PAGE
39
ועדת הכלכלה
11/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון) (עדכון מחירי המטרה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן

דוד צור
אורי מקלב

>
ד"ר תניב רופא - סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - ממונה תביעות לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן רטמן - לשכת השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אבנר סעדון - כלכלן, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

לירון אדלר- מינקה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם זעירא - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרי רייקין - סמנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

רחל בורשק - התאחדות חקלאי ישראל

עמיתי הירשמן - מנהל אגף הכספים, טרה

רן שטרית - מנהל רגולציה מחלבות תנובה

עמוס גואטה - רפתן ממושב בן זכאי

דביר גואטה - רפתן ממושב בן זכאי

יואב צור - רפתן ממושב באר-טוביה

אורי רמתי - לוביסט, גלעד, מועצת החלב

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון) (עדכון מחירי המטרה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. הנושא היום הוא: הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון) (עדכון מחירי המטרה), התשע"ג-2013, פרוטוקול מס' 54. תפתח ותציג נציגת משרד החקלאות, הגב' תניב רופא.

התיקון שמונח לפנינו כרגע הוא תיקון חוק החלב, כפי שאמרת, במרכיבי מחיר המטרה. תקנות מחיר המטרה אושרו לפני למעלה משנה כבר ואנחנו רוצים לערוך בהן תיקון כחלק מתוכנית גדולה יותר שאושרה בממשלה ומכונה "מתווה לוקר". מתווה לוקר זו למעשה תוכנית התייעלות בענף הרפת הישראלי וזו תוכנית שמורכבת מהרבה הרבה חלקים כשרק אחד החלקים שלה קשור למחיר המטרה והוא מובא כאן לפנינו לאישור. מדובר באישור טכני, מתווה לוקר נחתם על ידי החקלאים, מועצת החלב, משרד החקלאות, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

הוא בהסכמה. אני רואה שם את יואב צור, שהוא בלי מגבעת אז הוא נראה קירח.

אני אשים אותה.

אוקיי, שים אותה, עכשיו אני מזהה אותך.

זה מה שם עושים לנו, הפקידים, אז עכשיו אתה מבין?

אני מזכירה שלא הפקידים כאן ניהלו את העניין אלא הממשלה החליטה על כך וחלק מהרכיבים של מתווה לוקר היה לבצע את השינוי שהגענו לעשות אותו עכשיו. גם השינוי הזה הוא בהסכמה של כל משרדי הממשלה והיועצים המשפטיים של מועצת החלב, שהיא צד למתווה, והתאחדות מגדלי בקר.

מעבר לתהליך, זו רק נקודה אחת, כשאנחנו כמובן נסיים את חוק ההסדרים נעבור לדיון יותר מורכב לגבי כל הרפורמות במשק החלב. לגבי הנושא היום, את רוצה להסביר לנו את התוכן שלו מעבר לתהליך?

את התוכן של המקטע הספציפי הזה?

כן.

אני יכולה גם לתת הסבר יותר רחב אבל בשתי מילים.

אולי תתני סקירה כללית? אני אשמח לשמוע סקירה כללית לאיפה אנחנו נתקדם בנושא משק החלב, אחרי שנגמור את חוק ההסדרים, לאיפה אתם חותרים ולגבי הנושא היום.

התוכנית להתייעלות משק החלב שמכונה "מתווה לוקר" היא בעצם תוכנית ל-4 שנים, 2013-2016, שבמסגרתה - - -

תסבירי לנו את שיווי המשקל הנוכחי במשק החלב, תסבירי לנו מה פגום בשיווי המשקל הנוכחי מבחינת הצרכנים, מבחינת היצרנים, ואז תסבירי לנו איך הרפורמה שאתם מציעים תביא אותנו לשיווי משקל חדש שהוא יהיה עדיף מבחינת הצרכנים והיצרנים. כמובן, רוב הדיון לא יהיה על הנושא הזה אבל כדי שאנחנו – חלק מחברי הכנסת פה, חבר הכנסת הופמן, חבר הכנסת צור – יתחילו להבין ואז נרד לנושא שעדיין הוא רק חלק קטן מכל המכלול הזה, לגבי היום.

