PAGE
12
ועדת הכספים
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 108>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:00

<עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים: צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2) התשע"ג-2013; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג- 2013; צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013; צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשע"ג-2013; ​ תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ג-2013; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ג-2013; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור תגמולים) (הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

עדי קול

>
תאה אדרי - מרכזת בכירה, תגמולים, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, משרד האוצר

ראובן פרנקנבורג - חשב הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

מרים גרייבר - חברת עמותה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

ולדימיר סברדלוב - תקציבי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גליה מאיר-אריכה - יועמ"ש, הרשות לזכויות ניצולי השואה

שגית אפק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון
<עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים: צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2) התשע"ג-2013; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג- 2013; צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013; צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשע"ג-2013; ​ תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ג-2013; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ג-2013; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור תגמולים) (הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, רבותי, הסעיף הראשון שאנחנו דנים בו זה סט של שישה צווי עדכון, עדכון שיעורי התמלוגים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים: האחד, צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2), התשע"ג-2013. זה צו אחד; צו שני זה צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013; השלישי זה צו רדיפות הנאצים – עוד מעט יסבירו את כל זה, אבל בינתיים - - -

הלוואי בכל יום יביאו לנו רק כאלה.

זה נכון. האמת היא שאם היינו בסדר, אז בכל יום היינו דנים באחד, לתת תחושה טובה.

אם היינו בסדר, לא היינו צריכים לדון בזה בכלל.

את צודקת. תלוי איפה אנחנו מתחילים "אם לא היינו בסדר".

צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשע"ג-2013; ​ תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ג-2013; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 וצו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור תגמולים) (הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013. זהו. אלה ששת הצווים. את מציגה?

אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי שואה. ראשית, אני מבקשת להודות לך על הזימון המהיר של הוועדה, מה שאני מקווה מאוד, יאפשר לנו לבצע את העדכון כבר בתגמול הקרוב.

זאת המטרה.

אנחנו מבקשים לעדכן את שיעורי התגמולים המשולמים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים, כאשר העדכון נעשה בהתאם לשינויים במדד השכר הציבורי הקהילתי באופן דומה לעדכון התגמולים המשולמים לנכי צה"ל. מדובר במדד שמתעדכן אחת לחצי שנה ומכאן שתי תקופות העדכון שיש כאן, מ-1 באוקטובר 2012 עד 31 במרץ 2013, ומ-1 באפריל 2013 ואילך.

לפי מה הוא מתעדכן? האם לפי מדד רגיל הוא מתעדכן?

לא, מדד מיוחד. מדד ציבורי, שרלוונטי גם לתגמולים שמשולמים לנכי צה"ל.

מה זה המדד הציבורי?

נמצאים פה נציגי החשבות, הם יכולים להסביר בדיוק מה ההרכב של המדד הזה. אני רק אציין שהעדכון מתייחס לכל סוגי התגמול המשולמים מתוקף החוק. מדובר קודם כול בתגמול הבסיסי, האוניברסלי, שנקבע כנגזרת של דרגת הנכות. סוג התגמול השני הוא תגמול מיוחד שכולל רובד סוציאלי שמשולם לנכים כשאין הכנסה נוספת. גם במסגרתו יש הבחנה בין רמות הנכות השונות כמובן. סוג שלישי נוסף של תגמול שמתעדכן במסגרת הצווים האלה הוא תגמול שמשולם לבני זוג לאחר פטירת הנכה, כאשר גם בעניין הזה יש הבחנה בין סוגי התגמול השונים. נודה לכם על האישור המהיר של הצווים.

למה זה מגיע בצורת צו? האם זה משהו חדש לגמרי או שזה משהו רוטיני?

מאז ומתמיד זה באמצעות צווים. מדובר בסמכות של שר האוצר לעדכון שיעורי התגמול, ולכן - - -

בכל שנה?

בכל שנה. הפעם האחרונה התעדכנה באמצעות תיקון - - -

חצי שנה.

