PAGE
3
ועדת הכלכלה
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 52>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (9 ביולי 2013), שעה 9:00

<פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

חנא סוייד

דוד צור

איציק שמולי

איילת שקד
רינה פרנקל
יפעת קריב

>
שר התקשורת גלעד ארדן
מימון שמילה - ממלא מקום מנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

הרן לבאות - סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

חגית ברוק - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

יאיר חקאק - מנהל תחום אסטרטגיה ומחקר בינ"ל, משרד התקשורת

אורן מור - מרכז בכיר, משרד התקשורת

יעל מלם-יפה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

זיוה איגר - רמ"ט שר, משרד התקשורת

הראל עמית - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ לשר, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דובר המשרד, משרד התקשורת

דודו קובסניאנו - עו"ד, משרד התקשורת

יניר ששון - נהג מנכ"ל, משרד התקשורת

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

דפנה גלוק - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

נתי שוברט - מ"מ יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דודו קובסניאנו - יועמ"ש, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אבי אזוז - כלכלן, מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

גילה ורד - עוזר יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

רון אילון - מנכל, חברת יס

עופר ויסוקר - יועץ משפטי, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רגולציה, חברת יס

נעה גבע - עורכת דין, חברת יס

הרצל עוזר - מנכ"ל הוט

לילך טל - סמנכ"לית מטה, רגולציה ותקשורת, חברת הוט

מיכל פליישר - מנהלת מערך רגולציה, חברת הוט

מיכאל גולן - מנכ"ל גולן טלקום, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, חברת פרטנר, חברות טלפונים סלולריים

ניר שטרן - מנכ"ל סלקום, חברות טלפונים סלולריים

ניר יוגב - מנהל קשרי מפעילים, חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

איתמר ברטוב - סמנכ"ל רגולציה, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יעקב שמש - מנהל פיתוח טכנולוגי, חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

ערן גרף - מנהל רגולציה,בזק בינלאומי, חברות לחיוג בינלאומי וספקי אינטרנט

עידן אור - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

יריב הורוביץ - יו"ר איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אלונה אבט - מנכלית, ערוץ הופ, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

יובל כהן - מנכ"ל מכאן- הערוץ הקהילתי- ערוץ 98, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

עמי איטח - מנכ"ל ערוץ הקניות, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

הראל שהם - יועץ משפטי ערוץ דיסני, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

יעל כהן שאואט - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

ניב אומזגין - סמנכ"ל פיתוח עסקי ותוכן אנונה טי. וי

שרון מליכאל - מנכ"ל אנונה טי. וי

איתמר מילרד - ממ"מ

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

יפעת קדם
<פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

בוקר טוב, אדוני השר, חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי החברות. אנחנו נתקדם בקריאת הסעיפים של החוק. אני כבר אומר שהנושא שיעמוד בהמשך על הפרק הוא הנושא של החבילה הצרה בנושאי עידן פלוס. מבחינה כלכלית מדובר בתחליפים. הם לא תחליפים מושלמים, אבל הם תחליפים שהציבור שוקל איך לבחור אותם. ברור שהמחירים שונים, האיכויות שונות. הם באים להיכנס לשוק. אחת מהשאלות שתהיה היא מה מבנה השוק שנכנסים אליו, מה ההמלצות של השר לגבי הפיכת התחרות ליותר אפקטיבית. כמובן שבכל הנושאים האלה נדון לעומק.
אני לא יודע אם השביתה של העובדים בהוט הסתיימה או עדיין קיימת. המטרה שלנו לאורך כל התהליך היא הגברת התחרותיות. אני בטוח שמטרת השר היא לא שתהיה קבוצת קטנה של בעלי חברות ומנהלים בכירים שיקבלו משכורות ודיבידנדים גבוהים, כשהיתר יהיו עובדי קבלן. אני עושה את זה בצורה מקצינה, כי כשאתה מקצין את הדבר הדברים נעשים ברורים.
אחד הדברים שקרו ב-20,30 השנים האחרונות זה שאנשים הטיפו למים ושתו יין. התוצאה הייתה שהתחרות לא הטיבה עם רוב העובדים. דיברתי על כך שבארצות הברית ב-30 השנים האחרונות השכר הריאלי כמעט לא עלה. אחוז אחד מהאוכלוסייה מחזיק 50% מההון. התוצאה הביאה לניפוח אדיר של השוק הפיננסי ולמניפולציות. חבורה קטנה של אנשים השתלטה על המשק העולמי. לא ברור אם הביאה ברכה גדולה לאור המשבר העולמי שאנחנו נמצאים.
כולנו בעד תחרות, אבל תחרות משוכללת שיש בה עבודה מאורגנת שמקבלת את ה-pay off המתאים לה. כמובן שיש מקומות שיש בהם את abuse, את השימוש לרעה של נציגים בוועדים גדולים. הדוגמאות הן כאן ובעולם. רוב העבודה המאורגנת היא דרך יחידה שדרכה האנשים מקבלים שכר ראוי. יש להם נאמנות למקום העבודה. אלה לא אנשים שעושים take over לתקופה ואחר כך עוברים מחברה לחברה, זאת אומרת take the money and run. המטרה היא תחרות הוגנת, הגנה לעובדים. תוך כדי הדיונים שיהיו עם כבוד השר בחוק ההסדרים, שיסתיים במועד המתאים לפי לוח הזמנים שלנו, אנחנו נלווה את התהליכים האלה. זה לא יסתיים בשבועיים הקרובים. זה רק התחלתו של תהליך שוועדת הכלכלה תפקח עליו לכל אורך הדרך, תתבונן ותאמר את דברה לגביו בכל נקודת זמן.

האם תדבר על הנושא של החבילה הצרה?

אנחנו נגיע לזה. אנחנו כרגע הולכים לסעיפים הראשונים.

אני חושבת שכדאי להתחיל עם קריאת החוק מהסעיף הראשון.

ראיתי את המסמך של הממ"מ.

יושב-ראש הוועדה לא הספיק לראות אותו כי הוא הגיע הבוקר.

באיזה מקום הוא שם אותנו מבחינת הגלישה?

זה ל-2011. לא אמרנו שמחירי האינטרנט בישראל הם מהגבוהים בעולם, אבל בהחלט זה מראה שהמחיר הנמוך בישראל עדיין גבוה מהמחיר הממוצע במדינות ה-OECD. כאשר מסתכלים על מהירות ההורדה ועל מהירות העלאה - מדינת ישראל נתפשת בחזית הטכנולוגיה העולמית וניתן לפרוס בה בגלל שהיא קטנה רשת עם תשתית טובה ומתקדמת – אז אין הלימה בין התדמית שלנו לבין המצב בפועל מול מדינות ה-OECD.

אני מבקש שהמסמך הזה יחולק לכולם. אנחנו רואים ממוצעים. המטרה שלנו לא להיות בממוצע או בתחתית של ה-OECD , המטרה להיות בצמרת. יש דברים שהגענו, יש דברים שאנחנו מדשדשים. אנחנו מובילים בעוני ובדברים אחרים, אבל בנושאים האלה יש לנו מקום משמעותי לשיפור. אנחנו רוצים להיות בצמרת. אולי נוכיח את עצמנו כמו שאנחנו מוכיחים את עצמנו כשאנחנו מדברים כל כך הרבה בטלפון, אולי יותר מידי, לצערי.

העברתי את הנתונים של יוני 2013, לא של 2011. הם בפניך. תזכרו שהמחירים שלנו ירדו בעשרות אחוזים.

אני מבקש לחלק את מה שמר עוזר העביר. אני חושב שגם סלקום העבירו את הנתונים שלהם למייל. תעבירו גם את זה.

מהירות הגלישה בהוט מאז 2011 עד היום עלתה פי 5, לכן זה לא רלוונטי לצטט נתונים מ-2011.

2013. אנחנו נבקש מהממ"מ אם הם יכולים לשלוף ולהתקדם.

האם זו מהירות הגלישה או המהירות הממוצעת שהצרכנים שלכם קנו?

כל המדינות נמדדות באותה שיטה. אפשר לבקר את השיטה, אבל כולם נמדדים לפי קצב הגלישה שהלקוחות קנו וצורכים. אם למישהו יש בבית מחשב ישן והוא גולש ב-WI-FI ממרחק, מהירות הגלישה שלו יורדת. אנחנו, דרך אגב, מאפשרים לכל הלקוחות שלנו להפעיל שעון שמודד את מהירות הגלישה שלהם. אנחנו מתחייבים על המהירויות האלו. גם אם יש ביקורת, זה אחיד לכל המדינות.

אני חושב שגם השר ארדן היה מעוניין שנתקדם לכיוון הולנד, שוויץ, שבדיה, דנמרק, דרום קוריאה. אנחנו עברנו באינדיקציה הזאת מדינות מכובדות כמו בריטניה, פינלנד, גרמניה, ארצות הברית של אמריקה וספרד. אני מבקש ממר איתמר מילרד.

זה יפה לעשות את ההשוואה הזאת עם ארצות הברית, זאת אומרת לקחת מדינה X בארצות הברית ולכלול אותה עם מדינה Y.

מה שגלעד אומר זה שכשמדברים על united states of America, עדיף להסתכל על ניו-יורק ו-L.A. גם אנחנו לא מחלקים את המדינה כמו שהיינו רוצים רק בשביל סטטיסטיקה.

יחי ההשוואה.

איתמר, אני יודע שאתם עושים עבודה רצינית ומוכשרת, אבל אולי כדאי שתאספו מכולם את הנתונים ותתנו לנו נתונים מעודכנים. זה יהיה מאוד מעניין.

לגבי המהירות זה נכון ל-7 ביולי 2013, כמו שצוין. זה אתר השוואות בינלאומי. זה לגבי מהירות העלאה וההורדה. לגבי המחירים לא מצאנו.

שמעת, הרצל, זה 2013, לא -2011.

לגבי המחירים לא מצאנו השוואה. אנחנו מודעים לכך שזה רק 2011. צריך לציין שהשוואות אחרות יהיה קשה לעשות, כי המחירים והמהירויות יורדים לא רק בארץ בעשרות אחוזים. זאת תופעה עולמית. זאת לא חוכמה להציג היום מחירים ב-2013 לעומת מחירים ב-2012 באיחוד האירופי, במיוחד כשהמחירים שאליהם מתייחסים הם מחירי כניסה של נכנסים חדשים לתוך השירות, לא ממוצע של כל המשתמשים. אולי הנתונים שהחברות יציגו הם נתונים של כניסות חדשות ולא הממוצע. המבצעים האלה הם לתקופה ארוכה של שנה וחצי . לפעמים מדובר ב- 2 תקופות שונות עם מחיר שונה. צריך לקחת את הממוצע לכל התקופה.

מר מילרד, אני מודה לך מאוד. אני מבקש מהחברות להזין כמה שיותר נתונים לממ"מ, כדי נוכל להתעדכן ולעדכן את כולם. אחד המשפטים החשובים ביותר בסטטיסטיקה - לצערי אני אומר בלעז כי לא השתמשו בעברית - זה Liars Figure and Figures Lie. אני חס וחלילה לא מתכוון, אבל בסטטיסטיקות ישבתי עם בנק ישראל, עם האוצר. גם אני עשיתי את זה פעם. חשוב שתעבירו את כל האינפורמציות לממ"מ כדי שנתעדכן איך אנחנו משתפרים. הסיפא של המשפט הזה זה מה שאמר השר. אנחנו מסתכלים לטופ של ה-OECD, לא לממוצע ולא ל-bottom.

תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים). 38. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 – (1) בסעיף 4(ד2)(3), אחרי "שירותים שונים" יבוא "ובכלל זה הפרדה בין מתן שירותים לבעל רישיון לבין מתן שירותים למנוי";

אנחנו מקריאים עכשיו את הנוסח שהעברנו לכנסת לפני שבוע וחצי. סעיף 4(ד)(3) לחוק התקשורת הוא סעיף שמסמיך את השר לקבוע כבר היום הפרדות מבניות בין החברה לבין רישיונות אחרים של שירותים שהחברות נותנות. לבזק יש חברה אם וחברות בנות, כאשר יש הפרדה בין השירותים השונים שכל חברה בת נותנת. במסגרת מסמך המדיניות אמורות ההפרדות המבניות באופן מדורג ובהתאם להתפתחות השוק הסיטונאי להתבטל. מה שאנחנו עושים פה זה מתקנים את הסעיף הקיים. לדעתנו זה תיקון מבהיר. הוא נועד לתת סמכות במקרה שלא יהיה שוק סיטונאי, או במקרה שיהיו כשלי שוק אחרים. השר יוכל במקרים האלה לחייב את החברות לעשות הפרדה מבנית אנכית, כלומר להפריד בין שירותים שניתנים לבעלי רישיונות אחרים לבין שירותים שניתנים למנויים.

אולי תתני לנו דוגמה למצב שבו קורה משהו, השר רואה שהדברים לא תואמים את מודל התחרות והוא עושה פעולה. תני לנו דוגמה ספציפית גם לדבר שעלול או עשוי לקרות וגם לפעולה.

בהנחה שהשוק הסיטונאי לא יעבוד - הכוונה ב"לא יעבוד" זה שלא יתפתח מסחר ברמה הסיטונאית, זאת אומרת שהרבה מאוד קווים לא יימכרו לספקי השירותים - בזק והוט לא ימכרו קווים בסיטונאות בהיקפים גדולים לסלקום, פרטנר, טריפל סי.

התוצאה תהיה ששיווי המשקל הקיים יישמר.

בדיוק. שיווי המשקל יישמר. המטרה היא לעשות צעד יותר דרסטי, שבו השר יאמר שחברת התשתית לא יכולה למכור את המוצר שלה לצרכן הקצה בקמעונאות. היא הופכת למנוי.

תן דוגמה במקרה שלנו.

בזק מוכרת היום את תשתית האינטרנט לי ולך הביתה ישירות באמצעות המשווקים, באמצעות בזק עצמה. היא לא תוכל לעשות את זה יותר. היא תצטרך למכור את מוצר התשתית לחברה בת או לסלקום בלבד, היא לא תוכל להפעיל מערך קמעונאי ישיר. זאת הפרדה בין תשתיות לשירותים ברמת המסחר.

תגיד אם זה קיים בעולם.

המודל הבריטי הוא מודל כזה.

מה עם חברתנו ביבשת? הבריטים לא אוהבים את היבשת.

הם לא אוהבים. השאלה מה אתה אוהב, לא מה הם אוהבים.

אני שואל. אני אוהב את האירופאים.

יש כאלה ויש כאלה. זה קיים בעולם. בדרך כלל, כמו שהראינו במצגת הראשונה, השוק הסיטונאי עבד נהדר בהרבה מאוד מדינות.

איך הולנד והסקנדינביות מתנהלות?

אני לא זוכר סקנדינביות, אבל אני חושב שזה בלי הפרדת תשתיות. נכון, יאיר? אני יכול לתת את צרפת ואת גרמניה.

ההפרדה הזאת שנקראת הפרדה פונקציונאלית קיימת בדירקטיבות האירופיות, בחקיקה הכלל אירופית. האופציה קיימת בכל מדינות אירופה. היא מיושמת הלכה למעשה בבריטניה ובאיטליה אחרי מאבקים.

אתה אומר שהיא קיימת דה יורה בכל המקומות, אבל דה פקטו רק בבריטניה. למה היא קיימת דה פקטו רק בבריטניה ולא הפעילו אותה במקומות אחרים? לא היה צורך?

כל רגולטור מפעיל את שיקול דעתו, הוא רואה אם החברה משתפת פעולה או לא. בבריטניה הגיעו למסקנה שהשוק הסיטונאי קצת מקרטע, לכן חייבו את חברת British Telecom להקים חברה חדשה שנקראת Openreach. היא מופרדת ברמה מאוד מאוד נוקשה מ-British Telecom. התמריצים למנהלים שונים לגמרי. יש חומות סיניות מאוד מאוד גבוהות בין החברות. יש ועדה ציבורית שמפקחת על Openreach, קוראים לזה equivalents of access. Openreach מחויבת למכור לחברה הקמעונאית של British Telecom בדיוק באותם תנאים שהיא מוכרת למתחרים.

חשוב להבהיר שהסעיף הזה הוא הסעיף המסמיך, אין פה שום קבלת החלטה בעניין. זה רק נועד למקרה שבו לא תתפתח תחרות.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו עכשיו על ידי גברת דנה נויפלד. אוהבים להציג את העניין של סעיף מסמיך כאיזה משהו שאנחנו לא משתמשים בו בכלל, כאיזה משהו שאנחנו רק שמים אותו.

רק הבריטים משתמשים.

העניין הוא שכשמכניסים סעיף כזה הוא מאותת משהו לשוק. בסוף הוא מופיע בחוק. זה שמשרד התקשורת הכניס אותו אומר שהוא רוצה לאותת משהו.

אנחנו מודיעים את זה בלי לאותת.

אין ספק שהאיתות קיים. בשאלות שלי הבהרתי שהאיתות הזה ברור.

המשמעות של הסעיף שהציגו בעדינות הוא עונש לבזק ולהוט. לא אומרים שלא יהיה אולסייל כי הוט ובזק לא אשמות. יכול להיות שהאולסייל לא יתפתח כי המתחרים לא ירצו לקנות קווים באולסייל, כי הם לא ירצו לעשות אולסייל. אין פה איזה משהו שאומר מתי מפעילים את הסעיף הזה. אם מפעילים את הסעיף הזה, שהוא עונש לבזק ולהוט, תפעילו אותו אם בזק והוט יתנהלו לא כמו שצריך.

אני מבין מה שאת אומרת. המכשיר הזה קיים בידי הרגולטור במידה ואין התפתחות בכיוון התחרותי שאנחנו רוצים. אומרת גברת פליישר שאם הם התנהלו כשורה והיו סיבות שלא תלויות בהם או אולי דווקא במתחרים שלהם שלא פעלו כיאות, מדוע להעניש אותם.

זאת שאלת היישום. הסעיף הזה, לטעמנו, כבר היום מכסה את האפשרות לעשות הפרדה. התיקון שאנחנו עושים הוא תיקון למען הסר ספק, למען זה שלא תוכל להיטען טענה. הסעיף הזה מסמיך אותנו כבר היום לעשות את זה. השר כבר היום יכול להשתמש בסמכותו.
מבחינת היישום. בוודאי שכל יישום של כל סמכות של השר צריכה להיות בהתאם לנסיבות ובהתאם למצב התחרותי. היא לא נעשית, בניגוד למה שמוצג פה, כעניין של גחמה. ככל שלא יתפתח שוק סיטונאי אני מניחה ואני בוטחת שאנחנו ננתח את הסיבות לאי התפתחותו של השוק הסיטונאי.

זאת הערה מאוד ברורה, גברת נויפלד. אני מבטיח לך, גברת פליישר, שברגע שיהיו התנאים האלה והשר ינקוט את מה שהוא ינקוט, אנחנו נכנס בדחיפות את ועדת הכלכלה על מנת לבחון. אני מניח שגם את רוצה שתהיה פה תחרות. אם ידן של בזק והוט לא הייתה במעל אלא ידו של מישהו אחר, תאמיני לי שלא תהיה פה צעקה גדולה רק שלכם אלא גם שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה איתך, לכן אני אשמח שתוסיף הערה בתוך החוק כך שהנושא יובא לוועדת הכלכלה. לדברים שנאמרו פה בעל-פה אין שום משקל.

אני אשמח לקבל יותר סמכויות. אני לא צריך שזה יהיה כתוב. אם הדברים, חס וחלילה, לא יהיו כמו שצריך, אז הכנסת היא הגוף הריבוני במדינת ישראל ואנחנו נעלה את זה מיד.

אני רוצה להוסיף עוד נדבך למה שאמרת. אני גם מתחייב כאן לפרוטוקול. כיוון שאני מקווה שבתקופת כהונתי נדע אם בזק מאפשרת לשוק הסיטונאי להתפתח או שמא נוצרים קשיים ביישום, אז לפני שאדון ואקבל החלטות בנושא אני אביא את זה לידיעתך ולידיעת הוועדה. אם תרצו לקיים דיון מוקדם נקיים על זה דיון.

