PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 9:30

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת >יפעת קריב, אלעזר שטרן, מיכל רוזין, תמר זנדברג, דוד צור, משה מזרחי, איציק שמולי, יחיאל חיליק בר, יצחק הרצוג, מיקי רוזנטל, רות קלדרון, רינה פרנקל, קרין אלהרר, עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, מסעוד גנאים, דב ליפמן, אורלי לוי אבקסיס, מרב מיכאלי, נחמן שי (פ/897).

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

יפעת קריב

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טל פילברג - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

צילי נאה - משפטנית במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעה לוזנר - מתמחה, משרד המשפטים

עילית אפשטיין - עורכת דין, פרקליטות המדינה

חיים ויסמונסקי - פרקליטות המדינה

סא"ל לימור שבתאי - ס' יוהל"ן אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל שרון זגגי - פרקליטה לתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

טליה אברבוך - עוזרת השר לביטחון פנים

מוריה שי - מתמחה, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רחל גרייבן - ק' יעוף וחקיקה נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

איציק קסטיאל - קצין מדור עבירות מחשב, המשרד לביטחון פנים

קרן בר יהודה - נציג, לשכת עורכי הדין

ישי שרון - סניגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

כרמית פולק- כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

רוני רוזנברג - מרצה למשפט פלילי, אקדמיה

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, י.ד.שלוס

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת >יפעת קריב, אלעזר שטרן, מיכל רוזין, תמר זנדברג, דוד צור, משה מזרחי, איציק שמולי, יחיאל חיליק בר, יצחק הרצוג, מיקי רוזנטל, רות קלדרון, רינה פרנקל, קרין אלהרר, עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, מסעוד גנאים, דב ליפמן, אורלי לוי אבקסיס, מרב מיכאלי, נחמן שי (פ/897).

בוקר טוב. אנחנו בימים ממש עמוסים בכנסת, תקציב ודיונים, אבל היה לנו מאד מאד חשוב להמשיך את החקיקה בחוק שלך, חברת הכנסת קריב. אין ספק שהנושא שאת מובילה הוא חשוב ביותר, וככל שחולף הזמן אנחנו רואים עוד ועוד שימושים קשים, בוטים. למעשה לא אחת אני חושבת שבאמת הזירה עברה לכאורה למקום הזה של המרחב האינטרנטי, ויש דברים שאנחנו עוד לא יודעים שיקרו שם, ואין ספק שצריך להגביר ולפקח את המודעות על כל מנעד האפשרויות הבלתי מוגבל במרחב האינטרנטי.

בישיבה הקודמת שהייתה בנושא הזה, אנחנו סיכמנו שיש כמה דברים שאנחנו לא יודעים ולא מבינים ויש גם כמה שאלות שאני לא קיבלתי תשובות, ופתחנו דיון רחב, ועצרנו והלכתם הביתה בעצם לעשות שיעורי בית. תיכף נשמע אותם.

תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקשת ממך לפתוח את הדיון, אבל לפני זה, כמנהגנו, אנחנו תמיד מקדישים את הדקות הראשונות של הוועדה לדמות של אישה, והיום אני מבקשת מעורכת הדין קרן בר יהודה, מלשכת עורכי הדין, לדבר על האישה שהיא בחרה.

תודה.

שושנה רוזה הרבורגר, לבית הלר, נולדה בגרמניה בשנת 1912, בת יחידה להוריה. בבעלות המשפחה הייתה הוצאה לאור ובית דפוס, ושושנה חונכה להיות יורשתו של בית הדפוס. לפיכך עבר הכשרה לדרגת רב אומן במקצועות הדפוס. בנערותה הדריכה בתנועת הצופים קבוצה שנשאה את השם 'האמזונות האדומות'.

בשנת 1935, על אף התנהגות משפחתה, עלתה ארצה בעלייה אידיאולוגית ביחד עם בעלה פרץ. מיד עם עלייתה ארצה השתלבה בעבודה כדפסית בבית דפוס בעיר חיפה. מקצועות הדפוס אשר כללו בשנים אלה עבודה פיזית קשה, נתפסו כמקצועות גבריים בלבד, ושושנה הייתה הדפסית הראשונה, ולמיטב ידיעתי גם היחידה, שעסקה במקצוע הזה. בהמשך היא מונתה למפקחת הארצית על מקצועות הדפוס, ובמסגרת זו היא חינכה ופיקחה על חניכתם של אלפי חניכים במקצועות הדפוס. בשנים בהן רוב הנשים טיפלו במשק ביתן ולא יצאו לעבודה מחוץ לבית, גידלה שושנה שלושה ילדים ובמקביל עבדה במשרה מלאה, תובענית, במקצוע גברי מובהק.

עם צאתה לגמלאות השתלבה שושנה הרבורגר בלימודי הדרכה והפכה למדריכת טיולים מוסמכת. היא הדריכה קבוצות בירושלים ובאזור ים המלח. שושנה נפטרה בשנת 2005, בגיל 93 ותרמה את גופתה למדע.

הפמיניזם הרדיקאלי תבע את המונח האישי הוא הפוליטי, כשהוא מכוון לכך שמצבה של האישה בביתה פנימה, משתקף במצבה בזירה הציבורית. הפמיניזם הרדיקאלי הוא אף זה שהעלה על סדר היום הציבורי את נושא התקיפות המיניות כנגד נשים בכלל ואת נושא ההטרדה המינית בפרט.

בחרתי לדבר על שושנה הרבורגר, אישה שפועלה לא פורסם, בין היתר כיוון שנפלה בחלקי הזכות להיות נכדתה. האישי הוא הפוליטי. דרכה הפמיניסטית של סבתא שלי, שלא דיברה על פמיניזם, אלא חיה אותו ועשתה אותו, השפיעה על סביבתה והייתה גורם משמעותי בעיצוב התודעה הפמיניסטית שלי.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות שהיא נתנה לי לדבר היום.

יפה מאד, והאמת שמהרגע הראשון שדיברת ידעתי שזאת סבתא שלך.

אני לא חושבת שמעולם התרגשתי ככה לדבר בבית הזה.

טוב, אני שמחה. תודה, השכלנו כולנו.

טוב, תמי, בואי תעשי לנו סדר, מה הייתה הטיוטא הקודמת, מה היו השינויים, מה שיעורי הבית.

כן, מה השתנה, ואולי גם כל מיני הערות שקיבלתי שהוועדה תרצה לדון בהן.

אז ראשית מבחינת הטכניקה של קביעת העבירה או ההפניה אליה בחוק למניעת הטרדה מינית, הדבר לא השתנה. זה נושא שהיה עליו איזה שהוא דיון בישיבה הקודמת בעניין, אז העמדה נשארה כפי שהיא מבחינת משרד המשפטים, שהטכניקה הרצויה היא בעצם להפנות בהגדרה של הטרדה מינית, בחוק למניעת הטרדה מינית, לעבירה של פגיעה בפרטיות על פי אותו סעיף קטן שמדבר על פרסום של תצלום שיש בו כדי לבזות או להשפיל אדם, כשאנחנו מדברים על נסיבות שהתצלום שפורסם הוא בעל אופי מיני

הסברנו כבר בישיבה הקודמת, שהמשמעות של זה היא שלא יוצרים עבירה חדשה של הטרדה מינית בנסיבות האלה, או פרסום פוגע או כל כותרת אחרת, אלא העבירה היא עבירה של פגיעה בפרטיות, אם הולכים במסלול הפלילי, אבל גם בהיבט האזרחי יש לדבר משמעויות, כי אפשר בעצם להגיש הליך אזרחי ובמקומות העבודה, לפי המסלולים שהחוק למניעת הטרדה מינית מציע.

והדבר שעסקנו בו ובעצם רוב השינויים נוגעים בו, שכן משפיע על ההליך הפלילי מהצד של נפגעת העבירה, וההגנות והזכויות שהחוק קובע היום, בשורה של חוקים אחרים, לאו דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית. כל מיני הוראות שבאות לסייע לנפגעת גם לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם ברוב עבירות המין האחרות. למשל איסור חקירה על עבר מיני, אפשרות שהחקירה שלה בבית המשפט תעשה שלא בפני הנאשם, עילה לסגור את הדיון בבית המשפט, שזה יהיה דיון בדלתיים סגורות, כאשר מדובר על דיון בנושאים האלה; וזכויות על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שבניהן זכות למלווה, ... בחקירה שלה, זכויות להביע עמדה ולקבל ידיעות על שחרור שלו ממאסר, ועוד כל מיני זכויות שנתונות לנפגעי עבירות מין ואלימות לפי חוק זכויות נפגע עבירה, ובעצם אלמלא התיקונים האלה, לא היו חלים בנסיבות האלה.

עכשיו, יש לנו בעצם מחלוקת שנוצרה שהיא יותר מחלוקת בהיבט הזה. אני לא מדברת על הטכניקה של באמת לעשות את זה כמו שאמרתי באמצעות שאיבת העבירה מפגיעה בפרטיות. על זה קיבלתי הערות ואני כן ארצה להגיד מילה, כי אני חושבת שהוועדה, גם אם בסופו של דבר תחליט ללכת על הכיוון הזה בגלל הדרישה לתיאום ולהסכמה, יש פה נקודות בעייתיות.