בשנה שעברה היה תיקון חקיקה מסיבי לכל התגמולים, כיוון שהתברר שלא היה עדכון בחלק מהשנים והיה צריך לעשות איזה סדר. בנוסף, הוועדה תיקנה את החקיקה על מנת להעלות את שיעור התגמולים שזכאי לה נכה נצרך ונכה נזקק. כתוצאה מזה נוצר שינוי בשיעורי התגמולים של כל הנכים ושל האלמנות. בנוסף, באותו תיקון חקיקה הועברו תקנות הנכים (טיפול רפואי), שהעדכון שלהן היה מתבצע בוועדת העבודה והרווחה והרבה פעמים זה היה יוצר חוסר סימטריה – התיקון שלהם הועבר לאישורה של ועדת הכספים, ועכשיו זה מרוכז פה.

למה זה נעשה בצורת צו ובכל פעם תצטרכו לחזור? למה זה לא קבוע? אני אשמח בכל פעם שתבואו לפה - - -

למה זה לא מתעדכן אוטומטי? הוא שואל.

אם יש מדד מסוים, הכול יתעדכן אוטומטית.

החוק לא קובע את אופן העדכון. הוא קובע את סמכות שר האוצר לעדכן את שיעורי התגמול, כאשר הסמכות הזאת מותנית באישור ועדת הכספים. כמובן שניתן לבצע תיקון חקיקה באופן שייתר את הצורך באישור ועדת הכספים.

גילינו שלא תמיד זה מתעדכן והיתה העדפה בוועדה להיות עם יד על הדופק.

סליחה. מדובר במדד מיוחד לשלושה חודשים שמתפרסם. אין פה שום השתהות. זאת לא הצגה מדויקת של הדברים.

מבחינת נכי המלחמה, מה עדיף, שבכל פעם יבואו לפה, וכתוצאה מזה - - -

הם לא הסבירו מה זה המדד המיוחד.

תיכף הם יסבירו.

יש פה נציגי חשבות, הם יכולים להסביר את ההרכב של המדד.

היא אמרה שנמצאים כאן נציגי החשבות והם יסבירו.
אני רוצה להבין בנושא הזה. אם זה דבר קבוע וכולנו רוצים להיטיב, למה שלא יעשו את זה כבר באופן מסודר? האם זה יכול להיות באופן מסודר? מה שאני מבין משגית, שלפעמים שוכחים, ואנחנו כאילו צריכים להיות כלב השמירה. אני מוכן - - -

ממש לא.

אם ממש לא, כמו שאת אומרת - - -

אני לא מבינה מה הבסיס לטענה הזאת?

עשינו חקיקה בפעם הקודמת כיוון ששנתיים לא עדכנתם.

תבדקי ותראי שאפילו הקדמנו את נכי צה"ל, הם אפילו השהו את הצווים.

גליה, לא זו היתה המטרה. אם יש איזה חשש - - -

אלה האשמות. אנחנו פה רצים.

גליה, אף אחד לא האשים.

למה את מתרגשת מוועדת הכספים? אפשר לחשוב.

היא מתרגשת, וזה בסדר. אני מנסה לחשוב מה יותר טוב. אם אין שום בעיה והכול בסדר, למה שלא יהיה משהו קבוע ולא תצטרכו בכל פעם לרוץ לפה וכולם יהיו במתח אם יאשרו או לא יאשרו וישב פה יום אחד מישהו אחר? יהיה לכם מסודר.

א', אני מבין שהיום צריך לעשות את זה, וניכנס אחרי זה לחקיקה. אני מוכן לקחת את זה על עצמי.

ניסיתי רק להבין ממנה, היא הרי עוסקת בזה, למה זה בצורה כזאת? האם יש לזה סיבה היסטורית?

שגית הסבירה.

לפני שאתה הולך על איך, לא הסבירו לנו מה זה המדד המיוחד.

היא תסביר עוד מעט, שאלנו. רציתי להבין, למה צריך צווים? מילא על דגי אמנון, אני מבין, צריך צו חד-פעמי, אבל פה כשאנחנו רוצים שזה יהיה, למה?

זו הצעה במקומה. זה כרגע נוסח החוק, זה גם המתווה של חוק הנכים (שיקום). אפשר בהחלט - - -

זאת אומרת, אין סיבה מיוחדת.

התיקון יצטרך להתייחס לאופן העדכון.

אני מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.

אני אתן לך עוד מעט לדבר.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת על זה. ועדת דורנר ביקשה שזה גם יתעדכן על פי ה-BEG, החוק הגרמני שמתעדכן עם השכר ומתעדכן עם האינפלציה. כשאנחנו עושים חוק, אנחנו רוצים להכניס גם את זה לחוק.