אני רוצה להעיר, גברת פליישר, על כך שאמרת שלדברים שנאמרו כרגע אין כל בסיס או משהו כזה. אני לא יכולה להתעלם מהתגובה שלך. החוקים כולם, לא רק חוק התקשורת, מעניקים סמכויות רבות מאוד לשרים שמותנות בהפעלת שיקול דעת על ידי השר או הרגולטור לפי החוק שבו מדובר. ההלכות על הפעלת שיקול הדעת של הרגולטור ידועות לך. כל בעל שררה צריך להפעיל את שיקול דעתו בסבירות, בהתבסס על מסד נתונים. כך כל ההלכות בקשר להפעלת שיקול דעת מינהלי. לומר שאין לזה בסיס זה פשוט לא נכון.

לא התכוונתי שאין בסיס לדברים שנאמרו, התכוונתי שאין משקל לזה שזה נאמר כדברי רקע.

הנקודה שלך הובהרה. השר אמר דבר מאוד חשוב שנרשם בפרוטוקול. כולנו מקווים שהדברים יהיו על מי מנוחות, קצת גלים קטנים אבל בלי סערות. אם פתאום נראה שהדברים לא עובדים והשר יצטרך להפעיל את סמכותו, אז הוא יתקשר ליושב-ראש ועדת הכלכלה, יהיה פה דיון ובמקביל תהיה התקדמות. אני חושב שזה מכובד, דמוקרטי ויאה.

בריטניה, לפי מיטב ידיעתי, היא המקום היחידי באירופה שבו מיושם המודל הזה. היא המדינה הכי נכשלת באירופה.

השימוש בבריטניה לא מפחיד אותנו.

אני יכול להביא לידיעת הוועדה – זה במסגרת מה שהתחייבתי - שכבר היום יש נקודת מבחן לנכונות של שיתוף פעולה של בזק. לפי הנחיית המשרד הם היו נדרשים עד היום להעביר לסלקום ולפרטנר את פריסת עונות התקשורת שלהם כדי להתחיל ולבחון את היישום. אני מקווה שהם יעבירו, כי בעבר הם קצת עכבו.

מה לוח הזמנים, אדוני השר?

זה אחרי עיכובים ודחיות. יצא במקרה שזה עד היום.

עד 8 חודשים.

8 חודשים אנחנו כבר מבקשים את זה.

אני חושב שהנושא הובהר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

הפסקה הראשונה אושרה.

(ד) בסעיף 4ג1, במקום "בביצוע פעולות בזק או במתן שירותי בזק" יבוא "בביצוע פעולות בזק, במתן שירותי בזק או בביצוע שידורים" ואחרי "לרבות" יבוא "בעל רישיון לשידורים";

סעיף 4ג1 הוא הסעיף שמקנה סמכות לדרוש מידע מבעלי רישיון שונים. כיוון שאנחנו הולכים לעולם של בנדל, כמו שהסביר הרן בהרצאה הראשונה - - -

לעולם של?

בנדלים.

סלי תקשורת.

סעיף 4ג1 לחוק התקשורת הוא סעיף שמכוחו אנחנו דורשים מידע מבעלי רישיון שונים בטרם קבלת החלטות רגולטוריות. כיוון שאנחנו הולכים לעולם של חבילות שירותים אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף, שכרגע לא חל על בעלי רישיונות לשידורים, את בעלי הרישיונות לשידורים כדי שגם מהם נוכל לקבל מידע טרם קבלת החלטה.

תני לנו דוגמה.

סביר מאוד שסלי השירותים העתידיים יכילו בתוכם שירותי טלוויזיה. כמו בכל העולם יהיה אינטרנט, טלפוניה וטלוויזיה, סוג של טריפל כמו שהוט עושה היום. על מנת לבחון את התפתחות השוק, את המחירים בשוק שלא נערכת פרקטיקה אנטי תחרותית, אנחנו נבקש לקבל מידע מבעל רישיון לשידורים.

אני חושב שאין פה הסתייגויות. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(3) בסעיף 5 – (א) בסעיף קטן (ב) – (1) בפסקה (1), אחרי "והסדרים נלווים למימוש קישור גומלין" יבוא "והתשלומים בעדם" ואחרי "ככל שהמידע נדרש" יבוא "לצורך מתן שירותים בידי בעל רישיון אחר למנוייו או";

זה הסעיף שמקנה סמכות לקבוע את החובה לאפשר קישור גומלין ושימוש. כבר היום יש בתוך הסעיף התייחסות להסדרים נלווים שהשר יכול לקבוע. אנחנו מוסיפים עכשיו סמכות כך שהשר יוכל גם לקבוע תשלומים בעד אותם הסדרים נלווים שהוא קובע.

דוגמה.

שוק סיטונאי מחלק את תשתית התקשורת להרבה מאוד פלחים, להרבה מאוד מקטעים. ספק השירותים יכול להתחבר במקטע מסוים ולשים באותו חדר תקשורת גם את הציוד שלו. במקרה כזה יכול להיווצר מצב שבו סלקום תרצה להיכנס לחדר של בזק, להגיד שהיא מעוניינת להתחבר, לשים שם ארון תקשורת ולעשות הקבלה לתשתית. בזק תהיה רשאית לבקש חלוקה במיזוג האוויר, בהוצאות החשמל, בהוצאות השכירות או אפילו בניקיון. אלה שירותים נלווים להפעלת אותו חדר שסלקום ביקשה והרגולטור יאפשר לה להיכנס על מנת להתחבר במקטע אחד של הרשת. במצב שבו יכולה להיווצר אי הסכמה או שנאלץ לקבוע את זה מראש מכיוון שהשחקנים לא ישתפו פעולה, אנחנו מבקשים שהשר יוכל לקבוע את כל התשלומים עבור השירותים האלה.

אנחנו כולנו בעד שיתוף פעולה. סביר להניח שזה לא קורה. אנחנו רוצים להגיע למודל תחרותי שבסוף כולם ישחקו בכל המגרשים. יש תקופת מעבר. במקרה הזה השר יוכל להפעיל את סמכותו על-מנת להחיש את התהליך.

נכון.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(2) בפסקה (2), אחרי "למדד המחירים לצרכן" יבוא "או למדד אחר";

אנחנו מתקנים עכשיו את הסעיף שמכוחו נקבעים התשלומים והמחירים. כרגע נקבע בתוך החוק שהשר יכול לקבוע הוראות לעניין הצמדה למדד מסוים, שהוא מדד המחירים לצרכן. אנחנו מבקשים להרחיב את האופציה כך שיהיה אפשר לקבוע גם הצמדה למדד אחר.

זה ברור לכל כשכשאתה עושה מערכת מאוד מאוד מורכבת של תמחיר שכולל עלויות שכר שצמודות לשכר ומוצרים שנרכשים בסל מטבעות מסוים או בדולרים - אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות - אתה לא מעוניין להצמיד למדד מאוד פשוט שלפעמים לא מייצג את ההצמדה הדרושה למחיר.

תן דוגמה.

אם נקבע לשירות נלווה מחיר והשירות הנלווה הזה יהיה ברובו עניין של תעסוקה, כמו השחלת כבל בקנה, יכול להיות שלא נרצה להצמיד אותו למדד, כי בין השחלת כבל לקנה אין קשר למדד.

כמו בנושא הבנייה שאתה צריך להתמקד בדברים שרלוונטיים לענף. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

את הסעיף שיעל הולכת להקריא עכשיו היא לא צריכה להקריא כי הצבענו עליו אתמול. הייתה איזו שהיא השלמה שנדרשה בעקבות שינוי הנוסח של אתמול. את זה יעל תקריא.

אנחנו נקרא את זה מהתחלה. לא נצטרך להצביע על מה שהצבענו, רק נצביע על התיקון.

(ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אחד מאלה: (1) עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר בתוספת רווח סביר; (2) נקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלה: (א) תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון; (ב) תשלום בעד שירותים אחרים בני-השוואה; (3) תשלומים כאמור בפסקאות (א) או (ב) או תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקבלי לו, במדינות אחרות.";
(ג) בסעיף קטן (ד), במקום "יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות קישור הגומלין" יבוא "יורה השר על המחיר בעד קישור הגומלין". במקום "בתוספת רווח סביר" יבוא "ויכול שהשיטה כאמור תיעשה, בין השאר, כאמור בסעיף קטן (ב1)";

זה בדיוק אותו דבר. אני לא רואה בעיה. זו אותה רוח שהחלטנו עליה אתמול. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

אני מבינה שהוועדה הצביעה על ההתאמה של המוצע בסעיף קטן (ג) לנוסח שאושר בסעיף הקודם. ככל שנראה שהנוסח שהוקרא כרגע אינו תואם במלואו לאותה החלטה, אנחנו כמובן נתאים את הנוסח.

גברת בנדלר, דברייך הם דברי אלוהים חיים. אנחנו ממשיכים הלאה.

אני אדלג עכשיו על הסעיפים שעניינם בחבילה הצרה. (6) אחרי סעיף 11 יבוא: "מתן הוראות למניעת פגיעה מיידית 11א(א) על אף האמור בסעיף 11(ב), ראה השר כי בשל פעולת בעל רישיון כאמור באותו סעיף קיין חשש לפגיעה מיידית במתן שירות בזק באופן תקין וסדיר או בתחרות בתחום הבזק, רשאי השר להורות לבעל הרישיון בדבר פעולות שעליו לנקוט או בדבר פעולות שעליו להימנע מלנקוט לשם מניעת הפגיעה כאמור, אף בלא שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, ובלבד שתינתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו לפי הוראות סעיף 11(ב) (בסעיף זה – הליך השימוע), בסמוך ככל האפשר בנסיבות העניין לאחר מתן ההוראות.

(ב) הוראות השר לפי סעיף קטן (א) יינתנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים; ואולם אם לא הסתיים הליך השימוע בתום התקופה האמורה, רשאי השר להאריך את תוקפן של ההוראות בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלושה חודשים, עד לסיומו של הליך השימוע.


(ג) מצא השר בתום הליך השימוע כי מתקיימים הטעמים למתן הוראות לפי סעיף 11(ב), רשאי הוא לאשר את ההוראות לפי סעיף קטן (א) או לשנותן ויראו אותן כאילו ניתנו לפי סעיף 11(ב).";

חילקת את הדוגמאות מהעולם לגבי הסעיפים?

כדאי שתוסיף. זה מאוד חשוב כשעושים השוואות.

ביקשתי להראות שזו לא המצאה ישראלית המצב שבו רגולטור פועל בפרקטיקה של מבצעים או בפרקטיקה של פעולות שמבצע מונופול או בעל כוח גדול יותר שעלולות לפגוע בתחרות. לרגולטורים יש סמכויות לעצור באופן מיידי כדי למנוע פגיעה בתחרות, ובלבד שהם לא משהים לאחר מכן את ההחלטות בנושא הזה אלא פועלים כמה שיותר מהר.

זה עלה באיזה שהוא שלב בדיון.

הסעיף נועד על מנת לתת סמכות לשר לעצור באופן מיידי מבצע כאשר יש חשש לפגיעה בתחרות. הסמכות הזאת נועדה על מנת לערוך שימוע בהקדם האפשרי הניתן מיד לאחר עצירת המבצע, זאת על מנת למנוע פגיעה תחרותית ולמנוע מצב שבו בעלי התשתיות – במקרה הזה בזק והוט – יוכלו לנצל את כוחן המונופוליסטי העודף שיש להן.

הרן, תן לנו דוגמה ישראלית – כרגע זה בזק - ואחרי זה תתן לנו, כמו שהשר הדריך אותך, לגבי מדינות אחרות בעולם. אולי תיתן גם דוגמאות של מקרים שקרו דה פקטו, לא רק דה יורה.

אני אתן דוגמה שהיא פרקטיקה אנטי תחרותית בהקשר של חבילת שירותים ומחיר. הסעיף לא מדבר בהכרח על המקרה שאני נותן, כי זה לא המקרה היחיד שבו יכול השר.

אולי תפרט באיזה עוד מקרים.

זה יהיה קצת יותר מורכב, אבל אני אנסה למצוא דוגמה. הדוגמה הטריוויאלית היא שבעל הכוח העודף- במקרה הזה בזק או הוט - יבחר לקחת שירות או חבילת שירותים ולמכור אותם במחיר טורפני, במחיר שקרוב יותר למחיר העלות. מכיוון שהמשווקים – סלקום, פרטנר, טריפל סי וכו' - קונים את התשומה הבסיסית בשוק הסיטונאי, שזה הביטים ברשת, מבזק או מהוט, הם לא יוכלו להתמודד תחרותית עם המחיר. על מנת למנוע הרגלים בשוק ולמנוע את המצב שבו הם לא יוכלו להתמודד ולשווק חבילה שקולה במחיר דומה, תהיה לשר סמכות לבוא ולומר לבזק לעצור את שיווק המבצע או את החבילה הספציפית שהם שיווקו במחיר הזה באופן מיידי. הם יצטרכו לעצור את הקמפיין, לעצור את המוקדים מלשווק. המשרד יתחיל בהליך מעמיק יותר. השר לא יחליט על דעת עצמו לעצור. אני מניח שהמשרד ייגש אליו ויגיד שיש חשש. הוא ישאל מה החשש. יש הרבה גורמים. יש גם שחקנים בשוק. הם יגידו שהורגים אותם. השר, כמו כל שר, ישאל מה החשש, איפה הבעיה. לפני שהוא יגיב נצטרך להראות לו במתודולוגיה סדורה ובאופן ברור למה החשש הוא אמיתי, למה באמת יש פה איזו שהיא פגיעה. בנקודת הזמן הזאת אם הוא ישתכנע הוא יוכל לעצור. אם הוא עצר אנחנו נתחיל בהליך שבו אנחנו עושים את הדוקטורט. למה אני אומר דוקטורט? כי התהליכים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן. גם בתהליך של שימוע אתה צריך לתת זמן לנפגע להגיב. הוא לא יגיב תוך יומיים. אחרי שהוא מגיב אתה צריך ללמוד את התגובה שלו. התהליכים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן. אתה לא רוצה שבאותו הזמן השוק ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל כאילו לא קרה כלום. זה התהליך שאנחנו רואים לנגד עינינו. זאת הסמכות שאנחנו חושבים שצריכה להיות לשר.

פתאום אנחנו רואים שיש איזה שהוא מבצע, המבצע הזה נהדר, הצרכנים מבסוטים, אבל אתה יודע שהדבר הזה מחסל את המתחרה.

תיתן את הדוגמה של הוט.

הוא לא יודע, הוא רק חושש.

כשהשר מבין שמשהו פה לא בסדר הוא מפעיל מיד את שיקול דעתו. ברגע שהוא מפעיל את שיקול הדעת שלו העסק נעצר מיד.

זה בניגוד ל-DNA של שר, כי השר לא רוצה לעצור מבצע שהציבור נהנה ממנו. לא מבקשים פה סמכות מונופוליסטית.

אתם צריכים את אותה תקופה ארוכה. העסק נעצר, אבל במקביל כדי שיהיה לזה בסיס אמיתי אתם מבקשים את התקופה הזאת. האם התקופה שנקבתם בה של 6 חודשים היא תקופה מספקת, לא מספקת? אפשר לקצר? איך הגעתם ל6 חודשים ולא ל-3 או ל-2?

ולא לשבועיים.

זה לא בהכרח תקופה של חצי שנה. אנחנו רוצים שהתקופה לא תעלה על חצי שנה. אנחנו רוצים שזאת תהיה תקופה קצרה ככל הניתן.

למה קצבת את החסם העליון ב-6 חודשים ולא בחודש? יש פה הערה של גברת בנדלר על כך שזה בכלל לא חסם.

כדי להיות הגונים צריך לשים לב למה שכתוב בסעיף. מדובר על כך שההוראה תינתן ל-6 חודשים, אבל אם לא הסתיים הליך השימוע בתוך 6 חודשים השר רשאי להאריך את זה כל פעם ל-3 חודשים לצמיתות.

זאת אומרת שאין פה שום חסם.

כל עוד לא הסתיים הליך השימוע.

אם לקחת 6 חודשים וזה לא אפקטיבי אז זאת רק מילה.

גם להארכה יש רציונל.

אם אדוני חושב שצריך לתחום, שיתחום, אני לא מתווכח.

או לשים שם איזו אמירה שזה צריך להגיע לפה לאישור.

אם אנחנו שמים קו עליון מבלי אפשרות להארכה, יש תמריץ לחברות שלא להעביר את המידע. מה הן יודעות? שאם הם ימשכו את הזמן עד תום התקופה המבצע ייפסק כי זאת ברירת המחדל.

במצב כזה נודיע להם שעוד לא התחלנו לספור את הזמן. היועצת המשפטית תגבה אותנו במצב שהם לא מעבירים טיעונים.

בגרמניה, לדוגמה, כאשר הרגולטור מבקש נתונים והחברה לא משתפת פעולה ולא מעבירה לו בזמן, אז החברה מחויבת לספק את אותו שירות במחיר 0. אנחנו לא ביקשנו דבר כזה. צריך להבין שהפרקטיקות האלו הן פרקטיקות שנוהגים בהן.

הטענה היא שמוכרים זול מידי.

אנחנו נמצאים בסביבה תחרותית שמאופיינת בשני דברים. האחד, שההחלטות מתקבלות בסדרי גודל של שעות ספורות. אנחנו פותחים לפעמים את העיתון או את הטלוויזיה, רואים מה המתחרים שלנו עושים ורוצים להגיב בהתאם. אנחנו רוצים שתהיה לנו הגמישות להגיב. הדבר השני שקורה הרבה מאוד בשוק הזה הוא שמתחרים מתקשרים - במקרה שלנו זה ברמה מטורפת - למשרד התקשורת ומתלוננים תלונות שמבחינתנו הן לא מעט פעמים תלונות שווא. אני אתן דוגמה קטנה מאתמול. ישבו פה אתמול נציגי סלקום ואמרו שמחירי הטלוויזיה עולים. אני יכול להוכיח שמחירי הטלוויזיה יורדים. אמרו שהוט לקחה נתח שוק בשוק ה-ISP של 12%. המספר הזה לא נכון.

זה לא המקרה הראשון - - -

סליחה, אני מתנצל. פרטנר אמרו את זה, לא סלקום.

אני רואה שהשר יקבל את שיקול דעתי בנוגע לכך שנגביל את זה לתקופה שלא תעלה על X חודשים ממועד המצאת כל המסמכים שדרש השר לצורך השימוע, ללא זכות הארכה. במידה ולא יקרה יבוא נבוט גדול.

כבר היום יש לשר סמכות לתת הוראות. נתנו את הדוגמה שבחודש פברואר בשנה שעברה יצאנו במבצע שלהבנתו של משרד התקשורת היה צריך להיפסק. באותו רגע שהורו לנו הפסקנו. הבקשה הזאת, להבנתי ולהבנת היועצים המשפטיים, נוגדת את כללי המשפט המינהלי. אני מדבר על הפרקטיקה. לא יכול להיות שתהיה פה סמכות לשר בלי שימוע. אני מבקש 48 שעות לשימוע ראשוני. אחרי 48 שעות תהיה לו סמכות.

ומה אם אני בחו"ל כשאתם יוצאים במבצע? אני חייב לעצור ולבטל פגישה?

יש לך ממלא מקום.

אני מזכיר שהדיונים הם לא איתך, כבוד השר. הם בדרך כלל עם האנשים שלך.

ואם אני עם הנהלת המשרד בביקור אצל עמיתנו באוקראינה? אנחנו נפסיק אותו בגלל שעשיתם מבצע טורפני? אנחנו נפגע ביחסי החוץ של ישראל? אנחנו לא יכולים.

