הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 9:00

<פרק ט', סעיפים 80 ו-81 - חינוך ממלכתי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרק ט', סעיף 82(1) – לימוד חובה – התניית תקצוב למוסדות הפטור – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

יעקב אשר

יצחק הרצוג

יריב לוין

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון

מנחם אלעזר מוזס

משה גפני

צחי הנגב

דב ליפמן

אורי מקלב

>
עמית לוין - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודה פינסקר - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

דוד מזרחי - מנהל תחום תקצוב מוניציפלי, משרד החינוך

יעקב פרידברג - משרד המשפטים

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים

סיון להבי - אגף תקציבים, משרד הפנים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל איגוד מורים עולים- איגום, ארגוני עולים

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

איתמר חברוני - מזכיר איגוד תלמודי התורה הלאומיים

טובי קרויזר - רו"ח, איגוד מנהלי הת"תים

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, איגוד מנהלי הת"תים

שרה קוולר - המשמר החברתי

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון וייס - דוברת הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

אור שושני

<פרק ט', סעיפים 80 ו-81 - חינוך ממלכתי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
פרק ט', סעיף 82(1) – לימוד חובה – התניית תקצוב למוסדות הפטור – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

אנחנו פותחים את הדיון. מבחינת סדר הזמנים, אנחנו יושבים פה עד 11:00, כשהכוונה היא לדון בחידושים, בשינויים, בנושאים השונים שעמדו על הפרק כדיון המשך, גם בביטול סעיף 11א, הנקרא בשפת העם חוק נהרי, וגם לפי סעיף - - -

80, 81 זה נהרי, ו-82(1).

82(1) הנקרא בפי העם הליבה. הכוונה היא ב-10:30 להצביע על התיקונים בחוק נהרי. לגבי הליבה לא נצביע היום בכל מקרה ונקבע, אני מקווה, שעוד ביום רביעי או בתחילת שבוע הבא אפשר יהיה להצביע גם על זה.

על איזה סעיפים אנחנו מצביעים?

על נהרי.

81 ו-82 הצבעה ב-10:30, 80 רק דיון, הצבעה ביום רביעי במקרה הטוב, או בשבוע הבא. תקבלו הודעה כמובן.

לא, 80 ו-81 מצביעים.

מאחר שאני לא רואה את חברי הכנסת המייצגים את מוסדות הפטור, אז נתחיל אולי בסעיף 11א. כפי שעלה בדיונים הקודמים בעצם הצעת התיקון של משרד האוצר הייתה ביטול 11א, נקודה. אנחנו רוצים לתקן את זה בשני נושאים בלי כרגע להיכנס לניסוח, אחד, שהרשויות שתרצינה, לא תחויבנה, אלא תרצינה, תוכלנה לעשות את זה בנוהל תקציב ולא בנוהל תמיכות. זה הדבר הראשון. דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מה אומרים המשפטנים?

יש לנו פה נוסח שעומד ומאפשר את זה, כפי שזה מאפשר גם היום, דרך אגב, ברוב הרשויות.

מה אומרת היועצת המשפטית?

נשמע אותה.

אחרי שיאמרו מה הנוסח אני אתייחס.

הדבר השני, לבחון את האפשרות להחיל את זה בצורה מודרגת. אני מציע, מירב, תקריאי.

הנוסח שקיבלנו הבוקר, בעצם במקום הביטול של סעיף 11א בכלל, יש הצעה להחליף אותו, אז אני אקרא את ההצעה:

"השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים. 11א (א) רשות חינוך מקומית רשאית, אם תחליט ובמידה שתחליט, לקבוע שיעור השתתפות לתמיכה בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה; השתתפות רשות מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים".

זאת ההצעה החדשה.

הייתה בקשה גם לבחון אפשרות לתקצוב שונה של מוסדות שונים בתחום הרשות. זאת אומרת שבתי ספר שונים, קרי הזרם החרדי, או האנתרופוסופי או הדמוקרטי, למשל, לא יתוקצבו באותו שיעור, אלא על בסיס תבחינים וקריטריונים שתקבע הרשות.

לא, אין אמירה כזו וגם אין לה מקום. אנחנו עוסקים בחינוך המוכר שאיננו רשמי ולתוך התחום הזה נכנסים כל אותם מוסדות. הרשות, לא רק שהיא רשאית, היא חייבת לקבוע קריטריונים שבהם היא תיתן, אם היא תרצה, את הכסף, היא לא יכולה להגיד לבית ספר אחד כן, למה יש להם עיניים כחולות ולבית ספר שני לא, כי יש להם עיניים חומות. הם יצטרכו לקבוע קריטריונים.

לא מדובר על שחור-לבן - - -

הם יכולים לקבוע קריטריונים, דרך אגב, שלבתי ספר דתיים קריטריונים כאלה, בתי ספר דמוקרטיים - - - זאת אומרת זה עם הייעוץ המשפטי של כל רשות ורשות, אבל זה צריך להיות קריטריונים שקופים והגיוניים.

מי רוצה להתייחס?

איפה ההצעה לגבי השינוי השני?

אנחנו נכניס אותה.

למה אי אפשר לעשות יותר פשוט ופשוט להוסיף את המילה 'רשאית' על החוק הקיים? בשביל מה כל ההתפתלות הזאת?

לא, כי אז מה רלוונטי מה שר החינוך קובע?

לא, שר החינוך קובע, זה רלוונטי שרשות יכולה להתייחס על פי הפרמטרים של משרד החינוך.

אבל סעיף 11א במתכונת הנוכחית שלו מתבטל.

למה צריך להתבטל? זה מה שאני אומר. הוא לא צריך - - -

מה שהם רוצים זה למעשה להסתמך על הבדיקה של משרד החינוך. משרד החינוך הרי עושה בדיקה על מוסדות, הם רוצים להשתמש - - -

יש בעיה בזה?

הבעיה היא החובה, נכון? אם אתה הופך את זה לרשאי, במקום חובה אתה כותב 'רשאית רשות החינוך בתקציביהם', פה, איפה שכתוב תשתתף, אתה כותב 'רשאית רשות החינוך להשתתף בתקציביהם - - -', אז הוצאת את כל העוקץ, אבל עדיין אז יש הסדרים, זה לא כמה שרוצים ואיך שרוצים. זה יהיה מוגבל, אחרת תמצא גם 150%.

גם היום הם יכולים לתת 150%.

כן, אבל בנוהל תמיכות זה אחרת.

אין נוהל תמיכות, לא צריך נוהל תמיכות.

לא, מה שהוא אומר על ה-150% זה בנוהל תמיכות.

היום יכולים משום שסעיף 11 תקף.

11ב היום מאפשר לרשות מקומית שמעוניינת בכך - - -

במסגרת של נוהל.

אבל ככל שמבטלים את 11א מתבטל 11ב.

תקראו, תסתכלו.

לדעתי, עמרם, אתה פתרת את כל הבעיה, הוצאת את העוקץ. בעצם מה שאתה עושה, אתה מתקן, אתה לא מבטל אותו.

אני מתקן אותו.

יפה. אז אם אתה הולך על הבסיס הקודם, שיש - - -

אבל מה מפריע לך הנוסח הזה?

לא, מפני שזה יינתן אחר כך לפרשנויות ולאלף אלפי פרשנויות, מפני שהפרשנות הזו - - -

ממה אתה מוטרד?

מהפרשנויות אחר כך ברשויות, שוב אתה צריך לעבור - - -

הם יכולים לתת למי שהם רוצים, גם אם זה 25%.

כן, אבל פה זה מסודר יותר.

אבל לא צריך את זה.

למה לא צריך? אתה כן צריך, אחרת זה תוהו ובוהו. המטרה שלנו לא להגיע לתוהו ובוהו ברשויות.

אוקיי. אני רוצה רגע עוד פעם שנקריא את זה.

"11א (א) רשות חינוך מקומית רשאית, אם תחליט ובמידה שתחליט, לקבוע שיעור השתתפו", אנחנו מוחקים את המילה 'לתמיכה', "בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה; השתתפות רשות מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים". בזה גם תיקנו את מה שעלה כאן.

הסעיף השני הוא סעיף ההחלה. "על אף ביטול סעיף 11א לחוק חינוך ממלכתי, בסעיף 80 לחוק זה, בשנת הלימודים התשע"ד", כלומר בשנה הקרובה, "תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שפעלו בתחומה בשנת הלימודים התשע"ג ואשר הרשות כאמור השתתפה בתקציבם לפי סעיף 11א, השתתפות הרשות תהיה בהתאם לעמידתם של מוסדות החינוך כאמור בתנאים לתקצובם כפי שיחולו בשנת הלימודים התשע"ד, ובשיעור" שלא יפחת, לא שלא יעלה, "שלא יפחת מ-70% מסכום השתתפותה בתקציבם בשנת הלימודים התשע"ג". כלומר זו שנת מעבר. וכמובן שהם עומדים בתנאים כפי שהיו בשנת תשע"ג בתשע"ד, כשאת התנאים קובע משרד החינוך בעצם.

הערות? שאלות? התייחסות? בבקשה, יוני.

קודם כל אני שמח שהדיונים פה, היו פה שלושה דיונים, נכון?

לא סופרים.

בסוגיה הזו שרוב חברי השולחן הזה הבינו שהחוק הזה, שנעשה בצורה אגרסיבית, לא יכול להתקדם בצורה כזו, וטוב שכך.

לגבי הוראת המעבר, אני רוצה לחזור שנייה למציאות ולא ל - - - קודם כל אני שמח שבמעבר זה 70% בשנה הבאה, אבל אנחנו נמצאים היום כחודש לפני פתיחת שנת הלימודים, 70% ואחרי זה היערכות לזה, אני חושב שההדרגתיות שדיברנו עליה מדברת על לקחת את השנתיים בצורה הדרגתית. אני אומר את זה לא כדי להגיד סתם דברים בעלמא, אלא כדי למקד אותם למציאות. אנחנו, יוזמי החוק, מעוניינים לעבור למתכונת של הממלכתי. במבחן של המציאות לעבור אחרי שנה בתהליך כזה, מהמוכר שאינו רשמי לחינוך ממלכתי, אני חושב שראוי שבהוראות המעבר נכניס עוד שנה נוספת, 70% ושנה אחר כך 30%, כדי לאפשר את ההדרגתיות הבריאה, שזה הנוסח שכולם מדברים עליו פה בוועדה הזאת. עדיין שנה אחת, לדעתי, זה לא מספיק.

אני רוצה להצטרף, למרות ש - - - קודם כל אני רוצה להודות לאדוני באמת על הדיונים הפוריים וגם לצוות המקצועי, על כניסה לפרטים ולהביא את הדברים בצורה נכונה, אבל אני רוצה לתמוך בהצעתו של מר שטבון. גם בשביל ההדרגה. יכול להיות שיהיו כאלה שבאמת יחליטו החלטות בעקבות הדבר הזה, ולכן ההדרגתיות הזו היא נכונה, אולי במדרגה נוספת ולא יותר מזה, אבל אני אומר את זה כתמיכה בעניין הזה. אבל נשאיר את זה לשיקול - - -

יש בזה קצת חוסר הגינות. הלכנו לקראת, אז אתם אומרים הלכתם לקראת, אז עוד קצת.

