הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013), שעה 14:45

1. פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) – תקשורת – חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013), התשע"ג-2013 (מ/768)
2. פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה מערך עידן פלוס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רונן הופמן

דוד צור

איציק שמולי

איילת שקד

>
שר התקשורת גלעד ארדן
ניר אוגולניק
–
יועץ לשר, משרד התקשורת
אבי אזוז
–
כלכלן, מינהלת הסדרת השידורים, משרד התקשורת
זיוה איגר
–
רמ"ט שר, משרד התקשורת
חגית ברוק
–
עו"ד, משרד התקשורת
הרן לבאות
–
סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
אורן מור
–
כלכלן, משרד התקשורת
דנה נויפלד
–
היועצת המשפטית, משרד התקשורת
אייל בן ישעיה
–
עו"ד, משרד האוצר
צליל יוסף
–
מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר
יעל מבורך
–
רכזת תקשורת, אג"ת, משרד האוצר
עפר מרגלית
–
רפרנט תקשורת, אג"ת, משרד האוצר
אסי קליין
–
סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
דפנה גלוק
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איתמר מילרד
–
כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שני רפופורט
–
עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים
רפי יהושע
–
סמנכ"ל הנדסה, רשות השידור
תומר קרני
–
עו"ד, רשות השידור
ד"ר אילן אבישר
–
יו"ר, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
אופיר ביתן
–
עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
מיכל גרוס
–
רמ"ח חוזים ומכרזים, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
גילה ורד
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
נסים טל
–
סמנכ"ל הנדסה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
אילת מצגר
–
לשכת מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
ניר שויקי
–
ראש תחום כספים, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
הילה שמיר
–
היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
דודו קובסניאנו
–
היועץ המשפטי, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
נתי שוברט
–
מ"מ יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
הרצל עוזר
–
מנכ"ל, הוט
לילך טל
–
סמנכ"לית מטה, רגולציה ותקשורת, הוט
מיכל פליישר
–
מנהלת מערך רגולציה, הוט
רון אילון
–
מנכ"ל, יס
נועה גבע
–
עו"ד, יס
עופר ויסוקר
–
היועץ המשפטי, יס
מיכל רפאלי כדורי
–
סמנכ"לית רגולציה, יס
אלונה אבט
–
מנכ"לית, ערוץ הופ, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
עמי איטח
–
מנכ"ל, ערוץ הקניות, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
אהרון אילוז
–
עו"ד, ערוץ הקניות, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
תיקי וידס
–
מנהלת תכניות, ערוץ ההידברות (97), ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
דבורה פרקש
–
מנהלת פיתוח תוכן, ערוץ ההידברות (97), ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
יובל כהן
–
מנכ"ל, ערוץ 98 – הערוץ הקהילתי, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
מנשה פיקל
–
סגן יו"ר האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
הראל שהם
–
עו"ד, ערוץ דיסני, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין
ניב אומזגין
–
סמנכ"ל תוכן ופיתוח עסקי, אנונה TV

שרון מלכיאל
–
מנכ"ל, אנונה TV

ניר יוגב
–
מנהל קשרי מפעילים, סלקום
אלדד קובלנץ
–
מנכ"ל, הטלוויזיה החינוכית
אביגדור דנן
–
היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית
אילאיל לבנת
–
היועצת המשפטית, רשת
שאול מגנזי
–
משנה למנכ"ל, רשת
טלי גורן
–
סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, קשת
יערה ליבנה
–
עו"ד, קשת
דב אברמוביץ'
–
היועץ המשפטי, ערוץ 9
אלכס גולדבר
–
מפיק ראשי, ערוץ 9
דבורה קמחי
–
עו"ד, ערוץ 10
עפרה אייבר
–
אחראית קידום יצירה ישראלית, ארגוני יוצרים ומבצעים
אסף אמיר
–
יו"ר איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים
ירמי קדוש
–
מפיק ויוצר, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים
אמיר רוזנברג
–
עו"ד, איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים
אורי רוזנווקס
–
יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים
נילי בן גיגי-וולף
–
מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

יוני בלבן
–
רכז מטה ירושלים, כוח לעובדים, מייצג עובדי הוט
תמר אברמוביץ'
–
לוביסטית (פוליסי), קשת
אורלי בן-שמאי
–
לוביסטית, רשת
קרן ברק
–
לוביסטית, הוט טלקום
נועה גונן
–
לוביסטית (גורן עמיר), הוט
רחל כהן
–
לוביסטית, שידורי הטלוויזיה הקהילתית
דפנה כהן-איווניר
–
לוביסטית (כהן רימון כהן), יס
עידית שבתאי-סידיס
לוביסטית (פוליסי), פרטנר
יעל שילוני
–
לוביסטית (גלעד), ערוץ הקניות

אתי בנדלר

מרב תורג'מן (עוזרת ליועצת המשפטית)
איתי עצמון (עוזר ליועצת המשפטית)

מיכל צוקר (מתמחה בלשכה המשפטית, ועדת הכלכלה)

לאה ורון

אור שושני
פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) – תקשורת – חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013), התשע"ג-2013 (מ/768)

אנחנו הולכים לדון היום בנושא אחד תחילה, אבל נדבר כבר על שני הנושאים כי הם קשורים אחד בשני: פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) – תקשורת – חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013); והדבר השני: פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה מערך עידן פלוס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013). אנחנו נשלב את שני הדברים האלה בדיון הכללי, ולאחר הדיון הכללי נתחיל להתייחס לסעיפים הפרטניים. אדוני השר, תפתח בבקשה.

תודה. אני ממש אקצר, וגם אבקש מהמשרד להציג את המצגת בקצרה. אנחנו חושבים שהמצב היום בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית הוא כזה שגם הכבלים וגם הלוויין עלו על דרך המלך בשנים האחרונות. יש שם ניהול טוב ומקצועי כנראה. בנוסף, המצב שלהם בהקשרים רחבים יותר הוא גם חיובי, כי בסך הכול הם חלק מקבוצות תקשורת שיכולות להציע היום סלים מגוונים; ולאחר שהכנסת, בתקווה, תאשר את האפשרות שלי ליישם את השוק הסיטונאי בצורה חדה וברורה וגם התחרות על הפס הרחב תתקיים – אז נוכל לאשר תחרות שבה יוסרו ההפרדות המבניות, והמתחרות תוכלנה להציע חבילות תקשורת לציבור, בתקווה שזה יביא להורדת המחירים.

בד בבד, בגלל העובדה שכרגע יש לנו רק שני מתחרים שמציעים טלוויזיה רב-ערוצית בישראל, ולאור העובדה, שאני אומר שנים רבות, שחבילת הבסיס הרבה יותר רחבה מהבסיס שאדם נדרש לו – החבילה מתומחרת במחיר שהוא גבוה יחסית להרבה מאוד מדינות מערביות. תכף נציג את זה במצגת. בנוסף, חלק מהציבור איננו צופה בחלק נכבד מהערוצים.

ולכן אנחנו חושבים שצריך להציע לציבור חלופות. החלופה בטווח הארוך זה לא החבילה הכלכלית/החבילה השווה/החבילה הצרה – עוד מעט נדון מה השם הנכון לחבילה הזאת – אלא החלופה לטווח הארוך היא תחרות שתקרה באמצעות מערך ה-DTT , בשילוב של שידורים אחרים, או הטלוויזיה על גבי האינטרנט, שלדעתי זה מה שהעתיד טומן בחובו כתחרות. אנחנו גם רואים את זה בעולם: מודלים כמו "נטפליקס" ואחרים, בשילוב עם ערוצים ליניאריים. לכן אנחנו נציג כאן גם קידום של השימוש במערך ה-DTT.

אבל עד ששידורי הטלוויזיה על גבי האינטרנט יקרמו עור וגידים, אנחנו לא חושבים שהציבור צריך להמתין בינתיים כמה שנים שבהן הוא משלם מחירים גבוהים מדי. לכן אנחנו מבקשים כאן להקנות לשר התקשורת את הסמכות להתערב בשוק הזה. לא בצורה יותר מדי אגרסיבית, לא לקבוע תכנים ומספרי ערוצים, גברתי היועצת המשפטית - - -

המספר הוא סמכות אחרת.

אני לא מדבר על האפיק, אני מדבר על כמות הערוצים. הם הצליחו למתג כל כך טוב את הערוצים, שאם אני אומר ערוץ 3 אז מבינים שאני מתכוון לסוג הערוץ שהם משווקים.

דרך אגב, ההזדמנות הזאת ניתנה גם על ידי השר הקודם לחברות הכבלים והלוויין – להציע חבילות ככלכליות הוגנות, שוות, עם מספר ערוצים ובמחיר נמוך יותר. ניתנה להם ההזדמנות לעשות את זה באופן וולונטרי. הניסוי הזה כשל, כי שתיהן הציעו מחיר של 149 שקלים, עם ערוצים... אני לא אעשה את הטעות ואעליב שוב ערוצים "מצוינים" שנמצאים שם. אבל לצערי התמהיל כנראה לא היה מספיק אטרקטיבי בעיני הציבור, וההצטרפות הייתה דלה מאוד.

גילינו גם עוד בעיות, בתהליך ההצטרפות. מסתבר שאנשי המכירות של החברות לא היו מאוד נלהבים לשווק את החבילה הזולה יותר, וגם היו דרישות כספיות ממי שרצה להצטרף לחבילות האלה שלא נדרשו ממי שהצטרף לחבילה הרחבה, המכונה היום "בסיסית". לכן בפרק זמן של שלוש שנים אנחנו רוצים לאפשר לציבור חבילה זולה יותר עם פחות ערוצים.

הרן לבאות, בבקשה.

אני הרן לבאות, ממשרד התקשורת. זו תהיה מצגת קצרה שמשקפת מצב עכשווי. אני רוצה לומר מילה אחת על התחרות, מכיוון שגם בעולם הסלולר לשעבר, כאשר היו שלוש חברות, היו לא מעט טענות על כך שלקוחות עוברים מחברה לחברה בכמויות גדולות יחסית ולכן התחרות היא עזה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר את זה במצב שבו יש שני מתחרים בשוק. אני חושב שבמצב שבו יש יותר מתחרים והתחרות היא באמת תחרות עזה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה, כי באופן וולונטרי לחלוטין עודף הצרכן היה קטן. איך הוא היה קטן, אדוני היושב-ראש? על מנת לגייס את הלקוח השולי, שהיה קשה מאוד לגייס אותו בתחרות עזה, החברות היו מנסות ליצור חבילות רבות ולהתאים אותן ללקוחות עם מאפיינים. וזה לחלוטין לא המצב הנוהג היום. היום יש לנו חבילה בסיסית שעולה לא מעט כסף. היא כוללת ערוצים רבים שלחלקם רייטינג מאוד נמוך, ולא מעט צרכנים היו מוכנים לוותר עליהם אם זה היה עולה פחות. בעצם, לצרכן, בתהליך המכירה, מציעים הרבה מאוד תוכן שהוא ללא ספק תוכן טוב, תוכן פרימיום, במחיר אפסי, שבעצם לא מכסה את העלות. כלומר, יש סבסוד צולב בין החבילה הבסיסית לבין החבילה המורחבת, שבה יש תוכן פרימיום.

אם לדבר קצת בהומור, אז מודל ה-cost plus עובד פה מצוין, כי ככל שה-cost יותר גדול – כלומר, ככל שהם קונים יותר ערוצים ומפיקים יותר ערוצים וכולנו חייבים לקנות אותם – אז גם הפלוס הוא באופן יחסי יותר גדול.

מה אני בעצם מנסה לומר? אני אומר עוד פעם, בזהירות, שהמנויים בישראל משלמים יותר מהמקובל בעולם בעבור טלוויזיה רב-ערוצית, מחירי חבילות הבסיס יחסית גבוהות, ויש מעט חופש בבחירת ערוצים, מכיוון שמודל ה"טירינג" שקיים בישראל – אם הוא בכלל קיים – הוא מאוד מוגבל.

תסביר.

המודל, באופטימום שלו, אומר שכשאתה קונה כרטיס כניסה, אתה קונה חבילה יחסית צרה, ואז אתה נכנס למועדון הלקוחות, ולאחר מכן יש מגוון שלם של ספקים, לא רק ספק התשתית עצמו – למשל HBO בארצות הברית – ואתה יכול לבחור לרכוש אותם במחיר הריאלי שלהם ולבנות לעצמך באופן עצמאי, על פי טעמך, חבילה שהיא לטעמך גם במגוון ובאופי השירות וגם במחיר.

כש"יס" הוקמה זאת הייתה המטרה, זה מה שהוצג לציבור, שזה יהיה במודל של טירינג.

נכון. והיום זה לא קיים. אני חושב שאפשר לראות את זה באופן בוטה בחברת "הוט", שבעצם מאפשרת לך לקבל מגוון עצום של ערוצים, כולל ערוצי פרימיום, והיא פועלת שיווקית להכניס אותך אך ורק לשם.

ולגבי חברות שיכולות להתלבש ולמכור לך על גבי הפלטפורמה, חברות עצמאיות – אני חושב שאין ויכוח על כך שהמודל הזה לא באמת קיים בישראל, אין שיווק של מפיקי תוכן עצמאים של חבילות ערוצים. זה כמעט ולא קיים, בטח לא באופן אטרקטיבי.

הלאה. בישראל חבילת הבסיס היא 60 עד 80 ערוצים, ב-220 עד 230 שקלים לחודש. החבילה הצרה, שהייתה חבילה צרה וולונטרית בניסוי של המועצה, עלתה בהתחלה 129 שקלים, והמחיר הקבוע שלה הוא 149 שקלים. זאת כאשר במדגם שבוצע על 75 חברות ב-16 מדינות, ראינו שבמדינות אחרות אפשר לרכוש – וזה ללא שקלול כוח הקנייה – 71 ערוצים, ב-136 שקלים. וזה ללא שקלול כוח הקנייה, כי כאשר הפערים כל כך גדולים, סברנו שאין כל כך טעם ל...

יש כאן שקף שמראה את התמונה מאוד יפה. אני אסביר. בגדול, היינו רוצים להיות כמה שיותר קרוב למחיר נמוך ולמספר ערוצים גבוה, כלומר, להיות בפינה הימנית התחתונה. יש מדינות כמו הולנד, שנותנות חבילה בין 50 ל-100 שקלים, עבור יותר מ-100 ערוצים. שם אנחנו רוצים להיות. איפה אנחנו נמצאים? הנקודה הקיצונית בפינה הימנית העליונה היא "הסופר פרימיום" של "הוט", שמוכרת כמעט 200 ערוצים, ב-250 שקלים.

זה עוד לפני ממירים, לפני VOD - - -

כמובן, זה לפני כל זה.

זה לא לפני ממירים, זה עם ממיר אחד.

זה עם ממיר אחד, נכון. אני מוכרח לציין את העובדה - - -

מי הבעלים של חברת הממירים?

יש חברה באנגליה שנקראת Pace - - -

ואין לכם קשר אליה?

כבוד השר שואל מי מוכר להם את הממירים.

אני רואה שכבוד השר גם זקוק לעזרה.

זאת לא הייתה השאלה. לא חשוב.

אני מניח שזה יעלה במהלך הדיון. אבל בגדול, ההערה של מנכ"ל "יס" היא נכונה: בישראל זה כן כולל ממיר אחד. אגב, לגבי אופי הממיר אנחנו התקשינו להשוות, כי יש גבול להשוואה. אבל ברוב המקומות הממיר הבסיסי הוא ממיר HD, ובהרבה מקומות, תמורת תשלום באמת פעוט, אתה מקבל גם ממירHD מקליט. מעבר לכך, בישראל ממוצע הממירים פר משק בית הוא גבוה, ואגב, החברות גם גובות על כך תשלום נוסף. בכל מקרה, זה לא מופיע בהשוואה.

ברמת ה- ARPUלשידורים, השתמשנו בהשוואה שעשתה "Ofcom". גם פה לא חשנו, חוץ מלהחליף מפאונד לשקל, שצריך להשתמש ב-PPP, מכיוון שגם כאן הפערים גבוהים מספיק בשביל להמחיש שזה לא עשרה, 20 או 30 שקלים. גם כאן יש לנו בעיה עם המודל התמחירי הקיים. אני מדגיש: המודל התמחירי הקיים. על זה הדיון.

בישראל מוצעות למנוי, חבילות בסיס רחבות ויקרות. יש בשקף שלפניכם רשימת מחירים. "הוט" מציעה בסיס של 72 ערוצים, ב-200 שקלים לצרכן; וב"יס" הבסיס הוא 50 ערוצים, ב-212 שקלים לצרכן. אני חוזר על הנקודה: פועל יוצא מכך הוא שצרכני התוכן הקלים מסבסדים את צרכני התוכן הכבדים.

תאמר את זה בקול יותר רם וברור. מי מסבסד את מי?

צרכני התוכן הקלים מסבסדים את צרכני התוכן הכבדים.

תסביר לאנשים מה זה קל וכבד.

לכל אחת מהחברות, גם "הוט" וגם "יס", יש הוצאה לא מבוטלת על תוכן – תוכן זה דבר יקר. השאלה היא איך אתה מפזר את עלות התוכן על הלקוחות בשלך. הדרך הנהוגה כיום היא שבאמצעות כרטיס הכניסה למועדון, מפזרים על כל הלקוחות חלק גדול מאוד מעלות התוכן. "גדול מאוד" זה למעלה מ-50%. למעלה מ-50% מעלות התוכן מפוזרת בחבילות שהזכרנו – חבילת הבסיס ב-220 שקלים וחבילת הבסיס ב-212 שקלים.

לעומת זאת, המודל הנכון הוא למצוא איזשהו כרטיס כניסה שיש בו תוכן מוגבל, ולהחיל במחיר את העלות שלו – הרי אף אחד לא מתכוון לתת אותו בחינם. לקנות את כרטיס הכניסה למועדון זה גם ממיר וגם תשתית, שגם אותם אין כוונה לחייב לתת בחינם. אבל כאשר מדובר על ערוץ כמו yes oh, שהוא ערוץ עם תוכן יקר, או ערוצים כאלה ואחרים של חברת "הוט", בטח ערוצים מעולם הספורט, שהם ערוצים יקרים – הלקוחות שמעוניינים לקנות אותם ישלמו את המחיר הריאלי שהחברה משלמת עבורם.

אתה מציע שנייקר את yes oh?

אני מציע שתתמחר את המחיר הריאלי של הערוץ. זה מה שאני מציע. אני מציע שחובבי הספורט ישלמו עבור העלות של הספורט, ולא שלקוחות שלא חלמו מעולם לצפות בספורט יסבסדו את זה.

אתה יודע שהמועצה, שהיא חלק מהמשרד שלך, מכריחה אותנו לשים את הספורט בבסיס?

זו רק דוגמה. אני יכול לתת דוגמאות לסרטים, לסדרות ולכל דבר אחר.

50% מהפקות המקור הן בבסיס.

רבותיי, אני אתן לכל אחד להתבטא.

אבל יש גבול לכל דבר. הוא יוצר את חבילת "חמש, חמש פלוס" ואחרי זה הוא בוכה למה הוא עשה אותה. תבטל.

אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אנחנו נשב פה עד חצי הלילה אם צריך.

רון, אם אני נשמע בוכה, תקן אותי. אין לי כל כוונה לעשות את זה.

הרן, אתה מבין מה הוא אמר? מה אתה אומר על מה שהוא אמר?

אני חוזר ואומר: יש כללים רגולטוריים מסוימים בתחומים מסוימים, וצריך להתחשב בהם כשעושים את תחשיב העלות. אף אחד - - -

הוא אומר לך כן. הוא אומר לך כן.

אני רוצה להתערב. אני פשוט זוכר עשרות דיונים בכנסת על זליגת תכנים בין ערוצי הספורט לערוצים בתשלום, כאשר התכנים היקרים יותר תמיד זלגו לערוץ שהוא לא בבסיס אלא לערוץ שעליו נדרשים לשלם כסף נוסף. אז יכול להיות שיש משהו בטענה של רון. ושלא יתפרש מאמירתו של הרן שאני עכשיו מבקש מהכבלים והלוויין לייקר את המחירים. אנחנו מדברים פה היום על התמקדות באלו שאינם רוצים לצרוך כל כך הרבה ערוצים ולא מעוניינים גם לשלם כל כך הרבה בגלל ההוצאות שיש בגין רכישת זכויות של ספורט או ילדים למשל. איך הכבלים והלוויין יפצו את עצמם? האם הם יעלו את המחיר למנויי הספורט או פשוט יקטינו קצת את שולי הרווחים שלהם? זה עניינם. זה עניינם מול הלקוחות. אז הרן, אני מציע...

אני מסכים איתך במאה אחוז.

הרן, תמשיך בבקשה.

אדבר מעט על הניסוי. בסוף מאי התקיים פיילוט שבו חברות הכבלים והלוויין סיפקו לצרכן חבילה צרה שכללה 16 ערוצים. בהתחלה מחירם היה 129 שקלים, ואחר כך הוא עלה. אגב, זה היה ידוע מראש. מלבד הערוצים הפתוחים - - -

רוב הערוצים האלו לא עלו כסף לכבלים.

בדיוק. מעבר לערוצים הפתוחים, שלא עולים כסף – שזה ערוץ 1, 2, 10, 33 ועוד – הם נתבקשו להוסיף עוד ארבעה ערוצים: ערוץ ספורט, ערוץ סרטים, סדרות, וילדים. את הכללים הללו קבעה המועצה. אני חושב שאפשר לומר שהניסוי כשל.

פה יש תמימות דעים שהוא כשל. מישהו חולק על זה שהוא כשל? לא. תמשיך.

השאלה מאיזו זווית אתה מסכל על זה. הם יסבירו לך שזה מה שהעם רוצה: העם רוצה הרבה וביוקר, והוא לא מוכן להסתפק בפחות.

אני מזכיר עוד פעם שהניסוי היה וולונטרי – הערוצים הספציפיים נבחרו על ידי החברות, וגם המחיר נקבע על ידי החברות.

בכל זאת הייתי מציע לשים לב למקריות המדהימה שבה גם המחיר זהה וגם הערוצים כמעט זהים. כדאי לציין את זה.

הכתיבו לנו את זה.

לא, קבעו את המשפחות, אבל לא את הבחירה בערוץ הספציפי בכל משפחה.

אמרת נכון – רוב הערוצים הם בחינם. אבל בוא נזכור שה-149 בקושי מכסה את התשתית.

לא.

אבל אין מחלוקת על כך שזה נכשל.

הרצל, בנקודת הזמן, צריכים להיות זהירים עם האמירה הזאת.

אז "לא הצליח".

אנחנו סבורים שבעת הזאת, לאחר עשור, אנחנו רוצים לעלות מדרגה. אנחנו חושבים שהיו מספיק הזדמנויות. אנחנו סבורים שצריך לקבוע מחיר של חבילת עוגן, חבילה בסיסית צרה. אנחנו חושבים ש - - -

לא צרה, כלכלית.

אני לא קופירייטר.

אני מבקש מהוועדה לעזור לנו עם שם. כי "חבילה צרה" ממתג את זה כחבילה לקמצנים. ה"רחבה" היא בזבזנית, והצרה היא כלכלית, היא הוגנת, היא שווה.

הרן, בבקשה.

אנחנו רוצים לקבוע כללים – שתהיה לשר סמכות למנוע באמצעות רגולציה מתאימה מצב שבו החברות יהפכו את החבילה הבסיסית לחבילה שאף אחד לא רוצה לרכוש, וזאת באמצעות דמי התקנה, עלות ממיר, או כל מיני פרקטיקות כאלה ואחרות, שייקרו אותה ויהפכו אותה ללא אטרקטיבית. זה לא דבר שאנחנו גוזרים מראשנו הקודח, אלא זה דבר שקרה בתהליך.

זה קרה בניסוי?

כן. אנחנו סבורים שחבילה בסיסית כזאת, תחת כללים רגולטוריים מתאימים, יכולה להוות בסיס לטירינג אמיתי.

תתרגם "טירינג".

חבילות נוספות. על בסיס החבילה הזאת ייתכן שיקומו מפיקים עצמאיים ויספקו לצרכן בשיווק ישיר – בשיווק ישיר – חבילות. ייתכן. אנחנו סבורים שאם חלק מהחברות הקיימות בשוק התקשורת ייכנסו, בשאיפה, לשוק הטלוויזיה, זה יהפוך את התהליך הזה ליותר סביר ויותר אפשרי.

יש לי הערה קצרה על הנקודה הזאת: מפעילי ערוצים, לא מפיקי ערוצים.

אתה צודק, אני מקבל את הערתך.

זו בורות שאנחנו סובלים ממנה עשור לפחות.

לא כל מפעיל הוא מפיק.

נכון, הוא צודק.

להסמיך את שר התקשורת להורות ל"הוט" ול"יס" להציע חבילת תוכן צרה, במחיר שיקבע ולפי אמות מידה שיקבע; השר יוכל להורות בדבר מאפייני הערוצים שייכללו בחבילה הצרה. קביעתו של השר לא תדון בערוצים ספציפיים. אני חוזר: לא תדון בערוצים ספציפיים; המועצה כמובן תוסמך לקבוע את מפרט הערוצים שייכללו בחבילה הצרה, בהתאם לעקרונות הכלליים שיקבע השר. כלומר, יש כאן מדרוג ברור: יש מדיניות, ויש גוף מבצע; להסמיך את המועצה ליתן הוראות לעניין החובה של "הוט" ו"יס" לפרסם את החבילה הצרה, כדי להבטיח שתובא לידיעת הציבור. גם זה לקח מהניסוי – חלק גדול מהציבור לא יודע שיש את החבילה הזאת על המדף ולא ידע גם אז; לאסור על "הוט" ו"יס" לגבות דמי התקנה ותשלומים נלווים אחרים בסכומים גבוהים מהנהוג בשאר החבילות, אלא אם כן המועצה אישרה להם. אני מדגיש: המועצה.

יש לי שאלת הבהרה: מה הפירוש של "מאפייני חבילת הבסיס"? אני מבין כשאתה מדבר על סוגי ערוצים, אבל מה פירוש "מאפייני"? האם יש לזה משהו משפטי?

אינני זוכרת שהשתמשו במונח הזה עד עכשיו. אולי בחקיקה. בישיבה מקדימה אנחנו שאלנו את השאלות האלה וניתנו תשובות. אני משוכנעת שהם ייתנו תשובה לזה כשנקרא את הסעיף. אבל הרעיון הוא, ככל הנראה – ואולי אפשר למצוא לזה ביטוי טוב יותר – שבחבילה מסוג אחד ייכללו, למשל, ערוצי ספורט, ילדים ועוד.

אבל כתוב פה כבר "סוגי ערוצים". אז מה הפרשנות של "מאפייני"?

מנוי ללא ילדים, למשל. או מנוי לשונאי ספורט.

אני לא בטוחה שיש מקום גם ל"מאפיינים" וגם ל"סוגי ערוצים".

אני אחדד את השאלה. זה מושג שהוא קצת אמורפי ואפשר לפרש אותו לכל מיני כיוונים. כבוד השר מפרש את זה בצורה מסוימת, אבל אפשר לתת לזה גם פרשנויות אחרות.

דנה נויפלד, אתה יכולה לתת לנו עזרה משפטית?

כן. קודם כול, התלבטנו מאוד, והייתה עבודה רבה על המונח הזה. צריך לקרוא את הסעיף כולו, כי צריך להסתכל על זה ביחד עם הסמכות של המועצה. האם אדוני רוצה להקריא?

נקריא אחר כך. תסבירי.

הרעיון היה שהשר יקבע אמות מידה לחבילה, אבל הפריטה של זה לפרוטות, הערוצים שייכללו – אלה יהיו במסגרת סמכותה של המועצה, להבדיל מסמכותו של השר. אז רצינו לתת מונח שהוא כמו אמות מידה, משהו כללי, משהו שמאפיין את החבילה ואת סוגי הערוצים. משהו כללי.

דנה, אני אגיד לך מה הבעיה שלך. את מתחילה להסביר... יותר מדי. הוא פשוט שואל אותך על בסיס. השר אומר למשל "בלי ילדים, בלי ספורט" ומבינים למה הוא מתכוון.

זה בא בגלל דרישת משרד המשפטים. שיהיה ברור: אני לא יכול להורות ממש איזה ערוץ לשדר.

אז אנחנו בעד להגביל בעניין הזה.

נכון, אבל למועצה יש סמכות ממש להורות לא רק על איזה ערוץ אלא גם מה יהיה תוכן הערוץ. אבל נגיע לזה בהמשך.

כשנגיע לזה נסביר את זה קצת יותר.

אני רק רוצה להזכיר עוד חשש שקיים ברקע. ערוץ 5, שהיה ערוץ הספורט הבסיסי, היה הערוץ שבו שודרו תכניות הספורט האטרקטיביות. אבל כשנוצר המסלול שבו אפשר לגבות כסף בעבור 5 פלוס, אז כל התכנים האטרקטיביים היו ב-5 פלוס. לכן צריך לזכור שברקע קיים החשש שאתה תקבע חבילה צרה, תחשוב שקבעת שם מינימום, אבל אז תגלה שהסרטים שנותרו בערוץ ההוא הם סרטים... תגלה שכל הדברים הטובים ברחו למקומות אחרים. בגלל זה רצינו סמכות שהיא קצת יותר רחבה.

הרן, סיימת?

כן.

