PAGE
3
ועדת הכלכלה
11/07/2013

דת הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013), שעה 12:20

<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן – מ"מ היו"ר
דוד צור
איציק שמולי

איילת שקד
ישראל אייכלר
אורי מקלב

מיקי רוזנטל

>
שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - סגן יועץ משפטי בכיר, משרד האנרגיה והמים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דקל אמיר שפירא - אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

יוסף בנישתי - אגף תקציבים-מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים והביוב

שלמה גולדברג - מנכ"ל השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

גלעד ריקלין - סמנכ"ל כספים, חברת מקורות

רות רנרט - דוברת חברת מקורות

הילה תירוש - יועצת משפטית, חברת מקורות

שעיה קרפ - יו"ר פורום תאגידי מים וביוב בישראל

חנה זיכל - יועצת משפטית חיצונית של פורום תאגידי המים והביוב

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביב חצבני - כלכלן, התאחדות התעשיינים

אביעד טאוב - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

פלד דיכטר - מנכ"ל מי שמש

ענת כהן - יועמ"ש חיצונית, מעיינות העמקים

משה ארז - יו"ר תאגיד מי הוד השרון

חן סלטי - מנכ"ל תאגיד מים עין נטפים – אילת

גידי פרישטיק - יועמ"ש לתאגידי מים

אילת סלע - לוביסטית, מייצגת את השלטון המקומי

אורי רמתי - לוביסט, מייצג את השלטון המקומי

רומן גרביץ - לוביסט, מייצג את התאחדות האיכרים

ישי פישמן - לוביסט, מייצג את חברת מקורות

איתי עצמון

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

רבותי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי הגופים השונים, צהריים טובים. אנחנו כבר בבוקר מתמשך ומעניין, שגם נושא משק החלב עבר דרכנו, נושא גלי צה"ל, אבל בסופו של דבר בלי מים אי-אפשר, אז אנחנו ממשיכים בנושא המים.
אני רוצה רק להודיע מראש: אחרי הדיון המעמיק אתמול בנושא תעריפי המים, אני מבין כי האוצר מוכן לשקול רעיונות מסוימים בתחום תעריף המים והסיוע לשכבות החלשות, ואנחנו מקיימים עכשיו משא ומתן מתמשך. המשא ומתן טרם מוצה, אבל אנחנו נתחיל היום בהקראת סעיפי החוק, אנחנו נקרא ונתייחס. ההצבעה כנראה לא תהיה היום, אבל יכול להיות, אני מניח שהיא תהיה ביום הבא. ואנחנו ניכנס לכל הנושאים כדי שלא יהיו עיכובים בנושא.
ולפני שאני פותח ונותן לנציגי האוצר לפתוח, אני מבקש מהיועץ המשפטי איתי עצמון, יש לו הערות כלליות לגבי חלק מההוראות בחוק. מר עצמון, בבקשה.

חשוב לי מאוד להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת, לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הסעיפים, מכיוון שבהצעת החוק שמונחת לפניכם, כפי שתראו בהמשך, מוצע לתת סמכויות נוספות לרשות הממשלתית למים ולביוב לקבוע כללים ליישום ההסדרים שמוצע.

דרך אגב, מר קושניר נמצא פה?

לא, אבל יש פה נציגים מרשות המים.

לא, הוא שאל על מנכ"ל ויו"ר הרשות, לא על הנציגים.

הוא מוכן או המנכ"ל או יו"ר גם, נכון? לא חייבים את שניהם.

זה אותו בן-אדם.

אני יודע שהוא נעדר פעם ראשונה, אבל חשבתי עכשיו, מכיוון שיש גם שאלות, גם ביקורת על הסמכויות, שהוא יהיה נוכח כאן. צר לי שהוא לא נוכח כאן כי יש שאלות רבות לגבי התפקוד וכו'.

אתה יכול להפנות אותנו לסעיפים או למהות?

כמובן תוך כדי קריאת הסעיפים אני אפנה אתכם.

יש לנו גם רפורמה בבריאות הנפש שהאוצר בגאוניותו יוזם לנו אותה, חלק מאתנו נצטרך ללכת לשם.

אבל אתה יודע, אם לא שותים מים, אז גם בריאות הנפש נפגעת.

אבל מאוד חשוב לי שתבינו את הסוגיה העקרונית קודם.

אנא, תתנו לאיתי לומר קודם כול את הנקודות הכלליות, ואחרי זה אנחנו נתקדם. כן, בבקשה.

כמו שאמרתי, אני מבקש להאיר איזושהי זווית לגבי ההסדרים שכרגע מוצע לקבוע אותם כאן. באופן עקרוני הרשות הממשלתית למים וביוב מוסמכת לקבוע כללים מכוח חוק תאגידי מים וביוב, וכעת מוצע לתת לה עוד סמכויות ליישום ההסדרים לגבי התאגוד האזורי.
אבל נכון להיום, לפי בדיקה שאנחנו ערכנו, יש נושאים רבים שלגביהם הרשות מוסמכת לקבוע כללים, אך למרבה הצער היא לא עשתה שימוש בסמכויות שלה. ואני לא מדבר רק על נושא ניתוקי המים שאדוני הזכיר בשתי ישיבות ותזכר את מנהל מועצת הרשות, אני מדבר על נושאים נוספים שחיוניים ליישום הוראות החוק: אני מדבר למשל על נושאי רישוי, אני מדבר על העברת אמצעי שליטה, אני מדבר על תשלום לצרכנים בשל הפרת אמות מידה לשירות. יש שורה ארוכה של נושאים.
עכשיו, נושא ניתוקי המים זו באמת דוגמה מובהקת. בנוסף לכך שהמחוקק, חברי הכנסת, קבעו במפורש חובה על הרשות לקבוע כללים בנושא שהוא באמת מאוד מאוד קריטי, חיוני, בעל השלכות על זכויות אדם - -

אנושיות, זכויות אדם.

- - החוק הגדיל לעשות וקבע מועד להבאת התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אבל הכללים האלה היו אמורים להגיע לאישור הוועדה עוד, אני מדבר אתכם על שנת 2002, ויש לי כאן התכתבויות ארוכות.

אבל ב-2002 עוד לא הייתה הרשות.

אבל הסמכות הייתה נתונה לשרים.

לא, רק שלא יובן שהרשות מ-2002 - - -

הרשות קיימת משנת 2007.

אז במקרה הזה, הכול צפוי והרשות לא נתונה.

הכללים כבר הועמדו על סדר-יום הוועדה, ומנהלת הוועדה תאשר את מה שאני אומר. ברגע האחרון התברר כי ברשות פשוט שכחו לעדכן או לתאם עם משרד המשפטים בנושא שכאמור יש לו השלכות על זכויות אדם, השלכות חוקתיות. אני חושב, ואני באמת רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שלא ייתכן שהמחוקק, שהרשות המחוקקת, קובעת חובה לקבוע כללים, קובעת מועד להבאת כללים לאישורה, והרשות, ואני מצטער שאני משתמש במילים בוטות, פשוט מצפצפת על חברי הכנסת.

אני קודם כול רוצה לחזק, בוא נגיד שאני מאוד מודאג גם מהדברים האלה ששמעתי וגם מהדברים לגבי תפקוד הרשות. ולכן אני ציפיתי שמנכ"ל ויושב-ראש הרשות יהיה פה, אבל אני אומר לכם: מעבר לדברים האלה, אנחנו נזמן את הרשות, אנחנו רוצים להבין, כי הרעיון ברשות המים היה לבנות רשות מקצועית, סטטוטורית, לא שתהיה כפופה לשר זה או לשר אחר ותפעל. והעובדות האלה שהדברים האלה לא קורים מטרידות אותי מאוד מאוד מאוד.

אדוני, רק השלמה קטנה יש לי לדברים שלי. אני כמובן משוכנע שכל פקידי הציבור עושים כמיטב יכולתם, עושים מאמץ באמת לעמוד במחויבויות שלהם. אם צריך עוד תקציבים, אם צריך עוד כוח אדם –משרד האוצר יושב כאן, שידאג לכך. אבל להשאיר את המצב הזה כפי שהוא, בעיני זה לא ייתכן.

הוא לא יהיה.

מה גם שהרשות עכשיו מבקשת הרחבת סמכויות בנושא הטלת עיצומים כספיים על הפרת הוראות החוק. אותה רשות שמבקשת כרגע הפעלת סמכויות נוספות להטיל עיצומים כספיים על מי שמפר את הוראות החוק, אני חושב ששומה עליה לקיים בעצמה את הוראות החוק, קודם כול.

עורך-דין עצמון, דבריך דברי אלוהים חיים. אני הולך, אלא אם כן יש איזה תגובה מיידית. בבקשה, גברתי, רק לפרוטוקול, שמך ותפקידך.

חנה פרנקל, היועצת המשפטית של רשות המים. ראשית, אנחנו מקבלים כל ביקורת בברכה, או לפחות בהכנעה כפקידי ציבור ולוקחים אותה במלוא תשומת הלב הראויה. יחד עם זה, אני רוצה להתייחס במישור המקצועי בלבד, אם מדברים על מילים חמורות כמו: הרשות מצפצפת. אני רוצה לדבר על מה עשינו במשך שש שנים. אני חושבת שתנופת העשייה של הכללים ברשות המים אין לה אח ורע, ואני אומרת את זה באחריות מלאה, אין לה אח ורע ביחידות ממשלתיות ביצועיות אחרות. לא מספיק – זה נכון, לא מושלם – ודאי וודאי שזה לא מושלם, ויש לנו הרבה מה לתקן והרבה מה להשלים ולהסדיר.

קיבלתי.

רק עוד מילה אחת.

לגבי הנושא הזה, שעורך-דין עצמון אמר: איך זה שאתם לא עושים את הדבר הזה?

שוב, אני לא מחפשת הצדקה.

לא, אבל על הנקודה הזאת.

כן, גם על הנקודה הזאת. אבל כמה דקות. אנחנו לוקחים על עצמנו כרשות ממשלתית את כל ההיסטוריה של העבר, אבל מדובר בחוק 2001. וזה שכתוב כללים של הרשות זה סך הכול שינוי טכני, קודם כול זה היה תקנות של שרים ואנחנו ירשנו רשות בלי שום תקנות. כל ההסמכות האלה הן ותיקות ואנחנו התחלנו בתנופה של, אני אומרת: עשרות רבות, והכול בדוק ונתון, עשרות רבות של חקיקת משנה.

תראי, אני רואה את דם ליבך. אני רוצה אבל להגיד לך דבר אחד.

זאת תמונת מצב עובדתית לחלוטין.

אין לנו שום תלונה. הבעיה היא שאני הכרתי את רשות המים בעבר, אני מכיר את הדברים. הבעיה שלי שאם אין כוח אדם ואין איזה בלתי תלות וכוח, אז בסופו של דבר יש הרבה מטלות והתפוקות הן – אומרים שיש רשות, אבל אין רשות. ולכן השאלה שלי: אם אין לכם מספיק משאבים, אם אין לכם independence – אז תגידו את זה פה, כי אנחנו רוצים להקים במדינת ישראל יותר ויותר רשויות סטטוטוריות, עם עוצמה, עם משאבים.
ולכן אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה עכשיו, הדיון הזה יתקיים לחוד. אני אזמין גם את היושב-ראש והמנכ"ל. אותי מטריד, כי רשות המים – אנחנו מעריכים איך שהיא התפתחה. אבל לאור מה שנאמר וכו', יש לנו חשש, ובחוק מטילים עליה משהו שהיא לא מקיימת.

רק עוד שתי מילים, לפחות לשאלת הניתוק.

לשאלה הספציפית.

לשאלת הניתוק. קודם כול, אני אעביר כמובן את הדברים לתשומת לב מנהל הרשות. עדיין אנחנו תופסים את עצמנו כיחידה ממשלתית, ובעיות תקציביות הן עדיין בעיות פנים ממשלתיות ולא למחוקק, אבל אנחנו נעביר את רוח הדברים.

נכון שלא נתנו מהיום הראשון של הקמת הרשות את דעתנו על כללי הניתוק, אבל בהחלט בשנתיים-שלוש האחרונות זה העסיק אותנו רבות. כל העבודה של כללי הניתוק יצאה מנקודת מוצא של המצב המשפטי הקיים היום, של נהלי ניתוק שחלים על הרשויות המקומיות והתאגידים מכוח איזושהי הנחיה של משרד הפנים ומשרד המשפטים.
לתומנו חשבנו שאנחנו הולכים ועושים חקיקה משפרת, נוחה יותר וכו'. בדיון עם משרד המשפטים, שזה כמובן מחייב ונדרש, הבנו שמדובר בנושא חוקתי, ערכי ממדרגה ראשונה, והרוח הנושבת היא שונה. כלומר אנחנו הולכים להביא כללים עם תפיסה, אני לא רוצה להצהיר הצהרות או לצאת במחויבויות, שזו הסיבה של העיכוב.

אוקיי. אני רק רוצה לומר דבר אחד: הלא המטרה שלי, אני גם בחיי, גם בביצוע, אוהב לקבל החלטות מהירות ולא רוצה לעכב פה דברים. אבל יש לי שאלה: באמת איך נוכל לאשר את הסעיפים בהצעת החוק שמטילים על רשות המים והביוב עוד הרבה תפקידים, לרבות תפקידי פיקוח על אחרים, שקשה להם לעשות את זה?

אני הייתי רוצה להתייחס לזה.

מי אדוני?

זמר בלונדהיים, משרד המשפטים. רק הייתי רוצה קודם כול להגיד, שבנושא כללי הניתוק, לנו יש לפחות שנה שזה במשרד המשפטים. לא הייתי רוצה שכל הביקורת תהיה על רשות המים, שנה אחרונה זה נתון לפתחנו.

ובדיוק הסתיימו הדיונים?

שנה אחרונה זה "ויקו למשפט והנה משפח".

ובדיוק לפני שבוע היה דיון עם המשנה הכלכלי-פיזיקלי ואורית קורן והתקבלו הכרעות, ובהתאם ייבנה הנוהל ויסתיים ההליך במשרד המשפטים.

מתי אנחנו מקבלים את זה?

הם רוצים לצאת לשימוע בשבועות הקרובים.

מתי אנחנו מקבלים את זה כאן?

תלוי מה יהיה בשימוע. אני לא יכול להגיד אם לציבור יהיו המון הערות, מעט הערות.

בגלל השינויים הדרמטיים אנחנו נעבור לשימוע נוסף.

אז במושב הבא? יש לכם את כל הקיץ, במושב הבא אנחנו מקבלים את זה?

כן, תחילת המושב, אנחנו מקווים.

נרשם. עורך-דין עצמון.

עוד משפט אחד רק. אני מלווה בעבודתי במשרד המשפטים שלושה משרדי ממשלה, ואני אגיד שבמקרה היה דיון אצל אבי ליכט שבוע שעבר על עומס העבודה שרשות המים מייצרת לנו. הם ללא ספק הרשות שמייצרת לנו כמות של כללים שבאמת ביחס למשרדי הממשלה האחרים, אין מה להשוות בכלל. ולכן אני יודע שיש חובות שהם לא עמדו בהם, אבל להגיד שהם לא עובדים, זה בוא נגיד רחוק מאוד מהמציאות.

