אני לא יודע מה המהלך הבא. אם אנחנו ניתן את זה, הם ישיתו את ה-101 שקלים. אם הם משיתים את ה-101 שקלים של הביטוח – לא כלכלי.

אני רוצה להבין מהביטוח הלאומי או ממשרד האוצר כמה עקרות בית יש שהן לא זכאיות. הדור של היום - אני מוציא חרדים וערבים, אני מוציא אותם – מתחתנים בגיל מאוחר. מתחתנים בגיל מאוחר, רווקה זכאית צוברת זכויות.

למה? אני כופר בכך.

עזוב, אני מסתכל במקרו.

קח רווקה לא חרדית.

12 שנה, היא זכאית.

אחרי שהיא הייתה בצבא, 21 שנים.

היא מתחתנת בגיל 30 – זכאית.

זה לא הגיל. זה מעל הגיל הממוצע.

שמתחתנת? לא בטוחה.

לא. לא. זכאית.

זכאית כי היא משלמת ביטוח לאומי.

כי היא רווקה, משלמת ביטוח לאומי.

שמשלמת ביטוח לאומי. אף אחד פה לא נותן מתנות, לא לרווקות ולא לנשואות.

שנבין. הכי פשוט לבוא, לקבור את זה, להגיד – אין, תודה רבה, שלום. לא חוכמה.

האפשרות השנייה, להגיד – אנחנו מפצלים את זה, נכנסים לדיונים לעומק, רואים אם זה כלכלי. הסכנה של פיצול, שיש להם בקנה חוק בקריאה הראשונה, שיכולים להשית עליו דין רציפות. זו הסכנה.

אם אנחנו קוברים, הם צריכים ללכת למהלך חדש, לחוקק חוק ממשלתי, להעביר את זה קריאה ראשונה.

מפצלים. יש להם בקנה – אני לא יודע מה יהיה אחריי, לא יודע מה לפניי – לא יודע.

הבדיקה פה, זה יכול להיות ביטוח יפה לנשים, ב-61 שקלים, שייתן להן עשרות אלפי שקלים – אם ייתנו לנו את כל הנתונים.

61 שקלים?

כן. אם זה רק ביטוח לאומי זה 61 שקלים, ואתה קונה אולי ביטוח יפה – גם לשארים, גם לנכות.

מה עם מס בריאות?

זאת השאלה.

אוצר, שתי שאלות. כמה נשים יש היום, עקרות בית, שלא צברו זכויות? השאלה השנייה: האם אתם מוכנים – ואל תשלוף תשובה – האם אתם מוכנים לעשות את זה רצוני? מי שרוצה, חוסכת.

אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.

מה השאלה השנייה?

אם הם מוכנים לעשות את זה רצוני.

שזה לא יהיה מוחל על כולן.

אישה רוצה – חוסכת; לא רוצה – לא חוסכת.

אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה.

ובייחוד מעל גיל 55.

אני אתן פה תשובה, ואני חושב שמרבית האנשים פה דווקא - - -

למרות שתחולת העוני בגילאים היותר צעירים היא יותר - - -

לא, לא, בגיל 55 מספיק לה 60 חודשים.

אחת מאבני היסוד של מדינת הרווחה ומדיניות הרווחה זה ערבות הדדית, את זה אנחנו כולנו יודעים, כולנו משלמים וכולנו מקבלים, ויש מטרה בערבות ההדדית הזאת. כולם צריכים לשלם – בין אם אתה עשיר, בין אם אין לך הכנסה – ובעצם היום במערכת אפשר להגיד שעקרות בית הן היחידות שלא משלמות. וזה כולל, דרך אגב - גם מובטלים משלמים, גם נשים חד-הוריות משלמות.

אתה לא עונה למה ששאלתי אותך.

אני עונה. אני מגיע.

אני שאלתי אותך שאלות, אל תיתן לנו פה הרצאה, אנחנו לא באוניברסיטה. תן לי תשובות לשתי שאלות. אחת, אם אתה מוכן לזה רצוני.

לעניין התשלום הרצוני, התשובה היא לא. אני חושב שזאת טעות אם אנחנו ניתן את הפתח הזה של תשלום רצוני, אני אסביר גם למה.

אני אתן דוגמה. מחר יכול לבוא מישהו מאוד מאוד עשיר, ויגיד: אני לא צריך את ביטוח לאומי, למה לי, אני לא מקבל מהם כלום, לא רוצה לשלם.

נשים, עקרות בית. לא לא, רק עקרות בית.

