PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 9:00

<פניות ציבור בנושא הדרישה לבדיקת רקמות לצורך קביעת אזרחות לילדים של אזרחים. הדיון יעסוק גם בסוגיות שעלו בישיבת הוועדה שהתקיימה ב-7.5.2013, בנושא: "פניות ציבור לגבי העדר אזרחות לילדים של אזרחים ישראליים">

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
רינה נשר - לשכת היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין וההגירה

מזל כהן - מנהלת תחום אשרות וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

יהודית דובינקי - מנהלת תחום פניות ציבור, רשות האוכלוסין וההגירה

דרור גרנית - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון לבנטל - מנהל היחידה לסיווג רקמות בבית חולים שיבא, משרד הבריאות

דני זקן - מנהל אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

יעקב קדוש - מנהל מחלקת ביטוח וגביה בסניף חדרה, המוסד לביטוח לאומי

טלי אלמי - רכזת פניות הציבור ירושלים והדרום, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

ג'ברין דארין - פונים

אורן מתן - פונים

אוולין קלסקנס - פונים

כאמל מוחמד אגבריה - פונים

שלומית אבינח

שרון רפאלי
פניות ציבור בנושא הדרישה לבדיקת רקמות לצורך קביעת אזרחות לילדים של אזרחים. הדיון יעסוק גם בסוגיות שעלו בישיבת הוועדה שהתקיימה ב-7.5.2013, בנושא: "פניות ציבור לגבי העדר אזרחות לילדים של אזרחים ישראליים"

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. ישיבה שנייה בנושא של דארין וראם ג'ברין. אנחנו מתכנסים כאן אחרי שבעקבות הישיבה הקודמת שיצאנו כולנו נרגשים עם תחושה של התקדמות ולפחות מענה ראשוני לבעיה, ואחרי כמה חודשים אנחנו עדיין מרגישים שלא קיבלנו את התשובה הנכונה – הסדר לעיכובים שחלו. כמו בעבר נעשה סבב שמות, מי נמצא ואחר כך ניתן לדארין לדבר ולטלי שמייצגת אותה. משפחה נוספת אמורה להגיע כדי להציג את הדברים שלה. אני רק רוצה לשים על השולחן שני נושאים שמטרידים אותי: אחד, זאת הפנייה הספציפית – אני רוצה שנמצא את הדרך לתת פתרון גם לראם וגם לדארין; ושנית, לנסות להבין את הנוהל. יש כנראה נוהל, ויש מציאות. אתמול דיברתי אתמול עם עורכת דין גלי טולדנו, והיא אמרה שהנוהל שלכם לא דורש אוטומטית בדיקת רקמות, אלא דורש דבר ראשון קשר משפחתי, קשר זוגי, הוכחה לפני הנישואים, ובכל זאת שוב ושוב מגיעות פניות שנשלחות לבדיקת רקמות אף על פי שיש פסיקה של בג"ץ שאומרת שזה צריך להיות מוצא אחרון. וגם לשאלת שיקול הדעת שאני רואה שלא מופעל, ובטח לא מופעל כמו שבית המשפט אמר שצריך להיות מופעל.

פונים חוזרים ומתארים התעמרות. אני יודעת שהתעמרות זה משהו סובייקטיבי, אבל יבוא לפה הזוג שאתמול נפתרה לו הבעיה, ועדיין בא מעפולה כדי לספר את הקשיים ואת התלאות שהוא עבר בדרך. יש תחושה שעושים כל מה שאפשר כדי למנוע מתן אזרחות לאנשים האלה. אם פעם חשבנו שזה קורה רק באוכלוסייה הערבית, אז מדובר פה באישה בלגית אז כנראה הפעם זה לא נועד לסוג אוכלוסייה מסוים.
אני שמתי את זה על השולחן, ואני רוצה שנפתח את זה לדיון. לפני שמתחילים נעשה סבב שמות.

דארין, את רוצה לפתוח ולספר לנו מה קרה מאז הדיון הקודם שלנו?

הלכתי למשרד הפנים למחרת הדיון, והם רשמו אותו תושב ארעי א'5. אחר כך הגשתי לביטוח הלאומי – היא נתנה לי את כל הטפסים שצריך למלא ומילאתי. בסוף אומרים לי שקצבת שארים הוא לא יכול לקבל כי הוא לא רשום על שם אבא שלו. צריך להביא אישור ממשרד הפנים שהוא רשום על שם אבא שלו כדי לקבל קצבת שארים. קצבת ילדים הוא קיבל שלושה חודשים רטרואקטיבית, וקיזזו את זה מהחוב של אבא שלו. כאילו בחוב הם מכירים שהוא אבא שלו, אבל בשארים הם לא מכירים שהוא אבא שלו.

זה מדהים. אני יודעת שביטוח לאומי עשה חקירה כדי לבדוק אם הוא באמת אבא שלו. הוא עשה בדיקה, ומצא שאכן אבא שלו הוא אבא שלו. נכון?

אני לא יודעת.

יש פה כמה דברים לא מדויקים.

היא אומרת שביטוח לאומי שלח חוקר כדי לבדוק שאת באמת - -

כן.

מה הוא בדק?

הוא בדק אם אני אשתו של חאדר, ואם הילד הזה הוא הבן של חאדר.

הוא בדק בעוד מקומות או שהוא שאל אנשים אחרים?

שאל אנשים אחרים וגם חקר אותי. בסוף החקירה יצא שאני אשתו, וראם הוא הבן שלו.

ואז החליטו שהחוב שלו עובר לראם.

אנחנו נגיע אליך להסברים.

ההסברים לא מדויקים.

אלה התשובות שקיבלתי.

לגבי המעמד שלך הייתה התקדמות?

לא. שלחתי שאלות למשרד הפנים. רינה לקחה את זה ממני ולמחרת היא התקשרה ואמרה שהם לא יכולים לענות לנו על השאלות. הוועדה צריכה לענות, לא הם. מהביטוח הלאומי לא קיבלתי עד עכשיו תשובות על השאלות.

טלי, את רוצה לספר לנו איפה הדברים עומדים מבחינתך?

מבחינתנו יש שני נושאים. אנחנו כתבנו מכתב לעמוס ארבל מכיוון שהוא דיבר באיזשהו שלב עם עלוה, מקדמת המדיניות, ואמר לה כל מיני עדכונים שלא היו לנו מספיק ברורים. הובטח לנו שיישלח לנו סיכום חוות הדעת המשפטית, אבל הוא לא נשלח, ובעקבות זאת שלחנו מכתב לגבי שני הנושאים – גם השאלה של הכרה באבהות של חאדר; אנחנו טוענים שלפי הפסיקה רשות האוכלוסין בהחלט יכולה להפעיל את שיקול הדעת שמוקנה לה ולהעניק לו מעמד מתוקף האבהות ולהימנע מכל הנושא הזה של שליחה לבית משפט לענייני משפחה.

אנחנו לא קיבלנו שום תשובה כתובה. אנחנו עובדים לפי הבנה וניחושים. אנחנו נשמח גם להבין למה אנחנו לא מקבלים תשובות כתובות. זה לא מסיבות קטנוניות, זה פשוט כלי עבודה. בסופו של דבר אנחנו מבינים שהגיעה תשובה לוועדה שהבעיה היא שאלה של תנאי הסף שלכאורה בני הזוג לא עומדים בהם כדי לרשום את ראם. זאת תשובה שהתקבלה לפני כמה ימים, ושוב אני אומרת חבל שהשקענו כל כך הרבה מאמץ בדברים אחרים כמו להביא ראיות מאוד מקיפות לעובדה שדארין וחאדר היו זוג החל מ-2008 זאת אומרת לפני שהאישה נכנסה להיריון. בכל מקרה יש שם הוכחות שהן מאוד מרשימות. לגבי תנאי הסף יש לי גם מה להגיד – אחד מהם זה שהם פנו בזמן ללשכה – חאדר פנה ללשכה שבועיים אחרי שראם נולד, והוא פנה עוד הרבה פעמים לפני שהתערבה בזה עורכת הדין, וגם לגבי שיקול הדעת שיש לרשות בעניין מסמכים מזהים שאין לדארין, ושכולם יודעים שגם בפסק דין וייס כתוב בפסקה 61 שבמקרה הרגיל זה מאוד הגיוני לבקש מסמכים מזהים ותקפים, אבל במקרה הלא רגיל יש מקום להפעיל שיקול דעת. אם לכן אם יש פה מקרה לא רגיל שכולם מסכימים עליו זה המקרה של דארין. גם באמת יש הרבה מאוד הוכחות ואסמכתאות כולל חוקר של ביטוח לאומי שגם דיבר איתי ודיבר באום-אל-פאחם עם אנשים והגיע למסקנה שהם היו זוג, שהיא הייתה בהיריון, שזאת היא שילדה.
שאלה שנייה היא בקשה לוועדה ההומניטרית עבור דארין; שהוועדה ההומניטרית תיתן לדארין מעמד. פה השאלה מה מעכב את זה כי אנחנו הבנו שעמוס ארבל אמר שהוא מוכן לקדם את זה כמה שיותר מהר, שהוא מבין שזה מקרה הומניטרי מדרגה ראשונה. השאלה היא מה מעכב את זה. אף אחד לא אמר בצורה ברורה וכתובה מה מעכב את זה. אם אנחנו מנחשים שיכול להיות שמה שמעכב את זה זאת העובדה שלמזמין שלה יש מעמד ערכי אז אנחנו אומרים שגם לפי לשון החוק מה שצריך הוא שהמזמין שלה יהיה אישה חוקית בישראל. גם לפי הפסיקה, יש מקרה שאנחנו מצטטים גם במכתב הזה, ואני יכולה להעביר אותו: "בית משפט הורה לוועדה לבחון בקשה לוועדה הומניטרית" כשלשני ההורים המזמינים היו אישורי שהייה ארעיים. לכן אנחנו רוצים להבין למה שני המסלולים החשובים האלה – כל מעמד כזה מאפשר חיים, מאפשר גמלת שארים שהיא גמלת קיום מאוד בסיסית לאנשים שקרה להם האסון הכי גדול, ואבי המשפחה מת. זה יאפשר לדארין לקבל גמלת שארים ויאפשר לראם לקבל גמלת שארים. אני גם רוצה להדגיש שדארין לא יכולה לפתוח אפילו חשבון בנק. נניח שרוצים בסוף בכל זאת להעביר לה קצבת ילדים, וביטוח לאומי יחליט שזה באמת לא לעניין לעקל את הקצבה, עדיין אין איך להעביר אפילו טכנית. מעמד זה הדבר הכי בסיסי – זה מאפשר לעבוד, זה מאפשר לפתוח חשבון בנק, זה מאפשר פשוט להתקיים. לכן אנחנו חושבים במקרה הזה לעשות את הפתרונות הכי דחופים. ניתנו פה הרבה מאוד ראיות לעובדה שהיו פה שני אנשים שהתחתנו, חיו יחד וילדו יחד ילד, והאבא הוא ישראלי, ולכן אין שום סיבה מהותית אמתית לא לאפשר להכיר בקשר הזה, להכיר במעמד של הילד הזה, לבחון את הבקשה של דארין בוועדה ההומניטרית ופשוט לאפשר להם לחיות.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. מהמכתב שקיבלנו מכם – ושוב, אנחנו מקבלים את המכתבים רק ממש סמוך לדיונים - -