רבותי, אני סוגר את הנושא הזה. ההערה נרשמה.

מצפצף זו מילה מאוד קשה.

אדוני היושב-ראש, לא לזה התכוון עורך-דין עצמון.

אני חושבת שלהגיד שאתם לא הבנתם את המים זה סוגיה חוקתית, זה גם אמירה מאוד קשה.

רבותי, הוויכוח הזה, זכות הצפצוף, זכות השריקה, כל הדברים האלה, אני חושב שיש פה בעיה אם לא עושים את זה, הבעיה יכול להיות שהיא בעיה של כוח אדם, הבעיה היא אולי של מנהיגות. אני לא יודע מה הבעיה, יש פה בעיה. ואת הבעיות האלה צריך לפתור, כי אנחנו רוצים, מעבר לחקיקה, שיהיה גם גופים ביצועיים שמתפקדים טוב. וזה בא רק בצורה קונסטרוקטיבית. אם כך, אדוני, אני מודה לך.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה בכלל לא תלוי ברשות המים, זה תלוי באוצר. עם כל הכבוד שהם אומרים שהם רשות עצמאית, אבל אנחנו, עם הניסיון שיש לנו בשולחן הזה, בחדר הזה, אני לא אגזים אם אומר שזה יחידת סמך של משרד האוצר.

יחידת סמך של משרד האוצר?

כן. ולכן כל אנשי האוצר מסתכלים פה ולא משנה להם מה שאתם אומרים על רשות המים. הסנקציה שצריך לעשות, אם אתה רוצה באמת שהדברים יתבצעו, מה שהם לא מבצעים מ-2002 – לא משנה מה היה לפני ואם רשות המים לא הייתה, היא גם לא תתבצע בעתיד, ועוד יושב-ראש של ועדת הכלכלה ועוד דיון ואף אחד לא יביא את זה לכאן. אם רוצים באמת באופן מעשי שיהיה משהו, צריך להכניס את זה לסד של זמן, לחייב בעניין הזה, אם זה תלוי בכוח אדם אז ודאי וודאי שצריך להכניס את זה, אחרת לא תראה את זה אף פעם. מהניסיון.

אני אשמח שגם משרד האוצר יתייחס לזה. בכל מקרה אנחנו פותחים בדיון. עורך-דין עצמון.

משרד האוצר אמור להקריא.

משרד האוצר עומד להקריא. מי קורא?

בדיון האחרון עצרנו בסעיף ההגדרות. נציגי האוצר קראו אבל לא התקיים דיון לגבי ההגדרות.

עדי נמצאת?

עדי כאן.

אני מרגיש, אחרי כל הכעסים פה, אם יש עדי - - -

עורך-דין דודי קופל, משרד האוצר. בהתייחס לסעיף ההגדרות שכבר נקרא, יש תיקון להגדרה "המועד הקובע", כך שבמקום ה-30 ביוני זה ה-1 ביוני בשני המקומות. יותר מאוחר אנחנו נסביר את מהות התיקון הזה, הוא מתחבר לסעיפים המהותיים שבהמשך.

אגב אולי כדאי להעיר בנקודה הזאת, שהשינויים שחברי הכנסת רואים כאן מסומנים ב"עקוב אחר שינויים", הם כתוצאה מדיונים שקיימנו בלשכה המשפטית עם נציגי הממשלה, במטרה לפתור כל מיני בעיות משפטיות שהתעוררו ולהגיע להסכמות כדי לא להלאות את הוועדה בדברים שאין צורך להלאות בהם.

לגבי התיקון, לשאול עכשיו?

אנחנו נסביר את הסיבות לתיקון בהמשך.

אנחנו יכולים לפתוח? יש איזה הערות להגדרות? לא. סע.

פסקה (2): בסעיף 6א, במקום סעיף קטן (ב) יבוא – אני מקריא את זה כולל תיקונים מסוימים על גבי הנוסח האחרון שהעברנו – "לא הפעילה רשות מקומית את שירותי המים והביוב באמצעות חברה עד ליום כ"ד באלול התשע"ג (31 ביולי 2013)".

אז גם כאן יש שינוי – 31 ביולי?

כן, "(31 ביולי 2013), תורה לה מועצת הרשות להקים חברה ולהצטרף לחברה קיימת".

איפה אתה קורא?

איפה אתה?

6א.

פסקה (2).

סעיף (2) בעמוד 3, אחרי (יד).

חברי הכנסת, אנחנו הפצנו נוסח מעודכן שהעבירו משרדי הממשלה, וכמו שהסביר עורך-דין עצמון, זה נוסח מתוקן בתום הישיבות שקיימה המחלקה המשפטית שלנו, עורך-דין עצמון, עם נציגי הממשלה. מדובר כרגע בסעיף (2) בעמוד 3 בנוסח המתוקן שכולל שינויים.

האם לכולם ברור? חבר הכנסת אייכלר, בפניך הכול מונח? יופי, גם לציבור הרחב יש? תודה. בבקשה.

הציבור הרחב קיבל את זה באינטרנט. מי שהדפיס לו, יש לו.

כן. בבקשה.

אז אני אתחיל לקרוא את זה מהתחלה. בסעיף 6א במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) לא הפעילה רשות מקומית את שירותי המים והביוב באמצעות חברה עד" – וכאן נכנס תיקון על גבי הנוסח.

זאת אומרת זה תיקון על תיקון?

תיקון על תיקון, נכון. "עד ליום כ"ד באלול התשע"ג (31 ביולי 2013), תורה לה מועצת הרשות" - - -

איזה סעיף זה?

אני שוב אומר: יש פה תיקון על גבי תיקון.

הוא כרגע מתקן את הנוסח המעודכן שהעברנו אליכם. היה כתוב: ינואר 2014, כפי שאומר מזכיר יושב-ראש הוועדה.

"תורה לה מועצת הרשות להקים חברה או להצטרף לחברה קיימת, ולהעביר לאותה חברה את הפעלת משק המים והביוב שלה עד" – ושוב, יש תיקון נוסף על גבי הנוסח המתוקן – "עד ליום כ"ט בשבט" - - -

אני מציע שתגיד: במקום הקטע כך וכך יבוא, כדי שיהיה ברור למי שלא מחזיק את הנוסח. במקום המילים "עד המועד" - - -

בסדר. במקום "עד המועד", אני קורא: "עד ליום כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014), בתנאים שהמועצה תפרט בהוראתה".
עכשיו, המהות של הסעיף הזה היא בעצם אמירה שרשות מקומית שטרם הקימה עד למועד תחילת החוק תאגיד המים, תורה לה מועצת הרשות להקים תאגיד כזה.

זה בעצם כמו המצב שקיים היום, זו בעצם הנצחת המצב הקיים היום.

כלומר המצב החוקי כיום אינו שונה בהקשר הזה, והיא צריכה להקים את התאגיד עד ליום 30 בינואר 2014.

שזה למעשה ממשיך אחר כך בהמשך החקיקה למועד של החברות האזוריות.

זו בעצם התקופה שניתן להמשיך להתאגד כמו במצב הקיים היום, ואחרי התקופה הזאת הם נכנסים לתאגוד האזורי.

אז עד מתי התקופה?

עד ה-31 ביולי 2013 – סליחה, עד ה-30 בינואר 2014.

חצי שנה מה-31 ביולי.

יפה. אז למה הפכתם את הסדר? אני לא מצליחה להבין למה להפוך את הסדר.

לא, פשוט הייתה טעות. בפעם הקודמת מה שהיה כתוב זה בעצם שמהרגע שיש תאגוד אזורי הרשות מורה – ברגע שיש תאגוד אזורי הרשות כבר לא מורה, כשיש תאגוד אזורי הולכים לעולם של התאגוד האזורי. בעצם הסעיף הזה בא להנציח את המצב שקיים היום, זה בדיוק כמו הסעיפים שקיימים היום, אומרים: בתקופה הזאת של החצי שנה שעליה דיברנו אפשר להתכנס לחברה קיימת, ואחריה הולכים לעולם של התאגוד האזורי.

לא רק לחברה קיימת. או ללכת למודל ניסן.

במצב הקיים.

זה הנוסח של 6א שקיים היום.

אבל צריך להדגיש: כדי שאפשר יהיה ללכת למודל ניסן צריך לקיים את הוראת הסעיף הזה, כלומר להתאגד לפני ה-31 בינואר.

31 או 30?

צריך לסיים לפני. אפשר להמשיך?

בסדר, כן.

(3) בסעיף קטן (ג) אחרי "שר האוצר" יבוא "ושר האנרגיה והמים".

תסביר.

אני אסביר. במסגרת החוק הקיים ניתנת אפשרות כרגע לשר הפנים בהסכמת שר האוצר להעניק פטור מהקמת תאגיד מים וביוב. במסגרת תיקון מתווסף לשרים שציינתי גם שר האנרגיה והמים.

אז יש לנו שלושה שאמונים על מתן הפטור, ככל שיינתן.

כן, נכון.

וכל המרבה הרי זה משובח.

יש פה איזה עורכת-דין, עורך-דין, נציג ציבור ש - - -

כן.

בבקשה, אדוני.

לא לסעיף הזה, להמשך.

לא, הלאה. בבקשה.

רק שאלת הבהרה: הפטור שכרגע קיים בחוק, ואתם עכשיו בעצם רק מציעים להוסיף את שר האנרגיה לשרים שיהיו מוסמכים לאשר אותו, הוא יהיה תקף גם לאחר המועד הקובע להקמת תאגוד אזורי?

הפטור יהיה להקמת תאגיד מים וביוב.

ואם רשות מקומית פטורה מתאגוד היא תהיה פטורה גם מתאגוד אזורי לצורך העניין?

נכון.

במסגרת הדיון לא הקודם, זה שהיה לפניו, התייחסתם גם לאפשרות שבה גם כשלא נכנסים לתאגיד האזורי, הם עומדים בסטנדרטים מסוימים.

סעיף 6ו, אנחנו נגיע לזה.

הסעיף הרלוונטי הוא הפטור מעצם הקמת תאגיד מים וביוב בכלל, לא הפטור הספציפי לגבי התאגיד האזורי שאליו אני חושב שהתכוונת.

תודה. מר קופל.

כן. (4) לפני סעיף 7 יבוא - - -

אנחנו בעמוד 4, פסקה (4).

(4) לפני סעיף 7 יבוא:

"ביצוע פעילות חיונית ופעילות נוספת בידי חברה אזורית – 6ב. החל במועד הקובע רשות מקומית לא תבצע פעילות חיונית אלא באמצעות חברה אזורית" – וכאן תוספת על גבי הנוסח – "ובלבד שהיא לא קיבלה פטור כאמור בסעיף 6א(ג)", שזהו הסעיף שהזכרנו קודם, פטור מעצם הקמת תאגיד בכלל.

ומה לגבי הפטור בסעיף 6ו?

נגיע ל-6ו נדבר על 6ו. ב-6ו יש על אף האמור.

נציגי הרשויות המקומיות עוקבים? שלמה, אתה עוקב על כל דבר, שחס וחלילה לא תהיה פה טעות?

בוודאי, אדוני.

(2) פה נמחקות שלוש המילים הראשונות: "החל במועד הקובע". ואני מתחיל להקריא: "חברה" – שזו המילה שנוספה – "לא תעסוק" – נמחקה המילה "חברה" – "בפעילות חיונית או בפעילות נוספת; פעילות כאמור בה עוסקת החברה תועבר לחברה האזורית עד המועד הקובע". וכאן נוסף: "לעניין זה חברה, פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו".

תוכל לחזור?

"לעניין זה חברה, פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו", שזהו הסעיף שיוצר פטור מהקמת חברה אזורית.

בעצם מה שעשו כאן, חילקו את מי שמחויב להעביר את משק המים והביוב לידי חברה אזורית לרשות מקומית וחברה. רשות מקומית שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג) תהיה מחויבת להעביר לחברה אזורית החל במועד הקובע שנכתב בהגדרות, וחברה שלא קיבלה לפי סעיף 6ו רבתי תהיה גם היא מחויבת. זה כל מה שבעצם הסעיף הזה אומר.

גברתי, רק השם לפרוטוקול.

עורכת-דין סלעית קולר מהמועצה הישראלית לצרכנות. יש לי שאלה לגבי המחיר באותה עיר שתהיה פטורה. עד היום יש פער בין המחירים בין ערים שלא הקימו לערים שהקימו תאגיד מבחינת הצרכנים. צרכנים בערים שלא הקימו תאגיד משלמים פחות – לא משלמים מע"מ ואגרת הביוב יש שם איזשהו סיפור. אז הבנתי שלעניין אגרת הביוב אתם רוצים איזשהם סמכויות פה בחוק. אבל לעניין המע"מ אני עוד לא רואה איך פתרתם את זה, אז אולי תפטרו את כולנו מהמע"מ ונגמור עם הבעיה הזאת.

אגב אני שאלתי את השאלה הזאת בדיון, ואתם אמרתם לי באופן מפורש שהמחיר הוא אחיד בכל הארץ בלי שום קשר לתאגוד. אז איפה זה עומד באמת? זה היה בדיון לא האחרון, אחד שלפניו.

בדיון שעשינו ששודר.

כן. אני שאלתי את שאלה הזאת באופן מפורש.

מי עונה בשם האוצר? אלון, אתה עונה על השאלה הזאת? תסביר, גם ההתייחסות של עורך-דין קולר וגם של חבר כנסת שמולי.

אני אתייחס לשאלות. כל צרכני המים והביוב, התעריף של הצרכן נקבע על-ידי רשות המים, תעריף אחד. לגבי המועצות האזוריות או רשויות שלא הקימו תאגיד לצורך העניין – מועצות אזוריות על-פי החוק לא מחויבות להקמת תאגיד מים וביוב – רשות המים קובעת תעריף מקסימום, שגם הוא מבוסס עלות. סך הכול מכיוון שיש עלויות שונות בנושא המועצות האזוריות ובנושא התאגידים, ייתכן שיש הפרש מסוים.
חשוב לי לציין לגבי המע"מ, דיברנו על זה רבות גם בישיבה האחרונה, למעשה המע"מ, גם כשלא הוקמו תאגידים עדיין היה מע"מ על המים. עקב הקמת התאגיד נוסף עוד שלב אחד שהוא חברה בע"מ ולכן הצרכן רואה שלב אחד נוסף, רואה חיוב של מע"מ. כתוצאה מזה נוצר חיוב מסוים שמוערך בסכום מסוים הרבה יותר מצומצם מ-17%.

לא ענית לי.

אז לא הבנתי אולי את השאלה.

אלון, תקשיב. אני מקשיב ואני לא הבנתי.

לא הסברתי טוב.

לא, אתה הסברת טוב. נשאלה פה שאלה, וחבר הכנסת שמולי חידד אותה לגבי מחיר מים הוא מחיר הוא מחיר מים בכל מקום במדינת ישראל.

מחיר מים שרואה הצרכן.

