PAGE
2
ועדת הכספים
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 17:30

<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן – מ"מ היו"ר
אלעזר שטרן

>
משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - רשות המיסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי - רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם - רשות המיסים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

עו"ד יניב שקל - לשכת עורכי הדין

צחי אבוהב שביט - מזכיר מקצועי, ועדת מיסים מרכזית, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

דורי סגל - גזית - גלוב בע"מ

גיל קוטלרן - גזית - גלוב בע"מ

לאה טבע - פורום ה-CFO

רונית טיסר - פורום ה-CFO

שגית אפיק
שלומית ארליך

איל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

איך אושרה הישיבה בשעה הזאת שמתקיימת המליאה?

בדרך כלל היא מאושרת, אבל מאחר שהתקיים הדיון על יצחק שמיר, דרשו ממני לעצור. עצרנו וניצלתי את ההזדמנות לשבת בחדר עם ראשי האגף. כך אנחנו יושבים כל יום.

אם בטעות יגיע זמני לענות על שאילתה בזמן שאני כאן, אנא אצא.

אנחנו מתכוונים לשבת כך כל יום. גם ביום חמישי.

גם המליאה חשובה ועולים בה דברים וזכותי להיות שם גם כדי להגיב וגם כדי לשמוע.

זה לא על חשבון המליאה.

עכשיו זה על חשבון המליאה.

אם מישהו צריך לצאת לשם, הוא הולך. ישבתי לבד גם לא בזמן המליאה.

רבותיי, ניצלתם את הזמן לדברים טובים?

כן. התקדמנו. אנחנו יכולים לעשות הקראות בנקודות מסוימות אותן היינו צריכים להשלים.

רק של עכשיו או גם כולל חובות עבר שהייתם צריכים לתת לנו?

כן.

שגית הייתה אתכם?

לא.

עכשיו יושב ראש הכנסת ישאל למה אין חברי כנסת במליאה.

רצית להקריא את הנוסח של תושב ישראל.

כן. עמוד 672, הגדרת חברת משלח יד זרה, בפסקה (2):

"בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א) בטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".

תקריאי את זה שוב כדי לוודא שיש לנו את זה מדויק.

"בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א) בטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".

עכשיו עולים להר ורובי מייצג אותנו שם נאמנה.

תהיה הגדרה של תושב ישראל?

אנחנו חושבים שלא צריך את זה.

נכון, אבל אתם שיניתם את ההוראות. קודם זה היה על חברה ועכשיו על יחיד.

קודם זאת הייתה הכנסה של חברה שכאילו הופקה בישראל ואז היית צריכה להגיד שהם לא חייבים במס כי זאת כאילו הכנסה שהופקה בישראל, אבל היום, כשאת לא הכנסה שהופקה בישראל, חלות עליהם ההוראות הרגילות שפוטרות אותם כשהם מקבלים את ההכנסה.

מס חברות, תושב חוזר או עולה – פטורים.

על הכנסה שהופקה מחוץ לישראל. מדברים על הכנסה שהופקה מחוץ לישראל. הסעיף הקודם אמר שההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל.

אם אכן הם פטורים.

הם פטורים.

זאת במהותה הכנסה ממשלח יד והם פטורים על הכנסה ממשלח יד שהופקה מחוץ לישראל. זה ברור. זה עולה חדש ותושב חוזר ותיק.

שלומית, על מה עוד הם היו צריכים לענות?

יש את השאלה של ישי חיבה.

יש לנו התייחסות לזה. בסעיף קטן (ה) אנחנו נוסיף את הפסקה שאומרת את הדבר הבא: "לעניין זה "דיבידנד".

אחרי "לעניין סעיף קטן זה חליפו של בעל מניות"?

כן. יהיה כתוב: "לעניין זה "דיבידנד" – רווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח יד זרה בניכוי המס ובשיעור הקבוע בסעיף 126(א)".

לא, זה לא פותר את הבעיה. אני מצטער. הבעיה כאן היא שלפי המנגנון שקבעתם בעל המניות בעצם משלם את המס של החברה. נכון יהיה לבוא ולומר שבמקרה שבו בעל המניות באמת שילם מס לפי הסעיף הזה, הוא יוכל למשוך מהחברה ללא מס נוסף סכום לכיסוי ההוצאות שלו. מה שנתתם אמר שלצורך הסעיף הזה, זה יהיה דיבידנד מסוים בשיעור מס נמוך, אבל לא, הנכון הוא לומר שכאשר שילם בעל מניות את הדיבידנד בשם החברה, את המס הנוסף בשם החברה, הרי שזה יופחת מהכנסתו החייבת מדיבידנד.

אמר ספי בצדק שמדובר כאן בשתי רמות מס, רמת מס של חברה ורמת מס של יחיד. אם בעל המניות היחיד במקרה הזה נדרש לשלם מס בגין החברה, הנכון הוא שיופחת מסכום הדיבידנד שלכאורה הוא מקבל מהחברה כל סכום המס שהוא שילם בשם החברה.

זה מה שירדנה אמרה.

זה מה שאמרנו. אמרנו רווחים ממשלח יד מיוחד של החברה בניכוי המס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א).

זה לצורך סעיף (ה), אבל חלים עליו הסעיפים הרגילים שקובעים שדיבידנד כזה זאת הכנסה חייבת במס. אתם צריכים לומר שלצורך כל הפקודה הסכום הזה לא ייחשב כדיבידנד ולא לצורך הסעיף הספציפי הזה של שיעור המס.

זה לא מקרה כל כך מורכב. אנחנו מנסים להחליף כאן את המס של החברה. הרווח של החברה מאה, כולנו מסכימים.

אנחנו מחילים את זה עכשיו על היחיד.

מחילים על היחיד ואומרים לו לשלם 25 אחוזים. היחיד שילם מהכיס שלו 25 אחוזים. שנה לאחר מכן החברה העבירה לו את אותם 25 כדי שהוא יוכל לשם. אותם 25 שהיא העבירה לו, לא צריכים להיות הכנסה חייבת בידו. הוא בעצם נשא במס של החברה.

ברגע שהוא העביר את זה, זה הפך לדיבידנד.

אם זאת הייתה חברה ישראלית, זה היה אותו הדבר. הוא שילם עבור החברה מס, כמו חברה ישראלית. אם בעל המניות מוציא מהחשבון שלו ומעביר למס הכנסה את הכסף, הרי שזה חוב שהחברה חייבת לו. במצב כזה, חלוקה עד הסכום הזה, לא תיחשב כדיבידנד. גם בחברה ישראלית זה כך.

זה חוב. זה לא כאילו חוב אלא זה חוב.

נכון.

זה חוב של החברה אליו.

אם הוא סתם חילק בפועל סכום. אני צריך להבהיר שחלוקת סכום, אותו הסכום שהחברה מחזירה לו את החוב שהיא חייבת לו. הוא שילם עבורה את המס – היא לא חייבת במס.

יניב, בדוגמה המספרית שאנחנו מציעים - - -

אם יחלקו את כל הרווחים, אבל היא לא תחלק את כל הרווחים. איך עובדות חנ"זיות או חברות כאלה בעולם. הן מחלקות כל שנה רק את המס. הרי מה שתעשה החברה, החברה צריכה כסף להתפתח, היא תמשיך לעבוד עם הכסף אבל היא תחלק כל שנה לבעלי המניות את הכסף שהם צריכים בשביל לשלם את המס. זאת תהיה החלוקה. כך זה עובד בארצות הברית עם אס קורפוריישן, שזה מנגנון דומה. כל שנה הם מחלקים דיבידנד, רק את סכום המס. חשוב להבהיר שסכום המס הזה שבעלי המניות משלמים ומקבלים החזר מהחברה, הוא לא אירוע בידי בעלי המניות.

ישי הסביר את זה באופן יותר קיצוני. הוא אמר שכתוצאה מהרעיון של הדיבידנד הרעיוני הזה, בגלל הדיבידנד הרעיוני שהוא צריך בגללו לשלם מס ואין לו מהיכן לשלם, אומרים לחברה שתביא את הכסף ואני אשלם אותו עבור הדיבידנד הרעיוני הקודם. אני אשלם את ה-25 אחוזים האלה ועכשיו אל תהפכו את זה שוב פעם לדיבידנד. אני משלם את המס שביקשתם ממני. תפחיתו את זה אחרי כן. זה הרעיון.

מה ההתלבטות?

קודם הסכימו לזה.

אני יודע. לכן אני שואל. איפה הבעיה? ספי, איפה הבעיה?

לדעתי אנחנו בשאלה של הניסוח.

לשאלה שלך, זה יביא לעוד 47.5 אחוזים?

ודאי שזה יביא לעוד 47.5 אחוזים.

תן דוגמה מספרית.

אני מניח שתהיה בהמשך הפסקה של שלוש-ארבע דקות ואז נסגור יחד אתו בצורה מספרית ונחזור לניסוח. כדי שנוכל להתקדם למודל הבא, אני מציע שנתקדם.

הבעיה היא רק נוסח.

הצענו איזשהו מודל שלדעתנו יכול לפתור את הבעיה, אבל אם עדיין זה לא פתור, שתיים-שלוש דקות, נסגור את המספרים. בואו נתקדם.

בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הייתה לנו הערה אחרונה לתנאי המס החלים. ביקורת ישראלית של חברות זרות שאינן תושבות מדינות אמנה, וזה לא רק אופ-שורים אלא זאת יכולה להיות גם אוסטרליה או מדינות גדולות וחשובות, ביקשנו – ורשות המסים הסכימה – שיהיו כללי המרה פשוטים, שבמקום שכל פעולה ופעולה תומר למטבע חוץ לפי שער המטבע, תהיה המרה חד פעמית בסוף השנה. רשות המסים הסכימה. רצינו סעיף הסמכה בהקשר הזה כי אנחנו לא בטוחים שסעיף ההסמכה שקיים בפקודה מאפשר להם ליצור כלל המרה בקשר לחישוב דיני המס החלים. צרו לכם סעיף הסמכה. אם תחשבו שזה מספיק, אני חושב שהסעיף לא מספיק. סעיף 240(א).

למה הוא לא מספיק?

כי הוא מדבר על הכנסתו החייבת או על הכנסה ואתם רוצים גם מצב שהוא לא חנ"ז. חברה שהיא בכלל לא חנ"ז ואין לה הכנסות. אתם רוצים לדעת בהקשר הזה מה הם הרווחים וההכנסות שלה.

אבל כתוב הכנסה.

אני לא בטוח שזה חל. בהקשר הזה, נכון לדעתי להוסיף את סעיף ההסמכה הקטן כדי שלא נגיע למצב שנצטרך להכין דוחות. אנחנו לא התנגדנו לחברת משלח יד זרה.

אתה רוצה להוסיף ל-240 עוד משהו?

לא. איפה שמוגדרים דיני המס החלים.

באיזה סעיף אתה רוצה?