אין מבצע טורפני, ככל שיהיה, שגורם לנזקים ברמה של 48 שעות. שום מבצע טורפני לא גורם לזה. גם כשיצאנו ב-ISP במחיר של 20 שקלים, כשכל השוק דיבר על מאות שקלים, וגם כשיצאנו עם מבצע בסלולר של 99 שקלים לא היה שום דבר מהותי ב-48 השעות הראשונות.

הצבעתם בכנסת על הרפורמות של הסלולר. לפי דעתי זאת הרפורמה היחידה שהצליחה כל כך מבחינת הוזלת המחיר. לקח לכם מאמץ לעשות את זה נגד הקרטלים, נגד 3 מתחרים שהיו במצב שוק של קרטל. את מה שעשיתם בסלולר העם דורש בטלוויזיה. אנשים רוצים לראות היום את הוזלת המחיר בטלוויזיה. אני חושב שאנחנו מסתכלים בטעות על benchmarking. למה? כי היום ה-benchmark זה לא הקו הביתי, זה לא המחיר של האינטרנט או המחיר של הטלוויזיה, זה המחיר של הטריפל פליי ושל הבוקס. אני יכול להגיד מהבחינה של benchmarking כי חוויתי את זה. היום במדינת ישראל הטריפל פליי כולל את התשתית, כולל את ה-ISP, כולל את הטלוויזיה, כולל את הקו הטלפוני. הוא עולה בערך - - -

השאלה שלי היא לסעיף הזה שבו נוצר מצב של מבצע טורפני שמגיע לפתחו של השר. השאלה על הפרק היא אם השר מקבל החלטה מיידית, או שיהיה שימוע של 12 שעות, 14 שעות, 48 שעות.

48 שעות זה קריטי. גייסנו נטו בגולן טלקום כל חודש בין 10- ל-15 אלף לקוחות, חוץ מחודש אחד שבו בזק ופלאפון עשו מבצע. ה-48 שעות האלו מאוד מאוד קריטיים, כי בזמן הזה הם עושים פרסומת, הם נותנים את המחיר הזה לכל העם.

אתה ממליץ, לאור ההערה של מר עוזר, שלפני שמגיעה הידיעה לשר שמשהו גרוע קורה בשוק אף על פי שהעם מבסוט והעם רוצה - העם מסתכל לפעמים על הטווח הקצר, לא על הטווח הארוך - הוא יקרא לשימוע של X שעות.

אני אומר שקודם צריך לעצור, רק אחר כך - - -

בלי שימוע?

כן. 48 השעות האלו של שימוע, שאולי פה בדיון בכנסת זה נראה כמשהו קטן, זה משהו מאוד גדול.

מר גולן, אמרת שאתה נגד שימוע?

כן.

אני רק רוצה לומר להערתו של מר גולן שדיבר על השידורים. הסעיף הזה לא נותן סמכויות לשר בתחום השידורים, הוא נותן בתחום הבזק בלבד. מדובר כאן על חשש לפגיעה מיידית במתן שירות בזק או בתחרות בתחום הבזק, לא בתחום השידורים.

אנחנו עוד רחוקים מהיום שהם יורידו את מחירי השידורים באופן דרמטי בשביל להוציא מתחרים.

אני חושבת ששימוע זאת דרישה בסיסית לעשות לחברה. אני סומכת ב-100% על שיקול דעתו של השר, אבל להפסיק מבצע שהוא טוב לציבור בלי לשמוע בכלל את החברה שעושה את אותו מבצע זה דבר שנראה לי לא סביר.

אחד החששות שלי בתור אדם שהתעסק בביצוע זה שלפעמים מטילים שימוע והוא לא נמצא.

משרד התקשורת צריך לעשות שימוע. אם הם לא באים זאת בעיה שלהם.

האקט הזה צריך להיות מיידי.

בזק והוט, שיש להן את תשתית האינטרנט, יכולות למכור באמצעות חברות אחרות, יכולות לספק את הגישה. לפני זמן לא רב הוט הציעה מבצע במחיר של - - -

הוט נט הציעה מבצע ב-20 שקלים.

מה רע בזה?

לא אמרתי שזה רע. יש היום חברות בשוק שיש להן יתרונות יחסיים מאוד גדולים. אנחנו רוצים לאפשר כניסה כך שתהיה תחרות משוכללת יותר. אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לעצור מיידית איזה שהוא מבצע שמטרתו לא להישאר לטווח ארוך כמחיר קבוע, אלא מטרתו למוטט את המתחרים ולאחר מכן להתייצב למחיר גבוה יותר. אנחנו צריכים את היכולת להגיב מיידית. כדי לאזן את זה ושלא תיוצר פגיעה, כפי שאמרת, אני מקבל את הכיוון שהרצל דיבר עליו, שהמשרד יצטרך לקבל אותה בזמן מאוד קצר. כרגע מה שכתוב פה זה בסמוך ככל האפשר בנסיבות העניין. אם רוצה הוועדה היא תגביל אותנו באיזה שהוא זמן סביר של כמה ימים.

בתחילת דבריי אמרתי שאני אתן דוגמה יותר ברורה ושובת לב. בעולם של שוק סיטונאי הקשר בין חברות התשתית לבין החברות העסקיות האחרות, כמו סלקום, פרטנר וכו', הוא קשר מאוד מורכב. הוא גם ברמת ההנדסה קשר חזק יותר. אם במקרים מסוימים חברת התשתית לא תאפשר לחבר קווים, תנתק קווים על דעת עצמה באופן חד צדדי, אנחנו רוצים שהשר באותו היום יבוא ויגיד שהם לא ינתקו או קודם כל יחברו.

לאור דברי השר, לאור דברי הרצל עוזר, לאור דברי חברת הכנסת שקד ולאור ההערה שלי, האם יש לך בעיה עם שימוע קצר מועד? מה לגבי דוגמאות אחרות בעולם? האם מקובל שימוע במדינות גרמניה, צרפת, המדינות הסקנדינביות, הולנד, כולל בריטניה הגדולה?

לגבי הבינלאומי יאיר יענה. אני רוצה להבין מה הכוונה במילה "שימוע". אנחנו לוקחים שימועים באופן מאוד מאוד רציני. לפני שאנחנו מוציאים שימועים במשרד התקשורת אנחנו לומדים מאוד מאוד לעומק. בדרך כלל המסמך שאנחנו מוציאים הוא מסמך מעמיק. כל הרעיון הוא שאת הדבר הזה לוקח לנו לא מעט זמן לעשות. המילה "שימוע" במקרה הזה לא מתאימה.

זה לא שימוע. אפשר לקרוא לזה זימון מיידי, שבו הוא נפגש עם אנשים או אתה כרגולטור.

זה לא סביר להפסיק מבצעים בלי שאתה שומע את הצד השני. בזכות המבצע הזה של 20 שקלים התקשרתי לספק שלי ואמרתי לו ששילמתי כמו פרייארית 90 שקלים.

את ממחישה את הבעיה בצורה טובה.

הספק שלי נתן לי בגלל זה את החבילה ב-20 שקלים.

יכול להיות שלספק שלך יש יתרון בכך שהוא נתן לך ב-20, אבל כל המתחרים האחרים לא יכולים לתת לך ב-20 כי ב-20 הם מפסידים.

אני רוצה רגע לחזק את מה שאמר הרן. מה זה המושג cutthroat competition? זה אומר שבא מישהו שיש לו עוצמה - במסחר בינלאומי ובייבוא קוראים לזה dumping - ומוריד לך את המחירים. במחירים האלה את מבסוטה, אבל החבר'ה האחרים מתים, נעלמים. כעבור שנתיים הוא מעלה את המחירים כי הוא המונופול. הנקודה היא שאת נהנית בטווח הקצר. במקרה הזה – את זה אמר השר – המהלך הזה של לעצור דבר שהצרכן מבסוט בטווח הקצר ויהיה לו רע בטווח הארוך הוא מהלך לא פשוט, אבל הוא מהלך שמתבקש בהבנה של תחרות. זה הנושא של anti- dumping והנושא של טורפני.

אי אפשר להסכים לזה - - -

אני לא מבטל אותו, אני רק עוצר כדי לבחון.

הוא אומר שבגלל שהשימוע מורכב וצריך לעשות את ההכנות, ייקח הרבה מאוד זמן באופן כזה - - -חוסר ההיערכות שלכם במשרד לקבל את השימועים האלה בזמן יחסית סביר - - -אחרת אתם תתערבו חדשות לבקרים והתחרות הזאת תהפוך להיות מאוד בעייתית. אולי צריך לבדוק את המבצע.

אני רוצה לזרום עם הדוגמה. אין שום כוונה להתערב. אני חושב שכשהמחירים יורדים כולם שמחים. בואו נזכור את הבסיס הזה שעליו אנחנו מדברים. השוק הזה הוא מאוד מאוד דינאמי, הוא מאוד מורכב. הטכנולוגיות כל הזמן משתנות. אנחנו לומדים. במקרה כזה יכול להיות שהחוזים לרכישת קיבולות בינלאומיות ירדו באופן מהותי ונצטרך לקבל מידע על החוזים האלה. אנחנו לא איזה מוח כזה שכל הזמן זורם אליו מידע אין סופי שמעבדים אותו. אין לנו את המשאבים האלה. לא נוהג כך אף רגולטור. במקרים בהם יש מחיר שיש חשש שהוא טורפני אתה צריך ללמוד את הפרטים היטב. הנתונים האלה לא בהכרח נמצאים בידך באותה נקודת זמן.

אתה אומר שאין לך את הנתונים.

יש לי, אבל - - -

אני רוצה להבדיל - אני לא עו"ד, אולי תתקנו אותי - בין זימון לשימוע. אתה אמרת טוב מאוד שאת התהליך של הבדיקה צריך לקצוב בכך וכך חודשים, אבל התהליך של הזימון - - -
.

את זה אני אמרתי.

זה לא משנה, זה אותו משרד. אני מדבר מבחינה קונספטואלית, לא חשוב ההיררכיה. במקרה בו פתאום ניתקו, פתאום ירד המחיר - זה ברור כי אחרת השר לא היה מפעיל את שיקול הדעת - צריך מהלך דרסטי שבו מזמנים את אותם מפרים, אומרים להם להתייצב תוך שעתיים, שלוש, לקחת את הדברים האלה, לשבת חצי שעה ורק אז להפעיל. יש פה בעיה?

השאלה מה המשמעות של הזימון הזה. כל שימוע מתבסס על עבודה שאפשר להתייחס אליה. אנחנו צריכים לקבל התייחסות.

אי אפשר לעשות את זה ב-48 שעות.

אי אפשר לעשות את זה ב-48 שעות. זה לא ריאלי.

עוד לא היה שימוע שהם הוזמנו אליו והם לא ביקשו דחייה של לפחות - - -

השאלה מה המשמעות של הזימון הזה. דוד צור היה בתפקיד בכיר במשטרה, בימ"מ. הוא צריך לקבל החלטה. אם אומרים שלזימון הזה אין משמעות - - - השר קלט מה שהוא קלט. הדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה להזמין את הגברת סטלה הנדלר. הוא יזמין את סטלה. אומרת עכשיו דנה, אומר הרן שאולי הדבר הזה יוצר בעיות לאקט. זאת השאלה שלי. אני רוצה להיות ברור. חבר הכנסת שמולי, אני יודע שהצבעת נגד בגלל סמכויות הצאר, אבל אנחנו רוצים לתת לצאר, לרגולטור לפעול כשאנחנו רואים שקורה מהלך של cutthroat competition. אמנם הציבור אוהב אותו, אבל הוא לא טוב לטווח הארוך.

בעיני זה לא שונה ממה שהיה אתמול. גם בדיון הקודם וגם עכשיו הרן דיבר על מבחן הכוונה. מבחן הכוונה לא כל כך מעניין. מה שמעניין הוא מבחן הסמכות. אני מאחל לשר שלא יהיה לעולמי עד שר התקשורת, אלא יתקדם לתפקידים אחרים למעלה. העניין של הסמכות הוא מה שמעניין, לא הכוונה של פקיד או של שר כזה או אחר. הפקידים והשרים מתחלפים.

לעצם העניין. אם אתה בא מחר בבוקר ומטיל איזו שהיא החלטה שהיא כבדת משקל, ממילא אתה צריך להסתמך על איזו שהיא עבודה שעשית. לא יעלה על הדעת ששר יקבל החלטה שהיא קשה, שהיא כבדה ככה מהאוויר. אין שום פסול בזה, זה אפילו מבורך, שאם אתם כבר מקבלים החלטה שהיא קשה תזמנו את החברות אליכם כדי לשמוע. אף אחד לא מקש ליטול מכם את היכולת ההחלטה.

אני רוצה להציע פשרה.

לשר יש הצעה. הוא שומע את הרוח. כולנו רוצים לזמן אתכם כדי לתת לכם נשיקה או סטירה. נאמר פה שזה יוצר איזו שהיא בעיה. השר חושב שהוא יכול לפתור אותה. מה הצעתך?

הצעתי היא כדלקמן. מדובר כאן בהחלטה שהמשרד או השר לא מעוניינים לקבל אותה. החברה יצאה במבצע שהוא טוב לציבור. אין לנו עניין לקבל החלטות כאלו. אני מזכיר שברישה של הסעיף - כמובן שלמשרד חייבת להיות יכולת לנמק את זה – כתוב כך: "ראה השר כי בשל פעולת בעל רישיון קיים חשש לפגיעה מיידית במתן שירות בזק באופן תקין וסדיר או בתחרות בתחום הבזק". אני לא אחזור פה על עניין הסבירות וקבלת ההחלטות. אני מבקש לשמור על הסמכות שלנו כסמכות מיידית. אני מקבל את מה שאמר מר עוזר, שאנחנו צריכים לאפשר להם כמה שיותר מהר. זה שכתוב כאן בסמוך ככל האפשר זה לא מספיק. אני מציע לקבוע לא יאוחר משבוע מיום קבלת ההחלטה, ובלבד שיהיה ברור שבשבוע שהוא בא להשמיע את טענותיו זה לא יהיה עוד שימוע במובן המשפטי המלא שלו. הוא רוצה לבוא ולהגיד לנו שאנחנו טועים, שאנחנו לא מבינים את המבצע, להסביר לנו למה זה לא פוגע בתחרות.

הסעיף של 6 חודשים ואחריו 3 ועוד 3 בלי הגבלה הוא דבר שלא נראה לי. אני חושב שמשרד ממשלתי צריך לדעת לקבל החלטה בנושאים כאלה תוך 6 חודשים. מה החשש? החשש מבוסס על הניסיון הרב שאני רואה במשרד. כשאתה מבקש מהם נתונים כדי להכריע בשימוע הם פעם אחת רוצים דחייה כי אין להם מספיק כוח אדם, פעם אחת לסמנכ"ל היחיד שיודע לדבר בנושא הזה יש פגישות חשובות בניו-יורק. זה מעשה שהיה במציאות. אני מציע שתגבילו את השימוע הזה ל-6 חודשים מרגע שהם סיימו להעביר למשרד את הנתונים על פי דרישה בכתב שהמשרד נתן להם.

אני חושב שזאת הערה טובה. אנחנו התקדמנו. השאלה היחידה היא אם 6 חודשים או פחות. זה הדבר היחידי. בגלל זה שאלתי את הרן למה 6 חודשים ולא 3 חודשים. הכל עניין של אצבע.

אני מזכיר שגם הציבור ילחץ עלי במצב כזה, לא רק הם.

זה שהציבור ילחץ זה טוב, אבל מה מעבר? למה 6 חודשים? הרן, מאיפה הבאת את זה?

הניסיון שלנו מלמד - השר התייחס לזה - שתהליך השימוע - - -

קיצצתי מאין סוף ל-6 חודשים. עכשיו אתה רוצה להוריד מ-6?

6 חודשים זה משך זמן קצר מניסיוננו. שימוע לוקח הרבה מאוד זמן.

השווית את זה לעוד מקומות?

לא.

אני רוצה להזכיר שמדובר על כך שהוראות השר לפי סעיף קטן (א) יינתנו לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים מהמועד שבו הומצאו לשר כל מידע ומסמך שדרש בכתב.

יש לנו הצעה.

שאלנו על תקופה קצרה יותר מ-6 חודשים.

הוא שואל לגבי נקודת ההתחלה.

אפשר להציע שיפור לנוסח?

תמיד.

6 חודשים מיום שהעביר בעל הרישיון את מלוא המידע להנחת דעתו של השר.

אל תגזימי.

אנחנו מתנגדים בצורה מאוד גורפת לזה שההוראה תינתן מראש ולפני זה.

התנגדותכם נרשמה.

אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו זה המילה "חשש". נתן פה הרן דוגמה לזה שאנחנו לא חיברנו מפעיל אחר. זה לא חשש. הוא צריך להיות נוכח שעשינו פעולה, לא מעצם החשש. כשיש לשר סמכות בחוק הוא חייב להשתמש בה, הוא לא יכול להגיד שלמרות שיש לו סמכות הוא לא משתמש בה. הסמכות הזאת מטילה עליו איזה שהוא עול. העול הזה יגרום לכך שהמתחרה שלי בגלל שיש את הסעיף הזה יתלונן עלי חדשות לבקרים סתם, כי הוא יודע שלשר יש סעיף בחוק שאומר שרק בגלל חשש - - -

אני מבין את הנקודה.

זה מנוגד ל-DNA שלי.

צריך להשתמש במילה "נוכח".

לכל ארגומנט יש דבר כזה בסופו של דבר. את מייצגת בגבורה את האינטרס שלך. במקרה הזה מדובר באינטרס ציבורי. אם השר הזה לא טוב אולי יצטרכו להחליף אותו.

לא ספציפית על השר הזה. אני מדברת על בכלל.

תמיד זה השר הבא.

הוא אומר פה דברים אחרים. אני אומרת שצריך להיות שהשר נוכח שיש פגיעה.

רבותיי, יש בעיה במשילות. ההתנגדות שלך נרשמה ולא מתקבלת.

את הסעיף הזה אי אפשר לקרוא במנותק מסעיף אחר שנדון בו עוד מעט, שדורש מאיתנו להעביר את כל המחירים שלנו מראש. היה פה דיון בשבוע שעבר שלא נאמר כמה זמן מראש. לא יכול להיות שהמשרד דורש מאיתנו להעביר את המחירים מראש. הוא יודע אותם. למה הוא לא עוצר אותי כשהעברתי אותם מראש? הוא נותן לעצמו את הסמכות בכך שאני צריכה להעביר את המחירים מראש. הוא נותן לעצמו את הסמכות במקום אחר בכך שהוא יכול לעצור אותי באופן מיידי למרות שהיו לו כבר את המחירים.

כשנגיע לסעיף הבא נדון בזה.

זה קשור לסעיף הזה.

את צודקת.

אני רוצה לתת דוגמה הפוכה.

יש לך הערה קונסטרוקטיבית חוץ מזה שלא נעשה שום דבר?

כן. אני לא אומרת לא לעשות שום דבר.

מה את מציעה?

אני אומרת שהשר צריך להיות נוכח, שצריך להיות שימוע באופן מיידי לפני ההוראה של 48 שעות, כמו שגם נאמר פה על ידי - - -

הוסבר לך שאין אפשרות.

יש אפשרות. אני אומרת לך בפועל מאיך שאני חיה את היום יום. אני עובדת כבר כמה שנים מול משרד התקשורת. אני רק רוצה לתת את הדוגמה ההפוכה לגבי איך הדברים יהיו בפועל, מה יקרה בפועל. בפועל חברה מסוימת תשיק מבצע. חברת בזק, לדוגמה, תתחיל למכור שירות אינטרנט ב-100 שקלים. מיד אחרי זה מתלוננת עלינו מתחרתנו פרטנר, חברי שיושב פה לצידי. השר לא בודק כלום, כי הוא אמר פה שאין לו זמן לבדוק, שאין לו את הנתונים. הוא קיבל תלונה. התלונה אומרת שיש חשש לפגיעה בתחרות. לפרטנר יש עורכי דין מצוינים. הם יכתבו שאנחנו הורגים אותם.