השאלה היא כזאת: האם כרגע העובדה שבתאגידים יש ושם אין מע"מ, מה שקורה דה-פקטו, המחיר לצרכן שונה במקומות שונים בגלל שפה יש תאגוד ושם אין תאגוד? זאת השאלה.

תני דוגמה.

רחובות ורמת-גן.

אני רגע אשאל את יושב-ראש מנכ"לי התאגידים. שעיה, בבקשה, רק לחדד את השאלה שלי ואולי להסביר. כן.

שעיה, אולי שגלעד יגיב?

רגע, מר פרננדס הגיע? אבל רגע, תן דקה לשעיה שישאל גם כן, ואז מר פרננדס יגיב.

מחיר המים שהיום צרכן משלם, להבדיל ממה שהיה לפני כן, הוא מורכב בעצם גם ממים וגם מביוב, גם מאגרת ביוב. רשויות שלא נכנסו לתאגוד בניגוד לחוק הופעלו כנגדן סנקציות שהן לא יכלו לעדכן את חוקי העזר. כתוצאה מכך למשל לא יכלו לעדכן את אגרות הביוב.
אני למשל גר ביישוב מיתר שלא נכנסה לתאגוד, ואני היום כתושב מיתר ברמה סוציו-אקונומית 9 משלם פחות מאשר תושב באר-שבע משלם אגרת מים וביוב. הפער הקיים היום למשל לגבי תושב מיתר, וכל רשות ורשות זה שונה, היום תושב מיתר משלם סדר גודל של קרוב ל-20% יותר זול כמתנה על זה שהרשות שלו לא התאגדה.

מאוד מעניין. במקרה הזה זה משפט או משפט עזר מה שנקרא לֶמה, שבדרך כלל החזקים משלמים לפעמים פחות. מר פרננדס, מה אתה אומר?

שנייה, יש יישובים שלא נכנסו לתאגוד?

כן.

לא לפי חוק, לפי חוק כל היישובים היו צריכים להיכנס לתאגוד. היום יש 38 רשויות מקומיות שלא קיבלו פטור ולא נכנסו לתאגוד. אין כוונה לפטור אותם.

רגע, ה-38 רשויות האלה, מיתר יוצאת דופן שהמחירים בעצם יותר זולים או שבכולם המחירים האלה - - -

אני אנסה להסביר. חוק תאגידי מים וביוב חל על רשויות מקומיות. במקום שאין רשות מקומית, כמו מועצות אזוריות או כמו רשויות מקומיות שלא התאגדו, שמה מה שאנחנו קובעים זה תעריף מים אחיד בדומה לתאגיד, רק בתאגידים מה שקבענו שהמים פלוס הביוב הם אחידים בכל הארץ. זאת אומרת, חשבון מים של צרכן שצורך עשרה קוב בתל-אביב ויש תאגיד שמה, או בירושלים בגיחון הוא זהה לחלוטין.
עכשיו, במועצה מקומית שלא התאגדה ו/או במועצה אזורית שלא צריכה להתאגד, שמה תעריף המים הוא זהה, אגרת הביוב היא שונה ממקום למקום. יש היום בארץ, אני חושב, משהו כמו 53 מועצות אזוריות. הו מגיעות אלינו לעדכון התעריף של הביוב, כל מועצה לפי עקרון העלות. לכן התעריף של מים וביוב במועצות אזוריות הוא מאוד דומה לתאגידים, לפעמים הוא קצת יותר נמוך, לפעמים הוא גם קצת יותר גבוה.

והיום מה שאנחנו חושבים, בצעד הבא של הרפורמה, בגלל שאנחנו גם עכשיו נדרשים להסדרה של המרחב הכפרי, לקבוע שגם באותן מועצות אזוריות התעריף מים פלוס ביוב יהיה זהה בדיוק לתאגידים בארץ. ואז זה יהיה כמו בחשמל, שבכל מקום בארץ יהיה תעריף זהה. עוד מילה אחת אני אגיד.

לא, אני רוצה להמשיך פה ואתן לך את כל המילים. אתה אומר: כרגע, להבדיל ממה ששמע חבר הכנסת שמולי - - -

אני שמעתי היטב.

ויש לו שמיעה טובה, אנחנו בדקנו אותו לפני זה כשהוא גם הלך למילואים, השמיעה שלו טובה. הוא שמע שהמחיר הוא מחיר הוא מחיר בכל מקום. אתם עכשיו מדווחים לנו שעקב אגרות ביוב, תאגוד, המחירים הם שונים, אבל מטרתכם היא להגיע למחירים זהים. המטרה היא יפה, מתי הביצוע?

קודם כול, הביצוע הוא כל הזמן, כי כל הזמן באות מועצות אזוריות. אני מניח שבשנה אולי שנה וחצי הקרובות, כי גם האגרות שלהן של הביוב הן תחומות בזמן, זה בדרך כלל עד חמש שנים. עברנו סבב ראשון מאוד גדול של מועצות אזוריות.
עכשיו, מה שעלה עם מועצות אזוריות, בשונה ממה שאמר גם שעיה על מיתר, שלפעמים נוצר מצב שמישהו שגר במועצה אזורית, בגלל ששמה שירותי הביוב, המועצה האזורית בדרך כלל יותר פרוסה ויש יותר עלויות, אז יוצא לפעמים שאפילו התעריף מים פלוס ביוב הוא יותר גבוה מבתאגיד. ואז באה אלינו דרישה, אומרים: בואו נעשה שלא יהיה מעל התעריף האזורי או התעריף בתאגיד, ואנחנו אומרים: אותו דבר נעשה גם למי שיותר נמוך.
עכשיו, מה שנאמר פה, זה ממש לא מס, ואני חוזר ואומר את זה בכל מיני פורומים והסברים, במודל שלנו יש מורכבות מאוד מאוד כבדה, כי זה לא שיש לנו חברת חשמל אחת ואנחנו אומרים: בואו ניקח את כל העלות, נחשב אותה וזה קשה והכול בסדר, אבל בסוף נגיע לעלות, ואז נחלק אותה על סך התפוקה ונקבל מחיר. יש לנו פה מודל שיש בו "מקורות" אחת, חמישה מתקני התפלה עוד מעט, מאות ספקים מקומיים שזה תאגידים, אגודות מים, מועצות אזוריות.
יש לנו עקרונות. העוגנים שלנו, עוגן ראשון זה שהעלות הכוללת לא תהיה יותר ולא תהיה פחות מסך העלות שצריכה להיות, ולכן אין פה מס. עוגן שני, שכל ספק יקבל את העלות המוכרת שלו. עוגן שלישי, שהתעריף לצרכנים יהיה זהה עד כמה שניתן בלי תלות במי מספק לו, אם הוא מקבל מתאגיד או ממועצה אזורית או מאגודת מים או מגוף אחר.

שמע רגע, אני חייב להגיד לך שני דברים. דבר ראשון, ואני לא זוכר מי מכם היה פה בדיון שעבר, אבל אני שאלתי שאלה מאוד מפורשת ושאלתי אותה בהקשר של אלה שלא היו בתוך התאגוד: האם המחיר הוא זהה? אמרתם לי: בפירוש כן. אני לא יודע למי להפנות את האצבע עכשיו.
אם במסגרת רפורמה כל כך גדולה אתה עדיין, לפי מה שאני מבין, בא ואומר: המחיר הסופי לצרכן הוא לא מחיר זהה ב-Day One, כלומר יכולים להיות הבדלים, אני חושב שיש פה גם בעיה וגם סכנה, כי במקום שבו אנחנו עלולים להתדרדר למצב שבו מחיר המים שרואה הצרכן הוא לא מחיר זהה, אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד גדולה.

אני רק אגיד דבר אחד.

דקה אחת, מר פרננדס. עכשיו השאלה שלי היא כזאת בהתייחסות: נניח שהמצב הקיים הוא לא כפי שחבר הכנסת שמולי שמע בפעם שעברה אלא כמו שאתם מדווחים היום. מה הפתרונות כרגע? גברת קולר למשל, אני מסתכל עלייך, יש לך פתרון? מה את מציעה?

קודם כול, אני לא דיברתי על האזוריות כי אני יודעת שיש שמה בעיות אחרות, אני לא מתייחסת לנושא של האזוריות. אני במפורש מדברת על אותן 35 רשויות מקומיות שלא התאגדו, ששם המחיר כרגע נכון להיום הוא שונה משתי סיבות: סיבה אחת שהוא שונה זה בגלל הביוב, וכמו שאמרתי, אני מבינה שהם אמורים להכניס בזה תיקון פה, לכן החלק הזה פחות בעייתי.

זה דבר חיובי, זה מטופל, יפה.

הבעיה הנוספת זה שהאחוזים הקטנים האלה של המע"מ שהם בשבילכם שום דבר אבל בשביל אנשים - - -

זה לא קשור.

אני אתן לך, שאול.

הנושא הזה של המע"מ עושה גם - - -

עיוותים.

אני רוצה לדעת, הפטור הזה שעדיין קיים, אם אתם תפטרו, בהנחה שאתם תכריחו את כולם לעשות אבל תפטרו כמה, האם המחיר לצרכנים יהיה זהה?

תודה רבה. השאלה ברורה. שאול מרידור, בבקשה.

אני מציע את הדבר הבא: בואו נסכם את הדבר הזה. בעיני ראוי להגיד את הדבר הזה, מעבר לעניין מועצות אזוריות שהוא באמת אירוע אחר: לא יכול להיות, אני מסכים אתכם לחלוטין, שרשות שמפרה את החוק, מה זה משנה למה, תושביה בסופו של דבר יהיה עליהם מחיר אחר, נמוך או גבוה, מהמחיר האחיד הארצי, בהנחה שהוא אחיד, מעבר למועצות אזוריות.
לכן אני מציע שתבקשו מאתנו לוודא שאנחנו מתקנים את זה. אם תגידו לרשות המים שהיא מסוגלת לתקן את זה במסגרת הכללים הקיימים - - -

תנו לו לסיים, רבותי. אי-אפשר להפריע לשאול כל הזמן.

אם היא תגיד שהיא מסוגלת לתקן את זה במסגרת הכללים הקיימים – יופי. תגיד שלא, נשב ביחד עם איתי ונמצא את הנוסח, כדי שבתוך התיקון הזה הדבר הזה יהיה, כי אני מסכים עם חבר הכנסת שמולי: זה לא יכול להיות.

יפה מאוד.

התושבים לא יכולים לא להפסיד ולא להרוויח בגלל זה שהרשות שלהם טובה או לא טובה.

רק תקבע זמן לזה.

תאמין לי, אני אקבע זמן. מר מרידור יודע שאנחנו אנשי זמנים, הזמן קצוב.

שואלים שאלה פתוחה. כרשות המים אני יכולה להגיד, שהיכולת שלנו היא מוגבלת כי יש פה בעיה של חקיקה, ואני אסביר ממה היא נובעת. בחקיקת ההתייעלות של 2009 אמרו: רשות המים קיבלה את כל הסמכויות. כל הנוגע להיבט של הביוב לגבי רשויות מקומיות שלא התאגדו, תהיה הוראת שעה, כי הרי ממילא הן חייבות להתאגד. הוראת שעה אומרת: אנחנו מנציחים את חוקי העזר הקיימים. חלק מחוקי העזר, הסכומים מאוד נמוכים, אז רשויות מקומיות במירכאות הרוויחו, וחלק יותר.
עכשיו, כדי להשוות וכדי שתהיה לנו סמכות גם על רכיב הביוב – כלומר ההנחה הייתה שהרשויות המקומיות כולן מתאגדות ואז הבעיה מתאדה. לצערנו עדיין רשויות מקומיות, יש כאלה סרבניות. אז מה שצריך לעשות זה לתקן את החוק.

אז דיברנו עכשיו ברור.

אבל זה לא בסמכות שלנו.

הכנסת יכולה - - -

הכנסת – יש לה סמכות, הכנסת תיקח את הסמכות שלה ותעשה את זה ותעשה את זה עכשיו. חבר הכנסת צור.

אני מסכים לעיקרון של האחידות, וזה באמת לא הגיוני שמי שלא נוהג על-פי החוק – לא יתוגמל מזה. אבל אני חושב שמכל מה שאמרת דווקא המסקנה צריכה להיות הפוכה. השאלה איך קורה בעצם שיש 50 וכמה שמפרים את החוק, עדיין נותנים מחיר יותר נמוך לצרכן. אז במקום אולי להתיישר למחיר הנמוך כי אולי זה המחיר שצריך להיות, אתה בעצם רוצה להרים את כולם למחיר הגבוה.

הסיבה היא טכנית. רשות מקומית לא משלמת מע"מ, אלה החיים, היא פשוט גוף שהוא לא גוף שנחשב תאגיד. ולכן המחיר שלה הוא אותו מחיר כמו כולם, רק הכללים – יש מס בישראל.

אז תשחררו את תאגידי המים ממע"מ.

בואו נסכם דבר כזה: דיון על מע"מ – כן או לא, הוא לא פה. אני יודע שיש עליו – דרך אגב, למה מים?

אלא איפה הוא?

רק פה, כי תאגידי המים משלמים עליהם מע"מ ועל העירייה לא משלמים.

אפשר לריב - - -

לא, מה זה המע"מ הזה, זה דבר אמורפי? בסוף הצרכן משלם אותו.

חבר הכנסת צור, אני אנסה להסביר. הדיון על מדיניות המיסוי, ספציפית גם על מע"מ, כי לא מדובר במים, הרי מי שמדבר על מע"מ, לא מע"מ בדברים מסוימים, הוא לא מדבר על מים. יש כאלה שמדברים על מוצרים מסוימים, יש כאלה שמדברים על מוצרי יסוד.

אנחנו בדיון על המים.

תנו לי רגע, בכל זאת. השאלה הזאת היא שאלה הרבה יותר עמוקה, שנוגעת לשאלה האם עושים מע"מ דיפרנציאלי או לא ובאלו שיעורים? העניין הזה נידון לפחות בממשלה, והממשלה החליטה להגיש את חוק התקציב כפי שהוא ולא להכניס את העניין הזה פנימה. רוצים להכניס אותו? אפשר באלף ואחת דרכים, גם הכנסת בעצמה וגם הממשלה, אבל מי שמטפל בזה בדרך כלל זו לא הוועדה הזאת, זו ועדה אחרת, שקשורה בענייני מיסוי. לכן השאלה אם יהיה מע"מ על מים או לא היא לא לדיון עכשיו.

השאלה היא המחיר האחיד.

אני כן מסכים שהמחיר צריך להיות אחיד. עכשיו, תבינו, אם לוקחים יותר מהרשות הזאת כי היא לא לוקחת מע"מ, זה לא שמישהו ירוויח מזה. כל שאר הצרכנים ירד להם בהיקף הזה שגבית עכשיו יותר, המחיר. לא נשמור את הכסף במקום שאיננו הצרכנים. זה משק שאנחנו לא לוקחים את הכסף למקום אחר.

זה חשוב.

אם יעלה מחיר כי הוא לא לוקח מע"מ, אז המחיר הזה ירד ממקום אחר.

אני מניח שגם השירותים באותם מקומות שכן הצטרפו לתאגידים הם יותר טובים.