לכן הקדמתי ואמרתי, אני אין לי - - -

יוצא שבסוף הוא - - -

לא, אני אומר גם לך.

אבל יוצא הפוך, הוא בסוף - - -

הסדר הוא שהצלחנו באמת לשכנע ולהשתכנע, אז בואו נשאיר את זה ככה.

מהנשים, מהאורחים, מהצוות המקצועי?

טוב, אז אנחנו נשאיר את זה כך. כפי שאמרתי, ב-10:30 אנחנו נעשה הצבעה על הדבר הזה, מי שרוצה לרשום הסתייגות, או פיצול, כמו שאתה אמרת, אז אנחנו נעשה את זה ב-10:30.

רק רציתי שאולי נציגי הממשלה יסבירו את העניין של ה-70%.

אין מה להסביר.

שיהיה לפרוטוקול הוראת המעבר, שאתם סבורים שאכן המוסדות יכולים לעמוד בזה בשנה הקרובה. אמירה לפרוטוקול, כי זה חשוב מבחינת - - -

בסדר, הם יגידו את זה ב-11:30. בינתיים מה שאני מבקש זה להדפיס את זה רק.

אני מתנצלת על האיחור. הבנתי שעלתה כאן בקשתנו לעניין של השונות. אני מבקשת להבהיר במה דברים אמורים ולנסות בכל זאת לשכנע את חברי הוועדה בעניין הזה. העובדה שהרשות המקומית מעתה ואילך תהיה רשאית לתקצב את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, זה בסדר גמור, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא נייצר גם את הפררוגטיבה לייצר את השונות המובנית בתוך הרשות המקומית בין מוסד למוסד, על פי קריטריונים, זה לא שזה לא יהיה שפיט, על פי קריטריונים, אז יכול להיווצר מצב שאנחנו ניתקף על חוסר שוויון.

נועה, אני עניתי על זה. זו סמכותה של הרשות המקומית לקבוע קריטריונים לרשות המקומית הספציפית.

לא, אני לא מדברת על הרשות הספציפית, זה בוודאי. אני מדברת על מצב שבו בתוך הרשות המקומית אנחנו רוצים לייצר שונות בין מוסדות.

תצרו שונות.

אבל הדרך ליצור את השונות הזאת היא - - -

לא צריך בחקיקה.

לא, אבל אם את אומרת 'אני אתקף על השוויון', אז את מבקשת מאיתנו להכניס לחוק משהו שאולי ייתקף כלא שוויוני. זה לא הגיוני.

לא, אני מבקשת לייצר לי את הפלטפורמה שתאפשר לי לייצר שונות.

הפלטפורמה קיימת, אין פה מניעה - - -

הפלטפורמה קיימת באופן אחיד.

בואו נעצור את הדיון הזה, נועה - - -

נועה, הנוסח הקודם, בעצם איתו את יכולה להסתדר. זה מה שאת מבקשת.

אני מבקשת לייצר את השונות הזאת, כן.

הבקשה הובנה והיא נדחית, כי אין בה צורך. רשות מקומית יכולה להחליט על שונות אם היא מבוססת על קריטריונים. היא יכולה להחליט שסוציו אקונומי א' מקבל כך וכך ניקוד, סוציו אקונומי ב' מקבל כך וכך, ג', היא יכולה להחליט בין בתי ספר דמוקרטיים כמכלול - - -

אני לא בטוחה שזה עולה מהנוסח כאן. אני בספק.

אני לא יודעת, אני לא בטוחה שזה שוויוני.

זה בהגדרה לא שוויוני, אני מבקשת לייצר חוסר שוויוניות.

אבל, מירב, אני הבנתי ומה שאת ביקשת לא מתקבל.

מישהו עוד בעניין סעיף 11א?

אם אין, אנחנו עוברים לנושא השני הקרוי בפי העם הליבה. חברים. האם מופיע בפניכם הנוסח של התיקון והתקנות?

איך צמחו תקנות פתאום?

היה, הופץ באותו מייל.

אתמול שלחתי מייל לכולם.

אתמול, אבל אני שואל כשהיה פה דיון, הדיון הקודם פה בוועדה, היה את החוק, לא היו תקנות, למיטב ידיעתי.

נכון, אתמול הם הופצו.

מה קרה?

מה זאת אומרת מה קרה? צריך תקנות, כי בלי תקנות לחוק אין ערך.

לא, החוק אומר שהוא מסמיך את השר.

בסדר, אז השר מתקן תקנות כדי שהחוק - - -

לא, אני שואל אם היית מצביע בפעם הקודמת, נגיד - - -

אבל לא הצבעתי.

אני יודע.

אז הייתי מצביע בעוד יומיים על התקנות.

גם התקנות הן לא בהכרח הנוסח הסופי של התקנות.

אז למה להביא את זה היום?

אתה צודק, מבחינה עניינית לא היה צורך להעביר לך היום. אבל זה הגיע, אז תלמד ותכיר - - -

אז אני מבקש, בוא נדבר עקרונית.

דרך אגב, מעירה לי מירב שהתקנות הן בכלל לא צריכות לעבור את אישור - - -

בדיוק, אני בתור חבר כנסת חדש פחדתי להגיד שאדוני אולי טועה. אני חותר למשהו אחר, אבל נתחיל את הדיון.

הנוסח הוא לא סופי וכו'.

אז קודם כל תמשוך אותן.

אנחנו משכנו את התקנות.

יירשם בוועדה, נמשכו התקנות. אתה יודע מה? אני אתפשר איתך על משהו אחר, בוא נוריד את החוק, תישאר עם התקנות.

חברים, אנחנו מקריאים את התיקון.

זה גם נוסח שיש בו כמה תיקונים לעומת הכחול שהונח.

" בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (בפרק זה – חוק לימוד חובה)".

אני אזכיר שמדובר במוסדות הפטור שלפי סעיף 5 לחוק לימוד חובה השר יכול להכריז על מוסד כמוסד שהילדים בו פטורים מלימוד חובה. אז יש תיקון מוצע גם לסעיף 5(א) שנותן לשר את הסמכות להכריז על מוסד כמוסד פטור.

איפה אתם מקריאים?

בנוסח המוצע של הממשלה.

בחוק נהרי סיכמנו ואנחנו שמים אותו בצד.

יש תיקון מוצע לסעיף 5(א).

"(1) בסיפא של סעיף 5(א) אחרי המילים "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4" יבואו המילים "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים שיחולו על מוסד החינוך המתואר באותה הוראה" .

הכוונה היא להכניס סמכות לשר לקבוע תנאים לגבי עצם מתן הפטור.

מירב, מה שאת קראת זה לא מה שמונח לפנינו.

סליחה, זה מה ששלחו לי בבוקר.

חבר'ה, מה הולך פה? תתארגנו ונתחיל.

חבר'ה, אני אקרא את הנוסח שאומר את אותו דבר כמו מה שקראתי, אבל אני אקרא את הנוסח המעודכן.

"(1) בסיפא של סעיף 5(א) אחרי המילים "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4" יבואו המילים "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים להוראה כאמור".

זה נותן לשר את הסמכות לקבוע הוראות לעצם מתן הפטור.

"(2) לפני סעיף 11, תחת כותרת פרק חמישי יבוא:

10א (א) השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין תקצוב מוסדות חינוך שניתנה לגביהם הוראת פטור לפי סעיף 5(א) (בסעיף זה – מוסד פטור), אם החליט כי יש לתקצב מוסדות כאמור ובלבד שיקבע, בין השאר, תנאים אלה:

"(1) היקף תכנית הבסיס ותכנית היסוד שנלמד בו הוא כמפורט בפסקאות משנה (א) או (ב):

"(א) תכנית הבסיס נלמדת בו באותו היקף של שעות לימוד שהיא נלמדת במוסד חינוך רשמי ותכנית היסוד נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד של תכניות היסוד שנלמדות במוסד חינוך רשמי;

"(ב) תכנית הבסיס נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד בתכנית הבסיס הנלמדות במוסד חינוך רשמי, ותכנית היסוד נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד בתכנית היסוד הנלמדות במוסד חינוך רשמי;

"(2) הוא משתתף במבחנים ובמחקרים באותה מתכונת שחלה על מוסד חינוך רשמי;

"(3) הוא מדווח למשרד החינוך על מצבת המורים המלמדים בו, כפי שיקבע השר;

"(4) לא קיימת בו אפליית תלמידים לרבות בהליך קבלת התלמידים.

"(ב) החליט השר לתקצב מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א), שיעור התקצוב של מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א)(1)(א) לא יעלה על 55% מתקן הבסיס של שעות הלימוד של מוסד חינוך רשמי ושיעור התקצוב של מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) לא יעלה על 30% מתקן הבסיס של שעות הלימוד במוסד חינוך רשמי.

"בתקנה זו "תקן בסיס" – כפי שיקבע השר בתקנות.".

לא 'בתקנה זו', זה צריך להיות בסעיף זה.

נכון.

"(ג) השר יקבע תחולה הדרגתית לתנאי האמור בפסקה (1) של אותו סעיף, באופן שההיקף הנדרש לעניין לימודי תכנית הבסיס יעלה באופן הדרגתי בכל שנת לימודים בהתאם לשיעורים שיקבע, עד הגיעו לשיעור הקבוע בפסקה האמורה.

"(ד) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות ותנאים אחרים מאלה שנקבעו למוסד פטור לפי סעיף קטן (א)(1)(א) בכל הנוגע ליישום חובת הלימוד של תכנית הבסיס ושל תכנית היסוד במוסד, ובלבד שלא יקבע שיעור תקצוב גבוה משיעור התקצוב האמור בסעיף קטן (ב) וכי מתקיימות במוסד הוראות סעיף קטן (א)(2) עד (4).

"(ה) בסעיף זה –

" "תכנית הבסיס" – מקצועות נבחרים מתוך תכנית היסוד כפי שיקבע השר;

" "תכנית היסוד" – כמשמעותה בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953;"

למה הוא צריך את הסכמת שר האוצר?

לשנות את כל מה שכתוב.

אבל אם הוא פה, לגבי ההוראות והתנאים והוא לא יעבור את התנאים הקיימים, אז מה הוא צריך את שר האוצר? בשביל להחזיר לו עודף?

אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון אנחנו שאלנו שאלות לגבי מה הוא ה-100% שאליו מתכוון המחוקק כשהוא אומר לא יותר מ-55% או 30% ועל זה קיבלנו נייר מהממ"מ (מרכז המידע והמחקר של הכנסת), לאחר שהוא ישב עם משרד החינוך וניתח את הדברים. המסמך הזה מונח לפניכם ויש בו את כל הפרטים בצורה שקופה, ועל זה קיבלנו גם התייחסות של רואת חשבון אביגיל שקוביצקי, שהתייחסה, והנתונים קיימים כפי שהם. אני חושב שעכשיו יש לנו לפחות את הכלים לדעת יותר טוב על מה מדובר. עדיין במחוזותינו אני מניח שיהיה ויכוח על העובדות, ועל המשמעות נסכים.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה לומר משהו כללי ואני אשמח אם תוכל לתת רשות דיבור גם לגב' שקוביצקי להסביר את הנתונים, גם את הנתונים של הממ"מ שהוצגו לנו. אבל התחושה, ויותר מהתחושה, שיש פה איזה שהוא דבר שהוא לא נכון. הוא לא נכון, לדעתי, גם משפטית, ודאי ציבורית לא. ישבו השרים בממשלה או בוועדת שרים והציגו בפניהם שהיום החינוך במוסד שהוא מוסד פטור מקבל 55%. אדם נורמטיבי מבין ש-55% זה ממה שילד רגיל שלומד במוסד רשמי, הילד הזה מקבל 55%. עכשיו באה הממשלה ואומרת 'אני רוצה לעודד את הילדים האלה', ולהעלות את רמת הליבה, או הבסיס, או איך שנקרא לזה, 'ולכן אני קצת מצר את צעדיהם, מעניש אותם קצת', נקרא לזה ענישה חיובית, כאילו חיובית לעיני המתבונן, ואז יושבים השרים המכובדים ואומרים, 'נו, כמה אתה מעניש? כמה אתה מוריד?' הוא אומר, 'תשמע, מ-55% אני מוריד ל-30%'. המספרים נשמעים עדיין משהו שעוד לא בגדר של חיסול ממוקד, אבל כשהתברר לנו, בעקבות הישיבות הרציניות שנעשות כאן בוועדה, כשהתברר לנו ותיכף גם יוסברו הדברים האלה, אבל הוסבר בטוב טעם בפעם הקודמת, שבעצם יש כאן דבר שהוא לא נכון, הכותרת הזאת, שהחינוך החרדי מתוקצב 55%, הפטור, ב-55% מילד רגיל במדינת ישראל, הוא לא נכון, וזה אומר לפי המספרים שזה קרוב ל-30%, 27%, או משהו כזה, זה אומר שההחלטה להוריד את הסכום עוד יותר בעצם מגיעה פה עד לסף החלטה של סגירת העניין בכלל.

וזה לא הנושא, אדוני, זה לא הנושא שנמצא היום על השולחן כאן. יש החלטת ממשלה, החלטת הממשלה דיברה על משהו מסוים, היא דיברה על הדרגתיות מסוימת, דיברה על דרך מסוימת. זה בסדר, אפשר לחלוק עליה ואני חולק על הדרך הזאת ואני אסביר את זה בזמן אחר, בטח לא היום בזמן מצומצם, אבל לדעתי, גם בשם השקיפות וגם האמת של העניין הזה, זה לא היה על סדר היום, כי בסופו של יום, לפי התחשיבים שנעשו, ותיכף נשמע אותם, ואדרבא אפשר להתווכח עליהם, זה יוצא בפועל דה פקטו תקצוב, בהשוואה לילד שלומד במוסד רשמי, של 10% או 12%, משהו כזה. וזו לא הייתה החלטת הממשלה.

עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף. יש כאן תרגילים. זאת אומרת זה שאנחנו שונים, אנחנו אוכלים אותה בשביל זה, כמו שאומרים בלשוננו, אבל פעם לכיוון הזה, פעם לכיוון הזה. אני, כראש עיר, ניהלתי מלחמת עולם על פרופיל גננות, גננות בגני ילדים, שאין שם עוד לא ליבה ולא יסוד, שם כולם שווים, גנים שהעירייה ניהלה אותם, אמרו לי שם, ודאי שהיועצת המשפטית זוכרת את זה, יש אפילו בג"צ מוכן שהספקתי עוד לעשות לפני יציאתי מתפקיד ראש העיר לחבר כנסת וכנראה זה כרגע לא ממשיך, שגננות, גם אם הן השתלמו וקיבלו תארים ולמדו וזה היה דבר שאנחנו עודדנו, הפרופיל היה פרופיל ממוצע, למה? כי אתם חינוך מוכר שאינו רשמי. אי אפשר להכות בזה בשני הכיוונים.

לכן אני בא ואומר עוד פעם, כהקדמה, לא נכנס למספרים, אני אשמח מאוד שאדוני יעשה את הדיון בצורה הטובה והמסודרת בעניין הזה, אבל אני אומר דבר אחד, לדעתי לא לנער הזה התפללו, זה חיסול. זה לא חיסול מדורג אפילו, זה לא משהו הדרגתי, זה לא משהו מחנך, זה משהו מאלץ, משהו אונס, משהו שמנסה להגיע בכוח ולזרוק. זאת לא הייתה החלטת הממשלה, לדעתי, כי זה מה שמתברר היום. לכן אני חושב שצריך לקיים על הדבר הזה דיון הרבה יותר מהותי, הרבה יותר מחושב, הרבה יותר נכון. לא לברוח מזה, ידברו על זה, יעשו את זה, אבל לא במסגרת של חוק ההסדרים שאושר בצורה אחת ומגיע לפה בצורה שנייה. תודה רבה.

אני רוצה להתחיל בכלל בנושא החקיקה בחינוך. אני זוכר עוד בעבודתי במשרד החינוך, וגם כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, היה נדיר לראות שמביאים חוק בנושא של חינוך. מערכת החינוך תמיד התנגדה בתוקף לחקיקה. נמצאת פה דורית, שהלכנו כברת דרך - - -

זה לא מדויק לחלוטין, אבל בסדר.

אבל תהיה לך הזדמנות.

את תוכלי לעדכן אותנו כמה חוקים עברו. מפני שלמערכת החינוך יש את הגמישות, יש לה כל פעם להתחדש ולראות את הצרכים של המערכת וגם יש לה את הכלים שדרכם היא יכולה לשנות, כולל גם תקצוב. אז אני לא יודע, לא הבנתי מדוע להוטים לבוא כל שני וחמישי ולחוקק חוקים ולהגביל את זה. ממתי הביאו תכניות לימודים בחקיקה? לתכניות לימודים יש חוזר מנכ"ל, יש החלטות של הנהלת המשרד וההחלטות הללו מחייבות את כל המערכת והמערכת לא רשאית לעשות מה שהיא רוצה. יש חוזר מנכ"ל וזה מחייב. הרי חוזר של מנכ"ל במשרד החינוך ידוע, הוא יוצא כל חודש ויש חוזרים גם מיוחדים בנושאים האלה ויש תכניות לימודים, חוזרים לתכניות לימודים, אבל מערכת החינוך עבדה אחרת.

היום אנחנו רואים דברים שונים, אבל החמור ביותר זה כשמסמנים מטרה ומקיפים אותה בעיגול. יחידת מימון, כפי שאני מכיר, כפי שאני יודע, זה הממוצע שקיים במערכת החינוך. ילד במערכת החינוך בממלכתי, מה היא יחידת המימון שלו וממנה נגזרים כל האחוזים - - -

אין דבר כזה יחידת מימון. רוצים להגיע לזה, אבל זה לא קיים.

אני אסביר, אני לא סיימתי. יחידת מימון שממנה נגזר האחוז, אם זה המוכר שאינו רשמי ואם זה הפטור, ובדרך כלל זה מדורג. 100% זה החינוך הממלכתי, בין 65% ל-75% מוכר שאינו רשמי ו-55% זה הפטור, זה היחס שנשמר ביניהם. פתאום עכשיו בא משרד החינוך עם דבר חדש, זה אומר שיש לנו כמה יחידות מימון. יש יחידת מימון עלומה, שזה של הממלכתי וזה רק ליודעי ח"ן. משרד החינוך יכול להתגבר על הרבה דברים ועל הרבה תחשיבים סבוכים ולנהל משאים ומתנים עם האוצר על תקציבים ועל תכניות ועל רפורמות ועל מהפכות במערכת החינוך ולשבת ימים ולילות ולהגיע לדברים הכי הכי קטנים, ופתאום עכשיו, כשרוצים לדעת מה היא יחידת המימון בממלכתי, יש כל מיני גרסאות. משרד החינוך אומר שייקח לו, אולי בחודשים הקרובים נתבשר שיש איזה יחידת מימון. אבל בא השר ואומר 'תעזבו אותי מיחידת מימון, מה אתם מבלבלים במוח? יש את הפטור, אני רוצה לתת לו 10 אגורות, זה הסכום שאני רוצה לתת לו. אה, החוק מפריע לי? המשפטנים לא ייתנו לי? אני הולך ומוציא תקנות. אני קובע מה זה תקן בסיס בשביל הפטור'. הוא לא קובע תקן בסיסי שממנו הכול ייגזר, מה הוא יעשה עם המוכר שאינו רשמי? המוכר שאינו רשמי יקבל בין 65% ל-75% מתקן הבסיס הזה?

כן.

זו המכה הגדולה שתהיה למערכת החינוך. אם יש לכם אומץ, תגידו את זה היום.

זה המצב היום.

זה לא המצב היום.

זה המצב היום.

תגידו את זה היום, שמתקן הבסיס שבתקנות שהוא רוצה להביא - - - אתה ראית את התקנות האלה?

כן.

אתה כבר יודע מה הוא תקן הבסיס?

כן.

מה הוא?

כמו שהוא היום.

מה התקן בתקצוב?

מה שמופיע בחוזר מנכ"ל.

מה מופיע בחוזר מנכ"ל, בתקן בסיס?

לכיתה א' מספר שעות מסוים, לכיתה ב' מספר שעות מסוים, לכיתה ג' מספר שעות מסוים וכן הלאה.

איך יחידת המימון נקבעת? הוא בא לבנות לך פה יחידת מימון והוא אומר לך שמזה ייגזר וביחידת המימון הזאת הוא מדבר על הפטור. הוא לא מדבר על המוכר שאינו רשמי.

רבותיי, ריצת האמוק הזו רק פוגעת במערכת החינוך. זה דבר שנצטרך להילחם עליו עד חורמה ולא לתת לו להתקיים. אסור שיהיה דבר כזה. אסור שיהיה סיכול ממוקד, כמו שאמר יעקב אשר. אסור שייקחו ציבור שלם ויגידו 'אתם פסולים, אנחנו נגביל אתכם מכל הכיוונים'. היושב ראש, בצורה הוגנת וישרה ביקש, רבותיי, בואו תגידו לי מה יחידת המימון בממלכתי, מה הוא ה-100%. נעשתה פה עבודה ולפי העבודה שנעשתה אנחנו רואים הרבה סימני שאלה ואנחנו רואים שזה לא בדיוק 55%, הרבה רחוק מזה. אז בואו נתמקד בדיון הזה, והתקנות הללו הן טעם לפגם, היה אסור בכלל להביא את התקנות הללו, היה צריך להתמקד, ואני מבקש מהיושב ראש, שאנחנו נתמקד ב-100% האלה, כמו שביקשנו ושנקבל את כל הנתונים המדויקים כפי שביקשנו. תודה.

כן, בבקשה, מי רוצה?

ערן כהן מאגף התקציבים באוצר.

עכשיו הבנתי למה ענית כפי שענית. אם היית בחינוך לא היית עונה את התשובות הללו. אני במקרה גם עסקתי בנושא של הקצאת השעות.