יש שרים כאלה שמספיק שמישהו יתלונן או מספיק שבעלי עניין יעשו את זה. כשבוחרים נבחרים צריך לקחת את הסיכון שחלק מהם הם אנשים בעלי תבונה ויושרה, לא כולם. זה חלק מההנחות שאין לנו אפשרות להתגבר עליהן.

אני חושב שבכל זאת צריך להכניס את הנושא של השימוע לפני. אני רוצה לקחת את הדוגמה של ה-20 שקלים, להגיד איפה היינו לא בסדר ולתאר את המצב. ב-20 שקלים קרו שני דברים. אחד זה המחיר המטורף הזה של 20 שקלים.

לטובה.

בוודאי שלטובה. הדבר השני שמכרנו אותו בחבילות. כנראה לא היינו אמורים למכור אותו בחבילות. המתחרים שלנו התלוננו. עד פה הכל בסדר. משרד התקשורת החליט לעצור אותנו.

אחרי שימוע?

לא. עד היום לא היה שימוע.

כמה זמן?

עד לרגע זה. כמעט שנה ו-4 חודשים.

יש פה הטעיה. אתם שוכחים שההחלטה של השר יכולה להיות סופית לגבי כך שהוא מבטל את המבצע.

גם בלי שימוע?

עם שימוע.

הוא אומר שהשימוע לא נעשה.

זה לא המצב. כרגע אנחנו מדברים על הסדרה של המצב בחקיקה. אני הצעתי שתוך חצי שנה תצטרך להתקבל ההחלטה הסופית שלי.

הוט נט מוכרת ב-20 שקלים. המכירה לא נעצרה מעולם, נעצר הקמפיין.

אני רק נותן דוגמה. אני מסכים שהיינו לא בסדר בנושא של החבילות. משרד התקשורת עצר את החבילות, לא את ה-20 שקלים. אני רק רוצה שתדעו מה קרה. מדברים על השוק, על הצרכנים ועל התחרות. בכל התקופה עד שמשרד התקשורת עצר אותנו כל המתחרים הורידו מחירים. הדוגמה שנתנה חברת הכנסת שקד היא דוגמה קלאסית. כולם הורידו מחירים. ברגע שעצר אותנו משרד התקשורת המחירים עלו חזרה. אפשר לקחת את המחירים ולראות. כולם יכולים היום לתת ב-20 שקלים, אבל לא נותנים כי עדיין יש מגבלות.

מה המסקנה שאתה רוצה להגיד?

המסקנה שלי מאוד פשוטה. מקובל עלי שהשר מבקש שיהיו לו סמכויות. כל מה שאני מבקש זה שתתנו לנו את הזכות לשימוע ראשוני לפני קבלת ההחלטות.

קיבלת תוך שבוע.

לא. יש הבדל. מה שאני מבקש זה לשמוע אותי לפני קבלת ההחלטה בשימוע ראשוני. מה שהשר מציע זה לשמוע אותנו סמוך לאחר קבלת ההחלטה.

מה אתה מציע?

אני מציע שני דברים. את הפגיעה שהשר הסכים להכניס מיידית אני מבקש מהשר שיסכים להכניס כך שהיא תהיה משמעותית ומיידית. הדבר השני שאני מבקש זה שישמעו אותנו תוך 48 שעות. אני מוכן שזה יהיה 24 שעות לפני שמקבלים את ההחלטה לעצור.

לעניין הנוסח אני משלימה את דבריו. אנחנו מודים על הפתיחות לשמוע את הדברים. אנחנו הרי לא חלילה מלינים על הסמכות. הסמכות – אני חושבת שזה נאמר פה – קיימת גם היום בחוק התקשורת. השר יכול לתת הוראות ולעצור מבצעים. סעיף 17 לחוק כפוף לשימוע. סעיף קטן (ב) שהוועדה תאשר עכשיו מאפשר לעצור מבצעים ללא שימוע. אנחנו בסך הכל מבקשים להכניס פה איזונים. נקודה אחת היא לגבי האסתטיקה החקיקתית. בסעיף קטן (ב) אפשר לעצור מבצעים או לתת הוראות כאשר יש פגיעה משמעותית בתחרות. זה בכפוף לשימוע. בסעיף החדש אני חושבת שנשמטה המילה "משמעותית". אנחנו מבקשים להחזיר אותה. הסמכות לתת את ההוראה המיידית היא כשקיים חשש לפגיעה מיידית במתן שירות בזק באופן תקין וסדיר או בתחרות. אנחנו חושבים שגם כאן צריכה להיות פגיעה משמעותית בתחרות. זה כמובן מסתדר עם - - -

תסבירי, דנה, מה ההתנגדות.

זאת לא אסתטיקה חקיקתית במקרה הזה. זה הבדל שהוא מכוון.

מכוון ומהותי.

הסיבה שאנחנו באים לתקן ולהוסיף את סעיף 11א היא בדיוק בגלל הבעיות שיש לנו ב-11(ב). 11(ב) הוא סעיף שקיים כבר היום, כמו שאמרה מיכל, ובצדק. הוא סעיף שמאפשר סמכות לשר לתת הוראות לאחר שנוכח שיש פגיעה משמעותית בתחרות. את המילים האלו מתרגמים למעשים של הרן על כך שצריך לכתוב חוות דעת ולבסס אותה. בגינה אחר כך יש את השימוע שלוקח את הזמן – חברת הכנסת שקד יצאה - שיגרום לזה שהיכולת שלנו לעצור את המבצעים מתרחקת הרחק הרחק מעבר לנקודת ההשקה של המבצע. אנחנו באים פה לעשות סעיף שהוא סעיף שנותן לנו סמכות מוגברת בשני מובנים. מובן אחד זה שהנטל עלינו, והמובן השני הוא היכולת קודם לעצור ואחר כך לעשות את השימוע. השר הציע לוועדה תיקון. אנחנו רוצים להקריא תיקון בנוסח.

לעניות דעתי, ואני לא בקיא כמוכם וגם לא בעל עניין ולא אהיה בעל עניין - השר הבהיר את זה לאור ההערות של חברת הכנסת שקד - זה לא פשוט לעשות תהליך כזה כאשר קול ההמון כקול שדי. אני חושב שצריך להיות פה – בלשוני הלא תחיקתית – שימוע מסוג אחר, מה שאני קורא לו זימון. הדבר הזה ייכנס פנימה. ה-6 חודשים, שזה הזמן הסופי מזמן הגשת המסמכים לפי הדברים האלה, מספיקים. ועדת הכלכלה תבדוק אם יהיו בעיות. נראה לי שזה ראוי.

אני רוצה להעיר הערה כללית שתשליך על הסעיף הזה ועל סעיפים אחרים. אנשים מדברים במושגים של תחרות חופשית ושוק חופשי. אנחנו לא בסרט הזה במקרה הספציפי הזה. אנחנו מדברים כאן על one leg competition. התשתית היא בבעלות גוף שמשתתף בעצמו בתחרות.

זאת תחרות חופשית לא משוכללת.

אני בדרך כלל לא בעד ההתערבות של השר, אבל במקרה הספציפי הזה אתה צריך לאזן.

אני מאוד שמח, חבר הכנסת סוייד. אני מכיר את תפישת עולמך.

יש כאן איזו שהיא טעות. אני התייעצתי עם הגברת בנדלר. צריך שיהיה ברור שמדובר על מבצעים משולבים שיש בהם שילוב של מחיר של שידורים עם שירותי בזק.

ברור.

זה לא ברור. ההערה שהערתי היא על כך שזה חל כרגע רק בתחום הבזק.

חשובים לי החיבורים של הדברים. רמי לוי מוכר עוף בשקל. את כל המחירים האחרים הוא מעלה לגבוה. יש כל מיני שיטות. צריך להסתכל על הסל.

צודקת היועצת המשפטית של הוועדה, לכן נעשה את התיקון ונוסיף כפי שהיא אמרה גם את בעל הרישיון לשידורים. צריך להוסיף את זה גם ל-11(ב). אנחנו נעשה את ההתאמה גם בסעיף 11(ב) הקיים, כדי שתהיה לנו אסתטיקה חקיקתית.

על סעיף 11(ב) שבכלל לא הוצע לתקן אותו?

נכון. אנחנו לא רוצים ליצור את השונות.

דנה, תפסת מרובה לא תפסת.

אנחנו נקריא את הנוסח שאנחנו מציעים בעקבות מה שהשר רצה להציע לוועדה.

"מתן הוראות למניעת פגיעה מיידית 11א(א) על אף האמור בסעיף 11(ב), ראה השר כי בשל פעולת בעל רישיון כאמור באותו סעיף קיים חשש לפגיעה מיידית במתן שירות בזק באופן תקין וסדיר או בתחרות בתחום הבזק, רשאי השר להורות לבעל הרישיון בדבר פעולות שעליו לנקוט או בדבר פעולות שעליו להימנע מלנקוט לשם מניעת הפגיעה כאמור, אף בלא שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, ובלבד שתינתן לבעל הרישיון הזדמנות להתייחס להוראת השר לא יאוחר משבוע מיום מתן ההוראה. בעל הרישיון ישמיע את טענותיו לפי הוראות סעיף 11(ב) (בסעיף זה – הליך השימוע), בסמוך ככל האפשר בנסיבות העניין לאחר מתן ההוראות.

(ב) הוראות השר לפי סעיף קטן (א) יינתנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים מהמועד שבו הומצאו לשר כל מידע ומסמך שדרש בכתב.

את ההערה שלך, אתי, לא נכניס פה בתוך הנוסח.

איזו הערה?

שבעל רישיון בסעיף הזה ובסעיף 11(ב) כולל גם בעל רישיון לשידורים.

לגבי סעיף 11(ב) הוועדה צריכה להחליט, כי זה לא נדון בהקשר של סעיף 11(ב), זה נדון בהקשר לסעיף 11א.

השבוע שכרגע הוכנס פה בנוסח - - -

זה שבוע הרצל.

זה לא שבוע הרצל. זה לא מה שהרצל הציע. זה שבוע גלעד ארדן. לשבוע הזה, שלכאורה הוצג כאן לחברי הוועדה כאילו נעשה פה איזה שיפור בנוסח, אין שום משמעות מבחינתנו. אני יכולה גם היום, בלי שהסעיף הזה יהיה כתוב, לכתוב בכתב תוך שבוע לשר.

את רוצה שנוריד אותו?

מבחינתי אתה יכול להוריד אותו. אין לו שום משמעות. אני יכולה גם היום לכתוב תוך שבוע מכתב לשר. אם היית אומר שהשר צריך תוך שבוע לעשות לי שימוע ולהתייחס - - -

לא, הוא אמר שהשר ייפגש עם הגברת הנדלר שתופיע יום אחד.

כבוד היושב-ראש, אתה יודע מה זה שימוע? שימוע זה מכתב שאני כותבת לשר. זה השימוע בחוק. זה מה שאומר שימוע.

מה את רוצה? שהשר ישמע תוך שבוע את נציגי החברה? אין בעיה.

או שהשר ישמע, או שהשר יצטרך להגיב או להעיר לחברה תוך שבוע. זה שאני יכולה לכתוב לך מכתב תוך שבוע - - -

זה לא רק לכתוב.

אני מבטיחה שאני אכתוב לך מכתב תוך יום.

את רוצה שתוך שבוע יהיה שימוע בעל- פה? אין בעיה.

מה אתן רוצות מעבר למכתבים? אתן רוצות להיפגש עם השר במשרדו?

תוך שבוע. ברור שבמשרדו. איפה אדוני חושב שאני אפגש? לא במשרדי?

ההצעה שלנו מצמצמת את זה ל-48 שעות. לתוכן שלה יש מהות, להבדיל מתוכן של להוסיף מילים ולהרגיש שהוועדה עשתה איזה שהוא שינוי. למה אנחנו מציעים 48 שעות? אנחנו מחלקים את זה לשניים. ההצעה שלנו אומרת שיהיה שימוע זמני ושימוע קבוע. בעניין הזה אנחנו מרפאים את הבעיות של הרן לקבל החלטה מבוססת אם הפגיעה היא משמעותית או לא. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים הוא פרקטי, הוא לא יוצא כנגד הסמכות. הסמכות תהיה של השר. הוא גם יוכל לקבל החלטה להורות לנו לעצור בלי שהוא יבסס באופן מוחלט את השימוע ואת התהליך. אם השקנו מבצע, כשהמבצע הזה אומר קמפיין, להזיז את המערכות וכו' – נאמרו פה דברים שיכול להיות שהמתחרים הלינו, שמשהו נעלם מעיני השר או שיכול להיות שאנחנו מעדיפים לעצור בעצמנו או לעשות שינוי קל ולא לקבל הוראות חד צדדיות כי מבחינה שיווקית או אסטרטגית זה יהיה נכון יותר – אז תוך 48 שעות אנחנו נגיע למשרד וניתן את העמדה. תינתן החלטה שהיא לא סופית. היא לא חייבת להיות מבוססת. יהיה פרק זמן נוסף שבו תינתן לנו האפשרות להשלים את השימוע. רק אז תתקבל החלטה סופית. בעניין הזה אנחנו יכולים לקבל את התקופה של 6 חודשים.

השר טוען שזה האינטרס שלו להיפגש איתכם כמה שיותר מהר, כי הוא עוצר מבצע נגד הצרכנים. העניין הוא שתוך 48 זה דבר שמקשה עליו את הדברים בצורה אובייקטיבית, לכן הוא ביקש שזה לא יהיה 48 שעות אלא עד שבוע.

אין לי בעיה שזה יהיה שבוע. אתם לא יורדים לסוף דעתי. אני מבקשת זמן קצר יותר לא בשביל להלחיץ את השר להיפגש איתנו. אני מבקשת שההוראה לעצור תינתן אחרי שימוע ראשוני מקדים. זה יכול להיות השר או מי מטעמו.

יש היגיון לבצע שימוע טרם קבלת החלטה כזאת.

זאת השאלה המרכזית.

כאן, אדוני השר, אפשר לבחון לבוא לקראת. אם אתה רוצה לקבל החלטה במיידי אתה יכול לזמן אותם במיידי ולקבל את ההחלטה. אני חושבת שיש בזה היגיון. אתם תהיו מחויבים לשלוח נציגים.

אם לא נגיע כנראה שזה לא מספיק חשוב.

צריכות להיות שתי פעימות. צריכה להיות התראה ראשונית על דבר שהוא חמור. גם הם מבינים שזה לא יהיה המדע הכי מדויק. אם זה דבר שעל פניו נראה כל כך גרוע, אז בהחלט בפעימה הראשונה זה לא יהיה הכי מסומן. אחר כך תהיה פעימה שנייה. אני חושב שזה כן לגיטימי. השר או מי מטעמו קורא להם לשימוע, מודיע להם את הדבר הזה. הוא לא חייב לתת הרבה מאוד הסברים. גם הם מבינים שזה לא ירד לרזולוציות הכי נמוכות. אז יש את הפעימה הבאה.

הנקודה היא 48 שעות שבהן קוראים למי שקוראים.

אני חושב שיש פה אי הבנה, אולי שלי. האם השידורים נכנסים לסעיף הזה? אני חושב שהיושב-ראש אמר שהכוונה היא ליחידות משולבות עם שידורים, לא השידורים בפני עצמם.

אני חושבת שאכן כך הדבר. אנחנו נקבל את עמדת השר. גם אני הבנתי כך. גברת נויפלד הציגה שני דברים שרציתי התייחסות בקשר אליהם. זה אחד מהם. אנחנו נחזור לזה תיכף. אולי נגמור קודם את עניין השימוע.

בוא נגמור את הפרה הראשונה על השחיטה של השימוע, אחרי זה נעבור לנושא שלך. אני רוצה שהשר יבהיר מה הכוונה במשולבים.

אחת הטענות הנכונות של השר בעניין הזה היא שכשהוא רוצה לעצור את המבצע באים הגופים וטוענים שהאדם הספציפי שלהם כרגע לא בארץ. זאת בעיה.

אין דבר כזה.

אנחנו מוותרים על הזכות אם לא באנו.

אני יודעת. מכיוון שכך אני מציעה פשרה שיכולה לענות על הצרכים של השר. השר רואה לנכון מול עיניו, ובצדק, שבמידה והוא חושב שצריך להפסיק מבצע הוא צריך להפסיק אותו לאלתר בלי שתהיה לו את הבעייתיות מצד הגופים. ניתן לומר שבסמכות השר לקבוע זאת תחת הכפיפות של זכות השימוע במידה והם לא נענים להגיע. כל סיבה שלא תהיה לא מעניינת.

ואם אני לא בארץ?

אתה או מי מטעמך.

איך קיבלת את החלטה?

כל פעם שאני אצא מהארץ לסיור של שבוע הם יצאו במבצע. עד שלא נפגשתי איתם הציבור - - -

איך קיבלת את ההחלטה אם אתה בחו"ל.

זה השר או מי מטעמו.

אני לא רוצה להסמיך, כי זה דבר עם משמעות ציבורית מאוד גדולה. אני לא רוצה להסמיך בעניין הזה. אני לא מבין איך אני נחשד כאן. אתמול אמרו לי שאני פוגע בבזק ובהוט, שאני רוצה לחסל אותם רק כדי להוריד מחירים ושתהיה תחרות. היום אומרים לי ההיפך, שאני רוצה כל סמכות כדי שלא יורידו מחירים. זה נשמע הגיוני? מבקשים פה סמכות סבירה. אני צריך לעמוד בנטל של חשש לפגיעה מיידית במתן שירות בזק או בתחרות בתחום הבזק. תוך שבוע אני מתחייב לשמוע את הטיעונים. אם בשבוע הזה יתברר שטעיתי אתם תראו איזה נזק יהיה לי. אני לא אמהר לקבל החלטה על עצירת מבצע אם בתוך שבוע אני צריך לעמוד על דעתי בעניין הזה.

ההצעה שלנו מאוזנת.

השר ארדן חושש.

זה אף פעם לא היה מול שר, זה היה מול משרד. אף פעם השר לא התקשר, בין אם הוא בארץ ובין אם הוא לא בארץ. יש משרד.

הם יעצרו את המבצעים ואני אחטוף את האש?

נניח שהשר בקזחסטן והחבר'ה עושים מבצע טורפני. הרן, יעל ואפילו דנה מרימים טלפון לשר ואומרים לו שהכרישים פעלו. השאלה אם השר לא יכול להסמיך את הרן ולהגיד לו לקרוא להם לעלות אליו לרגל.

יש מנכ"ל.

ההסכמה קיימת.

זה מקובל ונכון שהשימוע ייעשה על ידי מי מטעמו גם במקרה שהוא נותן את ההוראה בעצמו. גם השר בסופו של דבר עובד לפי המלצה וייעוץ שהוא מקבל מהגורמים המקצועיים ואחרי שהוא מפעיל את שיקול דעתו. השימוע יכול להתקיים גם אם השר איננו נמצא בזמן מסוים.
דבר נוסף שחשוב מאוד לחדד זה הנושא הזה של החשש. עם כל הכבוד לדברים שנאמרו לגבי אם שר מסוים הוא טוב יותר או טוב פחות, יש לנו סטנדרטים ברורים במשפט לאיך מתקבלות החלטות, למשמעות של חשש. חשש אמור להסתמך על איזו שהיא ראיה מינהלית. הוא לא יכול מתוך הכובע להמציא חשש. גם כשמתקבלת איזו שהיא תלונה של איזה שהוא גוף שהוא אינטרסנט, השר חייב באמות מידה משפטיות בסיסיות של סבירות קבלת ההחלטה לקחת בחשבון את המשמעות של האינטרס.

תסבירי לי מה זה אומר בלשון בני אדם. מה ההמלצה שלך?

זה אומר שהוא לא יכול לטעות?

ודאי שהוא יכול לטעות.