אמת.

זה גם צריך להיאמר.

תראה, האירוע הוא מוזר, כי אנחנו מ-2007 בחובת תאגוד, דיבר קודם איתי על זה שרשות המים לא מגישה תקנות בזמן. מדובר פה על רשויות שכבר מזה שש שנים לא עומדות בהוראות החוק מאלף ואחת סיבות, מה זה משנה למה.
עכשיו, לא באנו לדבר על העבר, אנחנו רוצים לדבר על העתיד. אז אומרת חנה בצדק, מה אתם רוצים? אנחנו קובעים עכשיו בחקיקה שתוך חצי שנה כולם יתאגדו. אבל היות ואנחנו כבר חווינו את החוק הזה, צודק חבר הכנסת שמולי שאומר: זה בסדר, אנחנו מאמינים שכולם יעמדו בחוק, אבל בואו נתקן את החוק ככה שגם אם לא עומדים לא נעשה אפליה בין הצרכנים.

שאול, אז השאלה שלי היא כזאת: מכיוון שאנחנו רוצים, מעבר למדיניות הכללית של מדיניות המיסים, אנחנו רוצים שהמחיר יהיה זהה לצרכנים, מה יהיה הפתרון, מעבר לכל - - -

אני מציע את הדבר הבא: מר ברוורמן, בדקות הקרובות אנחנו נעשה בדיקה משפטית. אם אפשר במסגרת החוק הקיים, יודיעו פה שאפשר. אם לא, כבר היום נעביר את התיקון לאיתי שיעבור אליו ובדיון האחרון שכבר מחליטים על החוק, אם צריך להכניס את זה – נכניס.

אני מודה לכם. אנחנו ממשיכים בקריאה. תודה רבה לגברת קולר, תודה רבה לחבר הכנסת שמולי, תודה לחבר הכנסת צור. ואנחנו ממשיכים.

אדוני, אפשר להתייחס להקראה לסעיף הזה עדיין?

כן, בבקשה, אדוני, רק שמך לפרוטוקול.

עבדכם הנאמן עורך-דין גידי פרישטיק, אני מייצג כמה תאגידים.

אלו תאגידים למשל?

חברנו מ"מי הוד-השרון" משה ארז.

משה הוא חבר מכובד וותיק בוועדה.

אה, בוועדה? אוקיי.

הוא בא לפה תמיד.

את "מי גבעתיים", את "שרונים", "עין אפק" ועוד כמה תאגידים.

זאת אומרת בדרך כלל אתה מייצג מקומות חזקים יותר נאמר?

לאו דווקא.

איזה לא?

הסוציו-אקונומי "עין אפק" - - -

גבעתיים, כל השאר, אני גדלתי - - -

אה, אוקיי, גם אני.

אני גר שם.

אדוני, אני רוצה לייחד דברים לסעיף הזה ולסעיף הפטור שבצדו, זה 6ו ביחד. אם תרצה, אדוני, נעשה את כל הדיון ב-6ו, אבל אני רוצה פה לזרוע את הזרע.

אני מציע שנעשה את זה ב-6ו.

אני רק אתן כותרת.

אלא אם כן, תן לנו פתרון לבעיה שהתעוררה כאן.

אוקיי. אני רק אתן כותרת לסעיפים ונדון בזה ב-6ו. המנגנון שנקבע בהצעת החוק, אדוני, זה שלמעשה כל תאגידי המים שלא יעמדו בקריטריונים דינם לא לפעול אלא אם כן הם יקבלו פטור, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלמעשה אם נאשר את ההצעה במתכונת הנוכחית, אנחנו שמים חלק גדול מהתאגידים בחוסר ודאות, זה משול להערת עסק חי. אם מידי שנה בשנה בא התאגיד וצריך לקבל פטור מיוחד, ואם הוא לא יקבל את הפטור המשמעות שהוא יחדל, זה יפגע פגיעה שאני לא חושב - - -

הוא לא יחדל, הוא יתמזג לחברה אזורית.

מיד אני אסביר. על המהות, אדוני, אני לא מתווכח לחלוטין. אותם קריטריונים שצריכים להיות מוחלים, אני מסכים שיוחלו, אני הקטן, אבל הדרך שבה אנחנו מחוקקים וקובעים את זה בחוק כשלמעשה אנחנו אומרים שהתאגידים ייסגרו אלא אם כן הם יקבלו פטור, המשמעות בעולם החשבונאי זה כמו הערת עסק חי. המשמעות בעולם המשפטי שקשה להתקשר עם ספקים.

זה עושה אותך מה שנקרא חשוד לגבי היכולות שלך.

ברור.

עדי, מה את רוצה לומר בנושא?

אתם רוצים שנדבר על זה ב6ו פשוט?

הכותרת הייתה חשובה מאוד, עורך-דין פרישטיק, אנחנו נבוא לזה ב-6ו. תודה לך. מר קופל, תמשיך.

שתי הערות נוספות: מה שהיה מסומן כסעיף קטן (ג) נמחק בנוסח המתוקן. והערה נוספת, אגב ההפניה לסעיף 6א(ג) – אגב הדיון בפטור מתאגוד ב-6א(ג) תיקנו בהקשר הזה גם את ההגדרה קודם לכן. ההגדרה: "רשות מקומית בלא חברה", ובסיומה הוספנו את המילים: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג)".

איפה תיקנתם?

בהגדרה: "רשות מקומית בלא חברה".

מה המשמעות של זה?

המשמעות היא להבהיר את העניין הזה. כלומר כיוון שרשות מקומית בלא חברה - - -

אתה מתכוון להגדרה שהוקראה?

הגדרה שהוקראה כבר, כן.

מה תיקנתם?

אנחנו חוזרים חזרה בכלל לעמוד 2.

נכון.

איפה?

"רשות מקומית בלא חברה", זה בפסקה (יא).

בפסקה (יא) בתחתית עמוד 2, אנחנו חוזרים להגדרה (יא).

בסוף ההגדרה הוספנו את המילים: "ובלבד שלא קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג)". זה נועד להבהיר את העניין, מכיוון שעל רשות מקומית בלא חברה חלות כמובן החובות להתאגד בתאגיד אזורי, אז זה נועד להבהיר שאם אותה רשות מקומית קיבלה פטור לפי סעיף 6א(ג) אין לה את החובה להתאגד בתאגיד אזורי.

מר גולדברג.

אני חושב שעורך דין פרישטיק מאוד צודק.

אנחנו נגיע ל-6ו תיכף.

אוקיי, אז אני אמתין. בסדר גמור.

הערה של עורך-דין עצמון להגדרה.

לא להגדרה, יותר לסעיף 6ב ולנושא בכלל של התאגוד האזורי. בדיון הקודם נשמעו כאן אמירות כאילו יש היום כבר חברות אזוריות, ורציתי שתבהירו את המצב המשפטי, מכיוון שסעיף 3(א) לחוק היום קובע ש"מספר רשויות מקומיות רשאיות להחליט כי פעילות חיונית שלהן, או פעילות חיונית יחד עם פעילות נוספת שלהן, יבוצעו בידי חברה שהן יקימו במשותף למטרה זו". אז אם אפשר רק להבחין בין חברה שהוקמה במשותף לבין חברה אזורית אפילו לצרכי פרשנות, מכיוון שאתם לא מציעים לתקן את סעיף 3(א) לחוק.

נכון.

ההערה מקובלת.

לא, אני רוצה הסבר.

ההבדל הוא שבעיקרון 3(א) הוא סעיף שבעיקרו הוא סעיף וולונטרי, כלומר הוא מאפשר לרשויות המקומיות להתאגד לפי רצונן בעוד אנחנו כעת עוברים למנגנון שונה, שהוא מנגנון שמחייב את הרשויות המקומיות בלא חברה ואת התאגידים להתאגד לתאגיד אזורי, למעט מקרים שבהם סעיף 6ו נתן להם את הפטור בעניין הזה.

כלומר סעיף 3(א), לצורך העניין, לא מדבר על חברה אזורית כמשמעותה פה, אלא על ישות אחרת לצורך העניין.

קיימים היום תאגידים אזוריים, גם על התאגידים האזוריים תוחל חובת המעבר לחברה אזורית במידה והם לא יעמדו בסעיף הפטור. החברות האזוריות הן גדולות יותר מהתאגידים האזוריים שקיימים היום, ואם הם לא יעמדו בתנאים שנקבעו הם יהיו מחויבים לעבור לחברות אזוריות שהוקמו לפי סעיף 6ב.

תודה. אוקיי, עורכת-דין קולר, כן. רק דברי למיקרופון כי את אומרת דברים חשובים.

השאלה השנייה זה אותן עיריות שיהיו פטורות, לא יהיה עליהן את הפיקוח שיש על העניין של מה מגיע, איך המים מגיעים, התשלום של המים מגיע בסופו של דבר למשק המים. וקודם דיברו פה, בדיונים הקודמים, דיברו על כסף צבוע. האם יש אפשרות בחוק להכניס פה סעיף שמתייחס לכסף צבוע לאותם פטורים? כי יש פה סעיף פטור, אבל הוא פוטר אותם גם מכל פיקוח.

אני לא הבנתי. עדי, את הבנת?

אני הבנתי את השאלה.

אז תסבירי לנו בבקשה, כדי שאני אבין.

השאלה שנשאלה זה אם רשות מקומית שטרם הקימה חברה תקבל פטור לפי סעיף 6א(ג), זה אומר שהיא לא צריכה להקים תאגיד ואין שום מעקב עליה, לאן הולך הכסף והאם באמת כל הכסף שמגיע ממשק המים והביוב ייועד להשקעות במשק המים והביוב?

זאת השאלה.

לא רק הכסף – מה הפיקוח? מה הסטנדרטים?

הסעיף הזה קיים כבר כמה שנים, מעולם לא נעשה בו שימוש, גם אין כוונה לעשות בו שימוש אלא במקרים מאוד מאוד חריגים. זאת עמדת המדינה שהייתה לאורך כל השנים, גם בדיונים בבית-משפט.

יש צורך גם בהסכמה של ועדת הכלכלה.

יש צורך גם בהסכמה. מדובר ממש במקרים מאוד חריגים.

אם תהיה בעיה, ועדת הכלכלה תבוא, היא תגיד לנו שזה לא בסדר - - -

ככל שיגיע פטור כזה ויהיה צורך, נוכל לתקן את זה.

ככל שזה יגיע באמת אולי יהיה צורך להתייחס לזה, אבל כרגע - - -

אני מודה לך. אוקיי, מר קופל, 6ו אנחנו מגיעים, איפה אנחנו?

6ג. "הקמת חברה אזורית – 6ג. (א) מועצת הרשות" – וכאן במקום המילה "לפי" באות המילים "לאחר קבלת" – "לאחר קבלת המלצת הממונה, תקבע" – וכאן נוספות המילים "בהודעה שתפורסם ברשומות".

תקבע או תורה?

תקבע.

כמו חקיקת משנה?

כן.

תקבע בהודעה אבל.

"תקבע בהודעה שתפורסם ברשומות את שיוך הרשויות המקומיות בישראל".

איפה זה?

אין את זה. זו תוספת שהם עושים על הנוסח שהם העבירו.

אתם מקבלים נוסח עם התיקונים, ועל התיקונים האלה הם מוסיפים את התיקון החדש.

"את שיוך הרשויות המקומיות בישראל לקבוצות בהתחשב במטרות החוק, כך שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת; קביעה ראשונה של שיוך כאמור תבוצע עד ליום כ"ח טבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)".

אני אסביר. הכוונה היא שמועצת רשות המים תחלק את מפת המדינה לאזורים שבהם יהיו התאגידים האזוריים ותשייך כל רשות מקומית לאיזה תאגיד אזורי היא צריכה להשתייך אליו, בין אם היא עושה את זה באופן מיידי ובין אם לאחר שיבוטל הפטור במידה וכאשר יבוטל הדבר.

אוקיי.

אגב לרשות המים יש את הסמכות כאן בחוק לשנות את מספר התאגידים, לצמצמו או להגדילו?

רשות המים היא זאת שקובעת את מספר התאגידים והיא מפרסמת את זה ברשומות ומוציאה את זה לשימוע.

התאגידים האזוריים אתה מתכוון? כן, האזוריים בוודאי.

שאלה.

תודה. גברתי, לפרוטוקול, השם.

עורך-דין חנה זיכל, גם בשם תאגידי המים. השאלה: אם מועצת הרשות תקבע בלי שום הנחיות מצד החוק, בלי קריטריונים, בלי איזשהם עקרונות מנחים או איזושהי מין המלצה סתמית וזהו. אנחנו מדברים פה על חלוקה לתאגידים אזוריים ענקיים – אין פה שום קריטריון, לא גאוגרפי, לא הנדסי.

את אומרת: נתחשב במטרות החוק, אבל זה מה שנקרא apple pie ו-motherhood – אין ספציפיקציה.

כן, כי גם תאגוד אזורי, כמו שיודעים, באיחוד רשויות מקומיות צריך להיעשות בשכל, ולפעמים אם תשים, כדוגמת ההצעה להקים בכל דרום הארץ תאגיד אחד גדול ולצרף לתאגיד שהוא מתקשה גם ככה, הוא במצב אתגרי ביותר, את כל הנגב, היישובים הבדואיים, כל הסביבה, כולל רשויות מקומיות בסוציו-אקונומי מאוד מאוד נמוך, אנחנו עושים מינוס מינוס, מינוס אחד גדול ביותר וברור שהדבר הזה לא יחזיק ויקרוס.
אני חושבת שראוי לעשות את זה בצורה קצת יותר שקולה, קצת יותר רחבה, לבדוק את השיקולים גם המוניציפליים, גם התקציביים, לא כל כך בקלות עושים איחוד כזה. לפחות שהחוק עצמו ייתן איזשהם קריטריונים מנחים כדי לשים איזושהי מסגרת לסמכות הזאת של מועצת רשות המים, לפי מה היא תקבע.

יפה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, רציתי להוסיף עוד הערה בהמשך למה שחנה אמרה.

שעיה, אתה מחזק את מה שאמרה עורך-דין זיכל?

אבל אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש. רשות המים, כבודה במקומה מונח, אין לה שום יידע, סמכות ויכולת בכל מה שקשור - -

סמכות כן.

יכול להיות סמכות. - - לנושא המוניציפלי. נושא של תאגוד אזורי שרוצה לכלול מספר רשויות תחת גורם כלכלי אחד, יש לו משמעויות מוניציפליות, ראה את הסיפור של איחוד רשויות. הנושא הזה לא צריך להיות תחת הידיים של רשות המים, צריך להיות תחת גוף שהוגדר על-ידי הכנסת, משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים.

אני רוצה לחזק את מה שאמרו עורך-דין זיכל ושעיה, כי אני בשנים שהייתי בכנסת ראיתי את ההחלטות שהיו בעקבות ההחלטות של לדעתי שר הפנים פורז לאיחוד רשויות, וראיתי שחלק מהנישואים האלה שבני הזוג לא הסכימו להתחתן, בסופו של דבר גם הביאו להיפרדות וגם גרמו נזקים, כי בסופו של דבר צריך גם את חוכמת הלב כשמחברים מקומות. ולכן אני חושב, אלון, עדי, מר קופל, שאול שנכנס, אני חושב שאתם צריכים להציע פה משהו יותר רציני מההצעה הזאת.