בסדר, אני רק אדגיש שהחוק הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים, אני חושבת שלזה התכוונת, אתם תתפנו ואז אתם תוכלו להגיע לטיפול בתקנות.

בסדר, סליחה, אני הורדתי – זה לא חוק ההסדרים אלא בזמן חוק ההסדרים.

אני מניחה שאחרי חוק ההסדרים אנחנו יחד נידרש לזה.

אנחנו ביחד. החלטנו להתחיל בזה כדי שנראה שחלב זה דבר חשוב.

כן, גם אנחנו לחוצים בלוחות זמנים.

למרות שאני מוכרח להגיד לכם, אני הפסקתי כמעט לשתות חלב, אני עכשיו שותה רק חלק עזים ויוגורטים.

אני מקווה שזה לא ייכנס לפרוטוקול כי אנחנו בעד חלב בקר.

לא, לא לפרוטוקול, התחילו להגיד לי כל כך הרבה שחלב בקר לא בריא לי.

גם חלב עזים זה טוב, גם וגם, ובשביל לאזן אותך אני אגיד שחלב בקר מאוד בריא לי, שיהיה בפרוטוקולים לימים הבאים.

קח דוגמה מנשיא המדינה, 3 מנות חלב ביום, הוא טוען שזה הסוד שלו לאריכות החיים.

איזה, יוגורט?

3 מנות חלב ביום, נשיא המדינה. הוא היה חלבן, רפתן.

תראה, אשר לפרס לפרס, ואני לא מתיימר להיות פרס, אני הולך בדרכי.

אנחנו חייבים לאזן אותך פשוט, לכן כולנו הדגשנו את זה.

אני עוזר לעמירם אברוצקי, אתה יודע, הוא כבר לא כל כך בריא, ומי שמכיר את עין כמונים, אני קונה – בלי פרסומת אבל.

הכול פה לפרוטוקול, זה לא צחוק.

אנחנו בשידור.

רק שיהיה בריא, איש יקר.

אוקיי, אז אתה ביקשת תיאור קצר של המצב הנוכחי, המצב הנוכחי הוא שיש כ-950 רפתות בסך הכול, מהן כ-200 קיבוציות ושיתופיות ועוד כ-700 מהמגזר המושבי. שני המשקים הללו, גם השיתופי וגם המושבי, מתנהלים זה לצד זה. המחיר נקבע באמצעות מחיר המטרה, שהוא איזשהו תהליך של קביעת מחיר מאוד מורכב, ולמעשה אחת לשנתיים אנחנו עורכים סקר בין כל הרפתות, הן מהמגזר השיתופי והן מהמגזר המושבי, עושים סקר עלויות של ייצור חלב גולמי ואחרי הסקר שדוגם באמת הרבה מאוד רפתות והוא תהליך סטטיסטי ארוך אנחנו מגיעים למחיר ממוצע שהוא מחיר המטרה. מחיר הממוצע הזה הוא למעשה שיקוף של הרפתות הן הקטנות ביותר והן הגדולות ביותר. מחאת הקוטג' בעצם היתה אמירה של הציבור הישראלי שמוצרי החלב יקרים להם מדי, כמובן במשק החלב יש 3 מקטעים: יש את ייצור החלב הגולמי, המחלבות והקמעונאים, וכל אחד גוזר את חלקו.

השרשרת הזאת, כן.

יש שרשרת, ונציין שגם המקטע של המחלבות וגם המקטע של הקמעונאים הוא מאוד מאוד ריכוזי ועל כך כל הנושא נדון בוועדת קדמי, ועדת המזון מה שנקרא.