אני פותח את הנושא לדיון כללי. היה שיווי משקל נחות, השווינו את המצב לחו"ל, כולל ארצות בגודל של ישראל ו... יש פה רפורמה ברוכה. בכל רפורמה, בתהליך המעבר, יש קשיים. ויש גם אינטרסים שהולכים נגד שחקנים קיימים. יש כאלה שיש להם יותר רווחים ויש כאלה עם פחות רווחים. יש אנשים שרוצים להיכנס. אנחנו רוצים להבטיח את הרעיון הכללי שהשר אמר: שנתעורר בעוד מעט שנים, ארבע, אולי חמש - - -

שלוש.

שלוש. יפה, כבוד השר, עד תום הממשלה הזאת. אנחנו רוצים לראות פה חמש או ארבע חברות שמתחרות אחת בשנייה בכל התחומים, והצרכן יוצא נשכר.

אני פותח את הדיון. אם הרפורמה מקובלת על כולם, אז אני מיד אעבור להקראה. אם יש הערות כלליות, אני אתן זכות דיבור. איתמר מילרד, כלכלן מה-ממ"מ, אתה נתת הערה מאוד מעניינת: שהוזלת מחירי החבילה הצרה יכולה למנוע כניסת מתחרים לתחום הזה, ולהשאיר את אוליגופול שידורי הטלוויזיה הרב-ערוצית על כנו. אולי תסביר לנו את זה.

הכוונה לא הייתה למתחרה ידוע וספציפי אלא באופן כללי: ברגע שמציעים חבילות זולות, אז לא בטוח שמתחרה שיכול לשחק על העניין של המחיר יוכל להיכנס. בעצם חבילה צרה תוכל להוות אלטרנטיבה לכניסה כזאת. לכן צריך להציע גם חבילה צרה.... מתחרה שישחק על המחיר יציע כמובן חבילות קטנות, ולכן חבילה צרה יכולה להיות חסם תחרותי.

הרן, הבנת?

כן. הוא בעצם אומר שכאשר כבר לא תהיה רווחיות עודפת בשוק הזה, זה יכול לעורר חשש אצל מתחרים פוטנציאליים מלהיכנס לשוק. הוא אומר שהמחיר כבר יהיה כזה זול, שהמתחרה...

השאלה כמה מתחרים יהיו כבר בשוק. אתה טוען שיכול להיות שיישארו רק שניים. אבל אם יהיו חמישה, אז אולי זה כבר יהיה...

קודם כול, בשביל זה ההוראה היא לא הוראה קבועה.

שלוש שנים.

השאלה היא מה המטרה. אם המטרה שלכם היא הורדת מחירים אז לא צריך תחרות בשביל שיהיו מתחרים, צריך - - -

צריך תחרות בשביל מחירים נמוכים ואיכות.

באקדמיה לפעמים שוכחים: לפעמים תחרות הופכת להיות הערך.

המטרה הסופית היא מחירים ואיכות. אם יש מונופול אחד שבאמצעות רגולציה מביא את כל הסחורה, גם מחיר וגם איכות, אז אנחנו לא צריכים שום דבר נוסף. אבל בדרך כלל זה לא קורה. אבל איתמר, אולי רצית לומר משהו יותר עמוק ממה שאמרתי.

הכוונה היא שכאשר המחוקק מחייב את ההקמה, הוא לא יודע אם זה באמת המחיר האידיאלי, יכול להיות שאפשר להציע את אותה חבילה אפילו במחיר יותר נמוך. לא נדע את זה אם לא יהיה מתחרה כזה. באופן כללי, עדיף שיהיה שוק שהממשלה מתערבת בו פחות, אם זה אפשרי ואם זה יגיע לשיווי משקל יעיל יותר.

איתמר, בתוך הדיון הזה, איזה רכיב אתה מציע כדי להגיע לתחרות שתביא תוצר לצרכנים? אתה מציע לשנות משהו ברפורמה?

לא, לא. גם ממה שאני מכיר, אין כרגע מתחרים רציניים שרוצים להיכנס ולהתחרות בחברות הכבלים והלוויין, למרות ש"גולן טלקום" דיברה על זה – אבל זה מהעיתונות, זה לא משהו רשמי. כרגע זה מסתכם בלהגביל את התקופה של החוק.

אתה בעצם חושש שלא תהיה כניסה ולכן תהיה בעיה?

כרגע אין כניסה, וגם בשנתיים-שלוש האחרונות לא הייתה כניסה. רק צריך לשים את הדעת על כך שיכול להיות שזה ימנע כניסה. צריך לזכור שבשנים האחרונות לא הייתה כניסה, למרות שהיה פוטנציאל לכניסה.

זאת הערה חשובה. תודה רבה. אדוני, רוצה להתייחס לנקודה הזאת? בבקשה.

אני ניב אומזגין, מחברת "אנונה TV".

תסביר מה זה "אנונה"?

הוא מסוג השחקנים הקטנים שמנסים להיכנס לשוק.

"אנונה TV" היא מיזם לפלטפורמה על תשתיות IPTV , בתוספת אפשרות לקלוט את שידורי ה-DTT שהולך לקום בתקופה הקרובה בארץ.

זה שידורי אינטרנט?

הפלטפורמה הולכת לשדר על בסיס תשתיות IPTV, על בסיס תשתיות אינטרנט, ותהיה אפשרות לקלוט את השידורים הדיגיטליים.

זו טעות לחשוב שכרגע אף אחד לא מתכוון להיכנס לשוק הזה. לא מדובר רק ב"גולן טלקום" אלא גם ב"אורנג'" ו"סלקום". יכול להיות שהן יודו בכך ויכול להיות שלא, אבל הן מוכנות לזה, מחכות לירייה הראשונה.

מה המודל העסקי?

לגבי המודל העסקי, אנחנו כרגע בונים את התכנית. יש המון מה להגיד בנושא, אבל אני רוצה לדון בעניין אחר, מאוד חשוב.

הניסוי בחבילה הצרה כשל. הוא כשל מסיבות שמובנות כנראה לכולם פה. צריך שלשר תהיה אפשרות לשלול מערוצים מסוימים את האפשרות שייכנסו לחבילה הצרה. רק אז תוכל להתקיים פה תחרות אמיתית.

אתה מוכן להבהיר למה אתה מתכוון?

תן דוגמה ממה שקיים פה – ספורט, ילדים וכולי.

מר מילרד אמר שאם החבילה הצרה תהיה יותר מדי אטרקטיבית, אז גם אם ננסה להביא תכנים וליצור חבילה מאוד אטרקטיבית במחירים מאוד מאוד אטרקטיביים, עדיין לא נוכל לשווק אותה, כי אנשים כבר יתרגלו לתוכן מסוים. ועוד לא העלינו פה את הנושא של העלויות של התכנים ואת האפשרות שיהיה פה שוק סיטונאי בנושא התוכן.

תתמקד בנקודה שאמרת עכשיו.

אם החבילה תהיה יותר מדי אטרקטיבית, אף אחד לא יוכל להיכנס. השוק יתרגל לתכנים מאוד מסוימים. לא סתם הערוצים שנכללו בחבילה הצרה הם ערוצים שהוקמו בחלקם במיוחד לחבילה הצרה. יש ערוצים הרבה יותר אטרקטיביים מהם, וברור שאי אפשר לכלול בה את הערוצים הכי יקרים, כמו ערוצי הספורט למשל. לשר צריכה להיות סמכות לשלול - - -

תן לי דוגמה של משהו שבפנים והוא צריך לשלול.

שאלה קטנה: איזה ערוץ הוקם רק לחבילה הצרה? יש אחד כזה? תגיד לנו, שגם אנחנו נדע.

זה הכרחי?

לא, אתה לא חייב לענות.

אני מסרב לענות.

כשאני אנהל את "הוט" ואתה תנהל את ועדת הכלכלה, תגיד לו מה לעשות. תמשיך.

הוא הצליח לקטוע לי את חוט המחשבה.

תן דוגמה למשהו שהשר יכול לשלול. את מי היית מוציא החוצה?

לא הייתי מוציא אף אחד. אבל כמו שלשר תהיה בשוק הסיטונאי סמכות, מהדיון הקודם, להחליט שיש קמפיין שיווקי שפוגע במתחרים – גם כאן, אולי, כדאי שהשר יוכל לשלול כניסה מסוימת - - -

תן לי דוגמה. לשלול מה?

לא לכלול ערוץ מסוים שהוא מאוד מאוד - - -

איזה?

אני לא רוצה לפגוע בשמות של ערוצים.

הוא מתכוון לאיזשהו ערוץ מאוד אטרקטיבי.

יש ערוצי ספורט, ערוץ סרטים מאוד אטרקטיבי ועוד. כבוד השר, כל ערוץ שתמצא לנכון - - -

אני מסכים איתו, אבל הבעיה היא שהמחיר של זה היא לתת לשר סמכויות בתחום התוכן.

אתה אומר שאם השר לא יוכל לשלול את זה, אתה מחזק את מר מילרד: לא תהיה פה תחרות.

לא תהיה פה תחרות.

אתה מתכוון דווקא לשר, או לגוף רגולטורי כלשהו?

המועצה צריכה להחליט ולפקח.

אתה חושש שהשחקנים הנוכחיים ייקחו את הערוצים האטרקטיביים, לא ישאירו אפשרות לאחרים, ואז שיווי המשקל לא ישתנה.

נכון. הערוצים הכי אטרקטיביים בארץ מנוהלים ומופקים ומופצים על ידי ארבעה או חמישה גופים, שעובדים בקירוב ובשיתוף מלא עם הפלטפורמות. הם מגינים ומוגנים על ידי הפלטפורמות.

במילים אחרות: קרטל.

הנקודה הזאת די ברורה, די בעייתית ודי משמעותית. יעל מבורך, מהאוצר, בבקשה.

אני חושבת שהחשש שדיברו עליו עכשיו הוא משהו שהיינו יכולים לצפות לפני שנתיים, כי הרי גם הדואופול של השידורים היה יכול לצפות את כניסתם של "סלקום" ו"פרטנר" לתחום השידורים ולעשות בדיוק את אותה חבילה צרה במחיר נמוך, כדי לא לאפשר למתחרים להיכנס. אבל שני הדברים האלה לא קרו: גם השחקנים החדשים שרצינו לא נכנסו, וגם החבילה הצרה הייתה בדיוק ההפך – היא לא הייתה במחיר מאוד נמוך לצרכן ועם תוכן מאוד אטרקטיבי. ולכן נדרשת הפעולה שמבקשים לעשות עכשיו, שהיא לאפשר מבחינה רגולטורית חבילה צרה. ברור שבראייה לטווח ארוך התחרות היא המחולל הכי טוב להורדת מחירים לצרכן ולהגדלת המגוון. ולכן זה חשוב שהדברים באים יחד עם טלוויזיה דיגיטלית.

אבל מה שהוא אמר זה שהחזקים ידאגו שהאטרקטיביים יהיו בפנים, ואז אי אפשר יהיה להיכנס.

אבל זה לא קרה.

זה פועל נגד הדנ"א שלמדנו בעבר. הדנ"א של המועצה הוא לא לתת הכול בחינם.

חברות הסלולר לא הקדימו תרופה ל"הוט מובייל" ו"גולן טלקום" והורידו פתאום ל"הכול כלול" ב-99. הם התחילו להגיב רק אחרי שבאו המתחרים.

אם זה יקרה, נצטרך לבוא לכאן - - -

תעשו דיון דחוף ותציעו דיון חקיקה.

יש לי שאלה לאוצר: יש פה עלויות נוספות לאוצר?

לא.

יש אולי אובדן הכנסות לאוצר. אם יהיו פחות אנשים והם ישלמו פחות כסף, אז יהיה פחות...

אסף, איך נדאג שייכנס תוכן?

קודם כול אני רוצה להגיד שהחבילה הצרה כנראה תפגע ביצירה ובתעשייה מבחינת... כמות התוכן המקורי הוא פועל יוצא של הכנסה. הפלטפורמות חייבות להוציא כרגע 8% מההכנסות על תוכן מקורי, ולכן ירידה בכנסה תביא לירידה בהוצאה על התוכן. ובכל זאת אנחנו תומכים בחבילה צרה, כי זה טוב לצרכנים. אבל אנחנו מבקשים מהשר ומהוועדה – כמו שביקשנו לפני מספר ימים – להסתכל לא רק על העניין הכלכלי ולא רק על התחרות הכלכלית. באירופה יש התייחסות אחרת לתוכן ותרבות. הם מחריגים את זה: כאשר עוסקים בתרבות, מסתכלים גם על הצד האחר ולא רק על כמה זה רווחי וכמה התחרות הצליחה. אנחנו מבקשים מהשר והוועדה לשמור על התוכן הישראלי המקורי.

חשוב לנו לומר ש"הוט" ו"יס" הם עוגנים רציניים ביותר, והם עשו דברים מדהימים לאורך שנים, וכל הכבוד להם על העניין הזה. אבל אני גם מזכיר שעכשיו, כאשר הם יכולים לעשות הכול, 8% הם רק נגזרת מהטלוויזיה. ואני מסתכל לא רק על "הוט" ו"יס" אלא גם על חברות אחרות שייכנסו – איך הן יתמחרו, איפה הם ייתנו מחיר גבוה ואיפה נמוך, איפה יש מחויבות תוכן ואיפה אין, האם צריך לעשות מחויבות תוכן על כל החבילה או רק על הטלוויזיה, כך שאפשר יהיה לשחק עם המחירים האלה. ולבסוף, אני מזכיר שחובת ה-8% נחקקה לפני 15 או 17 שנה. זה היה תמיד בין 8% ל-12%, ומעולם זה לא זז מ-8%. אז עכשיו, אחרי שכולם הסבירו שהחברות האלה מאוד רווחיות, אולי זה הזמן לחשוב על הכנסה יותר נמוכה אבל יותר תוכן ישראלי.

בטוח שהשר, וגם אנחנו, מאוד תומכים בנושא. ירמיהו קדוש, אתה בטח גם תומך בהצעה של אמיר.

אני רוצה להגיד שהנקודה של החבילה הצרה זה מבורך וזה צריך להיות. אבל צריך לשים לב לריכוזיות המאוד חזקה בתקשורת, ריכוזיות שנותנת לאנשים מאוד מסוימים להחזיק כאן את כל התרבות ולא נותנת לקהל את הבחירה החופשית שלו. זה אומר שיש הרבה אמנים ויוצרים שלא יכולים להתבטא ולהיות חלק מהתרבות הישראלית.

אני רוצה להוסיף ולומר שכדי שיוכלו להיכנס שחקנים חדשים, צריך קודם כול שהחברות שמרכיבות את התשתיות לא יהיו אלה שמפיקות הפקות מקור, אלא שמי שיפיק את הפקות המקור יהיו ערוצי הטלוויזיה, ויעודדו שיהיו כאן ערוצים חדשים ושחקנים חדשים, וגם צריך לתת להם תמריצים כמו להכניס עם הזמן פרסומות בתוך הערוצים האלה, כדי שתהיה הכנסה נוספת וגיוון תרבותי. אני רוצה לתת דוגמה. אם יש ערוץ שפונה לקהל מסוים ושהוקם לקהל מסוים, אז אין סיבה שהם ישלמו את האחוזים שלהם ל"הוט" או "יס" או חברה שתקים את התשתית ותפיק הפקות מקור, ואז היא תתחזק מזה שאין להם ערוצים משלהם והפקות מקור שלהם. אם אנחנו נשים דגש על כך שחברות התשתיות ייתנו רק תשתיות, ועל כך שערוצי טלוויזיה יוקמו על ידי יזמים פרטיים, מפיקים ואנשים שיפנו לקהלים נוספים – יהיה פה גיוון תרבותי ותחרות הוגנת.

אני מודה לך. אורי רוזנווקס, יושב-ראש הפורום של היוצרים הדוקומנטריים.

אני רוצה לחזק את דבריו של אסף ולהוסיף משהו. המשימה היא לא רק מחיר ראוי אלא גם תוכן ראוי. ותוכן ראוי עולה כסף. והשאלה היא איך הדברים האלה יתורגמו לתוך החוק. הצהרות ואמירות שכולם עומדים פה מאחורי התוכן הן לא מספקות. צריך לראות איך אנחנו לא מגיעים למצב שעוד שלוש שנים יש לנו 200 ערוצים נמוכי מצח. קהל שידו אינו משגת חבילה רחבה, זה לא אומר שהוא לא צריך לקבל תוכן ראוי. אני מזכיר לכם שאנחנו חיים במדינה שכמות הריאליטי בה היא פי ארבעה מכל מדינות ה-OECD.

דרך אגב, "מעושרות" הוכר כדוקומנטרי.

לא על ידיי, אלא על ידי הרשות השנייה. אני רוצה להגיד שתי נקודות. אחת, לגבי ערוץ "פיג'ויה" - - -

מה זה ערוץ "פיג'ויה"?

"אנונה", לא משנה.

- - -

רגע, עוד פעם אחת פוגעים בכבוד של "אנונה"... יזם צעיר שמוביל פה משהו – אנחנו צריכים לכבד אותו.

גם פיג'ויה זה טוב. אולי בעוד כמה שנים יהיה גם פיג'ויה.

אתה, בתור יוצר, תדע לך: ממנו יבוא העתיד.

אז זאת השאלה. אנחנו רוצים לשאול איזו רגולציה תחול עליהם. חשוב שכל שחקן שייכנס למגרש הזה, תחול עליו הרגולציה של ה-8%. והדרך לעשות את זה היא להחיל את הערוצים האלה תחת מועצת הכבלים והלוויין, שזה גוף שהוכיח את עצמו ברגולציה – ויסלחו לי פה האנשים ממול – בניגוד אליכם, שלא הוכחתם את עצמכם: ערב הבחירות היה פה מחטף איום של מחיקת מחויבויות לזכיינים, שגם יושבים פה. אני חושב - - -

לא מחקו. פרסו.

את זה בג"ץ יקבע.

- - -

אורי רוזנווקס בזכות דיבור ומותר לו להגיד בדיוק מה שהוא רוצה. אם זה לא מוצא חן בעיניכם, דברו בזכות הדיבור שלכם.

את מה שהיה פה אנחנו נברר בינואר בבג"ץ. אבל זה כבר לא העניין – קבעו לשר עובדות עוד לפני שהוא נכנס לתפקידו. זה דבר עצוב ועליו עוד ידובר רבות.

אני חושב שהמודל של מועצת הכבלים והלוויין – שעד היום עבדה נכון והבטיחה את התוכן המפואר ש"יס" ו"הוט" מייצרים ואולי גם ערוצים אחרים יוכלו לייצר – לא יעבוד בלי רגולציה. ולפיכך אנחנו רוצים לראות את הביטוי של הרגולציה בחוק.

אני חושב שגם חברי הכנסת, ובטח אני, חייבים להתייחס לנושא של היצירה הישראלית המקורית. אני אמרתי את זה מיום כניסתי לתפקיד, אמרתי את זה בעיתון, ואני גם אומר את זה כאן לפרוטוקול, לא פעם ראשונה. אני בהחלט רואה את תפקידי ואת תפקיד משרד התקשורת וגופיו לשמור על היצירה הישראלית המקורית. עם זאת, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, אנחנו צריכים לראות איך מאזנים את זה עם עוד ערכים. אני שמחתי לשמוע שגם היוצרים מבינים שכאשר מדובר בנושא צרכני שאפשר דרכו לחסוך כסף למשפחות, אז הם לא אומרים: אם זה עלול בעקיפין לפגוע בנו, אז אנחנו נתנגד לנושא של הסדרה צרכנית נאותה יותר. הבעיות שקיימות בתחום היצירה הישראלית המקורית... בוא נאמר ביושר שהיו גם הישגים משמעותיים בתחום הזה בערוץ 2, וגם בערוץ 10, אולי קצת פחות. ובכבלים ובלוויין בהחלט היו הישגים מאוד משמעותיים. אבל יש סכנה מתמדת. הדרך שלנו לתקן את המצב ולהסדיר את אותו רף שישמר את התרבות הישראלית ואת הגיוון ואת הייצוג של המגזרים בחברה הישראלית היא לא רק באמצעות מחירים צרכניים אלא היא גם באמצעות זה שמי שצריך לעשות משהו גם ימלא את מה שהוא צריך ולא ימצא מעקפים. גם זה על סדר יומה של הרשות השנייה – לראות איך מתקנים את המצב כך שכשהמחוקק אומר סוגה עילית, אז הוא מתכוון לראות סוגה עילית ולא מעקפים. ולכן תהיה חשיבה מעמיק על ההגדרות – איך מגדירים כך שלא יהיו מקומות מפלט.

דבר שני, רשות השידור היא המקום המרכזי שדרכו היו צריכות לבוא הפקות המקור החיצוניות שיפרו את שוק היצירה הישראלית. אני הודעתי ואני חוזר ומודיע: זה מבחן ואתגר שלי שהדבר הזה יקרה בקדנציה הזאת. לא משנה איזו צורה של רפורמה תהיה ברשות השידור, אבל צריך לוודא שזה יצא החוצה בכמות הרבה יותר גדולה ואמיתית. זה דבר שאני מתחייב אליו כאן בוועדה.

הדבר השלישי, שאמר אותו יושב-ראש הפורום בצדק: גם הסוגיה של 8% עד 12% זה לא קודש. זה דבר שהמועצה בהחלט יכולה לדון בו, ואנחנו, בהתאם למה שנצפה ונראה שמתפתח בשוק – שוב, מתוך האינטרס לשמור על מינימום מסוים – נביא את זה לפתחה של המועצה, להכרעות אצלה.

אני מודה לך, אדוני השר, ההצהרות האלה מאוד חשובות. רשות השידור תבוא לכאן מיד אחרי הפגרה. אני מצפה לזה, כי באמת כבר הגיע הזמן לחזק ולעשות סדר ברשות השידור. מה שאמרת עכשיו מבטיח - -

יש לי הערה קטנה.

אורי, מספיק. - - מבטיח לגבי שמירת התוכן הישראלי – ירמיהו – על כל גווניו.

יש לי הערה קטנה. דבר ראשון, ב-15 ביוני הוגש לוועדה הזאת דוח על מצב ההוצאה של רשות השידור להפקות מקוריות לשוק העצמאי.

אורי - - -

רק שנייה. הם הוציאו 2% ממה שהם היו אמורים להוציא השנה.

אורי, אני יודע. אורי - - -

אל תערבו לנו את "הוט" ו"יס". תיצרו רגולציה בכל השוק הזה, כי לרשות השידור אנחנו מחכים 40 שנה. 40 שנה אנחנו מחכים.

אורי, אנחנו מודעים לזה. רשות השידור צריכה להגיע לכאן, עם השר. אנחנו נדון בזה, אבל לא עכשיו. זה גם בבג"ץ. תודה רבה. רון, מנכ"ל "יס", בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. הדבר המרכזי שחסר במצגת של הרן לבאות זה מצבה הכספי של "יס". אני מוכן, דרך אגב, הרן, לעזור לך ללמוד לקרוא דוחות כספיים. "יס" מפסידה כסף - - -

אז תעזור גם לי, כי אני גם טעיתי כנראה. בדוחות של בזק ב-2012, אצלי כתוב ש"יס" קונה ממירים ב-89 מיליון שקלים מ"יורוקום", וב-19 מיליון שקלים מהחברה הבריטית שאתה ציינת. הנתון הזה נכון?

זה היה נכון לשעתו.

זה מהדוח של 2012.

היום אנחנו קונים הרבה יותר ממירים מהחברה הבריטית מאשר מ"יורוקום".

אז מה שניסיתי להציג קודם לא היה כזה הזוי. זאת אומרת, כשאתם קונים ממירים, זה גם מחברה אחות.

אני חושב שאתה רומז - - -

אני לא רומז, אני אומר.

מה שהשר ארדן רומז נוגע לאחת הבעיות המעניינות של תחשיבים כספיים. כי לעתים יש בעל בית, נקרא לו שאול בוביץ' – סתם מישהו, לא אחד שאנחנו מכירים – שמחזיק הרבה חברות, ואחת מהן מרוויחה, מוכרת לשנייה, נותנת הלוואה, ואז חברה אחת מרוויחה, בעוד האחרות מפסידות. אבל שאול בוביץ' מרוויח. אבל זה לא קורה במחוזותינו. אני רק רומז שלפעמים צריך לקרוא... אחת הבעיות בקריאת נתונים היא שאדם לוקח לו חתיכה אחת שהוא מפסיד בה, אבל הבעל-בית, שלוקח את כל החתיכות, הוא דווקא מרוויח. מכיוון שאני פעם התעסקתי עם חברות בין-לאומיות, אני יודע איך מציגים במקום אחד הפסדים ומעבירים למקום אחר את הרווחים. ולכן החוכמה הזאת של קריאת מאזנים, ייתכן שאני אבקש מעוד אנשים לקרוא בה מלבד הרן. ודי לחכימא ברמיזא.

לא צריך חכימא ולא צריך רמיזא – אפשר לקרוא הכול. אני מסכים עם דבר אחד: אכן יש קושי גדול להסביר את מצב הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל אחרי שמסתכלים על הדוחות הכספיים של "יס". ולמה? כי מצד אחד, כל הנוכחים כאן זכו למופע אימים – לא ממש מדויק, אבל מאוד מרשים – על איזה מונופול גדול יש בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל. אלא שבתזה הזאת יש חור אחד ענק: הלכאורה מונופול הזה לא מרוויח כסף, ולא רק שהוא לא מרוויח כסף, מיום הקמתו הוא הפסיד למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים. ולא רק זה: החובות המוטלים עליו כלפי מחזיקי אג"ח זה 1.6 מיליארד שקלים, וכושר הפירעון של הגוף הזה הוא קטן. גם נאמר פה ש"יס" היא חלק מקבוצת תקשורת – מה שאיננו נכון. אסור לנו לשתף פעולה עם אף אחד, בטח לא עם חלק מהבעלים שלנו. גם אסור לנו למכור חבילות תקשורת. כשאדם מן השורה רוצה להזמין טלוויזיה של "יס" הוא נאלץ, בהוראת הממשלה, להזמין גם טכנאי של "בזק". הוא נאלץ לחתום על שלושה חוזים. הוא נאלץ לפנות בקשר לחשבוניות שלו לשלושה מוקדים שונים.

אני מבין את הקושי של הרן, לבי איתו: איך מסבירים מונופול שאין לו עניין להרוויח כסף והוא גם לא מצליח להרוויח כסף?

עוד מעט תהיה פה אופרת הסבון "אל תבכי בשבילי ארגנטינה".

חשבתי שאני בכיתי.

על מופע אימים חייבים להגיב במופע אימים.

התשובה היא פשוטה. הרן הציג כאן מצגת בין-לאומית. הוא ציין את המחירים. אבל מה שהוא איננו מציין זה את התנאים הרגולטוריים שבהם החברות הבין-לאומיות האלה פועלות בארצות אחרות. אציין רק שלושה דברים: דבר ראשון, בכל מדינה שהרן הציג כאן יש פרסומת בכבלים ובלוויין. בכל מדינה. הפרסומת הזאת אחראית לכ-40% מהרווח של אותן חברות. דבר שני, כל המדינות כאן לא מתקרבות בשיעור הפקות המקור שלהן לחובה שמוטלת על "יס" ו"הוט". דרך אגב, אנחנו עושים את זה באהבה גדולה. אבל רק במדינת ישראל המדינה הטילה את החובה הציבורית שלה לעשות הפקות מקור ותרבות ישראלית על גופים פרטיים, ומנגד, מלינה שהמחירים יקרים.

אני מוכן להתחלף עם המון מדינות מאירופה.

אסף, אתה לא בזכות דיבור.

גם אני מוכן להתחלף עם המון מדינות באירופה. הדבר השלישי שהרן לא אומר, אלא אם ממש מבקשים ממנו, זה שרק במדינת ישראל רגולציית התוכן – קרי, מה נשדר לאזרחים ומה לא נשדר – היא כל כך כבדה. אנחנו לא ביקשנו לשדר את ערוץ 5 בחבילת הבסיס. אתם יודעים מי קבע את ערוץ 5 בחבילת הבסיס? מועצת הכבלים והלוויין. אנחנו לא ביקשנו לשדר הפקה ישראלית בחבילה צרה. אתם יודעים מי ביקש? מועצת הכבלים והלוויין. רגע, היא בעצם שייכת למשרד התקשורת.

דרך אגב, אין שום בעיה ברוח ההצעות שנמצאות כאן. אני אומר את זה גם לפרוטוקול ואני גם אדגיש את זה בכל פעם שיהיה ויכוח איתנו. אני רק אומר שמי שחפץ באמת לתקן את השוק הזה, במובן שהמחירים שלו יוזלו, צריך לא להציג שקף שנאסף מאתרי אינטרנט... אני לא יודע מאיפה.

אלא?

צריך להבין את הקושי הגדול בין הערך של לייצר תרבות ל-5 מיליון איש, תרבות עברית ישראלית, שזה ערך שאין לנו פרסום בגינו... הפרסום ניתן ל-2 ו-10, וגם מצבם איננו שפיר. למה? כי יש עליהם חובות להפקות מקור; כי הם נדרשים להקים חברות חדשות ב-100 מיליון שקלים כל אחת.

2) כי אנחנו חייבים למממן יצירה ישראלית – וטוב שכך; 3) כי הממשלה נעלמה מהזירה של היצירה הישראלית. היא מטילה את זה על הצרכנים, באמצעותנו, ואחרי שהיא גמרה לעשות את זה, היא מתלוננת שהמחירים גבוהים. אז אני שואל, הרן, איפה הכסף.

- - -

רון לא סיים. הוא מציג את העמדה שלו כל כך ברור, כל כך רהוט, גם עם חוש הומור. בבקשה.