אני אתייחס. רק לחדד משהו אחד בהערה האחרונה: אין כל כוונה לאחד רשויות. כל רשות מקומית על-פי החוק צריכה להקים תאגיד. סמכות רשות המים לבחון את מצב משק המים, ולבחון על סמך מטרותיו של החוק כיצד ואיפה יקומו תאגידי המים, לא הרשויות המקומיות.

ברור.

לא, זה חשוב.

הם מדברים על המפה של התאגידים האזוריים כפי שהיא קבועה.

מדובר כבר בתאגידים, כמעט כולם כבר תאגידים, זה לא רשויות מקומיות. מדובר כבר במשק מים שעבר - - -

את זה אנחנו מבינים, אנחנו מבינים שהם לא - - -

תאגידים אזוריים שפועלים היום יודעים טוב מאוד שכשיש לך מספר בעלי מניות שכולם רשויות מקומיות ואתה מקים שותפות – זה לא כל כך פשוט, זה בהחלט קרוב מאוד לאיחוד רשויות. יש פה שותפות, יש חתן וכלה, כפי שאמר יו"ר הוועדה, וזה דברים שצריך להתייחס אליהם.

אני רוצה עוד לחדד – שאול, אתה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

אני מתנצל, יש עוד איזה כמה רפורמות במקביל שאני רוצה.

אתה כמו חברי הכנסת, האחריות שלך היא על הכול.

הוא לא סיים לענות. מה התבחינים? כי היא העלתה נקודה חשובה.

לא, אני מתייחס לזה, אני ממשיך את השאלה. לדוגמה בהמשך להערה של עורך-דין זיכל, מה קורה לתאגיד אזורי שמסרב לקבל רשות מקומית, למשל רשות חלשה? פה דיברו על הבדואים – לא ירצו לקבל אותם. זאת אומרת, כל הסיפור הזה הוא הרבה יותר מורכב, הוא בעייתי, ויש לי חשש שבאמת אם ניתן את זה לרשות הנייר סובל הכול אבל מה המשמעויות של זה?

אגב, אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא רלוונטית לא רק לגבי ההצטרפות, היא רלוונטית גם לגבי ההשקעה. נגיד ועכשיו הצלחנו לאגד כמה רשויות מקומיות בתוך תאגיד אחד. לפי אלו קריטריונים תקבע רשות המים באיזו רשות אנחנו משקיעים ומתחזקים את התשתיות בשנה הבאה? יכול להיות שיש ברשות את הידע המקצועי לעשות את זה, אבל אני חושב שגם במקרה הזה הקריטריונים חייבים להיות שקופים, במיוחד בשעה שבה אנחנו מאגדים בסל אחד בחלק מהמקרים רשויות שהן חלשות יותר ורשויות שהן חזקות יותר.

תודה לך שחידדת את השאלה הזאת. מר מרידור.

אני חושב שבדיוק שתי השאלות האחרונות שלכם, גם של חבר הכנסת שמולי וגם של היושב-ראש, הן הסיבה שהדבר הזה צריך להישאר בגוף מקצועי ולא לעבור הלאה. ואני אסביר רגע.

השאלה אם הגוף אפקטיבי פה.

אני מיד אסביר. יש פה שינוי פרדיגמה. אנחנו לא מבקשים יותר מהרשויות המקומיות לשתף פעולה מרצון, זה ממש לא חקיקה שעומדת פה על סדר-היום. יש פה החלטה שתהיה חובה, אנחנו לא שואלים אותם יותר, כי ניסינו קודם לשאול והגענו ל-55 תאגידים ועוד כ-40 רשויות שלא התאגדו. זה מה שקרה לנו, וכמו שאתה אומר: החזקות לא רצו לקחת את החלשות ומגזר כזה לא רצה לקחת מגזר אחר. היו לנו הרבה מאוד בעיות באירוע הזה.

אבל דווקא זו לא השאלה.

שנייה אחת, אני אענה גם על השאלה הזאת.

ולכן אנחנו אומרים שהחלוקה היא חלוקה על בסיס עקרונות מקצועיים שהיו בוועדת בלינקוב – דרך אגב, יצאו לשימוע לציבור, הן היום מפורסמות באתר הרשות ויש עליהן שימוע – והדבר הזה בסופו של דבר יהיה הבסיס לדבר הזה. הוא דרך אגב רק מקריטריונים מקצועיים, אין פה שום קריטריונים פוליטיים. אולי זה גם החוזק שלו, כי אם נכניס קריטריונים פוליטיים פנימה לא נגמור, זה כמו איחוד רשויות שהתחילו בזה שדיברו על המון איחודי רשויות, גמרנו עם שלושה שלדעתי שניים מהם חזרו בכנסת האחרונה אחורה. זו בעיה קשה.
עכשיו, השאלה שאתה שואל באה מאותו מקום בדיוק. כשאנחנו קובעים, או רשות המים קובעת –בהקשר הזה אני חושב שזה הממונה באישור המועצה – תוכנית השקעות לתאגיד, לא מעניין אותו אם בתאגיד הזה יש יישוב חלש ויישוב חזק, הוא מסתכל על כלל התשתית. זה לא מעניין אותו מה הקו הכחול ביניהן, איפה זה רמת-גן ואיפה זה תל-אביב או איפה זה ג'סר א-זרקא ואיפה זה הרצליה. הוא מסתכל על רמת התשתיות והוא קובע את תוכנית ההשקעה לפי מצב התשתיות.
ואם בג'סר עכשיו חסר בכלל ביוב ובהרצליה שבמקרה יחד אתו בתאגיד המצב של הביוב מעולה, אז את כל הכסף באותה שנה ישקיעו בג'סר, כי צריך לשפר שם את התשתית, כי בסוף התאגיד נמדד על סך כל ההשקעה בתוכו.

ולכן דווקא בהקשר הזה אנחנו משאירים את זה רק בצד המקצועי. אנחנו מוציאים את הפוליטיקה המקומית, או הארצית לעניין הזה, מהדיון והוא דיון מקצועי בדיוק על מה גיל הצינור ומה הפחת מים ומה הפחת ביוב וכו' וכו'. אני חושב שדווקא זו הדרך להבטיח שזה יקרה, אחרת אנחנו נהיה במצב שבו מי שקרוב למישהו אז הוא כן מתואגד ומי שלא לא, וכן נחבר את זה ולא נחבר את ההוא.

שאול, הנקודה מאוד טובה. גם עכשיו אנשים קרובים למרות המקצועיות, אבל ככה יהיה יותר. משה.

רק משפט אחד. אם אנחנו גובים היטלי מים, מוציאים היתרים מתושבי העיר, ואני זוכר שבמסמך ההתאחדות דחפו גם את קלנסואה, יישוב מכובד, אז זאת אומרת כל היטלי המים וביוב שנגבה, ואנשים שמוציאים היתרים, אני צריך לממן את זה.

סבסוד צולב, כן.

מי יסכים להעביר את זה לרשות אחרת, שאני אעביר לממן? זה לא בדיוק יהיה. אז בגלל שאני בונה עם היתרים וגובה היטלים, אני אעביר לרשות אחרת שאולי היא לא גובה היטלים.

רגע, זו נקודה. משה אומר: הכוונה היא טובה, אנחנו רוצים סבסוד צולב, אנחנו רוצים שהחזקים יעזרו לחלשים, אבל לא גוזרים לפעמים גזרה על הציבור – הוא טוען שזה לא יקרה בפועל.

מועצת רשות המים החליטה אחרי דיונים רבים בכנסת, אומנם במושב הקודם אבל זה אותו מקום, לעשות מחיר אחיד לכל הצרכנים. אני כבר אומר לך: המשמעות החד-משמעית של זה היא שמי שגר בתל-אביב מסבסד אותי, שאני גר בירושלים, ומי שגר בהרצליה מסבסד את ג'סר וכו' וכו', גם בהשקעה בתשתית.

וצריך שכך.

זו המדיניות שהממשלה, ולדעתי באישור הכנסת, עשתה, כולם רצו את זה. המשמעות היא מה שאני חושב הוא היטיב לתאר: כן, המשמעות היא קודם כול, אני כבר אומר לכם, המגזר הערבי שבתחילת הקמת התאגידים אחוז הגבייה בו היה מאוד נמוך ואחוז פחת המים היה מאוד גבוה, משתפר משנה לשנה ומתקרב לאט לאט לממוצע בכלל האוכלוסייה. וזה דבר מבורך, הוא דבר מאוד קשה אבל הוא יקרה.
הצד השני הוא שכן, היישובים האלה אנחנו מוצאים בהם רמת תשתית מאוד נמוכה, רמת פחת מים מאוד גבוהה, והיא דורשת השקעה גדולה, שהמשמעות היא סבסוד צולב.

ולתקן על עוולי העבר של מדינת ישראל כלפי אזרחי - - -

אני לא מדבר, לא על עוולות ולא על כלום.

אני אומר את זה, לא אתה אומר את זה.

הוא לא יכול לומר את זה.

אני אומר את זה. זכותי, לא, מר מרידור? תודה. חבר הכנסת שמולי.

שאול, אני מבין מה שאתה אומר, ואני גם מקבל את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים. אני רק אומר: אם אנחנו הולכים לרפורמה שהיא כל כך גדולה, ואנחנו מדברים פה על תוכניות אסטרטגיות שאתם הולכים לשים על השולחן נגיד לחומש הקרוב מבחינת ההשקעה בתשתיות, אני חושב שלפני שמטילים את מלוא כובד האחריות על רשות המים, גם לגבי היכולת שלה לעשות את זה, אבל גם מבחינת היכולת שלה באמת לתכנן את זה, אני חושב שכן נכון שתהיה איזושהי אינסטנציה נוספת שתאשר את התוכנית האסטרטגית לחמש שנים.
אני לא מדבר על לבוא כל שנה ולאשר את קוטר צינור המים שאתה רוצה לשים בהרצליה או בג'סר א-זרקא – זאת לא הכוונה. אבל חשוב שגם ההשקעה בתשתיות אומנם תהיה לפי קריטריונים מקצועיים אבל גם שוויוניים, כי בגלל שזה צינורות שאנחנו לא רואים אותם בפוליטיקה, הם מתחת לאדמה, יכול להיות שזו תהיה תופעה שתוביל לחוסר שוויון.

אני אענה רגע על איך המבנה של משק המים, והוא חשוב לשאלה הזאת. הממשלה החליטה, והביאה פה חקיקה שעברה בכנסת, על איך ינוהל משק המים. ומשק המים, בניגוד להרבה משקים אחרים, מנוהל על-ידי רשות שיש לה מועצה שבעצם קובעת כללים שדינם כמו תקנות לצורך העניין, שהמועצה הזאת מורכבת מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. יושבים שם משרד האנרגיה ומשרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר ומשרד החקלאות ונציגי ציבור. והפורום הזה יושב, מוציא לשימוע, מקבל ומחליט. הפורום הזה נסמך על רשות שהיא הרשות המקצועית – דרך אגב, הגוף המקצועי היחיד בישראל למים, אין עוד גוף מקצועי למים.

אני רוצה אינסטנציה מקצועית שתבחן את מה שהם אומרים, אני אגיד לך: המבנה היום, ואני חושב שהוא מבנה נכון – דרך אגב, הוא מקובל בכל מדינות ה-OECD – הוא מבנה של רשות מקצועית שמעליה יושבת מועצה שבוחנת ומאשרת את הכללים שיוצאים לשימוע, שומעים את הציבור ואת כולם, וזה חוזר.

בכפוף למדיניות הממשלה.

והכול, כמו שאמרה חנה, בכפוף למדיניות הממשלה. דרך אגב, פה אני יודע שזה ניואנס עדין, אבל אני בכל זאת אגיד אותו: מדיניות הממשלה – אין פה שר אחד בין היתר כי משק המים נוגע בהרבה מאוד ענפים בממשלה. ולכן הממשלה החליטה שתהיה פה, משרד המשפטים אוהב לקרוא לזה ממשלה זוטא.

שאתם השרים.

לא, אנחנו לא השרים, קטונו מלהיות שרים.

נציגי השרים.

יש שמונה נציגים, יצא מזלי להיות אחד מהם. אנחנו ממש לא מחליפים את השרים.

יצא מזלם.

הממשלה כשהיא רצתה, והיא עשתה את זה כבר במשק המים, החליטה החלטות שהכפיפו את המועצה אליהם.

זה לא של השר סילבן שלום, משק המים?

אחריות מיניסטריאלית.

אחריות מיניסטריאלית על חוק המים ועל חוק תאגידי המים היא של שר האנרגיה והמים, אבל רשות המים כפופה למדיניות הממשלה. ככה זה כתוב, זו המשמעות של זה. כשהממשלה רצתה, דרך אגב, היא עשתה את זה. מי שקבע את היקף ההתפלה הייתה הממשלה, מי שקובע הרבה מאוד דברים – ועדת ביין עשתה סדר במשק המים אחרי ועדת חקירה, והממשלה קיבלה החלטה מאוד מאוד משמעותית על איך המשק הזה צריך להתנהל והיא הכפיפה את רשות המים אליה. זאת אומרת, כשהממשלה רוצה היא מתערבת והיא יודעת להתערב בענייני מדיניות. דרך אגב, בין השאר, הם מחויבים לשוויוניות בכללים שהם כותבים, כל מה שאתה אומר הם מחויבים בחוק הקיים.

אוקיי.

אני חושב שזה בסך הכול מוצלח. עברנו משבר מים דרמטי ואני חושב שהמשק הזה הולך למקום יחסית טוב. בטח כשאני משווה אותו למשקים אחרים שאני מכיר ואחראי עליהם מהצד של האוצר, הוא בסך הכול מתנהל טוב. אני לא אומר לך שהכול ורוד.

יש גידול בכל מה שקשור להנהלה ומינהלות של רשות ומועצת המים? יש לה את היכולת היום לעשות את הדבר הזה? אתם מבקשים מהם לשים תוכנית אסטרטגית ל-15 תאגידים?

קודם כול, מה שקורה היום זה שרשות המים עושה את זה לכולם.

ל-55 תאגידים.

זה המצב היום, היו 148 רשויות - - -

להיפך, זה ידרוש מהם לקצץ תקנים. פחות תאגידים, פחות על מי לפקח, פחות תקנים.

לא נבקש בעקבות זה, זה עולם אחר. אני חושב שכן והם עושים את זה היום.
ואני חושב שעוד פעם, היינו במשבר מים מאוד חריף שהצריך את הרשות באמת למתוח את איבריה בצורה די דרמטית. ואני חושב שיעידו פה, למרות מה שאיתי אמר, גם איתי מסכים שהרשות הזאת באופן יחסי עושה הרבה מאוד. זה נכון, היא לא עושה הכול מושלם, גם לי בתור חבר מועצה יש הרבה ביקורת. אני חושב שבאופן יחסי היא עושה הרבה, אני כן חושב שהיא מסוגלת לעמוד בזה. להגיד לך שהכול ורוד? לא הכול ורוד, אבל באופן יחסי לממשלה היא עושה עבודה לא רעה.