לגבי הזכויות בתיקונים העקיפים שדיברנו, יש מחלוקות שהן לא מהותיות, אלא יותר לגבי הטכניקה, אני יכולה לעשות את זה, ועל זה האמת אני גם אשמח לשמוע מה, כי עוד שלחתי נסחים חליפיים, ואני לא יודעת אם עשיתם עוד חשיבה. בשביל להסביר את זה, בעיקר מדובר לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה והחוקים שעוסקים בדלתיים סגורות בדיונים בבתי משפט, אין מחלוקת, הטיפולים מקובלים, הכל מקובל.

המחלוקת היא ראשית לגבי הוראה שנמצאת בחוק העונשין, והיא בעצם עבירה שאומרת שאסור לפרסם שם של נפגע או מתלונן באופן שמזהה אותו בעבירות מין, וזה חל גם על עבירות לפי החוק למניעת הטרדת מינית ועשו את ההחלה הזאת דרך החוק למניעת הטרדה מינית.

משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים בעצם מתנגדים לעשות את ההחלה של ההוראה הזו, של העבירה הזו, על העבירות הנוספות שהן לא עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אלא נכללות בהגדה של הטרדה מינית, כלומר סחיטה באיומים והפגיעה בפרטיות, כשהיא תיכנס, לעשות את זה דרך תיקון עקיף לחוק למניעת הטרדה מינית, כי אין לו עבירות שם; וגם בחוק העונשין הם לא כל כך אוהבים לעשות את זה. לא מצאנו טכניקה אחרת. אני חשובת ששתי הטכניקות הן אפשריות, וצריך לבחור באחת מהן, כי אין היגיון שזה לא יחול. זאת אומרת שההוראה הזאת לא תחול במקרה של העבירות הנלוות, אלא רק בעבירות של הטרדה מינית.

מה הנכון שליטתך?

מכיוון שאולי יותר נכון שזה יהיה בחוק העונשין, כי שם אדם מסתכל כשהוא בוחן את העבירה, ואז הוא יודע על איזה עבירות היא חלה. גם על עבירות מין לפי חוק העונשין, וגם על עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, ואלה שנכללות בו. אני חושבת שזה יותר מסודר, יותר אלגנטי. גם האופציה השנייה היא אפשרית, אבל פחות מוצלחת. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה נוגעת לחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, שזה חוק שקובע לעיוננו שתי זכויות רלבנטיות, אחת איסור חקירה על עבר מיני אלא אם הדבר נדרש, חיוני לצורך החקירה; והדבר השני הוא האפשרות לבקש להיחקר שלא בפני הנאשם. שני הדברים האלה קיימים היום גם לגבי נפגעות, גם בהליכים פליליים לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

כאן גם ההתנגדות הייתה לעשות את זה באופן עקיף דרך החוק למניעת הטרדה מינית. הצעתי איזו שהיא גרסה שעושה סדר, אני חושבת, יותר מוצלח בחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים – ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל נשמע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

לגבי הטכניקה עצמה של להכניס את ההוראה הזו בעצם לא כעבירה חדשה, אלא להשאיר את העבירה של פגיעה בפרטיות ורק לכלול אותה בהגדרה, קיבלתי מספר הערות שהיה יותר נכון, גם מסיבות של באמת לראות את העבריין כעבריין של הטרדה מינית, לפחות במקרים שבהם המשטרה גם תחליט לחקור את זה ככה והפרקליטות תחליט להגיש כתב אישום, מתוך תפיסה שיש מקרים שזה באמת הרבה יותר דומה להטרדה מינית, ויש מקרים שזה יותר דומה לפגיעה בפרטיות ויש מקרים באמת של חפיפה. זאת אומרת גם חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות חלים במקביל על התנהגויות הרבה פעמים. פרסומים מבזים בוודאי מהווים בדרך כלל גם פגיעה, עבירות לפי שני החוקים. זאת אומרת עצם העובדה ששני חוקים יכילו עבירות על אותה התנהגות, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי או לא קיים. זה קיים.

זה מסרבל הכל.

א, זה לא מסרבל. אני חושבת שזה מאפשר להתאים. הרי נסיבות המקרה, זה שאני כותבת עבירה מסוימת יש רצף של נסיבות שנכנסות לתוכן, ולפעמים הן יותר מבחינת הערך המוגן או הפגיעה שנגרמה, זה יותר במקרה של פגיעה מינית, ולפעמים זה באמת הדגש הוא יותר על הפגיעה בפרטיות.

לדוגמא, דיברנו על זה בישיבה, אם יש קשר בין שני הצדדים, זה שפרסם והבחורה במקרה הרגיל, שמופיעה בסרטונים או שמופיעה בתמונה וזה באמת היה נקמנות ורצון לפגוע בה, אז זה יותר דומה להטרדה מינית ולפגיעות מיניות. אבל הבן אדם השלישי, הרביעי, החמישי, שקיבל את הסרטונים והמשיך להפיץ אותם הלאה, זה פחות דומה להטרדה מינית, כי הוא בכלל לא מכיר אותה, הוא עשה את זה יותר כסוג של פגיעה בפרטיות אפשר לומר.

אז אנחנו כוללים בתוך ההגדרה של העבירה הרבה מאד מקרים, ואני לא רואה קושי מאד גדול עם זה שאני משאירה למשטרה ולפרקליטות אחר כך את האופציה לבחור, ולפעמים הם גם מגישים כתב אישום שכולל מספר עבירות ואחר כך בית המשפט דן בדברים.

למה יש חסרונות לטכניקה הזו - - -

גם צריך לזכור, את אומרת שאת משאירה למשטרה ולפרקליטות, אבל לא תמיד המשטרה והפרקליטות מתייחסים לזה, והרבה מהמקרים האלה פשוט מתפוגגים ונעלמים כמו שאמרנו על שולחן ה - - -

זה יכול לקרות - - -

אז זאת אומרת שצריך לטפל במקרים האלה.

זה יכול לקרות בכל מקרה. זה נותן את ה... על עבירות מינית יותר כשזה באמת עבירה של הטרדה מינית. אבל אחד הדברים הוא שהטכניקה הזו יוצרת כל מיני קשיים שטיפלנו בהם כבר, אבל היו עוד שהפנו את תשומת ליבי אליהם, בגלל שלמשל בחוק הגנת הפרטיות יש אי הסכמה שמוגדרת בצורה מסוימת. משרד המשפטים הפנו את תשומת ליבי אתמול לכך שיש שם הוראה ספציפית לגבי איסור חקירה על אופיו ועברו של הנפגע, שהיא אפילו מחמירה יותר מההוראות לגבי עבר מיני, ואז נוצרת לי איזו שהיא התנגשות, אני מכילה את שתי ההוראות במקביל.

יכול להיות שבאמת הטכניקה הזו היא פחות מוצלחת. אני לא לגמרי הבנתי גם בדיונים שלנו את הסיבות למה זאת הטכניקה המועדפת, כי אפשר היה - - -

משרד המשפטים.

הערות נוספות שהגיעו בהקשר הזה, זה שגם בעצם אם אני מכניסה מקרה מאד ספציפי לתוך ההגדרה של הטרדה מינית ולא למשל כוללת את זה בתוך הנסיבה של התייחסות מביזה ומשפילה, נגיד מוסיפה שם גם פרסום מבזה או משפיל, כלומר באופן שהוא קצת יותר רחב, מתעוררת שאלה מה לגבי פרסומים אחרים שהם לא תצלום. יכולים להיות פרסומים שהם לא תצלום, נתקלנו בתופעות כאלה גם, וזה יוצר איזו שהיא פרשנית מאד ספציפית שעלולה להשפיע על איך שבית המשפט יתייחס לעבירה.

אז גם הנקודה הזו, בעיקר בגלל שבאמת אני מעלה אותה כי קיבלתי הרבה הערות עליה, למרות שדנו בה בישיבה הקודמת, וגם שוב ליבנתי אותה. ניסיתי לדון בה עם המשרדים בישיבה שהייתה בין לבין, ולא הצלחנו להתקדם בנקודה הזו; אבל גם לוועדה חשוב שתדע מה עלה בין לבין ומה ההערות שהתקבלו, אם תרצו בכל זאת לשמוע את התשובה לנקודה הזו.

זהו.

כן. תודה תמי על סיכום הדברים.

בואו נשמע באמת את הדברים מצד משרד המשפטים.

עורכת הדין לילך וגנר, בבקשה.

שלום. אני אתחיל בדברים שמקובלים עלינו ומוסכמים עלינו.

ראשית אני אזכיר שהצעת החוק המקורית עסקה בפרסום תצלומו של אדם, ולכן התמקדנו בעניין הזה, ולא בעניינים הנוספים שבהם עלולה להיווצר בעיה, ובעניין של הצעת החוק המקורית, שהבנו את התכליות שלה, ואנחנו שותפים לחברת הכנסת קריב בחשיבות של האכיפה בעבירות האלה ובפגיעה הנגרמת לקורבן. אנחנו רק סבורים שכבר היום מדובר בעבירה פלילית, לפי חוק הגנת הפרטיות באופן מלא. זאת אומרת שיש חפיפה מלאה בין העבירה המוצעת לבין העבירה הקיימת, בכל הנוגע לפרסום תצלומים וסרטונים בעלי אופי מיני, משום שפרסומים כאלה מעצם טבעם נועדו לבזות ולהשפיל, ולכן אנחנו נכנסים לעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

ופה המחלוקת, אם אפשר.