זה מכתב שנשלח כבר ב-10 ביולי. אני לא יודעת לאן זה הגיע. קיבלתי אישור שהוא נשלח. בפעם הנוספת שלחנו אתמול אחרי שהבנו שהוא לא הגיע. ב-10 ביולי כבר אמרו לי שהוא נשלח. וידאתי, ואמרו לי שכן.

אנחנו לא קיבלנו. ועדיין הדיון היה ב-7 במאי. את שלחת את זה ב-10 ביולי, וזה עדיין המון זמן כדי לקבל תשובה.

נשלחה תשובה קודמת קודם שאני גם לא יודעת - -

אני חייבת להגיד כמה דברים שנאמרו בוועדה ולא קרו. אחד מהם היה אמירה של עמוס ארבל שאפשר יהיה לקבל תושבות קבע ולא תושבות ארעית לראם; דבר שני שראם יוכל להזמין את דארין ותהיה ועדה הומניטרית שתקרה בהקדם האפשרי – אלה שני דברים שלא קרו ולא קיבלנו הסבר למה זה לא קרה. המכתב שקיבלנו מכם בין אם הגיע ב-10 ביולי ובין אם הגיע אתמול - -

יש אחד שנשלח כבר ב-20 ביוני.

המכתב ב-20 ביוני לא אומר כלום: "ככל שהקטין...אז הוא יהיה זכאי". את זה ידענו גם לפני כן, אנחנו מכירים את הסעיף. אז זאת לא באמת תשובה.

זה אומר מה צריך לעשות בשביל להוכיח.

אני תכף אתן לך לדבר, אני רק רוצה להגיד: המכתב שקיבלנו מכם כשקוראים אותו גם מדבריכם וגם בין השורות יש האשמה מאוד קשה. גם אתמול כשדיברתי עם עורכת הדין טולדנו שמעתי את אותה האשמה על הפרוצדורה. יש נוהל, אנחנו צריכים להגיש בקשה זמן כלשהו אחרי הלידה, ולא עמדו כאן בזמנים, ולכן אנחנו נותנים איזשהו "עונש" על התרשלות. בעיניי, מי שקורה את המכתב זה נשמע לו ככה. אין שום התחשבות בסיטואציה: אישה שהיא חסרת מעמד פה, חיה כאן ללא מסמכים וללא טפסים, ילדה ילד, יודעת שהמעמד שלה בסכנה, ואתם מצפים ממנה שבתקופה מאוד קצרה היא תגיש את כל המסמכים ולעמוד בזמן, ואין שום התייחסות לנסיבות המיוחדות של המקרה. אני מבינה שיש הוראות וחוקים, ועדיין בכל מקום אומרים שיש לכם אפשרות להפעיל שיקול דעת. כאן ישבה ועדה שלמה שאמרה שיש כאן ילד בערך שלוש שנים שלא מוכר כאן. חי מתחת לרדאר. אני פניתי אתמול כדי לשאול האם יש עוד מקרים כאלה, ונאמר לי שבשום אופן אין, כל ילד שמגיע – אם יש לו אבא מיד נותנים לו אזרחות או לפחות מעמד ביניים. אז לא קיבלתי מכם תשובות על מקרים נוספים כאלה כשיש איזשהו חשש ובעיה להוכיח את האבהות, וילדים נותרים מתחת לרדאר ללא מענה.
בסופו של דבר ילדים שנמצאים בישראל המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות. יש פה ילד ואזרח ישראלי שבמשך שלוש שנים אין לו מענה. עכשיו כבר הצלחנו באמצעות ועדה – קודם זה לא קרה – לראם לא היה קודם מספר אפילו, לפני שזימנתי ישיבה. עכשיו יש לו מספר. כמו שאמרת לא מגיע לו לקבל קצבת שארים, זה לא מאפשר לו – ולא ברור על סמך איזו פרשנות – להגיש בקשה ולהזמין את דארין, ולמעשה אני עונה גם לשאלתך בחוץ – אנחנו נקיים את הישיבות האלה עד שנקבל פתרון לזוג הזה כי אני לא מרגישה שאפשר לקבל פתרון אחר. גם הזוג שיגיע לכאן מיד קיבל בסופו של דבר - -

- - -

אני יודעת שכתבתם במכתב שזה לא בגלל הפנייה לוועדה לפניות הציבור, ובכל זאת הוא קיבל את זה בהיסטריה אתמול. גם זה וגם המכתב מעורר חשד. ואני כאן – כמה חודשים אני חברת כנסת? שלושה חודשים. זאת לא פעם ראשונה שהפתרון מגיע שנייה לפני הדיון שלנו. וחבל בעיניי שזאת הדרך. אני שמחה שיש לה הכלי הזה, אבל זה חבל. אני אשמח לשמוע את התשובות גם מכם וגם מהביטוח הלאומי.

אני אשמח להשיב. מהמידע שאני בדקתי במקרה הזה זה לא שלא קיבלו תשובות, אלא קיבלו תשובות שלא מצאו חן בעיני הפונים. אם כבר מ-2011 כולל ינואר 2012 אני רואה שיש שני דברים שהם צריכים לעשות: אחד בשביל המעמד לדארין והשני בשביל המעמד לילד. בשביל המעמד לדארין הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה – זאת לא הוועדה ההומניטרית - - - מכיוון שנטען שהיא לבנונית. הוועדה הרלוונטית היא הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה. אני רואה פה תרשומות של שיחות טלפון שעשתה יושבת-ראש הוועדה הגברת מרים רוזנטל, שהייתה פרקליטת מחוז תל-אביב, יושבת ראש הוועדה גם בינואר ובפברואר 2012 ומדברת עם עורך הדין שלהם באותה עת ואומרת שמה שדארין צריכה לעשות זה לפנות לבית המשפט המוסמך לקבל פסק דין הצהרתי על הזהות שלה. המקור המשפטי של זה זה פסק דין משנת 2006 בעניין סראחין. זה תיק שהאגודה לזכויות האזרח הייתה צד לו. זה הליך של ערעור אזרחי של אישה שגם לא היו לה מסמכים מזהים והגישה בקשה למעמד מכוח בן זוגה, ובית המשפט העליון יוכל לציין את האזכור. בית המשפט לעניינים מנהליים אמר שלגיטימי לדרוש מסמכים מזהים, ובהיעדר מסמכים מזהים – פסק דין הצהרתי על הזהות מכיוון שהמדינה לא אמורה לתת מעמד למישהו שהיא לא יודעת מיהי. האגודה לזכויות האזרח ערערה על זה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון חזר על פסק הדין הזה, והוא אומר בצורה מפורשת: "כאשר עותר אדם לקבל מעמד בישראל אין עילה להתערבות שיפוטית בעצם דרישתו של המשיב כי זהותו תוכח בפניו. הדרישה להוכחת הזהות – ברגיל באמצעות מסמך מזהה המונפק על-ידי מדינת הנתינות היא אכן דרישה מקדמית המאפשרת טרם ניתנה גושפנקה רשמית לעמוד על - - - מבקש המעמד ולבקש לגביו ככל שנדרש בדיקות שונות".

כשאין למישהו אפשרות לקבל מסמכים - - - נתונים שאני מבינה שזה המצב פה – אומר בית המשפט העליון שחוזר על פסק הדין של בית המשפט המחוזי שאישר את העמדה שלנו: "אין עילה להתערב במדיניות שהתווה המשיב בעניין זה, על-פי שיקול דעתו, וגם לא בפתרון החילופי שהוצע למערערת מתוך התחשבות במצבה לאמור: השגת פסק דין הצהרתי של בית משפט בישראל חלף הצגת תעודה מזהה". תנאי הסף שהטריד גם את הוועדה ההומניטרית וגם את הטיפול בבקשה למעמד עבור הקטין זאת העובדה שלא יודעים מי אמא שלו. אין לה מסמכים מזהים - -

אבל יש תעודת לידה.