למה שניהם? או או.

שניהם היא אמרה.

איך שניהם?

אני אסביר. אנחנו היום מעדכנים. קיים צו של שר האוצר, צו קבוע, שהוא מעודכן בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה לאחר שהתפרסם דוח ועדת דורנר, ולפיו אנחנו מעדכנים לפי הגבוה מבין השניים, או 75% מהרנטה הגרמנית בדרגת הנכות המקבילה או בשיטה הלינארית שקבועה היום בחקיקה בחוק נכי רדיפות הנאצים. לינארי זה אומר שיעור אחוז הנכות מהשכר הקובע לכל אחוז נכות בדרגת הנכות של הנכה באופן לינארי.

למה מורידים 25%?

מה זאת אומרת?

75% מהרנטה.

זו היתה ההמלצה של ועדת דורנר, והיא אומצה על-ידי הממשלה.

מה ההיגיון? אני לא חולק, אבל אני רוצה להבין. אנשים סבלו, קיבלו פיצוי.

יש דרגות נכות שבהן אנחנו משלמים יותר מהרנטה הגרמנית. עשו שקלול מסוים והגיעו למסקנה – 75%.

עוד הערה אחת בהקשר הזה, זה לדיון נפרד כמובן. יש עוד סל הטבות נלווה שהמדינה נותנת, שלא ניתן על-ידי גרמניה, שורה של מחלות נוספות שהמדינה מכירה בהן שלא מוכרות בגרמניה. כך שההשוואה צריכה להיעשות במבט רחב יותר ולא רק במבט של התגמול המשולם בגין דרגת הנכות.

מי יוכל להסביר לנו מה המדד המיוחד הזה?

תאה אדרי מהחשבות.

בבקשה.

המדד הקהילתי נוצר לפי בקשה בזמנו, זה היה ממש לפני הרבה זמן, לפי בקשה של משרד הביטחון ליצור מדד מיוחד שהלמ"ס מחשב, והמדד הזה כולל כל מיני מוסדות שנבחרים פעם בחמש שנים ומתחלפים בכל חמש שנים, כמו משרד החינוך, בתי חולים. כל פעם המדד משתנה. הלמ"ס מחשב פעמיים בשנה את המדד הזה, ולזה אנחנו מתייחסים.

על הכסף הזה האם יש מס הכנסה?

לא.

רק רגע, רבותי. האם מישהו מהצד של האוצר רוצה לומר עוד משהו? אם לא, אני אתן לחברי הכנסת עכשיו.

למה עושים הפסקה בעדכונים?

היו בחירות.

אין הפסקה.

אישרנו ב-2012, אז היינו צריכים לחזור רטרואקטיבית מ-2010. גם עכשיו יש הפסקה.

לא. אין הפסקה.

אני טועה?

לא. אתה לא טועה.

למה יש הפסקות בעדכון?

אין הפסקות.

אין עדכונים.

רבותי, לא כך.

היינו צריכים ב-2012 לעשות עדכון רטרואקטיבי מ-2010.

עכשיו זה מה-1 באפריל.

רבותי.

אני תקציבאי של הרשות. אין הפסקה בעדכון. התגמול מתעדכן בכל חצי שנה, פשוט המדד מתפרסם שלושה חודשים אחרי התאריך הקובע. זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום ביולי והתחלנו את התהליך לפני שלושה חודשים מ-1 באפריל.

מה היה עד 2013? מתי היה העדכון האחרון?

העדכון האחרון היה באפריל 2012. לא היה עדכון באוקטובר 2012.

זה בחקיקה. אפריל 2012 זה החקיקה שעשית ביולי ועדכנת על 2010.

היינו צריכים לעדכן את זה רטרואקטיבית ל-2010.

חבר הכנסת, אני אענה לך, רק תן לי אפשרות. עדכנו את התגמול בסוף 2012, כשהתאריך הקובע היה אפריל 2012, אוקטובר 2012. לא יכולנו לעדכן בגלל שהיתה ירידה במדד ולא רצינו לפגוע בניצולי השואה, לכן לא בוצע העדכון האחרון, לכן העדכון האחרון נדחה ל-1 באפריל 2013, וזה מה שאנחנו עושים.