ברור לי רק עקרות בית, אבל זה יכול להתחיל בעקרות הבית וימשיך לדברים אחרים.

באמת.

אני חושב שזאת טעות ברמת המדיניות להכניס את הרצון הזה. יש פה ערבות הדדית, כולם בפנים. זה לשאלתך השנייה לגבי האם לעשות את זה רצוני או לא.

והראשונה?

לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שצריך לעשות פה את הבדיקה מול ביטוח לאומי לגבי כמות האנשים. אנחנו יודעים כמה יש במערכת.

איך תגבו את זה?

רק שנייה, תני לי לסיים.

ומה הסנקציות למי שלא משלם.

אורלי, תני לו רגע.

תצטרך לעשות עוד מכונת כביסה בשבוע.

אנחנו יודעים כמה כרגע יש במערכת – נשים שמוגדרות כעקרות בית.

עזוב עקרת בית. אני רוצה לדעת כמה עקרות בית צברו את הזכויות. הן היום עקרות בית ויש להן זכויות, ויגיע הגיל – הן יקבלו. זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים, אם זה ביטוח לאומי, חוץ מקצבת זקנה מה זה עוד מקנה?

שארים, נכות.

שארים ונכות.

אבל עזבי, קודם כול בואו נראה קצבת זקנה. אנחנו לא נכנסים לשארים ונכות בשלב זה. אדוני.

דני זקן, ביטוח לאומי.

יש לך נתונים לתת לנו?

קצת נתונים.

אנחנו אוהבים את זה.

מבחינת עקרות בית, יש לנו היום 450,000 עקרות בית, כאשר לשאלתך כמה מתוכן צברו לצורך ביטוח - - -

ממוצע גיל?

אנחנו מדברים מגיל 18 עד - - -

עזוב 18. כמה יש בגילאים 55–65?

אין לי פה את הנתונים.

כ-100,000, בין 55 ל-65.

יש לך עוד מספרים? את ממכון המחקר, אנחנו יכולים להתעניין במה שאת עושה.

כמה בשכבות חלשות?

תני לנו הרצאה על עקרות בית.

האוכלוסייה בכלל של עקרות הבית נחלקת לשני חלקים. יש כאלה שהן שנה שלמה עקרות בית והן בסביבות ה-350,000 מקרים, ועוד כ-250,000 הן כאלה שיש להן תקופות אחרות.

כבר ב-600,000. מה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר?

לא נתת לי לסיים.

זה מרכז שנתי מה שהוא אמר. אני רוצה להסביר. ה-250,000 זה קבוצה שיש לה חודשים שבמשך השנה לא עובדות. למשל - -

הארכת חופשת לידה.

- - נשים שהן בחופשת לידה, וממשיכות כמה חודשים.

כמה מתוך ה-600,000 האלה, יש להן זכויות?

לגבי זכויות אני לא יודעת.

על כמה אנחנו מדברים?

זה צריך בדיקה, אני לא רוצה לזרוק מספרים.

אולי 550,000, יש להן זכויות – אנחנו מפילים את החוק, אומרים לכם תודה רבה ולהתראות.

אני לא יודעת לומר לך עכשיו.

מי יודע להגיד לי?

מרים שמלצר, מינהל המחקר של הביטוח הלאומי, ואני מדברת מצד קצבת הזקנה. היום, בגיל 67 ושמונה חודשים, כ-2,000 נשים מתחילות לקבל קצבה כעקרת בית.

לשנה.

בשנה.

מתוך 40,000 שגומרות שנתון? 40,000 גומרות שנתון כל שנה. 2,000 ומשהו מקבלות ביטוח לאומי.

לא. 30 וכמה אלף מגיעות לביטוח לאומי, לא כולן מגיעות לביטוח לאומי. מגיעות 30 וכמה אלף בשנה, 2,000 מתוכן הן עקרות בית. המספר הזה הולך ופוחת, היינו ב-2,500, אנחנו היום בסביבות 2,000, ואנחנו מניחים שהמספר הזה ילך ויפחת.

אתם יודעים מה הסיבות שזה הולך ופוחת?

כן. יותר נשים משתתפות בכוח העבודה, יותר ויותר נשים עובדות והן צוברות זכויות. לצבור זכויות, כמו שחבר הכנסת אמר, די קל לצבור זכויות לקבל קצבת זקנה מלאה, מ-44 חודשים במשך כל החיים, כולל תקופות שאת רווקה, זה כולל תקופות גירושין, וכדומה, או אפשר לצבור גם 60 חודשים בעשר השנים האחרונות.