גברת גלוק, האם אי אפשר ברגע שקרה מקרה כזה והשר בניו-יורק לבקש מהרן לראות אותם? הוא על הקו מניו-יורק. זה רק מיידי. הוא אומר אם כן או לא ונגמר העניין. אנחנו בעולם של טלקומוניקציה.

חוק שירות המדינה מאפשר מילוי מקום.

יש בזה ממש. זה דבר מאוד משמעותי מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש. אתה הופך את נטל הראיה וקובע מה קורה בינתיים. אנחנו שמנו לעצמנו רף, כפי שהסבירה אותו דפנה, שאני צריך להשתכנע שיש חשש לפגיעה מיידית בתחרות בתחום הבזק. שמיעה זה לא עניין טכני. הם באים, מעלים טענות מסוימות ואני עכשיו צריך לתת תשובות או לחפש את התשובות. השאלה מה קורה בינתיים בזמן הזה. האם ברגע ששמעתי אותם ההוראה נכנסת לתוקף? אם כן, אפשר לשקול את ההצעה שלך.

זה הרעיון. הרעיון הוא שתשמע אותם.

זה הרעיון.

האם די בכך ששמעתי אותם וההוראה נכנסה לתוקף, או שמעכשיו אין להוראה תוקף?

השר ארדן אמר בדיוק את הדבר שאני חושב שאנחנו מדברים עליו כאן. שימוע זה סיפור ארוך. כל מה שצריך זה פגישה עם השר או עם נציגו. ברגע שהיא נגמרת והשר לא משנה את דעתו היא נכנסת לתוקף.

בסדר.

או הפוך.

ובלבד שהוא איפשר לו להישמע. אם פגשתי אותם תוך יומיים, אז תוך יומיים ההוראה נכנסת לתוקף.

מכיוון שהשר הסכים לקבל את הכיוון שהובלנו כאן אני רוצה לשמור על הדרישה של השר שאומרת חד משמעית שבמידה והייתה פנייה לגופים לקבל את הזימון לשימוע ומכל סיבה שלא תהיה הם לא מגיעים, ההחלטה תיכנס לתוקפה גם בלי השימוע.

אמרנו את זה, זה ברור.

עכשיו זה חוק הרצל.

אני רוצה שיהיה כתוב "ובלבד שתינתן לחברה הזדמנות להישמע בפניו בתוך שבוע". אם זומן ונשמעה הטענה, תיכנס ההחלטה - - -

תוך 48 שעות.

זה גם לטובת הגמישות שלי, כדי שלא יגידו שאם לא שמענו - - -

אי אפשר תוך 48 שעות, כי זה יכול להיות ביום חמישי בערב. מדברים על שני ימי עבודה.

לא צריך 48 שעות.

אם הזמנתי אותם תוך יומיים מה טוב. המקסימום הוא שבוע.

תנו לנו את הניסוח.

אני רוצה לתקן איזה רושם שאולי נוצר פה. הסעיף שאנחנו דנים בו כעת חל על כל החברות בשוק התקשורת, הוא לא חל רק על בזק והוט. הן פה מתנגדות. אנחנו נמצאים פה גם כן. אנחנו חושבים שזה סביר מאוד לאפשר לשר התקשורת לקבל החלטה באופן מיידי, כדי למנוע פגיעה תחרותית חרף העובדה שמחר בבוקר יכולה להיות הוט זו שמתלוננת על סלקום ואז סלקום תצטרך להפסיק את המבצע בשל החלטת השר. למרות שהנוסח הזה יכול להיות מופנה כלפינו אנחנו חושבים שזה סביר לאפשר לשר התקשורת להחליט מיידית על הפסקה של מבצעים במידה והוא חושב שהם אנטי תחרותיים ולשמוע את החברות מיד לאחר מכן.

אתה תומך בהצעה?

אני תומך בהצעה המקורית של שר התקשורת לאפשר לו להפסיק את השידורים באופן מיידי. הדבר השני שאני רוצה לומר זה שהדברים לא נעשים בחלל ריק, הם נעשים בשלב שיש התנהגות שהמשרד חשב שראוי להפסיק אותה כנגד בזק והוט ובו זמנית המשרד פועל להגשמת הפיקוח על הוט ובזק. החשש הוא חשש מוצדק. בסיטואציה הזאת על אחת כמה וכמה הוא צריך לקבל את הסמכות.

הוא יכול גם בשינוי הקיים לבטל במיידי.

הוא יכול במיידי בלי להמתין 48 שעות?

הוא לא חייב להמתין 48 שעות, שלא יהיו אי הבנות. הוא יכול לזמן אותם מהרגע להרגע. הם לא יכולים לבקש ממנו לתת להם ארכה של 48 שעות.

אנחנו רוצים לחזק את כבוד השר ואת המשרד. הסעיף הזה מאפשר לשמור על תחרות בריאה, על anti dumping, על אנטי פעולות - - -

אתה תומכת בזה?

אנחנו תומכים בנוסח המקורי. אנחנו חושבים שצריך לאפשר התפתחות של תחרות אמיתית ולמנוע כל מהלך אנטי תחרותי. גם אם בהתחלה זה נשמע לצרכן מפתה שהמחיר נמוך, בסופו של דבר בטווח הארוך אנחנו נשלם מחיר כבד יותר כי הקטנים ייעלמו. אנחנו רוצים לשמור על זה.

הסברנו את זה. את מחזקת אותנו.

הייתי רוצה לחדד יותר את הנושא של התגובה המיידית.

אתה בעד או נגד?

אני רוצה שזה יהיה כמה שיותר מיידי.

אנחנו עושים פה מיידית.

אם מטרת הסעיף היא לעכב את החלטת השר - - -

לא. הוא לא מעכב.

אם המטרה לתת הזדמנות ורק אחר כך לתת את ההוראה, אז זה כבר קיים היום בסעיף 11(ב). תוכל דנה להגיד מה היא חושבת על זה. זו סמכות שכבר קיימת בחוק. כל מה שעשינו זה חזרנו לכלל הקבוע היום בחוק.

הבנתי - חברת הכנסת גמליאל תתקן אותי אם אני טועה - שהוועדה מבקשת לתקן את הנוסח כך שההוראה תיכנס לתוקף ברגע נתינתה.

ברגע שנגמר השימוע. גם השר אמר את זה.

המקרים האלה הם מקרים מיוחדים. אמרנו שהשר הולך נגד רוח הציבור. אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה במיידי, שלא יתחיל להתמזמז עם זה. אמרנו, והשר הסכים, שלפני שההחלטה נכנסת לתוקף הוא ונציגו מזמנים תוך 48 שעות. אם הם לא מגיעים נגמר הסיפור. ואם הוא ישב איתם והוא לא שינה את דעתו זה עובר. אני מתחם את זה ב-48 שעות. זה כולל את השבת. עם כל הכבוד לשבת, האנשים מוזמנים מיד לפני השבת או במוצאי שבת. זה ה-48 השעות. נגמר הסיפור הזה. דנה, תנסחי את זה יחד עם גברת בנדלר ונתקדם.

השר אומר ש-48 שעות זה בסדר.

בהתייחס להערה של רון אילון. הכוונה שלנו בסעיף היא להכניס גם את בעל רישיון לשידורים במקרה שיש בנדל של שירותים. אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

הכוונה עכשיו היא לסעיף 11א החדש. את התייחסת גם לסעיף 11(ב) הקיים שלא נדון כאן בוועדה. צריכים לראות אם הוועדה מוכנה לכך.

אפשר להחליט על 2 ימי עבודה במקום 48 שעות.

מה עם שבת?

עזבו אותי עם השבת.

כבוד היושב-ראש, יש לנו בהרבה סעיפים ברישיון ימי עבודה, לכן אפשר להשתמש ב-2 ימי עבודה.

גברת בנדלר, תני לי את הניסוח. יש חגים ליהודים, לנוצרים, למוסלמים.

2 ימי עבודה זה מונח מקובל.

גמרנו, 2 ימי עבודה.

זה אומר שזה יכול להימשך 4 ימים. אדוני היושב-ראש, זה אומר שבחגים אי אפשר לקבל החלטות בעניין הזה.

חול המועד נחשב ימי עבודה.

על אף האמור ראה השר כי בשל פעולות קיים חשש, רשאי השר להורות לבעל הרישיון בדבר פעולות שעליו לנקוט או בדבר פעולות שעליו להימנע מלנקוט למניעת הפגיעה כאמור; הוראה כאמור תיכנס לתוקפה בתוך 2 ימי עבודה, ובלבד שעד אז תינתן הזדמנות להתייחס להוראת השר. זו הכוונה?

בפניו או בפני מי שהוסמך לכך.

אני לא צריכה לומר. תינתן הזדמנות. יש סמכות כללית, דיני הסמכה. אין בעיה.

מצוין.

הסעיף הזה בניסוחו הסופי כפי שיגובש כולל בעל רישיון בתחום הבזק ובעל רישיון בתחום השידורים, בתנאי שמדובר במקבץ.

זה כולל גם סלולר?

בוודאי.

יש המשך לתיקון. צריך לעשות את אותו תיקון בסעיף 11(ב), כי יש קשר בין הסעיפים. אם אנחנו מתקנים את סעיף 11א אנחנו צריכים לתקן את 11(ב) באותו אופן, כי אחרת יש אפשרות לתת הוראה זמנית ואין אפשרות לתת הוראה קבועה. זה לא הגיוני.

סעיף 11 הוא הסעיף הקיים היום בחוק. עניינו בחובת הביצוע של פעולות בזק ומתן שירותי בזק. הוא מאפשר לשר לתת הוראה קבועה למניעת פעולות הפוגעות בתחרות. הסעיף שעליו דובר עד כה הוא סעיף חדש שלא היה קיים בחוק התקשורת (בזק ושירותים). הוא מאפשר לשר לתת הוראה מיידית ללא שימוע. עכשיו הוא קצת שונה. תחולתו הורחבה לא רק לפעולות בתחום הבזק, אלא גם לפעולות בתחום המשולב של בזק ושידורים. מה שמבקשת כרגע גברת נויפלד הוא לתקן את סעיף 11 שלא עמד בפני הוועדה. הוא לא כלול בנוסחים שהועברו לוועדה לתיקון. היא אומרת שמכיוון שהורחבה כאן התחולה למקבצים של שירותים בתחום בזק פלוס שידורים, צריך גם להרחיב את סעיף 11(ב) באותו אופן.

אני מסמיך את היועצים המשפטיים לתקן את העניין בהתאם.

זה גם סעיף 11(ב). אני מבקשת להצביע על סעיף 11(ב) ועל כל סעיף 11א.

מי בעד?

הצבעה

בעד – אושר
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

סעיף קטן (ג) עדיין לא הוקרא, לכן ההצבעה לא כללה אותו.

(ג) מצא השר בתום הליך השימוע כי מתקיימים הטעמים למתן הוראות לפי סעיף 11(ב), רשאי הוא לאשר את ההוראות לפי סעיף קטן (א) או לשנותן ויראו אותן כאילו ניתנו לפי סעיף 11(ב).";

זה בעצם ההפיכה של ההוראה הזמנית להוראה קבועה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(7) בסעיף 15 – (א) בסעיף קטן (א) –(1) - - -

אני רוצה שנייה להסביר. סעיף 15 הוא סעיף שמפנה בנוסח שלו למה שהוצבע כאן אתמול בנוגע לאופן שיטת החישוב. יש שתי טכניקות שאפשר לעשות את זה. אתי, נבדוק ביחד איתך בהסכמת הוועדה אם לעשות פנייה או לכתוב באופן ישיר.

תקריאי את הנוסח. תזכירי בעל פה מה סוכם בסעיף האחר.

אני אקריא את הנוסח במלואו. אם אחר כך נעשה הפניה אז נתקן. בפסקה (1), אחרי "תשלומים" יבוא "תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים" ובסופה יבוא "קביעת התשלומים לפי פסקה זו (בסעיף זה – תשלומים בעד שירותי הבזק) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אחד מאלה: (1) עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר בתוספת רווח סביר; (2) נקודת ייחוס הנגזרת מכל אחד מאלה: (א) תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון; (2) תשלום בעד שירותים אחרים בני-השוואה; (3) תשלומים כאמור בפסקות (1) או (2), או תשלומים בעד שירותי הבזק, או שירות מקביל להם, במדינות אחרות";

(ב) סעיף קטן (ג1) – בטל; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום הקטע החל במילים "ולגבי תשלומים בשל שירותי בזק בינלאומיים" עד המילים "עלות שירותי הבזק הבינלאומיים" יבוא "או למדד אחר";

זה סעיף שבא להקל. היום, כאשר השר קובע בהסכמת שר האוצר - - -

להקל על מי?

היום התעריפים הם תעריפי פיקס, הם תעריפים קבועים. אלה התעריפים שנקבעים בתקנות. ככל שהשר יציע לקבוע תעריפי מינימום או מקסימום, הסמכות שלו מוגבלת לשנה אחת בלבד. את זה אנחנו באים לתקן. אנחנו מאפשרים לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תקנות שבהם התעריפים יהיו באופן קבוע תעריפי מינימום או תעריפי מקסימום.

אחת הביקורות, ובצדק, על מדינת ישראל היא על מס ערך מוסף. זה האסון שקורה. כשדברים משתפרים מורידים את המס. יש זיג זג. אותו דבר לגבי מערכת המיסוי. כאן אתם באים ואומרים שאתם נותנים לחברות אפשרות לראות דברים על פני זמן.

להתחרות ולהוריד מחירים. התעריף שייקבע יכול להיות תעריף מקסימום, כדי שיוכלו להתחרות ולהוריד מחירים. זה התיקון העיקרי של החוק. חוץ מזה הפנינו את הסמכות, כמו שיעל אמרה, בהתאם למה שנקבע אתמול בוועדה לגבי אופן קביעת התעריפים.

רק הערה אחת למה שאמרה פה בצורה מוחלטת הגברת נויפלד על כך שיש פה הקלה. יש פה אמנם הקלה, אבל כבר היום יש סמכות בחוק לשנה עם אופציה להארכה לעוד שנה. הופכים את זה פה למשהו קבוע. בשונה מהיום שהאפשרות לקבוע את התעריפים האלה היא רק דרך חישוב של עלות פלוס רווח סביר, מחר בבוקר יכול השר לקבוע תעריפים - - -

זה כבר על ה-Benchmark.

רק לציין שבנוסף לעניין של ההקלה שהיא ציינה, היא הייתה צריכה לציין שיש פה גם הכבדה מאוד גדולה.

עברנו את זה כבר כמה פעמים. אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על Benchmark.

אתמול דיברנו על תעריפים שהם תעריפים של שירותים סיטונאיים. כרגע אנחנו מדברים על תעריפים קמעונאיים שבמשך שנים נקבעו אך ורק בעלות פלוס רווח סביר על ידי ועדות גרונאו למיניהן.

זה הדבר המרכזי. השיטה המרכזית היא שיטת עלות פלוס רווח סביר. הרן, האם יש איזה משהו שאתה רוצה להוסיף מבחינת הפרקטיקה? זה מה שבדרך כלל קורה?

כן.

מי בעד?

הצבעה

בעד –3

נגד – 1
נמנעים – אין
אושר

פסקה (7) אושרה. בסעיף 15א (א) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "בידי בעל רישיון (סעיף זה – שירותי הבזק)" יבוא "בידי בעל רישיון, שאינם תשלומים מרביים או מזעריים (בסעיף זה – שירותי הבזק בתשלומים קבועים)" ואחרי "שירותי הבזק" יבוא "בתשלומים קבועים"; (ב) בסעיף קטן (א1), אחרי "שירותי הבזק" יבוא "בתשלומים קבועים";(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "מכוח סעיף זה" יבוא "לפי סעי קטן (א) או (א1); (ד9 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) נקבעו תשלומים מרביים או מזעריים לפי סעיפים 5 או 15 בעד שירותי בזק הניתנים בידי בעל רישיון לבעל רישיון אחר (בסעיף זה – שירותי הבזק בתשלומים מרביים או מזעריים), רשאי בעל הרישיון להציע לבעל רישיון אחר סל תשלומים חלופי למקבץ של שירותי הבזק בתשלומים מרביים או מזעריים, או למקבץ של שירותי הבזק בתשלומים מירביים או מזעריים ושל שירותי בזק הניתנים בידו אשר לא נקבע להם תשלום לפי סעיפים 5 או 15, בהתאם לאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), בשינויים ה מחויבים ובשינויים אלה: (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (2), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימי עבודה" ובמקום "15 ימים" יקראו "7 ימי עבודה"; (ב) בפסקה (3), במקום "15 ימים" יקראו "7 ימי עבודה"; (2) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילים "בארבעה עיתונים יומיים" יבוא "באתר האינטרנט של בעל הרישיון";

מה החשש, הרי מדובר בתיקון שהוא פיקוח? איזה סמכות אנחנו מבקשים? החשש הוא סל שירותים סיטונאיים שישווק על ידי הוט או בזק באופן כזה שהוא יאיין את הרגולציה וימנע מחברות, מספקי שירותים כגון סלקום לרדת למטה בסולם ההשקעות. אם תבחר חברת בזק או הוט לשווק את מוצר האינטרנט שלה במחיר מסוים בתוספת שירותי ענן כלשהם – שירותי אחסון, הוסטינג וכו' - במחיר מאוד מאוד נמוך כסל, ייתכן מצב שבו בעצם היא לא תאפשר לחברות המתחרות שלה להקים את התשתיות הדרושות. המטרה שלנו שהן ישקיעו ויעשו סוג של דופליקציה ליכולות של בזק. זה ימנע מהם להקים כי המחיר יהיה כסל, כבנדל שלא נותן תשואה נאותה להשקעה בתמורת השירותים הנוספים בסל, קרי שירותי הענן שנתנו. זה יכול להיות גם ביחס לסל של טלפוניה בתוספת שירותי אינטרנט. יכולים להיות הרבה מאוד מקרים. במקרה הזה אנחנו לא בוחרים בנקודה הזאת באופן הקיצוני שמקובל, שאומר שכשהם מוכרים בסיטונאות שימכרו באופן פריק לגמרי. בעיני אפשר לתפוס את זה כהקלה, כי אפשר ללכת לקיצון ולהגיד שברגע שמדברים על המוצר הבסיסי ביותר כל קומפוננטה צריכה להימכר בנפרד במחיר בסיסי בנפרד. אנחנו אומרים שהם יכולים לעשות סל, אבל לפני שהם עושים סל כזה ומציעים אותו לבעלי הרישיונות בשוק, אנחנו מבקשים שהם יגישו לנו אותו לאישור. יש לנו שבועיים לעיין בו, לבחון אותו ולאשר אותו.

ההצעה שאומרת שחברות התשתית יוכלו להציע בנדל של שירותים סיטונאיים למתחרים היא לכאורה נשמעת כהקלה או כשמשהו שאמור להיטיב עם אותם מתחרים שעכשיו הם לא רק יכולים לקבל את השירותים בנפרד אלא גם כחבילת שירותים. החשש שלנו, שמבוסס על ניסיון עבר, הוא שהכלי הזה ישמש את חברות התשתית לעשות חבילות שירותים.

תן לנו דוגמה תיאורטית.