בתוך סעיף של דיני המס החלים, סעיף קטן (ב) של ההגדרה, עמוד 273. אפשר לומר דיני המס בישראל, לעניין זה רשאי המנהל לקבוע כללי המרת סכומים.

למה לא מספיק סעיף 240(א)?

אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל את מדברת כאן, לדעתי, על עצם השאלה אם משהו מסוים הוא החברה נשלטת זרה או לא. אני לא בטוח שזה עומד בקו שסעיף 240(א) ייכנס. אם אתם בסדר עם זה, בסדר.

מה שהוא מציע, זה רק לתת לכם יותר ביטחון.

בסדר.

בסדר, מה? תשבו אתו?

אפשר בתוך דיני המס האחרים.

תגידו כי אנחנו בשלב ההקראה.

אני יכול להציע. המנהל רשאי לקבוע כללי המרה.

איפה?

אחרי דיני המס בישראל, בפסקה (ב)(2), עמוד 673, מתחת לזה, לפני "ואול בחישוב ההכנסה", הייתי כותב פסקה: "המנהל רשאי לקבוע כללי המרה שלפיהם יתורגמו לשקלים חדשים סכומים הקבועים בסעיף זה".

בסדר.

יש את סעיף התחילה, עמוד 693. פסקה (9). הסעיף מתחיל בעמוד 692, סעיף 42(ב).

42.
מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר

(ב)
תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום כאמור ואילך:

(9)
פרק רביעי 1 לחלק ד' לפקודה כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה.

ליאת, מה עם סעיף תחילה לביטול של 5(5)?

הביטול הוא בעצם מיידי. גם ביטולו של סעיף 5(5), כנוסחו בפסקה (3) יחול.

ממשיכים.

רקע כללי. כמו שציינו בתחילת הדיון, במסגרת הרפורמה במס הכנסה הוחלט על מעבר למיסוי פרסונלי. לא חשוב איפה תושב ישראל או חברה ישראלית מפיקה את ההכנסות שלה, בישראל או בחוץ לארץ – היא תהייה חייבת במס בישראל. תכנון מס שני שנסגר שם או אופרציה שחשבו שצריך לסגור אותה כתכנון מס, זאת מניעת תשלומי מס בישראל או דחיית החבות שלהם באמצעות הקמת חברות בחוץ לארץ.

קודם דיברנו על חברת משלח יד זרה שישראלים בעלי משלח יד מסוים יפיקו את ההכנסות ממשלח יד שלהם בחוץ לארץ באמצעות חברות זרות בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו נדבר על אופרציה שהיא קצת שונה, על מצב שבו חברות שישראלים מקימים, חברות זרות בחוץ לארץ, על מנת להפיק בהן הכנסות פסיביות שבאופן עקרוני עיקר ההכנסות שלהן הן הכנסות פסיביות. מה זה הכנסה פסיבית? זאת הכנסה מתמלוגים, הכנסה מריבית, מדיבידנדים, מרווח הון שהוא לא בעסק.

איפה עובדת החברה הזרה? בחוץ לארץ או בישראל?

החברה הזרה פועלת בחוץ לארץ. בעלי השליטה שלה הם ישראלים. הרעיון הוא שהקימו אותה בחוץ לארץ והיא מפיקה הכנסות פסיביות. הקימו אותה בחוץ לארץ כדי להימנע ---

אבל איך יש לה הכנסות פסיביות?

יש לה לדוגמה פיקדון בהיקפים גדולים בבנק זר בחוץ לארץ שמפיק הכנסות מריבית בחוץ לארץ מבנק זר בחוץ לארץ, או היא מקבלת תמלוגים בגין פטנט בבעלותה והוא בחוץ לארץ.

אלה לא נכסים שמניבים.

או לדוגמה שכר דירה, הכנסות משכר דירה של נדל"ן להשקעה שנמצא בחוץ לארץ, או רווח הון ממכירת מניות שנמצא בחוץ לארץ.

אלמלא המתווך, לולא החברה הזרה, הישראלי היה צריך לשלם עליהם מס.

אלמלא קיומה של החברה הזאת בחוץ לארץ, ההכנסות היו מחויבות במס בישראל.

למה זה פיקטיבי?

לא אמרתי שזה פיקטיבי. זה תכנוני. אנטי תכנוני. המנגנון של היום אומר דבר כזה. אם החברה הזאת, עיקר הכנסותיה הן הכנסות פסיביות – לא אקטיביות, לא עסקיות – יראו את הרווחים האלה, הרווחים הפסיביים האלה, כאילו הם חולקו לבעל המניות הישראלי לפי חלקו בשנה שבה הם נצברו. כך נמנע את דחיית המס.

זה החוק הקיים היום.

זה החוק הקיים היום. במודל הזה שחוקק במסגרת הרפורמה במס הכנסה ב-2003, לאורך השנים נמצאו כל מיני בקיעים וסדקים דרכם נוצרו תכנוני מס ששחקו בצורה משמעותית את בסיס המס בישראל, את הרעיון הזה של לחייב במס באופן שוטף את הרווחים האלה באמצעות הדיבידנד הרעיוני.

בהקשר הזה אנחנו באים היום ומבקשים לסגור מספר פרצות משמעותיות שגילינו בתהליך הזה.

הפרצה הראשונה שנדבר עליה, ואני לא מדבר לפי הסדר. המקרה הראשון הוא זיכוי רעיוני. מה זה זיכוי רעיוני? כשם שחויב תושב ישראל בהכנסה מדיבידנד רעיוני, גם ניתן זיכוי רעיוני בגין ההכנסה שהחברה הזרה הייתה משלמת אילו הייתה מחלקת את ההכנסות האלה כדיבידנד בפועל. היא לא חילקה, אבל אם היא הייתה מחלקת, מה היה מנוכה במקור לדוגמה מחוץ לארץ לישראל וכדומה. אם מדובר בשרשרת חברות – ויש כאן הרבה מאוד חברות למטה, מההחזקה למטה ובחלק מהמקרים ראינו את זה – המשמעות היא שצריך לתת זיכוי רעיוני כנגד המס הישראלי, למרות שהוא לא שולם בחוץ לארץ, לאורך כל השרשרת.

דרך האמירה הזאת של זיכוי רעיוני כנגד המס הרעיוני בישראל נוצרו לא מעט תכנוני מס כאשר שמו בחברת חיץ בין ישראל לבין חוץ לארץ חברות שאילו הן יחלקו דיבידנדים לישראל, יהיה ניכוי מס במקור או שיעור מס מאוד גבוה ולכן הזיכוי הרעיוני של מיסי חוץ שמדובר פה, למעשה מוחק את המס הישראלי.

קצת מסובך. אני אסביר שוב.

אני יכול לחזור על מה שאמרת, אבל לא יכול להבין את זה.

אני אסביר שוב. נניח יש לנו כאן עוד חברה זרה שגם היא בחוץ לארץ. חברת הבת בחוץ לארץ, יש לה הכנסות פסיביות. היא לא חילקה אותן כדיבידנד. אם היא הייתה מחלקת אותן כדיבידנד, יכול להיות שהיה מנוכה מס במקור בין מדינה א' למדינה ב' ובין מדינה ב' לבין ישראל. היה מנוכה מס במקור, נניח חמישה אחוזים פה, חמישה אחוזים פה. המס הישראלי הוא בסך הכול – נניח, לצורך העניין – 25 אחוזים, אבל הוא מס רעיוני כי אתה אומר שתחלקי קודם כל, נראה את זה כאילו חילקת את הדיבידנד למעלה ונחייב אותם במס כאן. נניח שכאן יש מיליון דולר רווחים, הרווחים האלה, אלמלא הסעיף הזה, חייבים במס של 25 אחוזים. אם היו מחלקים אותם בפועל, מדינה א' הייתה מנכה מס במקור, מדינה ב' הייתה מנכה מס במקור ולישראל היה פחות מ-25 אחוזים. נניח מנכים כאן חמישה אחוזים, מנכים כאן חמישה אחוזים, בסך הכול עשרה אחוזים.

מס במקור הוא חמישה אחוזים?

נניח. נניח שבין מדינה א' למדינה ב'. אז היתרה הייתה בידי ישראל. זאת אומרת, 25 אחוזים הם המס הישראלי פחות חמישה אחוזים שנוכו פה ופחות חמישה אחוזים שנוכו ממדינה א' למדינה ב'. לכאורה זה הסדר שהוא סביר ואז למעשה ישראל משאירה את זכות המיסוי למדינות האחרות. היא אומרת, אני לוקחת את השארית שלי ואני משאירה את זכות המיסוי למדינות האחרות. אלא מה, בפועל בתכנוני מס כאלה ואחרים, שמו כאן חברות בדרך שחבות המס הפוטנציאלית, אילו היה מחולק להן דיבידנד בפועל, שהוא מס מאוד גבוה, שלמעשה שוחק לחלוטין את המס הישראלי. כנגד המס מהדיבידנד הרעיוני הישראלי, יש גם זיכוי רעיוני שלא שולם בפועל ולמעשה דה פקטו יש כמעט אפס מס בישראל.

אנחנו גילינו בכל מיני מקרים הקמה של חברות מלאכותיות שכל התפקיד שלהן היה למעשה לייצר את הזיכוי הרעיוני בהיקפים הגדולים, לא הייתה כוונה לחלק את הדיבידנדים האלה ולשלם אותם בחוץ לארץ אלא רק למנוע מישראל לגבות את המס אליו התכוונו ברפורמה במס.

לכן, מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה הדבר הבא. אנחנו נתעלם מהזיכוי הרעיוני, לא ניתן זיכוי רעיוני, נגבה את המס ואילו במועד שיחלקו בפועל, אז נתחשב בכל המס ששולם בתהליך. נזכה אותו כנגד המס מהדיבידנד בפועל, נזכה את היתרה, אם תהיה, כנגד מס ישראלי, ואם אחרי כן יהיה עוד מס, שארית, נחזיר אותו. כך, בסופו של יום, על ידי הקמת חברות ביניים במדינות שונות בחוץ לארץ, לא יימנע ולא יידחה יתר על המידה בסיס המיסוי בישראל. זה התכנון הראשון שאנחנו באים לסגור אותו.

דרך אגב, בארצות הברית, משם למעשה הועתק המודל הזה, המודל של חברה נשלטת זרה, שם לא מקובל לתת זיכוי רעיוני. בשעתו נתנו את זה ברפורמה, אנחנו ראינו את התכנונים שהיו בעקבות הדבר הזה ואנחנו מבקשים עכשיו להוריד את זה אבל להתחשב בזה בעת חלוקת הדיבידנד בפועל, כך שבסופו של יום לא יהיה עודף מס בישראל ובחוץ לארץ.

יש צורך שנתייחס?

כן.