הבנו גם את הצורך לתת לנפגע את מערך ההגנות המיוחד שניתן לנפגע של הטרדה מינית, ולהשוות את מעמדו למעמד של נפגע של עבירה של הטרדה מינית. ולכן אנחנו מסכימים למרבית התיקונים העקיפים, ואנחנו סבורים שהם נותנים מענה להצעת החוק המקורית.

אנחנו חושבים שאין מקום ליצור עבירה נוספת, כאשר יש עבירה כבר היום, שמכסה באופן מלא את המקרים האלה, אלא פשוט להכניס אותם להגדרה של הטרדה מינית, כדי לתת את הגוון הנכון והמתאים גם לתביעות האזרחיות וגם לכל הסעדים שניתנים בפעולה מול המעביד לפי סעיף 7 לחוק למניעת הטרדה מינית, לסיטואציות הללו. שפה יש את הלקונה שדורשת באמת תיקון.

אנחנו חושבים שכבר המחוקק חשב על כך לגבי עבירות אחרות, כמו למשל עבירה של סחיטה באיומים, שיכולה להתבצע במגוון רחב של מצבים; והמחוקק סבר שכאשר העבירה הזאת מתבצעת והדבר הנסחט הוא בעל אופי מיני, ראוי להגדיר את זה כהטרדה מינית. וחשבנו שהטכניקה החקיקתית הזאת, שכבר מדובר בעבירה קיימת, אבל יש לה גוון כזה, אפשר לנקוט אותה גם לגבי עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות. ולכן סברנו שראוי לקבוע הגדרה שמפנה לחוק המתאים שקובע את העבירה הפלילית.

אני פשוט חייבת להתייחס תוך כדי. אבל זה בדיוק העניין שזה לא סחיטה באיומים. מדובר פה בעבירה בעלת אופי מיני, וזה פשוט מה שעושה את ההבדל. ההבדל הוא הקורבן וההבדל הוא שזה בדיוק מה שמדברים אותם אנשים שעברו את העבירה הזאת. ואיפה ההתייחסות שלכם לבן אדם? אני מצטערת, אתם מגיעים מעולם המשפטים המאד מאד קר, מתייחסים לזה כאל עוד סוגיה משפטית קרה.

אנחנו באים ואומרים – יש פה אדם שחווה תקיפה מינית. החוק לא מכיר בזה כתקיפה מינית ואנחנו רוצים שזה יוכר כתקיפה מינית. בעצם כל מה שאת אומרת לוקח את זה שוב להגנת הפרטיות. לא. זה לא פרטיות, זה עבירה מינית. ובזה אנחנו חלוקים, וזה בעיני המהות של כל העניין. זה גם המהות מצד הקורבנות ומצד אותם אנשים שבעצם חוו את התקיפה הזאת, שהיא תקיפה מאד קשה.

עוד פעם, מי שחווה את התקיפה, עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות היא עבירה של 5 שנות מאסר, היא לא עבירה זניחה. והסבירו פה אנשי הפרקליטות בדיונים הקודמים, את היחס לפגיעה שמתבצעת בקורבן. האופי המיני והפגיעה בנפגע יכולה לבוא לידי ביטוי במסכת ההגנות שייתנו לו, כקורבן של עבירה שדומה לעבירה של הטרדה מינית, מבחינת ההגנות. מבחינת העונש בצד העבירה, העונש בצד העבירה של הטרדה מינית הוא שנתיים. העונש בצד העבירה של פגיעה בפרטיות בהקשר הזה, הוא חמש שנים. זו עבירת פשע, זו לא עבירת עוון.

אז למה לא לתת גם וגם?

יהיה, יהיה גם וגם.

לא. זה לא יהיה.

זה לא מה שמשתמע מהדברים.

למה לא לתת גם את עבירת הפרטיות וגם עבירת מין?

הרי למה התכנסנו בעצם? יש פה עולם חדש שאי חושבת שאנחנו לא מצליחים להבין את המשמעויות שלו, עדיין. ויושבת פה חברת כנסת שמנסה להסביר לכם, באמת מנסה להסביר לכם כבר ישיבה שנייה, את מהות ולב העניין. אז להיתפס על דברים קיימים זה לא חל על כל המרחב הזה.

המרחב הווירטואלי אכן דורש התייחסות רבה וחשיבה מחודשת, ועורך הדין חיים ויסמונסקי הסביר בישיבות מקדימות שנעשו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שהנושא של בריונות ברשת ונושאים כאלה, הם נושאים שכיום באמת דורשים פתרון. הנושא היום של פרסום תצלום של אדם כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני, היום הוא עבירה פלילית. זה לא מצב של לקונה שבה אין כלום ולכן אנחנו צריכים לחדש.

אבל הוא לא עבריין מין היום.

אני יכולה?

כן, אבל רוני צודק במה שהוא אומר.

אני לא סבורה, עוד פעם, שמישהו שהוא פוגע לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם היום לא חלים עליו החוקים שחלים על עברייני מין, כמו חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. צריך לזכור את זה. כלומר, גם אם הייתם קוראים לו עובר על החוק למניעת הטרדה מינית, הוא לא היה נחשב עבריין מין. אז צריך לדייק בדברים.

לא, הוא היה נחשב עבריין הטרדה מינית.

נכון, הוא היה נחשב עבריין הטרדה מינית, וכרגע הוא נחשב עבריין הטרדה של עבירה של חוק הגנת הפרטיות, שבעניינו שוב, היא עבירה חמורה. אנחנו יכולים לתת לכם דוגמאות ספציפיות - - -

אבל בעניינו לא, וזה כל התיקון לחוק. הרי זה נורא מצחיק – זה התיקון לחוק. את בעצם באה ומוציאה את הנושא מהקשרו. זה התיקון לחוק. באנו ואמרנו – הפצה באינטרנט של תצלום או סרטון בעל אופי מיני, נכנס לחוק הטרדה מינית ובעצם את באה ואומרת – לא, זה לא, זו פגיעה בפרטיות. אבל זה כל התיקון לחוק, אחרת למה אנחנו בכלל יושבים פה?

אבל התיקון לחוק שאנחנו הסכמנו לו הוא קורא לזה הטרדה מינית לצרכים אזרחיים ולצרכים של פנייה למעביד, שהם גם חשובים - - -

לא, זה לא אותו דבר.

וחשבנו שראוי לתת להם מענה והוא גם נותן לנפגע את ההגנות על פי חוק נפגעי עבירה, את האפשרות לסגירת דלתיים, את האפשרויות הנלוות האחרות. אני יכולה להסביר כשנעבור הלאה, את המחלוקת המסוימת מאד והמצומצמת, שיש לנו בנוגע לתיקונים עקיפים לשני חוקים שזה בעיות שהם יותר בעיות טכניות ולא בעיות מהותיות, כי מהותית מקובל עלינו מה שאתם אומרים, והוא לתת לנפגע את ההגנות שניתנות לנפגע של הטרדה מינית; אבל ההגנות האלה ניתנות בחוקים אחרים, ולאו דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית.

אבל לא רוצים רק הגנות, רוצים לתת סטיגמה לעבריין, אז זאת הנקודה.

נראה לי אולי, הצעה, כדי לשמוע את ההתייחסות לנקודות שהן יותר טכניות, שנסגור את זה, ואז אם רוצים עוד לקיים את הדיון המהותי ולשמוע גם הערות של גורמים - - -

תמי, השאלה אם הדיון המהותי לא מקרין על הדברים שנשמע.

הוא מקרין.

נו, אז?

הוא מקרין במובן הזה שאם הוועדה תחליט לא ללכת בטכניקה שמוצעת, שעליה דובר, אלא לתקן בחוק הטרדה מינית ולהפוך את זה לעבירה, אז בעצם לא צריך את כל התיקונים העקיפים, כי פשוט כל הזכויות חלות ממילא, כמו שהן חלות על הליך שדנים בעבירה של הטרדה מינית.

אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא מזהים.

אוקיי, בסדר, אתם רוצים קודם לסיים את העניין ה - - -

אבל עליזה, יש לי פה איזה משהו לחדד בנקודה הזאת. שמי ד"ר רוני רוזנברג, אני מרצה למשפט פלילי המהותי. יש פה איזו שהיא בעיה. הדיון פה בעצם הוא על המשפט הפלילי, אי אפשר לברוח מזה. יש פה בעצם שני ערכים מוגנים שונים לחלוטין. כשמישהו פוגע במישהי בפרטיות, הוא פגע לה בערך מוגן אחד, הוא פגע לה בפרטיות. אבל יכול להיות באותה סיטואציה שהוא פגע לה בערך מוגן אחר. הוא פגע לה בהקשר המיני בערך מוגן אחר לגמרי.

אין שום בעיה, אני לא שמעתי פה שום טיעון כמו שצריך למה אי אפשר להגדיר את העבריין הזה גם כמישהו שפגע בפרטיות וגם כמישהו שהטריד מינית, מבחינת העבירה של הטרדה מינית. מה אתם אומרים? אתם אומרים – אנחנו סבורים שלא ראוי, אבל לא שמעתי שום טיעון למה אתם סבורים שלא ראוי.