לא. יש הודעת לידת חי מבית חולים שכתוב עליה למעלה שלא ניתן היה לזהות את היולדת בהיעדר מסמכים מזהים. זה מה שיש.

את מבינה שזה ביצה ותרנגולת.

יש דרך לפתרון. זה שלא רוצים להשתמש בפתרון הזה – יש גבול למה שהמדינה יכולה לעשות במקום הבן אדם. אם כבר בינואר 2012 אומרים שהמסלול הנכון הוא לגבי האמא, לפנות לבית המשפט לקבל פסק דין הצהרתי על הזהות שלה שישמש תחליף למסמכים המזהים ולגבי הקטין – מכיוון שאין לאמא מסמכים מזהים, ומכיוון שראיות אחרות הן תצהירים או מסמכים שהושגו על סמך הצהרות עם פסק דין של בית הדין א-שרעי שניתן על סמך הצהרה – וגם על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון בפסק דין בעניין קעדאן – מה שצריך לעשות זה בדיקה גנטית. כשאני רואה שאנשים מסרבים במשך שלוש שנים לעשות בדיקה גנטית זה לא שהם לא קיבלו תשובה – הם הופנו לבית המשפט לענייני משפחה. צדקה עורכת הדין טולדנו שאמרה שלא מכירים כאלה תיקים כי אנשים או מביאים מספיק ראיות או פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים צו לבדיקה גנטית. יש מקרים שאנשים בבית המשפט לענייני משפחה אומרים שהם לא רוצים בדיקה גנטית, אנחנו רוצים שבית המשפט יסתפק בראיות האחרות, ואז הדיון אנחנו מנהלים בבית המשפט לענייני משפחה שהוא הגורם המוסמך – אנחנו לא צריכים להגיע לוועדה בכנסת בשביל זה.

בכל זאת אני רוצה להעיר לגבי הראיות כי זה לא מדויק, שלא מדובר על ראיות הצהרתיות בלבד. סליחה, אבל קבלה של אולם חתונות שבו שולם כסף זאת לא בעיה הצהרתית, זאת ראיה מסחרית-כלכלית. הייתה חתונה, יש וידיאו, יש תמונות, יש קבלה, ויש הזמנה.

למי שאין מסמכים מזהים – אכן תנאי הסף - -

יש כאן שתי טענות. אני רוצה להפריד. קודם כול הפרדת בין האמא לבין הבן. לגבי האמא - -

- - -

סליחה, לא הפרעתי לך. ניסיתי, אבל לא הפרעתי. למרות האינסטינקט שלי שאני מפריעה בדרך כלל.

צודקת, סליחה.

את האמא אני שמה רגע בצד. מדובר בילד קטן בן שלוש, ומדובר כאן על ממסך או לא מסמך – מדובר בחיים שלו, ביכולת שלו להתקיים. לפני זה לא היה לו ביטוח בריאות. כל התהליך הזה שאת מדברת עליו אומר שגם אין לו ביטוח בריאות. זה אומר שאם הוא נפגע – אין לו אפשרות לקבל טיפול. אז ההתעסקות עם הפרטים ועם המסמכים – אני רק שמה בפרופורציה על מה מדובר. אבל כרגע אמרת שלא היו ראיות אובייקטיביות. אבל יש ראיות אובייקטיביות – גם דיברתי אתמול עם עורכת הדין גלי טולדנו שאמרה לי שהיו רק תצהירים. אז קודם כול זה לא נכון. במקרה הספציפי הזה היו הזמנה לחתונה, צילומים מהחתונה, קבלות – זה לא תצהיר, זה ראיות אובייקטיביות שאפשר היה להגיד שרואים שלמישהי אין מסמכים, אבל בשביל הילד יש פה כל הראיות, בוא ניתן לו מעמד. כאן צריך היה להפעיל שיקול דעת. אני מבינה שבשביל דארין צריך היה ללכת לבית משפט, אבל אני מדברת על הילד. את אומרת לי, אנחנו הולכים לבית משפט. לא. יש לך האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהגיד, נכון, לאמא אין מסמכים, אבל יש לי מספיק ראיות אובייקטיביות, ואני נותנת לילד. אני מרגישה שאתם נמנעתם מלעשות את זה.

לכן חזרנו שהעניין הוא תנאי הסף. תנאי הסף והמסמכים המזהים של האמא קשורים גם לזה.

בתנאי סף בית המשפט אמר שאתם יכולים להפעיל שיקול דעת.

נכון.

אז לקחתם אוסף ראיות על סמך פרשנות של פקידי ממשלה, ואומרים שהראיות האלה לא מספיקות בעיניי, ולכן טרטרתם את הילד הזה במשך שלוש שנים. את אומרת לי שזה מכיוון שהיא לא הלכה לבית משפט – לא, כי את לא יכולת להגיד שיש לך מספיק ראיות בשביל להוכיח שהם נשואים. עזבי רגע שאין לה מעמד, עזבי את האמא – מדובר בילד שמנעתם ממנו את הקיום הבסיסי בישראל בגלל טענה פרוצדורלית שלאמא אין מסמכים. לאמא אין מעמד – בסדר, אני שמה את זה רגע בצד, נתייחס לזה. אבל במקום להגיד שזה מקרה – לאמא אין מעמד, אבל נפתור את הבעיה של הילד – לא עשיתם את זה. את יכולה להסביר לי למה?

אני הייתי שמחה לקבל תשובה למה נמנעים לעשות בדיקה גנטית? אני באמת אומרת. זה לא עולה כסף כשהנ"ל אין לו כסף, ועל זה המדינה הצהירה - -

את יודעת מה, זאת חדירה מאוד גדולה לפרטיות.

לבדוק מסמכים זה לא חדירה לפרטיות?

אבל כבר קיבלתם את המסמכים. את יודעת מה, בסופו של דבר כדי להוכיח את האבהות של חאדר או האחים הקטינים שלו שאלה קטינים שאני לא בטוחה צריך לחדור לפרטיות שלהם – שוב, גם בית המשפט אמר שזה מוצא אחרון.

זה מה שאומר בית המשפט העליון. הוא אומר בצורה מפורשת, ואני קוראת מפסק הדין של השופטת ארבל: "המדינה רשאית וזכאית לדרוש מכל מי שמבקש לקבל מעמד ראיות שונות להוכחת זכאותו, והדבר לא נחשב כדרישה שיש בה פגיעה בכבודם".

רק זאת לא הלכה. בעניין הזה השופטת ארבל הייתה בדעת מיעוט.

עודד, אני אתן לך לפני שאני אמשיך להתלהם.

שני עניינים: קודם כול לעניין הילד ולאחר מכן לעניין אמו, ואני מניח שטלי אמרה את הדברים. פסק הדין בעניין וייס הוא ארוך ומורכב ויש בו כמה דעות, אבל בסופו של דבר פסק הדין מתכנס לשורה תחתונה – מהי דעת הרוב, ומה מחייב. נכון שעמדתה של השופטת פרוקצ'ה שצריך לבטל את הנוהל למתן מעמד לא התקבלה, אבל יחד עם זה התקבלה עמדתה לעניין האופן שבו צריך לקיים את הבדיקה. משרד הפנים יכול כמוצא אחרון לבקש פסק דין, ויכול אם הוא רוצה, גם לבקש בדיקה גנטית אבל בעניין הזה תהיה החלטה של בית המשפט בסופו של דבר, לא של משרד הפנים.

זה מה שאמרתי קודם. כשנכנסתי אמרתי שהמקום שבו צריכים לקיים את הדיון אם לעשות בדיקה גנטית או לא זה בית המשפט לענייני משפחה.

אלא שהרעיון להגיע לבית המשפט לענייני משפחה צריך להיות המוצא האחרון – על זה מדבר בית המשפט. לצערנו, התחושה שלנו והמקרה של דארין ומקרים נוספים שהעברנו לוועדה בשנים האחרונות מאז שניתן פסק הדין הוא שמשרד הפנים ממשיך להחזיק בדעתו כאילו לא ניתן פסק הדין הזה מעולם. זאת אומרת העמדה היא עקבית, קצת קנאית – סליחה על הביטוי – שצריך לשלוח לבית המשפט, ובית המשפט יכריע בדברים האלה.

פה יש עוד דבר שמדהים אותי – הכרונולוגיה של הדבר הזה. ניתנו שני פסקי דין. בית המשפט נתן פסק דין אחד במקרה מאוד קונקרטי בשנת 2010, פסק דין בעניין קעדאן שעסק במשהו שבית המשפט קורא לו "נסיבות חריגות יוצאות דופן": "אני נותן את פסק הדין בנסיבות החריגות ויוצאות הדופן האלה". שנה לאחר מכן בית המשפט נותן פסק דין בעניין וייס, ואומר, הפעם אני לא עוסק לא בנסיבות חריגות ולא יוצאות דופן, אני עוסק בנהלים לגופם. אני בודק את הנהלים – לא מקרה קונקרטי – ועובר סעיף-סעיף בנוהל ונותן את פסק הדין. ההלכה היא ברורה. ואז בא משרד הפנים ואומר, יש לי בעיה – יש לי שני פסקי דין, ואני צריך ליישב ביניהם. יש לי פסק דין מאוחר שעוסק בנהלים ופסק דין מוקדם שעוסק במקרה קונקרטי וצריך ליישב ביניהם – מעולם לא שמעתי דבר כזה.