עקרונית הסעיף היה מוצדק. באמת נתקלנו, גם אני ראיתי, בתכנוני מס שמנצלים אותו לרעה ולכן גם הביטול של הזיכוי הרעיוני מוצדק. הוא מוצדק רק ככל שבמקביל נפתרות בעיות המס ומתאפשר בעת החלוקה בפועל החזר מס, כולל החזר בפועל של מס באותה שנה בה מחולק הדיבידנד בפועל. אותו מודל שמציעה רשות המסים. אנחנו חושבים שהוא באמת גם פותר את בעיות תכנוני המס וגם אם הוא משולב בכמה הערות ותוספות נוספות – ואני מניח שכאשר נגיע להקראה נפנה אליהן ורשות המסים כבר שמעה אותן והן היו מקובלות עליה – הרי שהוא גם מאפשר לחברות שפועלות בצורה סדירה ובאמת השתמשו בחברות הביניים האלה משיקולים עסקיים ולא מתכנוני מס, הן לא נפגעות.

מבחינתנו זה מודל מקובל עם הערה אחת שאומרת שלהשוות אותנו לארצות הברית, זה לא נכון כי בארצות הברית יש הרבה הערות אחרות שמונעות תקלות מס אותן ישראל לא ייבאה לחקיקה. עד לנושא של ארצות הברית הסכמתי עם הכול.

לא נתווכח על ארצות הברית.

הנושא הבא שיעלה במודל. כיום, כדי לקבוע שהחברה הזאת, הזרה, זאת שנמצאת בחוץ לארץ, היא חברה פסיבית או חברה נשלטת זרה, יש כמה תנאים. אחד מהם הוא שרוב הכנסותיה הן פסיביות. השני, שיעור המס שחל על ההכנסות הפסיביות בחוץ לארץ הוא לא יותר מעשרים אחוזים. אנחנו מבקשים כאן בהקשר הזה דווקא להקל ולהוריד את הרף ל-15 אחוזים. הרעיון הוא בגלל שיש הורדת שיעור מס בעולם באופן כללי, גלובלי, מאז חוקק החוק הזה בישראל – ישראל הייתה בשיעור מס של 36 אחוזים והיום אנחנו ב-25 אחוזים, ב-26 אחוזים – לעשות בהתאמה גם את שיעור המס המינימלי שיש אותו בחוץ לארץ.

יניב, אם יש הערות בנושא הזה, זה הזמן.

למה לא להוריד עוד?

צריך קו גבול. שוב, במקומות אחרים בעולם נהוג חצי משיעור המס הקיים, במקומות שאני מכיר. זה היה מוריד את זה מ-15 ל-13, אבל בוודאי זאת שאלת מדיניות.

אני חושב שבנסיבות האלה זה רף נאות. למעשה רוב מדינות העולם אתן אנחנו עושים עסקים, כמעט בכולן המס הסטטוטורי הוא גבוה מזה. אם אתה נכנס במס גבוה ונורמטיבי, אתה לא תיכנס למודל הזה. רוב המדינות נמצאות מעל הרף הזה.

נושא נוסף שעולה הוא קביעה לגבי החזקה במניות. לעתים החברה הזרה מחזיקה במניות של חברת בת שגם היא זרה. יש לנו תושבי ישראל, מחזיקים בחברה זרה והחברה הזרה מחזיקה בחברות בנות, נכדות ונינות בחוץ לארץ. כאשר החברה הזרה מוכרת את אחת החברות שלה, עלתה שאלה האם רווח ההון – לפעמים נוצר כאן רווח הון בהיקפים אדירים של מאה מיליון שקלים, של מאה מיליון דולר, חמישים מיליון דולר וכן הלאה, סכומים מאוד גדולים כי יש כאן לדוגמה חברות נדל"ן או כל מיני עסקים משמעותיים – האם רווח ההון הזה מהווה הכנסה פסיבית לעניין שלנו.

במקרים שונים היו ויכוחים מאוד קשים שאפילו הגיעו למחלוקות קשות, לשומות, לצווים וכל הדברים האלה. אנחנו רוצים להבהיר את הסיטואציה שאם מדובר במכירה של מניות שהחזקת אותה יותר משנה, זה רווח הון. אם החזקת פחות משנה, אז יכולה לעלות השאלה האם זה עסק או לא עסק, האם אתה סוחר בניירות ערך ואז אתה קונה ומוכר, קונה ומוכר, וזה לא מגרש שלנו כאן. במגרש שלנו אנחנו מדברים על הכנסות פסיביות ולא על רווחי עסקים. אם אתה החזקת מעל שנה את המניה, המכירה שלה היא הכנסה פסיבית שתיכנס למגרש שלנו. אם החזקת פחות משנה, תהיה לך אפשרות להוכיח לפקיד השומה האם זה עסקי או פסיבי.

מה ההבדל במיסוי בין זה לזה?

אם זה רווח הון, בגין אותו רווח הון יהיה גם מס בישראל. אם זאת הכנסה עסקית, לא יהיה, נחכה לדיבידנד בפועל לכשיגיע.

במלים פשוטות, אותו אחד כל אחד יחליף. הוא לא ייתן לזה להיות יותר משנה.

אבל הוא אומר שהוא צריך להוכיח.

אם העסק שלו באמת למכור ולקנות את המניות כל הזמן, הוא ברוקר ואם זה העסק שלו, קונה ומוכר, קונה ומוכר או סוחר בניירות ערך, מבחינתנו זאת הוצאה עסקית והיא לא בתמונה. הרעיון כאן הוא לתפוס את ההכנסות הפסיביות, רווח הון וכן הלאה וכן הלאה.

איפה כל הכסף הזה עליו אתה מדבר?

הרבה מאוד כסף.

איפה? אני מחפש את זה עכשיו. אנחנו מחפשים היכן לקצץ במקום עקרות הבית. תן לנו קצת מפה ונסתדר.

אם החברה הזרה היא חברה בורסאית ציבורית, נסחרת בבורסה, מבחינתנו זה לא תכנון מס ולכן אנחנו לא מכניסים את כל האופרציה הזאת, אם החברה הזרה נסחרת בבורסה. אם החברה הזרה נסחרת בבורסה, החברה הזרה לא תיחשב לחברה נשלטת זרה ואז כל המנגנון לא עובד. אם היא פרטית, כן.

נשאלת השאלה איפה עובר קו הגבול כאשר מדובר בחברה נסחרת או מונפקת וכן הלאה של הציבור. מצאנו כאן מספר מקרים שהציעו את החברה לציבור אבל הציבור לא ממש קנה אותה או קנה חלקים מאוד קטנים. כיום הרף הוא שלפחות שלושים אחוזים הציבור מחזיק. ברור לנו שאנחנו לא נהיה מוכנים לראות חברה ציבורית, חברה ש-95 אחוזים בשליטה ישראלית וחמישה אחוזים בשליטת הציבור. זה לא המקרה. זה עדיין פרטי.

איפה קו הגבול שקיים כיום בחקיקה? שלושים אחוזים לציבור. זאת אומרת, אתה צריך להנפיק לציבור לפחות שלושים אחוזים כדי שהחברה תיחשב חברה ציבורית ונצא מהמנגנון. אז נשאלת השאלה, כתוב כרגע שהוצעו לציבור, אני הצעתי לציבור, אבל אם הציבור לא קיבל את זה? לכן אנחנו אומרים שצריך להיות מונפק לציבור. הציבור יחזיק דה פקטו שלושים אחוזים ואז תהיה חברה ציבורית ואז נצא מהמנגנון.

אם הציבור לא קונה, סימן שהחברה הזאת לא שווה ואם זה כך, למה אנחנו מתעסקים אתה?

אם היא לא מרוויחה, אין מס.

אם היא מרוויחה, למה הציבור לא קונה?

זאת שאלה אחרת. בכל זאת, אולי ציבור קטן כן קונה. אנחנו משנים את המונח הוצעו לציבור לזה שהציבור באמת מחזיק במניות, הונפק לציבור והציבור מחזיק בשלושים אחוזים האלה בקו המינימום שקבענו לגביו.

דבר נוסף שהוא בבחינת הקלה ויישור קו עם מה שאמרנו קודם, עם ה-15 אחוזים. כיום נניח שהחברה הזרה חילקה דיבידנדים לחברה שמעליה. שתיהן זרות. נשאלת השאלה האם הדיבידנדים שהתקבלו על ידי החברה הזרה נחשבים להכנסה פסיבית לעניין הדיבידנד הרעיוני. כיום קבוע שאם מקורם של הדיבידנדים האלה שעלו מהחברה הזרה הבת, חברת האם הזרה, אם מקורם בהכנסה ששולם עליה מס של עשרים אחוזים ומעלה, הם יוצאים מבסיס המיסוי. זה לא רלוונטי, לא יהיה כאן מיסוי על דיבידנד רעיוני והם לא ייכנסו למנגנון. לעומת זאת, אם זה פחות – אז כן.

עוד פעם, לגבי העשרים אחוזים.

עכשיו אנחנו נקבע שמורידים את המס מעשרים אחוזים ל-15 אחוזים ואנחנו רוצים להתאים את זה לעניין הזה. אם מקורו של הדיבידנד המחולק מחברת הבת לחברת האם הזרה הוא ברווחים ששולם עליהם מס שהוא גבוה מ-15 אחוזים, הם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו ולא ייכנסו למנגנון.

אתה הולך להיטיב. מה קרה?

להיטיב, כי אנחנו מיישרים את הקו עם ה-15 אחוזים. אמרתי, זה יישור קו עם ה-15 אחוזים עליהם דיברנו קודם.

אם אתם הולכים להיטיב, משהו צריך להדאיג אותם.

בסופו של דבר הסעיף נועד למנוע תכנוני מס. כיום זאת אחת התקלות בהן הוא יכול להביא לתקלת מס שמחייבת גופים ישראליים לשלם מס על דיבידנדים שהם לא קיבלו בפועל והתיקון שלהם כאן הוא מבורך ופותר תקלות שעד עכשיו היינו צריכים לפנות לרולינגים.

כמה כאלה יש לך?

אנחנו באנו עם מודל הגון שסוגר פרצות ומתאים אותו היכן שצריך להתאים אותו לכלכלה הנכונה, להקטנת שיעורי המס ולמה שקורה בסביבה הבינלאומית. אנחנו מתאימים.

דבר נוסף הוא הגדרת קרוב.

אני חושבת שכדאי להוסיף שזה כן מוגבל בכך שהחברה הנשלטת הזרה מקבלת הדיבידנד, מחזיקה ב-25 אחוזים.

על זה יש לנו דווקא הערות, בעניין הספציפי הזה.

לעשרה אחוזים.

בנוסח כתוב 25.

אנחנו כלשכת עורכי הדין חשבנו שצריך להוריד את זה משמעותית. ההסכמה שלנו עם רשות המסים הייתה עשרה אחוזים.

עשרה אחוזים.

