PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 67>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ג' באב התשע"ג (10 ביולי 2013), שעה 9:00

<1. פרק ט', סעיף 72 - שירותי הדת היהודיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. בחירת חבר חדש לוועדת המשנה לביטחון פנים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

טלב אבו עראר

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג
דב חנין
משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה

נחמן שי
משה גפני

רונן הופמן

יצחק וקנין

נסים זאב
אורי מקלב

>
הרב אלי בן דהן - סגן השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

עו"ד ישראל פת - היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

חזקיהו סאמון - המשרד לשירותי דת

ראובן קוגן - סגן ראש אגף התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

סיון להבי - מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים

הרב יעקב אביטן - המועצה האזורית חוף אשקלון, רבני ההתיישבות

הרב אליעזר ברוד - המועצה האזורית גזר, רבני ההתיישבות

הרב מאיר לידני - המועצה האזורית לב השרון, רבני ההתיישבות

הרב שלמה סבג - המועצה האזורית דרום השרון, רבני ההתיישבות

הרב יוסף שלוש - המועצה האזורית דרום השרון, רבני ההתיישבות

הרב נתן נתנזון - ארגון המועצות הדתיות

שמואל ריפמן - יושב ראש מרכז המועצות האזוריות

ישראל נדיבי - סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

אבי רואה - ראש המועצה האזורית בנימין

יצחק יצחק - סגן ראש המועצה האזורית לב השרון

שלמה שטרן - ראש חטיבת חינוך ודת, הסתדרות המעו"ף

תומר רוזנר
גלעד קרן
עידו בן יצחק

יפה שפירא

יעקב סימן טוב
1. <פרק ט', סעיף 72 - שירותי הדת היהודיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברים, בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית חוק ההסדרים. פרק ט', סעיף 72 - שירותי הדת היהודיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014). זה הנוסח המעודכן שעליו אנחנו דנים.

אתמול ערכנו איזשהו דיון הכנה, גם סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, כדי ללמוד על התיקון הזה. ואני חייבת להגיד למשרד האוצר, למר ראובן קוגן, ידידי, שהחוק הזה הוא חוק קשה. ואני יודעת שאנחנו צריכים להתכנס לתקציב, ואני מבינה את החשיבות להיכנס לתקציב. וכפי שאתה מבין, גם בתקציב הנוכחי יש הרבה מאוד צפרדעים שכולנו בולעים, מתוך ראייה כיצד אנחנו בעצם מביאים לצמצום הגירעון.

אבל מצד שני, יש נושאים מסוימים שאנחנו לא יכולים לאפשר: חלקם הם בתחומים החברתיים, וחלקם הם גם בתחומים היהודיים. משמעות התיקון הזה של החוק זה בעצם לבטל את שירותי הדת בהתיישבות. זו בעצם המשמעות של החוק. משום שראש מועצה, שהיום צריך לממן 60% משירותי הדת, אומר לעצמו: סליחה, אני לא יכול לקחת את זה על עצמי. גם אם אני רוצה, מאוד רוצה, אני לא יכול לקחת את זה על עצמי כראש מועצה. וזה אומר, היום, להתחיל לפטר רבנים, שזה ניחא: אתה מפטר רבנים, אתה מפטר גם, לצערי, עוד הרבה מאוד עובדים ברפורמות שאתם מובילים.

אבל עזוב את זה שאתה מפטר רבנים, אתה בעצם יוצר מצב שאזרח, תושב, שגר ביישוב מסוים במסגרת ההתיישבות, לא יקבל את שירותי הדת שהמדינה צריכה לספק לו כמדינה יהודית. נקודה. ולא יכול להיות מצב שאדם שרוצה לקבל איזשהו שירות, כזה ואחר, לא יקבל את השירות רק משום בעיה של תקציבים או מצב כזה, שאתה בבת אחת אומר: אני, כרגע, חותך את כל מה שקשור למתן שירותי דת בהתיישבות.

זה הפתיח שלי להתחלה. אני מבקשת ממך, מר ראובן קוגן, שתציג את ההצעה, את הרציונל של ההצעה. מה אתם מציעים. לאחר מכן, הרב – אתה תחליט אם אתה רוצה לדבר אחרי או לפני. אני מבקשת מרבני ההתיישבות או נציגים נוספים שרוצים לדבר, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה. אנחנו פותחים, בבקשה, עם הצגת החוק על ידי נציג משרד האוצר. בבקשה.

בוקר טוב. תראו, אני אתחיל ברציונל ואחרי זה נגיע גם למספרים. בסופו של דבר, אנחנו, במסגרת הניסיון לפתור את הבעיה התקציבית – קודם כל, למה החוק הזה נמצא במסגרת חוק ההסדרים? זה מבחינת העלות התקציבית שלו. כי אם אנחנו מצפים לחסוך פה 43 מיליון שקלים בשנה, משנת 2014 ואילך, כתוצאה מהמהלך, ועכשיו אני אסביר את המהלך עצמו: נכון להיום יש שוני בתקצוב המדינה את המועצות הדתיות אל מול המשרתים בקודש בהתיישבות, כאשר המועצות הדתיות ממומנות: 40% מתקציב המדינה ו-60% מתקציב הרשויות המקומיות, והמשרתים בקודש ממומנים במאה אחוז מתקציב המדינה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה בעצם להשוות את - - -

מי מקבל מאה אחוז?

המשרתים בקודש של המועצות האזוריות ממומנים במאה אחוז - - -

המועצות האזוריות, כרגע.

בעיר זה 60%, 40%.

כן. וברשויות המקומיות זה 40% מדינה - - -

מה זה משרתים בקודש? אתה יכול להסביר לנו?

אני בטוח - - -

אני שואל, אני רוצה לדעת. אולי יש לכם הגדרה אחרת שאני לא מכיר אותה.

ההגדרות הן אותן הגדרות.

אז תגיד לנו.

רבנים, בלניות. זה גם מפורט בחוק. רבנים, בלניות ושוחטים.

לא, שוחטים אין.

את השוחטים מזמן שחטו. משרד האוצר שחט אותם מזמן.

עכשיו, לגבי העניין הזה, כמו שאמרתי: אנחנו ערכנו איזושהי סימולציה, לראות מהן ההוצאות שייפלו על כל מועצה אזורית בעניין הזה. ואנחנו רואים שגם אחרי המהלך הזה, כלומר גם אחרי שהמועצות האזוריות יממנו את אותן 60% - - -

מר ראובן קוגן מגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט, והוא אומר שהוא דואג לשלטון המקומי, ולכן צריך לבטל שם איזה חוק אחר. עכשיו הוא בא לפה והוא אומר, שמה? שצריך לפגוע בשלטון המקומי? איך אתה מסביר את זה?

לא באתי לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

למה אבל אתם לא קוראים לחוק - - - הפרדת הדת מהמדינה? תקראו לחוק הזה: הפרדת הדת מהמדינה – לא צריך רבנים, לא בלניות, לא כלום.

אז כמו שאמרתי, הרבנים והבלניות אלה האנשים המשרתים בקודש. אנחנו אומרים שגם אחרי ההשתתפות של המועצות האזוריות ב-60% מהתקציב האמור, עדיין ההוצאה של המועצות האזוריות ביחס להוצאה של הרשויות המקומיות, היום, באותן מועצות דתיות, יותר נמוכה. אנחנו מדברים על משהו כמו 0.6% השתתפות ממוצעת, פחות או יותר, של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות מתקציבן. ואחרי השינוי במועצות האזוריות אנחנו נראה ששם, שיעור ההשתתפות שלהן ינוע סביב 0.6%. כלומר, קצת פחות מהרשויות המקומיות. כלומר, גם בעניין הזה אנחנו שומרים על יחסיות וסבירות, בעיניי, בין ההוצאה של הרשות המקומית על שירותי הדת, לבין היקף שירותי הדת באותה רשות מקומית.
עכשיו, לעניין מה שאת אמרת, כבוד היושבת ראש: אין בחוק הזה שום התנערות של המדינה ממתן שירותי הדת על ידי הרשויות המקומיות. מדובר פה רק בשינוי של שיטת המימון. נכון, תמיד אפשר לבוא ולהגיד ששיטת המימון - - -

אתה מוסיף לשלטון המקומי כסף?

יש התחשבנות ענפה בין הממשלה לבין השלטון המקומי: הן במענקי איזון, הן במענקי פיתוח ובנושאים אחרים – נושאים שנידונים גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים. היא לא קשורה לזה. הנושא כאן מטפל בצורת ההתחשבנות רק בנושא של המשרתים בקודש, ואין בה שום אמירה לגבי החובה של המדינה ושל הרשות המקומית לספק את השירותים האלה.

אבל מאיפה הם יביאו את הכסף?

זו שאלה נפרדת. אפשר תמיד לטעון שמכיוון שאתם השתתם עליי הוצאה נוספת, אני לא מסוגל. אני אקצץ דווקא בסוגיה הזאת. עוד פעם, זה קצת מזכיר לי דיונים מול מערכת הביטחון. אבל אפשר גם אחרת. כלומר, אפשר להגיד: יש לי - - -

לא. תאמין לי, מדובר בסדר גודל אחר מול מערכת הביטחון. 45 מיליון שקלים, תאמין לי, תשית אותם על ארבעת החברות הגדולות, - -

זה פחות מחצי אחוז.

- - תקבלו קצת יותר מיסוי על הרווחים שלהם, אתה מביא כפליים מזה.

אני לא נכנס לדיון של חלופות מאקרו, יש על זה דיון. אבל אני אומר בהנחה וחלופות המאקרו לא צלחו; אם צלחו אנחנו בבעיה פחות קשה. בהנחה וחלופות המאקרו לא צלחו ועדיין צריך להביא את הכסף מהסעיף הזה, - - - בסופו של יום מדובר פה בהוצאה של 0.6% מתקציב המועצות האזוריות. זה לא קיצוצים בסדרי גודל של 2%, 3%, 5%, שגם זה קורה, דרך אגב, לפחות לתקציבים של משרדי ממשלה בשנים האחרונות.

תיכף תשמע את ראשי המועצות, והם יגידו לך מה זה אומר.

כמה רבנים יש, כמה בלניות יש.

אני בטוח שהמשרד לשירותי דת, אנחנו אותה ממשלה.

אתם באים עם איזשהו נושא, זה התפקיד שלך. לבוא ולהציג איזה מועצות אזוריות יש; כמה רבנים יש במועצות האזוריות; מול איזו אוכלוסייה, כמות האוכלוסייה שהם צריכים לטפל בה.

אתה יודע, אני הייתי הולכת לשינוי אחר. באמת, יש מועצות דתיות שלא צריכים שיהיו שם כמה רבנים, אתה צודק. בוא נעשה משהו אחר: בכל ישוב נתקנן רב. בכל ישוב יהיה רב, ויהיה במועצה אזורית רב אחד – ראש המועצה הדתית. מה אתה אומר על זה?

אני אומר שזה בטח לא נושא לחוק ההסדרים. זה נושא יותר מעמיק.

למה לא? אז בוא נבטל, בוא - - - מחוק ההסדרים ונביא את זה לדיון. אתה רוצה לראות כמה ישובים שאין להם רבנים, וכמה ישובים מקבלים מהמועצה האזורית שירותי דת מרב אחד שמתרוצץ בין כמה ישובים? אתה רוצה לעשות סדר, ולהשוות את זה לרבני שכונות מול ערים? בבקשה, בוא נעשה סדר. קח את כל המועצות האזוריות, תיקח את כל היישובים של מועצה אזורית, בכל ישוב כזה תמנה רב. במועצה דתית יהיה אחד – ראש המועצה הדתית. ובזה נביא לסדר אמיתי, ואז - - - מה שאתה רוצה.

- - - פועל. גברתי היושבת ראש, אני אלמד - - -

לא, למה? לא. אבל אני שואלת שאלה. אנחנו רוצים לראות אם - - -

אני עוזר לך. אני נותן לך מהמקורות.

אני שואלת אותך שאלה. אתה פעם ראשונה נשאר עם פה ללא תשובה, זה מעניין - - -

לא, לא, לא, אני מקשיב לשאלה עדיין. הסעיף הזה, לא באנו לדיון בוועדה, היום, אגב חוק התקציב, לדבר על מבנה שירותי הדת במדינת ישראל. יש עבודה שהמשרד לשירותי הדת עושה, ואנחנו שותפים בו ככל שהוא רוצה שנהיה שותפים בו.

אז אם יש עבודה למשרד לשירותי דת, בוא נמתין עד שכל העבודה הזאת תסתיים.

אבל אנחנו באים מעולם של כסף ושל התקציב.

אבל כסף לא מנותק מערכים וממהות. מר ראובן קוגן, אתה מכיר את עמדתי.

נכון. ולכן - - -

כסף לא מנותק ממהות ומעיקרון. אם המשרד לשירותי דת, יושב פה כבוד הרב אלי בן דהן, הולך לעשות שינוי, שגם צריך לבוא ועדת הפנים והגנת הסביבה, במועצות הדתיות, בערים, בהרכבים של המועצות הדתיות, ובתפקיד של המועצות הדתיות – אז בוא נעשה רפורמה כוללת. וכל מה שקשור גם להתיישבות, נבחן את זה, נתיישב מול תקנים מסוימים, נראה איפה מורידים, איפה מוסיפים. ובוא נפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים, נעשה דיון עקרוני, אמיתי, בסוגיית מתן שירותי דת. דרך אגב, לא לאנשים הדתיים, כי האנשים הדתיים בוודאי לא צריכים אותנו.

לא צריכים את זה.

דווקא ליהודים החילונים שרוצים ללכת למקווה, שרוצות ללכת, ושרוצים להתחתן כהלכה. אני אומרת לך שאני רואה בלניות, אני מתביישת בשכר שהן מקבלות.

שליש משרה.

2,000 שקל, רובן נשים מבוגרות.

1,400 שקל.

פחות מ-2,000 שקל.

1,200 שקל.

1,300 שקל.

רובן נשים מבוגרות, שחלקן אפילו צריכות לנקות את המקווה.

חבר'ה, אל תפריעו לה, היא מדברת דברי טעם.

מר ראובן קוגן, אתה רוצה להוסיף לנו משהו?

אני רוצה, כן. אני לא התחלתי. אני אגיד רק דבר אחד עקרוני: ההצעה הזאת היא הצעת חוק לא של משרד האוצר, הצעת חוק ממשלתית, הממשלה הצביעה עליה. לכן, המשרד לשירותי דת יש לו את כל הזכויות להסביר את המספרים של האנשים ושל הבלניות. אני חושב שזה נושא מקצועי שלהם.

אני אגיד רק דבר אחד: הנושא הזה בא לכאן לא כהסדרה כוללת של תחום שירותי הדת. הוא גם לא יכול להיות כזה, ולא בלוחות זמנים כאלה. ואנחנו באים מעולם של לנסות לחסוך בתקציב המדינה, ולהביא עוד 45 מיליון שקל לתקציב המדינה. ככל שתבוא רפורמה מקיפה בהמשך, ביוזמתו ובהובלתו של המשרד לשירותי דת, היא תידון. ואם יצטרכו לתקן גם את הנושאים האלה שנידונים פה, היום, יכול להיות שזה יקרה. אבל נכון להיום צריך לסגור את התקציב, וצריך לדון בהצעה הזאת כמו שהיא כרגע.