במקום שחברת בזק תציע תשתית אינטרנט ב-50 שקלים, שכולם מכירים את המחיר כי זאת הצעת מדף, ועוד שירות טלפוניה ב-50 שקלים, שגם זה נמצא בהצעת מדף, היא תעשה שירות משולב של תשתית וטלפוניה ב-80 שקלים. היא תעשה את זה גם עם בזק בינלאומי. היא תעלה את זה לאתר אינטרנט שאף אחד לא ימצא בו את הפירוט של המבצע הזה. אנחנו נגלה את זה אחרי שזה כבר קיים בשוק. אנחנו נמצא את עצמנו רודפים אחרי בזק בשביל לנסות להבין מה זה הבנדל הזה, מה תנאיו, האם אנחנו יכולים לקבל אותו גם הפעם וכו'. אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה הזאת שבה בעל תשתית יכול לעשות מבצעים משותפים ובנדלים כאלו או אחרים שאין לנו יכולת לדעת עליהם מראש. מכיוון שממילא משרד התקשורת קבע שכל שירות סיטונאי יפורסם בהצעת מדף שתהיה זמינה ושקופה לכולם, אנחנו מסתפקים בזה. ממילא הצעות המדף הם במחירי מקסימום. אם בזק והוט ירצו להוריד את המחיר של הצעות המדף, הם יוכלו לעשות את זה לכולם בצורה שקופה. אנחנו מוותרים על האפשרות לעשות בנדל סיטונאי למתחרות של בזק. אנחנו מבקשים שלא יהיה בנדל כזה, או לחלופין, כמו שהרן אמר, אנחנו מבקשים שהוא יהיה פריק.

הרן, אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת? מה אתה אומר עליה? יש בה מן התבונה, לא?

שירותי התקשורת הם שירותים מאוד מאוד מורכבים שיש בהם המון רכיבים שיושבים אחד על גבי השני. בדרך כלל יש ביניהם שותפות גדולה מאוד בעלויות. לא אמרנו שמחירי האינטרנט בארץ הם מהיקרים בעולם. הסלים הם מה שמעניינים אותנו. הסלים מגלמים בתוכם איזו שהיא יעילות כלכלית ואיזה שהוא חיסכון במקטע העלות. לתפישתנו, לבנדל סיטונאי במקרים מסוימים יש ערך. למה אנחנו מבקשים את האישור? כי במקרים מסוימים הוא יכול לפגוע. אנחנו לא רוצים לשלול את האפשרות הזאת, אבל אנחנו רוצים להיות עם היד על הדופק בצורה הרבה יותר אגרסיבית במקרה ואחד מבעלי התשתית – בזק או הוט- יבחר להשתמש בזה.

המילה "דואופול" לא נשמעה.

זאת התפישה שלנו לגבי סל שירותים סיטונאי.

ניר, התשובה שקיבלת הייתה ברורה?

התשובה הייתה ברורה לי, אבל החשש - - -

לא הבנתי את הבקשה שלך. הבנתי שהחשש שלך הוא שלא תדע מאיפה זה בא לך.

בוודאי שאני לא אדע, כי הצעות המדף מפורסמות וידועות לכל. הבנדלים שבזק עושה - - -

הוא רוצה שקיפות. זה בסדר.

אתה אומר שהבנדל יהיה בצורת ערפול שבאמצעותה לא תהיה שקיפות. זה מה שאתה אומר.

נכון.

הרן, מה אתה אומר על זה?

נקודה אחת שהוא העלה שאני חושב שצריך להביא לידי ביטוי בחוק אם זה לא ברור, אתי, זה שלא ייתכן מצב שבזק תמכור לבזק בינלאומי וכל השוק לא ידע את הפרטים, כמו המחיר, הSLA שלו וכו'.

איך מבטיחים את זה?

שקיפות, לתפישתנו, לעניין מחירים סיטונאיים לבעלי רישיונות היא אבן יסוד ברגולציה.

איך אתה מבטיח את החשש שלו כך שהוא יוריד את ההסתייגויות הדיבורית שלו?

הקונספט של הרגולטור כשאני מבקש את הסמכות לאשר ולפקח הוא לבדוק שזה לא מתקיים. הבטחה של 100% אני לא יודע להבטיח במקרה הזה. אני יודע להבטיח לבדוק.

כשהוא אומר כל אחד מהפרטים זה ברור. כשעושים בנדלינג זה מבלבל את האנשים, כמו רמי לוי שמוכר עוף בשקל ואת יתר המוצרים הוא מעלה.

בתוך סל שירותים ערפול הוא אינהרנטי.

זאת השאלה. אני מבין את הנקודה שלו. מתוך הערפול הזה יכול להיות שהאפשרות ליצור תחרות לא הוגנת עולה.

השלייקס שאנחנו רצינו לקחת זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים את הזכות לבקש אינפורמציה על הבנדל מהחברה ולאשר לה אותו. זה השלייקס שאנחנו רואים לנכון כרגולטור.

האם זה מספיק?

תיכף נגיע לסעיף 17. אנחנו מבקשים – זה לא נראה כך – כל הזמן להקל על מנת לנסות ולשחרר את כולם מהכבלים שמוטלים עליהם היום.

- - -

זאת המציאות. אם היית יושב במקומי היית מבין שהמצב היום הוא לא מצב אידיאלי ברמת הפיקוח. הפיקוח נוקשה מאוד.

יש ערפול מסוים. אתה עדיין לא בטוח איך השלייקס יעבדו.

נכון, אני לא משוכנע.

אני רוצה בתגובה לדברים האלה לשאול את הגברת נויפלד. אני חיפשתי סעיף - אני זוכרת שיש, אבל אולי הוא באחד החוקים האחרים - שמדבר על כך שבעל רישיון לא יוכל להציע את המחיר הזה לבעל רישיון אחד בלבד אלא once זה אושר לו הוא יהיה חייב להציע את אותו מחיר גם לבעלי הרישיונות האחרים. זה מקובל עליך?

כן.

זה מוגדר ברישיון.

האם זה מוגדר רק ברישיון? אני זוכרת שזה מוגדר גם באיזו שהיא הצעת חוק. אפשר להכניס את זה לחוק עצמו.

למה שלא נכניס את זה?

זה מוסדר ברישיונות של החברות בצורה מאוד ברורה. זה מוסדר בהנחיות דוח חייק ששר התקשורת אימץ.

אם הדבר הזה מביא לתחרות ומוריד את הערפול, למה שלא תסדרו את זה?

שם זה למנויים, פה זה לסיטונאיים.

מבחינה כלכלית אין לנו ויכוח. אני חושב שזה יותר דיון של אופן גמישות רגולטורית ועניין משפטי. מבחינה כלכלית ברור שאי הפליה במונופול זה אלף בית. לא חשבנו לרגע שצריך - - -

אני מבין. רצינו לפשט בעניין של הערפול. מה הבעיה להכניס את התיקון הזה?

אני חושבת שראוי להכניס את זה. העיקרון עצמו קבוע בסעיף אחר שנקרא אותו בקשר לחבילה הצרה בשירותי טלוויזיה.

נכניס אותו לפה. דנה, תיעזרי באתי ותכניסי את זה.

לכל הפחות צריך להבטיח שאם מתקיים בנדל כזה, אז במקום לבוא ולהסתפק בכך שחברות התשתית יציעו את זה באתר האינטרנט, שכפי שאמרתי הוא מקום טוב להחביא דברים, הן יהיו מחויבות לא רק לעדכן את משרד התקשורת אלא גם לפעול ולעדכן את כל שאר החברות בשוק שיכולות להשתמש בחבילות האלו.

הן לא חייבות לפנות לכל מפעיל.

לפנות לכל החברות ולעדכן שהחבילה הזאת קיימת, כדי שהן יוכלו לבחור ולהחליט אם הן רוצות להשתמש.

זה קיצוני.

הרן, תדאג שלגבי הבנדלינג - מה שנאמר קודם - כולם יוכלו לקבל אותו הדבר.

לקבל ולדעת, אדוני.

לדעת ולקבל.

כדי שההצעות יהיו ברורות ושקופות לכל אנחנו מציעים שזה לא ייעשה בפרסום באתר האינטרנט של אותו מפעיל רלוונטי, אלא באתר האינטרנט של משרד התקשורת שכבר קיבל את הפרטים שבועיים לפני.

יש לך בעיה עם זה?

לא.

מצוין, תכניסו את זה גם כן.

אפשר להחיל את זה גם על תעריפי הסלולר.

בדיוק.

אם יש הוראה כזאת שהתעריפים צריכים להיות באתר של המשרד, אז שיהיה מדובר שמדובר בתעריפים של כל החברות, לא רק של בזק.

הרן, דנה, יש פה הערה מאוד חיובית שמחזקת את התחרות, מחזקת את השקיפות. יש גם את ההצעה של עו"ד דרורי. אנא, בואו תנסו להכניס אותה.

ולכל החברות.

אנחנו מדברים על שירות סיטונאי ולא קמעונאי.

אני מבקש שהכלל הזה יחול גם על חברות הסלולר. העיר לי פה ידידי שמדובר על שוק סיטונאי. אני מזכיר שחברות הסלולר מוכרות כל מיני תשתיות. מאוד חשוב לי לראות באיזה מחיר מוכרת סלקום לגולן טלקום, כדי שזה יהיה שווה ושוויוני.

דנה, הרן, אתי, הבנתם את רוח. האם אתם יכולים לנסח משהו?

הבנתי שלגברת נויפלד יש השגות לגבי הרעיון שמחייב את המשרד לפרסם באתר את סלי התשלומים החלופיים שאושרו.

החבילות האלו שמשווקות בעלות הרישיון זו לזו אלה יחסים מסחריים בינן לבינן, לכן לשים את זה באתר של משרד התקשורת זה לא מתאים. באתר שלנו אנחנו מעלים מסמכים או החלטות של המשרד. פה זה לתת שירותי פרסום למשהו - - -

איך אפשר לעזור פה לנושא השקיפות?

באתרים שלהם.

ניר יוגב אומר שאם הם מפרסמים באתר שלהם זה מוחבא. הייתה איזו תקנה שביקשתי ממישהו להתקין. הוא שלח לי SMS – הוא אדם בכיר באחד המשרדים, לא במשרד הזה - שבו נאמר שכל העם רואה. לאה הסתכלה ולא ראתה שום דבר. כנראה שזה נמצא באיזה אתר מוחבא. אנחנו רוצים שזה יהיה במקום שאנשים רואים.

אנחנו יכולים לקבוע הוראות לעניין הפרסום. השר יכול לקבוע הוראות לעניין אופן הפרסום באתרים שלהם.

שיהיה מסודר לכל החברות איך צריך לפרסם.

העיקר שזה יהיה פומבי.

אין לי צורך שזה יהיה פומבי, ובלבד שאני אדע מזה לפני שעולות החברות האלו עם המבצעים.

אנחנו רוצים שתהיה תחרות. בתחרות אי אפשר לפרסם כל דבר, כי בסוף יהיה Collusion. בחלק מהדברים אנשים צריכים להתחרות. לא כל אחד צריך לפרסם מה שהשני יודע. זה כל המאבק נגד Collusion. בעבר דיברו על Tacit collusion, היום אם כל אחד יושב עם השני, מפרסם ביחד יש תיאום מחירים מוחלט. אנחנו רוצים שהאינפורמציה תזרום, אבל לא במצב שכל אחד ידע מה השני והם יעשו טריאופול, קוואדרופול ואת כל המחירים הם יעלו ביחד ויורידו ביחד. איך פותרים את בעיית השקיפות ומונעים את בעיית ה-Collusion?

אני חושבת שמשרד התקשורת צריך לקבוע נוהל אחיד לכל ענף התקשורת שקובע איך צריך כל מפעיל באתר שלו לפרסם, איזה מחירים צריכים לפרסם. אחיד לכולם, לא שלאחד יגידו שהוא צריך את התעריפים האלה, לאחר את התעריפים האלה. אם קובעים איזה שהוא קו הוא צריך להיות קו אחיד.

קיבלתי את ההצעה שלך.

אדוני היושב-ראש, אני מסב את תשומת ליבך לכך שההצעה של גברת פליישר נוגעת לשירותים קמעונאיים.

גם סיטונאיים.

אנחנו עוסקים ברכישה של שירותים סיטונאיים של מתחרים מבזק והוט, לא בשירותים לצרכן. אדוני, היטבת לנסח. תיאום מחירים מתאפשר ברגע שיש שקיפות ביחס למחירים ולשירותים שניתנים לצרכנים. זה לא דבר נכון מבחינה תחרותית. מה שנכון מבחינה תחרותית זה שכשבעלי התשתית מציעים את השירותים שלהם למתחרים הם ידעו בדיוק במה מדובר, לא יהיו מחירים שהם לא מכירים.

הרן, תתייחסו למה שאמר ניר יוגב. אנחנו לא רוצים Collusion. אנחנו רוצים שהשחקנים המרכזיים בתשתיות יקבלו את האינפורמציה. איך אתה פותר את הבעיה הזאת ונותן לדנה ולאתי לנסח את זה חוקתית?

אני חושב שצריך להשאיר את זה לרגולטור ולומר לו שיש לו סמכות לתת להם הוראות. הסמכות לתת לשר לקבוע הנחיות או הוראות לעניין הזה כפי שהוא יראה לנכון זאת השיטה. כמו שאתה ואני מבינים, זה יכול להיות דווקא לגבי שירותים מסוימים ולא לגבי שירותים אחרים וזה יכול להיות דווקא במקרים מסוימים ולא במקרים אחרים.

זה הטריק של הערפול.

אפשר לפתור את כל הבעיה הזאת אם הבנדל הסיטונאי יהיה פריק. אז לא ישנה מה דרך הפרסום.

הרן, מה ההתייחסות שלך לנושא הזה?

אין ספק שבנדל פריק מצמצם באופן ניכר את הבעיה הזאת.

ומעלה מחירים.

אני סבור שיש יתרונות בסל שירותים במקטע הקמעונאי ובמקטע הסיטונאי.

כל החיים שלנו לא מושלמים. אנחנו נמצאים בשיווי משקל לא משוכלל. את העולם אי אפשר לתקן לגמרי. איך בנקודות האלו נגיע לניסוח אופטימאלי תחת האילוצים הקיימים? את החיים נבדוק על פני זמן. יש לך הצעה ספציפית?

אני מציע שמשרד התקשורת ינהל רשימת תפוצה. לכל מי שיהיה מעוניין לקבל מידע על שוק סיטונאי ישלחו מייל.

זה יוסדר במדיניות.

אני שייך לדיון הבא על החבילה הצרה, אבל אני רוצה בהערת שוליים או בהערה מרכזית להגיד שזה מדהים לראות אתכם מדברים על הצינורות האלה שמעבירים את המידע. בואו לא נשכח שרוב הצינורות האלה, רוב הדבר שעובר היום באינטרנט בעולם זה תוכן שנעשה על ידי איגודי היוצרים. אנחנו מקבלים 0.

אדוני, אתה יודע שישבתי איתכם ואני בעדכם, אבל מה זה קשור עכשיו לדיון?

אני רואה את הדיון המלומד על הצינורות. בסוף יש גם תוכן.

נדבר על התוכן.

זאת סתם הערת שוליים קטנה או מרכזית על כך שבסוף בצינורות האלה עובר תוכן.

הבנו שיש שתי הערות ושתי הצעות. אחת זה שהשירותים שניתנים לפי הסעיף הזה יינתנו באופן שווה לכל בעל רישיון, שזה הדבר הראשון שניר דיבר עליו על העדר הפליה. התיקון השני הוא שבסוף סעיף קטן (ג) ייכתב "באתר האינטרנט של בעל רישיון, באופן שיורה השר".

אם אינני טועה סעיף קטן (ג) חל רק לגבי שירותים קמעונאיים.

הסעיף הזה הוא סעיף של סיטונאיים.

חבילות של שירותים סיטונאיים.

בנדל סיטונאי. סעיף 15 זה שירותים של בעל רישיון אחר.

אנחנו מדברים על סעיף 15א. הסעיף החדש שנכנס שמדבר על השירותים הסיטונאיים זה סעיף קטן (ד). מה שאתם מציעים בסעיף קטן (ג) לתקן חל רק - - -

אנחנו קוראים את מה שיש בסעיף אחר עם השינויים הבאים. אחד השינויים הוא שבמקום פרסום ב-4 עיתונים זה יהיה באתר של בעל הרישיון. אנחנו מוסיפים, בהתאם לבקשה ולהערה של שרון, שהפרסום יהיה באתר האינטרנט של בעל הרישיון, באופן שיורה השר. השר ייתן הוראות שיהיו לעניין אופן הפרסום באתר, כדי שאפשר יהיה להגיע לזה באופן אחיד לכולם ובאופן שקוף.

אני מציע למחוק את המילים "באתר האינטרנט", כדי לאפשר לשר התקשורת את הסמכות המלאה להורות על אופן פרסום המחירים כפי שהוא רואה לנכון, לא להגביל אותו בפרסום באתר האינטרנט בלבד.

מקובל.

רק את המחירים הסיטונאיים האלה?

זה צריך להיות במקום ובאופן שהורה השר.

אין בעיה.

האם כרגע כשאתם מדברים על הפרסום אתם מתכוונים לתעריפים הקמעונאיים או הסיטונאיים?

סעיף 15(ד) מדבר על חבילות שנמכרות בין בעל רישיון לבעל רישיון.

זה התקבל. אתן יכולות להגיע לניסוח?

אני רוצה להפנות לסעיף קטן (ג), ככל שהוא רלוונטי לשירותים הסיטונאיים. תשלומים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או (א)(1) יפורסמו. כאן את רוצה לומר "במקום ובאופן שיורה השר". האם ברור שזה על חשבון בעלי הרישיונות?

מה שהקראת עכשיו זה הסעיף שקיים. אותו אנחנו מבקשים בעניין הזה לשנות.

קראתי את זה עם השינוי המבוקש.

זה באופן שיורה השר.

על חשבון מי?

תשלומים שנקבעו לפי אותם סעיפים יפורסמו. במקום שזה יהיה ב-4 עיתונים יומיים - - -

גם היום יש כאן בעיה, כי לא כתוב על חשבון מי.

מה זאת אומרת על חשבון מי? זה הולך להיות במתכונת שיורה השר. העיתונים כאן לא רלוונטיים.

המתכונת לא אומרת מי יממן את זה.

בעלי הרישיונות מממנים את זה.

זה טוב שהם לא העלו עד היום הזה. אני לא בטוחה שזה נותן לכם כיסוי לכך.

הנוסח היום הוא כפי שהוא, אנחנו לא נוגעים בו. יש פרסום בעיתונים שאנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו עכשיו באים להקל. רצינו לעשות פרסום באתר. אנחנו יורדים מהעניין של האתר נוכח ההערות של ניר ושרון. אנחנו אומרים שזה יהיה באופן שיורה השר. זה עניין של פרסום בין בעלי רישיונות, זה לא קשור למה שפורסם כאן.

עד כאן הבנתי. מה שאני רק אומרת הוא שאני לא בטוחה שהנוסח הזה יאפשר לשר להורות לממן את הפרסום בדרך ובאופן שהוא רוצה.

למה לא?

תחשבי על זה. אני מביעה תמיהה בעניין.

מי בעד הסעיף עם התיקונים?

אנחנו מבקשים להצביע על הסעיף שהוקרא בכפוף לשינויים שהוועדה הסכימה עליהם. בסדר?

אם כבר עושים את התיקון שהוא באמת מבורך, אז יש את סעיף 15א(ג) שמבקש מבעל רישיון לפרסם ב-4 עיתונים יומיים. אמנם זה לא היה כאן בתיקון, אבל זה נראה לי משהו מאוד אנכרוניסטי. אם כבר עושים בהזדמנות הזאת את התיקון הזה, צריך להוריד את עניין הפרסום ב-4 עיתונים יומיים. כבר אין 4 עיתונים יומיים.

אני לא יודעת אם צריכים 4 עיתונים, אבל אני מתנגדת לעניין של ההורדה. היו כמה הצעות חוק בעבר לגבי ביטול פרסומים בעיתונות שמיועדים לציבור הרחב. הכנסת התנגדה לכך באופן עקבי, משום שעדיין לא לכל אדם יש מחשב, לא כל אחד יודע לגלוש באינטרנט. מדובר כאן על מחירים קמעונאיים.

לגבי המכרזים של הממשלה נעשה תיקון והם כבר לא צריכים להתפרסם בעיתונים.

לא הצליחו להעביר אותו.

זה עדיין לא עבר.

