PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 9:00

הצעה לסדר היום: קביעת משך הביקור בבתי סוהר, של חה"כ דוד אזולאי

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

>
יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד יהב און - ראש ענף מבצעים, שירות בתי הסוהר

כלאי נעמה ליאני - ע' רת"ח נזיקין, שירות בתי הסוהר

נעמה פויכטונגר - ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אושרה קנספולסקי - משרד המשפטים

רחלה אראל - נציגה, לשכת עורכי הדין

נועם גוטמן - מתמחה, משרד המשפטים

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפה שפירא

א.ב., חבר המתרגמים
<קביעת משך הביקור בבתי סוהר>

בוקר טוב לכולם. אנחנו ברשותכם פותחים את ישיבת ועדת הפנים היום. הנושא, קביעת משך הביקור בבתי הסוהר, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה צריך להיות פה הבוקר, אך לצערי בגלל איזושהי בעיה בריאותית נבצר ממנו להגיע.


דיברתי איתו הבוקר בעניין והוא קצת נתן לי הצגה של הדברים. הייתי שמח לאחר מכן להרחיב את הדיון יחד אתכם.


יש פה בעצם שתי שאלות, שאלה פילוסופית כמדומני ידועה, שכבר דנים בה מן הסתם, אני לא יודע כמה שנים, מקומם ותפקידם של בתי הכלא. יש פה גם שאלה מעשית, איך מתמודדים עם מציאות של אסירים, שבסופו של דבר אמורים להשתקם ולהשתלב בחבה מחדש לאחר המעשים שהם עשו, והורשעו, וריצו את תקופת עונשם.


בתוך אותו פרק זמן שהם נמצאים בכלא, הם בעצם זכאים לביקורים, אלא דא עקא, שיש לא מעט מקרים של או משפחות גדולות מקרבה ראשונה אנחנו מדברים כרגע או מרחקים גיאוגרפים גדולים. הנושא הזה של הסוגיה הזאת של הביקורים היא סוגיה מאוד כאובה. אני שמעתי את זה גם מדוד אזולאי, מהפניות שהגיעו אליו, שהבנתי בעטין הוא בעצם יזם את הדיון הזה.


הייתי שמח קודם כל להתחיל עם נציגי שב"ס, שיתנו לנו סקירה, א', מה קורה, איך זה עובד, איך מתנהל בכלל כזה דבר גם ברמה הנורמטיבית של אסירים רגילים, שגרתיים, וגם ברמה של אסירים טיפה יותר מועדים.


דרך אגב, זה הנחיות שלהם, שיקול דעת?

שירות בתי הסוהר, הם קובעים את הנושא הזה של המשך, עקב האילוצים גם שקיימים. כמובן שמאפשרים את הביקור.

הם פועלים בתוך מסגרת שהמשרד לביטחון פנים או המשפטים מגדיר להם?

יש פקודת נציבות של השב"ס שקובעת את המסגרת.

הבנתי. בואי תספר לנו איך זה עובד.

א', נפתח ונגיד שבעצם קיום ביקורים זה אינטרס, גם אם זה לא מצטייר ככה, הוא אינטרס דו צדדי.

גילוי נאות, אני חבר של פרנקו, אישית.

אז אתה בטח מכיר מקרוב. הוא אינטרס גם כמובן של האסירים, אבל לא פחות מזה אינטרס של שירות בתי הסוהר. בסוף אנחנו מבינים שזה כלי שהוא כלי ניהולי-פיקודי ממדרגה ראשונה בשביל לאפשר ניהול תקין של בית סוהר, בשביל לאפשר קשר בלתי אמצעי של האסיר עם המשפחה שלו. זה חלק מתהליך השיקום, זה חלק מתהליך ההסתגלות שלו לתוך המאסר, שזו תקופה שהיא לא פשוטה עם כל המשמעויות של העניין.


כדי לממש את הגישה הזאת בעצם, אז אכן יש פקודת נציבות שמסדירה את כל נושא הביקורים. היא בעצם מדברת על סדרי הביקורים, זמני הביקורים, מי בעצם רשאי להיכנס ולבקר, באיזה תדירות, ובעצם מדברת בפילוח של אסירים כשאנחנו מדברים בעצם על שלוש אוכלוסיות מרכזיות, שזה אוכלוסיית הפלילים בחלוקה לשפוטים, זאת אומרת כאלה שבעצם נגזר עונשם, ועצורים שהוגש נגדם כבר כתב אישום, מכיוון שעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום, כל ביקור הוא בעצם באישור הממונה על החקירה כדי לא לשבש הליכי חקירה. הקבוצה השלישית, כמובן האסירים הביטחוניים.


מבחינת הסדרים עצמם, עצור שהוגש נגדו כתב אישום זכאי לקבל ביקור אחת לשבוע למשך חצי שעה. שפוטים, גם שפוטים פלילים וגם שפוטים ביטחוניים, בעצם רשאים לקבל ביקור אחת לשבועיים, במקרה של פלילים הוא חצי שעה.

המקרה הקודם שאמרת, הוא - - -

המקרה הקודם הוא בעצם עצורים פליליים שהוגש נגדם כתב אישום. עדיין לא נגזר דינם, זאת אומרת הם לא הפכו לשפוטים.

עצורים שהוגש נגדם כתב אישום, שלגביהם אתה אומר שפעם בשבוע.

אחת לשבוע למשך חצי שעה.


לגבי שפוטים, אז גם שפוטים פליליים וגם שפוטים ביטחוניים, התדירות היא אחת לשבועיים, כאשר פה יש שוני במשך הביקור, ששפוט פלילי בעצם מקבל ככלל בעצם ביקור של חצי שעה ושפוט ביטחוני מקבל ביקור של 45 דקות.

אמרתי את זה אתמול בוועדה ונציגי שב"ס אמרו שאני לא מדייקת, אבל אני שמחה שאתה פה.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת.


אתה אמרת, ואני מאמין שכך פני הדברים משום שזה אינטרס משותף. הביקורים בעצם, כי בעצם זה כלי ניהולי גם שלכם כדי להשתמש. בפועל אני לא מבין את הרציונל שעמוד מאחורי השינוי. כאדם הוא עציר שהוגש נגדו כתב אישום, הוא זוכה לביקורים בתדירות גבוהה יותר, לכן כשהוא נשפט, זה יורד ב-50% אוטומטית. נחתך. מה הסיבה?

הרעיון הוא בעצם שעצור בשלבים הראשונים של המאסר שלו, א', להקטין לו את השוק ולהכניס אותו להסתגלות שהיא קלה יותר. גם צריך להבין שבסופו של דבר לא נגזר דינו. זה שהוגש נגדו כתב אישום, הוא עדיין לא שפוט ולכן האיזון הזה ולכן ההפרדה הזאת. דרך אגב, אני יכול לבוא ולהגיד שרוב האירועים החריגים שקשורים בעצם בהתנהגות או בהסתגלות של אסיר, ראה דוגמא אירועי האובדנות, הם בעיקר בקרב אוכלוסיית העצורים ולכן הרעיון הזה בעצם לתת תדירות ביקור שהיא יותר תכופה, עומד מאחורי הסיפור הזה.

בתוך שלושת הקטגוריות שדיברנו עליהן כרגע, הביטחוניים, העצורים והפליליים, היחס לקטינים בתוך כל הדבר הזה?

לקטינים לביקורים? אין שוני בהקשר הזה. אין שוני. אין הבחנה.

יש הבחנה. עצורים קטינים, יש להם זכות לביקור גם בשלב של החקירה.

לא דיברנו על החקירה.