נראה לי שזה שיעור 3 בדיני חוקה, איך מיישבים.

יש פסק דין מאוחר, ויש פסק דין חוקתי שעוסק בנהלים, וזהו פסק הדין הקובע. אבל לא, יש להם פסק דין שעוסק במקרה של ילד שנולד בלידת בית שביקשו לרשום אותו אחרי שלוש שנים - -

אחד מתוך שלושה ילדים נולד בלידת בית.

- - ויש שם סיפור של ביגמיה. יש שם קביעה שלא היו שם ראיות אובייקטיביות כי כל מה שההורים עשו זה ללכת לבית א-שרעי, הצהירו שהם הורים ונתנו להם חותמת. בית המשפט אומר שזה לא ראיה, זה כמו שיבואו להצהיר במקום אחר, זה לא מספיק. בית המשפט אומר יותר מזה: אם רוצים ללכת לבית הדין א-שרעי, בבקשה. בית הדין א-שרעי יכול לבקש בדיקה גנטית, ויכול גם לבקש ראיות אובייקטיביות. כתוב בפסק הדין במפורש. אם בית הדין א-שרעי היה בוחן על יסוד ראיות אובייקטיביות זה היה מספיק.

לשאלתכם, למה אנחנו מגיעים לכנסת – מכיוון שאחד התפקידים של הכנסת זה לפקח על הרשויות האחרות ולבדוק שהן פועלות לפי ההלכה. כאן הן לא פועלות, ולכן זה תפקידה של הכנסת, לשאלתך.

אז מגיע פסק הדין בעניין וייס, והוא מאזכר את קעדאן שוב ושוב. אני אפילו הכנתי את זה לקראת הישיבה. אני לא אעשה את זה, אבל יש פסקאות ספציפיות בפסק הדין שהוא חוזר ואומר, אני הולך בדרכו של קעדאן, אני ממשיך באותו עיקרון. זהו פסק הדין, וזוהי ההלכה. משרד הפנים פשוט לא מקיים אותה.

במקרה הזה צריך לבקש ראיות. יותר מזה, אומר בית המשפט, וזה השופטת ארבל כבר אומרת בפסקה 21 לפסק הדין שלה שבסוף קבוע שזוהי ההלכה, שמשרד הפנים יגבש רשימת הוכחות. מה אתם רוצים? מה צריך כדי לשכנע אתכם? לכן זאת מין מכונה שצריך להלעיט אותה ולהלעיט אותה, והיא אף פעם לא יודעת שובע. היא אף פעם לא משתכנעת. אין רף הוכחה. ההלכה בדיני ההגירה היא שיש נטל הוכחה ונטל הפרכה. כלומר משרד הפנים קובע נטל שצריך לעמוד בו, ובן אדם צריך להמציא רשימה של מסמכים. אם הוא עמד בו הנטל עובר למשרד הפנים לקבוע שהוא לא זכאי. אם משרד הפנים לא עומד בנטל לקבוע שהוא לא זכאי – לא על סמך תחושות בטן, לא משום שהוא לא השתכנע, אלא באמת – למה הראיות האלה לא משכנעות? מה לא מספיק בהן? אז הוא יכול לקבוע שהוא לא ייתן ויבקש להמציא ראיות נוספות. אבל כל עוד משרד הפנים לא יכול לעשות את זה אז לבן אדם צומחת חזקת זכאות – כך קובע בית המשפט. בית המשפט מאמץ את העניין הזה גם לעניין שקשור לילדים. צריך איזשהו רף ראיות, נטל הוכחה. עמדו בו? שמשרד הפנים יטען למה לא. לא רק "לא השתכנעתי", לא רק "זה לא מספיק", אלא למה לא. מה לא היה משכנע בזה? למה זה לא מספיק? למה זה לא עומד בנטל שבן אדם צריך להעמיד? כי בסופו של דבר זה תמיד יגיע לבדיקה גנטית. אם זה משהו כללי להביא עוד ועוד ראיות אז לא ישתכנעו – תביאו בדיקה גנטית. לשם זה מגיע. זה לעניינו של הילד.

לעניין האמא - -

בוא רגע נפריד כי אני רוצה גם לעשות סבב על הילד. התחושה גם מהשיחה שלי אתמול שנאמר לי שרוצים תמונות. ואז תמונות זה לא מספיק, אז רוצים עוד משהו אובייקטיבי. תצהירים זה לא מספיק, משפחה זה לא מספיק. בדיון הקודם ישבה פה אשתו לשעבר של חאדר - -

את לא רוצה להיכנס לזה, כי פה אני מנועה מלדבר כי היו הליכים בדלתיים סגורות. אני מרגישה מאוד לא נוח כי המקום הנכון לקיים את הדיונים האלה זה בבית המשפט לענייני משפחה שבהם מתנהלים הליכים בדלתיים סגורות, ויש לנו תצהירים סותרים.

האם את יכולה להציג לפנינו את רשימת הדרישות?

זאת בדיוק הדוגמה למה אני לא יכולה להסתמך על תצהירים כשבמקומות אחרים מוגשים לי תצהירים סותרים.

אז אני שמה את זה בצד. יש קבלות מאולם חתונה, הזמנת חתונה. עודד שאל שאלה פשוטה כדי שאני אוכל לדון במקרים הבאים שיגיעו לוועדה לפניות הציבור: מהן דרישות הסף של משרד הפנים? מהם המסמכים שצריך? אני רוצה את הרשימה.

דרישות הסף - -

מסמכים.

פה מדובר על אישה שאין לה מסמכים מזהים רשמיים ותקפים - -

בהנחה שהיה לה?

רגע.

בהנחה שהיה לה אני רוצה לדעת מה המסמכים. אפשר לדעת?

אם היו לה המסמכים המזהים התקפים והבקשה לרישום הנישואים הייתה מוגשת בזמן והבקשה למתן מעמד לילד הייתה מוגשת בזמן - -

מה זה בזמן?

אז אני אומרת שמדובר באישה שאף אחד לא יודע מיהי אז יש לזה השלכה גם על הילד. זה בית המשפט העליון קיבל.

רינה, אתם כל הזמן אומרים, ואם היו עושים ככה, ואם היו עושים ככה. ואז אני אומרת שהם עשו, ואז את אומרת, טוב, לא חשוב.

אני אמרתי את הדברים מההתחלה ועד הסוף.

בינואר שלחנו אלייך מכתב שלא קיבלנו עליו תשובה עד היום, ובמאי שלחנו תזכורת.

אני מעבירה דברים לטיפול. לא כל דבר - -

שוב, שאלתם למה מתקיימים דיונים בכנסת? כי אתם לא נותנים תשובות.

אבל זה היה תיק תלוי ועומד. אנשים מיוצגים על-ידי אנשים אחרים. אני מרגישה מאוד לא בנוח לנהל דיון שקשור לאנשים כשיש גם עורכי דין פרטיים שמייצגים אותם, כשיש הליכים מקבילים תלויים ועומדים בבתי המשפט באותו זמן. אני לא יכולה להתכתב עם האגודה לזכויות האזרח תוך כדי כך.

חובתך לכל הפחות להגיד שאת לא אמורה לענות.

בדיוק.

מה שקרה זה שעד התשובה עכשיו לא הבנו מה הבעיה. כשרשות לא מנמקת היא בעצם - - -

- - - ניתנה לעורך הדין שלהם.

לעורך הדין שלהם יש גם מכתב שאומר שצריכים בדיקת רקמות. לא אומר למה. אחד הדברים הבסיסיים פה זה לנמק. הבעיה היא שהראיות לא מספקות, הבעיה היא שהראיות הן רק של תצהירים, הבעיה היא תנאי הסף. לאף אחד מהדברים האלה עד עכשיו לא היה לנו שום נימוק. זה שקול לתשובה שרירותית. שלא לדבר על כך שכרגע פה בחלק מהמקרים פשוט לא התקבלה תשובה. הדבר היחיד שעורכת הדין קיבלה זה שילכו לבדיקת רקמות.

יש לי תרשומות שעשתה הגברת רוזנטל.

בסדר, אבל להגיד שבן אדם התפלא ולא מקבל את התשובה זאת זכותו לערער, זכותו לקיים דיון עם הרשות, זכותו להגיד שהוא חושב שצריך לפנות ולעשות פה אחרת. זה גם באמת מה שהוא עשה, ועל הדברים האלה הוא לא קיבל תשובה. זה מאוד בעייתי. הוא מת בערך שנה אחרי שבנו נולד אז להגיד ששלוש שנים הוא לא הלך לבדיקה גנטית זה גם לא מדויק. לגלגל כל הזמן את האחריות עליהם זה לא הוגן. זה גם לא פותר את הבעיה. כשהגענו עד שלוש השנים האלה אני חושבת שהיום יש המון ראיות - -

אני רוצה להתקדם בעניין הילד לפני שנגיע לביטוח לאומי. אני לא בית משפט, אבל אני יכולה לבקש. אני רוצה לראות את הראיות, ואני רוצה לדעת על סמך מה נקבע שסך הראיות הוא לא אובייקטיבי. לביטוח לאומי שלחו חוקר והחליטו שהוא אבא שלו. לכן יכולים להשית עליו את החוב. אז בשביל ביטוח לאומי הוא אבא שלו, אבל בשביל תושבות הוא לא.