אני אומרת לך, מר ראובן קוגן, שבגלל שמי שמטפל בזה, וסליחה על מה שאני אומרת לך, כי אתה יודע שאני מכבדת אותך מאוד. בגלל שאנחנו מתייחסים כל הזמן, בצורה כזאת, לנושאים מהותיים, הגענו למצב של תאגידי המים ומחירי המים, נגיע למצב של שירותי הדת, ואחר כך אי אפשר יהיה לחזור לאחור. ואני מודיע לך שלפקידים אין אחריות על מה שהם ממליצים, אבל לנבחרי ציבור יש. וההצעה הזאת היא הצעה שמביאה למצב שיהודים הולכים ומתרחקים מהתרבות והשורשים שלהם בגלל שלא היה להם שירותי דת בהתיישבות. זאת הצעה, בעיניי, שחייבת להיות חלק מרפורמה, ולא רק דרך החור של הגרוש. לא מדובר פה במיליונים רבים, מדובר פה ב-43 מיליון שקלים, ואפשר למצוא לזה פיתרון. הבנתי את מה שאתה אומר, שמעתי את מה שאתה אומר, ואני רוצה לשמוע עכשיו את - - -

שני תיקונים לסדר: יש טעות בנוסח החוק, נפלה טעות בנוסח החוק. יש פה כאילו סוג של הפרדה בין משרתים בקודש במסגרת מועצות דתיות ולא במסגרת מועצות דתיות. ההצעה הזאת - - -

זה נושא חדש, אדוני. אתה יודע את זה.

אין בעיה. אם זה נושא חדש נבקש מוועדת הכנסת להכריע. אבל אני אומר שוב, בשביל הסדר הטוב: לא הייתה כוונה להפלות פה בין - - -

לא היה לנו ספק שאתה רוצה רק לפגוע בחלק. לא היה לי ספק שאתה - - - עוד ועוד ועוד, שחס וחלילה זה לא יהיה.

אבל אני רוצה הערה של היועץ המשפטי לגבי מה שהוא אמר, כי החוק מדבר על כך שאתה משית את ה-60% וה-40%, רק על מועצות שאין להן מועצה דתית. אנחנו אתמול התפלאנו על הדבר הזה ואמרנו: וואו, מה קרה? מה קרה? אז זה ברור שהייתה כאן טעות, וזה חל גם על ההתיישבות, על מועצות אזוריות שיש להן מועצות דתיות, וגם כאלה שאין להן מועצות דתיות. זאת אומרת, גם כאלה שיש להן, נניח - - -

זה נושא חדש, בגלל שבמליאה זה לא אושר.

אבל בדברי ההסבר, דרך אגב, הם מסבירים במפורש שהכוונה לזה.

גברתי היושבת ראש, מזל שיש לנו - - - ולא סומכים רק על - - -

זה טעות נוסח, זה לא - - -

- - - טעות נוסח, זה נושא עקרוני. יש לי מועצה דתית באיזו מועצה אזורית. המליאה - - - משהו אחר.

אם נחליט שזה נושא חדש נצטרך להפסיק את הדיון. אם נדון על זה כנושא חדש נצטרך להפסיק את הדיון, אני לא רוצה להפסיק את הדיון כי בסוף נצטרך לעשות את זה בתשעה באב, ובתשעה באב אני רוצה להגיע בזמן. אז זו בעיה, תאמין לי.

זה קלאסי לדיון בתשעה באב. דווקא זה קלאסי לתשעה באב.

- - - של תשעה באב. אבל - - - השלטון המקומי, התקציב שלו זה חלק מהתקציב. אחרת, למה אתם - - -. אתם לא חוסכים פה כסף.

בוא נשמור את הטענה הזאת. מר ראובן קוגן, יש לך מה להוסיף?

לא. בשלב זה לא. אני אתן את זה לאחר כך.

מי טען שזה נושא חדש?

אני.

לא בשלב זה.

אתה יכול בבקשה לחזור בך?

אני מושך את זה. חוזר בי, חוזר בי. אוקיי.

אז היועץ המשפטי, חזרו בהם חברי הכנסת מהאמירה - - -

- - -

לא, לא, לא חזרנו. אנחנו לא מעלים את זה.

לא חזרו. לא מעלים את זה - - -

- - - כרגע.

לא מעלים את זה עכשיו.

לא מעלים את זה, כרגע.

כרגע לא מעלים את זה.

אוקיי. אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, לא, אני סיימתי. תודה.

מה סיימת? יש לך עוד - - -

אני אתייחס להערות אחר כך. אני סיימתי להציג.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

שאלה, מר ראובן קוגן: אני שומע מהמועצות האזוריות שאם הדבר הזה עובר, הן בעצם לא יכולות ולא הולכות לממן את החלק שלהן.

נכון.

עכשיו, אתם ערוכים לזה? זאת אומרת, מה התשובה שלכם למצב כזה?

לא מטריד אותו.

מה אכפת לו.

הרי אין גוף שפועל לפי התקציב שלו, לפי היכולות שלו. הם אומרים לך: אין לנו, אנחנו לא הולכים לעשות את זה. מה התשובה שלכם לדבר הזה?

יש לא יכולים ויש לא נעשה, בסדר? בעיניי זה שתי שאלות נפרדות. לגבי לא יכולים, לפחות לפי הנתונים שלנו יש, מבחינת ההיקף של ההוצאה הזאת, העתידית, מסך התקציב, זו בהחלט הוצאה שאפשר לעמוד בה. אותו 0.6% - - -

לא, - - -. זה גם - - - למועצה האזורית עמק המעיינות, המועצה האזורית גלבוע, המועצות החלשות.

יש מקרים. סליחה, דבר אחד אני צריך בכל זאת להעיר – תודה, עורך הדין תומר רוזנר: אנחנו, בעולם של המועצות הדתיות, הגענו להסדר דיפרנציאלי בהתאם לחוזק הרשות. ושיעור ההשתתפות של הרשויות נע בין 25%, לרשויות החלשות יותר, לעד 75%, לרשויות החזקות יותר. ברור שברגע שההסדר של 40%, 60%, יחול על המשרתים בקודש, גם ההסדר הדיפרנציאלי יחול עליו. כלומר, אם יש מועצה כמו עמק המעיינות, שהיא מתקשה, שיעור ההשתתפות שלה יהיה נמוך.

השאלה שלך נכונה גם לנושא רווחה וגם לנושא חינוך. כלומר, מה קורה עכשיו שהמדינה קבעה ששיעורי ההשתתפות בשירותי הרווחה טעונים matching מהרשות המקומית? האם זה עדיין מבטל את החובה של הרשות לספק שירותי רווחה? ברור שהתשובה היא לא. ברגע שיש חוק שירותי דת - - -

מר ראובן קוגן, איך אתה אוכף את זה?

יש חוק במדינה, יש ממשלה. יש את משרד הפנים ואת המשרד לשירותי דת.

יש משטרה עשירה, יש הרבה תקנים במשטרה, והיא יכולה - - -

בחוק אין אמצעי אכיפה.

לגבי מועצות דתיות ישנן אמצעי אכיפה אצל משרד הפנים והמשרד לשירותי דת. כאשר רשות מקומית לא מעבירה את חלקה לתקציב של המועצה הדתית, יש סמכות לשר הפנים לקזז לה את הסכומים האלה מכל השתתפות אחרת או להסמיך את ממונה המחוז ללכת לחשבון הבנק של הרשות ולקחת את זה. עוד פעם, כי מדובר בחקיקה - - -

כן, אבל לא החלתם את ההסדר הזה כאן.

סליחה?

לא החלתם את ההסדר הזה על - - -

מר ראובן קוגן, רק תתעדכן: מתוך אותן 57 רשויות - - -

מתוכן רק 20 ומשהו יש מועצות דתיות. ברובן אין מועצות דתיות. זאת הנקודה, מה אתה מבלבל עכשיו?

אל"ף. ובי"ת, גם בחלקן הגדול הן - - - מענק.

יכול להיות שאני מתבלבל. אני בטח - - -

רק שאלה למשרד האוצר.

שאלה קצרה ואנחנו עוברים לדיון.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר: ממכתב שקיבלנו מנציגי המועצות האזוריות, הודיעו חד משמעית: אם לא יתוקצבו יפטרו את כל העובדים האלה. זה ההשלכות של זה.

500.

500 עובדים.

זה עולה כסף. לפטר אנשים זה עולה כסף – פיצויים. לקחתם את זה בחשבון? מי יממן את זה? מאיפה? אתה יכול להגיד לי כמה זה יעלה?

לא נורא, ה-40% של הממשלה יממנו את הפיטורים. זה במשרד האוצר.

ואחר כך ילכו לתכניות הבראה.

ה-40% לא יעברו אם לא יעברו ה-60%.

לכן, זו התשובה גם. מכיוון שההוצאות של פיטורים הן הוצאות לא מבוטלות, והן יפלו על המועצות האזוריות, הן יחשבו פעמיים האם להגיע להסדר או בכל זאת לפטר ולשלם את כל הסכום הזה מתקציבן.

טוב, הבנתי.

עכשיו, פה אני רוצה - - -

תיכף, נרשמו אנשים.

הרב אלי בן דהן, בבקשה. משום שבעצם משרד האוצר לא הביא את הנתונים שעל פיהם הוא החליט החלטות כאלה, אז בוא אתה ותציג כמה מועצות אזוריות יש, כמה רבנים יש, לכמה אנשים הם נותנים שירות. שלפחות נשמע רגע, באמת, את גודל - - -

היקף הבעיה.

לא, את גודל האסון שיקרה, שיפטרו רבנים. אני אומרת לך, יפטרו רבנים, ולא יהיו שירותי דת נגישים להרבה מאוד אזרחים ותושבים של המועצות האזוריות. צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

בוקר טוב. קודם כל, אני אתחיל בנתונים: יש 56 מועצות אזוריות, מתוכן 35 מועצות אזוריות ללא מועצה דתית, ו-21 מועצות אזוריות שיש להן מועצה דתית.

כרגע יש 272 רבנים בהתיישבות, ו-302 בלניות. מדובר ב-574 עובדים בסך הכול, שצריך יהיה לטפל בהם.

יש הבדל בין מועצה דתית אזורית לבין מועצה דתית? זאת אומרת, זה אותו דבר כמו מועצה דתית מקומית, רק שזה במועצה אזורית?

נכון.

אין הבדל אחר?

אין שום הבדל, אין שום הבדל. רק יש, כפי שאת רואה את ההבדל, בערים, כמעט ואין ערים שאין בהן מועצות דתיות, יש מעט מאוד. במועצות האזוריות, רוב המועצות האזוריות אין להן מועצות דתיות. הן נותנות את שירותי הדת דרך מחלקה שיש להן במועצה עצמה, והן מקבלות - - -

אז כמה מועצות דתיות אזוריות יש?

אמרתי, 21.

הבנתי.

21 מתוך 56.

אוקיי.

עכשיו, אני רוצה להגיד איפה ההצעה הזאת יוצרת בעיות: ראשית, יש רבנים ובלניות שכבר יצאו לפנסיה. הצעת החוק הזאת איננה עוסקת בהם. היום הפנסיה שלהם משולמת על ידי המשרד. המשרד לשירותי דת מעביר את הכסף למועצות האזוריות, והן משלמות את הפנסיה לעובדים שפרשו. אין בהצעת החוק הזאת שום התייחסות לנושא של הפנסיה שלהם, יש רק לגבי שכר. זו בעיה ראשונה.

אין לנו שום הגנה לגבי 574 העובדים שקיימים היום. מחר בבוקר יבוא ראש מועצה ויגיד: אני רוצה מאוד בלנית, אבל אין לי כסף. אני לא יכול לממן. "אקרשטיין" ברחוב יותר חשוב לי מאשר לממן רב או בלנית.

או כיתה.

או כיתה, נכון. ואין לנו שום הגנה לכך. זה דבר שני.

יש פה את הסתדרות העובדים? יש פה? נרשמת לדיבור?

- - -

מאה אחוז.

דבר שלישי: רב שפורש לפנסיה, אין לנו שום הבטחה שהמועצה האזורית תסכים שיבוא במקומו רב אחר. יגידו: אוקיי, הרב פרש, גמרנו. אנחנו צריכים לשאת בעלויות הפרישה שלו, לשאת בעלויות הפנסיה שלו. כי צריך לזכור: רוב הרבנים היום, עדיין, נמצאים בהסדר הישן. דהיינו, שהמדינה נושאת בתשלומי הפנסיה שלהם. רק החדשים עוברים לצוברת. החדשים הם מעטים מאוד, כי בעשר השנים האחרונות, - -

13.

- - לא מונו בכלל רבנים בהתיישבות. בלניות מונו, אבל גם לא הרבה. הרוב עדיין יושב על ההסדר הישן. לא היה לנו לגביהם שום פיתרון. רב שפורש או בלנית שפורשת, איך נכנסים החדשים.
עכשיו, יש גם תקנים חדשים. אין לנו היום שום הסדר בחוק. נניח, היום שלמועצה אזורית יש 30 ישובים, ויש רק ב-15 מהם רבנים. יבואו 15 היישובים האחרים ויגידו: אנחנו רוצים רבנים. מה יגיד ראש המועצה האזורית? עם כל הכבוד, אני לא מסוגל לממן את זה. אפילו אחד אני לא מוכן לממן יותר ממה שיש היום, גם אם יסכימו.
כל הדברים הללו אין להם הסדר. אני אומר, כמי שאמונים לתת שירותי דת, לא יכולים לעמוד בזה. כבר היום יש - - -

אבל זה עבד. בפועל, זה עבד.

זה עבד כי אנחנו שילמנו.

- - - הסדר זה עבד מתוך - - -. עניין של הצרכים.

אני אתן לכם דוגמה: מוקמים היום בהרבה ישובים חדשים, עבור מגורשי גוש קטיף, באזור החלוציות, באזור לכיש, זה ישובים חדשים שמתווספים למועצות האזוריות. זה ישובים שדורשים רבנים. מי ייתן להם? אין לנו שום התחייבות פה לתקנים לכל ישוב ויישוב. אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה.

זאת אומרת, כבודו אומר שבעצם עכשיו זה ילך וישתפר, בעזרת ד'. כך אני מבין.

מאוד.

זאת אומרת, גם במספרים, גם יש התחייבויות. יש היום גיבוי כספי, מה שלא היה בעבר. ככה זה מובן. זו צורת הדברים.

אני לא הבנתי, זו שאלה או - - - ציניות?

לא, לא ציניות, אני - - - מאוד רציני. אני כך מבין מדבריך, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

יש לי רק שאלה לסגן השר.

לכולכם יש שאלות קטנות.

רק שאלה, לא נאום. ההבדל בין הרב נסים זאב, לרב משה גפני, אליי, שאין לנו ישיבות הנהלת קואליציה, ואת הדברים האלה אנחנו לא יכולים להגיד שם. אתה אומר את זה פה, עכשיו. איפה היית לפני כן? אתה - - - סגן שר, נמצא בתוך הקואליציה, מחזיקים בתיקים כאלה נבחרים, הם צריכים להתבזות ולבוא עם זה עכשיו? אם הייתם רוצים, הייתם עומדים על כך, זה לא היה מגיע לפה. לא היינו צריכים לבוא לשולחן, והרבנים לא היו בכזה מצב מבוזה, שהם נחשבים ככאלה שמפטרים אותם ככה. הרבה לפני זה.

הם לא שמו לב.

עמידה אחת - - -

לא, לא, זה לא - - -

זו זכות דיבור, זה לא קשור לשאלה.

לא נורא, תסלח להם. מה קרה? זו טעות.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק וקנין, ולאחר מכן מר שלמה שטרן.

גם היום - - -, הוא יכול לשים - - -, יש לו כל יום - - -

רבותיי, אני רוצה לעשות סדר יותר גדול בעניין: תראו, רבותיי, מתוך 976 ישובים שמאוגדים בתוך 56 מועצות אזוריות, על פי הטבלה שהציגו בפניכם כרגע, כמעט בפחות מ-30% יש משרתי קודש. זה הנתון הראשון.
הנתון השני, רבותיי, ואת זה מר ראובן קוגן צריך לשמוע ממני בצורה ישירה. כמי שבא ממועצה אזורית גדולה, במחצית מהיישובים אין בכלל משרתי קודש, יש בעיה של תקנים לבלניות. השכר של הרבנים הוא שכר נמוך מאוד, שכר מינימום – 4,500 שקל – והשכר של הבלניות הוא בשליש משרה.