התוצאה של מהלך כמו שהרן כנראה מציע, שעוסק רק בצד המחיר בלי לתקן את עיוותי הרגולציה הגדולים, היא שיהיו פחות שחקני תוכן במדינת ישראל – לא יותר. וגם פה די לחכימא ברמיזא, אדוני היושב-ראש. כי בסוף אני צריך להחזיר את הכסף לבעלי אגרות החוב, אני ו-3,000 עובדי "יס".

ואתה אומר שזה יהיה על חשבון... פחות רוזנווקס, פחות קדושי, פחות אמיר.

ולגבי ידידי החדש מ"אנונה TV" – אני מברך אותו על כניסתו לשוק. אני אומר את זה במלוא הרצינות. אני מייחל שהרגולציה שחלה עליו תחול גם על "יס". אני לא מאחל לו שהרגולציה שחלה עלינו תחול גם עליו. כי אז הוא יגלה שהוא חייב לשדר את ערוץ 5, שהוא חייב לעשות הפקות מקור, שהוא חייב להעביר דיווחים למועצה השכם והערב, שהוא חייב לקבל אישור על כל ערוץ שהוא מעלה או מוריד, שהוא חייב לכתת רגליו הלוך חזור מירושלים - - -

רון, אם אנחנו בקטע של כיתות רגליים, יש לי שאלה אליך: אין ספק שאתה אדם מרשים בצורה בלתי רגילה, בעל ניסיון ויכולת. נניח שהיו שולפים אותך עכשיו והיו נותנים לך להוביל פה את הרפורמה. האם היית פועל אחרת מארדן והרן?

אני אענה ברצינות, למרות שקשה לענות.

- - - אתה מנוע.

אני לא מנוע, אני בכנות אומר לכם שאני מבין - - -

המצב כל כך קשה, שכבר שנים הוא לא חושב לעזוב.

עזוב, זו שאלה רצינית. הרי כולנו אזרחים במדינת ישראל.

עכשיו אני לא מדבר בתור "יס". יש פה רבים מתעשיית הטלוויזיה, ואנחנו נהנים להתגושש אחד עם השני, אבל בסוף היום – תעשיית הטלוויזיה בישראל לא מרוויחה כסף. בוא נסתכל על היוצרים: הם לא מרוויחים כסף. בוא נסתכל על ערוצים 2 ו-10... דרך אגב, מזלו הגדול של 10 שאת הכסף הוא חייב לממשלה ולכן הוא קיבל פריסת חובות. לצערי, "יס" בחרה באסטרטגיה אחרת: את כל חובות התוכן שלה היא מילאה, 130 מיליון שקל בשנה, אבל את החוב אנחנו חייבים לבנק, שבו אין פריסת חובות.

גם ערוץ 10 החזיר את כל חובות התוכן שלו - - -

אמרתי שאנחנו כולנו באותו צד, גברתי. אין רווחיות בתעשיית הטלוויזיה. היחידים שמרוויחים כסף בטלוויזיה – ויסלח לי ידידי מ"הוט", הרצל – זה רק "הוט". למה הם מרוויחים כסף מטלוויזיה? כי הם מוכרים עם זה טלפון. זאת אומרת, בלי למכור טלפון, אין כסף. תפתחו את הדוחות שלהם. הרן, זה פשוט, צריך להסתכל מה כתוב בדוחות.

אתה נשמע מאוד פסקני, אבל יש לנו ויכוח על הדוחות ועל המסקנות שמסיקים מהם. כמו שעדכנת את זה על הממירים – שלא נשאל אותך עוד שאלות שתעדכן - - -

רון, אני שואל שאלה סתם, ויכול להיות שאני טועה - - -

יש לכם החלטה קשה מאוד בתור נבחרי ציבור, ואני אגיד מה הפתרון, אבל אני לא בטוח שתאהבו אותו.

אחד הדברים שהביאו לתשומת לבי היא שיש לכם למשל הלוואת בעלים בשער ריבית של 11%.

לא נכון.

כי חשבתי שאם הלוואת הבעלים כל כך יקרה, אז אם מוסיפים את זה לרווח, פתאום אתם מרוויחים יפה.

אז באיזה ריבית ההלוואה?

הלוואת הבעלים של "יס", קרי בעליה של "יס" הזרימו לה - - -

כמה כסף?

תן לו, הוא יגיד הכול.

אני גם חייב להגיד הכול, הרי אנחנו מדווחים דיווח ציבורי. זה פלילי לא להגיד הכול.

מאיפה הלוואת הבעלים?

מ"בזק" ומ"יורוקום". אם אני זוכר נכון, זה בערך 60 ומשהו אחוז מ"בזק", והיתרה זה מבעלים אחרים ש"יורוקום" קנתה אותם. הריבית הנקובה הממוצעת בהסכם ההלוואה היא כ-3% צמוד. כללי החשבונאות, IFRS, שאותם אימצה רשות ניירות ערך הישראלית, מחייבים אותנו לרשום בדוחות 11% ריבית, אך מנגד, אם אנחנו רוצים לדייק בעולם החשבונאי, אנחנו מדווחים על פחות - - -

מה, זה סתם כתוב?

הדבר החשוב ביותר בכל מה שאמרתי זה שמעולם "יס" לא שילמה לבעליה שקל אחד בגין ההלוואה הזאת, לא שילמה דיבידנד, לא שילמה ריבית, ולצערי – על מה שאני אומר עכשיו אני כנראה הולך לחטוף בראש כשאני אחזור הביתה – היא כנראה גם לעולם לא תוכל להחזיר לבעליה את מלוא השקעתם, לא ב-11% ריבית, גם לא ב-3% וגם לא באפס.

רון, מה שאמרת עכשיו זה מאוד חשוב. אתה אדם רציני, אמרת את זה בצורה מאוד ברורה, וזה משנה לגביי חלק מהנתונים שאני ראיתי ועל פיהם עשיתי חישוב על 11% שלפיו הרווחים שלכם פתאום מאוד גדלו. אם באמת מעולם לא היה דבר כזה ולא היו תשלומים כאלה ולא היו דברים כאלה, מבחינתי, בתור אדם פתוח לחלוטין, ה"קייס" שלך מתחיל להיות יותר חזק.

חד וחלק, לא היה.

אתה מוכן להסביר רגע לאדם פשוט שרק למד משפטים: אם זה 3%, למה הכללים מחייבים לרשום 11%? אפשר לרשום גם 1,000%? תסבירו למה כתוב בדוחות דווקא 11%, מה, זה מספר שמביא מזל?

אני אסביר, למרות שאני לא האיש להסביר את זה. כללי ה-IFRS אומרים את הדבר הבא: בשעה שבעלים מעמיד הלוואה לחברה, לא משנה מה הוא רשם בהסכם – הוא יכול לרשום שהוא נותן מינוס – צריך לשערך את ההלוואה הזאת כאילו היא ניתנה בתנאי שוק, ולחייב עליה 11% ריבית.

לא, לא כתוב שצריך לחייב 11%. אולי אצלך - - -

סליחה, רון הוא לא איזה קטלא קניא. יש פה איזה רואה חשבון סביב השולחן?

אני אשמח לסיים, ואז כל רואה חשבון שרוצה מוזמן לתקן אותי. כיצד נקבע סכום הריבית? הוא נקבע על ידי מעריך רציני שקובע מה מחיר השוק של הלוואה כזאת אם הייתה ניתנת בתנאי שוק חופשי. כדי שלא תיווצר הוצאה מיותרת בדוחות הכספיים, מעבירים חלק מקרן הריבית לדבר שנקרא קרן הון, וכל שנה מעבירים מקרן ההון לקרן ההלוואה דרן מנגנון חיוב הריבית. סלחו לי על ההסבר המסובך, אבל אין פשוט ממנו. מה שחשוב בכל השיחה הזאת זה שהריבית הזאת מעולם לא שולמה - - -

אבל החוב שמצטבר כלפי הבעלים הוא בריבית של 3% או בריבית של 11%?

3%. אגב, אני שב ואומר: לעולם לא ישולם החוב הזה, לצערי.

אלא אם תמוזגו.

אם נמוזג, למתחרינו הגדולים תהיה נתונה ההזדמנות לממן את עולם הטלוויזיה באמצעות הטלפון והאינטרנט. כי טלוויזיה בפני עצמה במדינת ישראל – וצר לי להגיד את זה, אבל זו האמת – היא לא עסק כזה רווחי.

רון, מה שאמרת זה מאוד חשוב, כי אני ראיתי נתונים אחרים. אבל אתה הסברת את זה עכשיו, אמרת את זה בכנסת, ואני בטוח שבתוך שנייה יעשו גם באוצר, לאור מה שאמרת, בדיקות עם רואי חשבון מדופלמים. מבחינתי, התמונה של "יס" קצת שונה עכשיו ממה שחשבתי.

אבל מה זה קשור?

לא דיברתי לגבי הרפורמה, דיברתי לגבי המצב הרווחי שלהם. הרן, אני קיבלתי קודם נתונים ממקורות חסויים שהראו לי מצב שבו לקחתי בחשבון את הלוואת הבעלים, הוספתי אותה, זאת מתוך ידיעה שאני יודע מי הבעל-בית, שמלווה לעצמו ולוקח את זה חזרה – ופתאום יש רווח גדול. הדבר הזה ירד לי, ומבחינתי זה משנה את המצב של "יס". אבל זה לא משנה כרגע לגבי הדיון הכללי.

גם לגבי "הוט" יש לי נתונים. נשמע מהם.

אני אגיד מילה על הנתונים של "הוט". אגב, יש לי הרבה מה להגיד, אבל... אני לא כל כך מתנגד לחבילה הצרה, אבל אני כן מתנגד ל-DTT. אבל אני אשמור את דבריי לאחר כך.

אני רוצה להתייחס לעניין שעלה פה. נכון ש"הוט" מרוויחה קצת יותר מ"יס". ברבעון האחרון אנחנו רואים 17 מיליון שקל מתוך מחזור של מיליארד – שאלה מספרים חסרי תקדים. אגב, מילה כללית בנושא שוק הסלולר, כי כל הזמן מדברים פה על שוק הסלולר. אז לאור מה שעשו בשוק הסלולר, בוא נסתכל על שוק - - -

הרצל, כמו שאני זרקתי לו את הלוואת הבעלים, אני יכול לזרוק לך פה שני דברים - - -

אני אסביר. רק לסבר את האוזן לגבי הרווחיות בשוק הטלוויזיה: בשנת 2012 הרווחיות של חברות הסלולר, אחרי שהיא נשחקה ונשברה והתרסקה, היא 5 מיליארד שקל, ואילו בשוק הטלוויזיה, שנינו ביחד – 300 מיליון שקל. כשמדברים על רווחיות התפעולית – על הרווח הנקי בכלל אין מה לדבר – היא נמוכה פי 17 בענף הטלוויזיה לעומת ענף הסלולר, וזה אחרי שבענף הסלולר הרווחיות נשחקה.

הרצל, אני זרקתי לרון את העניין של הלוואת בעלים. מה שנתנו לי כנראה לא היה כל כך מדויק. לגבי מה שאתם עושים – ואני אומר שוב, יכול להיות שהנתונים שקיבלתי מאנשים הם שגויים – אחד הדברים שיש לכם זה מוניטין של קשרי לקוחות, שזה הון וירטואלי. את הדבר הזה אתם מפחתים עכשיו בסכומים מאוד מאוד גדולים. אם אני מוריד את הפחת הזה – הלא זה וירטואלי – אתם נראים מצוין.

זה המדד המקובל לבחון רווחיות – EBITDA .

הרן אומר שהמדד המתאים זה ה-EBITDA שלך, שהוא מצוין.

אמרתי שה-EBITDA שלנו, של שנינו, של כל ענף הטלוויזיה, היה 300 מיליון בשנה שעברה, לעומת 5 מיליארד של הסלולר.

ה-EBITDA היה 300 מיליון? אתה בטוח בזה?

דבר שני, גם אנחנו חייבים לא מעט כסף, אבל לא לבעלים. אנחנו חייבים 1.9 מיליארד שקל לבנקים, פלוס 1.5 אג"חים. גם הרווח שדיברתי עליו, שהוא רווח מאוד זעיר ביחס למחזור... צריך להסתכל על זה מבחינה כלכלית, לא להגיד, כמו שכבר שמעתי, "17 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף".

לא דיברתי על זה, דיברתי על הפחת הווירטואלי.

בסדר, אז אני מסביר שה-EBITDA שלנו היא עדיין נמוכה, דרך אגב, בשיעור מאוד ניכר לעומת חו"ל. החובות שלנו הם חובות של מיליארדי שקלים. במצטבר אנחנו הפסדנו יותר כסף מאשר "יס". אני מסכים עם הטענה שענף הטלוויזיה מרוסק כולו – "יס", "הוט", 10, 2 וכולי. והקצת שאני מרוויח יותר ממנו זה בגלל שיש לי טריפל ואני קצת מצליח למכור.
ולכן הפתרון – ואני חשוב שיש הסכמה על זה עם שר התקשרות – צריך להיות שתקלו עלינו את מחיר ההוצאות. אל תחייבו אותנו להחזיק ארבע הנהלות ועוד כל מיני דברים, תאפשרו לכולם למכור - - -

אם ההנהלות ירוויחו קצת, זה לא יהיה יקר כל כך.

- - - אולי אגיד עוד מילה אחת על המחיר - - -

השר אמר משהו על שכר הבכירים.

זה היה בהומור.

בוא נדבר על שכר הבכירים.

לא דיברתי על שכר הבכירים. אמרתי שאם אתה שם את הפוקוס על שכר של ארבע הנהלות כדבר מרכזי שמכביד על המאזן שלכם - - -

אנחנו פרסמנו את הנתונים ואני רוצה פעם אחת לשים סוף לסאגה הזאת של שכר הבכירים. סמנכ"לים אצלי מרוויחים 60,000 שקל. מנכ"ל "הוט", למרות שאני הוותיק בענף ואני גם יושב-ראש וגם מנכ"ל, שכרי הוא 100,000 שקל. וגם אם תוסיפו את הבונוסים ותכפילו פי שניים, תגיעו, נגיד, ל-20 מיליון שקל לכל ההנהלה, מתוך שכר של 500 מיליון שקל. וזה כולל הנהלות שאני לא צריך אבל אני מחזיק, כי עדיין אין הפרדה מבנית.

הרצל, הנקודה ברורה. מה עם השאלה שלי לגבי הפחת שאתם נותנים בצורה מאוד משמעותית? אלה סכומים גדולים.

אז אמרתי - - -

- - -

רבותיי, אני עוצר את הדיון הזה על הרווחיות של "יס" ו"הוט". יש פה מספיק נציגים של משרד ממשלה שיש להם את הנתונים. מכיוון שלי הועברו כל מיני נתונים לגבי ה-EBITDA ולגבי הרווחים, אני מבקש שמה שנאמר כאן ייבדק ויגיע אליי. אני רוצה את זה עד סוף השבוע, כדי שאוכל לקרוא את זה במוצאי שבת.

אני אגיד מילה אחת על ה-EBITDA. חברת "בזק" לוקחת את ה-EBITDA שיש לה, 70% משאירה אצלה, 30% משקיעה. חברת "אורנג'" לוקחת את ה-EBITDA שיש לה, 70% משאירה, 30% משקיעה. חברת "סלקום" לוקחת את ה-EBITDA, 65% משאירה אצלה ואת היתרה משקיעה. חברת "הוט" לוקחת את ה-EBITDA שלה, שהיא יותר נמוכה, ומשקיעה 93% ממנו בהשקעות – אותן השקעות שכרגע רוצים לתת לחברות אחרות שירכבו עלינו. אני לא נגד זה, אבל תזכרו את זה: את אותה EBITDA שיש לנו בסוף היום, אנחנו משקיעים בחזרה.

אני חייב להתייחס, זה כבר תיאטרון אבסורד, זה כבר לא מופע אימים. זה מצחיק.

הרן, אני רוצה להציג לך משהו. כשאני הצגתי - - -

הרצל, אתה מסיים. הרן, אתה לא נכנס לדברי הרצל.

הרצל? סיימת. תודה. הרצל אמר את דבריו, רון אמר את דבריו, ועכשיו, הרן, אתה טוען שזה תיאטרון אבסורד. עכשיו תסביר את זה, בלי התרגשות, בלי אמוציות, דבר דבור על אופניו. מה לא מדויק בדברים שלהם? תאיר את דעתנו.

קודם כול, דבר ראשון, בראש ובראשונה, והכי חשוב: אין שום קשר – אבל שום קשר – בין רפורמה על חבילה צרה לבין רווחיות של חברה. פשוט אין שום קשר. אני לא מצליח להביו מאיפה הגיע הטיעון הזה בכלל. זה דבר ראשון שצריך להיאמר ולהיות ברור: אין קשר.

הרן, תסביר למה. זו אמירה שצריך להבין אותה.

למה? כי אף אחד לא הולך לפקח על מחירי "הוט" - - -

אנחנו דווקא נשמח אם תפקח גם על ההוצאות שלנו ועל הרווחיות שלנו, ונהיה כמו חברת החשמל.

רבותיי, שקט. הרן, החשש היחיד הוא שייתכן שבמצב הזה שבו הם לא מרוויחים הרבה, אם תהיה תחרות פרועה, לא תהיה בכלל טלוויזיית תוכן בישראל.

נחזור לערוץ 1, לשנות ה-80.

תהיה טלוויזיה איטלקית.

- - -

שנייה, אני מתייחס לחבילה צרה, לסמכויות השר. לשאלתו של חבר הכנסת שמולי: בסופו של יום מדובר על איך אתה מתמחר את המוצרים שלך. זאת הסוגיה. הרי אנחנו לא אמרנו שניתן חבילה צרה בחינם. הרי לא עלה על דעתנו ולא יעלה על דעתנו לרגע, לא לתמחר את העניין הזה, ולא להגיד שמגיע לחברות לקבל עבור זה תמורה. אני מבין את החברות, שמסובסדות היום על ידי כולנו, כל מי שיושב פה בחדר הזה, שיש לו כבלים או לוויין. כל הסוגיה היא איך אתה מתמחר את מקבץ הערוצים שלך. זאת השאלה. איך אתה מפזר את עלות התוכן על פני משרעת של 150 ערוצים.

הרן, מה זה נקרא "לסבסד"? תסביר לי. מה זאת אומרת "אתה מסבסד"? זה שאתה צורך את השירותים שלי זה אומר שאתה מסבסד?

אני אחזור על ההסבר שאמרתי. כאשר אתה מפזר את מרב העלות של התוכן על פני חבילת בסיס אחת, קרי, אדם שלא רוצה לקבל 70 ערוצים אלא רק 16 או 12, לא יכול לקבל זאת, אין לו אפשרות בכלל - - -

אין בעיה. אתה רוצה לבטל את חבילת הבסיס? אתם הרי הכרחתם אותנו - - -

אין לו אפשרות לבחור - - -

הרן, אתם החלטתם על זה.

חבילת הבסיס איננה מפוקחת.

אבל בהפקות המקור שלה ובהוראות שיש עליה היא מפוקחת.

היא לא מפוקחת, אתה יכול לקבוע לה איזה מחיר שאתה רוצה. תוריד אותה ל-120 שקל – נגמר הדיון, כולנו נלך הביתה.

תקשיב רגע, הרן. לי יש בחבילת הבסיס כ-80 ערוצים, ל"יס" יש 50. אני יכול לרדת מחר ל-72? לא, אני לא יכול לרדת.

כל אחד ואחד מ-80 הערוצים האלה הוא חובה עליך? הסורי הממלכתי?

כן, כן, כן.

חבר'ה, היושב-ראש יצא לרגע, אני לא רוצה לאבד את השליטה על הדיון. הרן, תמשיך בבקשה.

מדובר על תמחיר ריאלי של המחירים על פני הערוצים. לתת לשר את הסמכות לקבוע מחיר לחבילה צרה, שהיא תהיה כרטיס הכניסה למועדון. הרווחיות של החברה – תיפגע או לא תיפגע – זה לשיקולה, בהתאם לצורה שבה היא תבחר לתמחר את השירותים. זהו.

תודה רבה. רבותיי, יש עוד שני אנשים שנרשמו לדבר לפני שנתחיל לקרוא. אלונה אבט, מערוץ "הופ", בבקשה.

איך קוראים לחברה שמפיקה את "הופ"?

"זברה"

אני המייסדת והמנהלת של קבוצת "הופ", שהקימה את ערוץ "הופ", את ערוץ "לולי" ואת ערוץ "הופ ילדות ישראלית". "הופ" הוא ערוץ ישראלי שמשודר היום בחבילת הבסיס של "יס" ו"הוט".

אני חוששת מאוד שבניסיון להציע למשפחות היצע יותר זול, אנחנו נמצא את עצמנו מציעים להורים לשלם בזול, ומי שישלם ביוקר זה הילדים. אם רוצים לדאוג לחבילה צרה, צריך לחשוב על מנגנון שיבטיח את האיכות של ערוצי הילדים. בערך רבע מבתי האב שמנויים לכבלים וללוויין, יש להם ילדים צעירים עד כיתה א'. הילדים האלה לא יודעים לקרוא ולכתוב והם בשלב הכי משמעותי של עיצוב תפיסת העולם שלהם והתפיסה השפתית שלהם.

משהו במיקרופון לא עובד.

משהו בלוגיקה לא עובד. אני לא מבין.

- - -

אני מדברת בשם הציבור הגדול שאנחנו מתמחים בו ומשרתים אותו, שזה מאות בתי אב לילדים עד כיתה א'. זה גיל מאוד קריטי שבו ילדים רוכשים את ראשית השפה שלהם ותפיסת העולם והזהות התרבותית שלהם.

לגבי ההצעה שתהיה הבחנה בין מדיניות לבין ביצוע – אני חוששת שאם מצליבים קביעה של מאפיין בקביעה של מחיר, שאלה שתי סמכויות שהשר יקבל, לפחות בתחום של הילדים יישארו כרגע מההצלבה הזאת מעט מאוד אפשרויות. התסריט שאני חוששת ממנו, ואני רוצה הגנה ממנו, לטובת הציבור ולטובת התחרותיות בענף שלנו הוא זה: שייקבע מחיר, יורידו את ההוראה הזאת למטה, לפלטפורמות, הפלטפורמות יחפשו את הפתרון הזול ביותר, והפתרון הזול ביותר הוא שאנחנו נצטרך להרים ידיים ולשכב על הגב מול חברות זרות.

את חוזרת למה שאומרים היוצרים ואחרים.

סליחה, אנחנו ספק תכן עצמאי. זה אמנם זן הולך ונכחד - - -

ואז חברות זרות ייבאו - - -

בשביל חברות התוכן הזרות, אנחנו בסך הכול עוד מדינה אחת בנוסף ל-70 שבהן הן משדרות. כל מה שצריך זה לדבב או לשים כתוביות, ומול מחירי ההיצף שהם יציעו אני לעולם לא אוכל להציע הצעה חלופית.

ערוץ "זום" הוא ערוץ זר?

אני לא יודעת אם הוא בבעלות ישראלית או אם המותג הוא ישראלי.

זה ערוץ מקומי.

אני לא יודעת להגיד לך אם הבעלים שלו הוא תושב ישראל. אני מציעה שיבדקו את זה.

עובדה שכשהם הציעו ערוץ ילדים, הם הציעו את "זום", הם לא הציעו ערוץ זר.

אבל זאת לא הנקודה שאני מנסה לומר.

זה בדיוק מה שאמרת.

לא, מה שאני מנסה לומר... דבר ראשון, זה שלקחו את "זום" – אני, מתוך ניסיון של 12 שנה, מסתכלת קדימה. אני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו מול חברות זרות שיציעו את ההיצע שלהם במחירי היצף שלא נוכל להתחרות בהם. ולא זו בלבד – אנחנו גם מאשרים לחברות הזרות לקבל כספי הפקת מקור. והדברים האלה בונים נכס שהוא לא נכס בבעלות ישראלית.

אלונה תודה, אמרת את זה בצורה ברורה. אני רוצה להתקדם. תיקי וידס, מערוץ הידברות.

זה למעשה אותן שאלות: מה יהיה עם ערוצי הנישה? אם הם לא ייכללו בתוך אמות המידה, מה יהיה איתם?

ימשיכו להיות ערוצי נישה.

אבל אם הם לא ייכללו בחבילה הצרה זה יחרוץ את דינם.

הרן ירשום את השאלה ויתייחס לזה. תודה. מיכל רפאלי כדורי מ"יס", בבקשה.

אני רוצה לענות בקשר למה שהרצל אמר. הרצל התחיל לדבר על הרגולציה שחלה עלינו בחבילת הבסיס - - -

אבל רון כבר קיבל עולם ומלואו, אז רק אם יש לך משהו להוסיף, לא לחזור.

אני מוסיפה. דיברו על החובות שלנו בחבילת הבסיס, אבל לא נגעו אפילו בחצי מהם. להגיד שאנחנו שמים בבסיס ערוצים זולים – הלוואי שיכולנו. אנחנו שמים בבסיס את הערוצים הכי יקרים שלנו. אנחנו חייבים לשים 50% מהפקות המקור, בחלוקה לז'אנרים – חלקן חייבות להיות דרמות, סרטי תעודה, גם דוקו נמצא אצלנו בבסיס כי אנחנו חייבים, אנחנו גם חייבים לשים בבסיס 25% מתוכן הילדים העילי, הדרמות לילדים. אנחנו גם חייבים לשים לא את ערוץ 5 בלבד בבסיס, אלא גם מפעלי ספורט בשידור חי. אז להגיד שאנחנו שמים בבסיס ערוצים שלא מעניינים אף אחד – זה לא לקרוא את המפה. אנחנו חייבים לשים 1,100 שעות - - -

בסדר, אף אחד לא תקף אתכם בנושא הזה. תודה. אני רוצה לסיים את הסבב. אדוני, משהו חשוב?

אני שרון מלכיאל, מ"אנונה TV". לגבי כל ערוצי הנישה וערוצי הילדים, אנחנו נשמח שכל הערוצים האלה ייתנו לנו הזדמנות שווה ויאפשרו לנו לרכוש את הערוצים האלה באותם מחירים. כי נכון להיום יש קרטל ומפחדים למכור לפלטפורמה חדשה תכנים לילדים ותכנים אחרים.

למה "אנונה"?

השם עבר אחרי הרבה מחשבה. אחרי שאשתי החליטה שהשם יהיה "אנונה" אמרתי לה, "בסדר גמור, עכשיו מתחילים לרוץ".

יש לי התייחסות קטנה לטענה בקשר לילדים. כצופה נלהב בשנים האחרונות, שמכיר את כל ערוצי התוכן, אני צפיתי פעמים רבות בטלטאביז באחד הערוצים שציינה הגברת. זה לא נראה לי כמו הפקה ישראלית. למיטב זכרוני – ואני אומר את זה מבלי שהתייעצתי עם גורמי המקצוע, ולכן אולי אני טועה – על בסיס מה שראיתי, הרבה מהדברים שם לא צולמו במקור בעברית ועם שחקנים ישראלים. אז להציג את הערוץ הזה כאילו מדובר בערוץ שהוא כל כולו הפקה ישראלית...

דבר שני, הטענה הזאת היא טענה ש... מה היא אומרת? שנחייב את הציבור לצרוך או לסבסד רוחבית דברים, גם אם הציבור לא זקוק להם, כדי לשמור על ערוץ שמופק בישראל, אפילו שהוא בעצמו מייבא דברים? אני חושב שזו טענה קצת מרחיקת לכת, שעל בסיסה אולי לא היינו פותחים יבוא בשום תחום בכלל.

דבר נוסף, לגבי הטענה שהמדינה כופה על הכבלים והלוויין ערוצים רבים: זה נכון, אבל מה ששוכחים זה את החצי השני – שהיום, כמו שהם מאוד שמחים לתת לך עוד ממירים לבית ולחייב עליהם חיוב חודשי, גם בהקשר של חבילת הבסיס... הרי לפי הטענה של הרצל ו"יס", אם זה כל כך קשה ומכביד, היו מסתפקים בדיוק בכמות הערוצים שהמועצה מחייבת בחבילת הבסיס, שזה כמדומני בערך 40. אבל כמה ערוצים יש היום בחבילת הבסיס? תגלה שבבסיס שהם נורא רוצים לתת לך יש בערך 70 ערוצים.

תודה. אנחנו נתחיל לקרוא. גברת ברוק, בבקשה.

אנחנו בסעיף 38 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982. אנחנו קופצים לסעיף (4).

"(4)

"חבילת בסיס צרה
6יא2.
(א)
השר רשאי להורות לבעל רישיון כללי לשידורי כבלים להציע לכל דורש חבילת שידורים המונה מספר מצומצם של ערוצים במחיר קבוע (בסעיף זה – חבילת בסיס צרה); השר יורה בדבר מספר הערוצים בחבילת הבסיס הצרה ומחירה, ורשאי הוא להורות גם בדבר מאפייני חבילת הבסיס הצרה וסוגי הערוצים בה.






(ב)
הוראות השר לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים; ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם המועצה, להורות על הארכת תקופת תוקפן של ההוראות כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת.






(ג)
המועצה תיתן הוראות ליישום הוראות השר לפי סעיף קטן (א), ובכלל זה תורה בדבר מפרט הערוצים שייכללו במסגרת חבילת הבסיס הצרה, תוכן השידורים בערוצים הכלולים בחבילה, רמתם והיקפם; כמו כן תיתן המועצה הוראות לעניין פרסומה לציבור של חבילת הבסיס הצרה בידי בעל רישיון כללי לשידורי כבלים.