לאחר מכן שמעתי גופים שהם לא לשכת עורכי הדין שהעבירו ריקושטים על כך שכאשר מדובר באחזקות בחברות זרות ציבוריות, פעמים עשרה אחוזים מהווים כמעט שליטה וחמישה אחוזים יכולים להיות גם הם קו נכון. כאשר שווי ההחזקה הוא מאות מיליוני דולרים או עשרות מיליוני דולרים והוא פחות מעשרה אחוזים, גם יכולה להיות התייחסות. אנחנו כלשכת עורכי הדין, הסכמנו על עשרה אחוזים.

אנחנו מסכימים עם לשכת עורכי הדין על עשרה אחוזים.

אנחנו מנצלים את זה שאחרים לא נוכחים. בסדר.

אנחנו נתקן את זה לרף של עשרה אחוזים.

רגע. שם הצביעו. אולי יש הצעה אחרת.

לא. אני רוצה להעיר שני דברים. האחד, בנוגע לאחזקות שליטה בחברות ציבוריות בחוץ לארץ. כאן אתם נכנסים לתחום התחרותיות. אנחנו הישראלים לא היחידים שרוצים לעשות עסקים בחוץ לארץ. אחת הסיבות להחזיק חברה אחת – ואני מדגיש, חברה אחת – שהיא בבעלות מלאה של החברה הישראלית, שהיא בין ההחזקה הציבורית להחזקה של החברה הישראלית, היא שבמדינות מסוימות – למשל ארצות הברית – יש הטבת מס כשהשליטה בחברה הציבורית היא בידי גוף מקומי. למשל, חברה שאחוזה בידי משקיע אמריקאי, וחברה אמריקאית דינה כמשקיע אמריקאי, בעצם היא תנאי לקבלת הפטור ממס בארצות הברית ב-ריט. כלומר, ממשלת ארצות הברית הסכימה לתת למשקיעים המקומיים פטור ממס בנושא ה-ריט בתנאי שהם מקומיים. הדרך להיות מקומי – ואגב, האמריקאים הם לא כאלה חשדנים, מספיק שהחברה היא מקומית, הדירקטורים שלה יכולים להיות ישראלים אבל החברה היא מקומית – מתקיים הפטור ממס. גם בקנדה זה אותו הדבר וגם במדינות אחרות באירופה. הסיבה להחזיק חברה אחת ביניים היא שהשליטה בחברה הציבורית תהיה מקומית.

משקיעים מקומיים שיש בתשקיף הערה שהחברה היא פורן קונטרול או נשלטת בידי משקיע זר, יש דיסקאונט אצל סוכנויות הדירוג, יש דיסקאונט אצל ספקי חוב ויש לנו דיסקאונט במכפיל שבו החברה נסחרת.

צריך לשים לב לזה כשאתם עושים את השינויים האלה שמתייחסים לחברה הציבורית, הישראלית שמחזיקה שליטה בחברה ציבורית, הופכת אותה ל-פורן קונטרול בארץ היעד. צריך להבין את זה. חברה שכל עיסוקה הוא שליטה בחברה ציבורית.

לגבי החמישה אחוזים והעשרה אחוזים, הדבר היחידי שאני יכול להגיד לכם הוא שמכיוון שמינימום הדיווח בארצות הברית, כמו בישראל ובמדינות אחרות, הוא חמישה אחוזים, לפעמים על מנת ליצור החזקה משמעותית בחברה ציבורית, צריך לעבור את הרף של החמישה אחוזים, צריך להודיע את זה ואז אתה כמשקיע ישראלי – אם אתם מחייבים במס על הדיבידנד – עוד פעם בעמדת נחיתות מול משקיע אחר שהודיע שהוא בחמישה אחוזים ועד שהוא מגיע לעשרה אחוזים, שלפעמים זה יכול לקחת שנתיים, זה לא דבר שהוא טריביאלי. אתה שם את המשקיעים הישראלים בחוץ לארץ בעמדת נחיתות.
שוב, זו תוצאה של הסעיף הזה.

אתם, כמי שעושים עסקים בעולם, מחזיקים בסוף בשליטה שהיא פחותה מעשרה אחוזים?

לא.

אז אין עם זה בעיה. זה אומר שאתם למעשה חברת קצה של המשק הישראלי שפועלת בחוץ לארץ. אם אתם אומרים שגם בחברות ציבוריות אתם לא מחזיקים גרעיני שליטה שהם פחות מעשרה אחוזים שאליהם כיוונו, אז מה שאנחנו רוצים לעשות – כיוונו הכי טוב שבעולם.

למשל במקרה של אלוני חץ, אם נתן חיץ היה יושב כאן.

אלוני חץ מחזיקה רק שמונה אחוזים.

הוא מחזיק שמונה אחוזים בחברה שאנחנו שולטים בה בהסכם יחד אתו. אני מנסה להגיד שהרף הוא חמישה אחוזים. שוב, ההחלטה היא שלכם. אני רק אומר לכם מה אתם עושים למשקיעים ישראלים בחוץ לארץ. מהרגע שדיווחת על היותך בעל עניין, שזה חמישה אחוזים, אם המס שלך על הדיבידנד יותר גבוה מאשר של המתחרה שלך, יש לך עמדת נחיתות בקרב שליטה על חברה. זה מה שאני אומר לכם. אתם תעשו מה שתחליטו.

לך זה משנה אם אלה יהיו עשרה אחוזים או חמישה אחוזים?

אנחנו צריכים בגדול להבחין בין פורטפוליו של תיקים שנסחר ואז אנחנו לא מחפשים לבדוק ממה נובע, לבין עשרה אחוזים.

נתן חץ נניח שהוא שמונה אחוזים. שם זה אמיתי וטוב.

כשמדובר בגוף אחר ענק, באמת להחזיק נתח יחסית קטן, זה באמת ערך כלכלי גדול אבל אלה מקרים בודדים מאוד. אם נוריד את הרף הזה, הרף הזה יחול על כולם ואז נאבד הרבה דברים שלא צריך לאבד אותם.

אתה לא יכול להגיד חברה עד סדר גודל מסוים, זה האחוז, וחברה יותר מזה, אחוז אחר? כלומר, תתנה את זה בזה.

אפשר למשל להתנות ולומר שזה יהיה חמישה אחוזים ומעלה ובלבד.

יש לנו פתרון. אם זאת חברה פרטית, זה עשרה אחוזים. אם זאת חברה ציבורית, זה חמישה אחוזים. זה תודות לניסן.

להערה הראשונה של דורי, רק כדי להבהיר אותה. זה נושא שאולי לא דיברנו עליו אבל אם אני חייב להחזיק, יכול להיות שאת סעיף החברה הציבורית שבו אתם באמת עשיתם קצת שינויים וצמצמתם, אולי צריך להרחיב אותו כך שיכלול גם חברה שכל מטרתה וכל נכסיה הם אחזקת שליטה בחברה ציבורית.

לא. זה בדיוק מתחיל להריח לנו כמו התכנונים שראינו ואנחנו בפירוש סבלנו מהם קשות. אני מציע שנתקדם.

לגבי הנושא הראשון שדיברת עליו, על מניות שרשומות למסחר בבורסה. יכול להיות שפספסתי, אבל אני לא שמעתי את העובדה שאתם מחריגים מניות שמוחזקות על ידי בעל השליטה. יכול להיות שהסברת ואני לא שמעתי.

לא, לא הסברתי את זה. את צודקת. שרון יתייחס לזה.

למה אנחנו מחריגים את בעל השליטה?

כן.

בדומה שמשה ציין לפני כן, אנחנו ראינו מקרים בהם הייתה למעשה מעין הצעה לציבור ומי שהשתתף בפועל בהצעות האלו היו אותם בעלי שליטה שהיו לפני כן בעלי מניות בחברה הפרטית. אם אנחנו מחר נאפשר לחברות פרטיות לצאת לציבור ודה פקטו מי שישתתף בהשקעה, זה אותו בעל מניות. זה לא באמת ציבור.

הוא קונה בהנפקה של הציבור.

את זה אתה יכול לנסח כך שזה לא יחול, שההחרגה תהיה על מישהו שהחזיק טרם. כרגע זה מנוסח שהמניות מוחזקות בידי בעל השליטה. אין התייחסות לשאלה האם הוא החזיק בהן טרם ההנפקה.

יכול להיות שהיה לו שותף והשותף הוציא את זה והוא קנה.

או שהן פשוט הונפקו.

נאמר שערב ההנפקה הוא היה בעל שליטה. אין בעיה. בגדול, ערב ההנפקה הוא היה בעל שליטה ולמעשה הוא קנה בהנפקה עצמה.

רציתי לומר משהו לגבי דבריו של מר אשר. תכנון המס, למשל להחזיק חברה אחת, בין חברה ישראלית לחברה אמריקאית בארצות הברית, הוא תכנון מס – זה נכון מה שאמרת – על מנת לא לשלם מס בארצות הברית כי אחרת אתה לא זכאי למעמד ה-ריט. אני לא רואה מדוע רשות המסים בישראל מוכנה להפריע לנו לא לשלם מס בארצות הברית.

זה לא סעיף סי מול ארצות הברית.

כשיש חברה שמחזיקה שליטה בחברה ציבורית.

אבל אם אתה משלם הרבה מס ב-ריט למטה, אז למה זה סעיף סי?

מישהו מוכן להסביר לי מה זה ריט?

גם בישראל זה קיים. מכשיר שמחזיק נדל"ן מניב שלא משלם מס ברמת הנכס אלא ברמת בעלי המניות שמקבלים דיבידנד. זה נועד למנוע כפל מס בנדל"ן. יש את המכשיר הזה גם בישראל, גם בגרמניה, גם באנגליה וגם ברוב מדינות העולם. אני אגיד בקיצור, ואני בטוח שיסכימו אתי כי גם בישראל יש את זה, שזה על מנת למנוע כפל מס באחזקת נדל"ן מניב שהוא עסק מאוד מוסדי וחלק חשוב מאוד מענף הפנסיה בכל העולם ולא רק בישראל.

כל חברה שהיא פורן קונטרול, מקבלת דיסקאונט בנושא העלות שלה, עלות ההון, בנושא גיוס עובדים, בנושאים עסקיים אמיתיים. הסיבה שאנחנו פועלים, בכל הארצות בהן אנחנו פועלים ומחזיקים את השליטה בחברות ציבוריות דרך חברה מקומית שהיא מאה אחוזים בבעלותנו, שהיא בעצם עבורנו שקופה לצורך אחזקת השליטה בחברה הציבורית, היא מטעמים עסקיים. זה לא תכנון מס. העסק שלנו, אנחנו נרוויח פחות כסף אם נחזיק חברה ציבורית בארצות הברית שתהיה פורן קונטרול. הארגון ירוויח פחות כסף.

אני לא מבין למה אתם רוצים להתערב ביכולת שלנו להרוויח יותר כסף. תמצאו את הדרך בסוף למסות את מה שמגיע באמת לישראל בצורה נאותה אבל תנו לנו קודם כל להרוויח יותר כסף.

אתה מדבר על הזיכוי הרעיוני?

אין לי פתרון.