אני שואל לגבי אסירים קטינים או שהם פליליים או שהם גם ביטחוניים, אם יש כזה דבר. אני לא יודע, אני עדיין לא מכיר את המציאות מהצד השני. ביחס לקטינים גם חלים אותם כללים במדויק?

להבנתי, כן.

לא מדויק. יש הוראות קצת יותר מפורטות בתקנות הנוער לגבי מתי אפשר לשלול את הביקורים.

אבל הם לא מודעים לזה.


בעצם אנחנו יכולים לעשות עבודה קלה יותר. קבעתם איזשהו "פלקס" ואמרת, כולם אותו דבר. אני מנסה להבין את הרציונל. סתם דוגמא, אני חושב בתור איש חינוך בעברי, שהיחס לקטינים חייב להיות קצת שונה. אני מנסה לחשוב על קטין. אם מבוגר בן 20 או 25 זה שוק של החיים, קטין בן 16, נראה לי זה רעידת אדמה.


יש מקום לשיקול דעת ברמה המקומית לצורך העניין?

א', דיברנו באמת על הכלל. הביקורים, אני לא מכיר שוני בהקשר הזה של תדירות ומשך, אבל אני מוכן לבדוק את העניין.


בעצם קטינים מקבלים את ההטבות ואת סביבת הכליאה שהיא מקלה בהרבה מאוד תחומים אחרים. א', מעצם היותו קטין הוא מרצה את עונשו בבית סוהר שהוא בית סוהר יהודי לקטינים, עם גוון וסדר יום שהוא הרבה יותר טיפולי בהווייתו.


התעסוקה, החינוך, כל עולם התקון באוכלוסיה של הקטינים הוא הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר מאסיבי.

הם בדרך כלל אסורים גם באופן נפרד?

מדובר בבית סוהר שנקרא בית סוהר אופק שבעצם הוא בית הסוהר היהודי ששם מוחזקים הקטינים בשירות בתי הסוהר, מתוך הבנה שהאוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה מיוחדת עם צרכים מיוחדים, עם סדר יום שונה, עם גישה פיקודית-ניהולית שהיא אחרת, היא הרבה יותר מקלה, הרבה יותר חינוכית, כדי שבסופו של דבר יצאו כשהם טובים יותר לחברה בסיום המאסר. זה בעניין של הקטינים.

הורים מגיעים. יש מגע פיזי? הם יכולים להתקרב, לדבר, לחבק? יש איזושהי מחיצה בין השניים?

יש שני סוגים של ביקורים בשב"ס. יש ביקורים פתוחים ויש ביקורים סגורים. ביקור סגור הוא מאחורי מחיצה. זה בדרך כלל מה שקורה עם אסירים פליליים ועם ביטחוניים. ביקור פתוח הוא לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות קלות יותר, ופה שיקול הדעת הוא שיקול של מפקד בית הסוהר, במקרה כזה או במקרה אחר, לאשר ביקור שהוא ביקור פתוח.

ביחס לקטינים, אין החרגה של העניין כדי להקל?

אני לא יודע אם ההחרגה היא החרגה גורפת. אני לא יודע להגיד. גם את זה אני מוכן לבדוק, אבל בכל מקרה הסמכות ניתנת למפקד בית הסוהר גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים.

אנחנו נקבל תשובות, ממי? דרככם?

מומלץ גם לוועדת הפנים, למרות שאתה רק ממלא מקום, לבוא לבקר בו.

אנחנו היינו באופק לפי 3-4 שנים.

הוועדה הנוכחית הזאת, רצוי שהיא תבוא לביקור.

אנחנו דיברנו בשבוע שעבר על זה, כשפרנקו היה פה, שאנחנו נעשה איזשהו יום סיור לראות את הדברים מקרוב.

זה יתן מענה פשוט לחלק ניכר מהשאלות.

מצד שני הנושא הזה הולך כרגע לפיתחנו וצריכים לנסות למצות אותו עד תום כדי להבין את הדברים.


במידה מסוימת יש בזה יתרון שיש מקום למרחב שיקול דעת של מפקד הכלא או אותו מתקן. מצד שני, יש איזשהו גוף שמסתכל, רואה, מפעיל שיקול הדעת?

המבנה ההיררכי של שב"ס הוא כזה שמאפשר בדיוק את מה שציינת עכשיו, זאת אומרת את הפיקוח. מעל כל מפקד בית סוהר, א', הוא מחויב לפקודות הנציבות. זה פעם אחת. בנוסף לזה יש מחוז שנמצא בעצם מעליו, וכל מחוז מרכז מספר מתקני כליאה, וזה בעצם יעודה של מפקדת המחוז. אין לה אחריות פיקודית על המתקן עצמו, אבל יש לה אחריות על הפיקוח ועל הבקרה על איך בעצם התהליכים מתקיימים, וכמובן מעליה הרמה הנציבותית עם מחלקת ביקורת פנים שעוסקת בין היתר גם בדברים הללו.


פונקציה נוספת שיש בשב"ס זה בעצם קצינת תנאי מחיה.

היא גם פסיכולוגית, עובדת סוציאלית במקצועה?

היא בעלת רקע סוציאלי, באה ממגזר התקון שאותו ציינתי קודם ובעצם תפקידה הוא לבוא, לבקר, לשפר את תנאי המחייה של האסירים, בין היתר גם את הסוגיה הזאת, במיוחד אוכלוסיות שאותן אנחנו מגדירים כאוכלוסיות יחודיות כמו נשים, כמו קטינים.

בכל השכבות שדיברנו קודם, דיברנו על עצורים, דיברנו על פליליים, ביטחוניים, בתוך כל מכסת הביקורים שלהם, הביקורים האלה הם ביקורים משפחתיים בדרך כלל או שגם הביקורים של למשל עורך דין שעובד איתם או מישהו שאמור לסייע, זה גם כלול באותה מכסת ביקורים בעצם?

לא, לא. ביקור עורכי הדין הוא מחוץ ללופ הזה. הוא מתאפשר באופן שוטף. עורך דין רוצה להגיע, יש זמני ביקור, יש סדרים איך עושים את הדבר הזה, וזה מתאפשר לו בצורה מסודרת. עשינו הרבה מאוד דברים כדי לשפר את איכות השירות שלנו, בין היתר לעורכי הדין. הגדרנו בעצם מספר לקוחות מרכזיים, ואחד מהם זה אוכלוסיית עורכי דין. אני חושב שחברים פה יכולים גם להעיד על איך הדבר הזה נראה ואיך הם חווים את זה מהצד שלהם, אבל זה מחוץ לעניין. זה מחוץ למכסה. זה לא נחשב במכסה.

התקנות של נציבות שירות בתי הסוהר, הם הותקנו לפני?

הפקודה שאני קורא ממנה הותקנה במרץ 2009, שנקראת "סדרי ביקור אצל אסירים". פקודת הנציבות של סדרי ביקור אצל אסירים, מספר פקודה 04/42/00.

שזה הותקן, באיזה יחס לאיזה סעיף?

זו פקודה שמתעדכנת. בעצם עושים איזשהו בריף על כל הסעיפים. זו פקודה שמפרטת גם את הסדרים הפרוצדוראליים ונותנת התייחסות גם לסדרי האבטחה. מפורסמות כל הזמן באתר האינטרנט של שב"ס.

נניח שאב כלוא ויש לו 6 או 8 ילדים, אישה, זוג הורים. זה בעצם לפי הגדרתכם קירבה ראשונה שזכאים לבוא לבקר.

נכון.

אז ההתייחסות שם היא גם כן באותו - - -?