(ד)
בעל רישיון כללי לשידורי כבלים לא ידרוש ממנוי לחבילת הבסיס הצרה תשלום מעבר למחיר החבילה שעליו הורה השר לפי סעיף קטן (א), בעבור שירותים נלווים לחבילה הצרה, ובכלל זה דמי התקנה או עלות התקנה ובעבור ציוד קצה (בסעיף קטן זה – תשלומים נלווים), ככל שאינו דורש תשלומים נלווים ממנויים לחבילות אחרות; דרש בעל הרישיון תשלומים נלווים ממנויים לחבילות אחרות, לא יעלה תשלום כאמור שיגבה בעל הרישיון ממנויי חבילת הבסיס הצרה, על התשלום שיגבה ממנויי חבילות שידורים אחרות בעבור אותם שירותים נלווים, אלא באישור המועצה.






(ה)
הורה השר כאמור בסעיף קטן (א), לא תהיה המועצה רשאית לתת הוראות בעניין חובת בעל רישיון להציע חבילת בסיס צרה אחרת.";"

אני מציע שעכשיו יבוא הסבר, ואחרי זה אני מבקש הערות לכל סעיף קטן. בבקשה.

הסעיף הזה מקנה את המסכות לשר לתת הוראה בדבר חבילה צרה. כרגע זה נקרא "חבילת בסיס צרה", וכמו שהשר אמר, אפשר להציע לזה שמות אחרים.

אני מציע פשוט "חבילת בסיס".

יש כבר "חבילת בסיס".

אז הבסיס צריכה להיות חבילת בסיס רחבה, וזו תהיה חבילת בסיס.

הוא אומר שזו תהיה חבילת הבסיס, ולחבילת הבסיס שהם מוכרים יקראו "חבילה רחבה".

זה הרבה יותר נכון מבחינה לוגית.

מישהו אמר ש"צר" זה מפריע לו.

צר עולמי כעולם נמלה.

אז אנחנו נתחיל בבסיס, ואחר כך נרחיב אותו. יש פה מישהו שזה מפריע לו?

אני היועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. לנו זה מפריע. אם אתה תגדיר בצורה אחרת את חבילת הבסיס, כל הרגולציה שלנו, שמתבססת על הוראות כאלה ואחרות ביחס ל - - -

בסדר, רונן מושך את ההסתייגות שלו, למרות שהוא יודע שזה הגיוני.

רגע, אני יכול להציע לזה פתרון. אני פעם חשבתי שהמחוקק הוא הריבון במדינת ישראל, לא ידעתי שזה הרגולטור. אם הכנסת תחייב שהחבילה שאנחנו מדברים עליה תיקרא בסיס, אז חזקה על מועצת הכבלים והלוויין, שהיא חלק ממשרד ממשלתי, שתציית לכנסת ותעשה את ההתאמות הנדרשות. אז יהיה קצת בזבוז ניירת, אבל אפשר לעשות את זה.

בוא נשאל את שי, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אתה חושב שזה חשוב אם נשנה את השם? אני שואל אותו בתור אדם אינטליגנטי שלא תלוי בדבר.

אני מקבל את המלצתו של חבר הכנסת הופמן ואת דברי השר.

אני רוצה לשאול את דנה האם המונח חבילת בסיס מופיע בחוק או בחקיקת משנה.

בחקיקת משנה. המונח לא מופיע בחקיקה. יש מונחים אחרים בחקיקת משנה, וזה יחייב עדכון של חקיקת המשנה.

- - -

דודו, כמה חוקים צריך לשנות - - - ?

לא, אני אגיד - - -

אפשר לקבל החלטה במועצה שבכל מקום שהיה כתוב "חבילת בסיס" המשמעות היא - - -

- - -

בן אדם יכול לשנות את השם שלו במשרד הפנים, אז אי אפשר לשנות שם של חבילה?

אני אתן דוגמה. בסעיף 6ה1 לחוק התקשורת, יש מונח של "זמן השידור הבסיסי". כל הרגולציה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין נבנתה על חבילת בסיס מסוימת, שזאת אותה חבילת בסיס שחברות הכבלים והלוויין מחויבות להציע לכלל הלקוחות שלהן. סביב זה נעשו כל ההפקות מקור, חובות השקעה ועוד. עוד פעם, אין לי שום בעיה להציע חבילה צרה אחרת, אבל כדי שלא ייווצר איזשהו - - -

זה טכני.

לא, זה לא טכני. החוק מדבר על זמן שידור בסיסי.

דודו, אפשר "חבילה בסיסית". נמאס לנו לשמוע "צרה".

אין לי אלא לזעוק בשמם של העצים שייכרתו. צריך לשלוח הסכמים חדשים ללקוחות אם נשנה את המונח.

צריך לחשוב על זה.

אפשר לכתוב שהשר יחליט לגבי שמה.

לא, בחייך, משתמשים אחר כך בחקיקה - - -

אין את זה. זה הסעיף היחיד בכל החוק שזה מופיע בו.

לא, לא.

רוזנווקס, אין לך איזה שם טוב?

"חבילת יסוד".

אפשר "חבילה חסכונית".

אנחנו נדון בזה אחר כך. נתקדם.

אני מסבירה את הסעיפים. הסעיף מקנה לשר סמכות להורות על חבילת בסיס, ששמה טרם הוכרע. השר יכול להורות על מספר הערוצים בחבילה הזאת, על המחיר שלה, על המאפיינים שלה וסוגי הערוצים שלה. צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף קטן (ג), שמדבר על הסמכות הפרטנית של המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפעול בהתאם לאמות המידה והמאפיינים שקבע השר, ולפרוט את זה לפרוטות. המועצה יכולה לקבוע את המפרט של החבילה ולהורות איזה סוגי ערוצים יהיו בה. למשל, ערוץ ספורט, ערוץ ילדים וערוצים פרטניים. את זה תעשה המועצה, ולא השר.

תודה. מישהו מציע תיקון?

מדובר כאן על מספר מצומצם, ואין שום טווח בעניין הזה. אני רק מפנה את תשומת הלב לכך. אני אעיר אחר כך לסעיף הקטן הבא.

שמולי.

אני חושב שבסעיף (א) אפשר להסתפק בסוגי הערוצים, בלי להתייחס למאפיינים. אני חושב שזה יותר מדי אמורפי, משתי סיבות. קודם כול, אני עדיין לא מבין איפה נגמרת סמכותו של השר ומתחילה סמכות המועצה. בנוסף, אני מאוד חושש ממצב שבעתיד תהיה נגיעה בין פוליטיקה לבין התוכן.

אני אשיב. אנחנו ניסינו לתחום. התחימה שמטרידה אותך הטרידה גם אותנו, ולכן סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שצריך לקרוא ביחד עם הסעיף הזה, כי הוא אומר בדיוק מהי סמכותה של המועצה שאיננה סמכותו של השר. זאת אומרת, היחס שמטריד אותך, היחס בין השר לתוכן, לא מתקיים, מכיוון שהערוצים שיופיעו בחבילה יהיו בסמכות המועצה ולא בסמכות השר. אנחנו ניסינו למצוא מילים כלליות שיאמרו שהשר יקבע אמות מידה, קריטריונים – אבל זה לא מתאים לחקיקה. ולכן, כדי לצמצמם את זה, קבענו מאפיינים וסוגים. דווקא המילה "מאפיינים" יותר מתאימה מ"סוגים", כי היא אומרת שהשר קובע את המדיניות. זה מה שרצינו לומר – שהוא קובע את המדיניות לגבי החבילה הצרה.

אז אולי במקום "מדיניות" - - -

לא כתוב "מדיניות". כתוב "מאפייני - - -

אי אפשר להשתמש במילים האלה, פשוט אי אפשר. "רשאי הוא להורות על המדיניות הנוגעת ל-".

האם להגיד - - -

דנה, רגע. מיכל רפאלי, יש לך איזו הצעת תיקון?

אני יושבת בכנסת הרבה שנים, ובדיונים האלה – כולל יועצות משפטיות קודמות לדנה, כולל יושב-ראש הכנסת ושר התקשורת הקודם – כולם דיברו בוועדת הכלכלה על החשיבות הגדולה של ליצור buffer ציבורי בין שרים לבין גופי שידור. זה היה קודש במשך כל השנים, ואני יכולה לקרוא לכם ציטוטים של ריבלין ושל נגה רובינשטיין, קודמתה של דנה. גם אין ספק שלשר הזה אין שום עניין לגעת בתוכן. אבל דבר חקיקה זה דבר שמשנים אותו פעם בהרבה שנים. אז ילך השר - - -

אלא אם כן ערוצים רוצים שישנו כדי לעשות להם הקלות, ואז משנים אותו כל שנה או שנתיים.

אין לי ספק שהשר לא מעוניין לבחור ערוצים, אני בטוחה בזה. אני בטוחה שהשר רוצה לעסוק במכירה של החבילה. ולכן אנחנו מציעים שאחרי "חבילת בסיס צרה" תבוא נקודה, ואחר כך: "השר יורה בדבר מכירה של חבילת הבסיס הצרה". דנה, לגבי "מאפייני", "סוגי", "מפרט" – בעינינו "סוג ערוץ" "ומפרט ערוץ" זה אותו דבר. באמצעות המונחים "מאפיין" ו"סוג" אפשר לקבוע בדיוק את שמו של הערוץ. אני חוזרת ואומרת שאני לא חושדת בשר, אבל אחרי השר הזה יבואו מחליפים, בעוד דבר החקיקה הזה יישאר. לכן אנחנו מבקשים לשמור על סמכותה של המועצה. לא יכול להיות שבאמצעות החקיקה ייתנו לשרים אפשרות לתת הוראות איזה ערוצים לשדר. לא יעלה על הדעת דבר כזה.

מיכל אמרה דבר חשוב, ואני בטוח שגם השר, בתור דמוקרט נאור, וגם חברי הכנסת, מעוניינים שיהיו פה כמה שיותר מועצות מקצועיות סטטוטוריות ושהשר יתווה מדיניות. דנה, כדי שלא תהיה פה אי הבנה, את יכולה לשפר את הניסוח?

אני יכולה להבהיר, כי נראה לי שמיכל קצת התבלבלה.

אני רוצה לכפור בעיקר. תיארו פה קודם מצב קטסטרופלי של שוק התקשרות, גם ברמה הכלכלית וגם ברמה התוכנית. אבל באותה נשימה, בנאום של הגברת כדורי, מקדשים את המודל המופלא שבו המועצות החליטו הכול. אז אי אפשר באותה נשימה לפתוח בקטסטרופה של שוק השידורים, גם בתוכן וגם ברמה הכלכלית, ואחר כך להסביר שכל המודלים שהיו קודם הם המודלים שחייבים לשמור עליהם. אני לא יודע, אולי דווקא שרים, שנבחנים מול הציבור בתוצאות שהם משיגים, יגרמו לזה שבעתיד לא יהיה צריך מחאות חברתיות. אולי צריך שהאחריות תהיה ישירה יותר. אני לא בטוח שהמודל שהציגה הגברת כדורי הוא זה שהביא לתוצאות המיוחלות. לכן אני לא מוכן לקבל את זה כמו שזה. חוץ מזה, אין פה התערבות בתוכן, אפילו אם היא תגיד את זה.

דנה, יש לך פתרון?

אני חושבת שמיכל קצת התבלבלה, כי כבר עכשיו הסעיף עושה את ההפרדה שמיכל הציעה. זאת אומרת, יש הפרדה בין קביעת המדיניות מלמעלה, שזה מה שהשר עושה כאן - - -

תראי את סמכות המועצה בחוק "בזק" בסעיף 6ה: מדיניות השידורים. זה סמכות המועצה היום.

מהות התיקון זה לשנות. מכיוון שאנחנו רואים מה התוצאות.

- - - השר יעסוק במדיניות.

"מזעזע" ששר יעסוק במדיניות.

לא מזעזע בכלל.

אם כותבים "מדיניות" אז בשביל מה צריך מועצה? אני הבנתי שהשר אמר שלא צריך מועצות בכלל. אבל אולי לא הבנו אותו, אולי הוא הגזים.

לא, השר לוקח את זה למקום אחר. הסעיף הזה לא מבטא את מה שהשר אמר. הסעיף דווקא שומר על הפרדה. הוא לא גורע מסמכות המועצה. כבר היום הסמכות לקבוע מחיר נתונה לשר. השר לא קובע כאן את התוכן והוא לא קובע את הערוצים הפרטניים שמופיעים בתוך החבילה. את זה תקבע המועצה. הסעיף הזה מאוד תחום והוא לא סמכות גורפת, הוא סמכות בנושא מסוים – אגב, נוכח הפיילוט שכבר נעשה בעניין הזה.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. אנחנו רוצים לשמור על משטר דמוקרטי שבו השרים קובעים מדיניות, אבל המועצות... אני, אגב, בעד שמפעל הפיס יהפוך להיות גוף מקצועי ולא מינוי פוליטי. יש פחד מסוים שבסוף שרים יקבעו את התוכן. אנחנו בטח לא רוצים להגיע למשטרים אחרים. אם השר אמר שהוא קובע את המדיניות יותר מהכול והמועצה לא קובעת, אז מה המועצה עושה?

אני לא אמרתי שהמועצה לא קובעת. אני לא יודע מאיפה זה בא.

המועצה קובעת את המפרט של הערוצים, היא קובעת את הערוצים - - -

בוודאי שהיא קובעת את התוכן.

אבל אתה אמרת קודם - - -

מדיניות זה ברמה הרבה יותר גבוהה מזה.

השר, אני חושב שאנחנו סתם מסתבכים פה. אולי תוכל לתת לנו דוגמה איך זה ייראה בפועל. האם הכוונה היא שאתה תבוא ותגיד שבחבילה הצרה יש ערוץ ספורט, אבל "אני לא קובע אם זה 5 או 5 פלוס"?

בדיוק.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

אז אני חושב שאם זו כוונתך זה בסדר, אבל צריך לנסח את זה אחרת מבחינה משפטית, כי כשמדברים על "מאפיינים" זה הרבה יותר רחב, אפשר לקחת את זה לפרשנות מרחיקת לכת.

אדוני השר, בדיוק בסוגיה הזאת אנחנו התלבטנו כשניסחנו את חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת. כי שם רצינו להבטיח שהרגולטור יהיה חיצוני לכנסת, ולא הכנסת עצמה. אבל בכל זאת חברי הכנסת סברו שאת ה"מדיניות" לעניין שידורי הכנסת צריכה לקבוע ועדת הכנסת, ולא הרגולטור של ערוץ הכנסת, שהוא המועצה לשידורי כבלים ולוויין. לפיכך, בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, יש סעיף שאומר "מאפייני השידור בערוץ הכנסת" וקובע שוועדת הכנסת תקבע בתקנות "מדיניות" לעניין: מאפייני הערוץ והשידורים בו, היקף השידורים, וכן הלאה. לכן, כשאני הצעתי לעשות שימוש במילה "מדיניות", היא לא מנותקת מדפוסי חקיקה קיימים. אני מציעה שבסיפה יהיה כתוב: "רשאי הוא להורות על מדיניות בעניין מאפייני חבילת הבסיס וסוגי הערוצים בה". פשוט להוסיף את המילה מדיניות.

ומה יישאר תפקידה של המועצה האתית? תסבירו לנו פרקטית מה היא תעשה.

אני אתן דוגמה. נניח שהשר רוצה לקבוע מדיניות שתגיד כך: תהיה חבילה צרה שיהיו בה ערוץ ילדים, ערוץ סרטים וערוץ סדרות. הוא לא יגיד איזה ערוץ ילדים, איזה ערוץ סדרות ואיזה סרטים. הוא יכול להגיד שהיא תכיל 14 ערוצים, וחצי מהם ייקבעו על ידי הגורם המשדר. כלומר, זה לא רק "סוג", אלא יש פה גם מאפיינים, יש פה משהו נוסף. ואז המועצה היא זו שתבוא ותגיד שערוץ ספורט הוא ערוץ שמשדר, נניח, 50% הפקות מקור שדוברות עברית. היא יכולה גם להגיד ערוץ ספורט מסוג מסוים. ההחלטה הפרטנית, מיכל, נשארת בידי המועצה.

דנה, זו מכבסת מילים. אם היה - - -

תסלחי לי, מכבסת מילים זה מה שאת עושה. אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש.

ברוגע.

בסדר. יש לי משפטן שמיודד איתי. הוא אומר לי שלפעמים אנחנו, השרים, נבחרים כדי שיהיה על מי לזרוק עגבניות. צריך שיהיה פרצוף מוכר כדי שכשיש לציבור טענות, אז הוא ידע למי לכוון אותן, גם אם לאותו פרצוף מוכר לפעמים אין באמת סמכות להשפיע על כך שהמדיניות שרוצים שתקרה, אכן תקרה.
לגבי השאלה המניפולטיבית שהסמנכ"לית של "יס" כרגע שאלה, "אז מה יישאר למועצה לעשות?" – אני עוד פעם אסביר. כאשר אני, כשר, מנסה לגבש בחקיקה את הסמכות שלי להתוות מדיניות שאומרת שבהיצע הצרכני, מלבד חבילת הבסיס, שיש בה הרבה מאוד ערוצים, ניתן יהיה לכפות עליהם להציע גם כן... אני מזכיר שכבר היום יש לי סמכות בחוק לקבוע מחיר. ניתן יהיה להגיד להם היום... תראו, אנחנו אומרים לכם 40 ערוצים, אבל אתם לא מסתפקים ב-40 אלא הולכים על 70, ועכשיו אני, השר, צריך לתמחר את ה-70 האלה. אני לא רוצה לתמחר את ה-70 האלה, אלא אני רוצה שיהיה לי היצע יותר גדול של סוגי חבילות. יכול להיות שיהיו חבילות שמתאימות למשפחות ללא ילדים, יכול להיות שיהיו חבילות למשפחות שאף אחד בהן לא אוהב ספורט, ויכול להיות שיהיו חבילות צרות שיש בהן ערוץ ספורט כלשהו שהמועצה תחליט איך הוא צריך להיראות.

לגבי השאלה "איך הוא צריך להיראות" – זה שמיים וארץ. כי יכול להיות ש"יס" ישימו בחבילה הצרה הזאת מצלמה שמכוונת למגרש האימונים שבו הבן שלי משחק כדוריד, הערוץ ישדר 24 שעות משם, וזה ייחשב לערוץ ספורט. ומצד שני, הגברת כדורי שואלת מה תעשה המועצה. למועצה יש הרבה מאוד עבודה, שהיא כבר השקיעה בה עשרות ומאות שעות בעבר – תשאלו את מוקדי – לאפיין מה זה ערוץ ספורט, איזה הפקות משודרות בו ואיזה לא, מי בוחן את העלויות שלהם ואת הסבירות של הכפייה לשדר אותם בערוץ פתוח, ועוד. יש המון עבודה, וזו באמת העבודה שמשפיעה על המוצר הסופי.

המאפיין הכולל של אופי החבילה, שזה מה שהציעו פה – וזו תשובה לחבר הכנסת שמולי – נועד כדי שתהיה תוצאה צרכנית כמו שהכנסת מכוונת אליה. זאת הכוונה.

תודה. דנה, את עובדת עם עורכת דין בנדלר על הניסוח?

האם הוועדה רוצה שאני אתקן את הניסוח?

כן, ברוח הדברים. הלאה, לסעיף הבא.

לפי הרוח שלי או לפי הרוח...? הייתה פה הרבה רוח.

אדוני, לא הבנתי מה ההחלטה.

מה שהוא אמר כרגע, שיש מדיניות כמו בכנסת.

שהתוצאה היא שאני יכול לקבוע סוגי חבילות בסיס ומאפיינים שלהן בלי לקבוע איזה ערוץ פרטני יהיה בחבילה. תראי, נדמה לי שהיום יש לאחת מהן שבעה סוגים ולאחת מהן 13 סוגים. יש ערוצי משפחה, ערוצי בידור, ערוצי ספורט, ערוצי סרטים ועוד – זה "הסוג של החבילה". ה"מאפיינים של החבילה" זה איזה סוגים נכללים בה. אם אין בחבילה ההיא סוג של ספורט, אז זה מאפיין מסוג אחד. את מבינה?

כן, אבל לדעתי המילה "מדיניות" - - -

אנחנו הבנו. חבר הכנסת שמולי, אתה העלית את העניין של אי הגזמה בסמכויות השר. זה מניח את דעתך? אנחנו מבקשים שתמצאו את הניסוח המתאים, ואנחנו נצביע על זה. אתן יכולות להגיע להסכמה ביניכן?

או שמוסיפים את המילה "מדיניות" או שמשאירים את זה ככה.

אני לא יודעת מה זה אומר בהקשר הזה. השר צריך לקבוע את המאפיינים של החבילה, אני לא יודעת מה זה "מדיניות" בהקשר של המאפיינים. הוא צריך לקבוע את המאפיינים.

אוי, אני אומר לכם, עורכות הדין האלה... טוב שאשתי ארכיטקטית. אז מה אפשר לעשות פה? דנה, את לא מקבלת את דעתה של אתי בנדלר?

זה לא עניין של דעה, אדוני. לפעמים אנחנו מתווכחים ימים שלמים על מילה אחת.

מה העמדה של משרד המשפטים? משרד המשפטים, החשש הוא שהשר יקבע מדיניות שתפגע במועצה ותגזים בסמכויות השר.

חבר הכנסת הופמן מציע "עקרונות" במקום "מדיניות".

עקרונות זה טוב.

"... ורשאי הוא להורות על העקרונות של מאפייני החבילה".

מה זה הוראה על עיקרון?

לא יודעת.

אני גם לא יודעת מה זה.

משרד המשפטים יכול לפשר פה?

מדיניות.

גמרנו, "מדיניות". אנחנו ממליצים על מדיניות. דנה, תתקפלי, נגמר הסיפור.

אני שומר את הזכות להגיש הסתייגות אם אחרי בירור עם משרד המשפטים לא יהיה ברור לי שניתן להשיג את מה שאני מתכוון ושהוא יגן עליי אם יגישו בג"ץ אחר כך.

אז אנחנו מוסיפים "מדיניות". הלאה, לסעיף הבא.

סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה של ההוראה. ההוראה היא לשלוש שנים, ואפשר יהיה להאריך את זה לתקופות נוספות בהתייעצות עם הכבלים והלוויין. אבל הכוונה היא שזו תהיה הוראה לתקופה מוגבלת של שלוש שנים.

אני רוצה להעיר שהאפשרות של השר להאריך את זה שוב ושוב לתקופות של שלוש שנים בעצם אומרת שניתן לתת את ההוראה לצמיתות, עם תחנות מעת לעת.

באישור של ועדת הכלכלה.

לא, לא, ממש לא. אני חושבת שלפחות צריכים להוסיף את המילים, אולי, "ואולם, רשאי השר, אם ראה כי טרם נוצרה בשוק תחרות, ..." או משהו כזה. כלומר, לפחות לתחום את שיקול הדעת בעניין הזה.

אני מוריד את ראשי בהכנעה.

בסדר. אתי, נסחי, ודנה תכתוב. הלאה.

הסעיף הבא, סעיף (ג), מדבר על הסמכות של המועצה. כמו שהסברנו, המועצה היא זאת שנותנת הוראות ליישום. זאת אומרת שהיא זאת שפורטת לפרוטות את מדיניות השר, והיא קובעת את המפרט של הערוצים הפרטניים שנכללים במסגרת חבילת הבסיס הצרה. חוץ מזה, היא יכולה לתת הוראות לעניין התוכן שישודר, הרמה וההיקף. זאת אומרת, כמה שעות הפקה צריך, כמה שעות שידור צריך ועוד. בנוסף, היא תיתן הוראות לעניין הפרסום של החבילה הצרה, כי עד כה לא ניתן פרסום שאפשר לצופים לדעת שיש חבילות כאלה. לכן המועצה תקבע הוראות ברורות שיביאו לידיעת הציבור שיש חבילה כזאת.

אני מבקשת הסבר להבדל בין "תוכן" לבין "רמה". אני מבינה שרוצים להבטיח שהערוצים האלה לא יהיו מדולדלים, כלומר, שאכן תהיה שם השקעה בתוכן. לדעתי, זו ה"רמה". כלומר, להבטיח רמה מסוימת.

"היקף" זה גם היקף שעות שידור.

"רמה" כולל גם את היקף ההשקעה וגם את מספר השעות, אבל מה זה "תוכן"?

תוכן יכול להיות ספורט שכולל כדורגל וכדורסל ולא רק בדמינטון.

אני מבינה את הרעיון, אבל אני חושבת שמכאן ועד הכתבת תכנים, הדרך - - -

זה לא הכתבת תכנים, אתי.

זה סובל את הפרשנות הזאת.

אבל זאת סמכות המועצה גם היום, לפי סעיף 6ה. הסעיף אומר שהיום הסמכות של המועצה היא לקבוע סוגי שידורים, נושאיהם, תוכניהם, רמתם, היקפם, מועדיהם, לרבות אישור ערוץ לשידור וביטולו. מכאן לקחנו את זה, וזה נועד ליצור קשר בין הסמכות הכוללת של המועצה לבין הסמכות הזאת. זה נועד לייחד את הסמכות הזאת לעניין הזה, ולכן נבחרו - - -

אני מודה שאכן זה כתוב בחוק במסגרת סמכויות המועצה.

תודה רבה. דנה, הלאה.

רגע, אני רוצה להגיב. תוכלי להסביר על הפרסום? מה הכוונה? מי יפרסם?

הכוונה היא לפרסם לציבור.

מי יפרסם?

אתם.

מה פתאום שאני אפרסם? זאת חברה פרטית. אם המדינה רוצה, שהמדינה תפרסם. אתם רוצים להכתיב לנו לפרסם לציבור?

התשובה היא כן. קוראים לזה גילוי.

אני עכשיו אשים 30 מיליון דולר בערוץ 2 כדי לפרסם את החבילה הצרה?

לא, לא, לא, הכוונה היא לפרסם לציבור.

לא, הוא שואל אם לפרסם על הפלטפורמה שלו או במקום אחר.

הכוונה היא לא לפרסם בערוץ 2, אלא באתר האינטרנט שלהם לדוגמה. צריך סוג של סבירות לכך שאפשר יהיה להגיע לזה. כי היום קשה מאוד להגיע למידע הזה.

אז אתי, דנה, משרד המשפטים, תדאגו שלא יזרקו על הרצל עוד 30 מיליון דולר – הוא יפשוט את הרגל.

אפשר: "לגבי אופן פרסומה לציבור באתר האינטרנט שלו".

כן. אבל אני רוצה שהמועצה תהיה רשאית לקבוע דרכים נוספות.

איפה עוד?

אפשר למשל בשידורים שלהם.

בכלים שלהם. בפלטפורמות שלהם.

רגע, אנחנו מאבדים שליטה. מצד אחד ברור שלא יזרקו עליך פתאום סכום גדול. מצד שני, כשנתונים את הפרוגרטיבה לחברות, אתה פתאום מוצא פרסום במקום נידח, והציבור לא רואה את זה. אז איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

המועצה נותנת לנו הנחיות מאוד מדויקות איך לפרסם, כולל איזה גודל וכדומה. אין לי התנגדות לזה. כל מה שאני אומר זה שיהיה ברור שזה יהיה באמצעים שלנו ולא שיכפו עלינו - - -

מקובל.

אם אני אוסיף "לעניין פרסומה לציבור כפי שתקבע המועצה", זה בסדר?

לא, בוא נגדיר שזה יהיה בערוצים שלנו ובאתר האינטרנט שלנו.

הוא רוצה לעשות את זה בטריטוריה שלו.

הבנתי, אבל זה לא שונה מדברים אחרים שהמועצה קובעת לעניינם פרסום, נכון?

נכון. כשאנחנו מחייבים את חברות הכלבים והלוויין לפרסם, אז יש כל מיני דרכים: באתר האינטרנט שלהם, בהסכמי מנוי, בדף הפירוט החודשי ועוד. זאת אומרת, אנחנו לא חורגים לטריטוריה של פרסום בערוץ 2.

איך אתה מבטיח את זה בנוסח?

השאלה אם זה לא מרע את מצבנו. כי אם למועצה יש היום סמכות להורות להם לפרסם גם במקומות אחרים, אז אם אנחנו עכשיו - - -

נכון, לכן אני לא רוצה - - -

מיכל, את צריכה להלין פה, כי מורידים את סמכויות המועצה.

ההפך הוא הנכון.

- - - למועצה יש סמכות להורות לפרסם בערוץ 2.

ככל שיש סמכות כזאת, אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בה. ולכן המועצה היא זאת שקובעת את אופן הפרסום. כמובן שאם זה משית עלות גדולה, זה יהיה לא סביר. הם יצטרכו לבחון מה הדרך הכי סבירה לעשות את זה.

אם דודו יגיד שיש להם גם היום סמכות להורות על פרסום, אז לא צריך את זה בחוק.

אני לא בטוח שיש לנו סמכות כזאת מפורטת, והיא גם לא ברורה, הסמכות הזאת. לכן כדאי שתהיה סמכות של פרסום. עוד פעם, זה לא שאנחנו נדרוש מהם לפרסם בערוץ 2 או משהו כזה.

אז שתהיה הבהרה. אם מכניסים את זה בחוק, מר עוזר ביקש שתהיה הבהרה, כדי שלא יכריחו אותו לפרסם אצל המתחרים שלו.

אולי במקום "פרסומה" נכתוב "הבאתה לידיעת הציבור", בסדר?

- - -

הבשורה הגדולה בסעיף הזה היא שהממשלה מסכימה שיהיה פרסום בכבלים ולוויין. זה טוב מאוד, אנחנו מודים לכם. נתחיל עם חבילה צרה ונעבור הלאה...

לא, כי היום אין שם שום פרסום. הם "רק" מקצים ערוצים שלמים לפרסום עצמי. אבל חוץ מזה אין שם שום פרסום.

- - -

הרצל, לדנה יש פתרון.