אנחנו מדברים פה על תיקון חקיקה שנתקבל אגב החלטת ממשלה בתכנית הכלכלית והגיע לחוק ההסדרים. אנחנו מקיימים כבר מספר דיונים בוועדה, גם בתיקון החקיקה הזה וגם בתיקון אחר. אני חושב שהדיונים הם מספיק ארוכים, מעמיקים ושום דבר לא נעשה, לא בבהילות ולא בריצה, אלא אגב דיון הכרחי ומתבקש בתיקונים החשובים שנעשים, ביוזמת הממשלה. זה לעניין הזה.

לעניין של תיקון הנוסח שנעשה אגב הדיונים שעלו בוועדה, כי זה תיקון שבעצם עלה אגב הדיונים שנעשו בוועדה, שמבהיר מה הוא תקן שעות הבסיס שממנו מתוקצבים או יתוקצבו מוסדות הפטור. מדובר במצב הקיים היום, שלפיו תוקצבו עד היום ויתוקצבו מהיום מוסדות הפטור. הדבר עוגן עד היום בחוזר מנכ"לית משרד החינוך ומהיום יעוגן בחקיקה.

למה צריך את זה?

נכון, ההסדר העקרוני של תקן הבסיס יתוקן בחקיקה וההסדר הפרטני בתקנות, ככה חשבנו בממשלה שיותר נכון לעשות, שההסמכה תהיה בחוק והעיגון הספציפי יהיה בתקנות. אבל מדובר בסופו של דבר בהבהרה, כדי שלא ישתמרו דברים אחרים, אבל כך הדבר נוהג היום, כך נהג עד היום. אנחנו רואים מהמסמך של הממ"מ שבאמת נעשה בהידברות ותוך העברת נתונים ממשרד החינוך לממ"מ. יש קבוצות של שעות שמקבלים גם מוסדות הפטור וגם המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ויש כאלה שהם אינם מקבלים אותם, על פני שנים. הדברים היו ידועים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם במשרדי ממשלה, גם במוסדות הפטור, גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

וחלק יתבטלו בשנים הקרובות?

היו מוכרים לכל הגורמים הנוגעים - - -

אני שואל אותך, חלק מהם יתבטלו?

אני מבקש לסיים את הדברים ואחרי זה, אם יהיה צורך, אני אענה על שאלות.

הנה, זה יתבטל, זה הולך להתבטל. שני הסעיפים הללו הולכים להתבטל.

אפשר לראות את חוזר המנכ"ל?

והוא אומר שמשאירים אותו דבר ורק מעגנים את זה בחקיקה.

היו ידועים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם במשרד החינוך, גם לגורמים האחרים, בסופו של דבר אין פה דבר שנעשה שלא בידיעת מישהו, בוודאי שלא הייתה כוונה אגב החקיקה הזאת לשנות מהתקצוב הבסיסי שאותם מקבלים מוסדות הפטור בשעות. מה שקיבלו עד היום זה הבסיס של ה-55% - - -

אם יעמדו בתנאים החדשים.

אם יעמדו בתנאים, כן, בוודאי. בוודאי. אם יעמדו בתנאים יקבלו את אותו תקצוב של 55%, מה שהיה נהוג עד היום.

יקבלו את אותו קריטריון, לא אותו תקצוב.

כן, אותו קריטריון של שעות, זאת אומרת בכמות ולא בכסף, כי הכסף הוא מעט שונה והכמות היא אותה כמות שהם היו מתוקצבים עד היום. נכון שמשרד החינוך עשה שינוי לקראת שנת הלימודים תשע"ד, זה יבוא לידי ביטוי גם בתיקון הזה.

זאת אומרת עד היום לא תוקצבו נכון.

לא, עד היום הם תוקצבו נכון.

למה? הרבה רכיבים לא - - -

חבר הכנסת נהרי, זה לא יעבוד. הכול כתוב במסמך של הממ"מ, כתוב שחור על גבי לבן.

הם לא קראו אותו.

הם קראו אותו, תאמין לי. מילה מילה.

בסופו של דבר תיקון החקיקה שאנחנו מביאים היום מסמיך את שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לקבוע מה הוא תקן הבסיס, ייקבע בתקנות בשלב מאוחר יותר על ידי השרים.

זהו. אם יש שאלות.

אין שאלות. קיבלנו תשובה אחת ארוכה, לא צריך שאלות.

אני רוצה לשאול שאלה. דיברת קודם על חוזר המנכ"ל, מה זה חוזר המנכ"ל הזה? אני לא בא אליך בטענות, כי אתה היית אז בתחבורה, עוד סללת כבישים בגוש דן, אבל אני שואל על איזה חוזר מנכ"ל מדובר. שאלתי את היועצת המשפטית, היא לא יודעת.

לא אמרתי שאני לא יודעת.

לא, אמרתי שאת לא יודעת. אמרתי שאת אמרת שלא היה חוזר מנכ"ל? אמרתי שאת לא יודעת.

יש דבר כזה? הוא שואל אם יש דבר כזה.

לא אמרתי שאני לא יודעת, אמרתי - - -

אני רוצה לשאול אתכם - - -

דקה, דקה, רגע. אני רוצה להסביר את הפלטפורמה של זה. אני רוצה רגע, אם אפשר אולי משהו קצת יותר ברמה האישית, כאדם חרדי, כאיש ציבור חרדי. זה נכון שככה היה, אף אחד לא יכול להתכחש שככה זה היה, אנחנו לא באים ואומרים 'תשמע, היו דברים אחרים', לא, אנחנו לא רמאים, אבל כל השנים אנחנו דיברנו על זה, אבל לפעמים אתה במצב כזה שאתה אומר, יש לי משהו שאני עוד איכשהו חי, נושם טיפה וזה, אני אתחיל עכשיו לריב איתם על האמת האמיתית של העניין? אין לנו את הפריבילגיה הזאת, אין לנו את הפריבילגיה הזאת שאנחנו מחזיקים מוסדות בתת תקצוב, כי הרי אף אחד לא בא ואומר שבמוסדות האלה לא לומדים ילדים. לומדים שם ילדים עוד יותר קשה מאשר ילד לומד במקום אחר, עוד הרבה יותר שעות, לומדים דברים אחרים. זה נכון, אין פה איזה משהו שמישהו בא ולומד שעתיים. אם אלה היו מוסדות שהייתם באים ואומרים, תשמעו, החרדים האלה לומדים שלוש שעות ביום וכל הזמן הם בכלל לא בעסק או מתפללים בכותל המערבי, הייתם אומרים, הבן אדם רוצה תקצוב על משהו לא - - - אין פה ויכוח שלומדים ואולי אפילו לומדים הרבה יותר שעות וזה נופל כנטל על ההורים שהם לא ההורים הכי חזקים במשק הישראלי, אבל זה שאנחנו עד היום לא הפכנו את העולם על העניין הזה, זה לא אומר שלא. אני ניהלתי הרבה מאבקים, נמצא פה מר פינסקי והוא יודע על כמה פעמים שאנחנו באנו ואמרנו שה-55% האלה הם לא 55%, דיברנו על פרופיל הגננות שבעיריית בני ברק - - -

אבל דבר על פרופיל המורים, למה על הגננות?

זה סחב גירעון של 9 מיליון שקל, אני סחבתי בבני ברק על הדבר הזה. אבל מה? אין לנו את הפריבילגיה, כי אז באים ואומרים, גם אנחנו כל הזמן ככה תולים ארץ על בלימה, אבל לבוא מפה ולומר שהחלטת ממשלה שמציבים לפניה את המספרים האלה ואומרים מתוקצבים היום 55, לא מתוקצבים היום 55%, תודו בזה באומץ. תסבירו את זה, שככה זה היה, ככה זה לא היה. אני לא תוקף אתכם, אתם חדשים היום במשרד, אתה ודאי, אני רק אומר שזו הייתה המציאות עד היום.

לכן סוג ההחלטה של עכשיו היא החלטה מעוותת, והיותר גרוע זה שבשבוע הזה, של הדיונים הממצים, צף העניין הזה ורצו מהר לתקן את זה. זאת אומרת היום מנסים כבר רטרואקטיבית לתקן את המצב, גם על אחורנית. ואני חושב שיש פה הונאה מסוימת, יש פה דבר שהוא לא נכון, לא ראוי לבית המחוקקים לעבוד בצורה הזאת, לא ראוי למשרד ממשלתי שמתקצב, לא שמענו עדיין את גב' שקוביצקי, אבל בסופו של יום התקצוב הולך להגיע לפה למשהו כמו 10%, 12%, שזה אפילו לעג לרש. אלא אם כן תקבלו החלטה אמיצה, תשב הממשלה ותחליט 'אני חותכת את החינוך החרדי ל-0'. תקבלו את ההחלטה הזאת, תהיו אמיצים, אל תעשו את זה במחשכים ובמסתרים ובכל מיני תקנות שתוך שבוע הכנסתם אותן, כי עמדתם מול דוח שהביך אתכם.

אני רוצה רגע לומר משהו, שאני לא בטוח שכולם שמים לב. אנחנו עוסקים בוויכוח על האחוזים והמשמעות המספרית שלהם. אבל אנחנו לא שמים לב שבעצם מה שחינוך הפטור נדרש זה לעמוד בכמה תנאים, שדרך אגב, אם אתם לא תעמדו בהם, בכולם, אז התקצוב יכול להיות גם 0. כלומר, אחת זה לימודי הבסיס, שתיים זה לימודי היסוד, שלוש זה דיווח על המורים, ארבע זה עמידה במבחנים. אני עוזב את נושא האפליה כי אני מניח שזה מתקיים באותה מידה. אלה הם הנושאים, האם אתם מתכוונים לעמוד בהם? או בחלקם? כי הלוא אם לא תעמדו בהם התקצוב יכול לרדת גם ל-0.

אדוני, זה בסדר. זה, איך אומרים? ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. אבל כשאדם - - -

אז אנחנו מדברים בכל מקרה על הפירורים.

לא, אבל אנחנו כרגע מחוקקים , אדוני. כשאתה בא ואומר - - -

אבל העיקר בחוק הזה הוא לא האחוזים. העיקר בחוק הזה היא הדרישה שכדי לעמוד באותם אחוזים צריך לעשות 1, 2, 3 דברים שאני לא שמעתי מכם שאתם מתכוונים לעשות אותם.

ואם לא יעשו אותם, יש את המדרג שנקבע באותה החלטה, רק אני אומר תיצמדו לאמת, תשאירו את ה - - -

האמת כתובה פה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו ראינו גם בכנסת מחוקקים דברים שאומרים שחייב להיות ברור מה מותר ומה אסור, ושזה יהיה ברור. גם פה צריך להיות ברור, המסלול צריך להיות ברור, אבל הוא חייב להיות ברור. אם יבחרו מי שיבחרו להמשיך בכל זאת, בגלל אידיאולוגיה, בגלל אמונה, ואני חושב שיש גם עיוות בעניין הזה, כי, שוב, הרי פעם היה לזה היגיון מסוים, יש שלושה מקצועות שהם הבסיס, מתמטיקה, אנגלית ועברית, דקדוק וכו'. לכולם ידוע שבמוסדות הללו, למעט אנגלית, יש את שני המקצועות האחרים, אז גם בקיצוץ צריך להיות איזה שהוא היגיון. היה היגיון גם קודם, למה זה 55%? כי אמרו שזה 55% ממקצועות הבסיס וכו'.