אז בוא אני אגיד. התחלנו ופתחנו ודיברנו על הכלל. יש מספר מקרים, בין היתר גם מקרה כזה כמו שאתה מתאר או מקרים הומניטרים כאלה ואחרים, שבעצם הפקודה באה ונותנת שיקול דעת שהוא די רחב, למפקד בית הסוהר, בעצם בכמה מישורים. פעם אחת זה להגדיל את זמן הביקור מחצי שעה ככל שהוא נכון. פעם שנייה זה בעצם לאפשר ביקור שהוא ביקור נוסף על התדירות, זאת אומרת לא ללכת לפעם בשבועיים אלא ללכת לשלושה ביקורים בחודש. גם את זה הפקודה מסמיכה. פעם שלישית זה בעצם במספר המורשים להיכנס פנימה ולבקר, כשבעצם המפתח מדבר, ואני מצטט מתוך הפקודה: "מספר המבקרים הבוגרים אצל אסיר בביקור אחד לא יעלה על שלושה. אליהם רשאים להצטרף ילדי האסיר, ולמרות האמור לעיל רשאי מפקדת בית הספר בעצם לאשר את הגדלת מספר המבקרים הבוגרים אצל אותו אסיר בביקור אחד, בשניים נוספים".


ימי הביקורים הם ימים קבועים ולמפקד בית הסוהר יש את הסמכות לאפשר בעצם ביקור מיוחד שלא בימים ושלא בשעות הביקורים הרגילים. את זה מאפשרת הפקודה. מפקדי בתי הסוהר שלנו משתמשים בסמכות הזאת ככל שהם רואים לנכון במקרים כאלה, במקרים אחרים.


מה שמבקש חבר הכנסת אזולאי לחוקק, הוא בעצם שמספר הילדים יהיה שיקול אוטומטי בקביעת משך הביקור. לדבר הזה, צריך להבין, יש משמעויות מבחינתנו , א', בסדרי האבטחה. התהליך הזה של תהליך הביקורים הוא לא משהו שמתבצע כמו שמישהו נכנס לקניון לצורך העניין. זו פרוצדורה שהיא פרוצדורה אבטחתית לא פשוטה.


אני פותח פה סוגריים, אני מכניס אתכם קצת לתוך העולם המבצעי. אחד מנתיבי ההברחה, ואנחנו מכירים את זה גם מודיעינית וגם אבטחתית על בסיס ניסיון העבר, אחד מנתיבי ההברחה המשמעותיים ביותר שנמצאים אסורים לתוך בתי סוהר, הוא דרך הביקורים.

תן לנו מספרים.

אני לא יודע לכמת את זה באחוזים, אבל אני יודע לספר לכם ולתאר לכם תיאורי מקרה שבעצם מחדירים פלאפון וסמים בטיטולים של ילדים, באיברים מוצנעים של נשים, בתיקים, וציוד שמכניסים פנימה.


חובת האבטחה היא עלינו. זה בעצם תפקידנו. אני אומר, בכל סדרי הביקורים אנחנו מנסים למצוא את האיזון. מצד אחד בעצם לאפשר לאסיר לקבל את הביקור. מצד שני לתת את מעטפת האבטחה המתאימה, ושוב אני אומר, החובה פה היא עלינו. לכן נקבע מה שנקבע.


בהנחה ואנחנו הולכים להגדיל את הדבר הזה, בהנחה ואנחנו נחויב להגדיל את הדבר הזה, לעניין הזה יש משמעות. א', משמעות שהיא משמעות טכנית. כל המופע הזה מתקיים במכלולים שהם מכלולים ייעודיים לעניין. הם בנויים לקיבולת מסוימת. אני אתן רק מספר שבדקנו לפני הדיון.

יש היום שפוטים פליליים בשב"ס נכון להיום אסירים פעילים, 1,122 שפוטים פליליים שיש להם 4 ילדים ומעלה. תעשו את המכפלות. אני סתם שמתי פה איזשהו גבול של 4 ילדים ומעלה. דרך אגב, אף אחד לא ציין פה איזשהו מספר ילדים בהצעת החוק, אבל שמנו הנחת עבודה מבחינתנו.

4,488 כפול 4, לכאורה.


בואו נהיה רציניים. הרי מתוך ה-100% זה מדבר אולי על 20%, 30%, 40%. אותם מכלולים שאתה מדבר עליהם, אני אשמח שתרחיב לגבי זה. זה עובד? זה לא עובד הרי על פני כל השבוע.

זה עובד בימים מסוימים.

יפה, זאת אומרת יש ממילא עוד ימים שניתן לכאורה לשכפל בהם ביקורים. המכלול קיים, אלא שהוא לצורך העניין, נניח מתוך איקס ימים הוא מנוצל 40%.

אבל יש לך כוח אדם יעודי.

רגע, רגע, תיכף נגיע לסוגיית כוח האדם.

א', המכלול הזה בסופו של דבר משמש, נכון, בעיקר לביקורים. יש מתקנים שבהם המתקנים הם מתקנים גדולים שהמכלול הזה עובד 4 ימים בשבוע. צריך להבין בעצם את שיטת העבודה. זה שהמתקן עצמו הוא מתקן קיים, בסופו של דבר זה הפסיליטי, אבל יש אופרציה וכוח אדם וצוות שמפעיל את המתקן הזה. נעשה חישוב פשוט, בסופו של דבר מבחינת סידור העבודה סוהר צריך לדעת, אני צריך גם לתת לו לנוח בבית כשהוא לצורך העניין עובד 5 ימים בשבוע. דרך אגב, הוא עובד גם בשישי-שבת. אנחנו בכוונה עושים את הביקורים בשישי-שבת כדי להקל בעצם על המשפחות להגיע. אני צריך לתת לו גם את ימי המנוחה שלו. זה פעם אחת.


פעם שנייה, מבחינת האבטחה, אנחנו מעדיפים את הביקורים לעשות כמובן בשעות היום ולא בשעות הלילה, והיום מבחינתנו המכלולים האלה עובדים בעצם מהשעה 8 בבוקר ועד השעה 4 ברצף, ככה שבסופו של דבר אנחנו ממצים ומנצלים את היכולת שלנו כמעט עד למקסימום היום.

בוא ניקח דוגמא על מתקן מסוים במקום מסוים שיש בו בדרך כלל ממוצע כמות של 1,000 אנשים במתקן.

זה תלוי, זה משתנה.

צריך אולי בעצם לתת עוד משפט אחד בשביל שהוועדה תבין קצת יותר טוב. זה לא שבכל בית סוהר יש לנו בעצם מכלולים כאלה. השיטה בשב"ס, שרוב בתי הסוהר בעצם מקובצים באשכולות וברגע שהוא מקובץ באשכולות, המכלול בעצם מכלול שמשרת את כל המתחם. לכן זה בסדר שהוא עובד 4 ימים בשבוע, אבל ב-4 ימים האלה הוא צריך בעצם לתת את שירות לכל המתחם, לכל בתי הסוהר.

בואו נחזור רגע לאותו מתקן שאתה מתאר. יש מכלול שהוא בעצם יעודי למשימה הזו של הביקורים, וכמו שאת אומרת נעמה, את אומרת שהנושא של הכוח אדם הוא בעצם, כי לכאורה המתקן קיים, התנאים נמצאים, אלא מה שצריך פה, כמות של כוח אדם כדי שתנהל את האירוע הזה.

אין כרגע איזו תכנית בשב"ס להרחיב את המכלולים. כשאתם רוצים להאריך את משך הביקור, בעצם מה שיקרה זה שהאסירים האחרים לא יקבלו את הביקור שלהם, כי המקומות מוגבלים מבחינת כמה שאפשר להכיל.