והיא תחזור לוועדה משותפת בראשותי, אולי אני אפתח את זה עכשיו.

את יכולה בקצרה להגיד לנו את הפערים גם בין כל אחד מהמקטעים?

במגזר המושבי הרפתות הקטנות ביותר הן של 410,000 ליטר, זו המכסה המינימלית, בעוד שבקיבוצים אנחנו יכולים להגיע ל-3-5 מיליון ליטר, ואם הם רפת מאוחדת של כמה קיבוצים אנחנו מגיעים גם לרפת של 12 מיליון, אם זו שותפות של 3 קיבוצים.

התכוונתי למרווחים באחוזים בין 3 השלבים בשרשרת.

אני אבקש לא להיכנס לזה עכשיו היות ואנחנו דנים רק במקטע הרפת. לגבי שני המקטעים האחרים, בוצע על ידי משרד הכלכלה, התמ"ת דאז, עבודה מאוד גדולה, אומנם אנחנו היינו שותפים לזה אבל הנתונים כרגע לא לפני.

זה לא משפיע על מחיר המטרה?

לא, מחיר המטרה נובע מסקר עלויות ייצור ברפת. זה סקר עלויות של המחיר הממוצע של כל הרפתות, זה סקר ממוצע של החלב הגולמי, של ייצור החלב הגולמי שיוצא מהרפת אל המחלבה. אנחנו מדברים רק על זה עכשיו.

ומה הקריטריון העיקרי למחיר המטרה?

מחיר המטרה הוא המחיר הממוצע של עלויות הייצור של כל הרפתנים.

זה מתמטית, אבל שבא לשרת מה? מה המטרה של מחיר המטרה?

אני אסביר את זה בקצרה. המגזר היצרני הרפתני הוא בעצם מפוקח מלא. במחיר המטרה מגיעים כל האלמנטים, שכר עבודה ממוצע במשק, מחירי הגרעינים וכל הדברים, בממוצע משוקלל של כל המגדלים נוצר מחיר שהוא משתנה כל 3 חודשים בהתאם לשינוי המחירים. המחלבות, גורם לא מפוקח, מוכרות, אבל בעצם עיקר הבעיה, אם אתה שואל על הקוטג' וכו', שכיוון שיש מונופול ובעצם "תנובה" היא 70% מהשוק אז לאורך כל השנים היא שברה ונזהרה. בשנתיים-שלוש האחרונות, ברגע ש"אייפקס" רכשה אותה, הם התחילו להרים מחיר לקבוצה של מונופול ובעצם הרווח האמיתי התחלק בינם ובין הרשתות, הרפתנים לחלוטין לא במשחק הזה.

אז מחיר המטרה נועד לשמור על הרפתנים, לא על הצרכנים?

כן.

נכון. מחיר המטרה הוא רק החלק הראשון בשרשרת הזאת והוא בעצם דוגם את כל עלויות הייצור, הון, שכר עבודה, תשומות, כל העלויות שגורמות לחקלאי לייצר את ליטר החלב וזה מחיר לליטר חלב בשאר המשק של החקלאי. המחיר הזה, היות והוא מחיר ממוצע עם שונות כל כך גבוהה סביבו, רפתות מאוד קטנות ורפתות מאוד גדולות, אז זה יוצר שהרפתות הגדולות והיעילות מרוויחות יותר והרפתות הקטנות והלא-יעילות מרוויחות הרבה פחות, אם בכלל. מתווה ההתייעלות במשק החלב, לשאלתך, התפיסה שעומדת בבסיסו היא בעצם לאפשר לרפתות הקטנות והבלתי-יעילות לגדול על חשבון יצרנים שבוחרים בעצמם לפרוש. אף אחד לא אומר להם לפרוש, יש תנאים שכל אחד יכול לבחור אם מתאים לו לפרוש או לא מתאים לו לפרוש, הליטרים שמתפנים מהפרישה של הקטנים שבחרו לפרוש מיועדים להגדלת הרפתות הקטנות שרוצות לגדול והן נהיות גדולות.