היום בעצם אנחנו באים בלי שום היגיון, באים, מקדשים את הענישה בכלל. אז תיצמדו לפחות לאיזה שהוא קריטריון, לאיזה שהוא היגיון, שאם בסופו של יום יחליטו אותם מוסדות שהם ממשיכים הלאה באידיאולוגיה שלהם, ואני מעריך שככה זה יהיה, בטח בצורה כזאת שמנסים לעשות את זה בצורה מהירה, דרך חוק הסדרים שמגיע ככה והיום הוא משונה והיום מחזירים אותו בתקנות. ההליך הוא לא נכון. בואו תביאו את זה להליך נכון בתקציב, בואו נדון בזה בכובד ראש, בואו נלמד מה זה 55%, מה זה 30%, כמה זה מקצוע בסיס, כמה לא. בואו נעשה את זה בצורה הראויה והטובה.

עשינו את זה.

אתה רוצה שנשמע את רואת החשבון?

אני אשמח להגיב למה שאמר חבר הכנסת אשר. אני חושב שחלק מהדברים זה קצת תתרי דסתרי. סיפרת בצורה מאוד גלויה שהעובדות היו ידועות לכל השחקנים. אגב, אנחנו שמענו את רואת החשבון מדברת פה בישיבה קודמת והיא ידעה לשקף היטב היטב את הנתונים. אין פה שום דבר שנעשה במסתרים. יש פה שאלה עקרונית של מהות המדיניות של לשנות את תמהיל הלימודים, זו שאלה שיש בה אמונות ודעות והתפיסה של הממשלה היא שצריך לחזק את הלימוד של שלושת המקצועות, אבל מבחינת התהליך, אני חושב שאתה שיקפת בצורה הכי אמיתית. אין פה תמונת מצב מחודשת, אין פה ממשלה שלא ידעה מה זאת אומרת 55% - - -

חד משמעית לא ידעה.

אין פה ממשלה כזאת.

חד משמעית, כולל השר שלך, הוא גם לא ידע.

חד משמעית כן. כמו שאתה וכל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי ובוודאי חבר הכנסת נהרי - - -

הם לא ידעו.

מכיר את העובדות, מכיר את הדברים וכו'. הרי אם ידעו רואי החשבון וכל הציבור שהיה פה סביב השולחן, קל וחומר שגורמי המקצוע ידעו. זה מבחינת העניין הטכני ולכן אין פה שום דבר שנעשה במחשכים.

הלכה למעשה החוק הזה נבנה בשני תהליכים. בשלב שני ייקבעו תקנות על ידי השר. גם כשהשר יגיע לקבוע את התקנות הוא יפעיל את שיקול הדעת, יבין את ההשלכות החינוכיות, הפדגוגיות, הכלכליות, על המוסדות ובהתאם לזה יתקין את התקנות. זו תמונת המצב. אפשר לחלוק על השאלה של האמונות והדעות, אבל בוודאי ובוודאי שהתהליך נכון.

דבר נוסף, מדובר פה כל הזמן בשיח של ענישה. אין פה שיח של ענישה. הלכה למעשה שינוי תמהיל הלימודים יביא בדיוק לאותו תקצוב ואף לתקצוב גבוה יותר. כך שלבוא ולהציג את הדברים שיש פה איזה שהיא מדיניות של ענישה, זה לא נכון.

מה זה ענישה? זו כפייה, זה בדיוק.

רואת חשבון אביגיל שקוביצקי.

שלום. אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש על הדוח של מרכז המחקר של הכנסת וגם למרכז המחקר ולמי שהובילה שם את המחקר, גב' אתי וייסבלאי. עמדנו איתה בקשר ואני חושבת שהדוח באופן כללי משקף את המציאות והמסקנות שהצגנו והיו צפויות שייכללו בדוח, אני שמחה שבאמת ראו אותם. ולפני שאני אעבור קדימה, שזה מה שמשנה לנו, כי הדוח משקף את ההיסטוריה, את מה שהיה עד וכולל תשע"ג, והוא לא מתייחס בכלל להשלכות קדימה, לתשע"ד, שזה נושא הדיון כאן, אז אני רוצה רגע לחזור על המסקנות בדוח ולסכם איזה שתי מסקנות מרכזיות אנחנו קיבלנו שם ואז להביא את הדוח קדימה, למטרה שלשמה התבקש הדוח, וזה הסקת מסקנות לצורך תשע"ד, שהדוח לא התייחס אליהן.

לגבי ההיסטוריה, תשע"ג, יש לנו שני דברים חשובים לציין. אחד, השורה התחתונה היא שלא היה חולק שמדובר בתקצוב של 30% ואף באופן גלוי הוצהר שם שה-30% לא כוללים את כל סעיפי התקציב, שיש כל מיני סעיפי תקציב שלא נכללו, כמו גידול טבעי, מרכיב שלא נכלל, או שעות מחוננים או תקציב לתכניות פדגוגיות. היו גלויים בדוח ואמרו שזה לא נכלל כי לא קיבלנו מספיק מידע ובחודשים הקרובים תהיה שקיפות מלאה ונוכל לחשב, ולכן גם ה-30%, השאירו אותו מעורפל שהוא יכול להיות פחות. זו השורה התחתונה החשובה ו - - -

את מודעת לאחת ההערות שמאחר שאין דיווח על המורים אז הם מתוקצבים כנראה בחסר.

אני אתייחס לזה.

אני גם רוצה להתייחס לכמה נקודות שצוינו פה, כמו שהתחשיב לא נעשה במחשכים. זה לא נכון. אנשי משרד החינוך, אני לא רוצה לנקוב בשמות בחשבות, כשהבאתי להם את הדוח לפני משהו כמו שנה הם הופתעו. אני יכולה לספר שהם התקשרו אליי הביתה, הם ביקשו את המספר בבית כי הם פחדו שאני אקליט אותם. אני מדברת על האנשים הבכירים ביותר בחשבות. הם אמרו, 'אנחנו המומים, מעולם לא ידענו שאגף התקציבים ככה מחשב את התקצוב'. מה שחבר הכנסת, הרב אשר אומר, זה לא היה במשך שנים שידעו שה-55% זה לא נכון, במשך שנים פחדו לדבר והרגישו מגמגמים ומתנצלים ובכל מקום שהלכנו ברחוב התנצלנו שאנחנו מקבלים חצי מילד רשמי ושנים לא ידעו את העיוות. הרגישו, ראו שמשהו פה מוזר, איך יכול להיות שאנחנו נחנקים ולא מסתדרים עם התקציב, אבל לא היו הוכחות ולא היו מספרים. וכשהוכחתי, שחור על גבי לבן, במקרה התגלגלו לידינו ניירות ובמקרה היו ניתוחים, הם היו ממש נדהמים שאין תקציב לשעות גיל בבית ספר יסודי, שאין תקציב לגמול חינוך בבית ספר יסודי. אלה נתונים חדשים, מקסימום שנה פלוס מינוס, הם לא היו ידועים ואני באמת אשמח לשבת מול החשב במשרד החינוך, שידע שכל המרכיבים האלה נוטרלו מהתחשיב. הם לא ידעו ואפשר לפנות גם לחשב הקודם ולשאול אותו. הדוח שהגשנו להם בסוף 2012, באמצעות איגוד מנהלי המוכש"ר (המוכר שאינו רשמי), התקבל בפליאה רבה והתשובה הייתה 'זו לא פשלה של החשבות, זה לא קשור למשרד האוצר, לכו לאגף התקציבים במשרד החינוך'. זו התשובה שהייתה. זה לגבי הציון של המסתרים. ה-30% הייתה המסקנה הראשונה.

המסקנה השנייה שבעיניי עולה מהדוח, כרואת חשבון, ואני פה פונה לכל המשתתפים ושואלת האם מישהו הבין בסופו של יום את נוסחת התחשיב? בעיניי הנוסחה היא מילה ריקה, אם גם ערך השעה הוא משהו שהוא לא מוגדר, שאף אחד לא יכול לבוא ולומר למה נקבע סכום פלוני אלמוני, למה נקבע ששעות גיל לא יהיו בתחשיב הזה, למה נקבע שגמול ניהול או גמול חינוך של כיתה לא יהיה בתחשיב הזה. מישהו יכול לבוא ולהסביר איך נקבע הסכום שהיום הוא עומד על כ-4,000 שקל? אם יהיה בן אדם אחד במשרד החינוך שיבוא ויסביר לי לפי מה נקבע הסכום הזה ומי קבע אותו ולמה הוא קבע, הוא יראה לי למה 4,000 ולא 5,000, למה 4,000 ולא 3,000. לפני שנים רבות נקבע הסכום של 3,500 ומאז הוא מתעדכן מעת לעת בהדרגה עד 4,000 ש"ח.

זאת אומרת שלערך שעה בסופו של דבר אין משמעות. היא מילה ריקה לפי הדוח של מרכז המחקר של הכנסת. וגם מספר השעות, אם באים ומנטרלים - - -

מבחינת האוצר ערך השעה הוא שונה.

אז אין לזה משמעות.

הם מתקצבים אותו כמעט ב-5,000, 4,800 ומשהו. זה נכון, ערן? ערך השעה במערכת, על פי אגף התקציבים באוצר?

אגף התקציבים באוצר מתקצב את משרד החינוך בדיוק בסכום שהוא משלם אחר כך, אף כסף לא אובד בדרך.

עזוב, כשבונים את התקציב, כמה?

כשבונים את התקציב לכל מוסד - - -

מה ערך השעה? אתה יודע או לא? אתה יכול להגיד 'אני לא יודע'.

אני יודע ואם יהיה לי שנייה אז אני גם אענה.

כתוב כאן.

ערך השעה נקבע - - -

לא זה מה שמעלָה - - -

כמה? אני אראה לך את התחשיב של האוצר

סליחה, משולם. בבקשה.

גם לגבי מספר השעות, כאשר מנטרלים כל דבר ואומרים 'זה לא בבסיס, זה לא בבסיס התקן', אז עוד פעם הופכים את תקן השעות למילה ריקה ושוב אני נאלצת לחלוק על מה שנאמר כאן, שזה דה פקטו מה שנעשה עד כה, כי מתעלמים ממה שאני הולכת להרחיב עליו, מהנטרול של תמריץ כיתה וממדד הטיפוח שכן נעשה עד היום, כולל בתשע"ג.