מה קורה פה? יש פה משהו עקיף. מגנים על הנפגעת של העבירה, אבל לא מספיק רק שמגנים על הנפגעת של העבירה. יש פה משהו במשפט הפלילי המהותי, שאנחנו לא רוצים רק להגן על הנפגעת של העבירה, אלא אנחנו רוצים לתייג אותו כמישהו שעבר עבירה של הטרדה מינית. מה אתם עושים? אתם אומרים – אנחנו מתייגים אותו כמישהו שפגע בפרטיות, אבל זה לא נכון. הוא לא רק פגע בפרטיות, הוא גם הטריד אותה באופן מיני. זה שני דברים שונים לחלוטין ברמה המהותית. זה שאתם אומרים יש כבר עבירה, מה הקשר? יש כבר עבירה, אבל הוא עבר עוד עבירה. וזה שזה חמש שנים פה ושנתיים שם, מה הקשר? אפשר להטיל עליו באופן עקרוני גם חמש שנים ועוד שנתיים.

לא, זה לא יקרה. זה אותו מעשה, זה בלתי אפשרי.

לא, מקסימום של חמש.

בסדר, יכול להיות שאפשר. יכול להיות שזה אותו מעשה, אבל אני אומר – אין סתירה במובן הזה ש - - -

מה זאת אומרת אם זה חמש שנים אז זה שנתיים?

אי אפשר יהיה לצבור.

תוכלי להגיש בכתב האישום את כל העבירות, והולכים לפי העונש המקסימאלי של העבירה הכי חמורה. זה לא מצטבר כי זה באמת אותו מעשה. ודווקא מהבחינה הזו באמת, הטענה שאם קובעים את זה כהטרדה מינית זה מפחית מחומרת המעשה, אני חושבת שזה לא נכון, כי עדיין זה יהווה פגיעה בפרטיות.

מבחינת בית המשפט, ברגע שהוא גם הטריד מינית וגם פגע בפרטיות, ונכון נניח שהמקסימום הוא חמש שנים, אבל אם אתה מגדיר אותו גם וגם, מבחינת בית המשפט הסיכוי שהוא יקבל עונש חמור יותר הוא גבוה יותר. ברגע שאתה לא מגדיר את זה גם כעבירה, הסיכוי שהוא יקבל עונש חמור הוא פחות יותר. אלף.

דבר שני, לפי דעתי מה שהם עושים פה, זה קצת סותר את הפסיקה של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אומר באופן מפורש, יש פסיקה מפורשת: בן אדם שצילם מישהי, בית המשפט אומר – לא מספיק רק להגיש נגדו כתב אישום בפגיעה בפרטיות.

אני אזכיר שמדובר על פרסום תצלום, לא על הצילום. על הצילום עצמו אנחנו דיברנו על - - -

רק רגע. אגב, לפעמים, את יודעת, פרסום הרבה יותר חמור מאשר סתם צילום שמישהי לא יודעת. אז אני אומר לפי דעתי מה שמשרד המשפטים עושה פה, הוא יוצא בעצם נגד פסיקה של בית המשפט העליון. למה? כי בית המשפט אומר - - -

רגע, אני לא מכירה את המקרה. אתה מוכן רגע לחזור על המקרה של בית המשפט העליון, בבקשה.

כן. היה מישהו שצילם נשים, אפילו שהן לא היו מודעות לזה בכלל. זאת אומרת מבחינה סובייקטיבית אישית, הן לא היו מודעות שצילמו אותן. עכשיו, הגישו נגדו כתב אישום גם על פגיעה בפרטיות וגם על מעשה מגונה. לכאורה, לפי הגישה פה, היה צריך רק להגיש נגד פגיעה בפרטיות. מה הקשר מעשה מגונה?

אז אנחנו חולקים.

אז בסדר, תיכף תעני לו. תני לו להסביר. אני מקשיבה.

אומר בית המשפט ומצדיק את הפרקליטות בהקשר הזה. הוא אומר לא מספיק רק להגיש נגדו כתב אישום בגין פגיעה בפרטיות, כי הערך המוגן שנפגע פה היה לא רק פגיעה בפרטיות, אלא גם פגיעה בגופה של האישה ובכבוד שלה וכו'.

אני אומר, אותו עיקרון גם חל פה. בן אדם עושה אותו מעשה, אבל הוא פוגע בשני ערכים מוגנים שונים. מה שבעצם אומרים פה – לא. הוא פגע רק בפגיעה בפרטיות, אבל לא בכבוד של האישה, בגוף של האישה, הוא לא פגע. לכן אני אומר, אני לא שמעתי פה שום טיעון באמת משמעותי למה לא להגדיר את המקרה הזה גם כפגיעה בפרטיות, וגם כעבירה של הטרדה מינית.

מה קורה פה? יוצא פה משהו עקיף. לא מגדירים את זה כעבירה של הטרדה מינית, ואז עושים כל מיני תיקונים - - -

תודה, ד"ר רוני רוזנברג.

עורכת הדין קרן בר יהודה, בואי נשמע מה את אומרת.

תודה. קודם כל אני רוצה להזכיר, יושב פה צוות גדול של פליליסטים, אבל אנחנו עוסקים בחוק שיש לו גם היבטים אזרחיים, והמשמעות של הוספת סעיף להגדרה היא לא רק משמעות של מה המשטרה תעשה עם עבירה כזאת שתגיע לפתחה, אלא גם מה הזכויות של אישה שנפגעת ממעשה כזה, בתביעה אזרחית, נכנסת לתוך ההגדרה של פיצוי ללא הוכחת נזק, ולא מתוך הגדרה של הטרדה מינית.

למרות זאת, אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאד בעייתית מהבחינה המשפטית שלה. יש לנו היום בתוך החוק - - -

ההצעה המוצעת, את מתכוונת.

ההצעה המוצעת. בתוך פסקה 5 לחוק יש לנו הגדרה של התייחסות מבזה או משפילה, ולטעמי המצבים האלה של צילום, פרסום צילום וגם אם זה לא צילום, אלא הקלטה, התייחסות עקיפה לאיזה שהם צילומים אחרים, כל הדברים האלה נכנסים לתוך הסעיף הזה ממילא. אני חושבת שבסיטואציה הזאת, בחירה של מקרה שכרגע הוא באמת אקטואלי, מטריד, נפוץ, קיים, והוצאה שלו מכלל ההגדרה הכללית, מובילה אותנו למקום שהפרשנות של בתי המשפט תצטרך לשאול – למה יש גם את זה וגם את זה, ותוביל לפרשנות מצמצמת, ולא לפרשנות מרחיבה.

כשהבעיה היא שהמשטרה, לטעם חברי הכנסת, לא מגישה מספיק כתבי אישום או לא מתייחסת ברצינות לעניין הזה, אז יש דרכים לפקח על עבודת המשטרה, שהיא לא בחקיקה שהיא חקיקה קזואיסטית, שמתייחסת למקרה ספציפי כרגע.

אני רוצה להגיד שהסיכון הזה, אני חושבת, צריך לעורר אצל כל משפטן את המחשבה על חוק המקררים, על השאלה האם כשיש מפגע אנחנו הולכים לאסור על אותו מפגע, או שאנחנו מסתכלים על הקבוצה הגדולה של הסוג הזה של התקלות ומנסים לתקן אותן, ובמובן הזה לדעתי זה קיים כבר בתוך החוק שלנו, ויכול להיות שצריך להפנות זרקור לעניין הזה, שהפצת צילומים מהסוג הזה זו התייחסות מבזה ומשפילה, וזה כבר בתוך החוק. זה כבר - - -

את אומרת שזה התייחסות שמופנית לאדם, בפרט שהיא מתגלגלת הלאה?

אז בעניין הזה, הפרשנות של בתי המשפט, מהר מאד אחרי חקיקת החוק הייתה פרשנות מאד רחבה. בפסק דין איכילוב קבע בית המשפט בזמנו שההתייחסות המופנית לאדם זה לרבות הפניית תשומת ליבו של אדם אחר למיניותו של האדם הנפגע. ככה שבעניין הזה לטעמי אין שאלה משפטית. יכול להיות שצריך להבהיר משהו בתוך הסעיף הזה, אבל לייצר סעיף שמדבר על מקרה פרטי, ספציפי, שיעלים לנו מחר, הטכנולוגיה תתקדם, העולם משתנה, יהיו לנו עוד בעיות חדשות ואין להם מקום שהחקיקה כל הזמן תרוץ, אלא באמת שתקבע סוגיות רחבות ככל הניתן.

עקרוניות, כן. תודה, תודה רבה.

מרכזי הסיוע. מי רוצה לדבר?

אז אני אתחיל מהדברים שנאמרו פה עכשיו ואגיד שאני לא מסכימה עם הדברים של עורכת הדין קרן בר יהודה. אני חושבת שזה נכון שהיום הפסיקה, בדרך מאד יצירתית, ניסתה להתמודד עם תופעה שהיא קיימת ועם מציאות בעייתית, וזה כן סוגיה ייחודית, הסוגיה הזאת של הפצת סרטונים.

אמרנו את זה בדיון הקודם, ואפילו אני מודה שגם לי בשלב הראשון היה קצת מורכב להכיר בזה כהטרדה מינית, כי זה משהו שאני רואה אותו כאונס, אונס ויראלי. הנזקים של הדבר הזה הם כמו אונס קבוצתי לכל דבר. ככה אנחנו רואים את זה בשטח, ככה אנחנו רואים את הסוג של הפגיעה בדינאמיקה שלה אחר כך.