את הצעקה היו צריכים לעשות המועצות האזוריות, לא היום. מר ראובן קוגן, אתה יודע מתי? מקום המדינה. אתם ניצלתם מצב במשך 60 שנה, שבמקום שאין מועצה דתית מעולם לא נתתם את ה-40%. לא נתתם 40%. גם את ה-40% לא נתתם להם. הם מימנו מאה אחוז בשירותי דת, אתה יודע את זה?

נו, אז אין להן בעיה עכשיו?

מממנים, לא מימנו.

מימנו ומממנים.

- - - אין להן בעיה?

לא. לא, לא, חוץ מהשכר. חבר הכנסת יצחק וקנין, חוץ מהשכר.

חוץ מהשכר.

חוץ מהשכר.

חוץ מהשכר.

צודק, חוץ מהשכר.

וגם אני אחזיר אתכם לגלגול הקודם – מר שמואל ריפמן יושב פה: בזמן שאני הייתי סגן ראש מועצה וגם מזכיר מועצה, עד שנת 1996, וגם שימשתי שלוש שנים כראש מועצה דתית לפני שנכנסתי לכנסת, רבותיי, המשרד מימן, המדינה דהיינו, 90% משכר הרבנים והבלניות. באה המדינה והבינה שיש פה בעיה בסוג ההעסקה של הרבנים, הייתה בעיה משפטית. ואז המדינה החליטה: בואו נפסיק את העסק הזה, אנחנו נממן מאה אחוז. המדינה אמרה: אנחנו נממן את המאה אחוז בתוך היישובים.
זאת אומרת, המדינה, משנת 1995, 1996 - - -

1992.

1992 – מממנת מאה אחוז מהשכר.
עכשיו, רבותיי, היא לא עשתה טובה גדולה. למה? היא חסכה את הכסף הזה במשך 60 שנה בזה שבכלל לא השתתפה ב-40%, באותם מקומות שאין מועצות דתיות. מתי קמו מרבית המועצות הדתיות במועצות האזוריות? זה בין השנים 1980 לשנת 2013. זאת אומרת, רוב המועצות הדתיות הבינו שיש לקונה. כל שירותי הדת הם מתחת לכל ביקורת. זה לא מה שמקבלת עיר ואפילו עיירה קטנה. שכר של רב עיר, רבותיי, כולכם יודעים מהו. שכר של רב שמשמש לפעמים על ארבעה וחמישה ישובים, וטס ממקום למקום. אין מי שיקבור, אין מי שיגיד דברי הספד על מתים, רבותיי, וזה שייך לקיבוצים ולמושבים, וזה לא פוליטי, וזה לא של ש"ס, ולא של המפד"ל, ולא של אף אחד. ואני אומר את זה: מעולם לא נכנס נושא פוליטי במועצות אזוריות – יכול להעיד על זה מר שמואל ריפמן. ברוב המקרים הדברים היו מתקבלים בהבנה הדדית של כל הצדדים. ואני שואל: אתה בא היום, ואתה גוזר גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה, ואני אומר לך: לא יוכלו לעמוד בה.
ועוד יותר גרוע מזה, רבותיי, במשך 13 שנים משרד האוצר חוגג. למה הוא חוגג? תקן אחד לא התקבל משנת 2002 במועצות האזוריות או אפילו משנת 2000. אין תקנים בכלל. לא מקבלים תקנים לרבנים – ישובים שלמים, גדולים. אתמול נתנו דוגמה של ישוב של 2,500 תושבים – אין משרת בקודש, רבותיי. אין אדם שיקבל 4,500 שקל. לעובד נוער וקהילה – אני בא ממועצה אזורית – נותנים עובד נוער, ומד"צים והכול, נותנים את זה בגדול. כשמגיעים לשירותי הדת, זו בעיה מאוד קשה. אני חייתי את זה, רבותיי, אני יודע מה זה. בתקציב המתנ"ס של מעלה יוסף, אני אומר לכם: 6,000 שקל לתרבות יהודית. כל השאר הולך לתקציבים אחרים שהציבור הדתי כמעט ולא נהנה מזה.

זה לא בשביל הציבור הדתי. אם צריך לקבור מתים, רבותיי, זה לא משנה את מי אתה קובר, סליחה. ואם צריך לתת שירותי דת מינימליים, רבותיי: לבוא לבית העלמין, שמישהו יגיד איזו מילה על הנפטר. אין מי שיגיד את זה.

מה אתה מציע, חבר הכנסת יצחק וקנין?

אני מציע למחוק את זה בכלל מספר התקציב. זה לא צריך לבוא לפה, רבותיי. זה דיון יותר מעמיק. אתה יודע מה? בוא, תן לי שירותי דת כמו שצריך. מגיע לי שירותי דת במדינת ישראל, לכל אזרח. תן לכל ישוב רב.

זה מה שאמרתי.

למה אתה לא עושה את זה? יש לי לכל ישוב רב? במשך שנים אתה גם לא נותן, לא נותן להם את אותו תקצוב שאתה נותן בכל הארץ. אז אל תתפארו כאילו שאתם פה עושים איזה מעשה שיש בו הרבה, אבל אין בו שום הבנה, אין בו שום דבר. אתם רוצים לקצץ, תפסתם איזה סעיף ונגמר הסיפור. ככה זה מתחיל וככה זה מסתיים, רבותיי. מספיק עם השיטה הזאת. כל דבר שיש בו ריח של יהדות אתם רוצים למחוק אותו, אני אומר לכם את זה. אני אומר לכם, חבר'ה.

מר שלמה שטרן, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה.

שלום. בוקר טוב, גברתי יושבת הראש ומכובדיי. שמי שלמה שטרן, אני ראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות המעו"ף. בין היתר, תפקידי לטפל ולייצג את רבני ההתיישבות.
את נוסח החוק למדתי רק אתמול, ומאז אתמול אני הכנתי לעצמי את הדברים - - -

למה רק אתמול?

קיבלתי אותו אתמול לעיוני.
ככל שיובטח בחוק וייחקק בסלע העברת התקציבים על ידי המועצות הדתיות, כפי שקובע החוק הזה, וככל שהדבר ייאכף ויהיה לזה שיניים, אז אני מבקש שהחוק יבטיח גם שהשינוי בשיטת התקצוב לא יביא בשום פנים ובשום נסיבות להפסקת כהונתו של רב קיים או של בלנית קיימת היום.
הדבר השני, לא, בשום מקרה ובשום נסיבות לא תיפגע סמכותו התורנית-הלכתית של שום רב.

זה לא קשור לנושא.

זה בהחלט קשור לנושא, כי יכולה להיות אפשרות שראש מועצה, כמו שמשגיחים נמצאים במקומות מסוימים, ומי שנותן להם את ההנחיות זה לא הרבנות אלא פעמים גם המעסיק שלהם: בעל בית המלון – עלולה להיות גלישה לנושא, לצורה הזאת.

לא תהיה בעיה כי יפטרו אותם מיד.

מה, אתה אומר שבגלל שהרב תלוי במשכורת של ראש המועצה, אז הוא יצטרך גם לשנות כל מיני הלכות שהוא מאמין בהן כדי שבעצם לא יפטרו אותו.

אכן, אכן, נכון.

תופשר ההקפאה הקיימת על מינוי רבנים, ויובטח תִקְנון הולם שיוקפד עליו. יובטחו תשלומי הזכויות והגמלאות לרבנים ולבלניות הפורשים, ויובטח שראשי המועצות האזוריות לא יאכפו על הרבנים נהלים שיהפכו אותם לפקידים, כמו שיש היום כוונה.
תודה רבה.

אוקיי. אתה חושב שמר עופר עיני יהיה מוכן להילחם בשבילם כמו שהוא נלחם על הרפורמה?

אני מקווה שכן.

אז תשאל אותו היום. תשאל אותו, מעניין אם הוא יהיה מוכן להילחם על הרבנים של ההתיישבות. זה חשוב לשמוע את זה.
חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה. ולאחר מכן מר שמואל ריפמן.

טוב, תודה רבה, יושבת הראש. לא יודע, מר ראובן קוגן, משהו פה משונה בעיניי, אני אגיד לך את האמת. דיברנו על זה אתמול והיום קצת. לא יודע, יש פה, אני חושב, שותף משמעותי שמוכן לעבוד ביחד כדי לעשות רפורמה משמעותית. הצעד הזה שמוצע פה על ידכם, להבנתי הוא מסיג אותנו לאחור בצורה משמעותית מאוד. שמענו את הדברים שיוצאים מלב שותת של חבר הכנסת יצחק וקנין, בתור אחד שחי את המציאות ומכיר. לא יעזור שום דבר – פריפריה, ישובים קטנים – המציאות צריכה להיות אחרת ושונה. זה דברים פשוטים וברורים. כך זה היה וכך זה יהיה גם. הראיה שגם הגעתם לתובנה הזאת לפני למעלה מ-20 שנה, ומאז בעצם פעלתם במתווה מסוים.

דרך אגב, רק לגבי השכר, כמו שהוצג פה: אני, להבנתי, אני חושב עוד פעם, נראה לי ששגגה יצאה מאת השליט – קורים כאלה דברים לפעמים. גם לא מדובר פה בכסף גדול מבחינתכם, כי אתה מדבר פה על המצב הפיסקאלי והכול – בסדר. 45 מיליון שקל, לא שאני מזלזל בזה, אבל עדיין זה לא כזה סכום שישנה פה את העסק מקצה לקצה. ואני חושב שזה מכניס את כולנו לסיטואציה מאוד-מאוד לא פשוטה. ובתור אחד שחי במרחב הכפרי, ואני רואה את התהפוכות ואת השינויים שהיישובים שם עוברים, והצרכים לשירותי הדת רק הולכים וגוברים. גם באזורים, מה שנקרא: פרופר חילונים – בתור המועצה האזורית שלי, שהיא "השומר הצעיר" והכול, הביקוש לדבר הזה רק הולך וגובר כל הזמן. במציאות של מה שאתה נותן פה כרגע, בעצם, תימצא שם אוכלוסייה שרוצה את השירות הזה, היא לא תוכל לקבל את השירות הזה, מכיוון שמדובר ביישובים מבודדים שהמרחקים ביניהם הם קילומטרים. זה לא כמו בעיר, שאפשר ללכת ממקום למקום ברגל ולקבל את השירות בצורה כזו או אחרת.
להבנתי, הייתה פה איזושהי טעות, דאבל, מבחינתכם, וטוב, מה שנקרא, למשוך את העניין ובזה להחזיר את הסדר הטבעי שהיה על כנו, ולא לשנות שום דבר ולא לפגוע בשום דבר. ובא לציון גואל, כמו שאמר מקודם חבר הכנסת נחמן שי.

מאה אחוז. תודה רבה. מר שמואל ריפמן, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

בוקר טוב לכולם. באמת, תודה ליושבת ראש, חברת הכנסת מירי רגב, ולכל מי שהגיע הנה.

תראו, אני מתחיל כל דיון בניסיון לחפש את הערכים הבסיסיים שסביבם אנחנו יושבים סביב השולחן הזה היום. אני חושב שאנחנו עוסקים בשני נושאים חשובים: אחד, זה ההתיישבות בארץ ישראל, שזה הערך הראשון והמרכזי, מה שנקרא אצלנו: ישוב הארץ, אנחנו עושים את זה. אני מניח שמרביתכם או כולכם מאמינים שזה ערך חשוב.

והערך השני שאני מאמין בו זה כמובן חיזוק היהדות דרך שירותי הדת, בקרב אוכלוסיית המועצות האזוריות, ולא דווקא הדתיים – הדתיים לא צריכים, יש להם. אני מדבר על אוכלוסייה גדולה, מסורתית, שזקוקה ורוצה שירותי דת ברמה כזאת או אחרת. כי חברי, מר אבי רואה, אני לא צריך להגיד לו מה זה שבת, הוא יודע מה זה שבת. ולכן הדיון הוא לא פשוט, ועדיין אני חושב שאתם כוועדת הפנים והגנת הסביבה צריכים, ואתם עושים את זה כמו שאני רואה עד היום עד הרגע הזה בצורה מאוד ראויה ומבינה.
תראו, אני אגיד משהו שלא עלה פה כי אני מנסה. כולכם אמרתם את הכול, לכן אני אגיד דברים - - -: גם המחוקק וגם משרד האוצר הבינו כל השנים שלמועצות אזוריות שמפוזרות על שטח גדול, התקציבים, גם במענקי איזון, ההוצאה לנפש היא מוכרת כיותר גבוהה – נדמה לי 4%, מר ראובן קוגן, אם אני לא טועה. ההוצאה לנפש במועצות האזוריות, חלוקת תקציבים אחרת. כי הפיזור, זה לא מקום אחד. קחו מועצה מקומית כמו, נגיד עיר כמו בית שמש: העירוב אצלה הוא כך וכך קילומטר. קחו מועצה שיש בה 30 ישובים, 20 ישובים – העירוב הוא הרבה יותר גדול מבחינת התחום. ולכן היה ברור למחוקק והיה ברור למשרד האוצר כל השנים שעקב הפיזור או הביזור תקראו לזה, יש משמעות לתשלום יותר גבוה - - -, וזה לא במקרה. זאת אומרת, זה לא שמישהו קם בבוקר והוא נהיה איש רע כזה או אחר.

שהמדינה לא משתתפת במועצות אזוריות - - - נקרא לזה: הנלוות לשירותי הדת. צריך לעשות עירוב? אני משלם. זה לא קיים בערים ובמועצות המקומיות.

אמרתי את זה. אמרתי את זה.

כמה יוצא לך לשלם על שירותי דת שלא במסגרת ההסכם הזה? בגדול, בגדול למועצה. אל תיתן לי - - -

תראי, בגדול, אני כמועצה מגיע, ואני מועצה יחסית קטנה, מגיע לסדר גודל של חצי מיליון שקל בשנה. ואני לא מדבר על מועצה של מים המלח ועד - - - או המועצה האזורית מטה יהודה וכך הלאה.

בקעת הירדן, לדוגמה, שדיבר איתי הבוקר מר דוד אלחיאני, שאמר לי את אותו הדבר, ועמק - - -

ולכן כל מה שקשור לעירוב, למקוואות, לבתי כנסת, ההוצאה היא מתקציב המועצה שלא מוכרת על ידי המדינה. ואני מניח שמישהו פעם עשה את הדברים האלה.

תראו, נכון שמי שאומר 570 או 500 – בואו נגיד שניקח את המספר של 570 עובדים. אני אומר לכם באחריות מלאה: אני לא הייתי רוצה להגיע לזה. אני חושב שזה לא יהיה נכון. אבל בסופו של דבר, אם המועצה האזורית מטה יהודה מושט עליה קיצוץ של שישה וחצי מיליון שקל, בתוך סך כל תקציב המועצה, ראש המועצה יצטרך להחליט האם הוא מפטר את כל הרבנים והבלניות או משאיר אותם. - - - מפחית את השירותים בנושאים אחרים גם חשובים: חינוך, רווחה.

אבל אצלו זה לא 0.6%, בעצם.

מה?

משרד האוצר אומר שזה בסך הכול 0.6% - - -

טוב, אני - - - לא מבין במספרים, ו-0.6% זה נראה לי כזה פשוט. תוריד את הנקודה זה 6%, אבל אני לא נכנס ל-. אנחנו - - -

זה בין 0.1% לבין - - -

כן, אבל אתה רואה: כל מה - - - מסביב זה בעצם מה שהוא - - - שהוא רוצה גם ככה.