עכשיו אני באה ומעלה שאלה, שיכול להיות שאני מתקילה את עצמי, כי אם בעקבות הוועדה הקודמת, שהצפתי שאלות, אז אמרו 'אין בעיה, את מציפה שאלות לגבי אפליה, לגבי חוסר שקיפות? נקבע את זה בחוק'. אז אני די חוששת פה לדבר ובסופו של דבר על שאלות שאני מעלה, יבואו ויגידו, 'אין בעיה, את צודקת בשאלות, אז נענה עליהן תשובה בחוק ונעדכן את התקנות'. אבל בעצם אני רוצה לבוא ולהגיד, כמו בדוח של מרכז המחקר, 36 שעות לכיתה זה הבסיס, זה מה שמקבלים. מנטרלים את מדד הטיפוח שהיה עד עכשיו, מנטרלים תוספת לכיתה גדולה, אני באה ואומרת למה 36? אם הממוצע של שעות פרונטאליות בכיתה הן 31, קחו את 3 שעות החינוך, גם זה פרונטאלי, קחו את 2 שעות ניהול, למה אתם נותנים את זה? איפה נעצרתם ואמרתם זה הבסיס וזה לא הבסיס? האם היה פה דיון על שעות כלליות?

וכאן אנחנו נכנסים לחלק השני שזה הצעד קדימה, מה הולך להיות בתשע"ד. קודם לכן אני רוצה להרחיב את העניין של אופק חדש. אופק חדש הוצג בדוח בצורה שבסופו של דבר עיוותה את ההסתכלות. זה נכון שבשורה התחתונה כסף לילד פטוֹר הוצגה נכון, אבל השורה התחתונה היא לא העיקר. לחלוקה יש משמעות רבה, כמה בערך שעה וכמה במספר שעות. אופק חדש, שמצוין בדוח כתוספת של בסביבות 27%, חלקו הוא בשעות וחלקו הוא בסכומים וכל התוספת הוצגה כאן בסכומים ואני אסביר למה אני מתכוונת. מורה באופק חדש, במקום לעבוד 30 שעות עובד 36 שעות, כלומר שוהה בבית ספר עוד 6 שעות. נכון, זה לא שעות פרונטאליות, אלה שעות שהייה, אלה שעות פרטניות לתלמידים, אבל גם כמו שאמרנו, ב-30 שעות יש לו שעות חינוך וניהול שהן גם לא שעות פרונטאליות. זאת אומרת שמשרד החינוך לא בא ואומר 'אני מביא רק שעות פרונטאליות', שעות פרונטאליות אלה שעות שמלמדים בפועל בכיתה. מורה מקבל 36 שעות. את תוספת 6 השעות גם בתלושי המשכורת של מורה ברשמי מציגים כתוספת כספית, ולכן מרכז המחקר הוסיף את זה כתוספת כספית ולא בבסיס של השעות וזה הביא לתוצאה המפתיעה שלכאורה במספר השעות פלוס מינוס כן הביאו כמעט 50%. ברגע שיעבירו את התוספת של ה-6 שעות מתוך ה-36 למספר השעות, יהיה עיוות משמעותי גם בתקן השעות ולא רק בערך השעה.

אבל אני חולק עלייך בעניין הזה. מרכז המחקר באמת תיקן את המסמך הקודם ועשה הפרדה בין כסף לבין שעות. 6 השעות שהן בין ה-30 ל-36 שעות של אופק חדש זה באמת לא שעות שהילד מקבל בכיתה.

גם חינוך וניהול הוא לא מקבל בכיתה. אלה שעות שהילד מקבל. שעות לימוד פרטניות הוא מקבל, שעות שהמורה נמצא בבית הספר ואפשר לגשת אליו.

אבל את אומרת שזה מעוות, זה לא מעוות, זה מציג את הנתון.

אלה שעות. מה זה שעות שהילד מקבל? הן כוללות שעות לימוד, הן כוללות שעות חינוך, הן כוללות שעות ניהול, והן כוללות שעות פרטניות. אם ילד מקבל שעה פרטנית - - -

משרד החינוך מתייחס לשעות הפרונטאליות.

הוא לא מתייחס לשעות הפרונטאליות, כי הוא כתב 36 שעות בבסיס, הוא כלל בזה חינוך וניהול. יכול להיות שאני באה ומציעה לו להוציא את החינוך וניהול.

גם חינוך וניהול זה לא שעות פרונטאליות.

אבל הוא כלל אותן בתחשיב שהוא נותן כיום, בבסיס. הוא נותן 36 לכיתה, כולל חינוך וניהול. אז אם השיטה היא רק פרונטאלית, למה הוא הכניס את חינוך וניהול? אם הוא הכניס את חינוך וניהול, רצה לומר שלא רק שעות פרונטאליות אלא כל שעה שהילד נהנה. אם זו שעה שהילד נהנה, גם בשעות אינדיבידואליות הוא נהנה. זה לגבי אופק חדש.

ועכשיו נעבור לתשע"ד קדימה. הדוח באמת כלל הערה בעניין הקיצוץ הצפוי. 'יצוין כי בשנת הלימודים הבאה תשע"ד', אני מצטטת, 'יופסק מתן תוספת שעות תמרוץ ושעות טיפוח למוסדות חינוך שאינם רשמיים שאינם שייכים לרשתות'. זה בעמוד 3 מתחת ללוח 1. לא תורגם לאחוזים, לא תורגם למספרים. אני השתמשתי באותם מספרים שבדוח בנייר שצירפתי והפחתתי את השעות שניתנו בתשע"ג. בתשע"ג ניתנו כ-10,000 שעות תמריץ וטיפוח, חלקי 50,000 תלמידים בפטור, יוצא 0.2 לתלמיד. אם אנחנו מנטרלים במונחים של תשע"ד, כי באנו לפה לדבר על העתיד ולא על ההיסטוריה, את ה-0.2, אנחנו מגיעים ל-34%. אנחנו מפחיתים את שעות התקן. ואם את זה אנחנו מכפילים ב-30%, בתרגום של חלקי 55%, אנחנו מגיעים ל-18% גם בשעות התקן. כלומר גם בשעות התקן אנחנו חולקים על זה שלא התייחסו לתמריץ ולטיפוח ולא חישבו ביחס לילד רשמי.

הנושא השני זה ערך שעה. הציג פה הרב יעקב אשר את עניין הפרופיל ואני רוצה להרחיב קצת, כי היה נראה שלא קיימת מספיק הבנה לגבי מה הוא מדבר. במשך שנים רבות גני המוכר שאינו רשמי מנהלים מאבק, בקשה - - -

לא, אנחנו הבנו את עניין הגנים, אבל תעני, מה לדעתך אתם מפסידים כתוצאה מכך שאתם לא מדווחים על המורים? לא על הגננות, עזבי את הגננות, הן לא בעניין.

הן לא בעניין לגבי הדיון של הסכום של בתי ספר יסודיים, הן בעניין לגבי קביעת מדיניות של משרד החינוך.

אבל זה לא בעניין עכשיו, הנושא של הגנים.

זה בעניין, אני מצטטת, 'ממשרד החינוך נמסר כי לו מוסדות הפטור היו מדווחים למשרד החינוך על עובדי ההוראה המועסקים בהם, הייתה מחושבת עלות שעת הוראה לכל מוסד', כלומר משרד החינוך - - -

אני מדבר על בתי הספר, לא על הגנים.

יפה, משרד החינוך בא ואומר, מדיניות תקציב של משרד החינוך היא לחשב לפי פרופיל, אם לא, אנחנו קובעים איזה שהוא סכום. ופה אני אומרת גם לבתי ספר, יש לנו תקצוב של פרא-רפואי שזה בשעות לחינוך מיוחד. במשך שנים מוסדות לחינוך מיוחד מנהלים מאבק לעדכן לפרופיל - - -

מה קשור לפרא-רפואי?

ומשרד החינוך בא ואומר לא רוצה לעדכן לפי פרופיל - - -

אבל אתם לא מדווחים על המורים, איך אתם רוצים שיידעו מה הפרופיל שלהם?

בפרא-רפואי אנחנו מדווחים.

אני שואל אותך אחד ואת עונה לי על השני.

לא, אני עונה אותו דבר. אתה שואל אותי למה - - -

אני שואל אותך על מורים, מחנכים, מחנכות, ביסודי, שאחת הטענות, שאם תדווחו על הפרופיל שלהם, ההערכה, גם של משרד החינוך והאוצר, שהתקצוב שלכם יעלה, אז למה אתם לא עושים את זה?

היא עונה לך, דקה. תן לי רגע.

תן לי, תאמין לי.

אני אשאל קודם שאלה ואז אני אוכל לענות. המדיניות של משרד החינוך היא להתאים ערך שעה לפי פרופיל תמיד, ואם לא, לקבוע סכום? אם זו המדיניות, אני מרימה ידיים.

מי שלא מדווח?

יפה. אבל אני רוצה לעדכן אותך שזו לא המדיניות, יש לי כמה וכמה דוגמאות. הגנים זו דוגמה, פרא-רפואי זו דוגמה. סמינרים במשך שנים לא היה - - -

אבל משרד החינוך יכול לקבוע - - -

אבל זו לא המדיניות של משרד החינוך, משרד החינוך - - -

עובדה שזו כן המדיניות.

לא, זו לא המדיניות, לא בגנים, לא בפרא-רפואי ולא בסמינרים.

זו לא המדיניות - - -

לא. אני אמנם שריונר, אבל לא יכול לשמוע בשתי אוזניים.

אם המדיניות של משרד החינוך היא ככה לכל אורך הדרך, גם בגנים, גם בפרא-רפואי של חינוך מיוחד וגם בסמינרים במשך שנים שלא עודכן פרופיל השעה למורים וניתן סכום שנקבע, אז באמת יכול להיות שהיינו מרימים ידיים. במציאות הנוכחית יש במשרד החינוך בלי סוף פעמים שהם מתקצבים, אם זה קייטנות בחינוך מיוחד, אם זה כמו שאמרנו פרא-רפואי, לא לפי פרופיל, אלא לפי סכום שהם קבעו, ואם הם קובעים סכום הם צריכים לקבוע אותו בצורה הגיונית.

יתקנו גם את זה.

אם יתקנו את זה, אני מברכת ו - - -

לא, יתקנו את זה לכך שידרשו מכם פרופיל גם ב - - -

בגנים אנחנו במו ידינו העברתי - - -

בסדר. אתה יודע כמה כסף האוצר כרגע הפסיד במילה שאתה אמרת?

האוצר לא הפסיד.

יש פה הרבה אנשים שיכולים להעיד שמאבק חיי הוא לעדכן את פרופיל הגננות, בשביל זה נכנסתי ל - - -

אבל למה אתם לא מעדכנים את פרופיל המורים?

הבאנו מצבת, במו ידיי, למר יהודה פינסקי - - -

המורים.

ושם התעלמו ועד היום לא עדכנו. המצבת של הגננות הועברה לא פעם ולא פעמיים למשרד החינוך - - -

את יכולה להמשיך לדבר על הגננות ואני מדבר על המורים.

כי זה מוכיח על מדיניות.

זה לא מוכיח שום דבר, תסלחי לי. יש באמת הרבה דברים מאוד הגיוניים שאמרת, בעניין הזה אני לא כל כך מבין למה את מתכוונת.

סיימי, בבקשה.