מתי יהיה העדכון הבא?

העדכון הבא נבצע בינואר-פברואר 2014, שהוא יהיה מאוקטובר 2013. במקביל, אנחנו עושים כל הזמן עדכונים לפי ועדת דורנר.

בתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) מצאתי עדכון אחרון מ-2010. אלה התקנות החדשות שמגיעות אלינו ואני רואה שעדכנתם רק מ-2012. מה קרה ב-2011, לא היה צורך בעדכון?

מדובר בקבוצה ריקה. מדובר במי שחי עמו ילד עד גיל 18 והוא צריך לתמוך בו. מדובר במצב מיוחד.

צריך לבטל את זה - - -

מדובר בנכה מלחמה שחי עמו ילד עד גיל 18 והוא צריך לתמוך בו, וכבר אין כאלה. עם זאת, למען הסדר הטוב, חשבנו שכן יהיה נכון לעדכן - - -

אתם מעדכנים שנה כן שנה לא? איך זה הולך? איך זה עובד בעתיד?

ייוולד לו עוד ילד בעתיד?

אני לא מבינה את ההתייחסות ואת הטענות.

למה לא לבטל צו שהוא מיותר?

אפילו לבטל בחקיקה את המצב הזה אם לא צריך.

אני לא יודע אם זה מיותר, יכול להיות שיתגלה משהו. אין לי מושג.

אם אתם רוצים, אתם יכולים שלא לעדכן. אל תעדכנו.

מישהו יכול לערער.

לא שווה לנו להרע - - -

אפשר לעדכן רטרואקטיבית גם את 2011.

זה מעודכן רטרואקטיבית.

עדכנו רטרואקטיבית.

מ-2010 ואילך?

לקחנו את כל השינויים שהיו.

רבותי חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס? ליצמן ביקש.

קיבלתי את התשובות.

אף אחד לא רוצה להתייחס, אז אני מציע שנאשר את כל ששת הצווים. אלעזר, אתה מוכן לקחת על עצמך לעשות בדיקה אם שווה להעביר את זה ממצב של צו לחוק, לבדוק את כל ההיבטים? יכול להיות שלפעמים צו כן טוב, וכך אתה רואה את זה בעיניים. לא יודע מה קורה, תבדוק את זה.

מאה אחוז.

מי בעד לאשר את ששת הצווים, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(מס' 2) התשע"ג-2013; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג- 2013; צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013; צו רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (מס' 2), התשע"ג-2013; ​ תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ג-2013; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ג-2013; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור תגמולים) (הוראת שעה מס' 2), התשע"ג-2013 – אושרו.

אושר פה אחד. בהצלחה.

תודה רבה. כפי שאמרתי נפעל כך שזה יעודכן כבר בתגמול הקרוב.

אנחנו שמחים מאוד.

תעשו עבודה, תגידו לי, גם אנחנו נשב לראות מה עדיף.

תודה לכם. רצית לומר משהו? סליחה, רק רגע. הצבענו וכבר אישרנו. אם את מרגישה שאת רוצה לומר משהו, אנחנו נשמח.

יש דברים אחרים שצריך להעלות כאן. עניין הקניין של ניצולי השואה, שזה לא הועלה. ועדת דורנר לא מולאה לגמרי, בצורה מושלמת. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו חייבים לדבר על אלה שמקבלים את סעיף 2 מוועידת התביעות. חייבים לעשות משהו בנוגע לזה, כי הם מקבלים מעט מאוד כסף ואין להם זכויות, ואנחנו חייבים לתקן את זה.

אני מתנצל שלא נוכל לדון בזה היום.

אני מקווה שנדון בזה מאוד בקרוב.

מה שאני מבקש, אלעזר - - -

עושים עוד שלושה חודשים שינוי של תקנות - - -

אלעזר, תעמוד בקשר אתה.

אנחנו בקשר.

היא אומרת שיש שני דברים שעדיין לא באו על פתרונם. מייד אחרי התקציב תבדוק, ואם זה שייך וכן הלאה, נעלה את זה לדיון פה.

בסדר גמור.

תעמדי מול חבר הכנסת אלעזר שטרן בנושא. רבותי, תודה רבה לכם ושיהיה לכם בהצלחה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>