אזרחות ישראלית זה דבר בלתי הפיך.

למה לא נתתם לו תושב ארעי ולא תושב קבע אף על פי שנאמר שייתנו לו תושב קבע?

כל מה שאני יכולה להגיד זה שגם מתן מעמד ביניים הוא לא דבר הכרחי. גם בפסק הדין וייס נקבע באופן מפורש שמעמד ביניים במסגרת הליכים כאלה לא אמור להינתן. פה במסגרת שיקול הדעת הכללי מר ארבל התחייב לתת משהו, והוא התחייב לשנה. כדי שהילד יוכל לקבל מעמד קבע שזה אזרחות - -

אם האופציה היא אזרחות או משהו אחר, למה לא אזרחות או תושב ארעי? למה אזרחות או תושב קבע?

אני לא חושבת שיש פה אופציות. פה מר ארבל עשה משהו לפנים משורת הדין והסכים לתת לו רישיון לישיבת ארעי. אבל זה לצורך בירור האבהות. זה בזמן הזה לאור חלוף הזמן מתוך התחשבות שהיא באמת לא במסגרת הנוהל ולא במסגרת שום דבר אחר כי ההליך בבית המשפט לענייני משפחה וקבלת צו לבדיקה גנטית, כשהמדינה אומרת שלמי שאין כסף, והוא מיוצג על-ידי סיוע משפטי המדינה תישא בעלות של זה, אני לא מבינה למה צריך לקיים כל כך הרבה דיונים ולא ללכת בדרך הפשוטה ולעשות את זה.

כי אני לא מבינה למה אתם מתעקשים שסך הראיות שנמצאות אצלכם לא מספיקות.

כי אני לא יודעת – לא אני באופן אישי - -

עזבי דרכי, את לא יודעת מיהי דארין - -

אבל זה חלק מתנאי הסף של הנוהל הזה.

אוקיי, את לא יודעת מיהי דארין, את שואלת לגבי הילד. אני רוצה לדעת לא מי זאת דארין – מי זה אבא שלו? יש מספיק הוכחות שהזוג הזה התחתן.

אין לי הוכחות מי האישה שילדה את הילד הזה. לכן אין לי הוכחות מי האישה שהתחתנה עם הגבר הזה. את רוצה להסתמך על ראיות שמסתמכות על כך שהיא התחתנה אתו, אבל מכיוון שאף אחד לא יודע מיהי – ואני אומרת שוב, אני מסתמכת על תרשומות שעשתה הגברת רוזנטל בשיחה עם עורך הדין שלהם באותו זמן, והסבירה לו מה הדרך שבה הם צריכים ללכת, לפי פסק הדין בעניין סראחין, ואז זה יכול היה להתניע את כל המהלכים האחרים. אפשר להבין שזה ביצה ותרנגולת, אבל אנחנו מציעים מה הדרך שבה אפשר להתחיל, והצענו אותה כבר אז.

אתם חוזרים כל הזמן לאותה דרך.

אני יכולה לדבר, עדי?

רגע. עודד ואז את.

פה באמת צריך לחזור לעניין פסק הדין בעניין סראחין. הסיפור שם היה על אישה בדואית חסרת מעמד שנולדה בארץ ולא היה תיעוד בשום מקום. ההורים שלה היו stateless, והיא הייתה stateless. משרד הפנים דרש כתנאי להסדרת מעמדה שהיא תמציא מסמך מזהה. מה המסמך המזהה? שהיא תלך לבית המשפט, ושבית המשפט יכריז שהיא זאת היא. מין קונילמל כזה – "אומרים שאני אינני אני" אז תן לי. בסופו של דבר - -

צריך לזכור שזה השלב השני.

היינו צריכים ללכת לבית המשפט כדי שייתן לנו פסיקתה עם תמונה שלה שתגיד שהגברת שבתמונה היא סלמה מסראחין. זה לא התקבל, אבל אמרנו, משרד הפנים עושה את זה לערבים. עולים חדשים שמגיעים ממדינות שאין בהן שהות לא עוברים הליך כזה. בא זקן השבט או הקייס של העדה או מישהו שמכיר, מצביע ואומר, זה אדון כך וכך או הבן של הגברת הזאת והזאת והאדון הזה והזה, והאיש עולה לארץ עם אשרת עולה, ומקבל אזרחות ישראלית. אז למה כשזאת בדואית מהנגב צריך ללכת לבית משפט להוכיח שהיא זאת היא? למה לא יבואו זקני השבט, אזרחים ישראלים, ויצביעו עליה שזאת היא? לא, זה לא מספיק. הפסדנו בעניין הזה בבית המשפט העליון אז הלכנו לבית המשפט לקבל פסק דין כזה, ומה קרה בבית המשפט בסופו של דבר? איזה הליך מאוד מורכב ומסובך זה היה? באו זקני השבט, הצביעו עליה, אמרו שזאת סלמה סראחין – ובית המשפט נתן סטמפה. זה מה שהם רוצים שדארין תעשה – שתלך ויבואו האחים, הדודים וקרובי משפחה ויגידו, זאת היא, ובית המשפט ייתן סטמפה. את זה משרד הפנים יכול לעשות לבד, אבל את זה הם רוצים שבית המשפט כי זה - - - סראחין.

אין לי ספק שזאת התנערות מהתפקיד.

זאת הלכה של בית המשפט העליון. אי אפשר להגיד שהלכה של בית המשפט העליון לא נוחה לכם, ולכן יש משהו אחר, ועל הלכה אחרת - -

מותר לכם לעשות את זה.

- - ולכן יש משהו אחר.

בסופו של דבר על הוויכוח הפרשני הזה, ילד שחי פה שלוש שנים לא קיבל אזרחות מכיוון שיש לכם ויכוח פרשני איך מפרשים את הלכת בית המשפט העליון.

דארין, בבקשה.

הם טוענים שאף אחד לא מזהה אותי. אבל כשילדתי בבית חולים נצרת צילמו אותי אחרי ניתוח קיסרי עם התינוק שלי יחד והחתימו אותי על מסמך. יש לי שם תמונה עם התינוק שלי ועם החלוק של בית החולים.

אז קודם תמונה הייתה ראיה אובייקטיבית ועכשיו זה לא. אתם מחליטים תמונה היא מספיקה, ומתי לא.

ביקשו תצהירים אם אנשים מכירים אותי יותר מ-10 שנים בארץ, והבאתי להם את התצהיר הזה. אחד מהם מרחל טולדנו שגידלה אותי מגיל 13 כמעט עד שהתחתנתי עם חאדר. יש להם גם תצהיר מבעל המקום שעבדתי אצלו.

לי אין ספק שיש מספיק ראיות. אני מנסה להבין איך אני יכולה לגרום למשרד הפנים להבין את זה.

ביטוח לאומי, אמרתם שחלק מהדברים לא נכונים. אני רוצה להבין איפה זה עומד, ואיך יכול להיות שהילד שאתם יודעים שמצבו הכלכלי קשה הזכויות שלו עוקלו.

נזכיר מה שאמרנו בדיון הקודם שהמוסד לביטוח לאומי נכנס רק בשלב השני אחרי שכבר יש אשרת שהייה. לעניין הביטוח או האפשרות שאנחנו מצרפים אדם לתוך קובץ המבוטחים בקופות החולים – לא מחייב שתהיה אזרחות, אלא יש סוגי אשרות נוספים, כמו למשל אשרה א'5 שקיבל הילד, ובעקבות זה הוספנו אותו לקובץ המבוטחים, והוא מבוטח היום בביטוח בריאות. כך שבעיה אחת לפחות נפתרה.
לגבי הנושא של הגמלאות – צריך לזכור שלאבא היה חוב במוסד לביטוח לאומי - -

אבל משרד הפנים אומר שהוא לא אבא.

אנחנו עשינו בדיקה משלנו כי אנחנו בכל אופן סוברנים לקבל החלטה גם בניגוד לחוקים אחרים. מהבדיקה שלנו הגענו למסקנה שהם חיו כידועים בציבור. כלומר הגברת והמנוח ניהלו משק בית משותף וחיו כידועים בציבור. אנחנו סוברנים, ומהבחינה הזאת אנחנו לא תלויים בגורמים אחרים. אנחנו לא בודקים נושא של אבהות, אנחנו לא בודקים נושא של רקמות – זה לא מסמכותנו, לא מתפקידנו, אבל היו בידינו מספיק ראיות והוכחות שאפשר היה להגדיר את אותו ילד כבנו של המנוח.

מעוקלים גם התשלומים של תקווה? הילדים האחרים של חאדר?

ככל שאני זוכר הם בגירים אז אין זכאות לקצבאות ילדים.

הילדים של תקווה, לא.

- - -

הם מקבלים.

אני שאלתי אותם למה הילדים של תקווה מקבלים, ובן שלי לא למרות שהמצב הכלכלי שלו "על הפנים", מתחת לאפס. אז הם ענו לי שתקווה לא ידועה בציבור, אבל אני כן ידועה בציבור, ולכן אני חייבת לשלם את החוב שלי.

לא הבנתי את התשובה.

תקווה היא אשתו לשעבר.

יש עוד אישה מהרצליה בשם תקווה חדד.

נכון. ויש להם ילדים משותפים, וגם הם זכאים לתמיכה. לא שאני רוצה לקחת לתקווה את הזכויות שלה, אבל למה החליטו דווקא על הילד הזה כשאתם יודעים שהוא קיבל עכשיו אחרי שלוש שנים שהוא לא קיבל כלום, ועכשיו החלטתם שעליו צריך להטיל את העיקול?