מה שבסופו של דבר נוצר, שבתקצוב של שעות הוראה ילד יקבל כ-12%. אם אתם ביקשתם לעודד את מעט הלמידה שאתם אומרים, את דיווח המורים, את המבחנים, אפילו לממן את המזכירה שתדווח את המורים ואת המבחנים שצריכים להתארגן בתקציב של 120 שקל לחודש לתלמיד זה לא שייך, ולכן אין פה עידוד להתחבר ואין פה עידוד של מדרג והקו הוא לא שמשרד החינוך בא ומכתיב, 'בואו נראה איך יותר נעודד אתכם ללמוד ולהתקדם אלינו', אלא יותר אני רואה שמנצח פה הקו של משרד האוצר, איך נגיע לסכום מינימלי ואולי גם אותו לא לקבל, כי כשמוסד יצטרך לקבל בסך הכול 120 שקל בשביל לדווח מורים ובשביל ללמוד לבחינות ונעזוב את הדיון האידיאולוגי, הוא מוכן להיבחן, נניח שהוא מוכן להיבחן ונניח שהוא מוכן לדווח מורים, ב-120 שקל לתלמיד הוא לא יכול להיערך אפילו מנהלית לפעילות הזאת, ב-120 שקלים, אם הייתי מנהל מוסד, אני לא יכולה לקבוע לאחרים, הייתי אומרת 'לא, תודה', זו איזה היא פיסה שזורקים ועוד מצהירים מתקצבים. יותר יהיה קל למוסדות אולי לא לקבל את ה-120 שקלים האלה ולבוא ולומר שמונה שנים הילד לא תוקצב - - -

120 מול כמה לילד רגיל עם כל הפסיליטיז?

120 לחודש, 1,400 לשנה, לעומת 11,400 לילד רשמי. זה רק בנושא של חינוך. התעלמו פה מתוספות של משרד החינוך, מפדגוגיה ומהוצאות תפעול. ילד במגזר הרשמי, ה-11,400 זה לשעות הוראה, ואנחנו יכולים להגיע פלוס מינוס ל-20,000 עלות מתקציב המדינה, לעומת 1,400.

אוקיי, תודה.

מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. ראשית, אני רק רוצה להגיב להערה בנוגע לאגף התקציבים במשרד החינוך. תקצוב מוסדות הפטור, המוסדות המוכרים, כמו כל מוסד אחר, הוא אחד לאחד בהתאם למדיניות המשרד, בהתאם לחוזר מנכ"ל ככתבו וכלשונו, ואפשר לבדוק את זה. זו הערה כללית.

אין חוזר שמפרט את התחשיבים.

אני לא הפרעתי לך בזמן שדיברת.

אולי שיציגו, אני ביקשתי את זה גם קודם.

לא, אבל הוא צודק, מדיניות זה נכון.

מדיניות כן.

יחידת ההשוואה - - -

לא, הוויכוח הוא לא על המדיניות. הוויכוח הוא על ההצעה, לא על המדיניות.

בסופו של דבר יש מדיניות שקובעת.

יחידת ההשוואה הרלוונטית זה תקן השעות הבסיסי לכיתה, כפי שמסביר חוזר מנכ"ל. מעבר לתקן השעות הבסיסיות בכיתה, שזה השעות המינימליות לכיתה, יש תוספות נוספות, הן בשעות והן באפיקי תקצוב אחרים. זה נכון, זו הייתה המדיניות הקודמת של הממשלה והיא באה לידי ביטוי גם עכשיו, להעדיף את החינוך הרשמי בפרמטרים כאלה או אחרים. זה עניין של מדיניות והכול בהיבט הזה שקוף. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמספר התלמידים הממוצע במוסדות הפטור הוא דווקא נמוך בהשוואה למה שקורה בחינוך הרשמי ובהתאמה, אם אנחנו מסתכלים, וזה משתקף גם בדוח של הממ"מ, כשמדברים על שעות לתלמיד, זה מתוך שעות תקן הבסיס, אנחנו רואים שאנחנו גם מדברים על יותר מ-60%, או מעט יותר מ-60%.

התייחסת באופן פרטני לסוגיות שנוגעות לדיווח מצבת, נכנסת לשעות הגיל וכיוצא בזה. אנחנו מאוד נשמח שמוסדות הפטור ידווחו מצבת מורים ונשלם אחד לאחד בהתאם לפרופיל בית הספר. אין לנו עם זה שום בעיה, להיפך, אנחנו - - -

במוכר שאינו רשמי מדווחים ואתם לא נותנים להם שעות גיל.

תרשי לי בבקשה לסיים, תודה רבה.

לגבי הסוגיה של ערך שעה זו סוגיה שהיא קריטית. יחידת הבסיס שלנו היא השעות, שעה פרונטאלית לתלמיד. כאשר לא מתקיימת רפורמת אופק חדש במוסדות הפטור ואין לנו דיווח של מצבת מורים הלכה למעשה, לא ניתן לשלם ערך שעה כפי שמתקיים בחינוך הרשמי, מאחר שזה להשוות ממש תפוחים לתפוזים. אבל אנחנו מתחייבים, גם נציגי האוצר התייחסו לזה וגם נציג השר שלא נמצא כאן כרגע, אחד לאחד, אם ידווחו מצבת מורים, ודאי וודאי אם הם יצטרפו לחינוך הרשמי, כמובן אנחנו חייבים בתקצוב מלא.

הערה אחרונה לגבי אופק חדש. יחידת ההתייחסות הרלוונטית שלנו היא שעות פרונטאליות, לא שעות פרטניות, לא שעות תומכות הוראה. באופק חדש, וזה נכון, נוספו שעות פרטניות ושעות תומכות הוראה. השעות האלה משורשרות בהתאם לשעה פרונטאלית. כל שעה פרונטאלית גוררת איתה בהתאמה אחוז מסוים של שעות פרטניות ותומכות הוראה וזה בא לידי ביטוי בעלות השעה. בהתאמה, אם הייתם מצטרפים לאופק חדש כמובן הייתם מקבלים אחד לאחד באופן שוויוני ומלא.

אתה מוכן לצרף אותנו לאופק חדש? 'אם הייתם מצטרפים לאופק חדש'.

היות שאני לא ממונה על השכר, אז אני לא - - -

אה. אז הבנתי.

בחינוך הרשמי מטבע הדברים שהדברים יהיו מוסדרים. תודה.

אני רק רוצה לציין שגם המוכר שאינו רשמי, שמדווחים על צוות מורים, לא מתוקצב בשעות גיל. כך שגם אם הפטור ידווח מצבת מורים, אני בכלל לא רגועה ובכלל לא בטוחה שתתקצבו שעות גיל.

אני פשוט לא מבין. אני רוצה להבין, מעבר לדברים שהתייחסה רואת החשבון שלנו. הם מדברים על תעדוף, תעדוף זה אומר שבמקום לקבל 11,000 שקל, אתה אומר מוסד רשמי מקבל 11,000, אז הילד יקבל 8,000 שקל, 7,000 שקל, אבל להגיע מ-11,000 ל-1,500 שקל, אני לא רואה פה תעדוף. אני פשוט רואה פה חיסול. תעדוף זה פרופורציונאלי, אבל איפה הפרופורציות פה? איבדו לגמרי את הפרופורציות.

אני לא מבין גם את המדינה, סליחה שאני שואל עכשיו כאזרח המדינה - - -

אבל אל תצעק.

לא, יש פה רעש מאחוריי.

אז חכה שיסגרו את הדלת.

המדינה רוצה לקבל מבחני מיצ"ב, להצעיד את מבחני המיצ"ב קדימה. רוצים לחייב אותנו במבחנים. אני לא מבין את ההיגיון של המדינה. אני עכשיו מדבר כאזרח, מתנתק מהתפקיד שלי. מה ההיגיון של המדינה להכניס מבחנים שלא יביאו למדינה שום תוצאה. כי אם יכניסו לנו מבחנים שהם לא לרוחנו, אז אפשר לחלק אותם בכיתה ואפשר לאסוף אותם אחרי זה. אין שום בעיה. אני אומר שהבן שלי, אם יחלקו מבחן שהוא לא לרוחי, אני אגיד לו לא לענות על המבחן. אז מה נרוויח מזה? שהמדינה תרד בדירוג העולמי אבל נוציא להם שתי עיניים? אין סיכוי שאני אתן לבן שלי לענות על מבחן שיפגע בערכים שאני מחנך אליהם, אין סיכוי שאני אתן לו לענות את זה. אין סיכוי. אז אני לא מבין את המדינה, צועקים 'מבחנים, מבחנים', מה ייתנו המבחנים אם אין תועלת בהם?

לגבי דיווח המורים. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה לא שהפיקוח היום לא מקבל את רשימת המורים ואין את רשימת המורים למשרד החינוך. כל מפקח מחזיק את רשימת המורים. נכון, זה לא מדווח בתוכנה, אבל זה נשמע פה כאילו המפקחים של משרד החינוך לא מכירים את רשימת המורים. נמאצ פה יהודה פינסקי, הוא יודע שרשימת המורים מוגשת והדברים מוגשים וכל מה שמפקח בית ספר מבקש הוא מקבל, ואין פה שום סירוב ש - - -

כן, אבל אתה מבין שזאת לא הכוונה. הכוונה דיווח מסודר, כחלק מעניין השכר. זה לא דיווח למפקח. אתה יודע כמה מפקחים יש, דרך אגב, למשרד החינוך בחינוך החרדי?

הם מגיעים פעמיים בשנה לכל מוסד.

ואוו, מחיאות כפיים.

אנחנו לא עצרנו מעולם את המפקח מלהיכנס.

לא אמרתי שעצרתם.

היועצת המשפטית למשרד החינוך, את רוצה?

רק הערה לחבר הכנסת נהרי, שאנחנו דווקא נמצאים היום, אמרתי את זה בתחילת הדיון, בבג"צ על נושא תקצוב מוסדות הפטור ולמעשה עלתה השאלה מדוע לא ייקבע בחוק נושא תקצוב מוסדות הפטור, וזה מה שהממשלה עושה היום.

לא, זה לא מה שהממשלה עושה היום.

היא עושה את זה על הצד הטוב ביותר.

אבל מה גברתי עונה לגבי הנתונים שהיו? אם הם לא מבוססים על חוזר מנכ"ל, אם הם לא מבוססים - - - אם אין מדיניות ברורה, אם אין חוזר מנכ"ל, מה שכנראה מתברר שאין ולא הייתה חקיקה בעניין הזה, על סמך מה? על סמך נוהג מתקבלת החלטה ואנחנו גם מאשרים את ההחלטה על סמך נוהג שלא היה נכון?

עוד מישהו רוצה?

אוקיי, אנחנו ניגש להצבעה. אנחנו מצביעים על שני הדברים, אחד, להזכיר לחברי הוועדה את חוק הספריות הציבוריות שאותו העברנו כבר לפני שבועיים-שלושה, והנושא השני הוא התיקון לחוק נהרי.

זה הנוסח של הספריות.

בואי נראה מי חברי הוועדה שישנם.

יש פה שני חברים של 'יש עתיד' שממלאים מקום של חברי כנסת אחרים.

אז בואו נתחיל מהדבר היחסית פשוט, שזה נושא חוק הספריות. אנחנו הקראנו? נקריא עוד פעם?

הקראנו, אפשר להקריא.

תקריאי עוד פעם.