אני מציע שבמקום "פרסום" נכתוב "הבאתה לידיעת הציבור", וכך זה לא מרמז על פרסום אלא על זה שהמועצה תורה איך תיידעו את הציבור בדבר קיומה של החבילה הזאת.

תודה, דנה. הסעיף הבא.

הסעיף הבא, סעיף קטן (ד), מדבר על התשלומים הנלווים. כדי שהמחיר לא יעלה על ידי תשלומים נלווים, אנחנו מציעים פה סעיף שמגביל את החברות בגבייה של תשלומים נלווים, אלא אם הם גובים את זה ממילא בחבילות אחרות. זאת אומרת, אם הם לוקחים דמי התקנה, או דמי שירות, או ציוד מיוחד, אז כדי לא להעלות את המחיר של החבילה, הם יוכלו לעשות את זה רק אם הם לוקחים את זה עבור חבילות אחרות, באותו המחיר.

האם זה ברור? ירמיהו, אתה כבר אמרת - - -

לא, יש לי הערה על הסעיף הקודם ולא אמרתי אותה.

בקצרה, ירמיהו, כי אני מוכרח להתקדם.

רשום בסעיף (ג): "...תוכן השידורים בערוצים הכלליים בחבילה, רמתם והיקפם". אני מציע שיוסיפו כאן "והגיוון התרבותי שלהם".

זה כבר ברור. אנחנו מדינה כל כך מפורדת ומפורטת, ואנחנו כל כך מגוונים.

אבל העובדות בשטח מראות שלמרות מה ש"יס" ו"הוט" אומרים, הכספים האלה מעולם לא הגיעו ל - - -

ירמיהו, בסוף אני אתן הצהרה לפרוטוקול שאנחנו פה מ-120 גלויות ויותר - - -

אבל אני מדבר פה על כשל שוק שקיים. האמנים והיוצרים שאני מדבר עליהם מעולם לא קיבלו כספי הפקות מקור, לא מ"יס" ולא מ"הוט". אלה אמנים ויוצרים שחיים במדינה ולא מקבלים את זה.

תודה, ירמיהו. דנה, הלאה.

הסעיף האחרון, כדי לא ליצור סתירה בין הסמכויות של המועצה לסמכויות של השר, מבהיר שככל שהשר נתן הוראות בדבר החבילה הצרה, אז המועצה לא תיתן, כדי לא ליצור סתירה בין הוראות רגולטוריות.

רון, יש לך הערה לסעיף (ה)?

יש לי בקשה, כבוד היושב-ראש וכבוד השר. אני לא מכיר שבחקיקה ראשית קובעים באופן פרטני לא רק מה מחיר החבילה הצרה אלא גם מה היחס בין המחיר של החבילה הצרה לבין שאר השירותים שהחברה הפרטית נותנת. אני מבין את החשש, אבל מצד שני יהיו מצבים שבהם ממירים מתקדמים שאנחנו רוצים לתת למנויים של חבילת בסיס רחבה... בכל זאת, יש גם כאלה שרוצים חבילות רחבות. אז אני מבקש שבמקום שזה ייקבע בחקיקה ראשית, יהיה בסמכות השר לקבוע גם את המחיר של שאר המוצרים. בחברת החשמל לא קובעים בחקיקה ראשית את ההבדל בין תעריף השיא לתעריף השפל – רק בטלוויזיה רב-ערוצית.

לא הבנתי מה שאמרת.

אני מדבר על סעיף (ד) לא על (ה). הסעיף הזה אומר בעצם שאם אנחנו מציעים מוצר מסוים במחיר מסוים למי שאיננו בחבילת הבסיס הצרה, אנחנו צריכים להציע אותו דבר בחבילת הבסיס הצרה. למשל, אם נרצה לתת חבילת בסיס צרה עם רמת שירות יותר נמוכה – דרך אגב, זה קיים במדינות הנאורות שהרן ציין בשקף שלו – אנחנו לא נוכל לעשות את זה. לא רק שאנחנו לא נוכל לעשות את זה, גם השר לא יוכל לעשות את זה אם הוא יגיע למסקנה שצריך לשנות את המפרט. אז כל מה שאני מבקש - - -

רגע, רק כדי שנבין: מה זה אומר רמת שירות יותר נמוכה? אפשר לקבל דוגמה?

כן, אפשר. כמו "אנונה TV", שמציעים באתר שלהם התקנה עצמית. גם אנחנו רוצים להציע התקנה עצמית.

אתה מוזמן להתקין אנטנה. תקנה מקדחה, תעשה חור בקיר, ותתקין אנטנה לבד.

רמת שירות נמוכה, אדוני השר, זה כמו שמתכוונים להציע ב"אנונה TV".

אני חשבתי שאתם תרצו להציע רמת שירות גבוהה יותר בחבילה הצרה.

אבל הסעיף אומר הפוך.

- - -

הסעיף אומר הפוך.

רון, אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה?

לא, אני רוצה להעביר את הסמכות לשר התקשורת, ולא לקבוע את זה בחקיקה ראשית. ברור לי החשש הכבד שאנחנו נפלה. ברור לי. אבל האם לא מספיק שהמשרד יפקח עלינו בעניין הזה? ואם תגיעו למסקנה במשרד שמותר לתת מחירים שונים לשתי חבילות שונות - - -

אבל כתוב "אלא באישור המועצה".

אני אסביר שוב את הסעיף. לא הבנתם. אם לא גובים מחירים על השירותים הנלווים מבעלי החבילות האחרות, אי אפשר לקחת את זה כתוספת בחבילה הצרה. אבל אם לוקחים מהחבילות האחרות איזשהו מחיר בעד השירותים הנלווים, את אותו מחיר, המקסימלי, אפשר לקחת גם מהחבילה הצרה. אם אתה רוצה לקחת מחיר גבוה יותר – אין בעיה; וגם אם אתה רוצה לקחת מחיר יותר נמוך – יש אפשרות, באישור המועצה. אתה רוצה להעביר את זה לשר? אני לא חושבת שמיכל תסכים, אבל - - -

הכול בסדר, אני חושב ששכנעת את רון. הוא לא הבין בהתחלה.

הוא רצה לעזור. הסמנכ"לית לא רוצה שזה יהיה אצל השר, אבל המנכ"ל נותן בי יותר אמון. מה לעשות, הוא מכיר אותי.

מיכל, את חייבת לחייך, אל תהיי עצובה – יהיה עוד יותר גרוע. אפשר להתקדם?

אם אין עוד הערות, אפשר להצביע על כל פסקה 4.

אבל עד עכשיו עוד לא הצבענו על כלום. את מצביעה עכשיו על הכול?

מה זאת אומרת "לא הצבענו על כלום"?

הייתי פה כל הזמן, ועוד לא שמעתי מי בעד ומי נגד.

נכון, כי זה הסעיף הראשון שהוקרא היום. אמרתי שנצביע על כל פסקה 4.

אני מצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

פה אחד. אני שמח שחבר הכנסת שמולי, שמאוד הדגיש את הנושא הזה, גם השתכנע שיש כאן סמכות למועצה ומגבלה על סמכויות השר. תודה. גברת ברוק, את יכולה להמשיך.

קריאה: "(3)
בסעיף 6לד(ב)(1), במקום "רשאי בעל רישיון כללי לשידורי כבלים לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם – יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר" יבוא "יחולו הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים";"

אני אסביר. זה בעקבות התיקון שנעשה בישיבות הקודמות. זה מכיל את אותו מנגנון שקבענו לעניין קביעת העלות גם במקרה של עלות השימוש בתשתית לפי סעיף 6לד(ב)(1).

אני צריך הסבר יותר מעמיק.

אני אסביר. סעיף 6לד(ב) מדבר על קביעת דמי שימוש לבעל רישיון מיוחד, כאשר אנחנו רוצים ליצור אסתטיקה חקיקתית ולעשות את ההפניה הרלוונטית לאופן החישוב של דמי המעבר. זה נדרש כדי ליצור את הזהות בתוך החוק ביחס לכל הסעיפים. זה בעצם שואב את התיקונים שעשינו בפעם הקודמת.

איציק, זה ברור?

אני מצטער, אבל לא. אני לא מצליח להבין מה היא אמרה.

הרן יסביר.

אין לנו בעל רישיון מיוחד, ואולי זה מה שבלבל אותך. אני אתן מצב תאורטי: נניח שיגיע ערוץ מסוים והוא יקבל רישיון מיוחד – זה רק לצורך הדוגמה, זה לא מאוד רלוונטי. יגיע ערוץ מסוים וירצה לרכוב על הפלטפורמה של "הוט" או "יס" על מנת להגיע אליך, לצרכן. הכלל אומר שהוא צריך ללכת, יהיה ביניהם משא ומתן וכולי, ואם הם לא יגיעו להסכמה, הם מגיעים למשרד והמשרד צריך לקבוע את דמי המעבר. הוא אומר: זה לא בחינם – אם אתה רוצה לשבת על התשתית הזאת, אתה צריך לשלם.

ככה נעלם ערוץ "טבע הדברים" לא מזמן.

אני רק נותן דוגמה. בגדול, אנחנו אומרים שאת אותה נוסחה שקבענו לגבי אי הסכמה במקרים של תקשורת של שוק סיטונאי, את אותה מתודולוגיה, נחיל גם פה. מדובר על הסעיף ההוא עם ארבעת הסעיפים: עלות מול רווח סביר וכולי.

אני מבהירה לפרוטוקול את מה שאתי ביקשה: הנוסח הזה הוצא עוד לפני שעשינו את כל התיקונים, אז אנחנו מפנים לסעיף 5 בעניין הזה.

אני רוצה להעיר משהו. אני לא רוצה לחזור לדיון על השוק הסיטונאי. אני אמנע בהצבעה הזאת. אני חושב שלקחת לעצמכם את הסמכות לקבוע מחיר במצב ששני גופים לא מגיעים למשא ומתן, כאשר יש שלוש נקודות ייחוס וסעיף רביעי של עלות פלוס – בעיניי זה כמו להגיד "הכול או כלום". אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הדוגמה על קזחסטאן? עלות השימוש בקזחסטאן היא ככה וככה - - -

אני רוצה לענות על זה. לא עניתי לך על זה בפעם הקודמת, אבל החשש שלך... זאת העבודה של המשרד – אנחנו אמורים לבסס כל החלטה שאנחנו נותנים. ההנחה שלך שלפיה רגולטור סביר יכול לבוא ולהגיד "קזחסטאן" סתם ככה, היא הנחה שהיא מאוד קשה לי, כמי שעובדת ברגולציה. כי כל החלטה מנהלית שאנחנו מציעים לשר והוא מקבל אותה על בסיס ההמלצה שלנו, אמורה להיות החלטה מבוססת. ואם אתה חושב שככה אנחנו פועלים – אז צר לי, לא כך מבססים החלטות מנהליות. החלטות מנהליות צריכות להיות סבירות, מנומקות, מוסברות. אם מביאים מדינה שתשמש כבנצ'מרק, היא צריכה להיות מדינה רלוונטית, ותמיד יש לחברות הזדמנות לטעון כנגדה.

לא מזמן היינו פה בדיון על גז. את רוצה שאני אביא לך דוגמאות מזעזעות? ישבו פה לא אנשים זוטרים מהדרג הממשלתי אלא אנשים בכירים מאוד, ו – איך נאמר – לא דייקו בעובדות, בלשון המעטה, וגם לא הפנו אותנו למקומות הנכונים. מה שחשוב זה לא הכוונות וטוהר המידות, אלא הסמכות. הרי בסוף כולנו מתחלפים, גם הפקידות וגם הנבחרים. ולכן מה שחשוב זה לא הכוונות אלא הסמכות שניתנת בחוק.

אבל בג"ץ נותר.

הם לא מתחלפים?

יש עקרונות שנקבעו בבג"ץ לגבי איך מתקבלות החלטות, וזה לא משנה אם היום יושבת דנה או מישהי אחרת. הפרשנות של סמכות היא - - - סבירות.

איציק, זה לא החוקים. ברגע שישתלטו כאן אנשים שהם לא נאורים, אתה יכול לעשות את החוקה הכי טובה, אבל לחוקה לא תהיה שום משמעות, הם יעשו מה שהם רוצים. כרגע אנחנו עדיין חברה נאורה, ואני מקווה שנמשיך להיות. אני חושב שהחשש שלך מוגזם. נצביע. מי בעד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנע – 1

הסעיף אושר.

הלאה.

קריאה: "(5)
בסעיף 6נז, אחרי "6יא1" יבוא "6יא2";"

מה זה אומר?

המטרה של הסעיף היא להחיל את אותו הסדר שנקבע לגבי בעל רישיון כללי לשידורי כבלים גם על בעל רישיון לשידורי לוויין. זה בעצם סעיף שמחיל דינים שנקבעו לגבי הכבלים גם על עניין הלוויין.

אבל מבחינת העיקרון, זה בדיוק כמו ההצבעה שהייתה כאן עכשיו, נכון?

כל אותם עקרונות שנקבעו בסעיף 6יא2 יחולו גם לעניין בעל רישיון לשידורי לוויין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנע – 1

הסעיף אושר.

אחד נמנע. הסעיף אושר. הסעיף הבא.

אנחנו מדלגים על הסעיפים שהוצגו ביום שלישי וממשיכים לפסקה (10).

אנחנו מדברים על פסקה (10), שבה מוצע לתקן את סעיף 37ב1 לחוק העיקרי.

קריאה: "(10)

(א)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "(6)
הפר הוראה שניתנה לו מכוח סעיף 4ג1".



לזה הוספנו היום את פסקה (7), בעקבות הדיון שהתקיים ביום שלישי.

אני לא יודעת על זה.

אנחנו תכף נקריא ונסביר מה התיקון.

אולי תיתני הקדמה קצרה על הסעיף.

אני אסביר את הכוונה, זה הרבה יותר קל. זה רק שורה, אנחנו נכתיב את זה.

קריאה: "(7) הפר הוראה שניתנה לו מכוח סעיפים 11(ב) או 11א."

- - -

הסעיפים שאליהם מתייחסים עכשיו הם תיקון של סעיף בחוק התקשורת (בזק ושידורים) המאפשר למנהל להטיל עיצומים כספיים על בעל רישיון לשידורים. אני מציע שגברת נויפלד תסביר על איזה הפרות נוספות מוצע להטיל עיצומים כספיים ובאיזה שיעור.

אנחנו עושים את ההתאמה. משנקבעו הוראות שנותנות סמכות לשר, במקרה של הפרה של הוראות שניתנו, אנחנו עושים את ההשלמה הנדרשת כדי שיהיה אפשר שתהיה גם סנקציה – הטלה של עיצום כספי. מה שנכנס ביום שלישי זה סמכות לשר להורות לבעל רישיון שידורים רק במקרה של באנדל. זה בעקבות הערה גם של רון. ועכשיו אנחנו עושים את התמונה המשלימה. ככל שתופר הוראה שניתנה לבעל רישיון שידורים בהקשר של הבאנדל, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי. ברור?

אתי, זה ברור לך?

לי זה ברור. הנושא של עיצומים כספיים לא נדון עדיין בוועדה בכנסת הזאת. זה נושא שאני אתייחס אליו בהרחבה כשנגיע לכך בפרק של התקינה ובפרק של המים.

אז את מציעה לא להצביע עליו?

אני כן מציעה להצביע עליו. בפרק התקינה זה נושא חדש לגמרי, כי לא היו שם עד עכשיו עיצומים כספיים; ובפרק המים יש הרחבה מאוד משמעותית של העיצומים הכספיים. לכן אני אסקור בפני הוועדה את הנושא של עיצומים כספיים ביום ראשון. כאן אני רק אסתפק בלומר שעיצומים כספיים הוא כלי מנהלי לאכיפת הוראות חוק בשל הפרה. מי שהרגולטור סבור שהפר את הוראות החוק, במקום לפעול נגדו במישור הפלילי, יש אפשרות לעבור למישור המנהלי ולהטיל עליו עיצום כספי, כלומר קנס, בשל אותה הפרה. כאן מדובר בסעיף שקיים היום בחוק התקשורת (בזק ושידורים), שנותן סמכות בידי מנכ"ל משרד התקשורת להטיל עיצומים על בעל רישיון לשידורים שהפר הוראות שונות שמפורטות היום בחוק. מה שמוצע עכשיו זה להוסיף סוגי הפרות נוספות של הוראות בהצעת החוק הזאת שהוועדה אישרה אותן, ולקבוע שהפרה של הוראות שניתנו לו לפי אותם סעיפים, תהווה עילה להטלת עיצום כספי – קנס. עכשיו אני מציעה שדנה תסביר שוב על איזה הפרות מדובר כאן ועל איזה קנס.

בפעם הקודמת הוספנו לשר סמכות לתת הוראות מידיות למנוע פגיעה בתחרות, גם על בעל רישיון לשידורים במקרה שהוא מציע באנדל. כי כיום אין סמכות - - -

תני דוגמה מהחיים.

יש באנדל של טלפוניה, שידורים... טריפל של "הוט".

נניח טריפל של "יס".

ל"יס" לא יצטרכו לתת הוראות בגין פגיעה בתחרות, ולכן לא אמרתי "יס".

פעם קודמת נתנו סמכות לתת הוראות במקרה של פגיעה מידית בתחרות. במקרה שניתנת הוראה כזאת לבעל רישיון לשידורים, מכיוון שיש בתוך הבאנדל גם שידורים, אם בעל הרישיון לא יציית לאותה הוראה, צריך סנקציה בגין ההפרה. זה מה שאנחנו קובעים כאן. אנחנו מוסיפים גם את סוג ההוראות האלה לסעיפים שקיימים ממילא לעניין העיצומים הכספיים.

ואז שמים את הרצל על הכיסא החם, והוא משלם קנס. מה גובה הקנס שאת נותנת להרצל במקרה הזה?

זה פי שבעה מהקנס הקבוע ב...

זה 14,400 כפול 7.

זה 108,000 שקלים.

זה מעט מדי.

אני מתפלא עליך. זה קנס? זה "קנסון".

אם הוועדה תציע משהו יותר גבוה, אנחנו - - -

אני מקווה שאחרי שאסקור בפני הוועדה ביום ראשון – בהקשר אחר – את הבעייתיות בעצם מתן הסמכות להטיל עיצומים כספיים, אולי הוועדה לא תשוש להעלות.

עוד לא התייאשת מזה?

לא, לא, אני ממשיכה, אני בשלי.

- - -

רבותיי, השעה מוקדמת, תארו לכם שנשב כאן - - -

העיקר שיהיה קשה לתת בראש לעבריינים מיד.

אוקיי, סך הכול 108,000 שקל. הרצל יכול להוציא את זה מהכיס הקטן, זה בכלל לא בעיה. בקיצור, הקנס הזה הוא לא איום גדול.

זה האיום כרגע. אנחנו שומרים על אותו סכום שכרגע ניתן. אפשר לשקול רפורמה בעניין הסכומים, אבל אנחנו לא עושים את זה כרגע.

הלוואי שבזה בכלל ישתמשו.

אז בואו נצביע.

רגע, עוד לא סיימנו להקריא.

את הסברת את שני הסעיפים?

לא, היא הקריאה רק אחד. נקריא את השני ואז נסביר אותו.

אבל ב-(א) יש עוד פסקה, (6) ו-(7). הסברת את שתיהן?

שנייה, אני אומר שוב: אנחנו מוסיפים את הסנקציה בצד ההוראות שנקבעו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת נקבעה לשר או מי מטעמו סמכות בעניין העברת מידע לפי סעיף 4ג1. גם פה אנחנו מוסיפים עיצום כספי, כדי שאם מישהו מהמפוקחים לא יעביר את המידע, תהיה סנקציה שניתן להטיל עליו.

ומה לגבי 11(ב) או 11א?

עוד לא הגענו לחלק הזה. בתוך סעיף (10) יש לנו את (א): הוספת פסקאות (6) ו-(7); ואת (ב): "בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "6ה1," יבוא "6יא2(ג) או (ד),"."

פה אנחנו מוסיפים סמכות למועצה, כי אמרנו שלפי הסעיף שכרגע הצביעו עליו בעניין החבילה הצרה, יש סמכויות מסוימות למועצה - - -

ליו"ר המועצה.

רגע. אמרתי שהסמכויות נתונות למועצה, ואם תהיה הפרה, יו"ר המועצה יוכל להטיל עיצום כספי. בתוך המנגנון שקיים כבר היום אנחנו מוסיפים פסקה נוספת שמדברת על ההוראות הרגולטוריות שנקבעו היום – שבגין הפרתן יהיה ניתן להטיל עיצום כספי.

אוקיי, אנחנו יכולים להצביע?

כן, על התיקון בסעיף 37ב1.

זה היה על המועצה ועבר ליו"ר?

לא, זה תמיד היה ליו"ר.

הלאה.

אני מדברת על פסקה (10) הראשונה; בטעות יש כאן שתי פסקאות שממוספרות (10). אני מדברת על התיקון של 37ב1 בלבד.

צודקת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד. עוד סעיף קטן, ואחרי זה אני עושה הפסקה של רבע שעה.

אני מקריאה פסקה נוספת, פסקה שתיקנו היום, בקבות השינויים שהצביעו עליהם ביום שלישי.

"(11)
בתוספת –


(א)
בחלק ג', בסעיף קטן (4), במקום "סעיף 15" יבוא "סעיפים 15, 17(ב) ו-17(ג)";


(ב)
בחלק ד', בסעיף קטן (7), בסופו יבוא "או הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 11א לעניין פעולות שעליו לנקוט או פעולות שעליו להימנע מלנקוט כדי למנוע פגיעה מידית במתן שירותי בזק באופן תקין וסדיר או בתחרות בתחום הבזק"."

אני מוכרחה לומר שאני לא הצלחתי לעקוב. לי יש טקסט אחר. את החלפת את הטקסט?

אנחנו עשינו את ההתאמות ביחס למה שקיים היום בתוך התוספת. אני אסביר רגע את העיקרון. העיקרון הוא כמו שהסברתי קודם, אבל עכשיו אנחנו מדברים על בעלי רישיון שאינם בעלי רישיון לשידורים, שלגביהם יש אופן שונה – יש לכך פירוט בתוספת לפי תיקון 55 - - -

נכון.

אנחנו מתאימים את זה - - -

עיצומים כספיים גבוהים.

נכון, יותר גבוהים.

גבוהים מאוד.

שהשר לא ידאג.

אבל זו לא סמכות של השר.

ממה לא לדאוג?

שוב אני מסבירה. עניינן של התוספות הוא הסמכות להטיל עיצומים כספיים לעניין בעלי רישיון שאינם בעלי רישיון לשידורים – כלומר, כל יתר בעלי הרישיון. אנחנו משלבים בתוך התוספת את ההוראות שנקבעו פה היום, כדי שניתן יהיה להטיל בגינן עיצומים כספיים.

את יכולה לומר לוועדה מה גובה העיצום הכספי?

זה מקסימלי.

למה לא עשיתם את זה כאחוז מהמחזור, כמו בהגנת הסביבה?

זה אחוז מההכנסות, השר.

לא, מהמחזור. אל תגזימו... כמו שנתנו ל"תנובה" במשרד להגנת הסביבה – 7.7 מיליון הם שילמו.

כמה זה בערך?

אני לא יודעת, כי זה תלוי בהכנסות.

בואו נאמר שהעוצמה של הקנסון הזה יותר אפקטיבית על הכיסון של הרצל. אנחנו הולכים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

אנחנו יוצאים להפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 17:40 ונתחדשה בשעה 18:00.)>
<פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה מערך עידן פלוס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

אנחנו פותחים את הישיבה. פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה, מערך עידן פלוס, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות וכולי וכולי וכולי. הרן, בבקשה. בקצרה.

ממש בקצרה. אני אתן שני משפטי פתיחה ואז ארוץ על מצגת שמבהירה את התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות. רק את התיקונים.

מערך עידן פלוס נבנה על ידי הרשות השנייה במימון המדינה בשנת 2009. הוא משדר כיום שישה ערוצים.

עלות?

עלות ההקמה, עד ההשלמה של ההקמה, תהיה מעל 100 מיליון שקל, על חשבון המדינה.

התשתית תעלה סך הכול מעל 100 מיליון שקלים.

120 מיליון, אני חושב.

המערך כולל מרבב לערוצים - - -

אני רוצה לראות מה זה מרבב.

נמצא פה סמנכ"ל הנדסה של הרשות השנייה.

מה זה מרבב ומה הגודל שלו?

מרבב זה בעצם רשת ארצית שמכסה את כל מדינת ישראל, שמכילה בתדר אחד שישה רוצים. למה אומרים מרבב? מרבב זה בעצם רק יחידה אחת מתוך כל המערכת הזאת שאליה מגיעים שישה ערוצים - - -

אני יכול להקריא לך את ההגדרה מוויקיפדיה: "כינוי להתקן אלקטרוני המממש פעולה בסיסית וחשובה הנקראת ריבוב, בו מתבצעת בחירה של אחד מכמה ערוצי קלט לערוץ פלט, בהתאם לערך בכניסות הבקרה". זה בסדר?

זה סביר לחלוטין. גם המשפטנים בעצם לקחו את ההגדרה הזאת - - -

לא, זה לא היה עובר בחוק.

אני עדיין לא מבין מה זה מרבב.

קופסה אחת כזו לא עולה 60 מיליון. הקופסה הזאת נמצאת פה בירושלים, מגיעים שישה ערוצים שנכנסים לקופסה הזאת, ויוצא ממנה stream אחד. ה-stream הזה מופץ בארץ לכ-30 אתרי שידור בארץ שמפיצים את האות לכל מדינת ישראל. כאן נמצאת העלות של ה-65 מיליון.

תודה רבה לך. הוועדה תצטרך לעשות סיור באחת החברות, שתסביר לנו את כל הדברים האלה.

אתה מוזמן לסיור במרכז השידור והבקרה של הרשות השנייה.

תודה רבה. הרן, סע.

מה שחשוב זה שבשנת 2014 אמורה להסתיים ההרחבה של המערך בשני מרבבים נוספים, דבר שיאפשר לקבל 18 ערוצי SD, וארבעה עד חמישה ערוצי HD, מכיוון שאחד המרבבים יאפשר טכנולוגיית HD.

החוק מתיר כיום לשדר במערך המורחב גם ערוצים נושאיים פתוחים לציבור וגם ערוצים ייעודיים. זה חשוב.

חשוב להדגיש את זה: כבר היום החוק מתיר לשדר ערוצים נושאיים וערוצים ייעודיים.

מה שאנחנו מעוניינים להגיד בשקף שלפניכם הוא שבסופו של יום הקמת המערך עלתה לא מעט כסף, והוא תומך ב-18 ערוצים בלבד. בנוסף, עלויות התפעול שלו אינן זולות. כתוצאה מכך, אם אתה משקלל את העלות לערוץ אחד, אתה מקבל עלות גבוהה מאוד לערוץ. וזה דבר שחשוב להבין, מכיוון שזה מערך שבסדרי הגודל שעליהם אנחנו מדברים הוא לא מערך מאוד יעיל כלכלית בנקודת הזמן הזאת.

העלות הגבוהה נובעת מהרצון להחזיר את ההשקעה או בגלל התחזוקה הגבוהה?

עלויות התחזוקה השוטפות גבוהות מאוד.

אין החזר על ההשקעה.

החשיפה כמובן היא חשיפה נמוכה יותר: עידון פלוס מגיע היום למעט משקי בית. זאת אומרת שהחשיפה של ערוץ שיבחר לשדר באמצעות המערך הזה, בנקודת הזמן הזאת, קהל היעד שלו איננו קהל יעד גדול במיוחד, וזה כמובן אחד השיקולים העיקריים של משקיע בבואו להשתמש בפלטפורמה כזו או אחרת.
מה אנחנו מבקשים לתקן? אנחנו מבקשים לתת לשרים סמכות לקבוע שתיתכן הפעלה של המערך באמצעות גורם פרטי, דבר שכיום הוא בלתי אפשרי. אנחנו סבורים שגורם פרטי שיש לו איזושהי התמקצעות בתחום וניסיון בתחום, לא משנה אם בעולם או בישראל, ידע להפעיל את המערך בצורה זולה יותר. ייתכן שיש גורמים בשוק שאפילו יוכלו לעשות שימוש בתשתיות שלהם כדי להפעיל את המערך, ובכך להוזיל את העלות השוטפת, מה שמן הסתם יתגלגל בדרך כזו או אחרת ישר למחיר שהערוץ משלם.
"ביטול הגבלת מספר הערוצים הנושאיים ומועדי העלאתם לשידור" – כיום החוק קובע כי ערוץ נושאי אחד יעלה לשידור בתחילתה של כל שנה החל משנת 2014 ועד שנת 2016. מה זה אומר? שיש לך מערך שכנראה בתחילת שנת 2014 יוכל להעלות 18 ערוצים, ואתה תוכל להעלות ערוץ נושאי אחד נוסף בלבד. זאת אומרת, הפוטנציאל לא ימומש. והוא לא סתם לא ימומש: בשנת 2015 תוכל להעלות עוד אחד בלבד ובשנת 2016 עוד אחד בלבד. כלומר, שלוש שנים מהיום נוכל להעלות רק עוד שלושה ערוצים נושאיים.

תסביר עוד פעם מה זה ערוץ נושאי.

זו הגדרה מעולם הרגולציה, זה עולם ומלואו.

לפי החוק הקיים, לפני התיקון שהוועדה הולכת לעשות עכשיו, ערוץ נושאי הוא ערוץ שלפחות 75% משעות השידור שלו מוקדשות לנושא אחד - - -

ולא חשוב איזה נושא?