אין שם עיקול, יש שם רק קיזוז, אבל זה היה רק לגבי הסמכום של הרטרו, וככל שאנחנו בדקנו אמורה להשתלם קצבת הילד.
לגבי קצבת שארים – החוב שהאבא המנוח הותיר הוא חוב שיחסית משקף שנים שהוא לא שילם. אנחנו מדברים שם על כמעט 100,000 שקלים. זה לא חוב שנוצר רק חודש או שנה לפני שהוא נפטר – אנחנו מדברים על אדם שבאופן עקבי, שיטתי וממושך לא שילם את דמי הביטוח. בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף שאם משתלמת קצבת שארים או מוגשת תביעה לקצבת שארים מכוחו אז היא מותנית בכך שאין חוב. ככל שעומק הפיגור גדול יותר כך בהתאמה תהיה שלילה חלקית עד שלילה מלאה. אבל המליצו לה להגיש תביעה מטעמי צדק. יש אישור עקרוני שהיא תהיה זכאית, ואני מניח שזה עניין של כמה ימים. תכף יעקב קדוש יוסיף עוד כמה דברים. כך שלפחות מבחינת המוסד לביטוח לאומי אנחנו חושבים שהבעיות כמעט נפתרו. אין למעשה כמעט שום דבר - -

אנחנו רוצים לקבל את התשובה כשתהיה תשובה סופית לגבי ההחלטה.

סליחה, מה לגבי דמי לידה?

אנחנו הבאנו לפה מסמך שאמור להחתים אותה איפה להחתים את הכסף. אחת הבעיות של הגברת היא שאין לה מסמכים מזהים, ולכן היא לא יכולה לפתוח חשבון בנק. למוסד לביטוח לאומי יש פתרונות לכל המצבים האלה - -

בנק הדואר.

- - ומה שהיא צריכה לעשות זה רק למנות אדם אחר שאליו יעברו הכספים, והוא יעביר אליה. אז מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שפתרנו כמעט את כל הבעיות מול המוסד לביטוח לאומי.

מה בנושא דמי לידה?

אנחנו מדברים על מענק לידה. דמי לידה זה רק לאישה שעבדה כשכירה או כעצמאית, ויש תקופת אכשרה. היא מדברת, כנראה, על מענק לידה.

מענק לידה?

אשפוז ולידה.

מענק האשפוז שולם.

האשפוז שולם לבית חולים. אני יודע את זה מפורשות.

אבל היא הביאה קבלה מבית חולים שהם שילמו לבית חולים. הסכום שהם שילמו לבית חולים הועבר אליה?

אכן נכון. היא הביאה קבלה שהיא שילמה את הוצאות האשפוז בבית החולים ולכן אמרתי לה שתפנה למחלקת אמהות עם הקבלה המקורית שהיא אכן שילמה את התשלום כדי לקבל את זה. לצורך התשלום נתתי לה הבוקר טופס מיוחד; זה כתב הסמכה למנות אדם מסוים שיקבל בעבורה את הכספים. היא ממלאת את הטופס הזה, רושמת את הפרטים שלה ואת הפרטים של מקבל הגמלה. הוא חותם שהוא מוכן לקבל בעבורה את הגמלה, והיא אמורה לכתוב מכתב למוסד לביטוח לאומי שהיא מבקשת שפלוני אכן יקבל עבורה את הגמלה ולצרף את המסמך הזה.

כיוון שלה יש בעיה עם זה, האם יש לנו פתרון במקרה של מישהי כמוה שכל מי שהיא מכירה סביבה יש עליו עיקולים.

את הפתרון לבעיה הזאת היא צריכה למצוא בעצמה. אנחנו לא יכולים למצוא בשבילה אדם פלוני או אלמוני שיקבל בעבורה את הכספים. יש גבול ליכולת של המוסד לביטוח לאומי לפתור בעיות. את הבעיות שלה הצלחנו לפתור שלושה ימים אחרי שהם היו בדיון. היא הייתה אצלנו ובאה עם תעודת הזהות. באותו יום סידרנו מעמד לילד, ובאותו יום הוא קיבל את ביטוח הבריאות. ובאותו יום היא הלכה לקופת חולים לסדר את כל העניינים. אנחנו עשינו מעל ומעבר בקטע הזה לגבי הילד.

גם אם נוציא עכשיו צ'ק – לפקודת מי הוא יהיה? נגיד שכל חודש היא תקבל מאתנו צ'ק – לפקודת מי הוא יהיה?

השאלה אם אפשר לפתוח חשבון בנק על שם - - - וראם?

לא, אי אפשר.

לא, הוא קטין.

אין לה מסמכים מזהים. אני מניח שהרבה גורמים מטפלים בה, אז אם על כל מי שהיא מכירה יש עיקולים אז נמצא מישהו אחר אולי מהאגודה או מגורמים אחרים שאולי יסכימו.

אני לא יודעת אם מותר לנו. לי אישית לא אכפת אבל אני לא יודעת אם זה מותר. אני יכולה להגיד שדיברתי עם עורכת הדין סיגי בן-ארי, והיא אמרה שבאחד המקרים הסבוכים מאוד אחד הפתרונות היה שהעבירו לבנק הדואר בלי לפתוח חשבון. בתאריך מסוים הם היו בקשר עם מנהל סניף בנק הדואר באותה שכונה - -

איך יזהו אותה?

מכירים. מתוך היכרות איתה.

את מראש תצרי שוב בעיה. כי אחר כך יצטרכו להביא לפה גם את דואר ישראל לראות למה לא הביאו.

אני רק אומרת שהיא אמרה שבמקרה קיצוני אצלם שלא היה מי שיוכל לקבל עבורה את הגמלה - -

היא באה עם הילד, ואין תעודה מזהה, והילד לוקח מבנק הדואר, כביכול היא בשמו?

אבל לילד אין תעודה מזהה. תעודה מזהה זה רק מגיל 16.

אין לילד תעודה מזהה. שתנסה בכל זאת להביא מישהו שאין לו עיקולים. קשה לי להאמין - -

יכול להיות שמישהו יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר. אני לא יודעת, אני רק אומרת שבמקרה הקיצוני זה מה שנאמר לנו שיש פתרון.

אין לי הרבה זמן, כי יש עוד דיונים חשובים מאוד. את רואה שיש פה שתי מדינות: מדינה אחת שלצורך תשלום וגביית חובות – מכירה, ומדינה אחת שלא. אני ככנסת ישראל רוצה לשאול מה מדיניות הממשלה לגבי ראם? האם יש לו אבא או אין לו אבא?

יש פסיקה מפורשת, ויש פסיקה מבג"ץ סרוסי שנקבע בלא מעט פסקי דין של בית המשפט העליון שיכול להיות שאדם יוגדר כתושב לעניין חוק אחד או כעובד לעניין חוק אחד, ולעניין חוק אחר - -

אבל אתם לא מקבלים את החקירה האובייקטיבית של ביטוח לאומי?

אנחנו מוכנים להעביר. יש בינינו שיתוף פעולה מלא.

זה מצוין בשביל מרכז חיים ולכל הדברים האחרים. לצורך מתן אזרחות שזה רף גבוה יותר של ראיות זה לא מספיק. לכן כדי שהילד יוכל לקבל אזרחות ישראלית – אני אומרת שוב על מה שנאמר כאן - -

שאלה אחרונה: הבנתי שצריך מעמד בשביל להזמין את דארין. למה המעמד הארעי לא מספיק?

לפני שתמשיכו אני חייב לחדד נקודה של הביטוח הלאומי בעניין גמלת שארים. פה לא מדובר על גמלת שארים. בגלל מה שאמר דני זקן על סעיף 366 לחוק, שיש עילה חלקית ומוחלטת, אז במקרה שלה היא לא תוכל לקבל גמלת שארים, כי אם רק מטעמי צדק. כדי שיוכלו לקבל את הגמלה הילד חייב להיות רשום תחת זהות האב. כל עוד הילד לא רשום תחת זהות האב לא ניתן לשלם.

אז זה אומר שהיא גם לא תקבל מן הצדק?

לא ניתן לשלם, לכן זה מעוקב בביטוח הלאומי. כפתרון ביניים עד להסדרת הסוגיה אנחנו מוכנים לשלם תשלום "על חשבון" כמקדמה עד להסדרת כל הסוגיה ובירור מלא של כל הבעיה.

הם הכירו, אבל העובדה שאתם לא מכירים פוגעת בה. היא לא תוכל לקבל - - -

אני לא לא נותנת מענה. יש פה מענה שבוחרים לא ללכת בו.

את לא נותנת מענה.

גם תשובה "לא" או תשובה להגיד מה "כן" זאת תשובה.

אבל לא הסברת לי למה המסמכים האובייקטיביים שנמצאים בפנייך לא מספיקים שאליהם מצטרף גם נתון אובייקטיבי, מן הסתם – החקירה של ביטוח לאומי.

החקירה של הביטוח הלאומי - -

היא אחת מסך ראיות. כדי לגבות חוב ממנו הם צריכים להוכיח שהוא אבא שלו. זה הכול. כי הם גובים חוב מהילד. כל ראיה שאני מביאה את אומרת שהיא לא מספיקה. אבל מה עם סך כל הראיות האלה יחד? גם הרבה ראיות לא טובות יוצרות אולי בסוף ראיות.