או לחילופין תנצלו יותר ימים.


אם יש לנו איקס ימים מנוצלים, נשים רגע בצד את הבעיה של כוח אדם. לכאורה מבחינת היכולת הטכנית, היא קיימת, אלא מה שיש היום לגבי הכוח אדם, יכול להיות שזה יחייב קצת העסקה יותר שעות.

אני לא בטוח שניתן גם במתקנים הקיימים עם המספרים האלה שהצגתי לאפשר פה באופן גורף הארכה של הביקור. בסוף הדבר הזה מתבצע באופן טורי.

מה שאתה אומר לי בעצם, פועל יוצא של זה, שבעצם שיקול הדעת של אותו מנהל לא בא לידי ביטוי כי אתה אומר לי שטכנית אין לו את האפשרויות.

זה לא מה שאני אומר. יש הבדל אם אתה עכשיו מקבל החלטה גורפת שלצורך העניין 1,122 מחייבות, ואז אנחנו מגדילים לצורך העניין ל-45 דקות או שאנחנו מגדילים לשעה, ואז זה בעצם מחייב אותי, לבין מקרים ספציפיים, מקומיים על פי צורך, שבעצם פה אני מגדיל או נותן ביקורים שהם ביקורים נוספים.

החלטה שהיא החלטה גורפת במספרים הללו הכניסו בעצם מתמטית, הכניסו בעצם את שב"ס למצב שהוא לא יוכל לממש את הפקודה הזאת.

ולייצר מדרגה פנימית מצד נניח נורמות התנהגות, חומרת ענישה.

אנחנו אומרים שהפקודה והמסד הנורמטיבי, החוקי, היום מאפשר בדיוק את מה שאתה מתאר כאן. הוא מאפשר למפקד בית סוהר לייצר את המדרג הזה אצלו. ברגע שאתה בעצם מכתיב לו את המדרג הזה, אני לא יודע מי יושב אצלי מחר בבוקר ואני לא יודע אם בעוד חצי שנה לצורך העניין המספר הזה של 1,122 יהיה 1,500 או שהוא יהיה גם 600. זה גם יכול להיות.


בסופו של דבר אני אומר, תסתכלו על התהליך הזה. אני לא מדבר בכלל על סידורי האבטחה ועל זה שבעצם בית הסוהר לא נועד בשביל לאפשר ביקורים. זה לא תכליתו. זה בסופו של דבר עוד מרכיב בתוך סדר יום.


אנחנו רוצים את הדבר הזה, אנחנו מקדמים את הדבר הזה. זה באינטרס שלנו, ואני חושב שהמציאות הנוכחית היא מציאות מאוזנת וטובה.

אם על כל זה הכעס, כנראה שיש פה איזושהי בעיה. אנשים לא פונים אלינו סתם ככה.


אני באופן אישי מטפל יחסית בעשרות פניות שונות, מגוונות. כשאתה חופר טיפה לעומק, אתה רואה, וואלק, האנשים באמת לא צועקים סתם. דרך אגב, הם בהלם שאתה בכלל מגיב. הם לא רגילים לסגנון כזה, אבל לא משנה, זו סוגיה בפני עצמה, אבל אתה רואה שאנשים באמת נתקלים בלא מעט בעיות.


עכשיו אני רוצה לומר בתור אזרח מן השורה עד לפני מספר חודשים, ואני עשיתי את זה עם אחד השרים לפני מספר שנים. אמרתי לו, בבקשה, בוא תתקשר למשרדים שלך ובוא נראה מי יענה בטלפון. היד התייבשה שלו על הטלפון. כלום. זה לא קרה.


אני חושב שבקטע הזה אנחנו כן צריכים למצוא איזשהו גשר שכן נותן מענה לאותו צורך, מצד אחד, ומצד שני מאפשר לכם עם הכלים הקיימים כן לתת את המענה בצורה מאוזנת. נכון, זו עבודה, זה מאמץ, זה ארגון, זה חשיבה, אבל בסופו של דבר זה משדר אחרת, א', כלפי הלקוחות. אפשר להסתכל עליהם בצורה כזו. אני קורא להם הלקוחות.

גם אנחנו.

הלקוחות שלכם, שאתם בעצם אמורים לתת להם את אותו שירות.


התפילה שלי והתקווה שלי שאותם אנשים בעזרת השם לאחר מכן חוזרים למוטב ומשתלבים בחברה, ובא לציון גואל ולא נצטרך לטפל בהם פעם חוזרת.


בתוך כל הדבר הזה אני ראיתי, כשדיברנו בהתחלה, אתה תיארת לי ככה, אמרת לי, הפליליים השפוטים מקבלים חצי שעה פעם בשבועיים, העצורים שהוגש נגדם כתב אישום, חצי שעה פעם בשבוע. הביטחוניים, 45 דקות פעם בשבועיים. משתלם להיות ביטחוני.

זה לא מדויק. האסירים הביטחוניים, יש להם 45 דקות ביקור אבל אין להם חופשות ואין להם טלפונים, אז צריך לקחת את זה בחשבון. בסופו של דבר יש להם קשר עם המשפחה. אם הרעיון הוא ליצור קשר עם המשפחה, שזה הרעיון שעומד מאחורי הביקורים - - -

ביטחוניים דרך אגב זה גם פלשתינים?

זה לפי העבירה.

אז זה לא עולה בקנה אחד עם העובדות שאני יודע, כי אני יודע, במקרה אתמול נכחנו בדיון אחר של ועדת הפנים ואני יודע, נניח אותם 82 המדוברים שמתוכם למעלה מ-60 כמדומני, אם אני זוכר נכון, שפוטים על כמה מאסרי עולם, יש להם טלפונים.

מה פתאום.

במקרה גם אני נכחתי בדיון אתמול. ספציפית הנושא הזה של איכות הקשר עם החוץ לא היה נושא שנדון בדיון כשלעצמו, אם אנחנו מדברים על אותו דיון, אבל כל הנושא של קשר עם החוץ לגבי אסירים ביטחוניים כפוף למגבלות מאוד מאוד שונות ממה שמתרחש לגבי אסירים פליליים בשירות בתי הסוהר, בין היתר באופן גורף אין להם טלפונים ציבוריים באגפים, אין להם אפשרות ליצור קשר עם החוץ.

אין להם חשבון טוויטר, פייסבוק, כל הדברים האלה?

כן. כשזה מתרחב, וגם אני ראיתי ב-ynet סרטון מאוד מטריד שהעלו אסירים ביטחוניים לפייסבוק, זה בגלל עבירות פליליות של הברחת מכשירי פלאפון, שלגביהם באנו אתמול עם הצעת חוק שביקשה להתמודד עם הדבר הזה.


אחת הסיבות שזה מתרחש היא בגלל שלאסירים האלה אין גישה לטלפון ולכן כמו שאמרה אושרה, הביקורים הם הדרך היחידה לשמר קשר עם החוץ.

לא רק העניין של הטלפונים בהקשר הזה. גם עניין החופשות. לאסירים ביטחוניים אין חופשות, לפליליים כן.


עוד דבר אחד, הביקורים של הביטחוניים הם תוצאתיים מאוד למצב הביטחוני, לרבות סגרים.

אתם מציגים תמונה שהיא מאוד חלקית. כשאתה אומר לפליליים יש חופשות ולביטחוניים לא, צריך לומר שקרוב ל-12% מכלל האסירים הפליליים יוצאים לחופשות, וזה טובת הנאה. זה לא איזה מן זכות מוקנית להם. זאת אומרת, המסות הגדולות של האסירים הפליליים כמו האסירים הביטחוניים, לא יוצאים לחופשות. זה הקונטקסט הנכון וזה המציאות כהווייתה, ואת זה צריך להציג.