- - - הם לא מחשבים.

לכן, אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לדחות את הצעת משרד האוצר. ואני גם תומך – כמעט קראתי לך הרבנית מירי. ולכן אני אומר: אחד, אני מבקש מהוועדה, מציע לוועדה לדחות את ההצעה כמו שהיא. כל השאר, אתם לא גמרתם לעבוד, הרי התחלתם את הקדנציה, יש מספיק זמן לעשות דיונים בכל מה שעלה פה על ידי חברי כנסת ועל ידי יושבת הראש.
אני אשמח מאוד אם במהלך הדיון יתאפשר למר אבי רואה, שהוא מייצג - - -

כן, כן, הוא נרשם. ותאמין לי, הוא לא צריך מתווך כדי לדבר איתי. בהחלט ידבר. חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן הרב אליעזר ברוד.

בוקר טוב. אני חושב שיש פה קואליציה רחבה – מר ראובן קוגן, אני אומר את זה לך – שחושבת ששירותי דת זה לא לוקסוס, זה צורך חיוני של אנשים רבים שמתייחסים לדת. לא כל אחד רואה את הדת כעולם מלא, אבל הם רואים את הדת כחלק מחייהם, והמדינה חייבת לסייע להם לקבל אותה. אלא אם נעשה הפרדה בין דת למדינה ואז נגיע למקומות אחרים. כל עוד אנחנו לא עושים את זה אני חושב שזה שירות חשוב, ונופל במשפחה של שירותים אחרים שהמדינה דואגת שיקבלו אזרחים באשר הם. זאת נקודה ראשונה. ולכן אני חושב שאתם צריכים למשוך את ההצעה הזאת שלכם.
הדבר השני נוגע לפריפריה, וזה מתחבר עם הדברים של מר שמואל ריפמן. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים שיגורו אנשים בכל הארץ או רק במרכזה. וזה מסוג הדברים שישראל מדברת אבל לא עושה. העובדה שייענשו רק מי שגרים במקומות, בדרך כלל, מרוחקים, שבלאו הכי נפגעים גם משירותים אחרים, היא מעליבה ופוגעת. אני לא מדבר כרגע על המשכורות שהן נמוכות מטבע הדברים. זה מתאים גם את המודל של אנשים שגרים בפריפריה, שתמיד ישתכרו פחות מאשר אנשים שגרים במרכז. גם מבחינה זאת זאת הצעה רעה ופוגעת, ואני מציע שתמשכו אותה.

הדבר השלישי הוא שאני גם הייתי מצפה מחבריי פה, אלה שדיברו איתי בעת האחרונה ושאני מכבד אותם מאוד, שיישמעו את קולם על כל מה שנעשה כרגע במגזר החרדי בנושא השירות הצבאי, במיוחד הפגיעות הפיזיות בחיילים, גם בהזדמנות הזאת וגם בהזדמנות אחרת.

חבר הכנסת נחמן שי, - - - נשאיר את זה למליאה. כולנו מגנים את זה אבל עזוב, חבל לערב שמחה בשמחה.

לחלוטין.

אם כולנו שותפים לדבר שאנחנו דנים בו היום ובכלל, גם אתם, כי לקולות שלכם יש משקל רב יותר - - -

אמרנו את זה, ואנחנו אומרים את זה, ואנחנו מגנים את זה, ואנחנו מוקיעים את זה גם. אוקיי?

זה לא - - -

- - - חשובה.

תודה רבה.

- - - את זה, כמו שהוא אומר על רצח של בן להורים שלו.

חבר הכנסת אורי מקלב, דיברנו על כך.

למה אתה לא מגנה את זה?

חבר הכנסת אורי מקלב, אני מגנה כל מעשה - - -

מה שעשה חבר שלך ושלי, שרצח את ההורים שלו, למה אתה לא מגנה את זה?

פגיעה על רקע שירות בצה"ל לא מקובלת עליי לחלוטין.

נכון.

אני אומר את זה דווקא בהקשר לדיון הזה. אני מכבד מאוד את הדת ואת היהדות, אתם יודעים את זה, ורוצה שכל יהודי, ואגב לא רק יהודים במדינת ישראל יקבלו שירותי דת. תודה.

אנחנו מגנים את זה.

- - -

אוקיי. תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. אני מקבלת את אמירותיך בעניין חיילי צה"ל ועל כך שיש לנו לכבד אותם, כפי שאנחנו מכבדים את הרבנים ואת לומדי התורה.
הרב אליעזר ברוד, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת דוד אזולאי.

כבוד היושבת ראש, קהל נכבד. בעצם, רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו כבר בטוב טעם על ידי - - -

תציג את עצמך, בבקשה, לטובת הפרוטוקול.

שמי אליעזר ברוד. אני מכהן כרב במועצה האזורית גזר, ואני מדבר בשם הרבנים.

רוב הדברים כבר נאמרו על ידי הדוברים הקודמים, ונאמרו דברי טעם. אני רק רוצה לומר באמת, טיפה לחדד את זה: ההגדרה, מר ראובן קוגן, ההגדרה האמיתית היא, ואני אומר את זה ללא כחל וסרק, ללא דמגוגיה – זו קריסת שירותי הדת. זו ההגדרה האמיתית. משל למה הדבר דומה? גם בתחום של משרד החינוך, התיכונים, ברובם, הרשויות המקומיות מחזיקות אותם, ובתי הספר היסודיים, משרד החינוך אחראי עליהם. אתה תבוא יום אחד ותאמר: למה לשנות? מהיום הרשויות המקומיות אחראיות על בתי הספר היסודיים. יש בעיות? נראה אחר כך. אחר כך נתכנס, אחר כך נפתור. רק פה זה מדובר בגדול, במשהו גדול יותר, ופה זה מדובר אולי בפסיק קטן יותר, אבל זה אותו עיקרון. אתה זורק את זה בלי שאתה אולי מודע למשמעות, אני בטוח שאתה לא מודע למשמעות של זה. אני מניח שאתה גם לא גר ביישוב קהילתי, אולי אתה לא כל כך מודע למשמעות של הדברים.
אני רוצה קצת להבהיר: ההתיישבות העובדת היום, מדובר גם ביישובים מאוד-מאוד גדולים. ישנם ישובים של 1,500 משפחות, 2,000 משפחות, מה שפעם זו הייתה מועצה מקומית. ומועצות מקומיות, שהן הרבה יותר קטנות מיישובים קהילתיים – אני כבר לא מדבר על מועצות אזוריות – מיישוב קהילתי אחד, יש היום רמה של שכר של נבחרים, ש-40%, שאתה משלם היום 40% לנבחרים, - -

לכל הרבנים.

- - היא עלות הרבה יותר גדולה מהמאה אחוז שאתה משלם לרבנים בהתיישבות, אוקיי? ה-40% שאתה משלם לנבחרים.

מה? איזה? תן לי דוגמה, ישוב קהילתי שאתה מדבר עליו.

למשל: בת חפר, זה ישוב של כמעט 2,000 משפחות. יש שם רב מקומי, הוא מקבל עלות שכר של 6,000 שקל, 7,000 שקל.

בגלל זה אמרתי: שיהיה רב בכל ישוב, ואז נפתור להם את הבעיה.

יש מועצות מקומיות שהן קטנות פי, הן שליש מהיישוב הזה, ושם יש שכר של נבחרים, ה-40% שלך הם עלות הרבה יותר גבוהה מהמאה אחוז שלהם. אתה מדבר פה על משכורות רעב: 6,000 שקל, 7,000 שקל. ומדובר פה, עם כל הכבוד, באנשים משכילים, אנשים שלמדו. מדובר פה במשכורת רעב. הם מתרוצצים ממקום למקום, כפי שגם חבר הכנסת נחמן שי וכולם אמרו קודם. הציבור רוצה ומבקש שירותי יהדות: אם זה לוויות, לא עלינו, ואזכרות, ונישואין, וכשרויות, ובר מצוות, ותפילות, ושיעורי תורה והתייעצויות. רב עסוק מבוקר עד ערב – אין לו יום, אין לו לילה. אין דבר כזה - - - אבל עכשיו זה חמש אחר הצהריים, סיימתי את העבודה. ואותו הדבר בלניות.

אז דבר ראשון, בואו נדבר דבר ראשון על מה שיהיה. זה ברור, כמו שאמר קודם סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, כולם. מהיום והלאה זה ברור שאם ראש מועצה יעמוד בפני הדילמה למנות רב, אם זה ביישובים חדשים, אם זה ביישובים שדורשים את זה; ושוב, אני רוצה לחדד ולהדגיש: היישובים, היום, במיוחד במרכז הארץ ולא רק, מדובר ביישובים גדולים, בסדרי גודל גדולים, עם הרחבות גדולות. הם דורשים שירותי דת, הם חייבים שירותי דת. ואני אומר לך: ראש המועצה לא יסכים שימונה רב, ראש המועצה לא יאשר כל כך מהר בלנית.
אני רוצה - - - לומר, לא רוצה לומר את השם מפני כבוד המקום: יש ביישוב גדול באזור השרון, שם לא מדברים על מינויים של תפקידים, יש שם מקווה, ומדובר על מימון של סולר למקווה, ומשחקים פה משחק פינג-פונג: האם המועצה תממן את זה או שהיישוב יממן - - -

תביא את המקום הזה, כי חשבתי שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, היא באה מהעולם החילוני. תביא לי את הבקשה הזאת, תביא לי את הבעיה הזאת.

כן. אני - - - להביא לך בפירוש גם את השם הזה, את שם המקום.

תביא לי אחר כך את השם.

משחקי פינג-פונג הולכים שם בין המועצה ליישוב על סולר למקווה, והמקווה לא מתפקד. אני מודיע לך חד משמעית שהמקווה לא מתפקד בגלל זה. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על - - -

3,000 שקל של חצי שנה למקווה שלי.

3,000 שקל של סולר, משחקים פינג-פונג. אז אתה מדבר איתי עכשיו על מינויים של רבנים, מינויים של בלניות. מדובר בקריסת שירותי הדת. חוץ מהעניין של הפיטורים, על מישהו בכלל היה - - -

המונח האמיתי וההגדרה האמיתית של החוק הזה זו קריסת שירותי הדת היהודיים בהתיישבות העובדת. אם אתם לא רוצים את זה אז צריך להגיד את זה במפורש: אנחנו רוצים שזה יקרוס.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן מר אבי רואה.

גברתי היושבת בראש. באמת, חשבת לקיים את הדיון הזה ביום תשעה באב – זה קלאסי. זה היום המתאים לדיון הזה. תאמינו לי, צריך לפתוח את הכנסת, למרות שהיא תהיה סגורה, אני חושב שהיה צריך לפתוח את הכנסת, וכאן לקיים, בבית הזה, אמירת קינות, וצום, ובכי ואבל. מפני שעל מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה, לא על שירותי הדת היהודיים, חברים, זה לא שירותי הדת היהודיים. אתם, הרבנים, מכירים את זה יותר טוב ממני: מדובר פה על מעט מאוד יהדות בתוך היישובים הקטנים שנמצאים בפריפריה. שאם אין להם רב שיבוא לאזכרה, להגיד כמה מילים, אז אין מי שיגיד. אם אין רב, אם אין בלנית שתפתח את המקווה אז אין מקווה. זו המשמעות של הדבר הזה.

ולכן אני חושב, ואני אומר את זה לחברי, סגן השר, הרב אלי בן דהן, אני חושב שהיה צריך לעשות הכול על מנת שהנושא הזה בכלל לא יבוא לדיון. ואם הוא כבר בא לדיון, אני חושב שזה נקרא: לידתו והורתו שלא בקדושה מלכתחילה. היה צריך להוריד את זה, והיה אסור לנו להתמודד כאן, בוועדה, עם הנושא הזה. זה ביזיון למדינת ישראל ולמשרד האוצר שבא ונוגע באחד הדברים.

כולנו כאן מדברים על פריפריה, איך מחזקים את הפריפריה, מה עושים. אתה יודע מה זה פריפריה? תיסע למושב יערה, איפה שחברי, חבר הכנסת יצחק וקנין גר.

זרעית - - -

תיסע לזרעית, תיסע לשומרה, - -

תיסע לבקעת הירדן, תראה מה זה, באיזה חום - - -

- - תראה מה עושה שם, איזו מסירות נפש. איזו מסירות נפש. לקנות נעליים לילד, הם יורדים, נוסעים שעה שלמה כדי לקנות נעל לילד. לחם וחלב אין להם במושב. על מה אתם מדברים? מעט מאוד יהדות.

וזאת ההזדמנות באמת להודות למועצות האזוריות, שנותנות שירות ללא תשלום. באמת, אני מצדיע בעניין הזה למועצות האזוריות. חלק גדול מהמועצות האזוריות בעצם נותנות שירותי דת שהן לא חייבות לתת. אף אחד לא מממן אותן, אבל הן עושות את זה.

בא חברי, מר ראובן קוגן, נציג משרד האוצר, ומה הוא אומר לנו? רבותיי, אל תדאגו, יש סעיף, ואם אין ניישם אותו, שאם אותה רשות מקומית, אותה מועצה אזורית לא תעביר, אנחנו נקזז לה מהמענק שלה את הכסף. ואחר כך - - -

אין סעיף כזה.

לא, יבוא, אל תדאג. אדוני היועץ המשפטי, אתה מודאג מזה? אנחנו מכירים איך המערכת עובדת, נכון? קצת, לא הרבה. לגבי הרשויות המקומיות זה קיים.

לגבי מועצות אזוריות - - - אותו פה.

לא, לגבי המועצות האזוריות יחילו את זה עליהן. ואז מה שיקרה, יגידו למועצה אזורית: אדוני, אתה לא תקבל את מענקי האיזון שלך, אנחנו נשית את זה עליך, נקזז לך את זה. ואז מה יקרה? הרי אתם מכירים את הגלגל החוזר הזה: נכנסים לגירעונות, ואחרי הגירעונות מזמינים אותך לתכנית הבראה, ואתה יודע מה המשמעויות של תכנית הבראה, והכול.

ומצמידים לך חשב, שרק שנת החשב יכולה לממן את - - - הפנים.

יפה. אז כל זה.

לכן, אני חושב, באמת, טעיתם בעניין הזה. ואני מציע לכם, מר ראובן קוגן, אני יודע שאתה לא הכתובת. אני יודע, אני מכיר אותך קצת, לא הרבה.

למה? למה? הוא הכתובת. למה לא?

לא, לא, לא, לא. בואו, רבותיי - - -

מר ראובן קוגן הוא הכתובת.

מר ראובן קוגן הוא לא הכתובת.

אני מציע לך, לא בושה, לא קרה שום דבר. טעינו, קורה. זה אחד הסעיפים שטעיתם בהם ובגדול. ואני מציע לך, ופה אני אומר לך, קח לתשומת לבך. יושבים כאן קואליציה ואופוזיציה – לא ייתנו את ידם לנושא הזה.
ואני מציע לך, גברתי היושבת בראש: בסופו של יום, אנחנו נצטרך לקבל כאן החלטה. אני מציע לך: תקבלי. אני מבין את הדילמה, אני יודע. הייתי פעם במקום הזה, ואני מכיר את זה. לא פשוט, מצד אחד המשמעת הסיעתית, ומצד שני, המצפון שלי. וכאן, זה מה שעומד לנגד עינינו: המשמעת הסיעתית או המצפון שלנו. חלק גדול מהיישובים בפריפריה יישארו ללא שירותי דת. יושב כאן ידידי, מר שמואל ריפמן, תשאלו אותו, כשהוא יצטרך לבחור בין רב המושב לבין הקמת מתנ"ס לבין עובד קהילתי או עובד סוציאלי, לי אין ספק במה הוא יחליט. לא מפני שהוא לא אוהב את הדת – אין לו ברירה אחרת. יש מעט ציבור - - -
עכשיו, אני רוצה לסכם את הדברים שלי ולהגיד לך: בסך הכול מדובר פה על 728 ישובים, שמתוכם 391 הם מועצות דתיות, ומתוכם 337 ללא מועצות דתיות. ואתם יודעים כמה ישובים יש לכם בסך הכול? 272 רבנים, ו-302 בלניות. זו הנוסחה.