שוב אנחנו חוזרים לשלב הראשוני שמדובר באישה שאנחנו לא יודעים מיהי. לכן הפתרון הוא משולב - -

אבל את מאשימה את הילד בזהות של האמא. את יכולה לתת תשובה לשאלתי למה - - -

למי שאין כסף המדינה נושאת בעלויות של זה, ואני לא מבינה למה אנחנו צריכים למצוא כל מיני פתרונות ביניים - -

זה מה שבית משפט אמר לעשות.

בית המשפט - - - להתמודד עם החומר.

למה שלא תגישו ערעור לבית הדין ותעזרו לייצג אותה מול משרד הפנים?

כי הלכנו לבג"ץ, ובג"ץ נתן פסק דין עקרוני ואמר מה צריך לעשות. והם לא מקבלים אותו.

- - -

מבחינתי אני אגיש את הבג"ץ הזה אם צריך שוב כדי לקבל החלטה של בג"ץ שוב. אבל לשאלתי הנוספת, למה המעמד הארעי של ראם לא מספיק בשביל להגיש בקשה לדארין? עמוס ארבל אמר פה שהיא תוכל כמה שיותר מהר לקבל ועדה הומניטרית.

אני אמרתי שוב שגם בשביל הוועדה ההומניטרית, לפי מה שעורכת הדין רוזנטל הסבירה לעורך הדין שלה כבר בינואר 2012, היא צריכה פסק דין הצהרתי על הזהות שלה. זה מה שהיא צריכה לצורך הבקשה של הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה.

ולא ייטען שם שהילד לא יכול לשמש מזמין?

שצריך להיות מוכח שהיא אמא שלו.

מוכח שהיא אמא שלו, ויש לה מעמד - -

גם הרישיון הארעי שלו ניתן לצורך הסדרת המעמד הקבוע.

אז זאת אומרת שאפילו אם היא תביא את כל המסמכים לא תכירו בזה.

אני לא אומרת. אני רק אומרת שכשאני אקבל את כל המסמכים אני אוכל לקבל החלטה.

את שולחת אותה לדרך חתחתים, ואת אומרת שבסוף - - -

אלה שתי דרכים פשוטות – להשיג פסק דין הצהרתי על הזהות שלה - -

אבל את אומרת שזה לא מספיק.

- - ולפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולעשות בדיקה גנטית.

ואז לבוא לוועדה ההומניטרית ויגידו לה שזה לא מספיק.

אני לא אמרתי שזה לא מספיק. זה בדיוק מה שאמרתי שהספיק. אם יוכח שהיא אמא שלו - -

היא מסרבת להפעיל שיקול דעת.

לא נכון. אני מפעילה שיקול דעת ואומרת, לא, זה לא שאני מסרבת להפעיל. הראיה היא שכשהגיע אליי מקרה שיש מה להפעיל שיקול דעת שיקול דעת אמר כן.

תודה. בואו נשמע מקרה. בבקשה, עכשיו אתם.

אני מתן אורן, ואני מייצג גם את אשתי אוולין ואת בתי מילו. אנחנו בזוגיות בערך שנה וחצי, ובאוגוסט שנה שעברה התחתנו בבלגיה כי לאוולין אין פה כנראה זכות להתחתן אתי. כשחזרנו לארץ והתחלנו תהליך להסדיר את הנישואים שלנו גילינו שההתנהלות מול משרד הפנים זה דבר בלשון המעטה מתיש וקשה. אני לא יודע מי מייצג פה את משרד הפנים - -

אלה הרעים.

לא, אני לא מצביע על בן אדם.

באמת, מדינת ישראל – להגיד ככה זה באמת - -

לא, זה היה - - -

אני לא מצביע על בן אדם, אני מצביע על ההתנהלות. אני רק אציג לכם את המקרה ואת הקשיים שאני נתקלתי בהם. קודם כול ליצור קשר עם משרד הפנים ולקבל מהם מידע מדויק לגבי מה שאני צריך להביא – זה לא קיים. כאילו שאנשים שעובדים לא ממש יודעים מה להגיד או שאין נוהל ברור.

אנחנו הבאנו תרגום נוטריוני של תעודת הנישואים שלנו מבלגיה כי זה מה שהיה כתוב: להביא תרגום נוטריוני לעברית עם אפוסטיל; וגילינו שלא מכירים נוטריונים שהם לא מהארץ. לא היה כתוב בשום מקום דבר כזה, וכשקצת התעקשתי כי כבר שילמתי הרבה כסף בבלגיה על תרגום נוטריוני אז אמרו לי להחתים עוד אפוסטיל על המסמכים, ואז נקבל אותם. במקרה לי זה הסתדר שנגמרה לנו הוויזה וטסנו לבלגיה לפגוש את המשפחה, והחתמנו עוד אפוסטיל על המסמכים. לשמחתנו, הם קיבלו את המסמכים ופתחו לנו תיק כשחזרנו. זה קרה זמן מאוד קצר לפני הלידה. אחר כך גיליתי באינטרנט שאם הייתי מתעקש במשרד הפנים אז הם היו מקבלים את המסמכים והיו שולחים אותי להביא את מה שצריך לתקן, אבל התיק היה נפתח, משרד הפנים היה מכיר את המצב שלנו כבר יותר מוקדם. זה היה קצר בתקשורת שהפקידה בלשכה לא מיידעת את הבן אדם מה הוא צריך לעשות, ואיך הוא צריך לפעול.
בפברואר נולדה לנו בת, וגילינו שאנחנו בתהליך מול משרד הפנים זמן קצר מדי, והם לא יודעים להגיד בוודאות שאנחנו זוג אף על פי שאנחנו מביאים מכתבים של מכרים ושל אנשים בכירים בהרדוף וברשות הטבע והגנים, ששם אני עובד, שמוכיחים שמכירים אותנו; שמוכיחים שאנחנו בזוגיות, בנישואים ושאנחנו הורים לילדה שלנו. אבל אף אחד לא התקשר לבדוק את זה כדי לאמת את זה. מסמכים רשמיים יותר מזה נתבקשנו להביא, ואין לנו. אין לנו חשבון בנק משותף עד היום. דירה אנחנו שוכרים יחד בהרדוף אז במזכירות, לבקשתי, הוסיפו על תלוש המשכורת את השם של אוולין כי זה יורד מהחשבון שלי, אבל אין בעיה, נרשום את אוולין ומתן, אבל עדיין זה לא מסמך מספיק, כך נאמר לי. כשפניתי שוב ללשכה בעפולה וביקשתי התייחסות קיבלתי תשובה שמחולקת לשני דברים: א', אם אין ראיות מספיקות על קיומם של חיים משותפים לא נקבל את הילדה כבתו של אזרח ישראלי; ולא היו פה הוכחות מספיקות; 2, היא כותבת – "בברכה". לא ידעתי מה לעשות. אני לא רגיל שאני צריך להילחם על המעמד שלי, להילחם על הדברים הבסיסיים שאני צריך לקבל ושהבת שלי צריכה לקבל כמו ביטוח לאומי, כמו ביטוח בריאות שעד היום בעצם זה לא הוסדר כי אני לא הולך לעשות לה ביטוח של עובדים זרים, היא הבת שלי. שלחו אותי לעשות ביטוח לעובדים זרים ולעשות בדיקת DNA. בית דין לענייני משפחה יפסוק בנדון, ואם הם מכירים בכם גם אנחנו נכיר בכם. בשלב הזה פניתי לאגודה לזכויות האזרח ויידעתי אותם. הם אמרו לי - -

דרך אגב, הטענה שאמרתם, למה הוא לא ערער – האם כתוב באיזשהו מקום שיש לך זכות ערעור? אנשים צריכים לנחש שיש להם זכויות ערעור? הם צריכים לדעת לאן להגיע?

אני חושבת שאתם יודעים שיש מטה.

יושב פה אזרח ישראלי. לא עורך דין - -

יש נוהל ערעורים שמפורסם באינטרנט.

בעניין הזה, לשמחתי, גיליתי באינטרנט שזה כן כתוב. המון דברים אחרים לא כתובים שם, אבל אפשרות לערעור – כן כתוב.

אני חושבת שזה מאוד בסיסי. פשוט אתמול חזרתי בעקבות ההערה הזאת ובדקתי. אנחנו יודעים שיש מטה, ואנחנו בחרנו - - - אבל האדם הפשוט מקבל תשובה ברורה. זה בסיסי לכתוב שצריך לערער.

האמת היא שבדרך כלל בסוף המשפט יש הנחיה לכתוב - - -

אבל לא כתוב.

יש נוהל ערעורים שמפורסם באינטרנט. הפרסומים באינטרנט מיועדים לאנשים כדי שיידעו - -

מזל, מדובר באוכלוסייה מוחלשת הרבה פעמים שפונה לבקש מעמד ואולי אין להם גישה לאינטרנט, ואתם שולחים מכתבים הביתה. לדעתי, גם בית משפט אמר שחייבים ליידע אנשים על זכות הערעור שלהם.

אין לי בעיה עם זה שצריך - - - את אומרת "אוכלוסייה מוחלשת, אבל אנחנו מטפלים בכל עם ישראל, לא מטפלים רק באלה או באלה.

נניח שעם ישראל ילך לחפש ויבדוק שלמישהו יש זכות ערעור, ולא עונים לו "בברכה". אני מבקשת ודורשת – אם נראה עוד מכתבים בלי זכות ערעור אנחנו נחזור ונהיה פה עד שנקבל מכתבים כאלה. התחייבות שלכם שלפחות תיידעו את האנשים שאתם דוחים בזכות הערעור שלהם. אפשר לקבל את ההתחייבות הזאת שהמכתבים יציינו שיש זכות ערעור?