בהחלטת הממשלה מוזכר תקצוב לאותם אלה שרוצים לפרוש.

נכון, כל המהלך הזה של הפרישה מתוקצב ב-200 מיליון ש"ח. אנחנו התחלנו את המתווה למעשה באפריל השנה וכבר תוקצבנו – למרות שאין תקציב – על 110 מיליון ש"ח ויש לנו כבר התחייבות לפרישה בסדר גודל של 100 מיליון ש"ח.

זה סוג של פיצוי?

מענק פרישה, אנחנו קוראים לזה. אני רוצה להגיד שבבדיקה שערכה מועצת החלב לכל הפורשים נמצא מתאם מאוד מאוד גבוה בין רפתות שאין להן בן ממשיך ובין אלה שפורשות. זאת אומרת, יש היום מחיר אטרקטיבי שהממשלה נותנת במסגרת ה-200 מיליון, שכבר התחייבנו על 110 מהם, המחיר הוא אטרקטיבי ואנשים אומרים: גם אם הייתי יכול להמשיך עוד שנתיים-שלוש, לא בטוח שעוד שנתיים-שלוש יהיו התנאים של היום והם פורשים. יכול להיות שהם גם בעלי רפת גדולה ויעילה אבל הם במסגרת הרפת שהגדרנו שהיא צריכה לגדול, שזה עד 700,000 ליטר. מתווה לוקר מגדיר עד 700,000 ליטר רפת קטנה, ואם אתה עד 700,000 ליטר אתה יכול או לפרוש ולקבל מענק או לקנות - - -

מה זאת אומרת לגדול, מ-700,000 ל-700,001?

לא, לגדול מ-400,000.

עד 700,000.

מ-400,000 עד 700,000.

אז כתוצאה מזה מה ההנחה של שיווי המשקל, לאיזה מספר יגיע מספר הרפתות?

כרגע יש לנו פרישה של 60-70 רפתות, משהו כזה.

מתוך?

מתוך 750 רפתות משפחתיות. אנחנו מעריכים שהבום הגדול כבר מאחורינו, היו בצנרת כאלה שרצו לפרוש כבר מסוף 2012 וחיכו לתהליך הזה ולתמיכה הזו, למענקי הפרישה. אנחנו מעריכים שרוב הציבור שרצה לפרוש כבר פרש, לא היתה להם סיבה שלא, ובאמת ניסינו לתת מענה בצורה יעילה מאוד גם מועצת החלב וגם במשרד החקלאות.

זאת אומרת, התהליך קורה עכשיו, הוא בעיצומו?

כן.

ואני זוכר, כמו שמנהלת הוועדה, גב' ורון, מזכירה לי, שהשרה הקודמת, אורית נוקד, התחייבה שתהיה ועדת מעקב לנושא הזה.

יש ועדת מעקב, אני יושבת בראשה. אנחנו כבר התכנסנו פעם אחת, הוצאנו פרוטוקול מסודר, יש לנו בסוף יולי עוד פגישה ובסוף אוגוסט עוד פגישה. יש לנו שם נציגי רפתנים, יש נציג רשמי והם ביקשו שיגיעו עוד שני משקיפים ונעתרנו לבקשה. זאת אומרת, יש להם משקל ומבחינתו לדבר ולהציף בעיות מהשטח כולם יכולים, לא רק חברי ועדה, גם המשקיפים אני מתכוונת. הדיונים שם למיטב הבנתי הם דיונים מקצועיים ונותנים מענה לנושאים שעולים שם.
אולי אני אוסיף עוד משהו לעניין המחיר. במתווה לוקר נתנו 200 מיליון, כמו שאמרנו, יש איזושהי הפחתה בהיטלים למועצת החלב, ולעניין מחיר המטרה, כפי שאמרתי, עד היום בחוק החלב אנחנו עושים אחת לשנתיים סקר הוצאות, סקר עלויות ייצור של הרפתן ומזה אנחנו גוזרים את מחיר המטרה החדש לשנתיים הבאות. במתווה לוקר נקבע שהסקר שאמור להיות מיושם ב-2015, אמורים לעשות אותו עכשיו, ב-2013, וליישם אותו ב-2015, הסקר הזה יבוטל ולמעשה גורם ההתייעלות שקבוע כבר היום, בחוק היום אומרים שכל שנה בין סקר לסקר תהיה הפחתה של 2% התייעלות בשנה.