כן, כן - - -

עכשיו, אם אנחנו מדברים באמת, אני מקבל את הגישה שלך ושל עוד חברים שנאמרה כאן: הגיע הזמן באמת לחשוב במושגים אחרים, שבכל מושב יהיה רב שייתן את שירותי הדת – זה מה שאנחנו צריכים.

שיגור - - -, יגור ביישוב עצמו.

יגור ביישוב, ודאי.

הוא - - - ביישוב.

אין ויכוח על זה. על זה אין ויכוח.

לכן, אני מציע לך, גברתי היושבת ראש, באמת הנושא הוא כבד, הנושא הוא חשוב. אם בכל זאת מתעקשים ורוצים – לא היום, לא זה הזמן. נשאיר את זה, נדון, נקיים דיון מעמיק על כל הסוגיה הזאת.
ואני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות הזאת ולפנות לנציגי יש עתיד.

תיכף הוא מדבר.

אני אתן לו. אני רק רוצה להגיד לו מילה אחת: אין לי ציפיות – באמת אני אומר את זה – אין לי ציפיות שאתם תלכו נגד הקואליציה. אתם לא תעשו את זה, זה שר האוצר שלכם. ויש לו דגל, יש לו אג'נדה, אני מבין את זה. אבל אני מצפה מכם, לא כיש עתיד אלא כאנשים, כל אחד ואחד כאיש שיש לו מצפון, והוא יהודי, והוא רוצה לשמור על מעט יהדות במדינת ישראל.

וזה מוזר שבנט ויאיר אחים. - - - בנט ויאיר אחים, אז איך זה בא לידי ביטוי?

הם - - -, בסדר. כבר אמרתי, עשו.
אבל מה, אני מציע ואני פונה אליך, נציג יש עתיד. עזוב את יש עתיד, אני מדבר כאדם, כיהודי, כנבחר ציבור. תחשוב מה אתה הולך לעשות פה. הפגיעה היא קשה בכל הפריפריה.

תודה רבה.

תודה רבה. מר אבי רואה, בבקשה. ולאחר מכן חבר הכנסת רונן הופמן מיש עתיד.

כן, תודה רבה. אני מבקש אולי לשנות את ההצעה ולומר שמה שצריך להידון כאן, בכמה להעלות את תקציב שירותי הדת במועצות האזוריות, ולא איך מקזזים ואיך מקצצים. כי המצב היום, כמו שהציגו פה, בתמונה, שיש לא מעט ישובים גדולים. דיברו פה קודם על 2,000 נפש. מטה בנימין, שזו המועצה האזורית הגדולה ביותר במדינה, יהודה ושומרון אמנם, אבל הגדולה ביותר במדינה. ישנם ישובים גם עם 7,000 נפש: כוכב יעקב, תל ציון זה 7,000 פלוס נפש, שאין שם תקן לרב, כי הרב זצ"ל נפטר והתקן הלך איתו, ועד היום אין תקן.

מה, כל מי שנפטר התקן הולך - - -

- - - עסק. מה אני אומר.

עסק - - -

13 שנים, תקן אחד – כמה הוא חסך כסף. הוא צריך להחזיר את הכול חזרה.

התקן הלך איתו. וכמו שנאמר, גם הרב אליעזר ברוד אמר – יש פה התנדבות ומסירות נפש גדולה של רבנים, ואני לא אומר את זה מהפה לחוץ. כמו שאמר גם מר שמואל ריפמן: המועצות האזוריות לא מתנהלות באמצעות קואליציות פוליטיות, הן מתנהלות באמצעות מליאות של נציג מכל ישוב. כך זה עובד, כך נכון שיעבוד, ולכן גם ההתנהלות שם היא טובה יותר, ראויה יותר.

הצעת החוק שמובאת פה היא נעשית כהצעה מתוך משרד של כזה ואחר, מבלי לבדוק לעומק באמת את הצרכים ואת הפגיעה. אז מדברים פה על 0.6% וכולי. כמו שאמר מר שמואל ריפמן, אם נזיז את הנקודה לפה ולשם זה לא משנה.

אני יודע שלנו, כמועצה אזורית, המשמעות היא תוספת על תקציב המועצה בלפחות שלושה וחצי מיליון שקל בשנה, בסדר?

רגע, זה לא 0.6%? זה לא 0.6%, מר ראובן קוגן? - - - הסביר לי מה זה 0.6% - - -

זה מה שהוא אומר, אני לא יודע. אני לא יודע מה זה 0.6%.

בגלל זה אני לא אוהבת אחוזים, בואו נדבר על מספרים. שלושה מיליון שקלים.

מספרים – המועצה האזורית מטה בנימין זה יותר משלושה מיליון שקלים, שזה התווסף. ואז מה זה יכולים לספוג את זה? אני מסיים כמעט בכל שנה את התקציב בצורה גרעונית, כזו ואחרת. בשנה שעברה עם גרעון של שישה מיליון שקל, לא בגלל שנסענו לחוץ לארץ או משהו מעין זה, כי אני לא יוצא לחוץ לארץ, בלי נדר. אבל יש הוצאות נלוות, שזה גם מר ראובן קוגן יודע, של מבנים לחינוך, שבבנימין יש גידול של 12%, ברוך השם – צרות של עשירים – בכיתות גן ובכיתות בית ספר, 12% כל שנה. זאת תוספת של לא מעט כיתות יבילות. משרד החינוך מסבסד, נותן 30% מהעלות של כיתה, גם גן, והמועצה צריכה להשלים עוד שני שליש.
אז לכן, אם רוצים להחליט לבצע רפורמה ובדיקה, אז צריך לעשות בדיקה על כל המכלול. אי אפשר לקחת נושא אחד, להגיד בואו נשווה לרשויות מקומיות.

בדרך כלל, בערים גדולות, אז ישנם בעלי עסקים כאלה ואחרים, למועצה הדתית אולי יש הכנסה נוספת. במועצות האזוריות אין חיה כזאת, בסדר? אין הכנסות. רק הוצאות והוצאות לשיעורי תורה פה ושיעורי תורה כאן. מכיוון שאי אפשר לנייד את האנשים מיישוב ליישוב, ההסעות הרבה יותר יקרות.

ולכן נכון וראוי, אני אומר קודם ודאי להסיר את ההצעה הזאת מסדר היום. ואני טוען על מה שפתחתי ואמרתי שכדאי שהוועדה כאן תקים צוות כדי לבדוק את האפשרות, את הצורך להעלות את התקציב ולא להקטין אותו, כי מדובר פה בערכים יהודיים, שאם לא מקיימים אותם היום ועכשיו למשפחות, אחר כך מתמודדים עם "תג מחיר", ששם הקימו יחידה של 80 שוטרים וכולי וכולי. כמה עולה היחידה הזאת? אולי מישהו ימסור לנו. כן, הרי את כל הדברים האלה אפשר לחסוך אם פועלים בפעולות של מניעה, ולא רק בפעולות של טיפול והענשה.
תודה.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה. לאחר מכן, הרב נתן נתנזון.

כן, תודה רבה, גברתי יושבת הראש.
תראו, אני מתנצל שאני לא מצטרף לעליהום על נציג משרד האוצר, וגם שדעתי אולי לא תהיה פופולרית בחדר הזה. אני מקווה שביהדות יש פתיחות לפלורליזם. אבל צודק חבר הכנסת - - -

אתם מדברים על פלורליזם, אתם מדברים. אתם דוגמטיים ואנטי דתיים - - -

חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה הדובר הבא.

לא, שלא ידבר על פלורליזם, זה הכול.

אתה הדובר הבא. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

מה שאני רוצה לומר זה, אתה צודק, חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו לא רק חברי קואליציה, אנחנו אנשים עם לב. ואתה יודע מה? אני מעיד על עצמי: גם עם נשמה, ועם נשמה יהודית.

אני לא מטיל ספק בזה.

אבל יש דבר אחד שאני רוצה לשים אותו על השולחן, ובאמת, בואו נחשוב עליו: תראו, אני רק כמה חודשים בכנסת, אבל בכנסת יש יותר מדי דיונים שהם מושתתים על הנחות מוצא שהם כאילו מין אקסיומות כאלה שאי אפשר לחלוק עליהן – הכול או לא כלום. זאת אומרת, קריסת שירותי הדת, כל המועצות האזוריות, כולן כאחת, לא תוכלנה לשאת בעול הזה.

עכשיו, אני ער לקשיים, ואני ער, ואני מבין את המציאות וכן הלאה. אבל ההנחה הזאת של מאה-אפס, הכול או לא כלום, שחור או לבן, הדיונים האלה שאין כאילו אמצע, אין שום דבר שאפשר להסתכל עליו – אני מצטער אבל אלה לא החיים. האם באמת המאפיינים של המועצות האזוריות, כולן כאחת, אותו הדבר? האם אין מועצות אזוריות חזקות יותר? והאם לראש מועצה אזורית אין איזשהו מרחב תמרון להחליט מהם סדרי העדיפויות? האם באמת מדובר בהכרח על קריסת כל שירותי הדת? האם כל קיצוץ בתקציב החינוך זה קריסת מערכת החינוך? וכל קיצוץ בתקציב הרווחה זה קריסת מערכת הרווחה? זה לא ככה, זה לא עובד ככה.

- - - המוניציפליים, תבין מה קורה ברשויות המקומיות.

בסדר, אני רק אומר: בואו נאזן את זה טיפה. בסוף, המועצות האזוריות, לכל אחת מהן יש את המאפיינים שלה, וראש מועצה אזורית יש לו את מרחב התמרון שלו, והקיצוץ הוא קשה, הוא קשה בכל התחומים. ולכן, בכל זאת צריך להסתכל על המאמץ הלאומי הזה, ולראות, אולי בכל זאת אפשר לתת כאן כתף, לתת יד, ולא מיד לפסול כל דבר שמשרד האוצר מציע, ובפרט שהוא מציע משהו שהוא לא כרוך. אתם אמרתם: הרי זה בסך הכול, לא נורא, מדובר על 45 מיליון שקלים. אדרבה, אם הקיצוץ או אם התקציב לא כל כך גדול, והוא מתפרס במועצות - - -

הוא לא כל כך גדול למשרד האוצר, להם זה עולם ומלואו. מה זה: "לא כל כך גדול"?

אבל כל דבר הוא עולם ומלואו.

חבר הכנסת רונן הופמן, בחייך, אתה בא ואתה מדבר על תקציב של 45 מיליון שקלים, למועצות האזוריות.

זו כבשת הרש.

אתה צריך לקחת ממועצה אזורית שלושה מיליון שקלים מרווחה או מסוגיה אחרת לטובת רבנות, לטובת יהדות. אני אומרת לך: הם לא יעשו את זה. זה אומר שיהיו פחות שירותי. ואמר את זה, דבר נכון, אחד הרבנים כאן: לא לקרוא לזה שירותי דת, זה שירותי יהדות.

אני מסכים עם זה. אבל אני עדיין לא חושב שהאמירה צריכה להיות כאן או שהתפיסה צריכה להיות: הכול או לא כלום, קריסה של כל שירותי הדת או היהדות.

לכן אתה ממליץ לנו להצביע בעד ההצעה.

אני ממליץ לקבל את ההצעה.

מאה אחוז.

בהחלט.

חבר הכנסת רונן הופמן, תראה, - -

מר שמואל ריפמן, תזמין אותו לביקור, תראה.

- - שמעתי, וגם אתה מבין שזה לא דיון פשוט.

בוודאי.

ולכן מה שאנחנו אומרים זה שמאחר וזה לא פשוט, וצריך לדון בו ולנתח אותו, תוציאו אותו מחוק ההסדרים ונקיים דיון בהליך רגיל בוועדה.

כי יש לנו הצעות מה. אפשר לחסוך את הכסף הזה, בשירותי הדת.

גברתי היושבת ראש, אני מוכרח את המשפט הזה, אמרתי לחבר הכנסת רונן הופמן. חבר הכנסת רונן הופמן מבין ואומר: הדיון הוא מורכב, הוא לא פשוט, צריך לבדוק אותו, צריך לראות. ולכן מה שאני מציע זה להוציא אותו מחוק ההסדרים ולקיים אותו בדיון רגיל, ולבוא עוד ישיבה ועוד ישיבה. ובסוף להגיע למצב שבו גם משרד האוצר מרוצה, גם השר מרוצה, גם תקציב המדינה וגם אנחנו.

- - - אותו כדי לבדוק - - -. אני, דרך אגב, מקבלת את - - -

- - -

תפצל את הנושא מחוק ההסדרים ונדון בו. - - -

אתם לא - - -. אי אפשר לחסוך כסף בהצעה שלא עברה, זה ברור.

טוב, אוקיי. תודה רבה. הרב נתן נתנזון, ולאחר מכן חבר הכנסת ישראל אייכלר.

כיוון שכולם דיברו כבר עד עכשיו בעיקר על עניין הרבנים, אני רוצה לנסות לייצג את בעיית הבלניות כאן.

כמה בלנית מרוויחה? תספר לנו.

תציג בבקשה את תפקידך.

אני ראש המועצה הדתית של מטה בנימין, חבר בהנהלת חבר המועצות הדתיות, ויושב ראש הפורום של המועצות הדתיות האזוריות.

רק תספר לנו מה עושה בלנית, וכמה כסף היא מקבלת – 10,000 שקל, 15 אלף שקל, כמה?

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כאן. אני רוצה לומר, דבר ראשון, שהשכר של הבלניות הוא באמת השכר הכי נמוך במגזר הציבורי, לנשים שעובדות שבעה לילות בשבוע, כל לילה, כל השבוע. ועכשיו בואו נדבר רגע על המושבים - - -

בחלקי משרות.

בחלקי משרות, כמובן, ברובן הגדול. זאת אומרת, ביישובים היותר קטנים בחלקי משרות, ביישובים היותר גדולים או הגדולים מאוד במשרות מלאות. ועדיין מדובר במקום שבו אילו אין בלנית או היא לא תועסק שם, אז נוצרת בעיה קשה מאוד לנשות היישוב כי אין מקווה, זה לא עוזר. יש מבנה במיליון שקל, שלא מסוגל לתת את השירות לשתיים או שלוש טובלות בערב באותו מושב, והפתרון היחיד שלהן זה לנסוע למושבים אחרים. שלא לדבר על יהודה ושומרון בלילות, שהנסיעות הן, כידוע לכם - - -

שלא לדבר גם על שבתות - - -

וכמובן לא בשבתות וחגים, ולכן צריך להבין מה הולך כאן.

דיבר פה קודם מר שמואל ריפמן על העניין של ההעדפה במימון של המועצות האזוריות, וזה דבר ברור. כי אחרת אי אפשר להתגבר על בעיות המרחקים והביזור של התושבים ושל האוכלוסייה.

אני רגע רוצה לנסות להשוות את המקווה למרפאה של קופת חולים: בנינו במושב של 80 משפחות או של 100 משפחות, מבנה שהיה יכול לשרת בעיר 10,000 תושבים משמש 100 משפחות. באותו מקום יש אחות. עכשיו, אם אנחנו נבוא ונגיד לאחות הזאת: אנחנו לא יכולים להחזיק אותך יותר. אז בנינו מבנה. יש לנו אפשרות של לתת את הטיפול הדחוף והחשוב הזה בתוך היישוב, הרווחנו באותו חודש 2,000 שקל הוצאה, וייצרנו מצב שהתושבים לא יכולים לחיות שם כי הם צריכים, בכל טיפול הכי קטן, לנסוע למקום אחר או למקום מרכזי אחד במרחקים.