זה נכון מה שרחלה אומרת, אבל המשמעות של זה שהם לא יוצאים לחופשות, היא באמת תומכת בהגדלת משך זמן הביקור. תלוי במספר הילדים גם, משום שאם הרוב לא יוצאים לחופשות, אז הביקור הוא אחת הדרכים היחידות.

בעצם את מחזקת את הבקשה של חבר הכנסת אזולאי ואת אומרת שאחת הדרכים להתמודד - - -

שזה גם שיקול, בהחלט.

כי כשמסתכלים על התמונה בכללותה, את אומרת שיש פה בעייתיות לא רק מצד - - -

סליחה, זו לא המילה הנכונה, בעייתיות.

מורכבות לא רק מצד שיש משפחה גדולה או ברוכת ילדים. ברוך השם הורים משני הצדדים, אחים, אחיות, אלא גם מצד זה שבעצם הוא לא יוצר קשר עם החוץ.

כי יש דרכים אחרות, וזה אחת הדרכים היחידות שנותרות חוץ מהטלפון שכן יש לו, להבדיל מאסיר ביטחוני.

אוקיי. משרד לביטחון פנים.

דבר ראשון לגבי ההבחנה בין הביטחוניים לבין פליליים. לגבי הביטחוניים זה לא רק משפחה מרובת ילדים, זה גם משפחה מרובת נשים לפעמים.

דרך אגב, נדמה לי שבחוק אסורה פה במדינת ישראל נשיאת מספר נשים.

אבל זה לאו דווקא מדינת ישראל. מדברים על ביטחוניים.

הגיע אלי דרך אגב מקרה לפני שבוע, עכשיו אני באמצע בדיקה, של גבר שנשוי עם 12 נשים, עם 70 ילדים, חי באזור המרכז, עושה טרור שם מסביב, משהו איום ונורא, סיפור שנשמע לי הזוי.

יש בכלא לפחות יהודי אחד שיש לו ריבוי נשים וגם ריבוי ילדים.

אותו מקרה מפורסם שהיה.

רצון גואל.


סך הכול זמן הביקור הוא זמן מוגבל. מבחינת השב"ס הוא זמן מוגבל. צריך לזכור, זה לא מלון, זה בית סוהר שצריך לנהל אותו. בסופו של יום כשיש סדר יום ומשמעת, והסוהרים, יש להם תפקידים נוספים, אבל מאחר שיש מגבלה, המשמעות של הגבלה של הגדלה - - -

אבל עדיין תסכים איתי שבטוח שיש פה איזושהי נקודת איזון בין מצד אחד הצרכים של אותם מקרים לבין המציאות הקיצונית הזאת שאתה מתאר, שאני מסכים איתך.

סך הכול כדי לאפשר את ההגדלה הזאת יש כמה חלופות, או שמקטינים לקיימים. זו גם אפשרות להגיד, מי שאין לו משפחה, אז מקטינים לו ל-20 דקות ואז יגדילו על חשבונו לאחרים, שזה גם במשחק של השמיכה. אפשר גם לשחק עם העניין הזה או שאנחנו נידרש לתוספת תקציבית כדי לאפשר את הדבר הזה גם מבחינת המיקום של להוסיף עוד מתקנים וכמובן גם סוהרים כדי לאפשר את הקיום של הדבר הזה. נכון לעכשיו מבחינה גם תקציבית, גם ניהולית, לא נקבל תוספת ולכן ועדת שרים התנגדה, לכן אנחנו יוצאים להצעה לסדר ולא בחקיקה, מפני שיש לזה משמעויות תקציביות תקניות.

אני אגלה לך, ועדת שרים התנגדה כי זה היה חוק שהאופוזיציה הגישה.

הדבר כפי שנאמר על ידי שירות בתי הסוהר, יש את הגמישות הזאת שמאפשרת במקרים מסוימים כן לעשות את זה, לכן אין חסימה. הדבר הזה הוא לא אבסולוטי, שאומרים שמי שיש לו משפחה, הוא לא יקבל, אלא הדבר נשקל לגופו ולכן זה נותן מענה, יכול להיות חלקי, אבל הוא נותן מענה לשאלה הזו.


בנוסף למה שנאמר פה, שיש דרגי פיקוד בשב"ס למי שיש לו טענות, השב"ס הוא לא בועה סגורה וגם זה עלה בהצעות חוק אחרות. מי שיש לו בעיה, שהוא לא מקבל מה שהוא רוצה, אז יש לנו גם במשרד לביטחון פנים, יש תלונות אסירים. יש מבקרים רשמיים, רחלה היא אחת הפעילות ביותר בנושא של מבקרים רשמיים למי שיש לו טענות. משרד המשפטים מבקר, הסנגוריה הציבורית מבקרת. לשופטים יש אפשרות לבקר. ליועץ המשפטי לממשלה יש אפשרות לבקר. יושב ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת חוקה יכולים לבקר, ובנוסף יש עתירות אסירים.

נניח 2012, כמה טענות כאלה הגיעו בממוצע אליכם או לשב"ס?

יש ביקורת, זה בדיוק העניין. הם לא אומרים שאין ביקורים. הם אומרים, בגלל שאנחנו משפחה מרובת ילדים, רוצים יותר. לאסירים יש הרבה מאוד טענות. הם רוצים יותר חופשות. יש הרבה עתירות בנושא של חופשות.

גם לזה יש שיקול דעת מקומי של מפקד כלא ספציפי כזה או אחר.

יש הגבלות ויש גם אפשרות של שיקול דעת גם לגבי ההגבלות. יש גם טיפולי פריון, שגם שם מבקשים לצאת. יש יציאות גם בנושא של דברים רפואיים. גם שם הפקודה, אז המכלול של הכלא הוא לא רק שהם צריכים להיות בתוך התא, אלא הרבה מאוד דברים בסדר היום שמתנהלים גם בפנים וגם מחוץ לכלא, שזה במכלול השיקולים של מנהל בתי הסוהר, והביקורים הם בהחלט מעוגנים. הביקור הוא לא דבר שהוא טובת הנאה שהיא ניתנת בשיקול דעת, אלא יש גם שק בתוך הפקודות, שמאפשרות את הנושא הזה של הביקורים.

משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, רוצות להרחיב?

שתי הערות אולי. עניין אחד, זה נכון שיש בתוך הפקודה בעצם שיקול דעת לגורמים בכלא להאריך משך זמן.

לצורך העניין, נניח שהייתם משחקים שם משחק כיסאות ואותם הייתם מושיבים במקומם.

אני אומרת דבר אחר, קודם כל חשוב לברר מבחינה מספרית, וכמה פעמים שיקול הדעת הזה באמת הופעל.

יש איזשהו מעקב אצלכם על כאלה דברים?

יש מעקב. החלטה מנומקת כזאת אמורה להירשם על גבי טופס יעודי שמתויק בתיק האסיר.

אני שלחתי שאילתה לראות אם הוגשו עתירות בנושא הזה. אסירים מגישים עתירות על ימין ועל שמאל.

השאלה אם בנושא של ביקורים.

שלחתי שאילתא לראות אם באמת הוגשו לזה עתירות, כי זו אינדיקציה.

לגבי הצורך, את אומרת.

יש דבר אחד שכדאי אולי לבדוק אותו, כי יש כאן כל מיני שיקולים של היערכות, אז יש לזה הלשכה ישירה על השיקולים האלה.