זה לא היה במטרה להעביר, זה היה במטרה שאת מי שמציע יפצו במהלך - - -

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(9) בסעיף 17 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "קבוע"; (ב) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "סעיף 15" יבוא "סעיפים 5 או 15 או שנקבע לו תשלום מרבי או מזערי לפי סעיפים אלה";

(ב) אחרי קטן (א) יבוא: "(ב) השר רשאי להורות לבעל רישיון לדווח לו או למי שהוא הסמיכו לכך על התשלום שבכוונתו לדרוש בעד שירותים כאמור בסעיף קטן (א), וכן על כל שינוי בתשלום כאמור, בטרם מתן השירות או השינוי בתשלום, הכל כפי שיורה.

(ג) ראה השר כי בעל רישיון מתכוון לדרוש בעד שירות בזק כאמור בסעיף קטן (א) תשלום שאינו סביר או תשלום שמעורר חשש לפגיעה בתחרות בתחום הבזק, רשאי השר לתת לבעל הרישיון הוראות בכל אחד מאלה: (1) בדבר התשלום שידרוש בעד אותו שירות בזק; (2) בדבר התשלום שידרוש בעד שירות בזק אחר; (ג) בעד הפרדת התשלום בעד שירות בזק מסויים מהתשלום בעד מקבץ של שירותי בזק, לרבות מקבץ שירותים הכולל שידורים, שבו נכלל אותו שירות.
(ד)(1) בחינת השר לפי סעיף קטן (ג) אם תשלום בעד שירות בזק כאמור בסעיף קטן (א) הוא תשלום שאינו סביר, יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על נקודת ייחוס הנגזרת מכל אחד מאלה: (א) תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון; (ב) תשלום בעד שירותים אחרים בני-השוואה; (ג) תשלומים כאמור בפסקאות משנה (א) או (ב) או תשלום בעד שירות בזק כאמור בסעיף קטן (א), במדינות אחרות. (2) הוראת השר לפי סעיף קטן (ג) לגבי שירות בזק שנקבע לו תשלום מרבי או מזערי לפי סעיפים 5 או 15 תינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.

(ה) בסעיף זה – "בעל רישיון" – לרבות בעל רישיון לשידורים המתכוון לדרוש תשלום בעד מקבץ שירותים הכולל שידורים ושירותי בזק; "שירות בזק" – לרבות כל אחד מאלה: (1) פעולות, שירותים והסדרים נלווים למימוש קישור גומלין או למימוש שימוש כאמור בסעיף 5; (2) לעניין סעיפים קטנים (א), (ב), (ג)(1) ו-(2) ו-(ד) – מקבץ של שירותי בזק, לרבות מקבץ שירותים הכולל שידורים."

סעיף 17 מתוקן באופן הבא. זה סעיף שהתחלנו לדבר עליו לפני שתי ישיבות. זה הסעיף שקובע את חובת הדיווח. הוא נותן סמכות לשר לקבוע את היקף חובת הדיווח שיהיה על בעל רישיון לגבי אותם תעריפים שהוא הולך לגבות. בנוסף, אם ראה השר שיכולה להיות בעיה תחרותית כאשר התשלום המתבקש אינו תשלום סביר, זו הסמכות שלו להתערב ולתת הוראות בדבר אותו תשלום שייתן בעל רישיון על שירות אחר שהוא ייתן, או להפריד את אחד מהשירותים מהמקבץ, ככל שיש מקבץ. אמרנו שהמקבץ כולל גם שידורים.

הרן, דוגמה.

דיבר ניר מקודם וגם אתה על הסיכון בחבילת שירותים. הסמכות שאנחנו מבקשים להעניק ושאנחנו סבורים שצריכה להיות לשר זה שבמקרים שבהם סל כזה מגלם איזו שהיא הנחה שפוגעת, שתגרום לכך שהמתחרים שרוכשים מוצרים בשוק הסיטונאי לא יוכלו להתחרות, הוא יוכל להורות על רכיב אחד, לדוגמה שידורים, ולהגיד שהרכיב הזה בסל הזה צריך להימכר פריק – יכול להיות בסל אחר שלא מגלם הנחה - או לא לשווק במחיר הזה את הסל הספציפי.
דיברנו על מגוון הכלים שאנחנו מבקשים לנהל כשאנחנו הולכים ללא נודע. אנחנו רוצים לראות מראש, רוצים להבין מה קורה ואם יש חשש כזה, להנחות את אותה חברה, בזק או הוט במקרה הזה, ולהגיד שהסל שלהם מגלם כך וכך הנחה לפי הרכב העלויות. המתודולוגיה היא שקופה, ברורה וידועה מראש. יש פה איזה צמצום מרווחים, לכן או שהם ימכרו את הסל הזה במחיר אחר, או שבסל הזה הטלוויזיה תימכר באופן פריק ואז זה אומר שכל צרכן שירצה לקבל את אותו מקבץ שידורים יוכל לקבל אותו באופן פריק ישירות מהחברה, לא במסגרת הסל. זאת בעצם המשמעות.

אני חושב שיש בזה משום ההיגיון.

לפי מה הוא יקבע?

מה שמקובל בעולם זה מנגנון שנקרא מנגנון לבחינת צמצום מרווחים. במנגנון הזה הרגולטור מחצין לשוק את המתודולוגיה שבה הוא בודק, שבה הוא אומר שיש עלויות שיווק סבירות, שיש עלויות מכירה סבירות, שיש עלויות שירות לקוחות טכני, טלפוני ולא טלפוני. בגרמניה קובעים את זה פיקס, אם 3 יורו, חצי יורו וכו'. אומרים שבסל כזה צריך להינתן לפחות 7 יורו לצורך עלויות קמעונאיות. מי שלא מקיים את זה כנראה לוחץ את השוק בפרקטיקה אנטי תחרותית. יש בזה מינוסים ופלוסים. המינוסים זה שבטווח הקצר אתה מאוד רוצה שיורידו מחירים ויהיו אגרסיביים. הפלוס הוא שבסופו של דבר זה שומר על התחרות לטווח הארוך. זה מה שחשוב. צריך להבין שאחרי ששחקן יוצא לוקח הרבה מאוד זמן עד שהוא בכלל נכנס. סביר להניח שהוא לא נכנס עוד לשוק מסוים. גם מישהו אחר כבר קיבל איתות שלא שווה להיכנס וכולם עומדים על הגדר.

התהליכים האלה מאוד א-סימטריים. ברגע שאתה יוצא קשה לחזור.

בדיון הקודם היה דיון מאוד ענייני על סעיף 17(ב), על כך שבעל הרישיון יידרש לדווח לשר מראש על המחיר. אחד הדברים שעלו פה זה שהמשרד עוד לא הודיע כמה זמן מראש הדרישה הזאת תהיה. הדבר הזה, לטעמי, הוא מאוד לא נכון מבחינה תחרותית. אנחנו רואים מה קרה בשוק הסלולר, ששם בגלל שהחברות לא נדרשו למנגנון כזה אלא הייתה תחרות חופשית בין כולם ולא הייתה דרישה להודיע מראש למשרד על מחירים, כל חברה יכלה להתאים את עצמה למה שהמתחרה שלה עושה באופן מיידי. במנגנון שכרגע יש כאן והוא גם לא מנגנון בהיר כי לא נאמר פה בהצעת החוק כמה זמן מראש - בסוף משרד התקשורת יכול לקבוע שזה 45 יום מראש - אנחנו נידרש להודיע למשרד לפני שאנחנו מפעילים איזה שהוא מחיר. לא נוכל להתאים את עצמנו לתחרות ולהתחרות באופן חופשי. אני חושבת שהדרישה הזאת להודיע מראש לא נכונה. אין לי שום בעיה עם שקיפות. העניין הוא שהמשרד רוצה להיות מודע לכל דבר. ברגע שאני יוצאת עם מחיר אני אצטרך באותו רגע לדווח למשרד על המחיר הזה.

דבר נוסף שלצערי הרב קרה בעבר – אולי הוא נשמע קצת דמגוגי אבל אנחנו חיים בעולם הזה- הוא שבגלל שאנחנו נמצאים היום במנגנון שבזק היא החברה היחידה שצריכה לדווח מראש ואפילו לקבל אישור, המתחרים שלנו קיבלו ממשרד התקשורת את הפרטים על אותם מבצעים. זה אפילו הופיע בכל מיני ידיעות בעיתונים.

אפילו בישיבות הממשלה הסודיות מדליפים.

אני חושבת שזה מסוג הדברים שמאוד מאוד קשה להימנע מהם. אני לא מאשימה אף אחד, חס וחלילה, אבל ברגע שזה קיים - - -

ברגע שיש מספר אנשים שנמצאים ביחד ההסתברות קצת יותר גבוהה.

ברגע שזה קיים ואתה מדווח על דבר כזה לפורום כל כך רחב של אנשים, הדברים האלה דולפים החוצה.

הרן, אלו נקודות ענייניות. מה אתה אומר להגנת עמדתך?

לגבי ההדלפות. אם בזה עסקינן, אז אני לא יכול לקבל שום מידע מאף אחד. כל המידע שאני מקבל מהם הוא סודי, מסחרי, בלב ליבו של העשייה שלהם.

הבעיה היא הזמן. ההנחה שתהיה הדלפה - - -

אני לא חושש מזה, זה לא קיים אצלנו.

זה קיים בכל מקום שבו נמצאים בני אדם.

אנחנו בדקנו, למדנו וראינו שהמנגנון הזה מאוד מאוד מקובל באירופה. כאשר משיקים שוק סיטונאי ההתנהגות הצפויה של השוק היא כזאת שצפוי שחברות התשתית יאבדו נתחי שוק. מן הסתם מה שאנחנו רוצים שיקרה זה שהם יגיבו בהורדת מחירים, שכל השוק יגיב ויסתחרר לתחרות שתבוא לידי ביטוי בשירות, בשיפור הטכנולוגי ובמחיר.

כדי שכולם יוכלו לשחק בכל המגרשים, להוריד מחירים ולשפר את השירות.

מה לימדו אותנו האירופאים? אתה צריך לדמיין מה קורה לאותו מנכ"ל או בעלים שרואה יום אחרי יום שהוא מאבד קווים למתחרים שלו. בנקל הוא יכול גם לנקוט בפרקטיקה אנטי תחרותית ולהוריד את המחיר בצורה דרסטית מידי. במדינות מסוימות באירופה נתנו בתחילת הדרך 90 יום לפני שיווק. יש מדינות שהיו ב-60 יום ועכשיו אחרי שהשוק הסיטונאי עובד אצלם כבר כמעט עשור הם הורידו מ-60 יום ל-30 יום. יש מדינות שנותנות את זה לסמכות הרגולטור. ספרד וצרפת אומרים: "an obligation for the SMP operator to communicate all retail offers to CMT in advance of the commercial lunch. הם אומרים שהרגולטור יכול לקבוע בעת אחת הרבה ימים, בעת אחרת מעט ימים, כשברור בפרקטיקה שזה צריך להיות לפני. יש כאלה כמו גרמניה או בריטניה שנותנים 90 יום. זה ברור.

מה אצל הסקנדינביות והולנד?

אני לא מכיר, אבל נוכל לספק. יש מקרים שבהם הולנד היא לא הכי טובה וגם לא דנמרק במקרה הזה.

מה הסיכום שלך של כל הנקודות שהועלו על ידי גברת פליישר? האם במסגרת הדברים האלה אתה לא יכול לקחת משהו מהרעיונות הברוכים שלה כך שדנה באמצעות אתי יכניסו אותו להצעת החוק?

אני חושב שזה לב העניין. בלי לדעת מראש זה יכניס אותנו לעולם שאנחנו לא רוצים להיות בו, של כל הזמן בדיקות בדיעבד של לעצור, לא לעצור. זה עולם בלתי אפשרי. רגולטור לא יכול להתנהל ככה.

גברת פליישר, מותר לעשות טעויות. אי אפשר למנוע טעויות.

לצערי הרב, מהניסיון שאני חובה מהשנים האחרונות העניין הזה של הורדה מראש יכול להגיע לתקופות מאוד מאוד ארוכות של זמנים.

יכול להיות, שרון, שיש בעיה עם ההצעות, בעיה תחרותית שבגלל זה לוקח זמן לבדוק? זה לא קורה אף פעם?

רובן מאושרות בסוף, רק לוקח להן חצי שנה.

קודם כל, הן רובן מאושרות בזמן.

הניסיון מלמד אותנו שבקשות רבות שהגשנו, למרות שלוח הזמנים שכתוב בחוק מדבר על 45 ימים, לקח להן חצי שנה ואף שנה להיות מאושרות. לקח לפעמים שנה לאשר בקשה, כשבסוף היא אושרה אחת לאחת כמו כשביקשנו אותה מלכתחילה. זה לא שנעשו בה תיקונים או משהו, אלא שאלו אותנו שאלות ועוד שאלות ועוד שאלות.
אין פה בסעיף הזה שום התייחסות לזה שהמנגנון הזה מופעל רק ביום שיש שוק סיטונאי. אני מזכירה לכולם שדוח חייק קבע שההפרדה המבנית על קבוצת בזק, רק החלק הקטן שלה, יתחיל להתבטל 9 חודשים מיום שיש שוק סיטונאי. אנחנו נמצא את עצמנו במצב ששוק סיטונאי כבר פועל ואנחנו נותנים למתחרים שלנו את התשתיות. עלינו לא מבוטלת ההפרדה המבנית והפיקוח על התעריפים, אבל אנחנו צריכים לדווח. הדבר הזה צריך לפעול רק מהיום שמבוטלת ההפרדה המבנית. הסעיף הזה חל מעכשיו.

הצד השני של המטבע, שאותו גברת פליישר הציגה מאוד יפה, זה שהיו מבצעים של בזק שסברנו שהם לא בהתאם לחוקים ופנינו למשרד התקשורת ולא קיבלנו תשובות גם 3 שנים. יש גם צד שני. יכול להיות שיש מבצע לא תקין ואז המתחרים רודפים אחרי משרד התקשורת הרבה זמן. אני מסכים עם גברת פליישר במובן הזה שצריך להיקבע פרק זמן שאם המשרד לא מגיב, בזק רשאית - - -

מה שאמרנו לגביכם במקרה שאתם לא מגיבים או לא מגיעים לשר צריך להיות גם לגבי המשרד.

צריך להיות פרק זמן . נכון שייקבע פרק זמן. זה צריך להיות פרק זמן שמאפשר למשרד ללמוד את העניין. לא צריך ללחוץ אותו לפינה כדי לקבל החלטה. אני לא יודע מה פרק הזמן שהמשרד חשב עליו, אבל צריך להיות פרק זמן של לפחות מספר שבועות שבהם המשרד לומד את העניין ואם אין לו בעיה הם יכולים לשווק.

אני מזכיר שלפני שעה קלה החלטנו שלמשרד יש זכות לעצירה של כל מבצע. הבקשה הזאת שאיפשרנו לעצור כל מבצע ברגע שרואים שהוא בעייתי ומראש להכריז על שבועיים זה נראה שני מנגנונים שמיותר לעשות את שניהם בו זמנית.

נקודה שנייה שאני אומר לכם זה שהמנגנון הזה מסורבל, הוא לא מאפשר להגיב. אנחנו נמצאים בשוק תחרותי. הדוגמה הבולטת ביותר היא שוק הסלולר. בשוק הסלולר הכל קורה בלי שום מעורבות של המשרד ואין שום בעיה.

מי הכניס אתכם לשוק הסלולר?. אותו משרד שאתה מטיל בו דופי.

אני מסכים ב-100%. אני מודה למשרד שהכניס אותנו לשוק הזה.

לא בטוח שזה היה נכון.

אני רק מזכיר שלא נתנו לנו שום הגנות משום כלום שמבוקשות פה היום. אדוני היושב-ראש, לא נתנו שוק סיטונאי, לא קבע שר התקשורת שהוא יחליט איזה מחיר יהיה ואם cost-plus או לא. נכנסנו, בנינו את התשתיות שלנו. זו רק תגובה למה שאמר שר התקשורת.
הנקודה היא שאנחנו מדברים על שוק סלולארי שהוא שוק תחרותי ביותר. כזה אני מציע לאמץ. צריך לזכור שלחברות הסלולר מותר היום לשווק את כל השירותים. מחר בבוקר יש שוק סיטונאי. מותר להם הכל. אני מבקש שכל מה שלא יוחלט, יוחלט אחרי השוק הסיטונאי ויוחל גם עליהם, כי כרגע אין להם שום הפרדה מבנית, מותר להם לעשות הכל מכל. אני מבקש שזה יהיה סימטרי.

ההערה של מר עוזר מאוד מאוד נבונה. אנחנו רוצים שתהיה גזירה שווה על כל השחקנים. אנחנו רואים שרשור בכל המקומות. אנחנו מכירים את הבעייתיות שישנה כאן. כמובן שמר עוזר הוא בעל עניין, אבל במקרה הזה ההערה שלו היא הערה מערכתית נכונה.

צריך להוריד את זה לנוסח.

יש הבדל משמעותי בין הסלולר לקו הביתי, לקו הנייח. זה הנזילות בשוק. היום אתה רוצה , כבוד היושב-ראש, לנסות חברה אחרת – אני ממליץ על גולן טלקום - בחצי שעה אתה יכול לשמור על המספר שלך ולעבור מחברה לחברה. תנסה לעשות אותו דבר בקו הנייח שלך. זה יותר מורכב, צריך ממיר וכו'. השוק הוא לא אותו שוק. איך זה עובד בשטח? מאוד חשוב שמראש ניתן 6 חודשים. היום יש להם מלאי של מיליון לקוחות. אנחנו מגיעים לשוק עם 0 ויוצאים עם חבילה אגרסיבית. הם רוצים להגיב ברגע. הם מגיבים בשוליים על הלקוח שאולי מאיים עליהם לעבור. הם נהנים מהמלאי של מיליון לקוחות. זה מאוד חשוב. יש בעיה של נזילות בשוק. זה לא שוק שצומח כשיש גידול בשוק. אנחנו חייבים לקחת אחד אחרי אחד.

פה אין ספק שלמרות הגידול באוכלוסייה יש Redistribution.

בסלולר, כמו שדנה הסבירה לי כרגע, אפשרנו וחייבנו את השחקנים החדשים להקים תשתית משלהם, לכן הם יוכלו להתמודד כשווים מול החברות הקיימות. בהקשר הזה החברות עם התשתית הנייחת יכולות ויוכלו בעתיד, אחרי שתוסר ההפרדה המבנית, למכור. הן הבעלות של התשתית הנייחת וגם משווקות על זה, לכן יש להן יתרון. אנחנו צריכים כל הזמן לעקוב שלא משתמשים בו לרעה.

הסעיף הזה חל מרגע זה והלאה. המשמעות היא שממחר בבוקר כל החברות - זה חל על כל בעלי הרישיונות - לא יכולות להשיק מבצע, לא יכולות להוריד את מחיר הסלולר, לא יכולות לעשות שום דבר בטרם הן תדווחנה למשרד. אני חושבת ששווה לחשוב על זה שוב. זה מה שכתוב.

זה מה שנאמר. אנחנו נעמוד על זה שזה יקרה.

אני מצטערת שאני תמיד חוזרת לנוסח, אבל אלוהים הוא בפרטים. בעל רישיון ידווח לשר או למי שהוא הסמיך על כל תשלום שבכוונתו לדרוש בעד כל שירות, מבצע, סל וכו', וכן על כל שינוי בתשלום. פתאום על ההתקנה חינם צריך לדווח, לא לעשות, לא להשיק.

לא כתוב שלא תעשו.

שינינו את הנוסח. אנחנו הקראנו נוסח קצת שונה.

עו"ד פליישר, הנוסח ישונה כדי שלא יהיה עודף בירוקרטיה.