וגם זה דבר שצריך לשים לב: כשאנחנו מדברים על מטה בנימין – סיבוב בתוך היישובים שלנו הוא סיבוב של למעלה מ-500 קילומטר. תבינו, לעבור את כל היישובים בסיבוב אחד, אתה נוסע למעלה מ-500 קילומטר, כשכל תל אביב הגדולה, אתה, 15 קילומטר, כבר עברת מעיר לעיר.
לכן, הביזור הקשה הזה מחייב מציאות של שירות בכל אחד מהיישובים. והפגיעה הזאת היא יוצרת פגיעה, כמעט הייתי אומר: בלתי אנושית. ואת הדבר הזה צריך למנוע, ולחסוך את ה-40 מיליון שקל האלה בסעיפים אחרים.

מאה אחוז. תודה רבה לך. הרב, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. לאחר מכן, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אני לא רוצה לחזור על הדברים כי יושבת הראש, אני חושב, ייצגה את הבעיה האמיתית פה, כי לא מדובר פה בתקציב. אולי, אדוני, פקיד משרד האוצר, תודיע לשר שלא מדובר פה בתקציב לחרדים והוא מיד יאשר את זה. כי זה לא לחרדים. רוב הציבור במועצות האזוריות זה לא חרדים. וכמו שאמרה יושבת הראש: זה לאנשים שרוצים יהדות, שאינם חרדים. לכן, אין לכם שום סיבה להוריד את זה, קודם כל.

דבר שני, מדובר בתקציב של 450 מיליארד שקל ואולי יותר, ויש לי תחושה שיש איזה משחק של הפקידים במשרד האוצר, שאומרים: בואו ניתן לחברי הכנסת פרומיל מהתקציב הזה, שיתעסקו שעות, שיישבו שעתיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה על 45 מיליון שקל, בינתיים נגניב את כל הסוסים ב-450 מיליארד שקל, שלא ידברו על התקציבים הגדולים. עצם העובדה שמדברים על פרומיל של התקציב, שבשביל משרד האוצר זה ממש צחוק, ובשביל האנשים שיפוטרו, 500 רבנים ובלניות שמקבלות 1,500 שקל, זה כל החיים שלהם. אני רואה בזה עלבון לחברי הכנסת. תראו כמה חברי כנסת באים לפה על פרומיל של התקציב.

האמת היא, באמת הפתיע אותי שבאו כל כך הרבה חברי כנסת.

זה מראה כמה הם רוצים יהדות. לא באו לפה החרדים בלבד, כי החרדים יש להם, ברוך השם, בערים. וברוב המועצות האזוריות אין הרבה חרדים, זאת אחת הבעיות שאין לנו נציגות שם. אני מתפעל, אני רוצה להגיד לכם שאני מתפעל מהרוח, פה, בוועדה, בהבנה לצורך בדברים האלה מחברי כנסת, חוץ מהמפלגה האנטי דתית יש עתיד, שמלכתחילה נועדה להילחם, ליצור מלחמה, והם כבר מצליחים לסכסך בין דתיים לחילונים, של הרב אלי בן דהן ושלנו, ובין חרדים לחרדים כבר הצליחו להתחיל לסכסך. ולכן איתם אני לא מדבר בכלל בעניין.

יש פה משחקי מספרים נוראיים. הוא אמר: 0.6%. אני מניח שהוא מדייק. למה? כי הוא לקח איזשהו מכלול. השקר הגדול ביותר, הדבר הכי לא קבוע זה מתימטיקה ומספרים. אחת ועוד אחת יכולים להיות ארבע, ושש ותשע – כמה שאתם רוצים אם אתם משחקים. כי לא יכול להיות שלהגיד 0.6%, ולמעשה מדובר פה במועצות אזוריות שונות, בחלק גדול מהתקציב שלהן.
אבל אני רוצה לשאול עוד שאלה: האם יעלה על הדעת לפטר עובדות סוציאליות באיזושהי מועצה? הרבנים והבלניות הם חצי עובדים סוציאליים. הם לא רק - - -

עזוב, זה לא קשור לעניין. אנחנו לא רוצים עכשיו לדבר על עובדים סוציאליים. אנחנו רוצים לדבר על מהות התפקיד של רב ושל בלנית - - - וזה הכול. שלא יפגעו בשום - - -

על המהות את דיברת הכי טוב, ואני לא צריך להוסיף שום דבר. ואני חושב שעצם העובדה שמעסיקים את ועדת הפנים והגנת הסביבה בכזה סכום נובע מסיבה אחת: כי התקציב הנוכחי בכלל, יש בו - - -

אנחנו נעביר את זה לוועדת הכספים, נראה איך יש עתיד, נראה איך הבית היהודי תתנהג עם זה.

- - - על זה שהעבירו את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הייתי רוצה שגם - - -

איך בכלל, למה הבית היהודי בכלל לא פסל את זה לפני שזה הגיע לרב אלי בן דהן? אבל בסדר.

הלוואי - - -

שאל את זה חבר הכנסת, הרב אורי מקלב, ונכון.
אבל אני שואל את יושבת הראש שלנו: למה שנוותר על מיצוי כושר ההשתכרות, לגבי הנחות בארנונה למה ויתרנו שזה יהיה נידון פה?

לא ויתרנו, תאמין לי.

אז זהו, זה הדברים שצריך להידון, כי מדובר פה במאות אלפי אנשים בכל הארץ.

לא ויתרנו. טוב, משפט סיכום, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

רק משפט סיכום, אני רוצה לומר: כל הגישה לתקציב השנה זה לא עניין כלכלי. יש פה מלחמה, מלחמת תרבות, שקרא לזה שר האוצר יאיר לפיד. איפה שהם ראו סעיף שכתוב בו: המשרתים בקודש, עניין של קודש ודת, הם נלחמים נגד זה. ולכן הוועדה צריכה לבטל את זה, לדחות את זה.

לכן הוועדה צריכה לכתוב משרתי יהדות ולא משרתי דת.

את יודעת מה צריך להגיד? משרתים סוציאליים. תאמיני לי שזה יעבור יותר.
אני מצטרף לבקשות של מר אבי רואה להוסיף. 13 שנים כבר לא נתנו תקנים לרבנים, ובמקומות חסרים. להוסיף תקנים, להוסיף תקציב, ולא להוריד אפילו פרוטה.

תודה.

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. ולאחרייך, חבר הכנסת נסים זאב.

אני רוצה שתי אמירות עקרוניות, אחת מקדמית ואחת לנושא הספציפי. המקדמית היא: זה לא סוד שאני באה מתנועה, שבאמת שאלו כאן הרבה חברים: מה אני עושה כאן? אנחנו מתנגדים לקיומן של המועצות הדתיות באופן כללי, לא מסיבה שאנחנו חושבות וחושבים שלא צריכים להינתן שירותי דת, להיפך, אלא מהסיבה שהמועצות האלה מעניקות שירותי דת לזרם אחד בלבד והוא הזרם האורתודוקסי, ואנחנו בעד יהדות פלורליסטית. זאת הייתה האמירה הראשונה.
האמירה השנייה, בהינתן זה ובהינתן המצב שאנחנו עומדים בפניו כרגע, ואני באה בתור חברת מועצה לשעבר, מהשלטון המקומי, אני אומרת לכם שהנטייה של הממשלה – הפעם זה המשרד לשירותי דת, אבל זה קורה בהרבה מאוד משרדים אחרים – להעביר שירותים שניתנו על ידי המדינה, באמצעות משרדי הממשלה, לאחריות הרשויות המקומיות – במקרה הזה זה רשויות אזוריות, אבל זה יכול להיות כל רשות שהיא – זו מגמה פסולה ומסוכנת, מפני שהמועצות האלה, תקציבן קיים, הוא סגור, הוא מוכתב, כל רשות מה שהיא יכולה לגבות, לא חשוב כרגע מאיזה מקורות אבל זה מקורות סגורים. ויותר ויותר ויותר יש מגמה להטיל על הרשויות האלה, מתקציבן הקטן גם ככה, עוד ועוד משימות, שעד לפני רגע המדינה נשאה בהן. זה קרה בטיפות החלב, זה קרה במשימות פיקוח שונות, וזה קורה גם במקרה הזה. ואני חושבת שאחר כך לבוא ולהגיד שהן צריכות לנהל את תקציבן לפי ראות עיניהן ולפי סדר העדיפויות שלהן, זה דבר שהוא היתממות במקרה הטוב, ועוול, נקרא לזה, וזה בשפה עדינה, במקרה הרע.
אני חושבת שזה שירות שצריך להינתן על ידי המשרד לשירותי דת, כמו שהיה עד עכשיו. אני מבינה שהבעיה היא תקציבית, ושהמשרד היה רוצה להמשיך לתת. זה שמשרדי הממשלה הפכו להיות צינור וקבלני ביצוע של משרד האוצר, זה גם כן בעיה שגם כן משותפת להרבה משרדי ממשלה ולא רק למשרד לשירותי דת.
בשורה התחתונה, אני מתנגדת לסעיף. אני חושבת שאנחנו צריכים או לדחות אותו כאן או להעביר אותו לדיון נפרד בפיצול.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו הרב יעקב אביטן.

אולי לא מבינים מה המשמעות של רב ישוב או רב מושב. תאמינו לי, אני עברתי את זה. זה מעבר לקבורה, מעבר להספדים, מעבר לקורא בתורה שהייתי קורא בתורה. ושיעורי תורה שנותנים אחרי הצהריים, והכול בפרוטות האלה של רב היישוב. שלום בית. תאמינו לי, עד השעה 24:00 ו-01:00 בלילה הייתי יושב ביישובים שונים, סמוכים, שלא קשורים ליישוב עצמו, כדי לעשות שלום בית.
אז לכן, הפרוטות האלה, באמת. בפיצויים שאנחנו נצטרך, בסופו של דבר, לשלם – "אין הצר שווה בנזק המלך".
עכשיו, אני רוצה לומר דבר נוסף: כאשר אנחנו מנתחים את המספרים, ואמר על זה חבר הכנסת דוד אזולאי, יוצא שכמעט רוב הבלניות יהיו מפוטרות – 195 בלניות מול 107, ואותו הדבר לגבי הרבנים. זה פשוט מזעזע לראות את המספרים שהולכים לפטר.
עכשיו, כששמעתי את סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, הבנתי שבאמת הגאולה הגיעה, תאמיני. זאת אומרת, אתה אומר שעכשיו הולכים להסדיר את הכול, איש תחת גפנו ותחת תאנתו, והדברים הרבה יהיו פתוחים ויותר, הייתי אומר: גיבוי כספי.
עכשיו, אני רוצה לומר לך, כבוד הרבנית, תשמעי אותי: עכשיו הייתי בוועדת חוץ וביטחון, דיברו על טנק המרכבה. אז דיברו שאין תר"ש. אמרתי: כשאין תר"ש יש אתרש. אתרש זה חרש. זאת אומרת, כשאין תכנית שהיא יסודית, רב שנתית – תכנית רב שנתית, זה נקרא תר"ש – כשאין תר"ש יש אתרש, יש חרשים. ולכן אנחנו נמצאים היום במצב של לקונה, שכל רב צריך לדאוג לשלומו, שחלילה וחס מחר הוא לא יפוטר.

אני בטוח שיש ביכולתך. הנה את, דעי לך - - -

מה ביכולתי? יש - - -, רוח של שר הכלכלה, נפתלי בנט, והרוח של שר האוצר, יאיר לפיד.

אבל אתם שידכתם אותם. אתם השכנים, הייתם.

את צריכה להוריד את רוע הגזירה הזאת, חד וחלק. "ותיקח מרים הנביאה את התוף בידה - - -", את צריכה לקחת את התופים ואת המחולות, וכולם, "- - - ותצאנה כל הנשים אחריה - - -", ודאי כל הבלניות, בתופים ובמחולות. ותראי מה כתוב: "שירו להשם כי גאה גאה - - -" – היא הרימה את הדגל של התורה. אני מצפה את זה ממך.

תודה רבה. תמיד תענוג לשמוע אותך, חבר הכנסת נסים זאב.

הרב יעקב אביטן, בבקשה. ולאחר מכן, חבר הכנסת אורי מקלב, הגיע תורך.

בוקר טוב. ראשית, אני באמת מודה, גברתי. יעקב אביטן, רב המועצה האזורית חוף אשקלון, שלמעשה מתחילה ביישוב נתיב העשרה, שנושק לגבול עם עזה, ומסיים בניצן, שזה המפונים מיישובי גוש קטיף. רוב מניין ורוב בניין של המפונים נמצאים אצלנו במועצה. מועצה שאין בה ישובים דתיים, אולי שלושה מסורתיים, כולם קיבוצים של השומר הצעיר. והיישוב ניצן שהגיע אלינו, שהוא ישוב של מתיישבי גוש קטיף.

רב של השומר הצעיר או כולם זה קיבוצים?

קיבוצים של השומר הצעיר. חמישה, חמישה. חמישה זה הרבה: יד מרדכי, גברעם, זיקים, כרמיה – זה השומר הצעיר.

יש שם יהודים גם.

אני חושב שהדיון כאן היה צריך להיות אחרת, לא על הנפת הגרזן על העץ שממנו אנחנו יונקים וחיים, אלא הפוך. לכן היה צריך לזכור את הדיונים של הוועדה הזאת מימים ימימה, לשפר את שכרם של הרבנים המשרתים בקודש והבלניות, ולא להיות כאן, עכשיו, אנחנו בבחינת שנוררים ולבקש שתזונו אותנו בחן, בחסד, ותעשו לנו איזושהי טובה.
צריך לזכור שהמדינה, בכל השנים האחרונות, לא מקצה תקציב למקווה אחד, לא בונה. זה הכול מתרומות. לא בתי כנסת, לא עירובים. כן, לבדוק בהתיישבות, הרוב של התקציבים, של המקוואות, שאצלו שיפצנו, בנינו, זה מתרומות, ויכולים להראות את זה.

יש תקציב, יש תקציב. אולי אליכם לא הגיע, אבל יש תקציב - - -

בסדר. אבל הוא חלש והוא דל, והוא לא בהסטה, ולא בשום דבר.

כמה מקוואות בונים - - -

כמה מקוואות, בדיוק.

להגיד שאין תקציב מקוואות, זה קצת - - -

כמה מקוואות? כמה מקוואות בניתם? כמה מקוואות בנו?

חברים, יש לנו ב-11:00 מליאה. בבקשה.

אני יכול לומר לכם, לשמח אתכם, שאני מוכן לפרוש מתפקידי, לתרום את ה-70 אלף שקל השנתיים שלי, אבל זו לא הבעיה של הרבנים – הבעיה היא יותר של הבלניות.

מה אתה, כל כך מהר-מהר, מוכן להתפטר? מה?

אני אגיד לך למה. אני אומר לך למה, בכוונה. אני אומר לך למה: אם הבעיה עם הרב? אז בסדר, נסתדר עם הרב. נמשיך להתנדב ולתת את שלנו. ורוב הרבנים עושים כאן את זה בהתנדבות, והולכים גם למקומות שהם לא רבנים, ועושים את המלאכה שלהם. אבל כשמדברים על בלנית, שהשכר שלה הוא 1,300 שקל או 1,200 שקל, והיא צריכה ביישובים – הבלנית לא מגיעה. היא צריכה לקבל טלפון ב-23:00 בלילה, ועם כניסת השבת ובצאת השבת, ומתקשרים אליה לבית. והיא פועלת הניקיון של המקווה, ואת חומרי הניקיון לא המדינה מממנת – זה תבדקו. אם זה לא - - -, אז את חומרי הניקיון, מהכסף שלה.