כן.

תודה. בבקשה, תמשיך.

הפקידים בלשכה עצמה כאילו לא עוזרים לי לעזור לעצמי, אלא מעדיפים "לך תחפש" כמו שנאמר. בצורה מפתיעה התערבות האגודה לזכויות האזרח במכתב מנוסח שאומר שכל השגיאות והטעויות בהתנהלות וכל העברות על החוק כשבבג"ץ כבר הגיעו להסכמה – עדיין התקבל בסירוב. זאת אומרת המכתב שאנחנו קיבלנו היה – לא.

זה אומר שצריך להגיע אלייך - - -

זה מקרה אחד.

שניים.

הראיה שפה מקרים - -

אנחנו מטפלים במאות ואלפי מקרים ובקשות.

שניים שבמקרה הגיעו אליי, ושניים שבמקרה קיבלו אתמול בגלל שנקבע דיון.

לא בגלל שנקבע דיון, אלא בגלל שהחומר ממך הועבר למטה. אם החומר היה מגיע לפני כן למטה אפשר היה להפעיל שיקול דעת.

סליחה, אפילו לי נאמר שהלשכה בעפולה לא מטפלת, והם שולחים את זה למטה בירושלים.

זה לא נשלח למטה.

זה נשלח לירושלים כיוון שהחומר הגיע לוועדה. ירושלים שזה המטה. זה היה אחרי.

זאת עוד בעיה.

אם הסניף אומר לך שהוא העביר למטה - -

זה נשלח לירושלים כיוון שהחומר הגיע לוועדה, ולכן כדי לבדוק את התיק ירושלים – המטה – פנו ללשכה כדי לקבל את החומר. לכן אולי כשנאמר לך שהחומר עובר לירושלים זה היה אחרי כן.

אז אני רק רוצה לציין שלי נאמר בלשכה בעפולה שהחומר יישלח לירושלים. זה כנראה לא קרה.

גם לי אמרו. כבר שש שנים.

וגם אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח שלחה את החומר למטה. אני שלחתי מצגת שכל ילד יכול להבין - -

ביום חמישי. אני לא באה בטענות רק לא להגיד שזה היה לפני מתן ההחלטה.

יש לנו כמה דקות ספורות.

אני רוצה להגיד משהו ממש בקצרה: זה מקרה וייס הקלאסי. אין שום בעיות של תעודות. הבעיה חוזרת למה שדיברנו – אין רשימת מסמכים. הפקיד בעפולה, מגיע אליו מקרה, והוא לא יודע מה לעשות איתו. הוא רואה את המסמכים האלה, אומר לו שזה לא מספיק לו, והולך לבית משפט. ואז כשזה מגיע למטה – למה זה צריך להגיע למטה? הפקיד בלשכה בעפולה אמור לראות את הראיות ולהגיד שזה מספיק, גמרנו את העניין הזה.

אחריך אני עוצרת את הדיון.

אני רק רוצה להגיד דבר נוסף. סליחה, אני מצטער שאני אומר, גברתי היושבת-ראש – רק להסתייג מדבר אחד. אני עובד שנים עם רינה ועם מזל. יש לנו חילוקי דעות קשים מאוד, ואנחנו מתקוטטים עליהם ומידיינים עליהם, ויש לנו ביקורת מאוד גדולה, אבל הן לא רעות.

אני לוקחת את זה גם. אני מצטערת.

הן עושות את מלאכתן נאמנה, חרוצות ונאמנות למערכת שבה הן עובדות. יש חילוקי דעות, אבל הן לא רעות.

אז אני מתנצלת, אני לא התכוונתי.

אני גם רוצה להגיד שזה לא מקרה אחד. מגיעים אלינו מקרים מלשכות פעם אחרי פעם. זאת נקודה שחשוב לי להעביר כי היא עקרונית בעיניי. פעם אחר פעם מגיעים אלינו מקרים מהלשכות שבהם נותנים מסמכים מרשימים מגורמים רשמיים שמייצרים סך הכול של ראיות, והלשכה דוחה. אז אנחנו כותבים למטה, והמטה הרבה פעמים מאשר. אבל מה שקורה בלשכה הוא שבלשכה עובדים לפי הנוהל, והנוהל אומר דבר אחד, והפסיקה אומרת דבר אחר.

אני רוצה לסכם כי עוד שנייה משנים את שיטת הממשל בלעדיי, וזה כנראה יהיה ממש ככה, כמו שאתם מתארים.

בקשה שלי או דרישה – אני חייבת לציין שאני מרגישה שאני יוצאת מתוסכלת מהדיון. אני מרגישה שאין כמעט משהו שאפשר לעשות כדי שפקידי הלשכה יחליטו שזה מספיק. אם מופיע זוג כזה ויש להם כל הנתונים ונוטריון ופעם שנייה נוטריון, ועדיין הוא נדחה – ויש להם כל הראיות מהיישוב שלהם ועדויות, ואתם יודעים מה, אפילו לא מדובר בערבים. סליחה. אבל לא ברור.

זאת גם בעיה שאנחנו שוויוניים?

זה אומר ששום דבר לא יעמיד את סך הראיות שלכם. לכן אני דורשת לקבל בהקדם האפשרי, בשבועיים הקרובים – אני גם קובעת תאריך כדי שאחר כך לא נוכל להגיד שזה נשלח או לא נשלח – לכתובת המייל של הוועדה מהם המסמכים שאתם דורשים כדי להוכיח שיש חיים משותפים כדי להצדיק את הרישום של הבת. מסמכים כדי לעמוד בנוהל למיצוי כל המסמכים לפני שעוברים עם דרישה לבית משפט. אני מבקשת רשימה כזאת בעוד שבועיים.
שנית, כיוון שלא הצלחנו לגרום לכם להאמין בסך הראיות שקיימות לגבי הילד ראם, והוא עדיין נמצא כאן ללא תושבות קבע או אזרחות כפי שמגיע לו – ואני מבינה שמה שאני לא אעשה, זה לא יקרה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה. אני רוצה לבדוק מה האופציות שלי, ומה האופציות לפנייה לבית הדין כדי להכיר באמהות שאני מבינה שגם היא בעייתית, ואחר כך נעבור שלב-שלב. אני מצטערת שלא פנינו אליך בעניין בדיקת הרקמות.

אני רוצה להגיד רק לגבי המקרה הראשון שאני יכול לתת פתרונות גם של האמא וגם של הילד באמצעות הדודים או באמצעות האחים למחצה תוך זמן מאוד קצר אם יבקשו ממני. אין לי שום בעיה לעשות את זה, זה פשוט מאוד.

יש לילד שמונה אחים.

אני חושבת שזאת פגיעה בפרטיות, ואני לא חושבת שאתה יכול לבקש מהאחים הקטינים שלו.

יש גם בגירים.

דבר נוסף לגבי הביטוח הלאומי: אני מבינה שמן הצדק יהיה אפשר לתת מקדמה - -

הבעיות מול הביטוח הלאומי כולן נפתרו, ומה שנותר הוא שהיא תמנה אדם מסוים שאין לו עיקולים על החשבון, והכסף יעבור אליו.

אז אני אשמח לקבל את זה בכתב.

היא קיבלה את זה.

גם הוועדה רוצה את זה.

נוציא לכם.

אני רוצה להתייחס אליכם. אני יודעת שבאתם מרחוק, ואני מאוד מעריכה את זה. היו לנו דין ודברים לפני שהגעתם שהתייחסו למקרה מאוד ספציפי כאילו זאת הבעיה, ואני חושבת שהם הראו שזאת לא הבעיה. הבעיה היא שהפקידים בלשכות – אמרתי קודם, "מתעמרים", אולי זאת מילה קשה. אבל זוג צעיר התחתן ורוצה להקים את ביתו בישראל; ילדה ישראלית, בת לאב ישראלי. אני לא מבינה למה היו צריכים להגיע לכנסת ולאגודה לזכויות האזרח; למה הם לא יכלו לקבל מענה פשוט? למה זה צריך להגיע למטה לערעור? תסתכלו על כמות המסמכים שמסתובבת כאן, בשביל להיאבק על מה? על זכות בסיסית שהילדה שלו תוכר כילדה שלו. אני מזועזעת כל פעם מהתהליך. אני יודעת שאלה לא אנשים רעים, ואני יודעת שהם עושים את העבודה שלהם, אבל יש תחושה שסוחטים אנשים עד דק בשביל הדבר הבסיסי הזה של להיות אזרח ישראלי. בכנסת ישראל אני אומרת – זה מאוד חורה לי. מן הסתם ניפגש פה בשנים הקרובות. אני מאוד מצפה לראות את הנהלים, ושהנהלים האלה שנקבל גם יועברו ללשכות. תודה רבה.


אתה רוצה להגיד עוד משהו?

אני רוצה להגיד בקצרה שאני מחזיק פספורט שווייצרי, ובשגרירות בשווייץ מכירים עשרות מקרים דומים. לאנשים טובים מוציאים את החשק לבוא ולגור בישראל – לאנשים שכבר רוצים.

אני שומעת את זה שוב ושוב, כאילו להיות אזרח ישראלי זאת המתנה הכי גדולה בעולם, ואנחנו לא רוצים לתת את זה חס וחלילה לאנשים. זאת ההרגשה. שוב, חבל שמשרד הפנים והרשות נותנים תחושה כזאת. תודה רבה. אנחנו צריכים לדבר איך אנחנו ממשיכים הלאה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>