תודה.

יש לי שאלה. שאול, מי מאשר תקנים לתאגידי מים, זה כל רשות מקומית עצמאית?

הממונה.

באופן עקרוני, אישור תקנים אין לתאגידי מים.

זה נושא שלא הוסדר עדיין בכללים על-ידי מועצת רשות המים, שהיה אמור להיות מוסדר על-ידי הממונה על תאגידים ברשות המים. זה עוד אחד מהנושאים שאנחנו טוענים שלא הוסדר עד היום, ולכן כשצריכים להסדיר אנחנו רוצים כללים, כדי ליישם. היום תאגיד מים לא יודע איזה תנאים לתת לעובדים, לאיזו תקופה, שום דבר.

שאול, השאלה היחידה - - -

אני בכל זאת אענה.

אני אתן לך. לא שאני לא נותן לך, אני מחזק את השאלה. יושבים פה אנשים, לפעמים החוכמה נמצאת באנשים שהיו בשטח ולא כאלה שיושבים מרחוק. בדרך כלל. והאנשים האלה תפקדו וראו, והם חוששים שהאנשים שיושבים ברשות עם העוצמה המוגבלת שלה, אין להם לא את הידע ולא את הניסיון כדי לקבל. וזה הדבר הכי גרוע, שיושבים פקידי ברון – ואני חס וחלילה לא פוגע באנשים האלה – שבאים מפעם לפעם אבל לא מכירים את הנושא. ולכן התוצאות יכולות להיות, למרות המקצועיות, למרות הבלתי תלות, תוצאות שליליות.

אני אענה. קודם כול, אני לא חושב שתפקיד רשות המים לנהל את התאגידים. תפקידה להיות רגולטור. ומה שאתה מעלה הוא בעיה לכל הרגולטורים, בכל תחום. אני חושב, ואני עונה רגע לחברת הכנסת שקד, אני חושב שהרשות לא צריכה להחליט כמה אנשים יהיו בכל תאגיד. היא צריכה להגיד לו מה התעריף הנורמטיבי שלו, היא צריכה לתת לו גבולות, שלא פתאום נמצא איזה מישהו שמקבל 100,000 שקל משכורת כי אני לא יודע מה קרה. זאת אומרת, היא צריכה לשים גבולות כי יש פה גם עניין של מינהל תקין שהיא צריכה לבדוק שהכול בסדר. היא לא אמורה לשבת ולאשר לו אם יהיו לו שמונה טכנאים או שבעה טכנאים. אני חושב שזה לא תפקידנו.

היא לא מתנהגת - -

כמנהלת.

- - כמו שפקידי האוצר מתנהגים מול השרים.

או כפי שמשרד הפנים מול ראשי הרשויות.

לא נגיב להערה.

דרך אגב, זה לא דומה. אבל אם אתה רוצה, נדבר על זה אחר כך. אבל אני חושב שתפקידה הוא להיות רגולטור. הבעיה שאתם מעלים היא בעיה לכל הרגולטורים.

רגולטור, לא מחוקק.

ולא מנהל.

חנה. חנה זיכל, דרך אגב, הייתה פעם אתנו, מהצד של הטובים.

אני יודע.

מאז היא גם עושה כסף - - -

מאז אני מפרקת רשויות מקומיות שהתאחדו מטעם משרד הפנים.

שאול, נביא אותך, אם אנחנו נזכה לשבת פה, בתפקיד הבא שלך גם כן.

פה אתה יכול לפגוש אותי, לא בטוח שלפה אתה יכול להביא אותי.

אוקיי, אני ממשיך הלאה. רק אדוני שם מאחור מרים את האצבע, אז בוא קח כיסא כדי שתירשם לפרוטוקול. מי אדוני?

שמי דיכטר פלד ואני מנכ"ל תאגיד המים "מי שמש".

איזה אזור זה "מי שמש"?

בית-שמש.

רק בית-שמש?

בית-שמש רבתי.

כמו שחבר הכנסת שמוליק שאל שאלה מאוד חכמה - -

שמולי.

אני לא כועס, זה אבא שלי יכעס.

- - וכמו שהיושב-ראש שאל שאלה חכמה, אני רוצה לומר שרשות המים ומינהלת התאגידים היום, ואני אתבטא בעדינות, לא קל לה לנסח, לכתוב, לתת תשובות. אנחנו בשטח, האריות של השטח, אני בכוונה אומר את זה - -

מסכים אתך.

- - אין לנו, אני בורר את המילים איך להגיד את זה, אולי חנה תעזור לי.

תגיד מה שבא לך, אל תברור.

לא, שיברור. הלא זה ברור, לא רוצים להעליב.

לא, אני בכל זאת לא רוצה לא לפגוע ולא להעליב ולא כלום.

הם רושמים הכול.

אני אומר ואומר בפרוש: עיינתי בחוק ודנו בזה עם היועצים המשפטיים ועם כולם. יש יותר דברים שלטעמי הצנוע והלא מלומד הם בלתי אפשריים ליישום.

זה החשש שלי גם כן.

לגמרי. וזה פשוט לא מעשי. תשאל מנכ"לים של תאגידים, כמה הם תקועים עם תשובות שאין להם, שהם לא יכולים, שהם לא מתקדמים ולא מקודמים.

שאול, אתה מבין?

אני מבין לחלוטין.

שאול, גם אתה רוצה לפשט.

אני מבין, אבל אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

בבקשה. מר דיכטר, תודה רבה, הערה חשובה.

הלוואי והיה לנו מנגנון קסמים שיודע לעשות את האיזון הזה. החלופה לזה היא לעבור למשרדים. אני חושב שהפקידים במשרדים, בין אם זה האנרגיה והמים נגיד והאוצר כחלופה לרשות הזאת - -

זה עוד יותר גרוע.

- - זה לא יותר קרוב לשטח. זה יושב בירושלים אומנם ולא בתל-אביב אומנם, זה בעיני עדיף - - -

אז בוא אשאל אותך שאלה. שאול, איך אפשר בכל זאת? כי תראה, יושב פה מר דיכטר, שהוא בקיא בנושא והוא אומר את זה. ואני לא לוקח בתור פגיעה כי זה קורה תמיד שאנשים יושבים, אני חשבתי גם שהנושא הבדואי, שישב מר פראוור בירושלים, הוא לא הבין בדיוק איך חיים את השטח. אנשים יושבים מרחוק, מחליטים על דברים, ובסופו של דבר האנשים בשטח לא מעריכים אותם, רואים שהם לא עוזרים להם, מפריעים להם. הלא הבעיה היא לא להקים רשויות, הבעיה להקים רשויות אפקטיביות שמפשטות ונותנות לזרום.
והחשש שעולה פה מכל מיני מקומות, וזה לא פגיעה, כי כל אחד לוקח את זה אישית, זה חלק מהסיפור העולמי, כי כל אדם שמקים גוף הוא מגן על הגוף, הוא רוצה לשרוד – אני בגוף הזה. אבל תפקידכם בתור היחידים בממשלה שמסתכלים על התכלול, האם כל התחיקה הזאת, ואני מדבר ברצינות כי אנחנו רוצים הלא לקדם אותה כדי שתעזור, אנחנו נתעורר עוד שנה-שנתיים, אתה אולי לא תהיה פה, לא יהיו אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעצם זה לא עזר. וזאת השאלה האמיתית.

אני מתחבר לחשש לגמרי. ואחת אני חושב המטלות שהממשלה לקחה על עצמה, הממשלה הזאת לפחות, היא לפשט את הבירוקרטיה. וזה נכון שיש לנו הרבה ממנה.

איך זה יתבטא פה?

זהו. אני רוצה להגיד לעניין הזה: אני לא חושב שיש פתרון טוב מהפתרון המוצע פה. אני לא חושב שפתרון של לחזור למשרדים הוא טוב מאשר הפתרון הזה. הפתרון הזה, אני מזכיר, בניגוד להרבה פתרונות אחרים יש פה הליך של שימוע ציבורי ושיתוף הציבור. ואני חושב שהרשות לאחרונה התחילה לעשות, ויש שינויים - - -

אז הפתרון היחיד, זה שיעזור למר דיכטר, זה לבנות רשות מים אפקטיבית עם אנשים שזורמים - - -

שמבינים שהם צריכים להתייעץ עם השטח לפני שהם קובעים.

שמבינים את העניין, שבתוכם יש הרבה אנשי שטח, כי בלי אנשי שטח שהיו במקום, אז לפעמים אנשים יושבים - - -

ואני מקבל את ההערה, שאם נחשוב שיש יותר מדי פקידים שמה, אנחנו נצטרך להוריד.

זה החשש הגדול שלי. אם תהיה רשות מים אפקטיבית זה יעבוד, אם היא לא תהיה אז כל החוק הזה הוא ברכה לבטלה.

אם נחשוב שיש שם יותר מדי פקידים שעושים יותר מדי בירוקרטיה, אנחנו נשמח לחזור אליכם ולצמצם אותם.

מר דיכטר, נקודה אחת, כי אנחנו צריכים להתקדם.

עוד משפט אחד. רק אם תואילו, רשות המים, לשתף את המנכ"לים בשימועים, לתת זמן לנשום ולהכין ולא להודיע שמחר בבוקר יש שימוע, אני בכוונה מגזים. אי-אפשר לחיות.

תרשמו את זה.

ההערה נרשמה.

ההערה היא לרשות המים, אני לא מנהל אותה, למרות מה שאמר חבר הכנסת מקלב.

זה לא אליך.

לא, הוא דיבר אתי, אז אני רק מפנה אותו.

פלד, תודה. כבוד היושב-ראש, אני רוצה עוד מילה.

שעיה, בבקשה, מילה אחרונה.

הנושא כמו שהוא מוצג פה הוא פשטני מדי לטעמי. תאגוד אזורי הוא לא רק professional מים.

נכון.

נושא של תעריפים, נושא של נורמות תפעול וכל מה שקשור לסוגיות המים. אני בטוח שרשות המים תתייעץ, תעשה הליכי שימוע וכל הדברים. תאגוד אזורי יש לו משמעויות מוניציפליות.

נכון.

זה ממש לא מים.

אתה אמרת את זה קודם.

כן.

אז מה אתה מוסיף?

לכן זה לא שכאילו רשות המים תקבל את ה - - - צריך, לעניות דעתנו, להרחיב את המעגל ולהכניס בזה גורמים אחרים שלא קשורים לרשות המים, כמו משרד הפנים, שהם אלה שיתעסקו, מכיוון שיש להם משמעויות מוניציפליות.

לא יהיה תאגוד, חברים. צריך להבין את זה. אנחנו יוצאים לבחירות מוניציפליות – לא יהיה תאגוד.

ואגב, משרד המשפטים, כגורם המבוגר האחראי מבחינתנו, לא מעורב. מתי הוא מעורב אגב בכל דבר ועניין? כשיש מחלוקת אחרי מעשה, המחלוקת בסוף מגיעה לבתי-המשפט ואז היא מגיעה למשרד המשפטים.

שאול, אי-אפשר להכניס משקיפים כדי שיהיו בעניין?

רגע, במועצת הרשות יש נציג של משרד הפנים.

גם יש נציג ציבור.

כי תראה, הם אנשי השטח, הם רוצים שהדברים יעבדו.

אני מבין – לא, רגע, בוא נפריד בין שני דברים. אני שוב אומר: הדרך היחידה להביא לתאגוד אזורי באמת היא לא להעביר את זה למשרד הפנים, בכל הכבוד, כי הדבר הזה לא יביא לתאגוד, הוא יביא לחלוקה לפי רשויות. מה לעשות, אנחנו חיים בעולם פוליטי, לא בעולם שהוא רק מקצועי-כלכלי.

בעיקר הוא פוליטי.

ולכן אני אומר: הדרך הכי טובה זו הדרך המוצעת פה. אני מבין, ואני חושב שגם אנשי רשות המים שומעים את הביקורת והיא חשובה. יש גם ביקורת שאומרת: חברים, אתם חושבים שאתם יודעים הכול ואתם לא מתייעצים אתנו מספיק וכו' וכו' – אני מקבל אותה, אני חושב שהיא נכונה. לאחרונה, דרך אגב, רשות המים התחילה גם בתהליך לפני השימוע הציבורי לשבת עם התאגידים, עם "מקורות", עם כל השחקנים הגדולים ולשמוע אותם לפני.

חשוב מאוד.

התהליכים האלה צריכים להשתכלל, אין ספק. אבל אני לא חושב שצריך לשבור את העיקרון המהותי של רשות המים.

תודה, אנחנו ממשיכים. מר קופל, בבקשה.

סעיף קטן (ב) "הרשויות המקומיות בלא חברה והחברות והרשויות המקומיות שבתחומן הוקמו החברות יקימו חברה אזורית (להלן – חברי הקבוצה), בהתאם לשיוך לפי סעיף קטן (א)". כלומר זו הוראה המשכית, ברגע שבוצע שיוך - - -

הלאה.

(ג) "הקמת חברה אזורית טעונה אישור מועצת הרשות לאחר קבלת חוות דעת של הממונה וקבלת רישיון מאת הממונה לפי סעיף 15; מועצת הרשות תקבע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן של חברות אזוריות, אופן הקמתן, ועמידתן של חברות אזוריות בהוראות חוק זה, לרבות כללים בעניינים אלה:
(1) המידע והמסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיונו של הממונה, לבדיקתו, או לאישורו, והמועדים להעברתם; כללים לפי פסקה זו ייקבעו עד ליום כ"ח טבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013);
(2) מינוי נושאי משרה ובעלי תפקידים אחרים בחברה אזורית, תקופת כהונתם ולסיום כהונתם, בכפוף להוראות פרק ד', והכול כנדרש מהיות החברה חברה אזורית".
(3) וכאן יש שינוי ביחס לנוסח שקיים לפניכם. בתחילה נוסף: "הגבלת יצירת התחייבויות או פעולות אשר ימנעו או יקשו על מיזוג עתידי" – כלומר נמחקו המילים "הבטחת אפשרות", ובמקום "מיזוגן העתידי" בא "מיזוג עתידי" – "של חברה", במקום "חברות", "שקיבלה פטור", במקום "שקיבלו פטור", "לפי סעיף 6ו לחברה האזורית לה שויכה", במקום "לה שויכו".
(ד) "חברה אזורית תצרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן".

אפשר להתייחס?

תסביר מה הכוונה ב(ד), שתהיה התייחסות בהתאם.

אני רק אסיים לקרוא ואז אני אסביר.

בבקשה.

"אם הורתה על כך מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה, לאחר שמצאה כי הדבר דרוש לשם הגשמת מטרות החוק, ובתנאים שתקבע לגבי הצירוף האמור".


מועצה אזורית או איגוד ערים שבהתאם לחוק היום אינם מחויבים לתאגוד, יכולים לבקש להצטרף לתאגיד אזורי, והכול בכפוף לאישור מועצת הרשות.

"אם הורתה על כך מועצת הרשות" – הכוונה היא אם היא הורתה לחברה האזורית לצרף אליה את הגורמים שביקשו.