זה נכון שהיום גם בהליך הפלילי, וזה נכון שמצאו דרך להתמודד עם זה בדרך של הגנת הפרטיות, וגם בהליך האזרחי אולי אפשר להכיר בהתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם כמתייחסת גם לסוגיה הזאת. בשורה התחתונה יש לנו סוגיה ייחודית שצריך לתת לה סעיף ומענה ייחודים שמתאים גם להליך הפלילי וגם להליך האזרחי, שנותן מענה לכל הקשת הזאת.

בשורה התחתונה, היום כשזה מוגש על הגנת הפרטיות, אני מסכימה פה עם הדברים שנאמרו. זה לא מספק להכיר בזה כהגנת הפרטיות. זו צריכה להיות עבירת מין בהתייחסות של זה, לרבות בכל הזכויות שמוקנות בהליך הפלילי לנפגעות עבירות מין, וגם בהתייחסות לזה כעבירת מין בערך המוגן ובתפיסה החברתית למעשה הזה ומה שעומד מאחוריו כעבירת מין. וכל הזכויות שנוגעות לזכויות נפגעי עבירה, דיברנו על החוקרת ולא חוקר וכל ההליכים, צריך להכיר בזה כעבירות מין ולא רק באותו פסק דין.

ציינתי גם בדיון הקודם שבדיון שאנחנו הצטרפנו אליו כידיד בית משפט, בהליך של הפצת סרטונים, שהתנהל על הדיון של הגנת הפרטיות. הדיון שם היה לגמרי על הסרת איסור פרסום על שמו של החשוד, שזה דיון לגמרי בערך המוגן של איך אנחנו מתייחסים לעבירה ולעבריין, ובית המשפט אמר שמתייחסים לזה בקנה מידה של עבירת מין. אמנם זה לא מעוגן בפסיקה, ההתייחסות המהותית היא בוודאי כעבירת מין, לרבות הצורך בפרסום השם של החשוד, כדי לאתר עוד נפגעות ונפגעים והצורך בדיון ציבורי על עבירות מין. זאת ההתייחסות של הפסיקה.

היום הדבר הזה פרוץ, וכן יש לנו היום תופעה שצריך לתת לה מענה, למרות שאפשר לתת לה מענה נקודתי כל פעם בדברים קיימים. אבל זו תופעה. זו תופעה חדשה ונכון, צריך לשנות את השיח ולקבוע לה עבירה ובמובן הזה יש לי הצעה שהיא נכונה. שגם לאפשר אולי את הדיון בהגנת הפרטיות, שנותנים חמש שנות מאסר בהליך הפלילי. אני חושבת שזה צריך להיות הרף - זה הרף היום - אבל גם ליצור את הקישור פה להטרדה מינית, שמכיר בזה כעבירת מין, מה שלא קורה היום, לרבות כל הזכויות השונות שניתנות בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי.

אני לא חושבת שזאת חקיקה קזואיסטית, אני כן חושבת שזו סוגיה ייחודית. זה לא בדיוק התייחסות מבזה ומשפילה, זו תופעה אחרת, עם נזקים אחרים, עם ערכים מוגנים טיפונת אחרים, ולכן אני חושבת שצריך להיות בהטרדה מינית. אני מודה שלכתחילה חשבתי שזה צריך להיות כעבירה נפרדת בחוק הפלילי של עבירות מין, אבל גם ההצעה הזאת, להכיר בה דרך החוק להטרדה מינית יש לה יתרונות, כי היא נותנת גם הרבה מענים במסלולים האזרחיים השונים, ולכן זו תוצאה שהיא טובה.

תודה.

אני מבקשת לשמוע את פרקליטות המדינה, עורכת הדין עילית אפשטיין.

אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בפעם הקודמת, אנחנו מצטרפים לייעוץ וחקיקה. גם אז אמרנו שלפחות לפי מה שנראה אצלנו, מגישים כתבי אישום בגין פגיעה בפרטיות. ואני רוצה להוסיף בעניין הזה, שלפי תיקון 113 לחוק העונשין, שמדבר על הבניית שיקול הדעת בענישה, כשבית משפט בא לגזור את דינו של עבריין, הוא לוקח בחשבון את הערכים החברתיים שנפגעו כתוצאה מביצוע העבירה. ועל פניו, גם אם מישהו היה טועה ולא יוסיף את הפן הזה שמדובר גם בהטרדה מינית, ולא על זה אני מדברת כרגע, הוא כן יכול היה לגלם בענישה גם את הערכים האלה, של פרטיות, של זכות האדם על גופו, את הנזקים שנגרמו לקורבן העבירה, בבואו לגזור את הדין.

כלומר, הנסיבות עצמן תובאנה בכתב האישום ככך שפורסם צילום בעירום וכו' וכו'. הדברים יכולים להיות מובאים בפני בית המשפט גם במצב הקיים וגם על פי התיקון המוצע.

תודה. המשרד לביטחון פנים, מה דעתכם, מה עמדתכם? עורכת הדין איילת לוי.

אנחנו הבענו את עמדתנו בדיון הקודם ואמרנו שאנחנו מקבלים את עמדתו של משרד המשפטים ומצטרפים לעמדה בעניין הניסוח והנוסח כפי שהועבר, וגם בדיונים הקודמים שהיו ובדיון שהתקיים פה בוועדה, שלא במליאה הזו.

מבחינת המשטרה, ותיכף ניתן למשטרה לדבר, זה לא משנה היכן העבירה חונה בספר החוקים, מכיוון שהמשטרה ממילא מנהלת את החקירות, אבל ככל שעמדת ועדת השרים הייתה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים, אנחנו חוזרים על עמדתנו שזה הנוסח שמחייב את הממשלה, על פי זה צריך לנהוג.

אני מציעה שנשמע גם מה יש למשטרה לומר ולהוסיף. יש פה ממדור ייעוץ משפטי של המשטרה וכן ממחלקת הסייבר במשטרה. הם יוכלו לשפוך אור על הנושא.

שמי דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה. מה שנאמר על ידי ליאת קליין, אני חושבת שבאמת הנוסח הנוכחי מאפשר מצד אחד להתבסס על עבירה קיימת, שיש בה את ההיבט של ביזוי והשפלה. עבירה של 5 שנות מאשר שאנחנו חושבים שזה רף עונשי ראוי, וההפניה לנסיבה של הטרדה מינית נותנת את הקונטקסט, מאפשרת מתן זכויות מסוימות גם ברמה האזרחית, גם ברמה הפלילית, ואנחנו לכן מצטרפים למשרד המשפטים. אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא הנכון.

כמו שאמרה איילת, שמבחינתנו באמת אם זו תהיה עבירה בחוק הטרדה מינית או בחוק הגנת הפרטיות, זה פחות משנה לנו הכותרת, אבל הקונסטרוקציה שנעשתה עכשיו, אני חושבת שהיא נותנת מענה גם לרצון לא לקבוע עבירה נוספת, כשיש עבירה אחרת שבתפיסה המשפטית שלנו היא מכסה את המקרים, וגם לתת את ההיבט הנוסף, המיוחד.

ולכן זאת נראית לנו הדרך הנכונה. אנחנו חושבים שזה ברמה-. יש כאן גם משהו עמוק יותר, זה בסוף נאמר כאן כמה פעמים. זאת תופעה חדשה, בסוף זה גם עניין חינוכי. זה משהו שכל הציבור צריך להפנים. יש טענות כלפי המשטרה אם היא אוכפת מספיק או לא אוכפת מספיק. אני חושבת שתופעות חדשות מצריכות זמן הפנמה של כולם.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה, תופעה חדשה, שינוי לחוק, אנחנו באים ומדברים. אני חייבת לציין שממש קשה לי גם עם התגובה של המשרד לביטחון פנים, וגם עם התגובה של המשטרה.

שני דברים, אחד לגבי המשרד לביטחון פנים, מאד קשה לי האמירה שלכם שאתם מסכימים עם משרד המשפטים. כאילו מה האמירה של המשרד לביטחון פנים? זו האמירה? להסכים עם משרד המשפטים? ולגבי המשטרה – הרי בעצם אנחנו הגענו לכאן כי הקורבנות אומרים כשהגענו למשטרה, והגשנו תלונה ונכנסנו בדלת אמרו לנו – אה, פגעו לכם בפרטיות, שמו את זה בערימה. ואנחנו אומרים לא. ברגע שנכנסה למשטרה אותה בחורה מתלוננת ויגידו נפגעת בעבירה של הטרדה מינית, כל ההתייחסות אליה תהיה אחרת. אנחנו משאירים את זה בדיוק באותו מקום, אז אני לא מצליחה להבין את תגובת המשרד לביטחון פנים ולא את המשטרה.

בעצם מה שאתם אומרים שיש פה תופעה חדשה שדורשת התייחסות, אבל אנחנו בוחרים לא להתייחס.

אני יכולה לשאול מה קורה מבחינתכם עם הסייבר, בבקשה? אני אשמח מאד לשמוע.

אני רק חושבת שבתיקון שנעשה עכשיו אנחנו בדיוק נותנים את היחס הנוסף, את ההכרה, את ההכנסה בעצם לחוק זכויות נפגעי עבירה, את הסעיפים המיוחדים שבעצם מגנים על נפגעת העבירה בהליך המשפטי מפני חקירה על עבר מיני. הדברים האלה, כלומר אני כן חושבת שניתנת כאן מעטפת שהיא נותנת את היחס הנוסף. אני מתנצלת, אבל אני לא חושבת שזה נכון להגיד שאנחנו לא עושים כאן כלום. זה שאנחנו מתבססים על עבירה שקיימת, אבל אנחנו נותנים לה נופך נוסף ואיזו שהיא מעטפת שלמה נוספת, אני חושבת שזה נותן מענה, אני לא חושבת שזה להתעלם מן התופעה.