לפי החוק הקיים לא מוגדרים סוגי הנושאים, אבל היום, בתיקון שאנחנו מביאים לוועדה, כבר יש רשימה של נושאים אפשריים.

ויש שם גם סעיף סל.

יש גם סעיף סל.

אז זה אותו דבר למעשה.

כרגע יש אינדיקציה ברורה לאיזה נושאים בוודאי יכולים להיות נושאים, ויש עוד סעיף סל - - -

כלומר, ההבדל בין זה לבין החקיקה הקיימת הוא רק קצב המכרוז של הערוצים שיתווספו: במקום אחד בכל שנה, לאפשר לממשלה גמישות בקצב.

תודה. אז נתחיל בהקראה?

לא, לא, יש בוודאי הערות כלליות.

רגע, אני צריך לעבור על עיקרי התיקונים כולם.

קדימה, הרן.

אני רץ על זה. "הוספת אפשרות לשידור ערוצים נושאיים בתשלום" – היום הם ממומנים באמצעות פרסומות, ואנחנו רוצים לאפשר לממן אותם גם באמצעות דמי מינוי.

"הוצאות הפעלה של המערך" – ההוצאות יושתו במלואן על הגורמים המשדרים. היום יש שם סעיף שאומר שהקיבולת הפנוי תמומן על ידי אוצר המדינה.

בהצעה שלכם, או היום?

לא, זה מה שכתוב היום. אנחנו מבקשים להוציא את אוצר המדינה מתוך האפשרות הזאת.

מי יממן את הקיבולת הפנויה?

הערוצים שיעלו על המערך.

אני רוצה להבהיר את זה. נניח שיש מישהו שיש לו בניין עם 15 חדרים. הוא משכיר ארבעה חדרים ויש לו 11 חדרים פנויים. אז אתה מחייב את הארבעה שנכנסו לשלם עבור 11 הפנויים עד שייכנסו האחרים?

זו בדיוק ההצעה.

אני רוצה לתת אנלוגיה אחרת לדבר הזה.

יעל, תסבירי מה רע באנלוגיה של היושב-ראש.

אני אתן אנלוגיה אחרת, וכשנדון בסעיף הזה אני ארחיב. הבעיה היא שמבחינה טכנולוגית אין 1/6 מרבב. הטכנולוגיה מאפשרת הפצה לשישה ערוצים, אי אפשר להפיץ רק ערוץ אחד. צריך לבנות קיבולת לשישה ערוצים. ברגע שעולה הערוץ הראשון, לא משנה אם החמישה האחרים עלו או לא עלו, יש עלות הפעלה של מרבב. ולכן הדבר הזה דומה לצינור האינטרנט שמגיע אלינו הביתה. תאורטית, אני יכולה להגיד שבמקום לשלם 200 שקלים על חבילת שידורי כבלים של 200 ערוצים, תיתנו לי ערוץ בשקל. אבל בכלכלה אי אפשר לעשות כזה דבר. למה? כי הצינור שמגיע הביתה עולה עשרה שקלים. אותו דבר, ברגע שעולה לאוויר המרבב - - -

- - -

סליחה, גברתי, יעל בזכות דיבור. אני לא מסוגל להבין כשאת מתפרצת.

ולכן, מכיוון שאי אפשר לעשות 1/6 מרבב, אז יש עלות. אם נוסעים על הצינור הזה הרבה אנשים, אז העלות נחלקת על יותר. אם יש אחד, אז הוא נושא בעלות הזאת, מהרציונל הפשוט שאומר: המדינה מימנה את המערך הזה, היא השקיעה 130 מיליון שקל בבניית אותם 18 ערוצים, והיא לא מתכוונת להחזיר את ההשקעה הזאת בעתיד הנראה לעין ואולי גם לא תעשה את זה אף פעם, ולכן את ההפצה השוטפת שלהם, את השימוש השוטף, מממנים לא כלל אזרחי ישראל אלא הגופים המפיצים.

יש שני כללים בכלכלה, ושניהם נכונים בשיווי משקל שונה: היתרון בלהיות ראשון והיתרון בלהיות אחרון. במקרה הזה יש יתרון להיות אחרון מבחינת ההוצאות.

כדי שלא תהיה הפליה בין הסכומים, יש לשרים סמכות לקבוע מה גובה דמי ההפצה. הרציונל אומר שזה יהיה שווה לכל השחקנים – האחרון שהגיע לא ישלם על שימוש במרבב 20 מיליון שקל, כי הם צורכים את אותו מוצר. לכן לוקחים את כלל העלות ומחלקים אותה בכלל הגופים המפיצים.

לא הבנתי. יש בהתחלה ארבעה, והם משלמים עלות של שישה. אחרי זה נכנס עוד אחד, ואז מחלקים ב - - -

חמישה.

זאת אומרת שבסופו של דבר האחרון שנכנס משלם אותו דבר, אבל הכי מעט.

תארו לכם שבנסיעה באוטובוס או רכבת הנוסע ישלם לפי מספר הנוסעים שעלו או לא עלו. זה פשוט מודל כלכלי - - -

- - -

יעל, הרציונל לכלל הזה הוא אך ורק חיסכון בכספי המדינה?

קודם כול זה רציונל כלכלי לאיך להשית את העלויות. אבל אני חושבת שנכון להתחיל את הדיון באיך אנחנו יוצרים את זה שאין לנו קיבולת פנויה. היום בנינו מערך של 18 ערוצים, והחוק לא מאפשר... גם אם נהיה מאוד יצירתיים ומאוד יעילים, ב-2014 יהיו לנו שמונה ערוצים, כלומר, בהגדרה יש לנו עשרה ריקים. השינוי שאנחנו מבקשים לדון בו היום הוא איך אנחנו הופכים את המערך הזה למערך שאין בו קיבולת פנויה, מערך שיש בו ערוצים שהציבור נהנה מהם ואז אף אחד לא ירצה בקיבולת הפנויה.

אני מקבל את ההצעה של גברת מבורך, שקודם כול נדון איך אפשר למלא ל-18, ואז נשאל האם מערכת התמחור המוצעת עוזרת למלא את הקיבולת הזאת.

יש לי הערה אחת לפני שנדבר לגופו של עניין: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת שחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות נחקק רק בשנת 2012. בפני הכנסת ולאחר מכן בפני ועדת הכלכלה עמדה הצעת חוק ממשלתית שגם אז הציעה את אותו מנגנון. חברי הכנסת כולם, פה אחד, התנגדו לכך בוועדת הכלכלה. הם התנגדו למנגנון התמחור הזה של דמי ההפצה, כלומר שאלה שמיצים ישלמו עבור הקיבולת הפנויה. אני מזכירה שיושב-ראש הוועדה היה חבר בקואליציה. הייתה הסכמה פה אחד של חברי הכנסת לא לקבל את עמדת האוצר בנושא הזה, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה. הכנסת קיבלה בקריאה השנייה והשלישית את עמדת ועדת הכלכלה, ולא רק זאת – שר האוצר הגיש הסתייגות בעניין הזה וביקש לא להצביע עליה. ועכשיו פשוט ממחזרים את ההצעה הזאת לתוך התיקון הזה, אחרי שזה נחקק רק לפני שנה.

האם נוקטים בעיקרון הזה, שיש עליו חילוקי דעות, רק כדי למלא את קופת האוצר? אנחנו נדון בזה עוד מעט.

הערה לדבריה של היועצת המשפטית: רוב התיקונים שמובאים פה היום בתיקון הם שינויים ביחס להצעת חוק שהתקבלה בסופו של דבר בכנסת. בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה לפני שנתיים גם לא הייתה הגבלה על הערוצים הנושאיים - - -

יעל, לא שומעים אותך.

אני אומרת שהתיקונים שאנחנו מביאים היום הם לא רק בשאלה מי נושא בקיבולת הפנויה, אלה שינויים מהחלטה של ועדת הכלכלה והכנסת מלפני שנה. לפני שנתיים גם ביקשו ערוצי pay והכנסת החליטה שלא, וביקשו יותר ערוצים נושאיים והכנסת החליטה שלא. הזמן שעבר מוכיח שהנושא הזה נדרש לבחינה מחדש, ולא רק הקיבולת הפנויה. לכן אנחנו מביאים אותו לדיון כולל.

האם במודל הזה אתם בעצם מאפשרים העלאה של מחיר החבילה, כלומר השתה של העלויות של הערוצים הפנויים האלה על הצרכן?

את הדיון על התמחור נעשה אחר כך.

לא, הוא מתכוון לצרכן. זו שאלה מאוד טובה. נציג את הדברים בהמשך, ואם הדברים לא יהיו ברורים, נענה על זה.

אני רוצה לשאול האם בכנסת הקודמת הוצע מודל תמחור אחר, או שרק דחו את המודל הקיים?

קבעו שעבור הקיבולת הפנויה המדינה, האוצר, תשלם. זו תשתית של המדינה.

אדוני, משהו קטן.

בבקשה.

כשזה הוצג – אני במקרה הייתי פה – זה הוצג כשירות חינמי לאזרחים, שמי שלא רוצה להיכנס ל"הוט" או "יס" יוכל לקלוט את הערוצים הבסיסיים במדינה בחינם. אבל זה עלה כסף למדינה. תמיד בשוליים מופיעה המילה "הפרטה", ועכשיו אני מבין שאנחנו הופכים את זה לעוד פלטפורמה. עכשיו, מן הסתם, את השירות החינמי שהוצע וניתן לצופה לפני שנתיים, המדינה תיקח ממנו בחזרה, כי הכסף הזה חסר בקופת המדינה.

השר, האם זה כך?

אין שום כוונה לאפשר להפוך את הערוצים הפתוחים, ממומני הפרסומות, לכאלה שהצפייה עבורם עולה כסף. כאשר מערך עידן פלוס יורחב ויהיו עליו ערוצים נוספים, אז הרגולטור יוכל לקבוע כל מיני סוגים. למשל, אולי מי שרוצה רק את הערוצים הפתוחים יישאר בחינם, ומי שרוצה ערוצים נושאיים יקבל אותם בתמורה לדמי מינוי, ועוד. המטרה היא להגדיל את ההיצע הצרכני מבלי לפגוע ביתרונות שיש היום לציבור. אני עדיין לא חשוד ביצר פוליטי אובדני – אז אין לי כוונה כזאת.

אז למה הוא מופרט?

לא כתוב שהוא מופרט. כתוב שמקנים לשר התקשורת להחליט מי יהיה הגוף המפעיל. דרך אגב, זו סמכות שכבר הייתה במקור. מבחינתי, בהנחה שהסטנדרטים המקצועיים הם ראויים, המבחן שהכי חשוב לי זה איך להוזיל את העלות של ההפצה. זה מה שמעניין אותי כשר. זה פחות חשוב לי אם עושה את זה גורם ממשלתי או גורם פרטי, כל עוד זה נעשה ביעילות ובצורה זולה. יש כאלה שיגידו לך – ואני לא רוצה עוד פעם להגיד משהו על "בזק" ואז יגידו שאני סתם אומר – שהם אינטרסנטים, שהמחיר שהמדינה משלמת ל"בזק" על ההפצה הוא מחיר מאוד גבוה ביחס למה שניתן להשיג. זה יהיה המבחן המרכזי.

בסופו של דבר, אם גורם פרטי ייקח את זה על עצמו, הצרכן ישלם משהו גם על ערוץ 1, 2 ו-10?

לא, מכיוון שדברים כאלה אתה קובע או בחקיקה או בתקנות או ברגולציה מחייבת כלשהי. אני חושב שאפילו בוועדת טרכטנברג הפרטה הפכה, אולי, למילת גנאי. הבעיה היא שהרבה פעמים נעשתה הפרטה במדינת ישראל מבלי שהפיקוח על הגוף המפעיל או על הגוף שבאמצעותו המדינה נותנת את השירות נתן את הדעת על כל מיני פרצות. אני חושב שפה אפשר בהחלט להצביע על מקומות שבהם עלולים להיות פרצות, כדי שמצבו של הצרכן לא יורע.

תודה. כמו שאמר השר, הפרטה זה לא ערך, הפרטה זה כלי. אם הוא מגיע לתחרותיות ולא פוגע בדברים, אז זה טוב. השאלה היא מה מביא סחורה לאזרחים.

המדינה גם יכולה להלאים א הכבלים והלוויין ולהפיץ אותם ולתת לכל הערוצים לעבור אליהם.

הרן, תמשיך.

"קביעה מראש של רשימת ערוצים נושאיים אפשריים" – בעל רישיון להפעלת ערוץ נושאי יוכל לבחור באחד מהנושאים הבאים. אנחנו קובעים בחוק רשימה כבר עכשיו, ויהיה סעיף סל, כמו שהשר הזכיר – ספורט, שידורי ילדים, סרטים, טבע, סדרות, דוקומנטרי וחדשות.
עכשיו אני רוצה לומר שלושה תיקונים שהם פחות מהותיים. אחד, במצב כיום לא מוגדרת שיטת המכרז לבחירת ערוץ נושאי. כאשר המועצה עורכת מכרזים זה בדרך כלל "תחרות יופי". פה אנחנו קובעים שהזוכה במכרז לערוץ נושאי ייקבע בהתאם לגובה הצעת המחיר במכרז. זה חשוב. דבר שני, השר, באישור הממשלה, יוכל לצמצם את הנושאים לבחירה במסגרת מכרז ערוץ נושאי, כדי לעודד שידור סביב נושאים מסוים. ודבר שלישי, בעלי רישיונות לשידורי כבלים ולוויין לא יוכלו להשתתף במכרז לערוץ נושאי.

אני רוצה שתסביר בעברית מדוברת את שני הסעיפים הראשונים.

חבר הכנסת שמולי, הסעיפים בחוק הם מאוד ברורים. אני חושב שעדיף שנקרא ואז יתקיים דיון בכל סעיף, ואם נידרש להביא דוגמאות, אז נביא.

אני שאול מגנזי, מ"רשת". יש לי שאלה כללית. עשיתם איזו בדיקת התיכנות מול איזושהי תכנית עסקית לגבי איך מקימים פה ערוץ נושאי בכלל? אני יודע כמה עולים הערוצים האלה, ואני לא רואה שום ערוץ שעולה לפה.

שאול, מה שאתה אומר זה שבתכנית ההפעלה הזאת אנחנו נימצא עם אותו המספר, ואף אחד לא ייכנס.

לפני שהוא קם הוא צריך לשלם למעלה משלושה מיליון שקל על ההפצה. עוד לפני שהוא התחיל לזוז – שלושה מיליון שקל הפצה. באיזה מודל הוא יכול גם להתקיים, גם להפיק תוכן וגם לשדר אותו? אני לא מצליח להבין את זה.

אתה בעצם אומר שהחסם הוא כל כך גבוה, שאף אחד לא ייכנס. ניב, בבקשה.

אני חושב שאם יפתחו... בסופו של דבר זה יהיה סוג של מכרז, ומי שייתן את ההצעה הכי גבוהה הוא זה שיזכה, ורק אז הוא יוכל להחליט מה הוא רוצה בעצם. זאת אומרת, הוא יקנה רישיון לפי עומק הכיס שלו. אם תפתחו את המכרז הזה לערוצים זרים, למשל אל ג'זירה או Russian today... יש פה הרבה אנשים שיכולים להגיד: אנחנו משלמים כדי להיכנס לטריטוריה מסוימת. זה יכול לסגור לכם את כל הפער, אבל השאלה אם אתם רוצים לכסות את העלויות על ידי מתן כניסה לערוצים זרים, או לאפשר לבעלי הממון המקומיים לקנות את הקיבולת על המרבב ואחר כך לראות איזה ערוץ מתאים להם להעלות, ובמידה שהם יצפינו אותו, איך תתבצע הגבייה ומי יוכל לחייב. כי אם הוא יהיה מוצפן, אני חושב שמן הראוי להתחשב בצרכן – יש בארץ, לפי פרסומים זרים, סדר גודל של 400,000 ממירים של עידן פלוס. נגיד ש-200,000 מחוברים – לא כולם יתמכו בהצפנה - - -

לא הבנתי.

מה אתה ממליץ לגבי הנושא הזה?

שהכול יהיה פתוח ללא תשלום, על בסיס פרסומות. אנחנו יכולים להביא תוכן על בסיס פרסומות.

גם אנחנו רוצים על בסיס פרסומות.

אבל לא ביחד עם חבילת בסיס של 200 שקל, אלא בחינם.

אני מוכן לתרום מזמני כדי לחפש לוועדה ערוצים זרים שיהיו מוכנים להיכנס לפה ולהשתתף במכרז.

שי, בבקשה.

כדי לעשות סדר מבחינת הנתונים והעלויות: כרגע יש מרבב אחד שעובד, והעלות השוטפת שלו היא בין 21 ל-24 מיליון שקל, שזה יוצא בין 3.5 ל-4 מיליון שקל לערוץ. כשמוסיפים מרבב, העלות השולית פוחתת. כלומר, כל תוספת של מרבב מורידה את העלות של המרבב הנוסף. המרבב השני יעלה בערך 18 או 19 מיליון שקל, והמרבב השלישי יעלה כנראה בין 15 ל-16 מיליון שקל. הרעיון הוא שכשיעלו 18 ערוצים, העלות כרגע של 53 מיליון שקלים תתחלק בין 18 ערוצים - - -

18 ערוצים זקוקים לשלושה מרבבים?

כן, כל מרבב מחזיק שישה ערוצים. בגדול, אם יש 18 ערוצים, העלות תהיה בערך 2.7 מיליון שקלים, שזו עלות גבוהה.

53 חלקי 18 זה בערך 3 מיליון.

זה יוצא בערך 2.7 מיליון שקלים לערוץ. השר אמר, ובצדק, שהעלות גבוהה. והשר הנחה – ואני חושב שזה נכון – שאם עלות ההפעלה לא תהיה נמוכה ולא תהיה אטרקטיבית, אין שום הצדקה להפעיל את זה, לא ברשות השנייה ואולי גם לא בכלל. מצד שני, כשבאים למודל שמדבר על המרבבים - - -

- - -

אני ממשיך במסגרת העובדות. בנוסף, יש אפשרות במרבב השלישי להעלות ערוצים שהם HD. אנחנו לא יכולים להעלות שישה ערוצים כאלה במרבב השלישי, אלא רק בין ארבעה לחמישה, והעלות של זה היא כרגע יותר גבוהה, והיא תעמוד בערך על 3.5 מיליון ש"ח – לעומת 2.7 בערוצים רגילים. בנוסף, מבחינת הזמנים, צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים להכניס גם דמי מינוי ולא רק ערוצים חינמיים, המשמעות היא הקמה של עוד שנה של מערכת הצפנה אצלנו במשאב או אצל כל מי שיפעיל, ובנוסף, להתקין תשתית עם הצפנה לממירים מוצפנים, שיגיעו לפה ויצטרכו לקדד אותם בהתאם. העלות של זה היא לא גבוהה, היא יחסית שולית, אבל זה לוקח זמן: בערך שנה של היערכות. חשוב גם את זה לדעת, כי עד היום החוק חייב שעד סוף השנה הזאת אנחנו נהיה מוכנים עם כל התשתית, אבל זה לא יקרה אם אנחנו הולכים לשינוי החקיקה הזה. אנחנו נצטרך לקחת לשם כך שנה נוספת.

עד עכשיו רק תיארתי עובדות, ועכשיו אגש לעניין. אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת היא הנקודה שעלתה פה קודם על ידי האוצר: מהו התמחיר? איך מבצעים את התמחיר?

אבל עוד לפני התמחיר, כפי שאומר שאול מגנזי, בכלל לא ייכנסו.

יש לי נקודה רלוונטית: לא סתם קבעו שייכנס ערוץ ואחר כך, בדירוג, ייכנס עוד ערוץ. זה ככה כי אנחנו אמרנו ששוק הפרסום היום לא מסוגל להכיל את זה. הרי גם ערוץ 2 וגם 10 מפסידים. אמרו את זה גם המנכ"לים של "יס" ו"הוט", כולנו מפסידים כסף. בדיון כאן, אחרי ויכוחים מאוד קשים וסוערים, אמרנו שיכניסו ערוץ אחד שייתנו לו פרסומות, ונראה איך זה בכלל מחזיק, נראה אם זה מסוגל לשרוד, ואחרי זה נכניס עוד ערוץ. אם שוק הפרסום יגדל ויתרחב ותהיה לכולם פרנסה – מצוין, אנחנו בעד. אבל במודל הזה, אני לא רואה איך שבעה ערוצים נכנסים פנימה, משלמים 3 מיליון שקל ו - - -

- - -

אז לא יהיו - - -

רגע. שאול, אתה אומר כרגע דבר פשוט: אנחנו בעוד שנה נשב עם השר ארדן ופתאום נראה שאין ערוץ אחד אפילו. ואז לא ישלחו אותו לוושינגטון אלא לקמצ'טקה. שי, תמשיך.

אנחנו קופצים שלב, כי אני עדיין מדבר על מחסום הכניסה עוד לפני שבכלל עלו הערוצים, ואתה כבר מדבר על עוגת הפרסום כאשר יהיו עוד ערוצים מפרסמים. אני עוד אגיע לזה, אבל קודם כול נלך לשלב הקודם. כרגע ניגשו למכרז. על פי הצעת החוק הנוכחית, כשאני ניגש למכרז אני לא יודע מה העלות שאני אצטרך לשלם עבור הערוץ אחרי שאזכה. כי אם ייכנסו 18 אני אשלם 2.7 מיליון שקלים, ואם ייכנס רק עוד אחד, אז אני אשלם שישה או שבעה מיליון שקלים. וזה לא רק אני: יש כבר שישה ערוצים שקיימים בתשתית, הם כבר יושבים על המרבב הראשון, והם גם משלמים סכום של 3.5 מיליון שקלים. גם הם לא יודעים, על פי תיקון החוק, מה הולך לקרות מחר בבוקר. זה כבר מהווה חסם ראשוני למכרז, והוא מעצים את הבעיה ששאול התייחס אליה – הרי מ-3 מיליון זה רק עולה למעלה, זה לא יורד למטה.

לגבי עוגת הפרסום –הרווחיות של הערוצים לא רק תלויה בעוגת הפרסום, כי יש גם את הצד של ההוצאות. ההוצאות כוללות את ההוצאות שהזכייניות עושות וגם את ההיטלים הרגולטוריים שיש על אותן זכייניות. אני חושב שהתייחסות רק לעוגת הפרסום כדבר המרכזי שמשפיע, היא טעות. צריך להסתכל על כל ההשלכות. שורת רווח והפסד כוללת הכנסות, הוצאות ורווח. אז צריך להסתכל גם על צד ההוצאות ומרכיביה השונים – גם הפקות כאלה ואחרות וגם המחויבויות הרגולטוריות שיש היום.

עוד הזדמנות ל - - -

למה תמיד אתה חושב שזה על חשבונך?

רגע, אסף, אל תפריע. שי, תמשיך.

ולכן אני חושב שהבחינה של עוגת הפרסום, האם זה יהרוג ערוצים נוספים, צריכה להתבצע במכלול הכולל של כלל ההוצאות, שאותו עדיין אי אפשר לדעת, כי עוד לא ברור מה יהיו המחויבויות שיושתו על ערוצים חדשים.

אז מה ההמלצה שלך?

קודם כול, רוב התיקונים בחוק מקובלים עלינו וצריך לקחת אותם. הנושא המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת זה הנושא של המרבבים ואיך עושים את שיטת המכרז. ההצעה שלי לאוצר הייתה להגיד את הדבר הבא: היום, אם פותחים מרבב או לא פותחים מרבב זו החלטה של מועצת הכבלים והלוויין. אז במקום להשאיר את ההחלטה הזאת אצל המועצה, בואו נקבע כלל שאומר שאם עד ארבעה ערוצים נפתחים... הרי אנחנו לא צריכים לפתוח את שני המרבבים, אלא על כל ערוצים שנפתחים אנחנו פותחים מרבב ומרבב נוסף. אם נפתחו עד ארבעה ערוצים, אז נעלה את המרבב, ואם לא – לא.

לא הצלחתי להבין את זה.

כשאני אגש למכרז, אני אגיד את הדבר הבא: אני יודע שהסכום הוא קבוע. היום זה 2.7. אם נצליח להוריד את העלויות ל-2.5 או אפילו שני מיליון אם נפריט... לא משנה, העיקר שנדע שיש סכום קבוע. אם יעלו ארבעה ערוצים שהחליטו שעולים, אני פותח עוד מרבב, ואז העלות הנוספת שנשארת לי היא על שניים שלא עלו. את השניים שלא עלו, במקום להשית על כולם... אני מבין את האוצר, שלא רוצה לממן שני מרבבים שלמים ואת העלות שלהם. אז פה האוצר יגיד שהוא ממן את החמישה או השישה מיליון האלה. אבל אני, כשאגש למכרז, אני אדע גם שהמחיר שלי הוא קבוע ואני יודע אותו מראש, ודבר שני, אני לא מטיל עליי הוצאות לפי כמה נכנסים וכמה לא – גם בנקודת הכניסה וגם לאלה שכבר נמצאים, כלומר, להם זה לא משתנה. גם כולם ישלמו אותו דבר במרבב הראשון, וגם – במרבב השני כולם ישלמו כמו במרבב הראשון, בלי להשית עלויות נוספות. ובנוסף, כשאני נכנס אני יודע מה המחיר, גם שלי וגם - - -

ואם רק שניים נכנסו?

אז לא פותחים את המרבב.

זאת אומרת, בן אדם יעשה מאמצים, יחתום חוזים, יגיש ערבויות, ייגש למכרז – וכל זה מתוך ידיעה שהוא תלוי גם באחרים.

אלא אם הוא מוכן לשאת בעלות הנוספת. דרך אגב, השניים הנוספים יכולים לעלות אם הם יישאו בעלות הכוללת.

- - -

רגע. חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

הרעיון נשמע לי מאוד הגיוני, אבל למה בכל זאת להשית את השניים הנוספים...

אתה שואל למה לא להשית את זה על כולם?

אם שלושה צריכים לחכות שיצטרף רביעי, אז למה לא לעשות את זה כמו כשמקימים קרן השקעות, שזה מותנה בכך שאתה מגייס את כל הקרן? כלומר, למה ארבעה, למה לא שישה?

יכול להיות שלא נצליח למלא שישה ערוצים, אבל עדיין צריך פה איזשהו איזון. יש פה אינטרס של הציבור, הרי אתה רוצה שיעלו ערוצים. נניח שלא הגעת לשישה, אז מה, לא תעלה בגלל זה את המרבב? מצד שני, אם עלו רק אחד או שניים, אז תטיל על כל האחרים את העלויות של השניים שעולים? לכן נדרשת פה נקודת איזון, אמצע. אפשר לשאול אחרת: למה לא להשית את השניים הנותרים על הארבעה שעולים, במקום להשית את זה על האוצר? פה אני טוען דבר אחד: כשאני רוצה להיכנס למכרז, אני רוצה לדעת מה הסכום ומה הוודאות.

אתה תדע טווח.

אבל הטווח הזה הוא קצת בעייתי כשאני נכנס למכרז, והוא יותר בעייתי כשאני מסתכל על הטווח הזה לגבי הערוצים הקיימים. אני לא מוצא שום הצדקה לקחת את הערוצים שכבר נמצאים במרבב הראשון ולהגיד להם שמה שהם ששילמו היום הוא גם טווח, כי אם יהיו רק ארבעה הם יצטרכו לשלם עוד. ולכן עלתה פה הצעה שהיא לא נטל יותר מדי גדול על האוצר, וגם, כל עוד אני מפעיל, האחריות שלי היא לנסות לצמצם את העלויות האלה למינימום, או למצוא מישהו אחר שיצמצם את זה למינימום, ואז גם שני הערוצים הנוספים יהיו בסכומים יתר נמוכים.

מה יקרה אם מתוך הארבעה שלושה ייסגרו? אתה תישאר עם אחד על מרבב של שישה.

אתה כבר מניח מה יקרה אם הם ייסגרו. אני עוד לא הולך על תרחיש הסגירה. אבל נניח שכן – אז יכול להיות שיסגרו את המרבב.

- - -

שי, נקודה אחרונה.

אם אני לא מפעיל מרבבים, עלות המדינה היא כמעט אפס – 300,000 שקל בשנה למרבב. זאת אומרת, אם לא תהיה ברירה וערוצים ירדו, יכול להיות מצב שנוריד את המרבב והעלות תהיה אפס.

תודה, שי. יעל, זה נשמע הגיוני.

אני רוצה לדבר צעד אחד אחורה, לגבי הטלוויזיה הדיגיטלית. יש מעבר שאולי בגלל המצגת הקצרה לא הזכרנו אותו. בעבר השידורים בישראל היו שידורים אנלוגיים, כדי שכל אחד יוכל לשים אנטנה מעל גג הבית שלו ויוכל לקלוט את הערוצים הבסיסיים מבלי להתחבר לטלוויזיה הרב-ערוצית. הדבר הזה היה מאוד יקר ולא יעיל מבחינת השימוש בתדרים, ולכן כל מדינות ה-OECD, וגם ישראל, עשו מעבר לטלוויזיה דיגיטלית. באמצעות זה ירדו דמי ההפצה שמשלמים כל אחד מהגופים שמחויבים לערוצים הבסיסיים והציבוריים. דמי ההפצה שלהם ירדו באופן משמעותי, ובנוסף, התוצר ללקוח השתפר, כי זה דיגיטלי.