אמרנו את זה, לא חידשתם לנו.

אישה שהיום בת 62 יכולה לעבוד חמש שנים ולהגיע לקבל קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי, לא כעקרת בית אלא כעובדת מבוטחת.

תגידי לנו את הסוד כמה - - -

כמה מ-62 שלא צברו, אני לא יודעת.

אז בשביל מה אנחנו מחוקקים?

אז איך הם קבעו את החוק, איך הם קבעו את העלות - - -

- - -

אורלי, שאני לא אגיד לך איך קבעו. אני לא רוצה להגיד לך כלום בתקציב ממה - - -

תגיד.

לא רוצה להגיד. תשמעי מה אני אומר, לא רוצה להגיד - -

מדהים, מדהים.

- - כי אם אני אגיד, יהיה אוי ואבוי.

תגיד, חיים.

לא אגיד, ממש לא.

יש לי פה ממרכז המידע מצוטט: "לדברי משרד האוצר, התיקון המוצע נועד בראש וראשונה לתקן את העיוות הקיים לגבי חובת תשלום ביטוח לאומי ולהביא להגדלת הכנסות המדינה בטווח הקצר כחלק מהעמידה במסגרת הפיסקלית."

בכמה כסף?

- - -

אבל זה מה שאנחנו שואלות.

אתה אומר, פה נפלה שגגה.

איך אנחנו מגדילות את הכנסות המדינה אם אנחנו לא יודעות - - -

ביטוח לאומי, תשמעו מה אנחנו אומרים לכם. אני אומר לכם – יכול מאוד להיות - - -

שבנובמבר נכין תקציב חדש - - -

שנפלה שגגה בכוונתכם.

יכול מאוד להיות שאני רוצה להשית על עקרות הבית ביטוח לאומי. יכול מאוד להיות. אני בא אליכם ואומר – בתקציב הזה, במה שנוגע אלי, אני לא רוצה להגיד שלא עשיתם שיעורי-בית.

חלילה.

לא רוצה להגיד.

תסיקו את המסקנות לבד.

אני לא רוצה להגיד שאתם מפקששים במספרים. אני רוצה להבין כמה עקרות בית בשנה – היא אמרה 2,000.

מתחילות לקבל קצבת זקנה.

כמה עקרות בית לא צברו תקופת אכשרה? זה המספר, זה מה שאני רוצה לדעת.

בסופו של דבר, ה-2,000 האלה, זה בגיל 67 נכון, לא בגיל 62.

כמה כל שנתון?

היא אומרת 2,000, הולך ויורד.

מה ההערכה שלכם לשנתון כולל?

מה זה שנתון כולל?

של כל הנשים.

- - -

סליחה, גברתי עם השנים צריכה לצבור קצת סבלנות, גברתי.

סליחה. אנחנו ועדת עבודה, רווחה ובריאות. אנחנו חוזרים להיות מסודרים, נגמרו השיחות. צר לי מאוד.

משרד האוצר והביטוח לאומי – אנחנו באנו במטרה ברורה לקבל החלטה האם אנחנו קובעים לשלם ביטוח לאומי על עקרות הבית, שנוכל לדעת נתונים, שנוכל ללכת למהלך.

לצערי, כדרככם בקודש, אתם באים לא מוכנים. אתם שולפים – לא שולפים כי לא אמרתם כלום – אז אני מושך את המלים בחזרה. אתם רוצים לעשות הפסקה חמש דקות ללכת לנסות להביא נתונים?

איך הם בתקציב תמחרו את זה אם הם לא יודעים בכמה מדובר?

- - -

גברתי. גברתי.

אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על משרד האוצר.

את לא מדברת. חברת כנסת מתפרצת, את לא מתפרצת.

אתם תביאו לנו נתונים. אנחנו רוצים לעשות תחשיב כלכלי – חודשים, תשלום – כדאי, לא כדאי.

כמה נשים ייכנסו לתוך זה?

אתם יודעים להביא לנו נתונים?

כדאי, לא כדאי למי?

כדאי למי, את שואלת.

לאוצר - - -

לנו, לוועדה. לוועדה.

לנשים.

לוועדה. לוועדה, לעשות את החשבון של הנשים.

כמה נשים ייכנסו יותר – זה מחלקת המחקר.

אתם יודעים לעשות את זה? אני אתן לכם הזדמנות עד סוף התקציב עוד פעם. אני לא רוצה לפצל בשביל ליצור לכם קריאה ראשונה.
אי לכך, עד שלא תלכו ותעשו שיעורים, אין טעם להמשיך את הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>