את יודעת, אבל הדיון שלנו היום מתקיים בתקופה פה עולים וחוזרים ועולים בתקשורת עדויות, גם מדיונים סגורים שהיו בנוגע לנפגעות תקיפה מינית, ועולה פה מהדברים שחלקכם מיחס אמון מלא, טוטאלי, בשופטים שהם יוכלו וידעו להחליט. וזה לא המצב היום במדינת ישראל ואנחנו כרגע נמצאים במצב שעדיין אין הכשרות שופטים בנושאים של הטרדות מיניות, שגם זה צריך להשתנות, וישתנה. אנחנו פה בשביל שזה ישתנה, וקיימנו פה ועדה בנושא והשרה התחייבה ואנחנו פה כדי לראות שתוך חודשיים יש מענה. חודשיים או שלושה, אני לא זוכרת בפרוטוקול.

וזה לא המציאות בישראל. וכשאני יושבת ומקשיבה פה לדיונים ולהתחבטויות האלה, לא ברור לי. אני לא מבינה. אני פשוט לא מבינה מה קורה כאן. באמת. אני לא מצליחה להבין את מצב הדברים. אני גם חושבת שאני הולכת לעצור את הדיון וללמוד את ההשלכות שלו באמת, כי אני לא מרגישה שהתקדמנו כל כך מהדיון הקודם.

סליחה גברתי, אני רק רוצה להבהיר, המשרד לביטחון פנים חושב שבהיבט המהותי זה נכון וראוי לעשות את התיקון הזה, אבל זה צריך לחנות באכסניה מתאימה. באכסניה המתאימה מי שאמון על ניסוח החוקים זה משרד המשפטים. המשטרה והמשרד לביטחון פנים יאכפו את החוק, באיזה אכסניה שהוא יהיה. אז זה לא שאנחנו - - -

זה ברור לי. אני לא חלילה מזלזלת בתפקידכם.

אנחנו חלילה לא חושבים שצריך לזלזל בכאלה שנפגעות מפרסום כזה או פרסום אחר, מהטרדה מינית וודאי שלא, ורק עכשיו שמענו בחדשות על דברים אחרים שקרו במשפטה של מישהי שהתלוננה על - - -

דברים מזעזעים.

דברים מזעזעים, אנחנו מסכימים.

והתשובה אגב הייתה שלא נותנים לנו לדעת, כי זה לא דיון בדלתיים סגורות.

אבל יחד עם זה אנחנו חושבים שיש מספיק הגנות בחוק הקיים, ובוודאי אם חוק שהוא חוק מכיל, הוא חוק העונשין, שבו את העבירות ממנו צריך לינוק, ושהוא לא ישמש צינור להבהרה של עבירות אחרות.ץ

איילת, אין מספיק הגנות לנושא הספציפי הזה.

רגע, אני רוצה רגע לעשות פאוזה. אני מבקשת מתמי, היועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לדברים, תודה תמי.

אוקיי, אז בעצם אנחנו רואים שהוועדה, לפי מה שאני מתרשמת, עדיין חושבת שהיה נכון יותר והייתה רוצה להתעקש, אם אני מבינה נכון את חברות הכנסת, על כך שהעניין יהיה עבירה בחוק למניעת הטרדה מינית, על כל המשמעויות.

אולי כדי לתת לזה שם כדי שנוכל גם לראות לנגד עינינו על מה אנחנו מדברים, אם נגיד זה הכיוון, אז אולי להוסיף במסגרת הפסקאות, אחרי הפסקה של התייחסות מבזה או משפילה. אני רק מנסחת כדי שנוכל לחשוב על משהו שהוא יותר קונקרטי, אחרי הפסקה הזו להוסיף 5 (א) פרסום מבזה או משפיל ביחס למינו או מיניותו של אדם, ולאו דווקא פרסום תצלום.

או לרבות. אפשר לעשות את זה לרבות.

לא הייתי אומרת, כי אני חושבת שאולי התייחסות מבזה או משפילה שמופנית לאדם זה דבר קצת שונה, גם אם יש לתוך זה פרשנויות של בית משפט, זה גם בית משפט שלום פסק הדין הזה, אז צריך לזכור גם את זה. ואני חושבת שלהגיד שכל התייחסות מבזה או משפילה, בלי שהיא מופנית לאף אחד תהפוך לעבירה זה גם בעייתי, כי אנשים מדברים ביניהם ולפעמים אומרים כל מיני דברים, ולא נהפוך את זה לעבירה. בכל זאת צריך להיות או פרסום, או מופנה לאדם, איזו שהיא נסיבה שהופכת את הדבר הזה לעבירה שהחברה רוצה להפוך אותה להתנהגות שהיא פלילית. אז נגיד פסקה כזאת זו אפשרות שנראית לי מבטאת את מה שעולה כאן.

יש שתי אפשרויות, וזה גם עניין שמעלה את ההתקדמות עם הצעת החוק. אחת היא ללכת על המתכונת שהיא מקובלת, כשאני אומרת מראש, אם זה היה נוסף לחוק למניעת הטרדה מינית, היו נחסכים מאיתנו כל התיקונים העקיפים וכל הקשיים של ההתנגשויות, וגם לי זו נראית מתכונת יותר נקייה.

אז מה הבעיה?

אבל הבעיה היא שאנחנו מחויבים ל - - -

חברת הכנסת קריב, אנחנו שומעים את הדברים. אני רוצה רגע לבקש מתמי, סליחה רגע - - -

אז זאת אופציה אחת. האופציה השנייה היא ללכת על המתכונת שכן מוסכמת, עם התיקונים העקיפים. ויש גם אפשרות להמשיך, כלומר כן לבקש ממשרדי הממשלה להמשיך ולחשוב על זה. זה לא יהיה נושא חדש להגיד שעושים את זה במתכונת שעכשיו דיברנו עליה, בין ראשונה לשנייה שלישית, כיוון שזה דובר פה ועלה ורוב המשמעויות הן דומות.

אז יש אפשרות לאשר את זה ולהתקדם עם זה כדי שזה יעבור בקריאה ראשונה, או בכל זאת לנסות לעשות עוד ישיבה, לפני האישור על הקריאה הראשונה, כדי לראות אם יש נכונות לקבל את הכיוון הזה. וגם אם זה יאושר בקריאה ראשונה במתכונת שפחות מועדפת כאן, זה יוכל להשתנות גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם כמובן משרדי הממשלה יסכימו. כמובן יש גם את האופציות ללכת בניגוד למה שהממשלה תומכת בו ולקחת סיכון אם זה יעבור או לא יעבור במליאה.

אני רוצה לשמוע את עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת, בבקשה.

אני חושבת שצריך ... נפרדת. אני מדברת מבחינה טכנולוגית לקרן, רק הדברים יתקדמו לעבר זה. חייב להיות כאן סעיף נפרד, וכמו שתמי אמרה – צריך להבליט את זה. זה גם טוב בשביל המשטרה, זה גם טוב לפרקליטות. אני חושבת שזה חייבת להיות בחוק למניעת הטרדה מינית, לגמרי זה צריך להיות כאן. ואני חושבת שכדאי שנתקדם עם זה ונצביע על זה ולא עוד דיון, כי משרדי הממשלה לא ישנו את דעתם. בטח לא לפני שנצביע. אולי אם תהיה הצבעה זו תהיה קריאת כיוון למשרדי הממשלה.

סליחה רגע, אפשר אולי ממדור נפגעי עבירה שתציג את התמונה?

אני אתן למי שלא דיברה ואחרי זה אני חוזרת אלייך. כן, גברתי.

שמי כרמית מהמועצה לשלום הילד. אני חושבת שהנוסח שהציעה קודם תמי, שזה יהיה בסעיף 5 (א) הוא מאד הולם את מה שאנחנו חשבנו. אמרנו בעבר גם לחברת הכנסת יפעת קריב, שהנוסח שהיא הציעה הוא פשוט נוסח נרחב מדי, שעשוי בסופו של דבר, והיא הסכימה איתנו אגב, שעשוי בסופו של דבר לכלול גם ... שאנחנו לא רוצים שיכללו בעבירה הזאת. ואז הנוסח שתמי הציעה, שהוא נשאר בחוק למניעת הטרדה מינית, אבל הוא באמת נוסח שהוא מכניס בתוכו את העבירות. באמת ברף הגבוה, במקרים הספציפיים האלה, הוא הכי נכון.

כרמית, זה בהחלט מקובל עלי, זה לא מקובל על משרד המשפטים.

בסדר, את זה אני יודעת. אני אומרת מה אנחנו חושבים.

מה שתמי מציעה אני בהחלט מקבלת בתור התחלה.

אני מבקשת רגע שקט.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:25.)>

אנחנו חוזרים לדיון. תודה על חמש הדקות שנתתם לנו, כי הן היו חשובות לנו להמשך ההתייעצות.

אני הבטחתי לפרקליטות, בבקשה, אני חוזרת לדיון, בבקשה, גברתי הפרקליטה.

אם זה בסדר שאני אגיד את הדברים. חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה, אנחנו ביחד.