עולה פה טענה ששמענו אותה מ"רשת" וגם מ"יס", ואני מניחה שנשמע אותה הרבה מאוד בימים הקרובים, וזאת הטענה שאין כסף בטלוויזיה – שהטלוויזיה המסחרית לא מרוויחה וגם הטלוויזיה הרב-ערוצית לא מרוויחה, ולכן אין מקום להוסיף ערוצים. אבל אני חושבת שהבעיה שלנו בחקיקה הקיימת היא שבנינו מערך DTT ושמנו עליו כל כך הרבה מגבלות, שהוא לא יכול לעבוד. את המגבלות אני מציעה לוועדה לא לקבוע בחוק, אלא לאפשר למערך לתת את המוצר לציבור. אם אין בזה ביזנס, לא ייכנסו. אם אנשים אוהבים להפסיד בתחום של השידורים – אדרבא, שיפסידו. הצרכן ייהנה מזה.

יש כאלה שרוצים את זה כדי לקבל כוח.

נכון, ברור.

הטענה שאנחנו ניכנס לתוך שורות הרווח ולתוך הדוחות הכספיים ונבדוק מה זה עושה לחברות ומה זה עושה ל - - -

ונדרוש מהן לשלם פחות למגיש של תכנית כזאת או אחרת - - -

יעל, אני רוצה לחדד את מה שאמרת עכשיו - - -

לדעתי, זו צריכה להיות - - - של הצרכן בלבד. הצרכן קנה ממיר ב-400 – היום זה כבר עולה 250 שקל – כספי המסים שלו מימנו את הרחבת המערך, אבל החוק לא מאפשר שימוש במשאב הזה, מהסיבות שנשמע פה בימים הקרובים. זה גוזר שני צעדים. אחד: לאפשר למי שרוצה לעשות pay לעשות pay. אם אנשים לא ירצו לממן את זה, אם אין לזה תכנית כלכלית – אדרבא, לא שינינו. כנ"ל לגבי פרסומות - - -

אבל יש לי שאלה אחת. את אומרת "ניכנס, והשוק יאמר את דברו". אבל לגבי התמחור, מה שאמר שי - - -

אם אפשר להחזיר את התמחור - - -

רגע, אסף. לגבי התמחור יש לי אי ודאות – אדם שנכנס תלוי במספר הנכנסים הבאים, ולכן זה - - -

שי העלה נקודה חשובה, והיא חשובה גם לנו, כי אנחנו רוצם להצליח במכרז הזה, וברור שוודאות כלכלית חשובה לגורם שהולך להתמודד במכרז. ולכן אנחנו מציעים להשתמש בכלי שיש היום בחוק, שהוא שהשרים מחליטים על גובה דמי ההפצה, ואני מציעה שהם יעשו את זה ברמה של - -

גלעד, מדברים אליך.

אני מחויב להחלטת הממשלה, היא לא צריכה לשכנע אותי.

- - איך נותנים ודאות לגופים שמתמודדים במכרז. הוודאות תהיה ברמה השנתית: ברגע שהם עולים על המערך וגוף מופץ, הוא משלם ברמה השנתית. בתחילת השנה יודעים כמה גופים יש ויודעים כמה דמי הפצה יש, ואז מחלקים אותם בחלק היחסי, וכך כל אחד יודע בתחילת השנה מהי העלות.

אדם נכנס בדרך כלל במחיר המקסימלי, ואם נכנסים עוד, יהיה לו בונוס. אבל הוא צריך לקחת בחשבון את המצב הגרוע ביותר מבחינתו.

נכון. שי גם דיבר על ארבעה ערוצים. יש בזה היגיון כלכלי, אבל אני חושבת שזה מקבע מגבלות מסוימות. אם למשל יהיו לנו שלושה ערוצים פנטסטיים שיכולים לעלות לציבור, אז מה נגיד להם? "אל תעלו"?

אבל לא יהיה לכם.

תני להם את האופציה לקחת את זה על עצמם.

זו אותה שיטה, זה מה שאני אומרת. תהיה להם ודאות לפני שהם ניגשים למכרז לגבי גובה דמי ההפצה שלהם. יהיה להם טווח.

יעל, אני פגשתי את שי פעם אחת ונורא התרשמתי, האיש כל כך אינטליגנט. אני לא סגור על נושא התמחור, ולכן אני חושב שכדאי שתשוחחו על נושא התמחור ותמצאו איזה שיפור.

אני רוצה לומר משהו לגבי ההערה האחרונה של יעל. תשלום דמי ההפצה נקבע כאמור על ידי השרים, אבל הנוסחה לחישובם קבועה כאן. החוק אומר שגוף ששידוריו מופצים ישלם לגורם המפעיל בעד הפצת השידורים כאמור סכום שיורו עליו השר ושר האוצר, לאחר התייעצות עם הגורם המפעיל. הסכום האמור – וכאן יש נוסחה ברורה – יחושב לפי סך כל התשלומים והעלויות הכרוכים בהפעלתן, בתפעולן ובתחזוקתן של תחנות השידור הספרתיות וכל תשלום שוטף אחר בשל הפצת השידורים, למעט עלות ההקמה – על זה צריך לדבר לחוד, זה סעיף בעייתי אחר – כשהוא מחולק בין הגופים אשר שידוריהם מופצים באמצעות תחנות השידור הספרתיות כאמור. זאת אומרת שהנוסחה היא נוסחה ברורה וחד-משמעית ו - - -

אבל אמרנו את זה.

לא, לא, היא צודקת.

סליחה, לא הבנתי. תמשיכי.

כיוון שהנוסחה היא נוסחה קבועה, השרים לא יכולים לעשות החלטה ביניהם - - -

היא רוצה להגיד שאין פה נקודת ייחוס.

פה לא צריך נקודת ייחוס.

מה שיקול הדעת של שרים?

אין להם שיקול דעת אלא לבחון את עניין העלויות, זה העניין.

לבחון ואז מה? מטילים עליי חישוב כלכלי? זה כל מה שמטילים עליי?

זה מה שמטילים עליך. מה לעשות, זו הוראה ברורה של החוק בעניין.

אז מה צריך אותי בשביל לחשב כלכלית?

הלאה. הרצל, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלת תם: מה בעצם המטרה? שי אמר שהמטרה היא להוסיף ערוצים. אבל האם המטרה היא להוסיף ערוצים, או תחרות?

פלורליזם זה גם - - -

המטרה היא שהצרכן יקבל מוצר איכותי בתוכן, וקצת גם - - -

קצת גם...

איך הוא יקבל את זה?

- - - אנחנו עלינו על איזה רכבת דוהרת: עכשיו נוסיף עוד שישה ערוצים ועוד ערוצים אחר כך, ואם זה לא יספיק אז גם תיכנסו לאינטרנט, ואחר כך לטלפונים, ואחר כך גם תבנו סופרמרקט כדי להצדיק את זה. אבל המדינה לא צריכה מפעיל שלישי ופלטפורמה שלישית. המדינה צריכה לדאוג לתחרות, וזו צריכה להיות המטרה.

בוא נסתכל רגע על מפת התחרות. בדיונים שהיו פה בימים האחרונים, אמרנו שרוצים לתת לחברות כמו "סלקום" ו"אורנג'" ואחרות להיכנס, ולהקל עליהן, ולתת להן שוק סיטונאי. זה דבר אחד. אחר כך דיברנו על החבילה הצרה, שאמרתי מראש שאנחנו לא מתנגדים לה. החבילה הצרה אמורה לתת עוד כלים כדי להוריד שוב מחירים וכדי לתת ללקוחות מה שהם רוצים.

עכשיו אני רוצה לתאר לכם מה הולך להיות עם עידן פלוס בלי שום שינוי. כבר היום לעידן פלוס יש סדר גודל של 200,000 לקוחות, 500,000 ממירים – אף אחד לא יודע את הסכום המדויק. 200,000 לקוחות זה מספר מדהים ועצום, זה 12% מנתח השוק. רק כדי לסבר את האוזן, זה קצת פחות מחצי ממה שיש ל"יס" – חברה שקיימת בשוק 13 שנה, השקיעה מיליארדים, מביאה כל שנה תוכן בחצי מיליארד שקל, מפרסמת בצורה בלתי רגילה, ו – אחרי כל כך הרבה שנים הגיעה ל-500,000; לעומת עידן פלוס, שבלי מאמץ הגיע ל-200,000.

כי זה חינם. תיתן את שלך בחינם, ותראה לאן תגיע.

- - -

שקט. הרצל, תמשיך.

עידן פלוס במתכונתו הנוכחית הוא מוצר שהולך לקבל שדרוג: היום הלקוח צריך ללכת באופן עצמאי לקנות ממיר, להתקין אותו באופן עצמאי, ואין לו אבא, אין לו שירות טכני, אין לו כלום. גם רמת הקליטה לא מי יודע מה - - -

מאיפה הנתונים האלה?

השירות שלהם מעולה.

לא להפריע, הרצל בזכות דיבור.

מה שאני אומר זה שהולכות להיכנס פה חברות גדולות, ואנחנו יודעים איך הן הולכות להיכנס. הן הולכות לקחת את השירות הזה של עידן פלוס ולהגיד ללקוח את הדבר הבא: קודם כול, יש לך את ששת הערוצים הנוכחיים, וחוץ מזה יש לך את ערוץ 9, 21, 24 וערוץ ערבי – זה עוד לפני שהתקבלה פה כל החלטה – וחוץ מזה יהיה לך את השלושה... אני מזכיר שאנחנו מדברים על חברות שייתנו את הממיר, זה לא יהיה "לך תקנה בחנות" אלא "אנחנו נביא לך את הממיר, אנחנו נחבר אותך, יהיה לך מגוון גדול של ערוצים" – וזה עוד לפני כל החלטה פה – "יהיה לך חיבור לאינטרנט, וכל עולם האינטרנט יהיה לך" - -

זה מזעזע...

- - ואני מזכיר שחלק גדול מהתכנים של "הוט" נמצאים ב-"ynet", והתכנים של "יס" נמצאים ב"וואלה", וגם התכנים של "mako", ואני עוד לא מדבר על התכנים הלא חוקיים - - -

זה מזעזע, עוד עלול להיות פה טוב בסוף.

בסוף תהיה פה תחרות.

שנייה, אתם לא יודעים מה אני רוצה להגיד.

אתה מתאר את הגיהינום או את גן עדן?

תלוי מאיזה צד מסתכלים.

עוד לא סיימתי, אני מסביר. חוץ מזה, יהיו עליו את התכנים ואת ה-VOD של "סלקום", "אורנג'" וכל מי שייכנס. גם לכל זה אנחנו לא מתנגדים. כל מה שאנחנו אומרים זה: בבקשה, תעשו את הדברים צעד אחר צעד. החלטנו כל כך הרבה החלטות, החלטנו להקים את החבילה הצרה, אז תנו קודם לעסק הזה לרוץ ולראות מה קורה. יש כבר החלטות על שלושה ערוצים ייעודיים – תנו לזה לרוץ. המטרה היא לא להוסיף כמה שיותר ערוצים ואז לחשוב איך מממנים את זה ואיך להכניס פה עוד כל מיני דברים אחרים, המטרה היא לפתח תחרות. אנחנו לא נגד, למרות שחושבים שאנחנו אומרים את זה מן הפה אל החוץ. אנחנו מבקשים לעשות את זה צעד אחרי - - -

הרצל, סיימת. הסברת שאתה בעד התחרות, אבל אתה רוצה לעשות את זה קצת יותר לאט - - -

אני רוצה לעשות את זה מדורג, ולא להאיץ את התהליך שכבר הוחלט עליו.

לשמור על הדואופול.

שי, אתה לא מסכים עם הרצל?

אני רוצה להוסיף נתון לכולם, לא רק להרצל. אחד האינטרסים זה לא רק לתת תחרות אלא גם לדאוג שתהיה טלוויזיה חינמית או טלוויזיה DTT לאזרחים.

את זה כבר יש.

הרצל, שקט.

בוא נסתכל כמה ערוצים יש היום במדינת ישראל, לעומת סקר שאני מחזיק פה של כמה מדינות אחרות בסדר הגודל שלנו. אצלנו יש שישה ערוצים על 7.8 מיליון תושבים, בדנמרק יש שמונה ערוצים על חמישה מיליון איש, באוסטריה יש 8.2 מיליון איש עם 11 ערוצים חינמיים, צרפת עם 32 ערוצים חינמיים על 66 מיליון איש, ושלא נדבר על מדינות כמו גרמניה וספרד, שיש להן יותר מ-40 ערוצים. לגבי המספרים של הערוצים בדמי מינוי, מה שרוצים לעשות פה ב-DTT, זה מגיע לספרות של 40 ו-50 בכל אחת מהמדינות האלה.

- - -

שקט. אל תדבר בזמן שלו, אני לא מצליח להקשיב.

ברור לחלוטין שהכבלים והלוויין, שהיום, חוץ מ-2 ו-10, מהווים את התשתית המרכזית לצפייה בערוצי טלוויזיה בישראל, חוששים מזה שפתאום יהיה איזה מוצר שבחלקו יכול להיות גם חינמי, שיש בו ערוצים קצת יותר אטרקטיביים מעבר לשישה שקיימים היום.

בא שר חדש, עם המון מרץ, ורוצה לצאת לדרך. הוא נתן הצעה שאנחנו רוצים לקדם, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו אסונות. מה שאנחנו רוצים זה שהחיים יעשו את שלהם, שהשוק יעשה את שלו. אולי מגנזי יצדק, אולי הרצל יצדק ואולי ההוא יצדק. בכל מקרה, אנחנו רוצים למנוע טעויות בתמחיר או בדברים אחרים. השוק יאמר את דברו.

אני רוצה לומר שבחלק מהמדינות – אני לא מכיר את כל המדינות, ואולי במדינות אחרות זה אחרת – ה-DTT היה בסופו של דבר מוצר משלים לכבלים, ולא מוצר חלופי. ולכן הרצל מאוד דייק בדבריו כאשר הוא הסביר את היקף החדירה של עידן פלוס. הוא לא אמר שנטשו אותם ועברו לעידן פלוס, כי הם נשארו על אותם מספרים. ולכן, כשמדברים על האיום, צריך להבין גם את זה. זה עדיין מוצר שיהיה נחות לעומת היכולת של הכבלים והלוויין. אם זה יבוא בשילוב של מוצרים אחרים, באמצעות מתחרים חדשים, "סלקום" ו"פרטנר" למשל, זה באמת יכול להוות איום יותר משמעותי – אבל מה לעשות שהאיום הזה הוא טוב לצרכן הישראלי, שזה תפקידנו כאן.

אנחנו מבינים שיהיו לנו בעיות בדרך ונצטרך להיאבק ולעקוב. גם חשוב לנו מאוד נושא התוכן. אף אחד לא יודע מה יקרה באמת. יכול להית שמגנזי צודק, יכול להיות שהרצל צודק ויכול להיות ש - - -

ובדרך אנשים יגוועו או ימותו.

- - -

סליחה, אורי, אתה לא ברשות דיבור. התוכן הוא נושא, ושמענו את השר. נתנו לו פה הרבה מאוד סמכויות כדי שבתוך התחרות הזאת יהיה תוכן של סוגה עילית - - -

לא סוגה עילית, בוא נשכח מהסוגה העילית. קודם כול שיהיה תוכן ישראלי.

תוכן ישראלי נמוך, תוכן ישראלי בינוני ותוכן ישראלי גבוה.

בדיוק.

ולכן זה לא יעזור שתצעק את זה עוד פעם.

זה לא מה שאני רוצה להגיד. קח לדוגמה את החבר'ה מ"אנונה": עמדתי איתם בחוץ והוא אמר לי "בוא תמכור לי תוכן, אני אקנה ממך שעה דוקומנטרית בכמה מאות דולרים".

אתה מקבל 8% מ"הוט" ומ"יס" - - -

אני לא מקבל.

8% מההכנסות שלהן זה מספיק בשביל לכסות את הארבעה מיליון או 2.7 שהעלות של ערוץ הלוויין - - -

אבל אתה לא מבין שאם לוקחים ערוצים שאין עליהם רגולציה - - -

עלות של ערוץ לוויין היא למעלה ממיליון דולר.

- - -

אסף, חכה - - -

אתם גוף פירטי.

אתה ממש חוצפן. אתה ממש חוצפן. למה פירטי?

כי אם אתה אומר לי שאתם לוקחים דוקומנטרי בכמה מאות דולרים - - -

מה הקשר לפירטי? תתנצל. אתה ממש חוצפן. אתה ממש ממש חוצפן.

אדוני, אתה את הדיונים שלך איתו תעשה בחוץ, לא בכנסת.

הוא פוגע בשמי.

אז תצא איתו החוצה ותריבו בחוץ. לא הבאתי אתכם לפה שתעשו עסקים או תריבו. אורי, אתה לא מדבר, וגם שרון לא מדבר. גברתי, בבקשה. קצר.

אני טלי גורן, מ"קשת". אני רוצה לדבר על שלושה דברים. דבר ראשון, אתם מקבלים כמובן מאליו שמצד אחד יש לנו דמי הפצה... וגם שמעתי קודם התייחסות של יעל בעניין דמי ההפצה האנלוגיים, על זה שהקלו עלינו במחיר ששילמנו. אז אני אגיד לכם שבכל העולם – בטח במצב שבו אנחנו משמשים מנוע של אותה פלטפורמה חדשה – נהוג לשלם עבור התוכן לגופי השידור, ולא הפוך. אבל בישראל, באופן מפתיע, גם מחייבים אותנו להיות מחויבים בתוך הפלטפורמה הזאת, וגם מחייבים אותנו לשלם.

מה שהגברת גורן אומרת זה שלא שאלו אותם, אלא המחוקק קבע שהם מחויבים להיות מופצים בפלטפורמה הזאת וגם קובעים להם שהם חייבים לשלם על כך דמי הפצה, בניגוד למקובל בעולם.

אתם יכולים להחליט שאתם לא רוצים להיות, ואז לא תשלמו, או, לחלופין, תהיו ותשלמו. אבל אל תחייבו אותנו לעשות את זה. אז דבר ראשון - - -

אולי באמת נהפוך את זה לרשות - - -

איך את רוצה לעבוד אחרת? מה את מציעה?

יש קונה מרצון ויש מוכר מרצון, בטח ובטח אם זה יופרט. התוכן שלנו, התוכן שאנחנו משדרים, הוא מנוע צמיחה של הפלטפורמה הזאת, והוא שווה כסף. ובעצם קורים כאן שני דברים: אחד, אנחנו מחויבים בדמי הפצה; ודבר שני, שמשיתים עלינו גם לשלם עבור הקיבולת הנוספת. זאת אומרת שיכול להיות שיגיע מתחרה פוטנציאלי, ואנחנו נממן את התשתית שלו, שזה דבר הזוי. כי ככה זה במדינה הזאת.

מה את מציעה?

להחזיר את הקיבולת הפנויה לאוצר.

חד-משמעית, להחזיר את הקיבולת. בדיוק כמו שקיים היום בחוק. לא לנסות - - -

הבנתי. זו הנקודה העיקרית: שהאוצר צריך לשלם את זה.

נכון. ולא להתייחס למחטף בתוך חוק ההסדרים כדי לשנות כל מיני דברים.

הדבר השלישי זה נושא הפרסום. אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייבחן. תבינו, כמו שמנכ"ל הרשות השנייה אמר, יש הוצאות ויש הכנסות. אם אתם תחליטו להשית פרסומות על הערוצים הנושאיים זה יגבה מאיתנו מחיר כבד. ולכן כל נושא ההוצאות צריך להישקל ולהיבחן מחדש.

יוני בלבן, מ"כוח לעובדים", מייצג את ועד עובדי "הוט". יוני, השביתה נמשכת?

השביתה נמשכת.

יוני, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. כמו שאמר היושב-ראש, אני יוני בלבן, מארגון "כוח לעובדים". אני חושב שחשוב שתהיה פה עוד זווית, והיא ההנהלות של החברות. לא חברת "הוט" ולא "יס" ולא חברות אחרות בתחום התקשורת... הן אמנם חברות פרטיות, אבל הן חברות שחייבות הרבה מאוד למדינה, כי הן מתנהלות על פי זיכיונות של המדינה והן חברות שבאות לכאן כדי לבקש הגנה של המדינה מפני תחרות שהן קוראות לה "תחרות בלתי הוגנת" - - -

יוני, תסביר לנו פשוט מדוע אתם שובתים. במה אתם מרגישים שההנהלה פגעה בכם ומקפחת אתכם?

חברת "הוט" החליטה שהיא לא צריכה עובדים אלא היא צריכה עובדי קלן. בשנתיים האחרונות היא פיטרה והעבירה לקבלנות כך שממערך של כ-1,000 טכנאים, עובדים היום בחברה כ-200 טכנאים. בחודש וחצי האחרונים, כאשר העובדים התחילו להתארגן ולהקים ועד עובדים ב"כוח לעובדים", חברת "הוט", כדי למנוע את הקמת הוועד, פיטרה והעבירה לקבלנות כ-600 עובדי מוקדים, בדיוק במקומות שבהם היו החתמות והוקמו ועדי עובדים, וכל זאת על מנת למנוע מהעובדים שלהם להתאגד. אבל למרות כל הצעדים האלה, מעל 1,300 עובדי החברה הצטרפו ל"כוח לעובדים", והם דורשים מהחברה לנהל את המשא ומתן, קודם כול כדי לעצור את ההפרטות ואת מיקור החוץ, שפוגע בבירור גם בלקוחות. אנחנו רואים את זה במיוחד באזורים שבהם המערך הטכני הופרט ועבר למיקור חוץ: לקוחות עוזבים. רואים את זה באזור המרכז ובעוד אזורים. יש הרבה יותר תקלות, ולקוחות עוזבים. וזה בא, כבוד השר ארדן, על חשבון הלקוחות ועל חשבון השירות.

החברה הזאת היא חברה שמתנהלת בצורה פוגענית כלפי העובדים שלה וכלפי הלקוחות שלה. היא לא מוכנה לשבת ולנהל משא ומתן עם ארגון העובדים היציג והיא ממשיכה לפטר עובדים ולהעביר לקבלנות. אני חושב שכאן, בוועדה הנכבדת הזאת, גם הנושא הזה צריך להיות על השולחן, וזה צריך להיות חלק מסל השיקולים כאשר מנכ"ל החברה בא לכאן ומבקש את עזרת הוועדה ואת ההגנה מפני תחרות שהוא קורא לה "תחרות לא הוגנת".

יוני, תודה רבה. זה קצת מדאיג. אנחנו נדון בזה ביום אחר, כי זה באמת מדאיג. אני חושב שצריכות להיות חברות שבהן לאנשים יש מחויבות למקום. עובדי קבלן זה דבר שמוזיל את הדברים, אבל זה לא בונה תעשייה ולא בונה חברה. זה מצער, ואנחנו נדון בזה בהמשך הדרך. אני מאוד מודה לך. עורך-דין תומר קרני, מהלשכה המשפטית של רשות השידור, בבקשה.

אני אעיר בקצרה. קודם כול, דובר פה על הקיבולת הפנויה, וגם אנחנו העלינו את זה בדיונים קודמים. לא הגיוני שהערוצים הקיימים במערך ישלמו עבור ערוצים שאנחנו לא יודעים אם ייכנסו או לא.

דבר שני, בנושא של עלויות ההקמה. יש כאן סעיף שאומר שהחל משנת 2014 עלויות ההקמה – שנכון לחוק היום גם הן משולמות על ידי אוצר המדינה – יושתו על הערוצים במערך. אני לא יודע איזה עלויות הקמה יהיו, אבל כרגע זו עלות לא ידועה, ובחוק היום היא לא מוטלת על הערוצים.

דבר שלישי, יש בחוק אפשרות להעביר את ניהול המערך לגורם פרטי, ומוצע להסיר מגבלה שקיימת בחוק היום שאומרת שאותו גורם פרטי לא יוכל להיות גוף שידור. אנחנו חושבים שזה לא נכון שגוף שידור יהיה אחראי על הפצת מספר גורמים שבעצם מתחרים איתו. יכול להיות שנכון יהיה להשאיר את המגבלה הזאת.

תודה רבה. דנה והרן, אתם רושמים את ההערות? מנשה, נציג הטלוויזיה הקהילתית, בבקשה.

אני מייצג בהתנדבות כ-250 גופים משדרים במדינת ישראל, קרי, הטלוויזיה הקהילתית הישראלית. אנחנו מבקשים להיכלל בעידן פלוס. אנחנו מאוד מבקשים להופיע באופן קבוע כחלק מהתכניות הניתנות לציבור.

הרן, רשמת? אתה לא מקשיב אפילו.

הקשבתי.

לא הבנתי. כערוץ נפרד?

שהערוץ הקהילתי יהיה חלק מהחבילה של הערוצים בעידן פלוס.

אני רוצה להזכיר לך שרק עכשיו סיימו דיון ארוך על הנושא של דמי ההפצה. בדיונים בוועדת הכלכלה בהצעת החוק בכנסת הקודמת, בשנת 2012, הופיעו הערוץ הערבי והערוץ הקהילתי והערוץ לדוברי השפה האמהרית, והם התחננו שהם ייכללו, אבל כשהבינו שאין להם כסף לממן את דמי ההפצה הם ירדו מהעניין. יכול להיות שיאפשרו לכם להיות ערוץ נושא - - -

אני חושב שכוונתו הייתה שזה יסובסד על ידי המדינה.

אנחנו מחשיבים את עצמנו כערוץ חשוב מאוד לקהילה, ולכן אנחנו מבקשים שיכניסו אותנו ל - - -

הוא מבקש שזה יהיה ערוץ חינמי שימומן על ידי המדינה. תודה רבה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה נקודה אחת: הפרסום. מצד אחד, מסבירים לנו שלא נותנים לפרסם בכבלים והלוויין – השד יודע למה – ומצד שני, כשיש עידן פלוס, פתאום שוק הפרסום גדל וצמח ואפשר לפרסם בו. ולכן אנחנו מבקשים שוויון. אם יהיה פרסום, בלוויין לפחות, המחירים יוזלו. והמטרה היא, כמו שאמר כבוד השר, להוזיל את המחירים ללקוח. אנחנו נשמח להצטרף לזה על ידי כך שגם אנחנו נפרסם.

אתה אמור לבקש עוד משהו. יש עוד משהו שנותנים ב-DTT, ולכם אסור: ערוץ חדשות.

אנחנו גם נשמח שהמדינה תקים לנו תשתיות ולא נצטרך לשלם אחרי זה את החזר ההון שלהן, כמו שעושים ל-DTT.

מיכל גרוס, יושבת-ראש ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אני רוצה לומר כמה מילים. קודם כול, לעניין הנתונים המטעים לגבי הקליטה של עידן פלוס: כל הנתונים מראים, כולל כתבה שפורסמה בסוף השבוע ב"גלובס" - - -

- - -

אני אחזור על מה שאמרתי קודם. הנתונים היום לגבי הקליטה של עידן פלוס... מר הרצל, אני מצטערת שאתה מנסה להטעות אותנו עם הנתונים. הנתונים היום הם שהקליטה השתפרה פלאים. בשבוע שעבר התפרסמה כתבה ב"גלובס", שידוע כעיתון רציני - - -

רגע, אני לא רוצה לפגוע ב"גלובס" ובעיתונים אחרים, אבל לא כל מה שכתוב ב"גלובס" זה דבר נכון.

אנחנו נאלצים להסכים על הסוגיה הזאת. ובכל אופן, בעיות הקליטה שעליהן מדובר הן בעיות די זניחות, והן אלה שנותנות לנו אינדיקציה היכן לתגבר את מתקני השידור שלנו, ואנחנו כנראה עושים את זה טוב, כי שביעות הרצון של הציבור עלתה פלאים – יש היום המון אנשים שמתחברים לעידן פלוס, וזו מגמה מתמשכת. זה אומר שהרשות השנייה עושה את זה, ועושה את זה טוב. אני חושבת שצריך לתת לרשות השנייה הזדמנות להשאיר את המערך אצלה ולהמשיך לפתח אותו.

אגב, בכל מערך דיגיטלי שמקימים, ולא משנה מי מקים אותו, ישנן בעיות בהתחלה. יש תקופת ינוקא ויש תקופה של התייצבות, והיום אנחנו בדיוק בתקופה שאנחנו מתחילים לייצב את המערך ולשפר אותו מרגע לרגע.

יש גם שלב של התנוונות.

עוד לא הגענו לשם, לשמחתי. בינתיים את ההתנוונות אנחנו יכולים לראות בכל מיני מקומות שהם דווקא בידיים פרטיות. אם המערך הזה יופרט ויועבר לידיים פרטיות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו כמו עובדי החדשות המקומיות למשל: עובדי החדשות המקומיות פוטרו כולם, וכיום אין חדשות מקומיות בפריפריה.

אנחנו נעלה את הנושא הזה ביום אחר.

אנחנו בהחלט לא רוצים לקחת דוגמה מהמקרה הזה. אז אם החוק בא מתוך חזון של דאגה לאינטרס הציבורי, אז רצוי לתת לנו את ההזדמנות לעשות את זה, משום שאנחנו עושים את זה הכי טוב.

אגב, יש לנו גם עובדים, והעובדים האלה צריכים להמשיך ולהתפרנס, ולעשות את העבודה הטובה שהם עושים היום.

תשאירו את זה אצל הרשות השנייה, תנו לנו לפתח את המערך הזה, תנו לנו להוכיח שאנחנו יכולים.

אני יכולה לומר לך מניסיון – אני ראש מחלקת חוזים ומכרזים בלשכה המשפטית – שאנחנו יודעים להוציא מכרזים, אנחנו עושים את זה בצורה תקינה, זריזה ומקצועית, ואנחנו נוכל לעשות כל עבודה שתידרש כדי לפתח את המערך הזה ולהעלות עליו אנשים נוספים.