אתם הופכים את החברה שמחזיקה לחנ"ז. מבחינתנו היא זאת שמחזיקה בציבורית.

היא צינור.

בדיוק. היא צינור. אם היא הייתה ציבורית, הרי ממילא אנחנו פטורים. זה בדיוק העניין שמחריג מסעיף סי לציבורית אבל אנחנו חייבים להחזיק בזה דרך חברה זרה שהיא מאה אחוזים בבעלותנו.

ארצות הברית מסכימה לדבר הזה?

חד משמעית. אם הם רוצים למשוך משקיעים זרים, הם חייבים לשים אותך על אותו מגרש כמו המשקיעים האמריקאים. ברור לחלוטין שחברה שהכותרת שלה בתשקיף היא חברה זרה או פורן קונטרול כפי שהם קוראים, זה מושג מאוד מאוד ידוע, זה כמו שאתה תלך לשחק כדורגל עם רגל אחת קשורה. אין מה לעשות, זה המצב. גם בישראל כשיש משקיע זר, מתייחסים אליו טיפה יותר בחשדנות מאשר למשקיע מקומי.

נותנים לו הרבה יותר כבוד.

אולי. לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי מאיפה הוא בא.

זה נכון. בזה אתה צודק.

דרך אגב, בנושא הזה אנחנו לא משנים מהמצב הקיים. בנקודה הספציפית הזאת שדל החזקה בחברות בורסאיות בחוץ לארץ, באמצעות חברות פרטיות זרות בחוץ לארץ, לא שינינו את המצב. מה שאתה מבקש זה להתעלם בסיטואציה כזאת.

אני אומר לך שזה יימשך תמיד.

לכן אני אומר שהדיסקאונט שאתה מציין עכשיו, הוא כבר קיים היום.

היום אף ישראלי לא יחזיק שליטה.

לא משנה. המצב היום הוא שאם אתה מחזיק בחברה בורסאית למטה באמצעות חברה פרטית, אתה כבר נמצא במצב הזה. אנחנו לא משנים אותו.

אם מתקנים את החוק, לפחות נתקן כמה עיוותים שקיימים.

לעניין של הרווח או לא רווח, אנחנו רוצים שתרוויחו, אבל אנחנו לא משפרים.

אתם באים כאן עם כמה סעיפים שבאים להיטיב, אז בואו נתקן עיוותים שקיימים כיום.

ראשית, אנחנו לא משכנעים שזה עיוות. שנית, אני כבר אומר לך שזה קיים.

אותה החזקה בחברה ציבורית אחרת.

תביאו בחשבון שהסיבה היא סיבה מקומית. אתה לא רוצה להחזיק חברה שמוגדרת כ-פורן קונטרול.

אתם מציפים עכשיו עיוות, אולי, ואולי לא. אני מוכן שאחרי כן נשב ונשקול. בחקיקה עתידית, אם יש עיוות כזה, נחזור לכאן. אם נשתכנע שזה המצב והוא לא פותח לנו תכנונים אחרים, בסדר.

חוק ההסדרים במקור השנה בא רק לחתוך ולא לשפר.

אני חושב שכאן, במודל הזה, שיפרנו לא מעט.

תשבו אחרי הפגרה, אחרי סוכות, ואם יהיה מקום לתקן את זה, תמיד אפשר לתקן.

אני אבקש להגיש לנו נייר עמדה מסודר בנושא הזה ומיד אחרי חוק ההסדרים אנחנו נבדוק דברים נוספים ונשקול גם את הנושא הזה.

נקריא.

נסביר את הסעיפים. אני מקריאה את פסקה (21) עמוד 669.

(21)
בסעיף 75ב –

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) בפסקה (1), בהגדרה "חברה נשלטת זרה" -

(1) בפסקת משנה (א), במקום "הוצעו" יבוא "הונפקו" ובסופה יבוא "לעניין זה, לא יובאו במניין מניות או זכויות שהונפקו, המוחזקות בידי בעל השליטה בחבר בני אדם".

משה הסביר לעניין ההנפקה לבורסה. אנחנו בעצם מחליפים את המבחן של הוצעו בהונפקו כדי למנוע מצבים שהמניות הוצעו לציבור ובסופו של דבר לא הונפקו.

הערה קטנה מאוד לנוסח. בגלל שממילא מסויגות הזכויות של בעלי השליטה, נכון יהיה להגיד הונפקו, נרשמו למסחר. יש חברות שלעתים לא מנפיקות את המניות לציבור כי הן לא צריכות כסף חדש אלא פשוט רושמות אותן למסחר. כל עוד ממילא זכויות של בעלי השליטה יוצאו החוצה, אני חושב שחברה ציבורית היום, חלק מהחברות המצליחות, לא מנפיקות מניות חדשות אלא רושמות את המניות הקיימות. כל עוד כל המניות נרשמות למסחר.

אבל זה נפרע?

לא. הרישום מוחזק על ידי הציבור. אמרנו, בנטרול מניות שמוחזקות על ידי בעלי השליטה. צריכים שלושים אחוזים מהון המניות של החברה בנטרול מניות שמוחזקות על ידי בעלי השליטה. נניח שהחברה עשתה הנפקה של 25 אחוזים ולאחר מכן מכרו מניות בבורסה, עוד 20 אחוזים. בעל השליטה כבר מחזיק רק 55 אחוזים.

שזה היה במסגרת מכירה של בעל השליטה?

זה הכול.

אני לא רואה עם זה בעיה.

זה הונפקו לציבור או נרשמו למסחר וכדי שלא ליצור תכנון מס, להוסיף: לעניין זה, לא יובאו במניין מניות או זכויות שהונפקו או שנרשמו למסחר המוחזקות בידי בעל השליטה בחבר בני אדם.

אבל מתי אתה רוצה לעשות את המבחן של השלושים אחוזים? אמרת שהוא יוכל למכור את זה.

בתום השנה. אם בשנה מסוימת מעל שלושים אחוזים מהמניות מוחזקים על ידי הציבור, יש הגנה. אם לא, שלושים אחוזים מוחזקים על ידי הציבור, אין הגנה.

בסדר גמור.

זה פשוט נוסח יותר נכון, במקום לחזור להנפקה היסטורית. הונפקו לציבור, ביקשתם, או נרשמו למסחר ובסיג, מניות או זכויות שהונפקו או שנרשמו למסחר. אחרת אתם מביאים לתכנוני מס שאם ההנפקה המקורית הייתה לארבעים אחוזים ואחרי כן נרכשו, לכאורה אני יכול להיכנס. אל תיכנסו. תבדקו כל שנה בנפרד. כך הגיוני.

משה, על דעתך אני יכול להזמין אותם גם לחוק ההסדרים הבא שיבוא?

בסדר.

(2) בפסקת משנה (ב), במקום "רוב הכנסתו" יבוא "שליש מהכנסתו לפחות", במקום "שרוב רווחיו" יבוא "שליש מהכנסתו לפחות", במקום "שרוב רווחיו" יבוא "ששליש מרווחיו לפחות", במקום "מרבית הכנסותיה או רווחיה הכוללים" יבוא "שליש לפחות מהכנסותיה או מרווחיה הכוללים", במקום "נובעת" יבוא "נובע" ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)".

תראי את התיקון שעשיתם קודם.

כאן אני רוצה להוסיף שצריך להתווסף התיקון לנוסח, מה שסיכמנו.

אני לא בטוחה שזה לא עונה.

כתוב שלא יובאו במניין המניות שהונפקו המוחזקות בידי בעל השליטה. מאיפה את מבינה שזה חל רק לגבי בעל שליטה שהחזיק במניות האלה טרם ההנפקה?

אני לא רוצה מצב שאחרי שהוא היה נגיד קרוב לזה.

נכון, גם מי שהיה בעל מניות לפני כן.

מישהו שהיה בעל מניות ואחר כך הפך לבעל שליטה.

מישהו שהחזיק תשעה אחוזים והשתתף בעוד שבעה אחוזים.

זה כולל את הכול. זה כולל גם את זה וגם את זה. הנוסח כיום כולל גם את זה וגם את זה. גם את מה שלפני וגם את מה שאחרי.

המצב ששרון תיאר, לא בא לידי ביטוי בנוסח. זה גם יכול להיות מישהו שלא החזיק בכלל במניות וקנה עשרים אחוזים.

ההבהרה צריכה להיות שזה לא רק דווקא בעל השליטה אלא בעל מניות שהיה ערב ההנפקה.

אם היום הוא בעל זכות?

זאת לא הסיטואציה ששרון תיאר.

זה קל וחומר. אם הוא היה בעל שליטה לפני כן והוא משתתף, אנחנו לא רצינו שאחד כזה כביכול ייחשב כציבור. הדוגמה שליאת נתנה כרגע של עד תשעה אחוזים וקנה עוד שמונה אחוזים.

גם אם הוא קנה קנייה אמיתית מהציבור או משותף, גם את זה אתם לא רוצים?

נכון.

למה?

כי הוא לא ציבור. אני לא רוצה להחשיב אותו כציבור. אני רוצה שיהיה ציבור אמיתי בחברה הזאת.

בעלי מניות חדשים.

בסוף הרעיון הוא שבחברה יש ציבור.

אגב, הם צודקים, בעיני.

מתי זה קרה, זה לא משנה לי.

יש לנו ניסיון בחברות ציבוריות. במקרה הזה הם צודקים במאה אחוזים. יש חברה ציבורית ויש חברה ציבורית.

נוריד רק את המילה "במקרה הזה" ונגיד אתם צודקים.

גם אנחנו לא הערנו בנושא הזה. יש הגיון כי אחרת בעלי השליטה יכולים להנפיק ולרכוש מחדש את כל המניות, חוץ מהמניות של הציבור.

בקשר לפסקה (ב), בהמשך להסכמות שהמטרה היא לא לתפוס חברות עסקיות אמיתיות, הרי שאנחנו ביקשנו – ואני חושב שרשות המסים הסכימה – שדווקא התיקון הזה, למעט הסיפא שדיבר על דיני המס החלים, יבוטל באופן שזה עדיין כדי שחברה, יחול עליה הסעיף הזה שנועד למנוע תכנוני מס, זאת תהיה חברה שמרבית הכנסותיה או מרבית רווחיה הם פסיביים ולא יספיק רף של שליש שלא מקובל בשום מקום אחר בעולם.

בשיחה עם לשכת עורכי הדין, לאחר שהשתכנענו על ידם בנושא הזה, קיבלנו את ההערה שלהם.

לשכת עורכי הדין מיוצגת בתמימות דעים או שיש כמה דעות?

קיבלתי לאחר מכן את ההסמכות הרלוונטיות. יש לי SMS ומיילים ממי שצריך שמאשרים שזאת העמדה.

בהתאם לדיני המס החלים – יישאר. כל היתר יורד.

בדיוק. כן.

בגלל הסיפא הזאת, קודם דיברנו שעה על דיני המס החלים.

(3) בפסקת משנה (ג), במקום "20 אחוזים" יבוא "15 אחוזים".