אוקיי.

אני רוצה להתייחס לטענה המשפטית שאומרת שיש הצדקה לשתי עבירות נפרדות ולהגיד לכם מנקודת המבט של הפרקליטות, מדוע אני אפילו חושב שזה עלול לפגוע בעמדה של הפרקליטות.

אני מפנה אתכם לסעיף 2 (11) לחוק הגנת הפרטיות, שהוא מדבר על פרסומו של עניין, שימו לב – עניין זה רחב מצילום, הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, לרבות עברו המיני, או למצב בריאותו וכו' וכו', או להתנהגותו ברשות היחיד. מה זה אומר? זה אומר שאם אני כתובע יש לי היום תיק שיש לי צילום אינטימי כזה או אחר של בחור או בחורה, ואני מפיץ אותו ברשת, אני יכול להעמיד לדין בעבירה של 5 שנות מאסר, שמתייחסת באופן מפורש, להבנתי אי אפשר לקרוא את זה אחרת, מתייחסת באופן מפורש לעניין המיני. ולכן ההערה שלי בשלב הזה היא, שאם יתוקן החוק באופן שזאת תהיה עבירה אחרת, אז אני אצטרך להעמיד לדין על עבירה של שנתיים מאסר. אני כתובע מבקש להעמיד לדין על עבירות חמורות יותר, ובנסיבות האלה אני בעצם אפגע כתביעה כללית.

למה אתה לא יכול גם וגם?

אני לא יכול גם וגם, כי שתי העבירות האלה, לשיטתי, מתייחסות לעניין המיני, כי כתוב לי - לרבות עברו המיני. זאת אומרת כמה יותר מפורש החוק יכול להיות? זה לא העניין של פרסום של סעיף 2 (4) לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על נסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו, שאז אני מסכים גם עם ד"ר רוזנברג, אני יכול להעמיד לדין על עניין ההשפלה או הביזוי, בלי הפן המיני. כלומר הביזוי החברתי נקרא לזה, החרם החברתי או משהו בסגנון הזה, ואחר כך אני יכול להעמיד לדין גם על העניין המיני. ואז אולי לא יהיה עונש כפול, אבל יהיה לי ביטוי לשתי תכליות שונות. אבל אם אני קורא את סעיף 2 (11) לחוק הגנת הפרטיות, יש לי במפורש, החוק אומר לי את זה.

יש לנו כאן מספר כתבי אישום שרצינו להגיש לכם, שתראו שעשינו בזה שימוש בעבר. זה לא איזו המצאה לצורך הדיון עכשיו, עשינו בכך שימוש בעבר. אם אפשר להגיש.

אנחנו כמובן יכולים להראות, אבל אם אפשר לעיון בלבד.

זה מושחר, אני מבקש להראות ולהחזיר.

אני לא יודעת מה מתוך זה היה בדלתיים סגורות ומה לא. חשוב לנו לציין מה שגם אמרנו בדיון הקודם. אנחנו כנציגי הפרקליטות מנהלים תיקי מין, דעתנו בוודאי איננה קלה בכל מה שקשור לפגיעה בקורבנות עבירות מין, או הטרדה מינית או פגיעה בפרטיות על הרקע הזה.

אנחנו מתייחסים באמת למתווה המשפטי עצמו, כפי שהוצג על ידי ייעוץ וחקיקה, אבל מבחינת החשיבות שאנחנו רואים בדבר הזה, אנחנו ראינו ורואים. אין לנו ולא הייתה לנו כוונה לזלזל, וגם בעבודה, לפחות האישית שלי בעולמי הצר כעולם נמלה, מול המשטרה, אני חושבת שלפחות בהתנהלות הזאת, אני ראיתי שהם מבינים, הם מגיעים אלינו, מציפים את הדברים, אבל זאת ההתנסות שלי.

ורק משפט אחרון של הפרקליטות, משפט סיום של העניין הזה. לכן הנוסח המוצע כמו שהוא היום, הוא מכסה את הפן האזרחי, הוא מכסה את הפן של פיצוי בלי הוכחת נזק, והוא לא יוצר את מה שבעינינו הוא ממש כשל משפטי במובן הזה שאני מקבל פחות, כתביעה, שוב. בהנחה שלצורך הדיון הזה אנחנו באותו צד של המתרס, רק בהנחה כמובן, אז כרגע אני אמצא אחר התיקון הזה עם פחות ממה שיש לי. פחות ממה שיש לי מבחינת היכולת להעניש בחומרה בסופו של דבר נאשם שמורשע.

לא, אני לא חושב ככה.

אפשר רק להוסיף התייחסות של מדור נפגעי עבירה במשטרת ישראל, להראות שגם מההיבט המעשי הם מתייחסים לקורבנות כאלה גם היום.

חשוב לי להשיב. אנחנו מדברים כאן על המסגרת החוקית, אבל במישור המעשי, מבחינת ההתייחסות שלנו, גם אנחנו ראינו בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, וגם ביטוי לזה בשנה האחרונה, שיש פגיעה מינית ברשת כמשהו שאנחנו צריכים לתת לו מענה גם כמדור נפגעי עבירה, במסגרת פגיעה שמתרחשת גם במקום הזה ובמסגרת ההנחיות והתפיסה שלנו, של המדיניות בהתייחסות לעבירות מין והטיפול בהן.

ואכן, גם בהשתלמות האחרונה שנערכה בהכשרה האחרונה לחוקרים, כשהכשרנו עבירות מין, אכן נכחו גם חוקרת מיחידת הסייבר הארצית והייתה הרצאה בנושא הזה, במסגרת יתר ההרצאות שעוסקות גם בהיבטים הרגשיים האחרים, שגם להם הם נחשפו. כלומר הדיון כאן הוא חשוב במובן של המסגרת, אבל אנחנו לא תלויים רק במסגרת הזאת, כדי להביא את התכנים האלה וכדי לשנות או לקבל, ואפילו אני לא צריכה להגיד ... לשנות את התפיסה, במישור המעשי של הטיפול.

תודה רבה.

רק רציתי התייחסות קצרה בנושא של הצילום. אין מחלוקת בינינו לבין ד"ר רוזנברג. יש את הפסיקה של בית המשפט העליון, שצילום חלקים אינטימיים בגופה של אישה, ללא הסכמתה, מהווה עבירה של מעשה מגונה, כי זה מעשה מגונה באדם וזה עונה על כל ההגדרות של הסעיף של מעשה מגונה.

אין לנו שום כוונה לכרסם בעבירה של מעשה מגונה או להפחית בחשיבותה. ברגע שיש ראיות לפרקליטות לעבירה של מעשה מגונה, מבחינתנו אין מניעה להגיש בשתי עבירות. אגב, לאחרונה היה גם פסק דין שדיבר על מקרה של חייל שצילם במקלחת חיילות שהתקלחו, הוא הורשע בעבירה של הטרדה מינית. זאת אומרת הצילום עצמו, אין מחלוקת, ואם אפשר יהיה לפי התיזה של ד"ר רוזנברג להגיד שגם הפרסום עונה על היסודות העובדתיים של העבירות הקיימות, אין מניעה להשתמש בהם.

שלא ישתמע כאילו אנחנו רוצים לקצץ בעבירות הקיימות. אנחנו סבורים שעבירות קיימות נותנות את הביטוי לערך המוגן, וכי הדבר שהיה חסר, ניתן לו מענה בהצעה שלנו. זה מה שרציתי להדגיש, ורציתי גם להגיד שחוק הגנת הפרטיות עצמו, אנחנו מדברים על הערך של פגיעה בפרטיות, אבל חוק הגנת הפרטיות עצמו מגלה עוד ערכים, וראייה לכך זה סעיף 2 (11), ויש עוד התייחסויות בחוק שמדברות באמת על הנושא של צנעת הפרט והנושא המיני בצורה מפורשת יותר בחוק הגנת הפרטיות. כך שלא התכוונו שהחוק להגנת הפרטיות יגלם רק את הערך המוגן של פגיעה צרה בפרטיותו, אלא הוא מגלם גם פגיעה בפרטיות שנובעות מפגיעה מינית.

כן, זה ברור, אבל כיוון שחוק למניעת הטרדת מינית יש לו השלכות ויש לו סעד ויש לו הרבה מאד דברים - - -

אז לכן אני אומרת, ברגע שאתם-. ההצעה המקובלת עלינו נותנת את המענה המקיף, מאחר שהנפגע של הטרדה מינית יקבל את אותן הגנות - - -

מה עם התוקף?

עכשיו לגבי התוקף, עוד פעם, ברגע שהעבירה עצמה היא לא מעשה מגונה, אז אין לו תיוג של עבריין מין. הרי מי שעובר על החוק של הטרדה מינית - - -

לא, אבל יש לו תיוג של מטריד מיני.

איננו נכלל בהגדרות של החוק להגנת על הפרטיות.

אבל יש לו תיוג כעבריין של הטרדה מינית.

יש לי רק בקשה, הסנגוריה הציבורית עדיין לא נשמעה בדיון הזה, ואני מבקשת אם אפשר לשמוע גם אותם.

בבקשה, איך קוראים לאדוני?