הנקודה הובנה. אני אומרת שב-day one, לפני שוק סיטונאי צריך לתת לשוק להמשיך להתנהג באופן חופשי ורגיל. בעולם של margin squeeze שעליו מדובר ההסדר כפי שנאמר הוא לא הסדר סגור, כי בסך הכל כתוב שיתנו לנו הוראות בעניין מתן מידע מראש, הכל כפי שיורה השר. לא כתוב כמה זמן מראש, ובעיקר לא כתוב על איזה בעלי רישיונות זה יחול. אנחנו מבקשים להוסיף שהוראות כאמור יינתנו באופן שוויוני. אם רוצים בשוק סיטונאי לווסת את השוק ולבדוק את המבצעים, שיבדקו את המבצעים של כולם. לא יכול להיות שמתחרנו ישיקו מבצעים מיום ליום ואנחנו נחכה חצי שנה. בשביל להכניס מתחרים חדשים לא עוצרים תחרות של הקיימים, בסך הכל מוודאים שאין margin squeeze. צריך להישאר במסגרת הזאת.

עו"ד פליישר, השלמת את מר עוזר יפה מאוד.

אני רוצה לציין עובדה מאוד חשובה. הדיון כולו נע סביב הנקודה הבאה. כל הרעיון הוא לאפשר תחרות אפקטיבית במקטע הקווי. אנחנו אחרי 8 חודשים, אם לא יותר, של ניסיון למו"מ אמיתי בין חברות הסלולר מול בעלי התשתית. לא הגענו להסכמות. כל הניסיונות של משרד התקשורת, שאני חושב שהם מבורכים, הם לבוא ולתת סמכות על-מנת לאפשר את הדבר הזה. לא מדובר פה על ניסיון לאפשר למשרד התערבות בוטה בכל מה שקשור להתמודדות של שוק התקשורת. מדובר על ניסיון כנה ואמיתי לאפשר תחרות. זה נכון שזה קשה וזה מפריע. לפני שהייתה התחרות בשוק הסלולר היה מו"מ בין החברות. הרצל ייצג צד אחד. גולן, ידידי, ייצג את הצד השני. הייתה תחרות אפקטיבית ודיון אפקטיבי מול חברות הסלולר שהגיעו לתעריפים שאפשרו כניסה של מתחרים חדשים שהובילה לתחרות והובילה לרווחה צרכנית. כל זה קרה. מה שאנחנו רוצים היום, לאחר שלא הצלחנו להשיג את זה בצורה של מו"מ, זה את ההתערבות של המשרד שתאפשר תחרות.

זאת אומרת, מר שטרן, אתה תומך בסעיף הזה.

לא רק שאני תומך, בדבר הזה, אני חושב שהוא מחויב, כי אחרת מה שיקרה הוא שיעצרו את התחרות עוד לפני שהיא תצא לדרך.

יש לי הצעת ביניים. דיבר פה מנכ"ל גולן טלקום על בעיה שהיא יותר ייחודית לחברה שמתחילה מ-0. החוק הזה והסעיף הזה לא חלים רק על גולן טלקום, הם חלים על כולם. חברות כמו פרטנר וסלקום לא מתחילות מ-0, גם לא בתחום הנייח. יש לכל אחת מהן 400 אלף לקוחות בטלפוניה. מה שדובר פה המון בדיון הזה וגם שר התקשורת אמר את זה הוא על עתיד של חבילות. כשמוכרים חבילות, לחברות הסלולר יש יתרון מאוד גדול. כאשר אתה מוכר חבילה ואתה חברה שנותנת שירות ל-2 מיליון לקוחות בסלולר, הרי לא תמכור את השירות הנייח לבד, אתה תמכור אותו יחד עם שירות הסלולר. הן חברות מאוד מאוד גדולות. צריך לתת להן יחס שווה בדיוק כמו היחס שנותנים לחברת בזק ולחברת הוט. אם דורשים מאיתנו להודיע מראש, צריך גם לדרוש מהם להודיע את התעריפים מראש, כי אלה לא יהיו רק תעריפים של שירותים נייחים, זה לא יהיה רק תעריף של רשת האינטרנט, זה יהיה תעריף של שירות גדול.
אני מקבלת את מה שאמר פה ידידי מחברת גולן טלקום. יכול להיות שצריך להיות הסדר שונה לחברות קטנות שמתחילות מ-0. צריך שהסעיף הזה יהיה ברור, כי כרגע לא כתוב כמה זמן מראש, לא כתוב על איזה חברות זה יוטל. כל זה חייב להיאמר כבר עכשיו לפני שמצביעים. מבחינתי אפשר לעשות דיפרנציאציה בין חברות קטנות שמתחילות מ-0 לחברות המאוד גדולות, כמו פרטנר וסלקום.

דנה והרן, שמעתם את ההערות. אנא, תתנו תגובות. תיקחו את מה שאתם יכולים לשפר, כי הרוח פה היא כולה רוח של תחרות. אנחנו רוצים שכולם יתחרו. אנחנו רוצים את כל הדברים הטובים שאמר השר בתחילה. מה הצעתכם?

אין שוויון היום בשוק התקשורת, בטח לא היה שוויון בתחילת התהליך. אין שוויון. מה לעשות, גם סלקום הגדולה – אני לא אטען שהיא חברה מסכנה, קטנה או לא רווחית - צריכה עכשיו להעביר מאות אלפי לקוחות שמדברים עם הוט או עם בזק בתשתית, רואים את הוט או בזק כספק התשתית שלהם לכל דבר ועניין. ההיפך. את סוגיית ה-ISP רוב הלקוחות לא מבינים. הם צריכים להשקיע הרבה מאוד כסף לגייס את הלקוחות האלה, להגיע אליהם. מדובר על משכי זמן די קצרים שבהם הם צריכים להגיע לכל הלקוחות. אין פה שוויון. אתם לא באותו מצב.
כל הפלטפורמה המשפטית של החוק הזה נשענת על כך שהשר צריך לקבוע את ההסדר של הדיווח. הוא לא קבוע בחוק. השר צריך לקבוע. אני מאמין שהשר יקבע את חובת הדיווח הזאת לאחר שהמשרד יפרסם שימוע על מחירים, כאשר השוק יתקוונן ויתחיל להתכנס לקראת השקה של שוק סיטונאי. לא נאמר באופן מפורש לקבוע מחר בבוקר ומה לקבוע. "השר רשאי להורות" אומר שהשר יחשוב עם הצוות המקצועי שלו, יקבל או לא יקבל ויקבע את כללי הדיווח המדויקים בפרטים הקטנים ביותר. אני מוכרח לומר שבכללי דיווח יש הרבה מאוד פרטים. אף אחד לא רוצה שכל הדבר הזה ייכנס לחוק. זה לא נראה לי המקום המתאים.
רק הערה לעניין הסלולר. ניר אמר את זה. אני אגיד את זה במשפט. אם הייתם עושים את מה שקרה בסלולר אז או שלא היינו יושבים פה היום, או שהיינו יושבים בסיטואציה שונה לגמרי. היה לכם 8 חודשים מו"מ עם הרבה רצון טוב של כל הצדדים . בסלולר אני לא מאמין שהמתחרים מאוד מאוד רצו להכניס את גולן כמתחרה - ראו מה קרה להם - אבל הם הגיעו להבנה על מחיר, על תנאי שירות, על service agreement מוסכם. שניהם פה יכולים להגיד שהם חיים איתו מצוין. כולנו נשאבים לקביעת מחירים, על כל המשתמע מזה.

בנקודת הזאת, הרן – אני חושב שאמר את זה מר שטרן, הוא גם נענע בראש עכשיו - אתם חיים ביחד לא באהבה גדולה אבל בהשלמה ובהבנה הדדית . מכיוון שהתהליך הזה לא הגיע למיצוי במו"מ אנחנו צריכים את המדינה, את השר. כולנו מסכימים לנושא הזה. האם לגבי התיקונים שהוצעו ברוח הדברים האלה אנחנו הולכים as is?

כן.

הרן, אתה משוכנע?

כן.

אני רק רוצה לוודא אם בסעיף קטן (ד) (1) אין צורך לעשות התאמה לשינויים שדובר עליהם בסעיפים האחרים כשדובר על עלות פלוס רווח סביר או נקודות ייחוס.

לא.

למה? אם אתה בוחן תשלום סביר, לא תבדוק גם את העלויות? יכול להיות שתצטרך את העלויות.

כן.

אין לך את זה כאן.

כתוב בין השאר.

סוכם שלא משאירים את בין השאר בלי הנושא הזה.

זה לא מודל שאנחנו בודקים את העלויות.

איך בודקים את הסבירות של התשלום שנדרש?

המודל שעליו מדובר איננו מודל עלויות. הוא בודק עלויות נוספות. במקרים מסוימים נקבע מרווח מסוים. שם יכול להיקבע מרווח מסוים מקובל עולם. יש מדינות שקבעו מרווחים שמשקפים. אני לא חושב שמתאים להתייחס לזה פה.

אתם בכלל לא תבדקו עלויות? זה לא פרמטר שתקבעו אותו?

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אתי, זה לא רלוונטי פה. אנחנו גוזרים מרווח.

זה קשור לניסוח.

זה לא קשור לניסוח, זה קשור למה שבודקים. שאלה היועצת המשפטית לגבי האופן שבו בודקים.

על מה את חולקת בדברי המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, הגברת בנדלר?

פה אנחנו בודקים בדיקה שונה ממה שדובר עד עכשיו.

מדובר על מקרים שבהם בעל רישיון נדרש לדווח לשר על תשלומים שהוא הולך לדרוש. השר צריך לבדוק אם מדובר בתשלום סביר או בתשלום שאיננו תחרותי. כאן מגיע סעיף קטן (ד) האומר "בחינת השר לפי סעיף קטן (ג) אם תשלום בעד שירות בזק כאמור בסעיף קטן (א) הוא תשלום שאינו סביר, יכול שתיעשה בין השאר בהתבסס על נקודת ייחוס הנגזרת מכל אחד מאלה". כאן מדובר על ה-benchmark שדובר עליו בעבר. כאן, כדי לבדוק אם תשלום סביר או לא, לא מאפשרים לבדוק את זה על בסיס העלויות פלוס רווח של בעל הרישיון. שאלתי אם לא צריך להכניס את זה. דנה טוענת שלא.

דנה, אולי אחרי השאלה שנשאלה בפעם השנייה דעתך שונתה.

בוא נבין על איזה מודל אנחנו מדברים ואז נבין אם זה במקום או לא.

איך אתם מציעים לפתור את הערת בנדלר?

המודל הוא מודל מרווחים. ברוב הפרקטיקות של התמחור הוא לא נעשה במודל עלות פלוס רווח סביר, כיוון - יש על זה לא מעט חומר במדינות שונות - שאתה מנסה ליצור בכל זאת איזו שהיא יכולת לחברות לעשות, להיות אגרסיביות במחיר. גם כאן חברות או מדינות רבות מאפשרות לעצמן להגיד שהרווחיות פה צריכה להיות יותר נמוכה מהרווחיות שהן היו עושות במודל רגיל. נהפוך הוא. אני בכוונה לוקח איזה שפיל קטן כי אני לא יודע לנבא את כל העלויות. התחרות עושה את זה מצוין. אם הצלחתי לייצר שוק תחרותי אני צריך להשאיר חופשים לעצמי, להגיד שאם זה עוד שקל לפה, שקל וחצי לכאן אני לא מתערב, רק כשזה מגיע לקיצון שבקיצון. לקחת פה עלות פלוס רווח סביר זה כמעט תמיד לא יהיה המודל בו נבחר למרווח.

אם החלופות הן בלאו הכי שוות בערכן, תכניס את החלופות.

השאלה אם זה רלוונטי.

הרן אמר שהוא לא רוצה להתערב פה בכל פרט ופרט. זה נימוק ענייני.

הסעיף הזה תוקן והעלות הוכנסה בהקשר של שירותים סיטונאיים. הוסבר לנו שהתיקון הזה גם הוכנס בסעיף 15 כשהוכנסה היכולת לעשות השוואות בינלאומיות ולא נשאר רק הבסיס של העלות. מה שיוצא כאן הוא שלפי סעיף 15 בעל הרישיון אמור לקבוע מחיר בשים לב למבחנים שאחר כך יבקרו אותו בהתאם להם, שזה בין היתר כל מה שפורט שם. היכולת של השר אחרי זה לקבוע שהמחיר לא סביר ולהתערב בו לא קשורה לעלות. זה לא רק יוצר אי ודאות, זה יוצר בלגן חקיקתי, תפעולי ויישומי שלם. זה חייב להיות אחיד. העלות פה חייבת להיות לפחות רכיב כפי שהיא נמצאת בשאר המקומות.

אני לא מסכים עם בזק. אם המנגנון שקוף מראש וברור מראש אין שום סיבה, לא משנה עכשיו אם הוא נקבע על פי עלות או לא על פי עלות. הוודאות הרגולטורית מאוד מאוד ברורה. הדרך לשחקנים איך לנהוג מאוד מאוד ברורה. אין לזה שום קשר לאם השתמשתי בעלות. בסעיף 5 העיקרון שאנחנו נוהגים בו הוא שאנחנו מתמחרים רשתות. פה לא מדובר על תמחור רשתות. פה זה בטח לא יהיה העיקרון.

דווקא ה-margin squeeze אלה העולמות שאנחנו הולכים בהם בסקר עלויות קמעונאי. אני דווקא רואה שבכל העולמות של בדיקת ה-margin squeeze מחפשים את העלות. יש עכשיו תהליך שלם שבודקים את העלויות שלנו, בודקים שאנחנו לא נותנים מרווחים, שאנחנו מתחת לעלות. נכון שעוד לא פורסם השימוע איך ה-margin squeeze הזה ייעשה, אבל הכל מבוסס על עלות. אני לא רואה סיבה לא לשמור על החלופה הזאת פה, ולו כדי להניח את דעתנו באחידות חקיקתית.

אני חושב שתשאירו אותה בתור אחת מהאופציות. זה לא פוסל שאתה לוקח חלופה אחרת.

אני ברשותך רוצה לחזור לנושא של השוויוניות, כי יש לי תחושה שהוא התמסמס פה. אני מסכים עם מה שאמר ניר שטרן על כך שבתחום הסלולר הגענו להבנות באופן עצמאי, על כך שבתחום התשתיות בשוק הסיטונאי לא הגענו ועל כן נדרש שר התקשורת ומבקש את הסמכות להחליט. זה בסדר גמור. אנחנו לא מדברים על המחיר כשאני מדבר על שוויוניות. בכל שאר הדברים צריכה להיות שוויוניות. בבקשה של מבצעים מראש צריכה להיות שוויוניות.

פה שוכחים כולם שתשתית סלולר יש לחברות הסלולר ואין לאף חברה אחת. גם לי יש באופן חלקי. אני משלם לפלאפון cost plus plus plus. פלאפון מורידה מחיר, סלקום מורידה מחיר ואורנג' מורידה מחיר. הן משתקות את התחרות לגמרי. אני דורש שוויונות מלאה. אני דורש שלא יאפשרו להן להוריד מחירים בשוק הסלולר, או לחילופין, ששר התקשורת יתערב ויקבע.

אתם מוכרים את זה עם טלוויזיה. את זה אנחנו כן מאפשרים. להם אין טלוויזיה.

אתה מאפשר להם שוק סיטונאי.

אנחנו לא מוכרים סלולר וטלוויזיה.

זה לא קשור. הם יכולים למכור היום הכל.

הם לא יכולים למכור שידורים ליניאריים.

כבר היום מותר לחברות הסלולר למכור את כל מה שיש להן. מחר בבוקר תהיה להן גם טלוויזיה. גם טלוויזיה בסיפור הזה בלי הפרדה מבנית, בלי שום מגבלות, בלי שום אישורים מראש, בלי כלום - - -

אתה רוצה שוויון.

הן עושות את אותן דברים שמפחדים שאנחנו נעשה.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שתהיה שוויונות מלאה בכל מה שקשור לאישור מבצעים מראש.

מה אתה רוצה באופן קונקרטי כאן?

אני רוצה שאם יש פה בקשה שנבקש מראש אישור למבצעים זה יחול גם על חברות הסלולר.

תהיה לנו גם סמכות לדרוש מהם?

כן.

מה הבעיה? אתם רוצים להכתיב לי מעכשיו את שיקול הדעת?

הרן אמר שלא.

אמרתי שהשר רשאי.

אני רוצה שמר שאמר מר עוזר - אני מבין שהעניין של השר זה בדיוק רוח הדברים שכולנו רוצים - יהיה ברור כאן לכל קורא. אם דנה צריכה לחדד באמצעות אתי את העיקרון - - -

אין צורך לחדד שום דבר.

ביחס להערה של מר עוזר. אני מוכן לקבל את ההמלצה שלו, ובלבד ששוק התשתיות שיש בו דואופול יהיה תחרותי כמו שוק הסלולר.

קיבלתי.

הערה השנייה בנושא ה-margin squeeze. נדמה לי שממילא משרד התקשורת מתכוון לפרסם שימוע בנושא ה-margin squeeze. ממילא כל מי שיש לו מה להגיד בנושא איך לקבוע את המודל, האם לקבוע את זה על בסיס כזה או אחר יוכל להביע את דעתו, כולל בזק והוט, במסגרת השימוע. נדמה לי שזה מעט מיותר לקבוע בחקיקה איך צריך להיקבע המודל הזה, כשהמודל הזה ממילא אמור לצאת לשימוע.

אפשר לא לקבוע אף מודל.

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מההערה של הרצל אם בסוף זה מקובל על כל חברה או לא. אם כן, אני חושב שכדאי לחשוב על הפתרון של בזק כך שזה יהיה כל החברות חוץ מהקטנים שמתחילים מ-0 בסלולר ובנייח.

מי שאין לו בכלל תשתית.

מכיוון שבעל הבית שלך גדול במקומות אחרים הוא יסתדר.

לא.

אתה לבד?

לבד.

מי בעל הבית שלך?

הבעלים הכי גדול זה אני.

כל הכבוד.

יכול להיות שבגלל שמשרד התקשורת רוצה לווסת את התחרות הוא יאשר מהר יותר לאחרים את האישורים. לא יכול להיות שיטילו בירוקרטיה על מפעילים מסוימים ועל מפעילים אחרים לא תהיה הבירוקרטיה, לכן המילה "שוויוני" בסעיף (ב) של הדיווח חייבת להופיע. אם קובעים חובת דיווח, חובת הדיווח חייבת לחול על כולם.

לעניין העלות. אפילו ברמה הדיונית פה הייתה הסכמה שבכל המקומות שבהם הסירו את הנושא של העלות יתווסף העניין של העלות.

אני אדרוש את העניין של העלות.

אני חושב שהנושא של החלת שוויוניות בצורה גורפת על כל שחקן שהולך להיכנס לשוק הסיטונאי או הקמעונאי לא נכונה, כי היא תהרוג מראש - - -

אתה מחזק את דבריו של מיכאל גולן על כך שהקטנים הם לא אותו דבר.

הם ימותו. אנחנו פה על מנת להגיד את דברנו.

יש הבדל בין סלקום ופרטנר לגולן טלקום ואנונה טי.וי.

אדוני, גם לסלקום יש 0 לקוחות בתחום התשתיות.

גם לי יש 0 לקוחות ב - - -

למה היית מוטרד מהוט נט, מכך שלא היה להם שום דבר?

הרן הסביר לכם שגם לרגולטור יש שיקול דעת. הוא מבין שיש קטן בשם סלקום, יש קטן בשם גולן והקטן הזה הוא לא הקטן הזה.

הנוסח הוא כזה שמאפשר שיקול דעת בהתאם למה שאדוני אמר. יש הבדל. להסתכל על כולם באותו אופן זה לא נכון מבחינה רגולטורית. הם לא דומים.

ברור לכם שהרגולטור מספיק נבון. אני רוצה שה-cost plus ייכנס לפה.

אדוני, אני מציעה להכניס את זה הפעם כפרמטר רביעי, כדי שכוונת המחוקק תהיה ברורה.

יש כאן עדיפות ל-benchmark אפילו בחשיבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר


אני מודה לכם. זה היה דיון פורה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>