זה הנושא של הורדת שיעור המס מעליו בעצם החברה לא תיחשב כחברה נשלטת זרה.

(4) בפסקת משנה (ד) –

(1) בפסקת משנה (1), בסיפה, בהגדרה "קרוב", במקום "כאמור בסעיף 76(ד)" יבוא "כאמור בסעיף 88".

(2) בפסקת משנה (2)(ב), במקום "פחת שיעור ההחזקה באחד מחברי בני האדם בשרשרת החברות המחזיקים בו בעקיפין מ-50 אחוזים" יבוא "היה שיעור ההחזקה באחד מחברי בני האדם בשרשרת החברות המחזיקים בו בעקיפין חמישים אחוזים או פחות".

היום יש הגדרה של מתחת לחמישים אחוזים ו מעל חמישים אחוזים ואין הגדרה של בדיוק חמישים אחוזים. זה כמובן בא להסדיר את המצב הזה.

יש כאן איזשהו כלל בינארי שמה שמעל חמישים אחוזים, זה מאה אחוזים, ומה שמתחת לחמישים אחוזים, זה אפס אחוז. חמישים זה אפס אחוז.

זאת אומרת, במובן הזה זאת הקלה.

כן. זאת הקלה.

בהלכה היהודית יש את השאלה הזאת. מדברים על גוזל שמתרחק מהשובך, מוצאים אותו ורוצים לדעת לאיזה שובך הוא שייך, אז אומרים שהוא מתרחק מהשובך רק חמישים אמה ולא יותר מזה. אם אתה מצאת אותו אחרי יותר מחמישים אמה, הוא לא שייך לשובך הזה. אם הוא היה בדיוק במרחק של חמישים אמה, מה התשובה? זרקו אותו מבית המדרש.

כיוונו לדעת גדולים.

(2) בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" –

(1) בפסקת משנה (א)(2), בסופה יבוא "לעניין זה לא יובא בחשבון דיבידנד שמקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 15 אחוזים, ובלבד ששיעור ההחזקה, במישרין או בעקיפין, של החברה מקבלת הדיבידנד בחברה משלמת הדיבידנד הוא חמישה אחוזים לפחות בחברה נסחרת בבורסה ועשרה אחוזים לפחות בחברה אחרת".

אתם אולי צריכים להגדיר מה זה בורסה. לחילופין, אולי תכניסו את מה שדיברתם קודם, על איך מגדירים מה זאת חברה ציבורית. תפנו לזה. תגידו שבחברה כזאת זה חמישה אחוזים, בחברה שמניותיה נסחרו, ובחברה אחרת זה עשרה אחוזים.

אנחנו נאמץ את זה. חמישה אחוזים לפחות בחברה הנסחרת בבורסה כמשמעותה בסעיף קטן (א) להגדרת חברה נשלטת זרה. בחברה הנסחרת בבורסה כמשמעותה בסעיף קטן (א) להגדרה חברה נשלטת זרה ועשרה אחוזים בחברה אחרת.

אני מתנצל. חשבתי שנסיים ב-6:30. קבענו ישיבת המשך עם אגף התקציבים. לכן נמצאת כאן מיכל והיא תמלא את מקומי. ברגע שיש חבר כנסת, אני יכול למנות אותו במקומי. חכמתי בעניין הזה היא רק בבדיחות, כך שזה בסדר. מיכל תמשיך לנהל את הישיבה.

כל הסמכויות אצלה. היא יכולה גם להצביע, להפיל וכולי.

היא באופוזיציה.

אני חושב שזה יהיה לקח מעולה.

אני יושב בחדר הסמוך עם פיקוח מלא.

צופים בשידור הישיבה.

אף אחד לא צופה כי אחרת הייתה התרעמות ציבורית על כך שהדיון הזה מתרחש עם שני חברי כנסת.

הרבה פעמים זה כך. כמעט כל יום זה קורה לנו. דרך אגב, מתברר שהרבה צופים בישיבות.

(חילופי יו"ר – היו"ר מיכל בירן)

אנחנו ממשיכים.

לצערי לא נכון להפנות את זה לסעיף (א) כי שם מדובר על מניותיה אינן רשומות למסחר.

אבל אתה אומר חברה נסחרת.

הייתי מנסח בדיוק הפוך. הייתי אומר: עשרה, לגבי חברה שחל עליה סעיף קטן (א), וחמישה אחוזים לגבי כל חברה אחרת.

לא. אם אתה אומר כמשמעותה, התוצאה היא זאת שנסחרת כי אין משהו אחר.

שוב, זה הגיון בריא ברמה הכי מינימלית.

נגיד חברה שנסחרת בבורסה בחוץ לארץ. מדובר כאן בהחזקות זרות. חברה שנסחרת בבורסה בחוץ לארץ, מחוץ לישראל.

חברה שנסחרת בבורסה מחוץ לישראל. לא כמשמעותה. חברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל.

ועשרה אחוזים לגבי אחרות.

כן. זה נשאר אותו דבר.

אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף.

(2) בפסקת משנה (א)(5), אחרי המלים "בעסק ובמשלח יד" יבוא "ושאינה ממכירת נייר ערך כמשמעותו בסעיף 88".

זה נובע מכך שעשינו פסקה מיוחדת לנייר ערך בפסקה (א)(1).

אני אקריא מה אומר סעיף (59 להגדרת הכנסה פסיבית. "זאת תמורה ממכירת נכס כמשמעותה בסעיף 88 שאינה ממכירת נכס ששימש בידי החברה בעסק או במשלח יד". את הסעיף הזה למעשה אנחנו מפצלים לשני מקרים נוספים שיוגדרו כהכנסה פסיבית, כמו שמשה תיאר לפני כן. אלה אותן מניות שהוחזקו מעל שנה, ניירות ערך שהוחזקו מעל שנה – המכירה שלהן תוגדר כהכנסות פסיביות, וההחזקות של ניירות ערך שמוחזקות פחות משנה ולא הוכח לפקיד השומה שזה לא מידי עסק אצל אותה חברה, היא גם תוגדר כהכנסה פסיבית. למעשה פיצלנו את סעיף (5) לשני סעיפים, מיעטנו את ניירות הערך שהוגדרו בסעיף (א)(1) שתכף ליאת תקרא, והשארנו כאן רק את אותם נכסי הון שהם לא ניירות ערך.

לעניין של תמורה של ניירות ערך, למה לא הסתפקתם בתנאי שקבוע לכלל ההכנסות הפסיביות, שאם אלה הכנסות שהופקו, בעצם הכנסות עסקיות, הן לא הכנסות פסיביות? זאת אומרת, כאן למעשה גם אם ההכנסה תעמוד בתנאי השני ויוכח לפקיד השומה להנחת דעתו כי מדובר בהכנסה, ברגע שנייר הערך מוחזק יותר משנה עדיין זה ייחשב כהכנסה פסיבית.

נכון.

מבחינתנו ההחזקה בנייר ערך מעבר לשנה, זאת הכנסה של רווח הון ולא עסק. מה זה עסק? אחד שהוא טריידר, שהוא סוחר, קונה ומוכר, זה הרעיון. אם הוא מחזיק את זה ליותר משנה אחת, אותו מקטע, אותו נייר ספציפי, זה ברמת נייר – זה רווח הון.

אלה מבחנים פסיקתיים שאומרים את זה, לגבי החזקה לאורך תקופה בנייר ערך. זה לא נדל"ן אלא זה נייר ערך. זה כבר סממן הוני מובהק.

סעיף קטן (ב) יהפוך לסעיף קטן (ג).

3) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(א1)
תמורה ממכירת נייר ערך, כהגדרתו בסעיף 88 אף אם היא הכנסה מעסק, אלא אם כן נייר הערך הוחזק בידי החברה פחות משנה והוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כחי שימש בידי החברה בעסק או במשלח יד".

4) בפסקת משנה (ב), אחרי המלים "בפסקת משנה (א)" יבוא "או בפסקת משנה (א1)".

(3) בפסקה (12), בהגדרה "רווחים שלא שולמו" במקום הקטע החל במלים "למעט רווחים" עד "במהלך אותה שנה" יבוא "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה, למעט רווחים שמקורם בדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 15 אחוזים ובלבד ששיעור ההחזקה, במישרין או בעקיפין, של החברה הנשלטת הזרה מקבלת הדיבידנד בחבר בני האדם משלם הדיבידנד הוא" – כאן אנחנו צריכים לעשות את התיקון שעשינו קודם, עם העשרה אחוזים והחמישה אחוזים -, ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)".

"הוא חמישה אחוזים לפחות בחברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל ועשרה אחוזים לפחות בחברה אחרת".

את פסקה (4) אנחנו מוחקים, לאור הפיצול.

מפצלים.

נכון, מפצלים.

(3) סעיף קטן (ג) – בטל.

עכשיו מגיעים לסעיפים שנועדו לפתור את הבעיות שהזיכוי הרעיוני נועד לפתור.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף.

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ד1) –

"(ד1)
שולם דיבידנד בפועל לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שעליהם שילם מס כאמור בפסקה (ב) וחלה במדינת המושב שהחברה הנשלטת הזרה חובת תשלום מס זר בשל חלוקת הדיבידנד, יינתן זיכוי מהמס החל על הדיבידנד בגובה המס הזר שניתן היה לקבל בזיכוי לפי הוראות חלק י', פרק שלישי, סימן ב', ואם נוצרה יתרת עודף זיכוי כאמור בסעיף 205א(א) בשל מס זה, ניתן יהיה לקבל בגינה זיכוי כנגד המס החל בישראל על הכנסות חוץ מכל מקור שהוא. לא ניתן היה לקבל זיכוי כנגד הכנסות חוץ, יינתן הזיכוי כנגד המס החל על הכנסות שהופקו או נצמחו בישראל מכל מקור שהוא. יתרת עודף זיכוי שלא הותרה בקיזוז, תוחזר לבעל השליטה. לעניין זה יחולו גם הוראות סעיף 126(ג) ו-(ה) בשינויים המחויבים".

הערה אחת. כתבתם "וחלה במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה". הנכון לומר הוא ש"וחלה חובת תשלום מס זר" כי זה נועד לפתור גם מצב שיש שרשרת חברות ומעל זה יש את זיכוי המס. זה לא רק באותה מדינה.

היה צריך להגיד שזה לא הותר בזיכוי בחברה הקודמת, כמו הנוסח שהיה.

אין בעיה. הכוונה כאן לא לקבל מס פעמיים אבל אם באותה מדינה, נניח בקפריסין מתחת הולנד, בין קפריסין להולנד אין ובין הולנד לישראל, יש.

זאת ההערה היחידה?

הנוסח סביר.

אתם משנים?

כן. אנחנו רוצים לראות אילך בדיוק.