מביאה, היא מביאה. - - - היא מביאה איתה את החומרים, זה מדהים: שמפו לשיער, מברשות שיהיו שם. זה פשוט לא יאומן.

חומרי הניקיון, היא קונה מעצמה - - - של בית הכנסת.

אם אני מתחזק את העירוב על ידי כסף של המועצה האזורית, וראש המועצה; אצלנו בחוף אשקלון, מר יאיר פרג'ון, מחזיק שני רבנים שנבחרו כדת, והמדינה לא מממנת אותם בכלל.

אין לנו - - -

אז איך אנחנו יכולים להיות - - -
אני חושב שהקריאה הזאת היא בושה שאנחנו הגענו למצב הזה. אני רואה את - - -

- - - חברים, של כל החברים. אתה גם אומר שאתה רב של הקיבוצים האלה – יש דרישה - - -

יש דרישה, אני יכול לומר לך.

אז תגיד את זה, תספר את זה כאן. אנחנו - - -

בבקשה. היישוב יד מרדכי, קיבוץ יד מרדכי הוא קיבוץ של השומר הצעיר. יש שם הרוגה מהפיגוע בסיני שהיה, והם ביקשו קבורה יהודית, ביקשו את הרב. ראו רב שחור נכנס, אמרו: הרב של ש"ס הגיע. כשהתחלתי לדבר אמרו: אתה כבר לא בדיוק ש"ס, אתה מאוד פתוח, רב שיודע לדבר.

- - -

כן. ומאז אני כל אזכרה מגיע לשם. חוץ מאותה קבורה יהודית, כבר נהיו גם בקיבוץ כרמיה, שזה של השומר הצעיר, עוד קבורות יהודיות. ולא רק זה, קיבוץ כרמיה זכה להכניס ספר תורה עכשיו, בית כנסת עכשיו. יש דרישה, יש צימאון למים.

מר ראובן קוגן לא מאמין שבקיבוץ השומר הצעיר יש בית כנסת. יש בית כנסת או אין - - -

בטח, יש הרבה.

יש הרבה, יש הרבה. בגברעם הולכים לבית כנסת.

אני רוצה באמת לומר לכם: אני שמח לשמוע כאן את הדברים של המועצות האזוריות, של כל חברי הכנסת הנכבדים. אני מודה לכם. ואני בטוח - - - תזכה לבניין בית המקדש - - -

תודה רבה, הרב. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה. לרב חובל הייתה בעיה: בירכתיים נפער חור. הוא לא ידע מה לעשות. הוא ידע שהדרך היחידה להציל את הספינה הטובעת, את הספינה הגדולה, הייתה להקל מהמשא שיש על האונייה. חשב והיה צריך לפעול במהירות: איך הוא מקל על המשא של האונייה כדי שהיא לא תטבע. והחור - - - היה קטן. הוא מצא. הוא ידע שיש לאחד הנוסעים טלית ותפילין, הוא אמר: אני אזרוק אותם לים, זה יקל קצת על המשא, וככה האונייה תינצל.
חור כזה גדול בתקציב, מצאו, חיפשו איזה סעיף. הם אמרו: רגע, משמשים בקודש, אה, זה סעיף עם כיפה – את זה צריך מיד לזרוק לים, את הסעיף הזה אנחנו נבטל. לא ידעו, אני מניח שלא ידעו שבעצם הסעיף הזה הוא לא סעיף של משמשים בקודש, אלא אלה שמקבלים שירותי דת. ושירותי הדת האלה, בחלק הגדול משירותי הדת זה שירותי דת שחייבים לפי חוק לתת אותם: הנישואין במדינת ישראל זה לפי חוק, צריך לתת את זה. הדרך היחידה היא - - - מדינת ישראל.

רק אם לא רוצים לקבור את המתים.

אבל גם זה עולה יותר יקר אם לא רוצים לקבור את המתים במקום אחר. שירותי הדת למיניהם הם שירותים שהם חלק מהתהליך החוקי של מדינת ישראל, מההתנהלות של מדינת ישראל. אם אין רב אז לא רק שאין רב – אין רב אז גם אין שוחט. אם אין שוחט, הרי צריך גם לאכול כשר במדינה הזאת. אין אפשרות אחרת. אין אפשרות אפילו לייבא בשר - - - במדינה, ברוך השם. אין גם קברן. אם אין רב אז אין גם קברן שצריך לקבור - - -. הקברן הוא מתנדב, אבל - - -

רובם בהתנדבות במועצות האזוריות. רובם בהתנדבות, רבותיי – 98%.

כולם. מה, למה - - -

כולם, כולם.

כולם.

כולם בהתנדבות.

אין תקן - - -

כולם. זה לא בתי עלמין - - -

אבל מה זה אומר? אבל אם אין מי שמפעיל, הקברן המתנדב הזה צריך איזה מישהו שיפעיל אותו. הוא צריך את הרב שיעשה את הטקס של הנישואין.

את הכול.

- - -, גם אין - - -. אנחנו מדברים על קריסה מוחלטת. הם אמרו כאן, הנציגים: קריסה מוחלטת. אם הם אומרים כאן קריסה מוחלטת, זה בכל המשמעות של הדברים.

אז ככה, יש מכל ההיבטים. אני לא אאריך ואני לא אחזור על מה שאמרו כאן. יש כאן נושא סוציאלי, נושא של עובדים, אנשים שוותק של שנים רבות. המשמעות של השירות שהם נותנים, החשיבות של - - -, והחלק הערכי, המאוד, החלק הערכי, שאנחנו דיברנו על טלית ותפילין, החלק הערכי של שירותי דת, שהם שירותים שהם חלק לא גם. לא צריך להיות שירותי אזרח, זכויות האזרח, אלמנטריות שצריך.

מעבר לכך, שאנחנו שומעים פה, והגיע רב שאני לא הכרתי אותו קודם, שהצרכנים של שירותי הדת הם כלל הציבור, הם רוב הציבור במדינת ישראל.
אני לא אחזור ולא אאריך בנושא שרבים וטובים ממני אמרו, אבל על חלק אחד אני רוצה: אני דבר על הצביעות של משרד האוצר. איך שמשרד האוצר, בחוק אחד, בא ואומר, ושר האוצר אמר את זה במליאה, על הדוכן, והוא אמר: אני מבטל את חוק נהרי. מבטל את חוק נהרי, שחוק נהרי זה אומר לתת שירותי חינוך: מנקים, שרתים, מזכירות בתי ספר, כיסא ושולחן. שהעיריות לא יוכלו לתת את זה, לא ייתנו לכל ילד, רק לילדים - - - נמצאים בחינוך הממלכתי, אבל כל מי שנמצא במוכר שאינו רשמי לא יקבל. ילד בתוך העיר – אין כסף לרשויות. אמר שר האוצר, אמר משרד האוצר: אין לנו כסף. איך אתם היום עושים חוק שאתם אומרים: אנחנו לא יכולים לתת? הרשויות, יש להן כסף או אין להן כסף? תחליטו. אם יש להן כסף כדי לתת שירותי דת, אז למה לא נותנים את חוק נהרי? את הדברים האלמנטריים לכל ילד. ילד בן שבע לא צריך כיסא ושולחן? ואם אין כסף לרשויות אז איך אתם מטילים את זה עכשיו על הרשויות הכי מסכנות, הכי נחשלות, שהכי פחות רוויות? הן הכי מעוטי הכנסה, שהן צריכות לקבל מענקי איזון וכולי.

אבל אני לא יכול ולא - - - שזה אישי: צר לי, צר לי מאוד, אני מרגיש לא נוח בהצגה שנעשית היום פה וגם בדיון קודם מול הרבנים. מי עושה את ההצגה הזאת? השר לשירותי דת שהוא שר, כשהוא עומד בראש מפלגה - - -

טוב, אבל אמרת את זה כבר, מה אתה רוצה ממני? עוד פעם אתה רוצה? לפני תשעה באב תעזוב אותו.

מה את רוצה? בסדר. אני אמרתי קריאת ביניים.

שהם - - - של הקואליציה. יושב ראש ועדת הכספים נמצא בבית היהודי. מה זה בשביל שיושב ראש ועדת הכספים? אני רק - - - חבר הכנסת משה גפני - - -

כי רוצים לתת לי את הזכות לעשות - - -

רק רגע, אני גם אגיע אלייך, גברתי המכובדת.
בשביל 30, 40 מיליון שקל, מה זה בשביל יושב ראש ועדת הכספים? מר ראובן קוגן שם, צריך להגיע כל יום. הוא לא יכול להיכנס לחדר של היושב ראש, לא לוועדה עצמה, בלי שהעניין הזה מסודר. מזמן זה כבר היה מסודר, הנושא הזה, אם רק היו רוצים. אז על מי עושים כאן את ההצגה, לרבנים ועל כל מי שצריך שירותי דת? על 40 מיליון השקל האלה ועל 50 מיליון השקל האלה, כשהכוח נמצא בידיכם. אתם באים, שאנחנו וכולנו צריכים וכולם להתלכד, ולבוא ולצעוק על השכר, הדברים המינימליים האלה.
ועכשיו אני אגיד לך, אני אספר לך סוד, גברתי היושבת ראש: אני חבר בוועדת הכנסת, וראיתי את הפעילות שיש בפיצולי החוקים, הייתי שותף להם. ומי שנלחם כדי שהחוק הזה לא יהיה בוועדת הכספים – משרד האוצר. וכשיושב ראש ועדת הכספים - - -

הוא חשב שיהיה לו קל כאן.

את הבנת? הרי לכאורה משרד האוצר היה יכול לעשות בוועדת הכספים. 90% מהנושאים בחוק ההסדרים נמצאים בוועדת הכספים, למה זה לא בוועדת הכספים? יש שם יושב ראש. בהתמסרות מלאה של יושב ראש ועדת הכספים. העבירו את זה לכאן. חשבו שבוועדה הזאת בראשות חברת הכנסת מירי רגב, אנחנו, את הסעיף הזה נעביר, לא תהיה בעיה. ואם הם גילו, ועל זה אני רוצה כאן, התגלגלה זכות על ידיך – על דאטפת אטפוך. התגלגלו, לא ידעו שיושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה היא לא רק חברה בקואליציה – יש לה מסורת, היא נפגשה עם בלניות, היא נפגשה עם רבנים, היא ראתה. - - - יושבת הראש, יש כאן הרבה סמכות בעניין הזה, הרבה יכולות והרבה כוח בעניין הזה.

לא זו אף זו, מעבר לכול, גם אם היינו מורידים את כל הכיפה, משילים את הכול, אם זה היה עובדים, כל סוג עובדים אחר במשק, במדינה, שלא משנה מה הם היו, בלי שנותנים שירותים כאלה חשובים, לא היו נותנים, כחברת כנסת חברתית, כמפלגה חברתית, ככאלה שרוב חבריה צורכים את שירותי הדת, לא היו נותנים את זה. לעת הזו הגעת.
תודה.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת משה פייגלין. לאחריו, חברת הכנסת רינה פרנקל, ואנחנו עוברים להצבעה.

יש הצבעה בסוף?

נדבר.

דווח לי ש-. רגע, מה קורה?

שיש הצבעה.

יש הצבעה?

נדבר.

טוב.

ככה היא אמרה. שמעת - - -

תגיד על מה.

תלוי, תלוי בדברים שלך.

הבנתי. כי אני רוצה להתאים את דבריי - - -

תיכף נסכם. נשמע את התייחסות משרד האוצר גם לסוגיית הפנסיה, גם לסוגיית העובדים – יש לו כמה דברים שהוא צריך להתייחס אליהם.

תקנים.

תקנים. ואחר כך נסכם ונראה, ברוח הסיכום, מה עושים. בבקשה, חבר הכנסת משה פייגלין.

טוב, אז אני אתחיל מהסוף: ככל שהדבר תלוי בי, החוק, כפי שהוא מובא עכשיו, אסור שהוא יעבור. אם זה מה שיובא כרגע אני אצביע נגד – אני מבקש דבר ראשון להבהיר. לכן שאלתי על מה בדיוק מצביעים כרגע. כי אני מצטער שלא הייתי כאן, היו לי מטלות אחרות קודם לכן.
אבל אני רוצה לומר שני דברים, אחד טכני ואחד מהותי: מבחינה טכנית, קורה כאן דבר מאוד מוזר. אני אתמול עברתי על תקציב אחר, תקציב הביטחון, אם יש לי השגות וכולי. התברר לי שנושא השוויון בנטל, הסכום שהוא עולה היום, השוויון בנטל במצבו הנוכחי, כפי שהוא היום – הרעיון של השוויון במצבו הנוכחי, בצבא, כפי שהוא עולה היום – אני הערכתי מעל בימת הכנסת, בנאום שנתתי, את הדבר הזה בעשרה מיליארד שקל. שוויון בנטל שאין לו שום קשר לביטחון, רק על העיקרון, בואו נאמר במירכאות: הדתי הזה, של שוויון בנטל, אנחנו משלמים היום, דרך הנושא של גיוס חובה שלא לצורך, רק שלא לצורך, משלמים 15 מיליארד שקל בשנה. ותקציב הביטחון משאיר – איפה הנציג של משרד האוצר? אני מניח שאתם יודעים את זה או תשימו לב לזה. אני הולך לדבר על זה – בתקציב הביטחון יש היום בור פתוח לנושא התוספת של שוויון בנטל, שלא מופיע שם בכלל סכום. יש בתוך ספר התקציב הישראלי נושא, בואו נקרא לו: אידיאולוגי, לא ביטחוני, אידיאולוגי, שכבר היום אנחנו משלמים עליו 15 מיליארד שקל בשנה, שמשרד האוצר השאיר פתוח, איך אומרים? צ'ק פתוח בתוך תקציב הביטחון. שימו לב לאיזה סכומים אנחנו מגיעים פה על נושאים אידיאולוגיים. שמי שמחזיק בהגאי משרד האוצר משאיר אותם פתוחים בתקציב, ובאיזה היקפים.
ובמה מדובר כאן? את זה כן. הדוגמה של התפילין שאותם זורקים ראשונים מהספינה כדי שלא תטבע, היא דוגמה סופר נכונה. הנה, אני מראה לכם, רבותיי, אנשי משרד האוצר, איפה נמצא הכסף הגדול באמת. ובגלל עניינים אידיאולוגיים, לא בגלל עניינים ביטחוניים. אני מדבר אתכם אידיאולוגיה בלבד לא ביטחון, אידיאולוגיה בלבד. על הרעיון המקודש של שוויון בנטל, השאיר משרד האוצר צ'ק פתוח, לא מוגדר בסכום, בתוך ספר התקציב. אני מפנה מכאן את תשומת הלב של כל חברי הכנסת לשים לב לעניין הזה, אני אסביר את זה במפורט בהמשך מעל הבמה הנכונה. אז תעשו את ההשוואה. אז זה, קודם כל, בעניין הטכני, שנבין את סדרי הגודל ואת מה שכאן קורה.
עכשיו תראו, לא מדובר כאן בשירות לאנשים דתיים. אני גר, למשל, בשכונה מבוססת של אנשים דתיים, שלא הגיע לה רב, אבל רצתה שיהיה לה רב של השכונה – שכונת נווה עליזה בגינות שומרון, קרני שומרון, למי שמכיר. החלטנו שזה חשוב לנו. כל אחד יוציא מהכיס, שם סכום ויש לנו רב. חשוב לנו. לכן, לציבור הדתי, נקרא לזה, אני לא דואג. למי אני דואג? תבינו שלא מדובר כאן בשירות לדתיים, מדובר כאן בשירות לאנשים מסורתיים, לאיזה ישוב כזה מעורב, שיש בו אישה מסורתית שרוצה ללכת למקווה. ומה לעשות, אחוזים גבוהים מאוד של נשים שאינן דתיות רוצות ללכת למקווה, ויש גם לא מעט גברים יהודים שהיו רוצים שיהיה איזשהו רב שנותן איזשהו אידישקייט, כן.