אפשר לעשות נוסח יותר מקוצר. אפשר "אם הורתה לחברה" במקום "הורתה על כך".

כן. רציתי רק לדעת, לפני ששומעים התייחסויות, לגבי הסמכת הרשות לקבוע כללים, האם מועצת הרשות ערוכה לקבוע את הכללים האלה, שלפי מה שאנחנו מבינים הכרחיים בעצם ליישום כל התאגוד האזורי? אגב מה שהייתה ההערה הפותחת שלי בעת הדיון.

שאלה טובה. אנחנו מבינים את החשיבות. נזכיר שבעצם כל הטריגר להצעת החוק זו יוזמה של רשות המים. אנחנו נעשה את המיטב האפשרי מתוך הבנה של החיוניות.

תודה.

הוכנסו גם מועדים.

לא, אבל יש מועדים רק לגבי המידע והמסמכים.

נכון, כי אלה הדברים ההכרחיים בשביל להתניע את התהליך.

תודה.

איתי, אתה יכול לחדד את מה ששאלת, אני לא כל כך הבנתי.

מה ששאלתי, אגב ההערה הפותחת שלי את הדיון, מוצע בסעיף קטן (ג) להסמיך את מועצת הרשות לקבוע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן של חברות אזוריות. כלומר בעצם כל ההסדר הזה של תאגוד אזורי מותנה, לפי מה שאני מבין, בכללים של מועצת הרשות בנושאים שונים.

למעט הכללים שמנויים בפסקה (1), שזה המידע והמסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיונו של הממונה והאישורים והמועדים להעברתם, רק כאן נקבע מועד לקביעת הכללים, לגבי שאר הנושאים לא נקבע מועד.ורציתי לדעת, האם מועצת הרשות באמת ערוכה לקבוע את הכללים האלה? כי הרי בלעדי הכללים לא ניתן יהיה בכלל לבצע את כל התאגוד האזורי.

אז אין פה הלימה בעצם בין הסמכות לבין האחריות, מכיוון שאם מעמידים "דד-ליין" להעביר את אותם המסמכים ולעמוד מבחינת סד הזמנים בכללים מאוד נוקשים, אני חושב שאתם, זאת אומרת זו הייתה יוזמה שלכם, אתם לוקחים על עצמכם עכשיו אחריות מאוד גדולה שקשורה למשק המים, שימו לעצמכם "דד-ליין". להגיד שאנחנו נעשה את המיטב - - -

יש "דד-ליין" בחקיקה, צריך לעמוד בו.

לכללים להעברת המסמכים יש "דד-ליין".

נעשתה פה הבחנה בין הכללים שנדרשים שרשות המים תתקין ובלעדיהם זה No Go לתאגוד האזורי, ולהם נקבע מועד בחוק. עכשיו, אם הם לא יעמדו, מי שייפגע מזה זה לא הרשויות, כי אם לא נקבעו כללים להעברת מידע ומסמכים אז לא מעבירים. לכן להם אין בעיה. מה שייפגע זה המהלך של התאגוד האזורי שכמו שאתה מבין הם היוזמים שלו, לכן הם ידאגו לזה שהכללים האלה יהיו בזמן. שאר הכללים זה דברים שלהבנתנו יש פה הסכמה בין נציגי הממשלה בעניין הזה, לא קריטיים ל-Day One, ולכן יכולים להתבצע בהמשך ולא צריך על כל דבר לקבוע מועד.

אוקיי. עורך-דין עצמון, עוד הערה.

רק תוספת, ובהמשך לשאלה ששאל כאן חבר הכנסת שמולי: אני לא סתם שאלתי את השאלה הזאת, מכיוון שבנושאים רבים כמו שאמרנו לא נקבעו כללים, ומה שקורה בפועל שהרשות פשוט פועלת לפי הוראות מינהל. כלומר לא שלא מבצעים את ההוראות אלא מבצעים אבל לפי הוראות מינהליות או הוראות הממונה ולא לפי כללים.

הממונה הוא עובד רשות המים וכפוף לרשות המים. זה הכול אותו גוף, להזכיר.

כן, אבל זה לא לפי כללים.

זה לא כזה אוטומטית משפטית, שאם אין לך כללים אתה יכול להפעיל הוראות מינהל. זה שמועצת הרשות פועלת לפי הוראות מינהל, זה בגלל שבחקיקת ההסדרים של הקמת רשות המים ידעו שיש מסה לא נורמלית של הקמת כללים, ולא רצו שעצם זה ישתק את פעילות מועצת הרשות. נקבעה הוראת מעבר ייחודית בחוק ההסדרים של 2006 שהקים את הרשות, שקבע: כל עוד אין כללים עובדים לפי הוראות מינהל, אבל לא הכול, כדי לא לייצר ואקום.

לגבי כל נושא? לא לגבי כל נושא.

לא לגבי כל נושא אבל לפי מה שהיה נהוג, ניתנה איזושהי הנחיה. עכשיו כאן, אם לא יהיו כללים בדברים מסוימים, מאחר ואין את ההוראה הזאת זה לא כזה פשוט שנפעל לפי הוראות מינהל, יכול להיות שלא תהיה הסדרה ולכן בעצם כל הרשויות המקומיות - - -

אבל אתם מתחייבים שאתם תעשו כל מאמץ להביא באמת לקביעת כללים, כלומר יהיו כללים.

ודאי שאנחנו נתחייב. אבל אני אומרת שזה לא שאם אנחנו לא התחייבנו ואין כללים, רק הצד השני - - -

בסדר. ברור. רבותי, אני רוצה להתקדם. אדוני ממול.

יצחק טובלי מהתאחדות חקלאי ישראל. אנחנו מבקשים למחוק את התוספת של מועצות אזוריות בסעיף הזה. לפני שני דיונים השתתף פה אבו וילן על זה והסביר את ההנמקות.

אין פה מועצות אזוריות.

כתוב מועצות אזוריות. צרפו מועצות אזוריות, זה לא היה בנוסח המקורי וזה נכנס ברגע האחרון. אבו וילן לפני שני דיונים ביקש להוריד את הסעיף הזה.

אבל זה וולונטרי.

אני רק אזכיר מה סיכמנו בדיון הקודם, ואם זה לא ככה - - -

רגע, אני עוד לא גמרתי, ברשותך.

בבקשה, מר טובלי.

וגם יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות, מר ריפמן, פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה וביקש להוריד את זה מהנוסח, ואנחנו רוצים להסביר למה. קודם כול, אנחנו בעיצומם של דיונים עם רשות המים על איך מטפלים בסוגיה הזאת. וההכנסה של הסעיף הזה מעמידה אותנו בספק אם הכוונות הן נכונות. עכשיו, אומרים: אם רוצים. זה לא אם רוצים. קודם כול, ראש רשות הוא לא ספק המים. זה לא כמו תאגיד מים שמבקש להצטרף. הספקים הם היישובים עצמם.
עכשיו, יש פה מורכבות שבדקה אני מבקש להסביר אותה או לנסות להסביר אותה, שאי-אפשר להחיל את הסעיף הזה בלי לקיים דיון מפורט. יש היום ספקי מים, נגיד יישוב מסוים, יש לו בתוך היישוב גם מים לבית וגם מים לחקלאות. יש לו מים לחקלאות מחוץ ליישוב, מה שנקרא חלקה ב', ויש לו גם מים לחקלאות במרחק, זאת אומרת בכמה עשרות אם לא מאות קילומטרים מחוץ ליישוב, והוא ספק של שלושת סוגי המים האלה. וגם בתוך סוגי המים האלה יש מים שפירים ויש מים מושבים.

ולכן?

ויש פה מורכבות. ואם מחילים על זה תאגיד – מי יספק, באיזה מחירים, את המים האלה לחקלאות? האם המחיר של תאגיד הוא מחיר של "מקורות"? וכמה תוספת עלות עבור ההפעלה? יש פה מורכבות מאוד גדולה.

תודה. הסברת את הנקודה, קיבלתי גם את המכתב של מר ריפמן. אני מציע לכם, האם בגלל שאתם במשא ומתן - - -

לא, יש לנו הצעה שפותרת את הבעיה.

בבקשה.

יש תיקון שאמרנו אותו ואנחנו נכתוב. הרי מה הפחד? הפחד הוא שמנהל או ראש מועצה אזורית יחליט וספקי המים האחרים, זה מה שטוען מר טובלי.

מה זה?

שראש המועצה יחליט, אבל ספקי המים הם גופים אחרים. אז אני מציע שבמקום "מועצה אזורית" יהיה כתוב: "ספק מים במועצה אזורית". ואז אם ספק מים במועצה אזורית וולונטרית רוצה - - -

יש פה 700 ספקים, שכל אחד יפנה - - -

אני לא מצליח להבין את הפחד, זה נשמע לי כמו פחד מ - - -

לא, זה בסדר. אנחנו מורידים את החשש של המועצות האזוריות. אם ספק אחד רוצה: ירצו –יוכלו, לא ירצו – לא יוכלו.

רק אם הוא רוצה.

נכון. ואם כולם רוצים – הכול וולונטרי, אנחנו לא מחייבים פה אף אחד.

אנחנו מחייבים רק את החברה האזורית לקלוט, זה הכול.

מה הבעיה פה?

אני מזכיר מה החיוב. החיוב הוא לא לספק המים במועצה האזורית להצטרף, החיוב הוא לתאגיד האזורי לקלוט אותו גם אם הוא לא רוצה.

גמרנו, המועצה האזורית ירדה. תודה.

ספק מים במועצה אזורית.

לא, הוספנו את המילה "ספק מים במועצה האזורית".

אוקיי.

בשביל הפרוטוקול, השם.

נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי. לסעיף קטן (2), מינוי נושאי משרה ובעלי תפקידים, אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע כללים לתקופת כהונתם, עילה להשעייתם וסיום כהונתם של בעלי התפקידים בחברה.

"עילות להשעייתם" נמחק.

נמחק. נועה, אתה לא מעודכנת, גולדברג לא מעדכן אותך.

רק עילת השעייה זה הביטוי שנמחק כאן. ואנחנו סבורים שזו התערבות מוגזמת באוטונומיה של הניהול, הגם שמדובר בתאגיד אזורי. Once הוא התאגד לתאגיד אזורי – נגמר, לא קובעים לו באיזה אופן הוא ממנה את העובדים שלו ואיך הוא ממנה את מנהלי המשרה שלו.
ובעניין הזה אני מוכרחה לומר, חנה, אנחנו לא סבורים שצריך לקבוע כללים כאלה. תאגיד הוא תאגיד, צריך להיות לו גם מרחב אוטונומי להתנהל בו. וגם אם הוא תאגיד אזורי, ברגע שהוא קיים ואנחנו יודעים איך הולכת להיות בו חלוקת הדירקטורים וחלוקת מאזן הכוחות בין הרשויות החברות בו, ההתנהלות שלו בתוך המטה צריכה להיות התנהלות אוטונומית.

עורך-דין בן אריה הסבירה את הדברים יפה. עדי, אני רואה שאת רוצה לפרוץ קדימה.

אגב, היא מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו מעוניינים שיהיו לנו סמכויות ולא שנקבל ביקורת של הממונה על השכר וחקירות כנגד מתן שכר שהוא לא לפי כללים שטרם נקבעו לנו. לשיטתנו אנחנו מוסמכים לקבוע אותם אבל לא מאפשרים לנו.

רגע, אז עורך-דין זיכל, את בעד ההצעה?

את בעד הסעיף או בעד מה שנועה אמרה?

עניתי לעורך-דין בן אריה על השאלה של האם אנחנו מוסמכים או לא מוסמכים?

לא, אבל בעד מה את? את תומכת בסעיף או לא?

אנחנו חושבים שככל שהמדינה, הממשלה, בפרשנות שלה של החוק שלממשלה יש עליונות על התאגידים בפרשנות החוק – ולדעתי שוב זה אחד הדברים שצריך את הכרעת משרד המשפטים ולכן צריך להסדיר אותם מראש במעורבות משרד המשפטים – אם המדינה סבורה שאנחנו לא מוסמכים לקבוע כללים לעצמנו ולנהל את עצמנו, ויש לנו רק את האחריות בלי הסמכות – אין הלימה. אז אם המדינה לא סבורה כך, שתקבע כללים. אם היא סבורה כך, שתקבע בצורה מפורשת ותאפשר לנו באמת להתנהל ולפעול ולתת את השירות.

מר גולדברג ואחרי זה עדי.

כנציגי הבעלים של תאגידי המים, אנחנו מבקשים להדגיש שההתנהלות התאגידית בתוך התאגיד צריכה להיות על-פי שיקול דעתו של הדירקטוריון, החופש התאגידי לנהל את התאגיד בפנים, ולא ראוי לדעתנו שהמדינה תיכנס מעבר לרזולוציות הנורמטיביות. ואני בהחלט חושב, אני חלוק עם גברת זיכל שאותה אני כמובן מעריך מאוד, אבל אני חושב שצריך להישאר במסגרות המקובלות ולא להיכנס לפרטים מיותרים.

אני רוצה להגיב על זה, זה מתקשר למה שחבר הכנסת שמולי אמר. כל מה שכתוב כאן, שאותם כללים זה רק מהיות החברה חברה אזורית. בחברה אזורית אנחנו בעצם במצב של כפייה, שאנחנו לוקחים כמה רשויות ביחד. אנחנו רוצים להבטיח שהמנכ"ל והדירקטוריון - - -

לא תמיד, עדי.

למה? יש תאגוד אזורי מבחירה.

חברה אזורית כהגדרתה זה רק בכפייה.

לא חברה אזורית, תאגוד אזורי מבחירה.

זה לא חל על זה.

למה באוצר עונים תמיד במקהלה? אחד אחד. או עדי או שאול או אלון או קופל או משרד המשפטים.

חברה אזורית זו חברה שמוקמת מכוח סעיף 6ב רבתי. זה סעיף שבעצם אומר שהחברה האזורית מחויבת בהמשך לקלוט את כל מי שיורו לה, זאת חברה שהיא מוקמת בכפייה. ולכן אנחנו רוצים להבטיח שמהיות החברה חברה אזורית המנכ"ל שממונה שם נעשה בדרך שטובה לכל חברי אותה חברה אזורית, הדירקטוריון וכו'. אין כאן מטרה לבוא ולכפות אלא רק לקבוע כללים שיבטיחו שהדברים, מהיות החברה חברה אזורית שזו חברה שנעשית בכפייה, נעשים כמו שצריך.

לא שוכנעתי. אני אסביר למה לא שוכנעתי.

אפשר להשלים רק הערה?

נציג משרד המשפטים.

אני אדגיש קודם כול: הכללים האלה לא יחולו על חברות רב-רשותיות אנחנו מכנים אותם, שקיימות היום לפי סעיף (3), כי זה פשוט לא נכנס להגדרה. אני שם אותם הצידה.

זה ידוע.

הסיפא הזאת מופיעה לבקשת משרד המשפטים. כלומר התוספת, בהתחלה זה היה בלי, ואנחנו באמת לא חשבנו שיש צורך עכשיו להתחיל לקבוע כללים מאפס לגבי מינויים, הפסקת כהונה וכו'. יש לנו את החוק הקיים.