כאן היו לנו הסכמות. זה כדי לפתור תקלות מס שקיימות היום. ההנחה היא שגם עם כל השינויים האלה, יהיו יותר חברות נשלטות זרות מאשר עד היום ולכן יש שתי תקלות מס שתוקנו בחקיקה מאוחרת יותר לגבי סעיפים אחרים אבל לא תוקנו לגבי חברה נשלטת זרה ואנחנו הצגנו אותם לרשות המסים ורצינו לתקן אותם.

תחת החוק היום המצב הוא שכאשר יש דיבידנד רעיוני מחברה נשלטת זרה, כאשר אותו סכום ממש מחולק גם כדיבידנד בפועל, הרי שכהכנסה נרשם גם הדיבידנד הרעיוני וגם הדיבידנד בפועל. תחת החוק היום יש איזשהו תחשיב של זיכוי מס לפי המס ששולם בפועל עם הפרשי הצמדה. התוצאה כאן היא שכאשר באמת בשני המקרים משולם מס בפועל, אין כאן בעיה, אבל כאשר באחד המקרים - או בחלוקת הדיבידנד הרעיוני או בחלוקת הדיבידנד בפועל – יש קיזוז הפסדים או זיכוי מס זר או ניכוי הוצאות או כל דבר שיוצר אי תשלום מס על כל הסכום, התוצאה היא שבעצם אותה הכנסה מחויבת פעמיים.

מה המצב היום?

זה המצב היום. הכוונה כאן, לאור העובדה שאנחנו מרחיבים את סעיף החנ"ז, כמוסכם בינינו, להכניס סעיף שאנחנו לא רואים אותו כיוצא תכנוני מס אלא הוא רק פותר תקלות מס היום, למשל כאשר מדובר בחברה הפסדית?

הפסדית בישראל.

הפסדית בישראל או שיש לה זיכוי מס.

צריך למקד את זה. אם יש לה הפסדים בישראל והיא קיזזה אותם כנגד ההכנסה ההונית בדיבידנד.

או כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל. נניח שהיא קיזזה כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל, אתה מחייב. שילמת מס כנגד הרווח הרעיוני ויהיה קיזוז הפסדים כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל. המצב היחיד שאין עיוות מס הוא שגם פה היה תשלום מס וגם פה היה תשלום מס.

אבל גם אז יכולים להיות עודפים או חוסרים. לגבי הפסדים, אני מבין. אני מבין לגבי הפסדים שקיזזת אותם כנגד הדיבידנד הרעיוני. לגבי כל הפערים השוטפים, אלה דברים שקיימים כבר היום.

גם היום הם יוצרים תקלת מס. אני יכול לנסח. זה סעיף שתואם סעיפים אחרים.

אני מציע שתעביר לנו נייר עמדה.

עד עכשיו היו לנו הסכמות. אני אנסה לנסח.

לגבי הקיזוז. הפסדים רק לגבי הקיזוז.

הנוסח הוא תקין גם לגבי קיזוז הפסדים, הוא גם לגבי ניכוי הוצאות וגם לגבי זיכויי מס זר. לאור העובדה שהוא מביא לתוצאה, אותה תוצאה, לגבי מס שוטף והיום, אלא אם כן שיעור מס החברות בישראל יעלה בזינוק עצום, הוא גם יביא לתוצאה שלא מביאה לשום נזק מס, הוא נוסח גם יותר פשוט מהנוסח הקיים היום. לכן אנחנו מציעים לשים אותו על הכול. משה, את הסעיף הזה העברתי לאנשים.

לגבי קיזוזי ההפסדים, אני יכול לקבל את זה. לגבי יתר הדברים, צריך להיכנס לעומק ולראות אותם. אם אתה אומר שיש היום במצב הנוכחי בעיה, זה דבר שמבחינתנו מחייב ליבון. לגבי הפסדים, דיברנו ואני יכול לשלב את זה. איך היית מציע לשלב את הנושא של ההפסדים?

אני אגיד לכם איך הייתי מציע לשלב. אתה יוצר כאן תכנוני מס כנגדך. אם לא קוזזו הפסדים כנגד הדיבידנד הרעיוני אלא קוזזו הפסדים כנגד הדיבידנד בפועל, למה לקזז הפסדים על סכום שכבר שילמתי עליו מס בפועל בעת הדיבידנד הרעיוני?

זה אומר להחריג את הקיזוז.

אני אתן את ההצעה שלי לנוסח.

תקריא את הנוסח שאתה מציע.

"שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה לתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב)" ---

בעל שליטה.

"יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כנתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד, מתום שנת המס שבה יחויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל". לעניין זה חליפו, ההגדרה שיש לנו, שאגב, יש בה תקלה כי מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה. שוב, הכלל אומר סכום ההכנסה לא יופיע פעמיים. אלא אם כן אתם תעלו את שיעורי המס מ-25 אחוזים לשלושים אחוזים או לארבעים אחוזים. רק הפרשי הצמדה גם כך יביאו לאותה תוצאה.

אני מעתיק מהנוסח הקיים. אגב, גם היום זה בעל מניות ולא בעל שליטה. לא אני המצאתי את זה. גם היום זה מופיע כך. אני בכוונה לא שיניתי את הנוסח מהנוסח הקיים, חוץ ממס כנגד מס שהפכתי להכנסה כנגד הכנסה. אותו מנגנון.

אנחנו נסכים לגבי קיזוז הפסדים. דברים אחרים הם דברים שגם אם יש אתם בעיות כאלה ואחרות היום, מבחינתנו זה לא דבר שעיכלנו עד הסוף. מה שהסכמנו זה לגבי קיזוז הפסדים ובזה אנחנו אתך.

אבל אתה צריך לפתור גם את הבעיה שהראשון קוזז, גם את הבעיה שהשני קוזז וגם ששניהם קוזזו.

בוא ניתן סמכות לשר האוצר לפריטים נוספים. אנחנו כרגע לא במצב להתחיל לפתוח ולהפנים את הדברים. אני אומר שוב, הפסדים קיבלנו. לגבי יתר הדברים, שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יביא פריטים נוספים שינוטרלו בצורה כזאת או אחרת.

תקריאי לפרוטוקול את הסעיף.

תקראי את הנוסח. אני לא יודע איך תיצרו את זה.

ניצור את זה.

הנוסח שאני הצעתי אומר: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו".

מאיפה אתה מקריא את ה-נראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו?

מסעיף (ב). ההגדרה של דיבידנד רעיוני הוא יראו אותו כאילו קיבל דיבידנד. כך זה מנוסח בסעיף (ב).

"שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב), יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כאילו נתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) שהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מתום שנת המס שבה חויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל, אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל. לעניין זה, חליפו, מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או הורישה". כרגע זה כתוב מי שקיבל, אבל החליף הוא מי שמכר כי בודקים מי מחויב. כאן יש לכם טעות בנוסח הקיים. לדעתי החליף הוא מי שמכר ולא מי שקיבל. מדובר על הרווחים שעליו שילם מס או חליפו. זה לא מי שקיבל. מי ששילם, זה הישן, וזה נותן זיכוי לחדש.

הסעיף של רווח ההון הוא עוד יותר פשוט.

ראינו את הנוסח. אנחנו צריכים לעבד אותו ולחשוב עליו במשך כמה דקות.

תגיד לנו שוב את הנוסח.

אנחנו נביא את הנוסח.

אנחנו לא רואים בהוראת הסמכה דווקא. אנחנו מקבלים את הערתו. אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע את זה בסעיף. מה דעתך?

אני אומר שוב, לגבי הפסדים – קיבלנו. עכשיו יש פריטים נוספים שהם לא הפסדים. מכיוון שאנחנו לא בחנו את זה לעומק, אני חושב שיהיה מקום לבצע הסמכה ואחרי שנבחן את כל המשמעויות, נחזור.

אנחנו חושבים שאנחנו רוצים שזה ייכנס לנוסח.

ההסמכה.

לא הסמכה.

שיעור ראשון בדיני מסים אומר שלא יכול להיות שאותו סכום הכנסה יירשם פעמיים.

נכון. אני מסכימה.

ברגע שנרשם הדיבידנד הרעיוני, תבטלו את הסעיף הקיים ותגידו שהוא לא יירשם פעם נוספת, לא בדיבידנד ולא ברווח הון. אין כאן שום תכנון מס. כל תכנון אפשר למנוע, אבל אנחנו לא רואים תכנון. פשוט לא יירשם אותו סכום פעמיים. אם היום שיעורי המס לא יעלו לא מ-25 אחוזים אלא פתאום יקפוץ מס החברות לשלושים אחוזים למשל, הרי שיכולה להיות תוצאה שבגלל חלוקת הדיבידנד הרעיוני בפועל, אני חסכתי בעתיד הכנסה בשיעור מס קצת יותר גבוה. זאת תופעה שקיימת גם היום בהפסדים ואין לכם בעיה אתה. מעבר לזה, מלבד המקרה החריג הזה, כל הדוגמאות, הסעיף לא נותן שום חסכון במס.

אני חייב להגיד בהקשר הזה שהבהרתי את זה גם עם הלשכות האחרות ואפילו מבחינת הלשכות האחרות, שהן מיליטנטיות יותר מאתנו, הן חשבו שזה נכון.

אני הולכת כי יש לי שאילתה במליאה.

אם את הולכת, סוגרים את הישיבה.

ברשותך, כמה דקות.

לא נעים לי, אבל המצב הזה פשוט מגוחך.

האמת שגם הגענו למצב של הליך מאוד בעייתי. לא נמצא כאן היושב ראש כדי להכריע. אני אישית חושבת שהוא צודק יותר ממך. אין לי מי שיכול להכריע. חברת הכנסת בירן לא נכחה כאן במהלך הדיון ואני לא אפיל עליה את ההכרעה הזאת. אתה לא יכול לנסח ברגע זה והוא דווקא כן יכול לנסח. היה רצוי שהליך החקיקה פה יהיה קצת יותר סביר ממה שהתנהל בשעה האחרונה. את סוגרת את הישיבה?

אני סוגרת את הישיבה. שלום.

<(הישיבה נפסקה בשעה 19:00 ונתחדשה בשעה 19:15)
>

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

אנחנו מתבזים. ההליך הזה, הוא לא סביר. לא סביר לנהל כך דיון.

אמרו לי שהגעתם לסוף. כל הזמן אני יושב לבד. לאן הגעתם?

לסעיף האחרון.

אנחנו בניסוח.

יש ביניהם ויכוח. אני חושבת שהוא צודק יותר מהם.

אני לא חושב.

בואו נגמור את זה. אם זה רק בניסוח, זה בסדר.

יניב, אני אגיד את התחולה לפני שאנחנו מגיעים לסעיף שלך.

הייתי שמח להגיע גם לסעיף השני שלי כי יש לי את החשש שהסעיפים האלה בסוף אל יוקראו.

לא, אין לא יוקראו. הכול יוקרא ויידון ויהיו נוסחים.

הביטול של הדיבידנד הרעיוני, זה כאשר מהצד השני יש את ההגנה על הנישומים וזאת ההגנה על הנישומים.