שלום, עורך הדין ישי שרון. בהמשך לדברים שנאמרו על ידי ד"ר רוזנברג, אני רק רוצה לומר שיש לנו עוד סיטואציות נוספות, אפילו בחוק הזה של אנשים שמבצעים מעשים בעלי אופי מיני ועדיין לא מתויגים בהליך הפלילי כמטרידים מינית. והדוגמא המתבקשת כאן היא למשל הסיפור של סחיטה באיומים. בן אדם שסוחט אישה על רקע מיני, הוא יואשם בעבירה של סחיטה באיומים, עבירה פלילית נדמה של 7 שנות מאסר. הוא לא יתויג אמנם כמטרידן מיני, אבל התיוג, וחשוב להבין את זה.

זה נכון שיש לנו את גיליון המרשם הפלילי ושם אנחנו מוצאים את הביטוי של התיוג של העבירה, אבל התיוג בסופו של דבר נובע מהמעשה עצמו, גם כשקוראים את גזר הדין, נדבך מאד חשוב בענישה של בן אדם, במיוחד אחרי תיקון 113 בנושא הבניית שיקול הדעת בענישה, באמת מה הערך המוגן שנפגע ומה מידת הפגיעה באותו ערך. לכן אני חושב ש - - -

זה לא אומר. זה שהוא לא מדויק פה זה לא אומר שזה בסדר.

לא, אני חושב שהעניין של התיוג זוכה למענה, מה גם ש - - -

איפה הוא זוכה למענה? בפסק הדין.

מה גם שגם עבירות אחרות נוספות שיש לנו, למשל כליאת שווא, ויש אין ספור עבירות. כמעט על כל עבירה היום אנחנו יכולים למצוא נסיבות ולהלביש עליהן נסיבות שהרקע להן הוא רקע מיני. זה לא אומר שכל מעשה שיש לו רקע מיני צריך בהכרח להיות מתויג במישור הפלילי כהטרדה מינית. אם יש לנו מענה לכך במשפט הפלילי, אנחנו לא צריכים להוסיף עבירות על גבי עבירות.


הוועדה הזאת היום יושבת לא רק בכובעה כוועדה לקידום מעמד האישה. אני חושב שהיא יושבת גם בכובע נוסף שמשיק לעבודה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ולכן אני חושב שכשבוחנים את השאלה האם ליצור עבירות פליליות חדשות - וגם על כך יש כתיבה גם בספרות וגם של בית המשפט העליון – השאלה המרכזית שקודם כל צריך לענות עליה היא שאלת הצורך, האם יש צורך בעבירה הפלילית הזאת. השאלה השנייה היא שאלת היתכנות, שאלת היישום. זה משהו שאנחנו להבנתי לא קיבלנו עליו נתונים – מה מספר כתבי האישום שהיום מוגשים בעניין הזה, מה מספר תיקי החקירה שנפתחים. זאת עבודה שצריכה להיעשות ממש כטול, בכל פעם שמבקשים להוסיף עבירה פלילית. והדבר הזה רלבנטי גם כאשר מקצצים ופוגעים בזכויות נאשמים.

אני מסכים שצריך לחזק את המעמד של נפגע העבירה, אבל ברגע שעושים את זה על חשבון הגנות דיוניות בסיסיות, ובמקרה הזה אחד מהדברים שעולים זה הזכות להיות נוכח במהלך חקירת המתלוננת. גם כאן צריכים לבדוק את הצורך, צריכים לבדוק את שאלת היתכנות – האם בכלל בתי המשפט ערוכים לקיים חקירות כאלה, כי אנחנו מוסיפים כרגע עבירות של בתי משפט שלום. האם הם ערוכים מבחינה טכנית לקיים חקירות כאלה. האם בכלל הדבר הזה מיושם.

זה יפה מאד שאנחנו רוצים להביע כאן מסרים ולהכניס תיקונים לחקיקה, אבל מעבר למסר, חשוב גם לבדוק שהדבר הזה הוא אפשרי מבחינה מעשית.

תראה, הייתה פה בפעם שעברה הנפגעת. פרסמו את סרטוני המין שלה בכל הארץ והיא הרגישה שהיא נאנסה בכל הארץ. עכשיו תגיד לה מה היא עברה? כלומר, מה פגע בה? הפגיעה בפרטיות או הפגיעה המינית? היא תגיד לך לא מעניין אותה בכלל הפגיעה בפרטיות. הבן אדם הזה הוא עבריין מין. עכשיו מה אתה אומר לי, זה בסדר.

בסדר גמור, אני מקבל לגמרי את התחושה הסובייקטיבית הזאת - - -

לא, לא, לא, זו לא תחושה סובייקטיבית. אומרים לך פה כולם, מדובר פה בפגיעה מינית לכל דבר ועניין. לא רק פגעו לה בפרטיות.

בסדר, אבל מקבלים לזה מענה.

תודה, תודה, תודה.

אני רוצה לעצור את הדיון.

רק עוד משהו ממש קצר. שמי צילי ממשרד המשפטים. נקודה קטנה שנוגעת להגנת הפרטיות. יש לי תחושה שלכל אורך הדיון הזה, הזכות לפרטיות בעצם לא מקבלת את ההגנה הראויה לה ואת המקום הראוי לה, והשימוש הזה, השאילה של העבירה מחוק הגנת הפרטיות, בעיני אין בזה שום דבר שהוא מנמיך, אלא להיפך. זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות זה חוק שמעגן זכות שהיא זכות יסוד במדינת ישראל, שמעוגנת גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והדבר הזה מקבל ביטוי גם ברף הענישה, שנקבע בחוק הגנת הפרטיות, עבירות מסוג פשע, 5 שנים, שלא כמו בחוק למניעת הטרדה מינית.

ולכן, כחוט השני עוברת פה בדיון התחושה הזאת – כן, זו רק פגיעה בפרטיות. זו לא רק פגיעה בפרטיות. אבל כמו שחברתי לילך גם אמרה קודם, מעבר לעובדה שחוק הגנת הפרטיות, שוב, הוא מעגן זכות שהיא זכות יסוד, שיש לה מעמד מאד משמעותי בשיטת המשפט, גם בתוך חוק הגנת הפרטיות יש התייחסות, בתוך הגרעין הזה של הזכות לפרטיות, יש גם היבטים מיניים. אז השימוש הזה בעבירה שהיא שאולה מחוק הגנת הפרטיות, בעינינו הוא נכון והוא גם נותן לעבירה הזאת, למצב הבעייתי שאתם מתארים פה, את המשמעות המכובדת, הראויה.

תודה.

אנחנו חלוקים, ולמעשה יפעת, כמו שפתחתי ואמרתי, גם בוועדה הקודמת וגם את בוועדה הנוכחית, החוק שלך הוא חוק פורץ דרך ואנחנו נכנסים למציאות חדשה, או נמצאים כבר בתוך מציאות חדשה, שהשימושים בעבירות המיניות דרך האמצעים האלה, רק ילכו ויתגברו, כולל שימושים שכרגע דעתנו לא מעלה אפילו.

אנחנו נעצור פה את הדיון. אנחנו נתייעץ עם השרה, עם שרת המשפטים שהצהירה לא אחת שהנושא הזה קרוב לליבה; וגם בדיונים קודמים שהיו לחברת הכנסת קריב עם השרה, יש פה פער בין עמדות השרה לבין עמדות משרד המשפטים שמיוצגות על ידי הנוכחים כאן.

אנחנו נשב עם השרה ונראה. אם נצליח לשבת קודם יום רביעי ולהביא ליום חמישי או לשבוע הבא הצבעה בעניין, נעשה את זה. ולא - - -

פה בוועדה?

כן, פה בוועדה.

אנחנו נודיע לכם לגבי ההתקדמות שלנו. אני מבינה שגם חברת הכנסת קריב, גם היועצת המשפטית וגם אני, מבקשות להחיל את סעיף 5 (א) בתוך החוק הקיים.

אני לא מבקשת, אני אומרת שזאת הצעה שנראית לי משפטית יותר נקייה, והיא חוסכת את כל התיקונים העקיפים וההתנגשויות עם חוק הגנת הפרטיות, ואני מקבלת הערות שנשמעו פה לגבי הערך המוגן הנכון יותר.


הרבה מהמשמעויות, גם תיקון במתכונת שמוצעת ישיגו אותן, אבל לא במלואן. העבריין לא ייחשב עבריין הטרדה מינית, והדרך להשיג חלק מהמשמעויות היא דרך קצת עקומה, של באמת הרבה מאד תיקונים עקיפים. אני חושבת שזה תיקון יותר נקי ויותר נכון. אני לא מבינה פה ככה את ההתנגדות לו.

חברת הכנסת קריב, משפט שלך לסיכום.

המשפט שלי הוא שאני מסכימה במאה אחוז עם הדברים שאתם אמרתם. תראו, מבחינתי זה חוק מהותי. זה חוק מהותי, ולכן אני מוכנה שזה ייקח לנו עוד יותר זמן ולא נעביר אותו את הקריאה היום ונרוץ ונפרסם – הנה, העברנו קריאה ראשונה, זאת אומרת נרוץ לקראת קריאה ראשונה. אני אומרת יש לנו זמן. בואו נעשה שינוי אמיתי ומהותי, כי מדובר פה בתופעה חדשה, שרק הולכת ומחמירה. אין פתוח שפותחים את העיתון ואין פגיעה בסוגיה הזאת.

אז אני אומרת כן, בואו נלך להליך עמוק, יעיל ונכון. ייקח עוד זמן – ייקח עוד זמן.

תודה, נודיעכם.

תודה רבה לכולם, יום נעים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>
07/05/2014

12:32