דבר שני שצריך לקחת בחשבון בתוך השיקולים, זה שהפקודה נכתבה לפני התיקון של פקודת בתי הסוהר.

לא, הוא אמר שב-2009 היה עדכון.

העדכון ב-2009. יש תיקון של פקודת בתי הסוהר משנת 2011. בתוך התיקון יש זכות מפורשת לשיקום וחובה של נציג שב"ס לנקוט בפעולות לצורך שיקום.

אם מסתכלים על הנושא של הביקורים כחלק מתהליך של שיקום, אז זה חלק מהפעולות שבעצם חובתו של שב"ס לנקוט כדי לאפשר אותן, וזכותו של האסיר לקבל אותם.

אם עושים השוואה לעצורים, עצורים, יש להם חצי שעה על פי חוק, ולאסירים פעם בשבועיים. יכול להיות שבעקבות השינוי החוקי יש מקום לעשות התאמה של הפקודות למצב החוקי החדש.

יכול להיות שלצורך העניין נעמה צודקת בהערה שלה, כי בעצם ההתייחסות לכל הדברים הללו צריכה להיות בעצם, בואו נראה, יש בכלל בקשה? השאלה היא האם הצורך זה רק מה שהתרכזו פניות בכמות כזו או אחרת אצל ח"כים מסוימים או שיש פה משהו מעבר לזה לפי העתירות שהגיעו אליכםאו לפי פניות של לשכת עורכי הדין שמטפלים בדבר הזה.


רצית להוסיף משהו, ממשרד המשפטים?

אני רק רוצה לחדד איזושהי נקודה קטנה.


קודם כל אולי נעשה סדר. צריך להבהיר, בעצם השאלה שעומדת פה על הפרק היא לא שאלה משפטית מטבעה. הזכירה אושרה את התיקון לפקודת בתי הסוהר בנושא שיקום, אבל דווקא לגבי ביקורים יש סעיף ספציפי, יחודי, שמגדיר אותו בתור סמכות שיש להרשות לאסירים ביקורים והפרטים כמו שכבר נאמר פה, הוסדרו בתקנות ובפקודות.


אי אפשר להגיד שמבחינה משפטית דווקא הסדר אחד הוא לגיטימי והסדר אחר הוא לא. מטבע הדברים ניתנה לשירות בתי הסוהר יריעה רחבה של שיקול דעת בנושא הזה. למעשה באמת מדובר בשאלה ניהולית כמו שהציגו פה שירות בתי הסוהר. מהיכרותי עם שירות בתי הסוהר, הם ממש לא יתנגדו לקבל תקציבים ומבנים שיאפשרו להם לתגבר את הביקורים. זה בעצם מה שעומד על הפרק במישור הניהולי ולא במישור המשפטי.

אני חייב לחזור להצבעה, כי ב-10 הם חייבים להעביר את זה הלאה, אז הפסקה קצרצרה ואני כבר מגיע.

(חילופי יו"ר – הין"ר דוד אזולאי)

רבותיי, התבקשתי להמשיך את הדיון למרות שאני לא אוהב את זה כי אני בכל זאת יוזם של הדיון הזה, לכן אני לא אוהב את זה. היות ויש אילוצים, אז אני כן אמשיך את הדיון.


הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני מניח שכבר התחלתם בזה, זה הנושא של משך ביקור האסיר.


אולי כיוזם הדיון הזה אני למעשה התכוונתי להגיש את זה כהצעת חוק. התבקשתי על ידי חברי כנסת לוותר על הנושא הזה של הצעת חוק ולהביא את זה כהצעה לסדר יום.


אני מכיר את הנושא הזה. מה שקורה היום לצערי הרב זה שאסיר שיש קרבה ראשונה, יש לו פעם בשבועיים ביקור. התחושה שלי זה שהשב"ס לא יודע להבחין בין משפחה קטנה לבין משפחה גדולה. ישנן משפחות ברוכות ילדים שההורים צריכים להיקרע עם עצמם כדי לאפשר את הביקור, כדי להגיע, ואילו יש מצבים שההורים לא יכולים לבוא כי האישה והילדים צריכים לבוא. יש מצבים שהאחים בכלל לא יכולים לבקר.

אני חושב שבעניין הזה הגיע הזמן שהשב"ס ישנה תפיסה. אני מכיר את התירוצים שזה דורש הוצאה תקציבית גדולה מאוד. רבותיי, זה לא נכון, מפני שאם יש רצון, אפשר לפתור את הבעיה. אז להגדיל קצת. אני לא רוצה כרגע להיכנס למשך הזמן, שזה חצי שעה שבאים שלושה ילדים, שלושה מבוגרים ועוד ילד אחד או שניים. בכלל, כל הסיפור של הביקורים הוא בעצם פריבילגיה שהאסיר מקבל לפעמים ברצותו נותן, ברצותו לא נותן. אז השאלה היא איפה הגעתם, מי נותן תשובות בעניין הזה?

נתנו מענה עד עכשיו.

איזה מענה נתתם?

מה שאדוני אמר לגבי הנושא של התקציב העדכני, כבר חזרנו על הנושא הזה. דיברנו על ה"שמיכה", שאין לנו אפשרות להרחיב, ואמרנו שבכל מקרה יש שיקול דעת למנהל בית סוהר במקרים חריגים שעולים, כן לאפשר הגדלה של זמן הביקור.

לאחר שגם בדקנו את הנושא הזה, לא היו עתירות של אסירים שהם סברו שהם מקופחים מלבד הנושא הזה.

זה המודד שלכם, אם היו עתירות או לא היו עתירות?

בוודאי שזה אחד המדדים.

אני אספר לך, יואל, שיושבת ראש הוועדה לפני שבועיים ביקרה באחד מבתי הסוהר, נדמה לי שבמעשיהו, ונכנסה לשם והאסירים התלוננו והעלות בפניה טענות, והיא טיפלה בנושא הזה. אתה יודע מה היתה התוצאה? התוצאה שחלק מהאסירים האלה הורחקו מהמקום והועברו למקומות אחרים בתנאים יותר קשים. אז אני מניח שגם פה, לא בטוח שתמיד לא יתחשבנו איתו.

מאחר ששירות בתי הסוהר הוא לא גוף סגור אלא יש עליו ביקורת מכל כיוון, אם חושב שנעשה לו עוול, הוא יכול לפנות גם למשרד לביטחון פנים. יש מישהו שמטפל באסירים. גם יש לו מבקרים רשמיים שיכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, גם אלינו למשרד. יש אפשרות. זה לא שמישהו חושב שזה בועה סגורה, השב"ס.

זאת בועה סגורה, השב"ס. 8 שנים אני משמשת כמבקרת. הביקורות על פי רוב מזיקות. רק לאחרונה הוצאנו דוח ביקורת רשמית על הכלת חוק איסור עישון במקומות ציבוריים שבהם שוהים אסירים בכלא איילון, וגם על תכולת חוק הגנת הצרכן על מוצרים בקנטינה. אחד האסירים, עוד אני חשבתי שאני לא אציין את שמו של האסיר בדוח, אני אגן עליו. במענה לדוח הזה האסיר הורחק והועבר לאגף בצפון הארץ, כדי שלא תהיה לו נגישות לגורמי בקרה ופיקוח חיצוניים. זה בעצם המענה דפקטו, כשלאיש יש אבא חולה, קשיש בן 80 ואימא קשישה ומתקשים מאוד לנסוע בדרכים באוטובוסים, אז זה אומר שזה רחוק מאוד.