אגב, אני לא רוצה להשמיץ, אבל אני חושבת שכרגע, כרגולטור גדול ומקצועי שיש לו מנכ"ל ואנשי מקצוע, אנחנו נעשה את זה טוב יותר מכל גורם אחר.

ממש...

במילים אחרות, היא אומרת שאם זה לא יעבוד, אז במקום להפריט, שיפטרו את שי אבל שלא יעבירו את זה לידיים פרטיות ויפטרו אותם.

תודה רבה.

הרשות השנייה גם מפיקה שידורים בעצמה. בכלל, אפשר להרחיב אותה עוד: אולי ניתן לה גם רישיון סלולר.

יש לה רק 2% מכלל השידורים. אבל את 2% האלה אנחנו מפיקים - - -

איציק, בבקשה.

אני עדיין בשלב הלמידה של הנושא הזה. לאור כל המגבלות – מגבלות הכניסה, אי ודאות, כמה זה יעלה – האם נשקלה ברצינות החלופה שעולה פה מדי פעם, האגרה? יש אגרה של רשות השידור, שיש שם סכום של כמיליארד שקל - - -

870.

אתם מדברים פה בבהלה על סכום של 50 מיליון שקל, בשעה שיש מקור תקציבי; ובלשון המעטה, אני אומר שאין כרגע תמורה לאגרה. אם יש ערך ציבורי להקמת המערך הזה, אז למה לא הולכים למקור הזה ומשתמשים ב-50 מיליון מתוך 850 המיליון כדי להקים את אותו מערך?

אגרה זה לא 850 מיליון, זה הרבה פחות.

התקציב שלכם הוא כמעט מיליארד שקל.

אני חושב שכדאי לענות על זה בישיבה הבאה, כי זו חלופה שצריכה להיבחן.

יעל, הכרת את השאלה הזאת?

אני לא כל כך הבנתי את המודל. האם הכוונה שהציבור ישלם אגרה ואז יקלוט את כל 18 הערוצים בחינם?

הציבור ממילא משלם את האגרה.

במקום לערבב את כל התעשייה בגלל חוסר של 50 מיליון - - -

לא הבנתי מה זה "לערבב את כל התעשייה". יש כאן עלות שנתית של הפצה של 53 מיליון, בשאיפה להוריד אותה. מה בעצם אתה אומר? שנממן את ההפצה מהאזרחים?

כן, זה בדיוק מה שאני אומר.

למה?

מכיוון שהיום האזרחים משלמים - - -

אבל אם היית אומר לי שיש יתרות בתקציב רשות השידור שמחזירים אותן לאוצר, אז יכול להיות שהיית צודק. אבל כרגע רשות השידור היא בכלל גרעונית, למרות תקציבה הגדול. אנחנו בכלל חושבים איך להביא להפחתת ההוצאות שלה, ואין לנו שם כסף פנוי. דרך אגב, רוב ההצעות שמדברות על צמצום או ביטול האגרה אומרות "מה, אנחנו משלמים כבלים ולוויין, אז תוסיפו את זה לעלות של הכבלים והלוויין ומשם תממנו את ערוץ 1". הרי בסוף, הכול זה כספי ציבור.

רק אסף עוד ידבר, ואחרי זה נתחיל לקרוא.

אני שוב חוזר לעניין התוכן. אני יושב פה כמה שנים ושומע את הדיונים, והדיונים בעניין של עידן פלוס בפעם שעברה היו מאוד רציניים, הכול עלה שם – היה ברור שפרסום מסכן את הגופים המסחריים, שגם ככה... אני לא חושב שהם לא רווחיים, אבל בוא נגיד שהם על הגבול של עוגת הפרסום. אם אנחנו ניתן שם פרסום, אז מן הסתם גם הכבלים והלוויין יבקשו פרסום. הדבר הזה כנראה לא יקרה.

יש פה איזה ניסוי, יש פה שירות חשוב לאזרחים, ואני חושב שצריך לעשות את זה צעד אחרי צעד. אני חושב שיש סכנה מסוימת שייכנסו עכשיו כמה ערוצים לתוך הדבר הזה וישנו את מפת התקשורת. יגיע יום שבו נדבר לא על אלה שם אלא על אלה פה, למטה, אבל כבר היום עולם התקשורת לא עומד על רגליים איתנות מבחינה כלכלית. אז אני חושב שצריך לעשות את זה צעד אחרי צעד, ולא לקחת את הסיכון הזה ולגלות שהדבר הזה יערער את האיזון שגם ככה לא ממש קיים.

עוד משהו. אילו המהלך שהשר נוקט בו והוועדה תומכת בו היה נעשה לפני שנתיים, אני לא בטוח שבכלל היינו מגיעים למקום הזה.

רבותיי, אני עובר לקריאה. אני מבקש מגברת ברוק להתחיל לקרוא.

קריאה: "תיקון חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות
37.

בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב–2012‏–



(1)
בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שידורים" יבוא:




""שליטה" – כהגדרתה בחוק התקשורת;";"

תסבירו את ההגדרה, והוועדה כבר תצביע.

לא, אנחנו לא מצביעים, אנחנו רק קוראים עכשיו.

אבל צריך להסביר. תסבירי את ההגדרה ולמה הוספתם אותה.

אנחנו לוקחים הערות על כל סעיף, וההצבעה תהיה ביום ראשון או שני.

ההגדרה נדרשת בשביל הסעיף הבא, ולכן כדאי להקריא את זה עם הסעיף הבא.

קריאה: "(2)
בסעיף 2 –




(א)
במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:





"(א) השר ושר האוצר ימנו את הגורם המפעיל.





(א1)
השר רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין מינוי של הגורם המפעיל ולעניין פעילותו, בעניינים אלה:






(1)
החזקה ושליטה של אחר בגורם המפעיל או של הגורם המפעיל באחר;






(2)
עיסוק אחר של הגורם המפעיל, תפקיד אחר שהוא ממלא על פי דין או שירות אחר שהוא מעניק;






(3)
התניית מתן שירות הניתן בידי הגורם המפעיל לפי חוק זה ברכישה או בקבלה של שירות אחר הניתן בידי הגורם המפעיל או בידי אחר או באי-קבלת שירות כאמור;






(4)
תכנון, הקמה או הפעלה של תחנות שידור ספרתיות כאמור בסעיף 3(א), באמצעות אחר.";"

אני מסבירה. היום החוק קובע גורמים מסוימים שרק הם יכולים להיות גורם מפעיל. אנחנו מבקשים לתקן את החוק ולמחוק את ההגבלה שקיימת על מי שיכול להיות גורם מפעיל. שר התקשורת ושר האוצר הם אלה שימנו את הגורם המפעיל, מבלי שיהיו מגבלות לגבי מי יכול לשמש גורם מפעיל.

הדבר השני שאנחנו מוסיפים פה זה סמכות לשר לקבוע תנאים והגבלות לעניין הגורם המפעיל – וכאן, אתי, נדרשת ההגדרה ששאלת עליה – כדי לקבוע כללים של בעלויות צולבות. זה כתוב באופן קצת יותר מורכב, אבל הכוונה היא לקבוע בתקנות כללים בנוגע לבעלויות צולבות – מי לא יכול להיות גורם מפעיל, ועיסוקים אחרים שהגורם המפעיל לא יכול לעסוק בהם אם הוא רוצה להיות גורם מפעיל; בנושא של התניית שירות ושירות שהגורם המפעיל נותן לפי החוק הזה; ובנוגע להיותו גורם שמתכנן, מקים ומפעיל תחנות שידור ספרתיות.

הערות? סמנכ"לית רגולציה ב"הוט", בבקשה.

אנחנו חושבים שמאחר שמדובר בתהליך הפרטה - - -

זה לא חייב להיות הפרטה.

בהנחה שיוחלט על הפרטה למפעיל פרטי עם גוף ציבורי, צריך לעשות על זה ועדת מכרזים מסודרת.

ברור. אין שאלה - - -

אבל כתוב "השר ושר האוצר ימנו את הגורם המפעיל".

זה כתוב בדברי ההסבר.

אז למה לא כותבים את זה בחוק?

כי לא כותבים את זה בחוק. זה ברור ומובן מאליו שאם מפריטים או מעבירים את זה לגורם פרטי, זה צריך להיעשות בהליך מכרז שוויוני - - -

אולי גם תכתבי שלא נקבל שוחד מהגורם המפעיל.

גם אנחנו דיברנו על זה. כל העברה לגורם פרטי, מכוח כללי המשפט המנהלי, לא נעשית כך שבוחרים סתם מישהו ונותנים לו מתנה.

אין שאלה.

תודה. "סלקום", בבקשה.

אני מבקש להדגיש בחוק את מה שמובן מאליו: שהגורם המפעיל לא יכול להיות גורם שקשור לפלטפורמות הקיימות, כלומר ל"הוט" ו"יס".

זה לא מותנה כאן, אבל אפשר לקבוע את זה בתקנות של השר.

עורכת-דין נויפלד, מה את אומרת על זה?

אנחנו מבקשים הדדיות: שזה לא יוכל להיות גופים שעושים סלולר או דברים כאלה.

עורכת-דין נויפלד, אני מציע שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, ואז זה יעשה את הדברים יותר... אני חושב שגלעד יכול לסמוך עלינו.

אני יכול לסמוך עליכם, אבל אני חושב שחבל על הזמן של הוועדה ועל העיכוב. מה החשש?

אני אומר לאדוני. הנושא של בעלויות צולבות הוא נושא די מטריד, כפי שאדוני יודע. למשל עכשיו, בוועדת הכספים, דנים בבעלויות צולבות בנושא פיננסי-ריאלי, ורוצים להכניס גם לגבי תקשורת. בחלק ניכר מההסדרים, הנטייה היא לקבוע הסדרי בעלויות צולבות בחקיקה ראשית, ואם לא – בתקנות בפיקוח הכנסת.
אכן, יש גם היום הסמכה ויש כללים שנקבעים, למשל על ידי המועצה, ובכלל אין עליהם פיקוח פרלמנטרי, אפילו לא תקנות של השר. אני מודעת לזה. אבל השאלה היא אם כשמדובר באיסור בעלויות צולבות לא ראוי – אם לא בחקיקה ראשית – שזה לפחות יהיה בתקנות שיש עליהן פיקוח פרלמנטרי.

אני חושב שההקבלה בין פלטפורמות השידור וההפצה לבין התוכן – זה לא בדיוק אותו סוג של בעלויות צולבות. את מדברת פה על פעילות שהיא פעילות טכנית-מקצועית, היא לא פעילות תוכנית. את מדברת על הפעלה של מערך תשתיות. אין היום איסור בחקיקה, ככל שאני יודע - - -

אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף שקיים בחוק, שאומר שהגורם המפעיל חייב להפיץ את השידורים באופן זהה ואחיד לכולם. זה סעיף של ניטרליות, שבא למנוע חשש שבו גורם מפעיל יגרום למשל לכך שהשידור של אחד יעבור לאט ושל השני מהר. לא, יש חובה לאחידות, ולכן אי אפשר לעשות מניפולציה בהפעלת ה - - -

לפי מה שאת אומרת אין בכלל צורך בתקנות.

לא, אני רק אומרת שיש חובה של ניטרליות ויש חובה של הגורם המפעיל לניטרליות.

לא, יש אספקטים אחרים - - -

לא, זה לא קשור לתוכן.

ניר יוגב יסביר את עצמו.

אני מתנצל, חשבתי שזה מובן מאליו. זה לא קשור לתוכן ולשאלת ניטרליות רשת. היום יש מי שאומר שהקליטה של עידן פלוס היא לא טובה משום שהרשות השנייה בחרה בקבלן ביצוע – ראה ערך "בזק", שהיא בעלת מניות ב"יס" – שאין לו אינטרס שהקליטה של עידן פלוס תהיה טובה. אנחנו מבקשים שהגורם המפעיל של עידן פלוס לא יהיה גורם שיש לו אינטרס - - -

יש גם חייזרים שבאו ממאדים.

מר אילון, לא הפרעתי לך אז אל תפריע לי.

למה להטעות?

את המלחמות שלכם תעשו בחוץ. אני רוצה לשמוע את ניר.

הסיפה של דבריי היא שהגורם המפעיל לא צריך להיות בניגוד עניינים כך שלא יהיה לו אינטרס להפעיל היטב את מערך עידן פלוס. הרי כל המטרה של הוצאת המערך, אם הוא בסופו של דבר יצא מידי הרשות השנייה, היא שהגורם המפעיל יוכל להפעיל מערך טוב יותר ממה שקיים היום. ולכן, כדי להבטיח את זה, צריך להבטיח שהוא לא יהיה קשור ל"הוט" ול"יס".

אני חייב להעיר על זה משהו. אם הגורם המפעיל - - -

- - -

רבותיי, שקט.

אם הגורם המפעיל עושה עבודה טכנית בלבד, שאפשר למדוד אותה ב-SLA ולפקח עליו, אז אין שום סיבה לחשוד ב"הוט" ו"יס" שהן יעשו את זה שונה מאחרים. אני מוכן לקבל את העובדה שאולי אנחנו חשודים ומוציאים אותנו מלכתחילה. אבל בדיוק לפי אותן אמות מידה, לא יכול להיות ש"סלקום" או "אורנג'", שמתכוונות להיות שחקן מרכזי, יפעילו את השירות הזה.

בשביל הגילוי הנאות אני חייב לומר שיש היום 12 אתרים של "סלקום" שבהם מופעלים משדרים ועוד עשרה שיעלו לאוויר, ככה שבסוף יהיו 22 אתרים של "סלקום" ורק 19 של "בזק". אז לפי זה בואו נפסול גם את "סלקום".

זה השיפור שדיברת עליו בקליטה, נכון? השיפור הוא מ"סלקום", לא מ"בזק".

שי, מה זה קשור? זה לא קשור. אתם מתבלבלים. יש פלטפורמת שידורים של "הוט" ו"יס", ואתה רוצה לאפשר תחרות או מוצר חלופי או מוצר משלים לה. כשאתה מדבר על שידורי האינטרנט, בוא נזכור שהם אמורים לעבור על התשתית של "הוט" או "בזק". יש היגיון בזה שהתשתית של ה-DTT לא תנוהל על ידי "הוט" ו"יס".

אני מסכים עם זה, אבל לא עניתי להערה הזאת, אלא להערה לגבי ההפצה, שכרגע, בגלל שזו "בזק", יש שם אינטרס.

אבל "הוט" ו"יס" לא ישדרו שידורים על גבי ה-DTT, ולכן זה ש"סלקום" תפעיל אותו זה לא מפריע לאף אחד. אם יהיה להם ערוץ שם, יהיה להם אינטרס להפעיל את זה הכי טוב שאפשר.

אני מסכים. אני התייחסתי רק להערת הקליטה שהוא אמר.

- - -

דנה, שקט. מיכל רפאלי כדורי, בבקשה.

בכל הכבוד הראוי, כל עוד "יס" רק משדרת – והיא לא שחקנית טריפל, היא לא אינטרנט, היא לא טלפוניה – ולעומת זאת אין מניעה כרגע ש"סלקום" תיכנס לשידורים למרות שהיא גם סלולר, היא גם קווית עוד רגע, וגם יש לה חבילה מרובעת ומשולשת... ש"סלקום" תתכבד ולא תפעיל את המערך הזה. אם אנחנו לא יכולים להפעיל אותו, אז שגם הם לא יוכלו להפעיל אותו. הם הולכים להיות שחקן משדר? שישדרו. אני שוכרת תשתית, אז שישכרו גם הם תשתית.
נורא לא נעים לי - - -

- - -

סליחה, מיכל.

אני אתחיל מהתחלה.

לא, רק את הנקודה העיקרית.

אתה בטוח ששמעת אותי?

בצמצום.

אני מבקשת שכל עוד "יס" היא רק שחקן בשידורים... ועם כל הכבוד להבטחות שיהיה לנו מיזוג, היד שלוקחת היא לא היד שנותנת, ודייוויד גילה לא נמצא פה ורשות ההגבלים לא נמצאת פה - - -

היא דווקא כן נמצאת פה.

אני אשמח אם תודיעי לנו מתי אנחנו ממוזגים, אבל זה לא המקרה. אנחנו כרגע שחקן טלוויזיה, לוויין תרתי משמע. אנחנו לא מחוברים לא לסל שירותים, לא לטריפל, אין לנו טלפוניה, אנחנו לא מוכרים תשתית קווית. לעומת זאת, "סלקום" ו"פרטנר", שרוצות להיכנס לשידורים ומחזיקות את כל ארבעת המוצרים, לא חייבות להחזיק את התשתית הזאת.

אז מה את ממליצה לי לעשות עכשיו?

אם אנחנו מנועים, שגם הם יהיו מנועים.

מי מפיץ את השידורים שלך?

כשעליתי לאוויר זה היה של המדינה, והכריחו אותי להיות על "עמוס". עם השנים מישהו קנה את "עמוס".

לא, מי מפיץ את השידורים שלך?

הלוויין "עמוס".

אתם.

לא אנחנו, ממש לא אנחנו.

אלוביץ'.

"עמוס" שייך לאלוביץ'.

"חלל".

הלוויין שייך לתעשייה האווירית. אני הייתי בהקמה שלנו, ולא יכולנו ללכת לשום דבר אחר, כי זה מה שמשרד התקשורת דרש מאיתנו כתנאי לקחת את הרישיון. כך שלא ממש הייתה לי אפשרות.

מיכל, ההמלצה שלנו לגבי סעיף (א1) היא שהשר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע תנאים וכולי, כי אנחנו לא רוצים להפריע לשר אבל אנחנו כן רוצים שהדברים האלה יגיעו גם לכאן. עורכת-דין נויפלד, אני סיכמתי עם השר שאתם תשוחחו ואנחנו נגיע להסכמה בנושא הזה עד יום ראשון.

אני רק מבקש שאדוני ישאל את עצמו אם על זה צריך לכנס את ועדת הכלכלה, כדי לנהל אחר כך התגוששות עסקית בין אלה שרוצים לפסול אחד את השני; או שאפשר בעניין הזה לתת לממשלה איזשהו מרחב החלטה. אנחנו נדון על זה בינינו, זה לא איזשהו עיקרון בליגה של הכנסת.

הלאה.

קריאה: "(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום "אושר מינוי" יבוא "מונה הגורם המפעיל";



(3)
בסעיף 3(א), הסיפה החל במילים "ובלבד שלא יעשה כן" – תימחק;



(4)
בכותרת פרק ג', בסופה יבוא "שהוקמו עד היום הקובע";"

יש לי הערה בקשר לעלויות.

רגע, שי, זה עוד לא פה.

קריאה: "(5)
בסעיף 4, אחרי "תחנות השידור הספרתיות" יבוא "שהוקמו עד היום הקובע";"

עכשיו, דנה? רק דבר אחד: אנחנו בכוונה לא נסיים להוציא את כל ההוצאות על הקמת המערך עד היום הקובע, שהוא 31 בדצמבר 2013. למה? כי בתחילת השנה, ב-1 בינואר, עדיין לא יהיו 18 ערוצים באוויר, וכדי לחסוך כסף לציבור אנחנו נחכה עד המכרז ונעלה את המשדרים לאוויר רק בקצב ההתקדמות של המכרזים. כך שחלק מהכסף הולך להיות מוצא במודע אחרי 31 בדצמבר.

רגע, שי, אף אחד לא מבין מה אתה מעיר בלי להבין את הסעיף. אני אסביר. סעיף 4 הוא הסעיף שמדבר על המימון של עלות ההקמה של המערך. כרגע הסעיף אומר שאוצר המדינה הוא זה שיישא בעלות ההקמה. התיקון שאנחנו מבקשים להעביר כאן הוא שאוצר המדינה יישא בעלות ההקמה רק של המערך שהוקם עד היום הקובע, כי אחריו, אם זה יעבור לגורם פרטי שירצה להרחיב ולשים עוד מרבבים, כמובן שאוצר המדינה לא יישא בעלות.

מי יישא, דנה?

- - - איך הוא יישא? הוא יבוא אלינו ויבקש את הכסף מאיתנו? לא נראה לי שחשבתם על זה.

חשבנו על זה. הרעיון הוא שככל שיבוא גורם פרטי וירצה לבנות מרבב נוסף, הוא זה שיישא בעלות ההקמה. מה ששי מעיר זה משהו אחר ממה שאתה מעיר.

ההערה שלי היא שגם אם זה הולך לגורם פרטי וגם אם לא, אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך של הפריסה של שלושת המרבבים, אני מבקש שזה לא יהיה עד סוף השנה. למרות שאני יכול להשלים על פי החוק את העלייה של כל המשדרים, זה לא יהיה נכון, כי אני אוציא הוצאות מיותרות בגלל שבתחילת השנה לא יהיו עדיין 18 ערוצים כי לא יהיו מכרזים. לכן אני מבקש שזה יאפשר לי להוציא גם בתחילת השנה הבאה את ההוצאות שהאוצר התחייב עליהם, כדי לא לזרוק כסף סתם.

אני חושב שזה הגיוני לחלוטין. עפר, ממשרד האוצר, בבקשה.

דנה, תקני אותי אם אני טועה. סך כל הסכום שנדרש להקמה ששי מדבר עליה בעצם כבר הוקצה לרשות השנייה, והוא רשאי להתחייב. מהבחינה הזאת, החוק אומר שלא יוקצה סכום נוסף להרחבה נוספת.

לא, אבל כרגע המונח הוא "שהוקמו", ולכן מה שלא יוקם עד 1 בינואר 2014, אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שהוא לא יוכל להיות משולם.

אז דנה, תדאגי שהוא יוכל ללכת הלאה עם ההוצאות.

איך היא אמורה לדאוג לזה? מה החלטת הוועדה? הניסוח מביא לידי ביטוי את החלטת הוועדה.

החלטת הוועדה היא לא להכריח אותו בכוח לעשות דברים שהוא חושב שיש לו שיקול דעת - - -

עוד דבר בנושא הזה: אם אנחנו הולכים לדמי מינוי, אז יש את כל ההצפנה והמשאבים, שאלה עלויות נוספות שלא נלקחו בחשבון, כי אנחנו לקחנו בחשבון רק טלוויזיה חינמית. אם הולכים על כיוון של הצפנה צריך גם את זה לקחת בחשבון.

מה אתם אומרים?

זה כמה מאות אלפי דולרים, ואפשר לסגור את זה עכשיו.

יעל, תסגרי את העניין.

העניין סגור. אוצר המדינה יישא בכל עלות ההקמה של ה - - - הנוכחיים, וגם בעלות הקידוד, ככל שתהיה כזאת. להבנתנו, לא צריך לעשות תיקון נוסח, ואם צריך – אנחנו נעשה את זה בינינו עד יום - - -

עד יום ראשון.

בסדר גמור.

יש להבחין בין שני סוגי הוצאות: הוצאות ההקמה של המערך והוצאות התפעול – ההפצה של השידורים באמצעות המערך. הדיונים שהיו בשעה מוקדמת יותר התייחסו לעלויות ההפצה ולתשלום עבור דמי הפצה על ידי הגופים שמופצים באמצעות המערך. כאן מדובר על עלויות ההקמה של המערך. החוק היום קובע שהעלויות האלה יהיו על חשבון המדינה. מה שמוצע לתקן כאן, בסעיף הקיים, הוא שהוא יישא בעלות ההקמה של המערך רק עד 1 בינואר 2014, או ליתר דיוק, 31 בדצמבר 2013. נשאלה השאלה מה יקרה לאחר 1 בינואר 2014 אם תהיה הצלחה גורפת למערך הזה וערוצים יעמדו בתור למלא את 18 ה - -

לא, זאת לא השאלה.

רגע, מותר לי לשאול שאלה?

- - ויהיה צורך לעבות את המערך מעבר למה שמר באב"ד - - -

לא, לא - - -

רגע. מה שהוא ניסה להסביר כרגע זה שלצורך הפצת 18 ערוצים יהיו לו עוד עלויות הקמה אחרי 1 בינואר 2014. ולכך הוועדה הנחתה... גברת מבורך אמרה "אנחנו נישא בזה" וגברת נויפלד אמרה "אנחנו נביא הצעה לתיקון הנוסח, ככל שיהיה צורך בכך". זה, כאמור, לצורך ההפצה של 18 ערוצים.

עכשיו, אם לא יהיו 18 ערוצים שיהיו מעוניינים בהפצתם באמצעות המערך הזה, אין צורך להגדיל את עלויות ההקמה על ידי האוצר עד 1 בינואר 2014. למה הם כותבים את זה? כי הם חוששים שיגיעו הערוצים ה-19 וה-20 שירצו להיות מופצים, ואז צריך לעבות את המערך, להתקין עוד מרכיבים של המערך. ואז נשאלת השאלה, שבה החוק שותק: על חשבון מי זה יוקם? מי יממן את עלות ההקמה הזאת? כי בהגדרה ש - - -

זה בדיוק מה ששאול אמר.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אז אני ניסיתי להסביר את זה, כי אני חושבת ש - - -

הלאה.

ענה האוצר לשאלה הזאת, שהגוף המפעיל הוא זה שיממן את עלות ההקמה. אבל לגוף המפעיל, לפי חוק, אסור יהיה לגבות את זה מהגופים המפיצים, ואף אחד לא יישא בהוצאות האלה באופן פילנתרופי. לכן צריך לתת איזושהי תשובה. זו לא המדינה, זה הגוף המפעיל, שלא יוכל לקבל החזר על העלות הזאת לפי חוק, ואז ירוצו ויבקשו לתקן את החוק ולהעמיס את זה על דמי ההפצה.

יעל, דנה, יש פה בעיה.

אין פה בעיה. החוק דיבר על הרחבה ל-18 ערוצים. זו הייתה הצעת החוק וזו הייתה המסגרת התקציבית - - -

אז למה אתם צריכים לתקן את זה? אתם כל הזמן מצהירים שמה שהקמתם מיועד ל-18 ערוצים, וגם אם לא יספיקו עד 1 בינואר 2014 אתם תשלימו את הסכום.

אני עורכת-דין אסי קליין, ממשרד האוצר. אתי, אם תשימי לב לסעיף 4 שנמצא היום... את אומרת "למה אנחנו לא מתקנים?". קודם כול, אין מחלוקת מהותית. אין מחלוקת שהאוצר מתכוון להקים את המרבבים ותחנות השידור שיספקו ל-18 ערוצים. הבעיה היא שאם אנחנו לא נתקן... יכול להיות שצריך לראות איך מתקנים, ולכן אמרנו שאם צריך לעשות כוונון עדין למה שהוצע, נעשה את זה. אבל את שאלת לפני רגע למה בכלל צריך לתקן. למה? מכיוון שאם המערך כן עובר, אם הגורם המפעיל כן הולך להיות גורם אחר, אז מכיוון שההגדרה של תחנות שידור ספרתיות זו הגדרה רחבה, בעתיד יכול לעלות מהנוסח שיוקמו עוד תחנות שידור ספרתיות ועוד מרבב ועוד מרבב, והאוצר יישא גם בזה. ולכן צריך לחדד את זה.

- - - זה מה שאני שואלת.

רגע, אבל על זה אנחנו מדברים. אף אחד לא נתן פה הסכמה שאם יקום הערוץ ה-19 אז בסופו של תהליך זה יושת על הלקוח דרך ההפצה. לא הייתה פה הסכמה על זה.

מי שיישא באותו מרבב רביעי - - -

- - -

אבל גורם פרטי ישית את העלויות - - -

גורם פרטי יכול להביא כסף מהכיס.

למה הוא יעשה את זה? הרי אסור לו לגבות את זה בחזרה.

אני מזכיר לכם שעוד חמש דקות אנחנו מסיימים, אז אולי נפתור את הנקודה הזאת, כי אני רואה שזו נקודת מחלוקת. שי, אתה מבין את הבעיה? מגיע ה-19 – למרות שזה נראה חזון אחרית הימים – אז מי צריך לשלם?

מהשוואה בין-לאומית אנחנו רואים שמי שמפיץ והרבה פעמים גם מי שהוא הבעלים - - -

- - -

שקט.

הבעלים של מערכי הטלוויזיה הדיגיטלית הם הרבה פעמים גופים פרטיים. הם מתפרנסים ממכירת תשתית, כמו שבעוד שווקים מתפרנסים ממכירת תשתית. גם פה יכול לבוא שחקן ולהגיד שהוא רוצה להיות הבעלים של המערך הזה, למכור את ההפצה, ולהרוויח מזה – זה המודל הפרטי. תאורטית, המדינה יכולה להוציא את המערך למכרז, ומישהו יכול לקנות את הבעלות.

אבל התשתית - - -

- - -

130 מיליון שקל שהיא שילמה על המערך. זה המצב שעליו אנחנו מדברים – שמישהו יקנה את המערך הזה ב-130 מיליון שקל.

אבל העיקרון שבשמו משרד התקשורת מגיע לכאן זה להציע לציבור שירות שהוא גם לא עולה הרבה וגם איכותי. אם בסופו של התהליך אנחנו מצליחים והכול בסדר... את אומרת שהערוץ ה-19 מושת על הציבור, שזה אומר עוד עלויות, דרך ההפצה - - -

על הבעלים, לא על הציבור.

אבל הבעלים יגלגל את זה.

אבל מישהו צריך לממן - - -

הציבור.

בכל מקרה זה הציבור בסוף.

אם זה אוצר המדינה, זה לא הציבור?

הציבור המסכן בסוף משלם הכול. יש עוד נקודה אחרונה שמישהו רוצה להוסיף? כבר אין פה מספיק קשב. אני מודה לכם על הדיון המעניין. אם מישהו, חס וחלילה, פגע במשנהו, כולל אני – זה רק באהבה, כי כולנו רוצים לעשות טוב לעם ישראל. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 20:15.>