יש כאלה גם שרוצים - - -, דרך אגב.

אתם יודעים מה? מדובר במעמד הביניים, ומה לעשות? רוב מעמד הביניים הזה, חברתי, הוא לא אותם אחוזים בודדים שרוצים דווקא את הרב הרפורמי. עדיין יש את - - -

תתפלא.

אני לא מתפלא, אני יודע נתונים.

דווקא - - -. אתה יודע שהרפורמים זה הזרם היהודי הגדול בעולם.

טוב, זה לא הדיון. חברת הכנסת תמר זנדברג, הבטחתי שבמסגרת הדיונים על שירותי הדת אנחנו נעסוק פה. אמרתי את זה גם כשסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן - - - ידבר גם על סוגיית - - -

אנחנו מדברים כרגע, חברת הכנסת תמר זנדברג, על מתן שירות לרוב התושבים.

- - - אבל זה רק שירות לרוב התושבים.

יפה, יפה - - -

אנחנו נדבר על הסוגיה הרפורמית, לא נברח - - -

מצד שני, אני חייב להוסיף פה איפכא מסתברא מסוים, שאני רוצה שיהיה פה על השולחן או על החור הגדול באמצע, גם כן. לדעתי, באופן עקרוני, נקרא לזה אוטופי, לצורך העניין, המדינה לא צריכה לספק בכלל שירותי דת. עצם המושג שירותי דת בעיניי הוא מושג סטליניסטי, הוא מושג מגעיל. מה זה שירותי דת? סטלין אמר: הדת היא אופיום להמונים. אז אני נותן אופיום. המדינה נותנת שירותי דת.

מרקס אמר את זה - - -

מרקס, תודה. נכון, נכון, תודה. בעיניי זו לא הדרך לעשות את זה. הנושא הזה צריך להיות קהילתי. מדינה גם, בעיניי, לא צריכה לחתן, ולא לשלם לרבנים, ולא לשום דבר. ולכך באופן עקרוני אנחנו צריכים לשאוף.

אבל זהו המצב האוטופי. המצב עכשיו, שאם אנחנו, עכשיו, על בסיס הרעיון האוטופי הזה הולכים וחותכים את הנושא הזה, אנחנו באמת מפקירים ציבור, שכבר כמה וכמה דורות התרגל לצורה מסוימת שבה הדברים מתנהלים, והדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

אם אפשר שורה תחתונה – אני לא יודע מה הוחלט פה, ואני שוב מתנצל שהגעתי בסוף החגיגה – אני מציע שהנושא הזה יובא שוב לדיון, באחוזים יותר סבירים, יותר הגיוניים, עם הבנת התפקיד - - -

שום אחוזים. הוא יבוא לדיון, תיכף אני אגיד לך איך. שום אחוזים הוא לא יבוא.

מה, בחיתוך של – השוואת האזוריות למקומיות. נקודה?

שום אזורים הוא לא יבוא.

טוב, תודה רבה, חבר הכנסת משה פייגלין. חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה, אחרונת הדוברים.

אני אדבר מאוד קצר. אני רוצה לומר כאן שכאן השאלה זה לא איזו מפלגה ולאיזו מפלגה שייכים האנשים כאן. ומאשימים אותנו, כמפלגת יש עתיד, שאנחנו אנטי דתיים. לדעתי זה ממש לא נכון, אנחנו לא אנטי דת, אנחנו בעד דת, ואין פה בכלל שאלה. אנחנו יהודים, וצריך לתת שירותי דת לכל יהודי במדינה שלנו.

באיזו דרך? אז זו שאלה כבר אחרת. ואני חושבת שגם המועצות האזוריות והמועצות המקומיות יכולות למצוא גם כן דרך לממן את זה, במיוחד שמדובר פה לא בהמון כספים.

ובנוסף, אני רוצה לומר שמועצות אזוריות ומועצות מקומיות, לאחרונה, כל הזמן בוכות שאין להן כסף ואין להן כסף. אז בכל זאת הם מתוקצבים. ולדעתי פה אפשר למצוא גם כן לשירותים דתיים, גם מהמקור הזה. זה - - -

אז מה את אומרת? שאת מציעה לנו להצביע בעד ההצעה.

כן.

כן. את רוצה 60%, 40% או 70%, 30%?

60%, 40%.

60%, 40%, זה בסדר.

כן.

אוקיי. 60%, 40%. אז נשאיר את זה וזה בסדר.

תסבירי לי בדיוק על מה אני מצביע, מה הוצע, מה זה 70%, 30%. מה זה. לצורך - - - לא היה בהתחלה.

אוקיי, טוב, בסדר. אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה, ולאחר מכן התייחסות של מר ראובן קוגן לגבי סוגיית הפנסיה וגם לגבי סוגיית הפיטורים של העובדים, אם בכלל. מה עושים עם פיטורי עובדים? מי מתכוון לשאת את הנטל הזה? בבקשה.

גברתי היושבת בראש. ההצעה הזאת מעוררת בעיות משפטיות. סוגיית המדיניות – האם לעשות את מה שמבקשים בהצעה או לא, זו סוגיה של מדיניות שהוועדה צריכה להחליט בה, וזו לא סוגיה משפטית.
אבל אם יתקבל העיקרון שמוצע כאן יש לנו הערות פרטניות לגוף ההצעה. אבל אני מבין מגברתי שקודם היא רוצה להצביע על העיקרון.

כן.

לכן, אין טעם שנעיר את ההערות העקרוניות האלו - - -

נכון. כי עוד לא הקראנו את החוק.
מר ראובן קוגן, בבקשה.

אני אתייחס לשתי השאלות ששאלת: אל"ף, מבחינת הנוסח והרעיון – - - - כתוב פה רק שכר – אנחנו מסתכלים על כלל הוצאות השכר כולל הפנסיה, בעניין הזה. זו ההוצאה שמוציאה היום המדינה. מעבירה בעצם למועצה האזורית, והיא משלמת את ההוצאות האלה גם לאנשים שעובדים, ולכן זה שכר, וגם לאנשים שפרשו, לכן זה פנסיה. וכשאנחנו מחילים את שיעורי ההשתתפות האלה, מחילים אותן על כלל ההוצאות של הפנסיה והשכר גם יחד. זה לא מצוין בחוק, ואכן צריך להבהיר את זה בנוסח על מנת לסגור גם את הפינה הזאת.

אבל זה תיקון אחר.

לא, זה תיקון - - -

זה עוד תיקון, עוד תיקון.

- - - שלא הגיע, לא נמצא בחוק. מה זה עליהן? זאת אומרת שהמועצה האזורית צריכה לממן 60% מהפנסיה.

לאלה שפרשו כבר.

לאלה שפרשו.

אלה שפרשו כבר.

זאת אומרת, 60% הם ו-40% המדינה. זה נשמע הגיוני להטיל עליה גם את הפנסיה שעד עכשיו המדינה שילמה את הכול? טוב, בסדר. הבנתי.

אני אגיד ככה: אם הגיוני לגבי השכר, אותו היגיון חל לגבי הפנסיה, לשיטתנו.

אוקיי.

אם לא הגיוני אז לא הגיוני.

זה ההיגיון שלהם. לפקידי משרד האוצר יש היגיון מיוחד. מיוחד.

יצירתי, יצירתי.

לגבי סעיף האכיפה: אמנם הוא לא מופיע. אנחנו סברנו שמכיוון שמדובר במתכונת של לא מועצה דתית, זה לא נכון להחיל. אבל כמובן, שוב: אפשר להחיל את זה כבר מעכשיו. אנחנו חשבנו שאת הסעיף של הסנקציה כדאי להחיל רק אחרי שנותנים את ההזדמנות למערכת ליישם את ההצעה הזאת בצורה וולונטארית, כי החוק אומר שזה מה שצריך לעשות. אנחנו משתמשים בסנקציות רק במקרים שבהם החוק לא עובד כמו שצריך.

החוק לא מתייחס לנושא התקנים. נושא התקנים מטופל - - -

זה גם לא מה שאמרו בתיקון הקודם, אבל בסדר.

מה זה? לא הבנתי.

לא משנה. אוקיי. - - -

בתיקון של המועצות הדתיות, בתקצוב המועצות הדתיות לא נאמר שנתחיל בצורה וולונטרית ואחר כך נראה.

לא, לא, לא, סליחה, סליחה - - -

זה גם מה שאמרו עם תאגידי המים: מי שהולך עם תאגידי המים נתחלק איתו בדיבידנדים. ועכשיו, כשרוצים להתחלק איתו בדיבידנדים, צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה כדי שישנה כללים תוך כדי המשחק. האמירות האלה שלכם - - -

- - -

אני יודעת שהוא פה. וזה קרה במקרה, לא בגלל שהוא נכנס.

- - - תאגידי המים זה - - -

לא, לא, תאגידי המים גם היו פה. השבוע היה, חבל לך על הזמן.

אנחנו נעשה - - -. הבנתי איך זה נעשה – למדינה מותר הכול, ולאזרח לא.

אם הוועדה רוצה להתחיל מהיום, מבחינתנו זה בסדר, אנחנו לא מתנגדים לזה, ואנחנו חושבים שזה אפילו נכון.

מר ראובן קוגן, עוד משהו?

רק דבר אחד, בכל זאת אני רוצה להגיד משהו.

זה יפה, דרך אגב, - - - שבכנסת יש לה מידה. לפחות אנחנו לומדים ממקרה למקרה. אתם צריכים - - -

אם לא נחדש לכם, לא יהיה מעניין פה.

לא, לחדש - - - של מה מבטיחים בכנסת, ואחרי זה לא קורה.

הממשלה עומדת מאחורי כל ההבטחות שלה, אלא אם כן היא משנה את המדיניות.

נושא אחד שאנחנו רצינו להתייחס אליו, בסופו של דבר לא יצא לנו להיפגש עם הנציגים של המועצות האזוריות, כי איכשהו זה לא יצא ואולי עדיין יש סיכוי לכך. במקומות שבהם נופלת הוצאה כבדה, משמעותית – במקרה שלנו זה המועצה האזורית מטה בנימין, ולא איזה שתי מועצות אזוריות – אנחנו חשבנו שנכון להחיל את הנושא הזה בצורה יותר הדרגתית, ולמצוא איזה פיתרון שלא ייפול כל הסכום בבת אחת על תקציב המועצה, אלא לעשות את זה יותר מדורג. אבל עוד פעם: מכיוון שלא יצא לנו לדבר על זה אז לא יצא, וכרגע ההצעה היא כמו שהיא.

טוב, אני מבינה.

תראו, בואו נודה על האמת, ואתה רואה פה דיון שמתנהל יחסית להכנה – רגוע. ולא לקחנו - - -

לא הייתי בהכנה, לצערי.

אני רוצה להגיד לך: תראה, אתה רואה שיש כאן, באמת, תמימות דעים בין הקואליציה והאופוזיציה בעניין של התיקון הזה. התיקון הזה בעצם אומר קריסה של כל שירותי הדת – לא הדת, היהדות – בהתיישבות. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים לזה כי אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה לא ראוי, זה לא מכבד את הבית הזה. לבוא לבלנית, שמשלמים לה 1,200 שקלים; ולרב, שבקושי מקבל 4,000 שקל, ומתרוצץ ממקום למקום, להגיד לו: עכשיו אנחנו מפטרים אותך. ואני אומרת לך שראשי המועצות יפטרו אותו, משום שהם לא יכולים לקחת על עצמם שלושה מיליוני שקלים או שני מיליוני שקלים נוסף גם כך על התקציב שיש להם כדי לשמור על שירותי יהדות ודת לטובת התושבים שגרים בהתיישבות.

או להגיד: אנחנו מפצלים את החוק הזה מחוק ההסדרים. באים כחלק מהרפורמה, שמציע סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, ומדברים על זה שניתן רב לכל ישוב בהתיישבות. לא נקצץ – ניתן רב לכל ישוב בהתיישבות.

במיוחד לקיבוצים של - - -

במיוחד בקיבוצים של השומר הצעיר. בכלל בקיבוצים של השומר הצעיר. ונשמור על הגליל והנגב, שגם לשם מגיע שיהיו שירותי דת. ונגיד: זה יהיה חלק מהרפורמה. זו אופציה אחת.

האופציה השנייה היא לבוא היום, אם אתה מסתכל על זה רק מהחור של הגרוש, ואתה לא מוכן להתעסק עם זה גם ברמה המהותית, הערכית והאידיאולוגית – אז אנחנו נצביע נגד.

והמוסרית.

יש עוד - - -

אז עכשיו אנחנו יוצאים לשלוש דקות התייעצות. נדבר בבקשה עם שר האוצר. אתה תדבר עם האח שלו, בנט, ותנסו לראות אם אתם מגיעים לאיזושהי התכנסות. והיה ולא ונחזור.

אני מבקשת מחברי הכנסת לא לעזוב. אנחנו יוצאים, ב-11:05 אנחנו כאן. יש היתר ליושב ראש לקיים את ההצבעה. ההצבעה היא שמית.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:58 ונתחדשה בשעה 11:05.)>

ההחלטה היא כזאת: אני אמרתי לכם, אני הייתי אמורה להביא את זה היום להצבעה על שני דברים: או פיצול או נגד או שיעבירו את זה לוועדת הכספים. פה התיקון הזה כמו שהוא לא עובר. בעקבות הדיון ביקש שר האוצר בעצמו, וזו ההודעה שאני אומרת, להגיד שהוא מבקש לחשוב על הסעיף הזה ולראות אם הוא הכרחי. מבחינתי, אני מכבדת את בקשתו. ולכן, בשלב זה, אני לא מביאה את זה להצבעה עד שנקבל החלטה אחרת. אז זה מבחינתי סוף הדיון בשלב זה.

כל הכבוד. החלטה - - -

- - - שאנחנו מברכים את שר האוצר?

אנחנו מברכים את שר האוצר על אמירתו. אני מודה לכל חברי הכנסת, רבני ההתיישבות, שהגיעו. ואני מקווה מאוד-מאוד, סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, אני מקווה מאוד, מר ראובן קוגן, שאתה גם תבין שיש לכם אפשרות להביא את ה-45 מיליון שקלים ממקור אחר.

נא למסור את ברכותינו לשר האוצר.

<2. בחירת חבר חדש לוועדת המשנה לביטחון פנים>

עכשיו, אני עוברת להצבעה אחרת. חברי הוועדה, שמית. עידו בן יצחק, בבקשה, היועץ המשפטי. אני מבקשת להצביע על החלפה של חבר על פי התקנון. תציע את זה.

סעיף 109 לתקנון הכנסת מאפשר לוועדה של הכנסת להקים ועדת משנה. יש לנו ועדת משנה לביטחון פנים.

מי ההרכב?

כיום ההרכב הוא חברת הכנסת מירי רגב, יושבת הראש. בנוסף, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דוד צור וחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת הנוסף היה חבר הכנסת בועז טופורובסקי. מאחר שהוא כבר אינו חבר ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא גם אינו חבר בוועדת המשנה, ולכן יש צורך למנות חבר אחר במקומו. החבר המוצע הוא חבר הכנסת זבולון קלפה.

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד מינוי חבר הכנסת זבולון קלפה לחבר ועדת המשנה לביטחון פנים– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

תודה רבה.

תודה רבה.

בהצלחה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>