יותר מזה, אם כבר הובלת לנקודה הזאת, אחד הדברים הכי חשובים בביקורים זה בעצם לשבץ את האסיר במקום שקרוב, במתקן כליאה שקרוב לבית מגוריו, דהיינו שילדים, כאשר מגיעים לבקרו, לא יאבדו ימי לימודים והמשפחה לא תתקשה. לא כולם, יש להם רכב להתניע ולהגיע.

רחלה, בואי תיתני לי בבקשה רק לשמוע את אנשי השב"ס. רבותיי, אני רואה שזה הולך להיות ויכוח סרק. יש פה בעיה. אתם מכירים בבעיה, אתם מוכנים לתת לה את הפתרון או לא? בואו תגידו, חבל על כל הדיון הזה. יש בעיה.

הפתרון ניתן במסגרת פרסונלית, שמי שיש לו בעיה, אז הוא פונה למנהל בית הסוהר, ואם הוא לא מקבל מזור, אז יש לו דרכים. זו בעיה פרסונלית לאנשים מסוימים.

לא, זו לא בעיה פרסונלית, סליחה, זו בעיה של כל אותם אסירים שהם נחשבים למשפחה גדולה. זאת הבעיה.

גם הביטחוניים וגם האסירים הפליליים. מי שיש לו 3 ילדים ו-70 ילדים, אז זו לא רק בעיה שלו, זה נכון. יש את הדבר הזה, אבל יש שמיכה שמוגבלת בעניין הזה לגבי גם המשפחות האלה וגם השב"ס צריך לנהל בית סוהר. מי שהילדים שלו לא יכולים להגיע כולם בגלל שיש להם רכב של 5 מקומות ויש לו 10 ילדים במשפחה, אז מנהל בית הסוהר יצטרך לתת מענה לאותה משפחה.

אז אתה יודע מה הפרוצדורה במקרה הזה? כל פעם הוא צריך להגיש בקשה ועושים לו טובה עד שהוא כותב, עד שהוא עונה, עד שהוא מקבל את התשובה, כבר עוברים יותר משבועיים. חודש ימים זה יכול לקחת גם כן. אני מדבר איתך מתוך עובדות שאני מכיר ואני יודע מתוך תלונות. אתה מדבר איתי על בג"צים. בוא אני אראה לך תלונות שאני מקבל, לא בג"צים.

יש פקודה שדיברנו על זה מקודם, שדנה בכל הסדרת הביקורים. סעיף 7.ב קובע: "מפקד בית סוהר או מנהל אגף", זאת אומרת שאפשר לחשוב שלהגיע למנהל בית סוהר יכול להיות קשה. הוא מנהל האגף שלאסיר יש קשר ישיר עם מנהל האגף שלו. הם מתראים יום יום, אז האסיר לא צריך לפנות למפקד בית הסוהר, למנהל האגף. הם יכולים, רשום לי כאן: "רשאי בהתאם לשיקול דעתו אם ראה טעם מיוחד המצריך בזאת, לאשר לאסיר הארכת ביקור מעבר לזמן הנקוב".


קודמך פתח את הדיון בתאור מצב של אסיר עם 7 ילדים שרוצים לתת לו מענה. זה בדיוק הסעיף הזה בא לתת מענה למקרים האלה.

מה זה מענה?

שהאסיר פונה למנהל אגף שלו והמנהל אגף שלו יכול להאריך לו את הביקור, בסמכותו.


אמר יואל, עתירות. עתירות זו אינדיקציה ודאית לתחושה של האסיר על הדברים שהוא מקבל בבית הסוהר. אין עתירה אחת שדנה במשך הביקור. אסירים מגישים עתירות על כל דבר.

זה לא נכון עובדתית ואני חולקת בכלל על הקביעה שזה המדד.

לא, זה לא המדד, זה אחד המדדים.

ציינתי עובדה. אסירים מגישים עתירות.

הוגשו עתירות?

הוגשו בוודאי. אני מכירה.


אסירי הפרדה מגישים עתירות על ביקורים, גם על משך הביקורים.

אם אני טועה, אני מתנצלת. אני דיברתי עם ראש ענף עתירות בשירות בתי הסוהר שמרכז את הטיפול בכל העתירות של האסירים. אמרתי לו, האם התקבלה עתירה שדנה על משך הביקור? הוא אמר לי לא, חד משמעית.

תראי, את צודקת, באמת לא היו עתירות. אותו אסיר עושה את השיקול שלו גם כן, אומר, מה אני אלך עכשיו להגיש עתירה בשביל לקבל עוד רבע שעה, עוד חצי שעה?

אבל למה הוא עושה את זה? כי הוא יודע שיש לו מענה בבית הסוהר. אנחנו בני אדם. אנחנו מקשיבים לאסירים ובאמת שאנחנו עוזרים כמה שאנחנו יכולים.


כשמנהל האגף יכול לתת מענה לאסיר, הוא עושה את זה.

למה לו לעשות את זה בצורה יותר פשוטה, שיהיו הנחיות בעניין הזה, שיהיו תקנות בעניין הזה, ואז לפחות נוכל להגיד, אוקיי, יש בעיה, אתם מודעים לבעיה ואתם יכולים לתת לה מענה במסגרת התקנות.

יש פקודה שנותנת לכל אסיר פעם בשבועיים חצי שעה במצב הקיים. אם אנחנו מחר נקבע באופן גורף שכל משפחה מרובת ילדים, האסיר יקבל באופן גורף משך זמן יותר ארוך, מה שיקרה זה שאסירים אחרים לא יקבלו ביקור.


במצב הקיים, במסגרת המכלול הקיים שיש לנו של ביקורים פלוס כוח האדם הקיים, אין לנו יכולת כזאת. אנחנו בקושי עומדים במה שאנחנו שואלים עכשיו, של לתת לו חצי שעה פעם בשבועיים. אם אנחנו נקבע באופן גורף, אפשר לעשות כך ולהגיד מתי מגיע לו. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה לא מבחינת המקום שמוקצב לזה בשב"ס ולא מבחינת כוח אדם.

הוא לא יכול לעמוד בזה שהוא יראה את המשפחה שלו, צריך לפצל את המשפחה שלו ויש מצבים שהוא לא יכול לראות את ההורים שלו הרבה זמן. הוא יכול כן לעמוד בזה? ואני מדבר על אסיר נורמטיבי שאין איתו בעיות משמעת. אני מדבר על אסיר לא שהוא נמצא בהפרדה. אני מדבר על אסיר שהוא באמת לא עבריין כבד. אלה האסירים שמטפלים בהם, מדברים עליהם.

קודם כל אנחנו בית סוהר. אנחנו מנהלים בית סוהר.

תודה, בסדר, אבל יש כאן בן אדם בבית הסוהר. הוא לא מספר.

הבן אדם הזה, האם הוא נכנס למקום הזה של טעמים שמצדיקים את זה, אם הוא לא ראה את המשפחה שלו יותר מדי זמן כי לא הסתדר עם הפעם בשבועיים ומספר הנפשות ברכב או כל הדברים האלה, יש פתרון ונותנים פתרון. הסעיף הזה הוא לא סתם כתוב ככה בפקודה. הסעיף הזה בא לתת פתרון בדיוק על מה שציין קודמך בפתיחת הדיון.

אני מצטער להגיד לכם, אתם פשוט לא מכירים בעובדה, וזה חבל.


בבקשה.

אני רוצה לנסות לעשות איזשהו סדר בדברים ואולי לשקף למדינה את תמונת המציאות כפי שאסירים ועורכי דין חווים אותה כדבר שבשגרה.