יש גבול גם למה שאנחנו יכולים להסכים.

נסיים את ההקראה ואז נחזור לסעיפים שלו.

אני מציעה שהסעיף החדש שעשינו (ד1), נכתוב תחולה.

המשמעות היא שצריך לחזור על כל הסעיף.

אנחנו מציעים שסעיף קטן (ד1) כנוסחו בפסקה, נשאיר רווח.

את מוסיפה סעיף חדש.

סעיף תחולה. לסעיף (ד1) אני רוצה להוסיף בסוף סעיף תחולה שכבר הקראתי. את סעיף קטן (ד1) כבר הקראתי.

אבל על (ד1) לא הסכמנו.

לא, על (ד1) הסכמנו.

הוא רוצה להוסיף עכשיו משהו חדש. הוא מוסיף עוד משהו.

את רוצה להוסיף תחולת הוראה חדשה. למה היא נולדה עכשיו ב-19:10? למה היא לא הייתה בבוקר או אתמול בלילה?

הוספנו את סעיף (ד1) לבקשת הלשכה. תוך כדי חשבנו על הסיטואציה שהיום במצב הקיים יש בעצם את הזיכוי הרעיוני שאנחנו באים לבטל אותו.

יש פער בין שניהם, נכון?

בדיוק. אז נוצרה סיטואציה.

"סעיף קטן (ד1) כנוסחו בפסקה – נוסיף את המספר אחר כך – יחול על רווחים שיחולקו החל מיום.

אתה צריך על חברות שהיו חנ"ז החל מיום. הוא לא יכול לחול על רווחי חנ"ז של עד 2013. הסכומים שנחשבו כאילו התקבלו.

רווחי חנ"ז.

רווחי חנ"ז מכניסת החוק.

רווחים שלא שולמו בחברה נשלטת זרה.

"יחולו על רווחים של חברה נשלטת זרה שנצברו".

כיוון שאנחנו לא זוכים לראות נוסח, תקריאי לנו מהתחלה.

"סעיף קטן (ד1) כנוסחו בפסקה – את המספר נכניס אחר כך – לחוק זה יחול על רווחים שלא שולמו בחברה נשלטת זרה החל מיום כניסת החוק לתוקף".

לא, החל מה-1 בינואר 2014.

"החל מיום 1 בינואר 2014". נוסיף גם את התאריך העברי.

אולי נכניס את זה לסעיף התחולה הכללי שקובע את כל הדברים.

שרון, תמצא את הסעיף הכללי של סעיף סי.

סעיף התחולה, סעיף 42(ב), עמוד 692.

(2) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך:

(9)
חלק רביעי 1 לחלק ד' לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה.

בזה סיימנו.

שני עניינים. כיום יש שני סעיפים קטנים שמתייחסים למצד אחד של דיבידנד שמחולק בפועל אחרי שאותו סכום ממש נחשב כדיבידנד רעיוני, והשני, לא חילקתי את הדיבידנד בפועל אבל מכרתי את המניה. שני הסעיפים האלה כיום יוצרים עיוותי מס בהרבה מאוד מקרים. למעשה המקרה היחיד שהם לא יוצרים בו עיוותי מס זה שגם פה שולם מס וגם פה שולם מס. בכל שאר המקרים נוצרים עיוותי מס.

אנחנו רוצים להציע להחליף בנוסח פשוט יותר, לפשט את הפקודה ולעשות כפי שזה נעשה בחקיקה אחרת ב-2006, חקיקה של חברת החזקות ישראלית. במקום סעיף (ד) הקיים כולו. שוב, עד עכשיו אף אחד לא נכנס לחנ"ז, אבל היום זה הופך להיות סעיף גבייתי אמיתי ולכן אפשר לתת את ההגנות הנדרשות. עד היום זה לא הטריד אף אחד, כי מי כבר היה חנ"ז במדינת ישראל?

היו תכנוני מס שלמעשה מנעו מאנשים.

לא, גם לאור זה שאלו היו חברות עסקיות ולא נפלו לתוך זה.

במקום סעיף (ד), הצעתי היא כזאת:

"שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה, מתוך רווחים שנראו כהתקלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב), יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כאילו נתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) - זה הדיבידנד הרעיוני – כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מתוך שנת המס בה חויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל, כדי למנוע תכנוני מס, אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל". אני לא רוצה להפחית יותר ממה ששולם כדי לא ליצור תכנוני מס של יצירת הפסד. אני מפחית לא את כלה דיבידנד הרעיוני אלא אני מפחית רק עד גובה הדיבידנד בפועל.

"לעניין זה – מועתק עם תיקון קטן שהוא פשוט טעות בנוסח היום – חליפו, מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או הוריש אותה".

זה נוסח שגם קיים היום חוץ מהוריש אותה. זה לגבי סעיף (ד). אותו מנגנון בדיוק ואפילו יותר קל לגבי סעיף (ה).

אנשי הרשות.

בוא נשמע לגבי סעיף (ה), כי אם זה לא לגבי דיבידנד שהגיע בשנה המאוחרת אלא מצב שבו מכרו את המניות שחילקו בהיסטוריה או שראו אותן כאילו חילקו.

פסקה (ה).

"מכר בעל שליטה את אמצעי השליטה שלו בחברה נשלטת זרה – אותה התחלה כמו היום – כולם או מקצתם –עדיין אותו הדבר – יופחת מהתמורה במכירה זו סכום הדיבידנד שנראה כהתקבל בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב) בגין אמצעי השליטה הנמכרים – רק בגין המניות הספציפיות שהוא מכר ולא בגין כולן – ושעד למועד המכירה טרם חולקו כדיבידנד – ברור שאם חולק כדיבידנד, חל סעיף (ד) – כשהוא מתואם מתום שנת המס שבה חושבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד המכירה. לעניין זה, חליפו", אותה הגדרה כמו ב-(ד).

שני תכנוני מס אפשריים שללתי. אפשרות שיימכרו שתי מניות ויגידו שנפחית את כל הדיבידנד. לא. רק בגין אותן מניות ורק מה שלא חילקתי קודם.

מה קורה עם קוני המניה? מי שרכש את המניה? גם לו הורדת את התמורה?

אני נותן לו את המחיר המקורי אבל הוא כבר לא חליפו. הוא מקבל סטפ אפ כי הראשון שילם על כל זה מס.

וביום שהוא קיבל את זה בפועל, דיבידנד, אז הוא משלם?

מס מלא. הוא לא חליף.

סעיף (ד1) רלוונטי?

כן.

יש כאן בקשה להחלפת מנגנון שהוא קצת יותר מאשר נגיעה בפרצת מס כזאת או אחרת. אנחנו צריכים לבחון את רוחב היריעה. אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון. מה שדיברנו אתו בשעתו, זה על משהו יותר מצומצם של קיזוז הפסדים ולא מעבר לזה. עכשיו רוצים להחליף את כל המנגנון משיטה של זיכויים לשיטה של פטורים ולמעשה הורדה מבסיס המס בעתיד של מה שחויב בעבר. יש לזה השלכות. הייתי מציע כרגע להשאיר את זה כמו שזה או לשלב את הנושא של ההפסדים, כפי שדיברנו.

אבל הניסוח יביא תכנוני מס.

כמובן אם נראה שהדברים נכונים ויהיה לנו יותר טוב - נעשה סימולציות כאלה ואחרות – נביא בזמן הקרוב תיקון לסעיף הזה ונעבור לשיטה החדשה שהיא מתוארת כאן. מדובר בשיטה חדשה.

מה זה בזמן הקרוב? בחקיקה ממשלתית בחוק ההסדרים הבא?

עד סוף השנה.

בינתיים זה יישאר?

בינתיים יישאר המנגנון. הוא רוצה להחליף סעיף קיים.

מה שהוא הקריא עכשיו, זה מה שיישאר?

לא.

אני חייב להגיד כאן שני דברים. ראשית, את המנגנון הזה לא המצאתי. המנגנון הזה משנת 2003 אז היו שיטות של מס כנגד מס, כולל בשוק ההון. בשנת 2006 כל המס כנגד מס הפך להיות הכנסה כנגד הכנסה, שזאת שיטה יותר הגיונית.

אצלנו כתוב גם מה שהיה וגם מה שהוא הציע. אם אתם יכולים לשבת עוד הלילה, לא אכפת לי ומחר נקבל תשובה ונקריא את הנוסח הסופי שיתקבל על ידכם.

בסדר. פרט לזה, סיימנו את הנושא של הסעיפים.

אנחנו עוברים לנושא הבא?

לא. על שערוך אנחנו לא יכולים לעבוד משתי סיבות. ראשית, כי אין לנו כאן את רואי החשבון שאמרנו להם שלא נדון בנושא הזה, ושנית, מחכים לי. אני לא יודע אם נעשה את זה מחר. אנחנו נעשה את השערוך, אבל נודיע.

שאלה. אני הגעתי מחוץ לארץ לשני הנושאים האלה, החנ"ז והשערוך ואני נוסע הלילה. הגעתי אתמול ואני נוסע הלילה. מתי יתקיים הדיון על נושא השערוך? מישהו יודע?

אני לא יודע. אנחנו נצטרך לשבת. אנחנו יושבים כל יום ורואים מה נשאר, אם נשאר, ומנסים לראות איך אנחנו מכניסים את זה.

תיאורטית זה יכול להיות מחר?

לא. מחר לא כי צריכים להודיע. זה יכול להיות ביום חמישי אבל צריך לראות מה סדר היום שלנו ביום חמישי.

בכל מקרה - וזה יכול לעזור לך כדי שתוכל לטוס בשקט – כשדיברנו עם לשכת עורכי הדין, אמרנו שלגבי השערוכים שנובעים מחוץ לארץ, שערוכי נדל"ן בחוץ לארץ, כרגע נעשה להם החרגה וסמכות בתקנות, ועד שלא יהיו תקנות לעניין של שערוכים בחוץ לארץ, לךא נפעיל את הסעיף הזה כאן.

ברור לכם שמדובר כאן בכפל מס חד משמעי.

אני לא בטוח שיש כפל מס.

ברגע שמחריגים את זה, זה כאילו לא קיים כרגע.

יש סיטואציות מורכבות בקשר לנדל"ן בחוץ לארץ ולכן אני אומר שוב שדיברנו עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

לא נוכל לדון הערב על שערוך, למרות שדיברנו על זה. אנחנו נראה באיזה יום יתקיים הדיון. דורי, אתה מוזמן להישאר בארצנו הקטנה, הקדושה וכולי. אני לא יודע להגיד לכם מתי יתקיים הדיון. אנחנו נראה הערב או מחר איך אנחנו פורסים זאת. אנחנו מוכרחים להיכנס למשטר כי אחרת לא יהיה טוב.

רבותיי, אנחנו נועלים את הישיבה. תודה רבה לכולכם, גם על המאמץ ועל הרעיונות.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:30.>