"חוק הספריות הציבוריות (תיקון מספר 3). 1. בסעיף 4. בפסקה (2) במקום "2013" יבוא "2015", ואחרי "מדי שנה" יבוא "להלן התוספת השנתית למעט משנות הכספים 2013 ו-2014"; "אחרי פסקה (2) יבוא "משנת הכספים 2013 ו-2014 לא תשולם התוספת השנתית"; השתתפות אוצר המדינה בשנים אלה תהיה בסכום השווה להשתתפות אוצר המדינה בשנת הכספים 2012, ובשנת הכספים 2015 תהיה התוספת השנתית 11 מיליוני שקלים חדשים".

כך שתושלם מלוא ההשתתפות. זו פשוט דחייה של הפעימה האחרונה בהגדלת תקציב הספריות הציבוריות לשנת 2015. זאת המשמעות.

היו לנו הסתייגויות. חבר הכנסת דב חנין נימק את ההסתייגות לבטל את הסעיף בישיבה שהייתה ויש לנו גם הסתייגות של מרצ בנושא הזה, לבטל את הסעיף הזה.

לבטל את התיקון?

כן, לבטל, שהפעימה תהיה בעצם ב-2013.

אז איך אנחנו מצביעים?

צריך להצביע על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עיסאווי ממרצ? בבקשה, להרים את היד.

ושל חד"ש גם.

מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

צריך להצביע על הסעיף.

עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 1.

זה 68 בנוסח של חוק הספריות בחוק ההסדרים.

מי בעד? בבקשה להרים את היד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

הסעיף נתקבל.

התקבל.

זה הספריות, עכשיו נהרי.

תקריאי עוד פעם את חוק נהרי, כפי שהוא, עם התיקונים שהכנסנו.

קודם הפיצול.

בבקשה, תנמק.

אני ביקשתי לפצל את החוק מחוק ההסדרים, כבר היועץ המשפטי של הכנסת העיר שאין מקומו של החוק הזה בחוק ההסדרים, זה לא חוק תקציבי, לא מדובר בתקציב מדינה, אלא מדובר בהכנסות של הרשויות המקומיות שחובתן לממן באופן שוויוני את כל הצרכים של ילדי היישוב ואין מקום לחוק הזה בחוק ההסדרים. כפי שעשו את זה בוועדת הכספים בדברים אחרים, פה עוד יותר מחייב לפצל את החוק הזה ולקיים דיון מעמיק, במיוחד כשאנחנו מדברים על 200,000 תלמידים שהולכים להיפגע. אז אני מבקש, אם באמת אנחנו רוצים לעשות שינוי ובלי לפגוע ב-200,000 ילדים, אפילו לדעה שצריך לחזק את החינוך הציבורי, אני חושב שחובתכם להצביע בעד הפיצול כדי שנוכל לקיים דיון ממצה. תודה.

מי בעד הפיצול? בבקשה להרים יד. מי נגד הפיצול?

הצבעה

בעד – מיעוט

הפיצול לא נתקבל.

ההצעה לפיצול נדחתה.

רוויזיה.

הוא ביקש רוויזיה על הנושא הזה. אתה צריך לתת חצי שעה.

אוקיי.

אבל אז יש דיון במליאה.

אז נעשה את זה.

אז צריך לחכות, לגבי הפיצול. אם אנחנו מפצלים אז - - -

אחד תלוי בשני, כן. טוב, רבותיי, נעשה הפסקה ויש דיון במליאה.

ברוויזיה נדרשת - - -

מה עומד מאחורי זה? מה היועצת המשפטית ציינה?

צריך יושב ראש הכנסת שיאשר שבזמן המליאה יהיה אפשר לעשות רוויזיה.

בסדר, אנחנו נבקש את יושב ראש הכנסת. אם הוא יאשר אז אנחנו פה ב-11:10 מצביעים על הרוויזיה ועל החוק.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

אני פותח את הדיון בעקבות בקשת הרביזיה של חבר הכנסת נהרי. אנחנו מצביעים על הרביזיה, מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנע – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

דבר שני, הסתייגות. מירב, תקראי את הנוסח עוד פעם, בבקשה.

יש נוסח חדש ל-11א, של השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים:

רשות חינוך מקומית רשאית, אם תחליט ובמידה שתחליט, לקבוע שיעור השתתפות בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה; השתתפות רשות חינוך מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים.

על אף ביטולו של סעיף 11א לחוק חינוך ממלכתי, בסעיף 80 לחוק זה, בשנת הלימודים התשע"ד, תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שפעלו בתחומה בשנת הלימודים התשע"ג ואשר הרשות כאמור השתתפה בתקציבם לפי סעיף 11א; השתתפות הרשות תהיה בהתאם לעמידתם של מוסדות החינוך כאמור בתנאים לתקצובם כפי שיחולו בשנת הלימודים התשע"ד ובשיעור שלא יפחת מ-70% מסכום השתתפותה בתקציבם בשנת הלימודים התשע"ג.

הייתי עושה 75%, ואז זה היה נראה אמיתי יותר. מה זה 5%, זה מה שאתה מוריד?

זה 70% מתוך 75%.

אבל אם הם קיבלו 75% - - -

לא, הם קיבלו - - -

זה 70% מזה. אוקיי, צריך להצביע על ההסתייגות של בל"ד?

רגע, יש כמה הסתייגויות. לגבי סעיף 80, גם חד"ש, גם ש"ס וגם בל"ד רוצים ביטול של הסעיף.

ביטול של סעיף 80.

80 ו-81.

רגע. ביטול של 80 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו צריך להצביע על סעיף 80 בחוק ההסדרים.

אדוני, יש לי עוד הסתייגות.

ל-80?

כן. אני מבקש להוסיף... 70%...

לא, זה 81.

זה בהוראת השעה.

לא משנה. הוא יגיד, ואחרי זה תגידי לו איזה מספר זה.

זה בהוראת השעה.

אני מציע: השתתפות הרשות תהיה בהתאם לעמידתם של מוסדות החינוך כאמור בתנאים לתקצובם כפי שיחולו בשנת הלימודים התשע"ד ובשיעור שלא יפחת מ-70% ובתשע"ה לא יפחת מ-50%.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנע – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. מה עכשיו?

נצביע על שניהם יחד – על ביטול סעיף 81, שזה חד"ש, ש"ס ומרצ - - -

ויעקב אשר.

לא, ליעקב אשר הייתה הסתייגות אחרת.

יהדות התורה.

בסדר, גם יהדות התורה.

גם ב-80 וגם ב-81.

בסדר.

מי בעד ההסתייגות, שהיא ביטול סעיף 81? מי נגד?
הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנע – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש עוד הסתייגות אחת, של מרצ, שלפיה בשנה הראשונה יהיה 100% מהתקציב ולא 70%.

מי בעד ההסתייגות של מרצ?

שמה?

100%. לבטל לגמרי.

אפילו מרצ לא בעד ההסתייגות של מרצ. איפה מרצ?

אין מרצ. אבל אנחנו מצביעים בכל מקרה. אין תמיכה בהסתייגות - - -

- - -

- - - לא, הם רוצים יותר.

הפוך - - -

אני לא יודע. הם לא באים לנמק – אני לא יודע להצביע.

הצבעה

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אז עכשיו נצביע על 80 ו-81.

כלומר על כל התיקון. אנחנו מצביעים עכשיו על כל התיקון כפי שהקריאה אותו מירב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

נמנע – אין

הסעיפים נתקבלו.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו. נאמר בדיון שקדם לדיון הזה, על ידי נציגת השלטון המקומי, אמירה שחשוב לנו להבהיר את המשמעות שלה. למעשה יש לנו כאן מתן רשות לרשויות מקומיות לתקצב מוסדות מוכרים שאינם רשמיים בתחומה. צריך להבהיר שבתחום הזה היו קשיים מאוד מהותיים במשך עשרות שנים, ולכן חשוב מאוד שאמות המידה שייקבעו על התקציב הזה יהיו בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי, על פי אמות מידה שקופות, ענייניות, שהן לכלל המוסדות המוכרים - -

מי יקבע?

- - שהן לכלל המוסדות המוכרים שבתחום הרשות המקומית. כמובן שזה לא אומר - -

זה בגדר המלצה.

לא, זאת הפרשנות שלנו של החוק.

- - זה לא אומר שכל מוסד חינוך יתוקצב בסכום אחיד – אפשר כמובן לקבוע תבחינים שמתייחסים להבדלים בין סוגי מוסדות חינוך שונים.

אתה מדבר, נניח, על "מוכר שאינו רשמי", "פטור" וכולי?

חבר הכנסת נהרי, אני מדבר רק על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כי בהם אנחנו עוסקים כעת. בתקנות של מוסדות חינוך ממלכתיים שעוסקים בתקצוב המדינה, נקבעו כבר תבחינים שאפשר ללמוד מהם למה הכוונה כשאומרים שאפשר יהיה להקצות סכומים שאינם אחידים.

אתה מדבר על בין 65% ל-75%?

כן. זה למשל סוג של אמת מידה שאפשר ליצור - - -

עמידה בתנאים - - -

עמידה, למשל, בהרכב אינטגרטיבי של תלמידים - - -

הבנתי, מה שיש בתקנות.

אפשר עוד דברים, אבל זו דוגמה.

זה רק דבר שהיה חשוב לי להבהיר: שרשויות מקומיות יקבעו אמות מידה. שהן יוכלו לקבוע אמות מידה מהסוג הזה.

זאת אומרת שקודם כול הם יקבעו אמות מידה, יפרסמו קול קורא - - -

לא, לא - - -

כמו שהם נוהגים בכל תקצוב - - -

נכון. על פי עקרונות ה - - -

כמו שהוא מביא תקציב לעירייה, הוא מביא מדיניות תקציבית ל - - -

אנחנו יודעים בדיוק למה. אנחנו יודעים שהקו הזה בא להגיד - - -

זה כתוב בפרוטוקול.

אבל לא צריך ללכת סחור סחור, אנחנו יודעים.. אולי יש לכם מחלוקת, אבל אנחנו יודעים - - -

לא, השאלה אם זה כתוב בפרוטוקול.

היושב-ראש, אולי תבהיר לנו?

כן, כדי שלא יהיו אי הבנות אחר כך.

אני מבהיר את זה, וגם אמרתי את זה קודם בתשובה שלי לעורכת דין נועה בן אריה: בכל מקרה הרשות המקומית מחויבת לקריטריונים. היא צריכה לאשר את הקריטריונים כיצד היא מתקצבת את בתי הספר, אם היא מתקצבת; וכיצד היא מתקצבת את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. קריטריונים הגיוניים - - -

אבל לא כ - - -

לא, זה דבר שהוא קבוע במספיק מקומות.

- - -

לא, אבל קריטריונים לתקצוב - - -

קריטריונים לתקצוב.

ללא תמיכה - - -

קריטריונים לתקצוב. גם רשות מקומית שמתקצבת בתי ספר מוכרים רשמיים, היא צריכה ליצור קריטריונים בין בית ספר א' לבית ספר ב' ול-ג'. היא עומדת במבחן של קריטריונים.

אני אומר לחברי הוועדה שביום רביעי בין שעה 10:00 ל-11:00 אנחנו ממשיכים בחוק הליבה, ולקראת 11:30 מצביעים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>
09/09/2013

09:32