קודם כל כדי להבין מה הבעיה עם כל הנושא של הסדרה או קיום ביקורים ולמה יש כזו בעיה, צריך להבין איך זה מעוגן סטטוטורית.


זכות לביקורים לא קיימת לאסיר, בואו נתחיל מזה. אין חיה כזאת. בסעיף 47.ב. לפקודת בתי הסוהר כתוב, מותר להרשות. הביטוי "מותר להרשות" איננו זכות אדם. זה לא אומר שמישהו חייב לתת. זה מותר להרשות. מתוך המותר להרשות הזה, ב-1978 התקין השר תקנות. בתקנות הוא התייחס לנושא ביקורים מבחינה פרוצדוראלית, אבל קבע את הדבר המהותי ביותר, שזה בעצם העוגן הנורמטיבי לכל השיח הזה ועצם הבעיה. הוא קבע שביקורים זה טובת הנאה, זאת אומרת, רוצה, נותן, רוצה, לא נותן. זה חשוב להבין. כאשר אתה שולל ביקורים, זה לא אגב איזה דין משמעתי שבו אתה מציג ראיות או איזה מן פרוצדורה של הליך הוגן. לא. זה מה שנקרא ענישה מנהלית. זה לא ענישה פלילית, לא ענישה משמעתית. זו ענישה מנהלית, זאת אומרת פררוגטיבה משיקולים אפילו לא קשורים להתנהגות האסיר. זה יכול להיות קשור להתנהגות האסיר.


סעיף 19.א. לתקנות בתי הסוהר קובע שזה תלוי בסוג בית הסוהר ובסוג האגף ובהתנהגות האסיר. זה או, או, או, זאת אומרת אסיר שמתנהג למופת ולכאורה מגיע לו ביקורים, אם הוא מוחזק באגף או בסוג בית סוהר שלא נותנים שם ביקורים בגלל סיווג ביטחוני או טעמים אחרים, לא יקבל ביקורים.


הבעיה מונחת לפיתחו של המחוקק הראשי, כנסת ישראל. הבעיה היא לא בשב"ס. הם בסך הכול נהנים מזה שהמחוקק הסיר ידיו בבית החקיקה מעניינם של אסירים. זאת המציאות. יש לנו פקודה מנדטורית שקובעת בסעיף 47 שמותר להרשות ביקורי ידידים.

חילופי יו"ר – היו"ר זבולון קלפה

פקודה מנדטורית?

פקודה מנדטורית, ירושה מהמנדט הבריטי שקובעת בסעיף 47, מותר להרשות ביקורי ידידים. היא אפילו לא נוקטת בביטוי "משפחה". מותר להרשות זה אומר שאין זכות לאסיר, אתה רוצה, אתה נותן, אתה לא רוצה, אתה לא נותן, ובאמת ב-1978 כשבאו תקנות בתי הסוהר שהתקין השר מכוח הסמכות שיש לו מעצם פקודת בתי הסוהר, שזו החקיקה הראשית, הוא קבע בסעיף 19.א. שלמעשה ביקורים זה טובת הנאה, דהיינו רוצה, נותן, רוצה, לא נותן. אין זכות לאסיר לבוא ולדרוש כעקרון, אני, יש לי זכות אדם לראות את משפחתי. מפה מתחיל.

אני רק רוצה לחדד, כי בעצם את לוקחת אותנו עכשיו שלב אחד אחורה אם אני מבין נכון.

נכון.

את באה ואת אומרת כזה דבר, נשאיר רגע בצד את התקנות של שירות בתי הסוהר. את באה ואומרת, בעצם צריך לעשות פה שינוי חקיקה כדי למסד את העסק הזה.

בהחלט.

את יודעת, בחיים יש שני מסלולים. יש את המסלול הקצר והמסלול הארוך. המסלול הארוך, מן הסתם אין לי מחלוקת איתך ואני מסכים איתך לחלוטין. לגבי המסלול הקצר שאני חושב שלשם אני הייתי רוצה לחתור ולהגיע, לנסות כן לסכם את הדברים. לגבי המסלול הארוך, יש בו מורכבות רבה מאוד. צריך להגיע לתאומים, לדבר, לתאם, לסכם. יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות, כוח אדם, הקמה של מתקנים נוספים. אין לי מושג. יכול להיות מורכב מאוד.

אם לא ישתכנעו שאכן יש בעיה. זאת בדיוק הנקודה.

אני מציע כזה דבר, הסוגיה של הטווח הארוך זו סוגיה שנצטרך לדון בה, חבורה של חברי כנסת כדי לראות איך מטפלים בה. הסוגיה של הטווח הקצר, יהב, נעמה, אני הייתי מציע כזה דבר, אני מציע שתקיימו דיון אצלכם על חשיבה נוספת. אני מבחינתי מוכן גם בגלל הקשרים וההיכרות האישית עם האנשים, אני מוכן לקחת את האחריות על הדבר הזה כדי בסופו של דבר כן לייצר איזשהו פתרון.


כל הפרמטרים שאת רוצה אותם, אני מבקש שלאותו דיון שנקיים אותו אצלכם עם האנשים שלכם. אנחנו נבוא חבורה מוועדת הפנים. נזמן את עצמנו לאותו דיון כדי לשבת ביחד ולטכס עצה מה עושים. אני בטוח שאפשר למצוא את הדרך.

אני מקבל את ההצעה של יושב ראש הוועדה. מה שנעשה, תקבעו לכם מועד אבל אנחנו נגביל את זה בזמן, לא עד אין סוף. תגידו אתם כמה זמן, שבועיים, שלושה, חודש, כמה זמן כדי לקיים את הדיון הזה ביחד.

במהלך לו"ז אוגוסט אפשר לעשות את זה.

קחו חודש ימים. תתאמו את זה עם הוועדה. שני חברי כנסת שהם חברי ועדה יצטרפו לדיון הזה אצלכם. יש צוות מצומצם מאצלכם, צוות מצומצם מאצלנו יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, ואז נקבע את הדברים. אולי משם תצא הישועה.


באותה הזדמנות אני גם מרשה לעצמי לפנות אליכם ולבקש, רבותיי, המבקרים הם לא אסירים. קצת התחשבות. אני מכיר משפחות מכובדות שבאים לבקר את הילדים שלהם, הם פשוט עוברים שבעה מדורי גיהנום. אני מסב את תשומת לבכם לעניין הזה. הם עוברים מחסומים ובדיקות והמתנות עד שהם נכנסים.

אתה יודע, גם לי לוקח זמן להיכנס לבית סוהר.

גם לי לוקח זמן. את יודעת מה, אני מקבל את זה שלכולם לוקח זמן כי אנחנו נכנסים לבית הסוהר וזה ברור לי, אבל יש דברים שבאמת זה עובר את גבול הטעם הטוב. מהשער עד למקום שנפגשים עם האסיר לפעמים זה לוקח שעה וחצי. אם תגידו לי שזה סביר, אני מקבל את זה. אם אני ממתין כשאני בא, ותאמיני לי, לא פותחים לי את השערים ולא פורסים לפניי שטיח, אני ממתין בסבלנות, לפעמים לוקח לי רבע שעה, עשרים דקות עד שאני מגיע ליעד שאני צריך. באמת, צריכה להיות איזושהי הנחיה. קצת התחשבות בהורים. אני מבין את הרגישויות. בכל זאת מדובר שאנשים, יכול להיות שמכניסים כל מיני חומרים, כל מיני דברים. הכול ברור, אבל רבותיי, אני מכיר אנשים מכובדים שפשוט הם חושבים פעמיים אם לבוא לבקר את בן המשפחה שלהם, אז אנא מכם, תשומת ליבכם לנושא הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>