זה הכול קיים.

נכון. אבל אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. עכשיו הסבירו לנו שעה למה תאגוד אזורי זה דבר מאוד מאוד מורכב ולא דומה ואיחוד רשויות וכו' וכו', ואז לצפות שדיני התאגידים הרגילים, שלא צופים מצב של מיזוג כפוי, יהיו מספיקים.

אנחנו מבינים שיש מצבים שבמיזוג כפוי יהיו יותר מורכבים ממקומות אחרים: איך ממנים מנכ"ל, איך מסיימים כהונה, יש רשות אחת קטנה – האם ידרסו אותה, לא ידרסו אותה? לכן הסיפא, אנחנו לא נתיר פה קביעת כללים, שום דבר שהוא לא מאפיין, הנובע מהיות החברה חברה אזורית. זאת הכוונה.

אוקיי. במלוא הכבוד, בדיוק בשביל זה יש לכם את היכולת לקבוע לנו ברגולציה כיצד ייראה המבנה התאגידי של החברה האזורית מבחינת היקף הדירקטורים שבו וחלוקת הכוחות בין הרשויות המקומיות שמתאגדות בו. Once קבעתם את זה והחלטתם מה כוחה של כל רשות מקומית בתוך התאגיד הזה - -

היא סוברנית לקבל החלטות.

- - ממנו הרכבתם דירקטוריון לעילא ולעילא, בהתאם לכללים שאתם קבעתם. אז דירקטוריון כזה, כמו במבנה תאגידי ראוי על-פי חוק חברות, יבוא ויהיה סוברני לקבוע כיצד הוא ממנה את עובדיו, באיזה תנאים הוא ממנה אותם, כיצד הוא עושה זאת. בדיוק זה כוחו של הדירקטוריון. גם כוחו ועוצמתו אגב נמדדת בזה, מי יהיה מנכ"לו ואיך הוא יהיה מנכ"לו. יש כללים כלליים איך ממנים מנכ"ל, מהם תנאי כשירות שצריכים להיות למנכ"לים – זה בסדר.

עורך-דין בן אריה, את חזרת והדברים שלך מאוד ברורים. מה הבעיה, זה דווקא הגיוני. עורך-דין זמר בלונדהיים, למרות שאתה שחור שיער.

אתה לא הראשון שעולה על זה. אבל אחי בלונדיני, אז זה בסדר.

קודם כול, שוב, הסיבה שלא קבענו פה מועד לכללים האלה זה שלא בהכרח יהיה בהם צורך. זה לא תנאים שאנחנו רואים אותם כתנאי לקיום התאגידים, אכן יכול להיות שיסתדרו. אבל מה, החיים מלמדים - -

ליתר ביטחון.

- - בין היתר עם התאגידים הקיימים ו-55 התאגידים המורכבים, שהמציאות מורכבת ממה שאנחנו צופים בהתחלה. המצב שבו קבענו את חלוקת האחריות או את המינויים של הדירקטורים לא אומר בהכרח, שבסוף במיזוג כפוי אתה לא תרצה להבטיח את הרשות המקומית הקטנה שהסתפחה לכמה גדולות, ולא תרצה להגיד לדוגמה, שמינוי לדוגמה מנכ"ל צריך רוב שונה מהרגיל. שוב, כי זה מיזוג כפוי, כי במיזוג רצוני - - -

במה שונה מה שאתה אומר מהסיפא של דבריה, שהיא אמרה: תקבע כללים ברגולציה, למשל של הייצוג של כל אחת מהרשויות לפי גודלה?

זה בחוק.

אני אומר: קבעתי את הייצוג, אבל אם למרות הייצוג קובעים שהחלטה מסוימת מתקבלת ברוב רגיל, פה אפשר להגיד לדוגמה: כדי שלא יפגעו ברשויות הקטנות, אני רוצה רוב מיוחד.

בסדר. רבותי, אני ממשיך הלאה.

זה לא עניין של מינוי עובדים.

חבר הכנסת הופמן, בוא תמלא רגע את מקומי, כדי שאני אוכל ללכת למקומי.

<(היו"ר רונן הופמן, 13:48)>

כן, חברים.

אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת שמולי. מיזוג כפוי זה מצב שהוא חריג גדול מאוד ואני לא יודעת אם יש לו בכלל תקדים.

לא שאנחנו מכירים.

מיזוג כפוי זה אומר שאתה לוקח את הוראות חוק החברות לגבי ממשל תאגידי והתנהלות של תאגיד ואתה משנה אותם לחלוטין. לדוגמה הצעת החוק הזאת כוללת הוראה שאומרת, שסעיף בחוק החברות שמחייב דירקטוריון של שני הצדדים ואסיפה כללית של שני הצדדים להסכים ולבחון מצב שבו יש חשש לחדלות פירעון עקב המיזוג, הסעיף בחוק החברות קובע חובה לדירקטוריון להתנגד למיזוג הזה. עכשיו, פה אומרים: הסעיף הזה נמחק, הוא לא קיים, הרגולציה תקבע כללים. אותו דירקטוריון, שקבעו מי יהיה הדירקטוריון, נשאר עם האחריות. זה מאוד נחמד, שהאסיפה הכללית לא נשארת.

זה לא נכון.

אותו דירקטוריון נשאר אחראי, הוא נשאר לנהל תאגיד, הוא נשאר לקבל מצבים, ודיברנו עליהם, של רשויות לא פשוטות, והוא נשאר כן עם האחריות בשטח. מה זאת אומרת לא נכון? איפה המדינה לוקחת אחריות על משק המים והביוב?

שוב, קודם כול, נושא משרה לעולם לא יהיה אחראי למשהו שהוא לא היה נדרש לאשר. לכן זו פרשנות לא סבירה של הסעיף, להגיד שהם אחראים אם זה יגיע לחדלות פירעון, יגידו: אה, אתה – הוא לא אישר.

לפי חוק החברות, מי אחראי בחברה להתנהלות של חברה?

ראית את סעיף 6ב?

אבל התנינו את ההוראה הזאת. דבר שני, בשביל זה בין היתר לבקשת משרד המשפטים הוקמה קרן סיוע לנושים שייפגעו. ונגיע לזה, אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, כי עוד לא קראנו את הסעיף בכלל, אבל נושים שייפגעו מהמיזוג יזכו לסיוע, בדיוק בשביל לא להיפגע.

כן, בבקשה.

אדוני, אני רק רוצה להוסיף, ואני לא רואה איך משרד המשפטים יכול להתנגד לזה, שהכללים שנקבעים בסעיף קטן (ג) ייקבעו לאחר המלצת הממונה וכן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.

כל הכללים?

לא, הכללים הספציפיים כאן. אפשר גם שכל הכללים.

על מה אתה מדבר אבל?

מה שכרגע החלק השני, הסיפא, של סעיף קטן (ג) אומר כך: "מועצת הרשות תקבע, לפי המלצת הממונה, כללים לעניין הבטחת הקמתן" - - -
מה שאני חושב שראוי ונכון, וקשה להתנגד לזה, שזה יהיה לפי המלצת הממונה וכן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, ואני אסביר ברמה של כותרת. רשות המים היא גוף מקצועי, והוא גוף שהוא מצוין למאטריה, לארבע אמות שלו. מאחר וכמו שקודם נפרס בהרחבה, יש ממשקים עם דיני חברות, עם סוגיות אחרות שמשרד המשפטים רואה, ויש לנו לזה דוגמאות מכללים אחרים שעד היום רשות המים התקינה, יש צורך בנוסף לגוף המקצועי והמצוין הזה בראייה רוחבית מערכתית.
<(היו"ר אבישי ברוורמן, 13:51)>
זה אומר שכשמוציאים כללים שכאלה למשל לעניין פירוק, העמדה של משרד המשפטים והראייה הרוחבית שהוא רואה כמתקין תקנות בכל רוחב רצועות החקיקה הישראליות היא חשובה מאוד. ולכן אני לא רואה שום סיבה למה לא נשלב פה גם הסתכלות של משרד המשפטים.

אנחנו לא מתנגדים לסוגיה הזאת, היא פשוט קורית בפרקטיקה הקיימת. הכללים האלה ממילא לפני התקנתם, והיום אנחנו עומדים על בערך חמישה סטים שלפני התקנה עוברים אלינו, נותנים התייחסות מסודרת.

יפה. אז זאת מצוות אנשים מלומדה.

אבל בפרקטיקה גם מתייעצים עם הממונה, ובכל זאת אתה נוקט וכותב את זה בסעיף.

זה אי-אפשר אבל בלי.

יש לזה עניין גם של אחריות, שמשרד המשפטים ישים את האצבע על הכללים.

חבר'ה, מה שתרצו. היות ואני לא עורך-דין - - -

אנחנו רוצים התייעצות כחובה, חובת התייעצות.

זה קורה ממילא.

קורה ממילא.

בהנחיות יועץ.

בסדר, הלאה. קופל, קדימה.

(ה) "הממונה רשאי לתת הוראות" – נמחקת המילה "פרטניות", במקום "פרטניות לעניין ביצוע" באות המילים "הוראות לחברות לשם יישום".

לחברות מסוימות.

כן.

אנחנו נוסיף את המילה "מסוימות".

בסדר.

אפשר פשוט "לחברה".

לא, אבל חברה יכולה להיות גם חברות - - -

חברות מסוימות - - -

זה בסדר, אין בעיה.

לא לרשויות מקומיות, רק לחברות?

כן.

לחברות מסוימות.

כן, "לחברות מסוימות לשם יישום הוראות לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לתת הוראות לעניין התקשרויות של חברה החל ביום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013) עד מועד ההקמה, במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמת החברה האזורית והשלכותיה, והכול" – נמחקות המילים "כשאין הוראה אחרת" ובמקום זה באה המילה "בכפוף" – "לכללים שקבעה המועצה".

הסבר.

מטרת ההוראה הזאת היא לתת לממונה סמכויות. מאחר ועל פני ציר הזמן, בעצם החל מתחילת החוק תאגיד צריך להתאגד לתאגיד אזורי רק במועד מאוחר יותר, צריך לתת סמכות לממונה לתת הוראות פרטניות לחברות כאלה ואחרות, על מנת לוודא מאוחר יותר שפעולות שונות שאותו תאגיד מבצע לא יקשו לאחר מכן על ביצוע המיזוג לתאגיד אזורי.

תודה.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה. אם אני מבין נכון, כתבתם: והכול בכפוף לכללים. מה לגבי נושאים שלגביהם יש סעיפים מסמיכים לקבוע כללים ולא נקבעו כללים?

אם הכללים רלוונטיים למאטריה ואין כללים, אי-אפשר לתת הוראות נקודתיות.

אז צריך לכתוב את זה במפורש.

זה המשמעות של "הכול בכפוף".

לא, אז צריך להגיד: או כשאין הוראה אחרת המסמיכה לקבוע כללים באותם עניינים.

חנה, הוא מתכוון למשהו אחר. הוא מתכוון לזה שאם יש לך הוראה שמסמיכה ולא השתמשת בה, אז הממונה לא יכול לתת הוראות פרטניות.

לא, היא לא יכולה להגיד דבר כזה. אם הכללים לא רלוונטיים להוראה המסמיכה, אז לא יכול להיות שהיעדר כללים ימנע את - - -

איתי, עדי וחנה, אני מציע שאתם - - -

אפשר למצוא לזה פתרון אחר כך.

תמצאו פתרון, אבל זה בזמן שאנחנו נעשה את הפסקת הצהריים. הלאה.

ונזכור שלממונה אין שום סמכות עצמאית, הוא עובד של רשות המים בסופו של דבר.

אז גם עורך-דין זיכל יכולה להצטרף. אנחנו ממשיכים. אני רוצה להגיע לסעיף ו, נגיע או לא?

בדרך.

אם זה תלוי בנו, אז כן.

לא, כולם צריכים לאכול, גם הצעירים צריכים לאכול.

אוכל זה לחלשים.

זה שאני מצטרף לרמדאן היום חוץ משתיית מים, זה דבר בפני עצמו.

עוד שני סעיפים אפשר.

בוא נמשיך. כמה שתצליח, אנחנו - - -

איפה אנחנו עכשיו? ב-6 - - -

ב-6ד. "הקמת חברה אזורית לחלק מקבוצה לפני המועד הקובע" – 6ד. (א) עכשיו פה נוספות המילים: "החל מיום קביעת השיוך לפי סעיף 6ג(א), רשאית מועצת הרשות, לאחר קבלת חוות דעת הממונה" – נמחקת המילה "רשאית" – "לאשר בקשה להקמת חברה אזורית בידי חלק מחברי הקבוצה, לפני המועד הקובע, ובלבד שהמבקשות יתחייבו מראש כי יאפשרו את המיזוג וההצטרפות העתידית לחברה של יתר חברי הקבוצה כאמור בסעיף 6ג(א), וכי לא יפגעו בזכויות מהותיות שלהן; המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אופן ההתחייבות כאמור; על חברה אזורית כאמור יחולו הוראות סעיף 6ג(ג) עד (ה)".
(ב) "לא ימליץ הממונה בחוות דעתו לאשר הקמת חברה אזורית כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנע כי ניתנה ליתר חברי הקבוצה הזדמנות להצטרף לבקשה".

אתה רוצה להסביר משהו?

מטרת הסעיף הזה – יותר מאוחר אנחנו נראה שיש מועד שעד אליו ישנה מחויבות לפי חוק להקים חברה אזורית. ומטרת הסעיף הזה לאפשר לחברות שמעוניינות להקים קודם לכן את התאגיד האזורי לעשות כן, ובלבד שהן יאפשרו בעתיד ולא יגבילו בעתיד הצטרפות של חברות הקבוצה הנוספות.

חבר הכנסת שמולי.

אני חושב שזה סעיף חשוב ויפה שחשבתם עליו. רק מבחינה מעשית, אם אמרתם קודם שבעצם הרשות שמה תוכניות על השולחן לעתיד נגיד של כמה שנים קדימה, איך זה אמור לקרות בפועל, שעכשיו מצטרפת נגיד רשות חדשה ובעצם צריכים לשנות את כל התוכניות?

התוכנית נקבעת מלכתחילה לפי הקבוצה שקבעה מועצת הרשות, לפי סעיף 6ב שקראנו אותו קודם לכן. כלומר המתווה בסופו של דבר והמועד האחרון לביצוע המתווה קבועים בחוק. אנחנו מדברים פה על תקופה לא ארוכה יחסית שעד אליה נסגר כל התהליך הזה, וכאן אנחנו בעצם מאפשרים לתאגידים מסוימים להתחיל אותו מוקדם יותר.

אוקיי.
רבותי, אני מסיים את הדיון כאן. אנחנו נמשיך אותו ביום ראשון ב-16:00, אנחנו נשב פה הרבה שעות. אני מודה לכולכם. אני מודה לד"ר חנוכה, אני מודה לעורך-דין עצמון, לנציגי האוצר, לכל הנציגים שנמצאים, חברי הכנסת.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:58.>