שיעור הפריון?

זה שיעור הפריון. תהיה הפחתה של 2%. היום אנחנו עובדים כך שמורידים - - -

אולי רק תגדירי, אנחנו כל הזמן משתמשים במונח "פריון" ורבים אינם מבינים, תגדירי לי את המושג פריון.

פריון לעניין הזה – על פריון באופן כללי אני לא ארחיב עכשיו – אנחנו לוקחים את מחיר המטרה ומנכים ממנו 2%. פשוט לוקחים את המחיר, היום הוא 2.09, אנחנו מנכים ממנו על פני שנה 2%. זאת אומרת, כל רבעון כי אנחנו מפרסמים מחיר אחת לרבעון.

זה הפריון?

איך זה קשור לפריון?

השאלה שלי היא, מכיוון שאני אמון על השפה העברית ופריון זה פריון ומחיר זה מחיר, פרה זה פרה ופריון זה פריון, אז אני רק רוצה להבין.

משמעות המילה פריון זה התייעלות, מכיוון שמדובר פה על מחיר מטרה - - -

אז זה לא פריון אלא זו התייעלות.

נכון, מכיוון שמדובר במחיר מטרה.

חשבתי שאולי לא הבנתי משהו.

אדוני היושב-ראש, מי שאחראית על מחיר המטרה תסביר לך מה זה פריון.

חברת ועדה, חברת ועדת היישום.

אנחנו ניתן לכולם להתבטא, אין בעיה.

אבל היא תסביר לך איך זה עובד.

רק למונח הפריון, בניגוד למדדי פריון אחרים שאנחנו רגילים באמת למדוד, עובד, ואם אתה גדל אז התפוקה לתשומות האלה יורדת, מניחים כשקובעים את מחיר המטרה של החלב, מכיוון שמדובר בעדר הארצי, שכל העדר בין שנת מדידה אחת לשנייה מצליח להתייעל או אמור להתייעל ב-2% מהמחזור שלו.

2% מהמחזור.

שזה מונח שלדעתי לא קיים כמעט באף מקום אחר.

איך זה מתייעל? פשוט משפרים את - - -

השוליים הפחות יעילים ברפתות, יש יציאה טבעית.

נעלמים. ההישרדות מביאה לכך.

יש כל הזמן תוספות בייצור החלב, זה גורם לכולם - - -

שיפורים טכנולוגיים עוד יותר, כל הזמן.

כן? אנחנו תמיד בודקים אחורה, העדר הארצי הזה, שהוא קיבוצים, מושבים, גדולים וקטנים, לפעמים עומד במשימה הזו ולפעמים לא. ולכן אחת לשנתיים, כדי לא להתרחק מהמציאות עושים את המדידה.

שאלת הבהרה, 2% האלה – עקומת הביקוש היא משהו קבוע, רואים אותו במשך השנים, איך היא משליכה? כי 2% מהמחזור נשמע לי מספר עצום.

המשק הזה מתנהל קצת שונה ממשק רגיל כי מי שמחליט על כמויות הייצור זה לא בין היצרנים לבין מי שקונה מהם, שזה המחלבות, אלא היות ואנחנו נמצאים במשק של תכנון אז אחת לשנה השר בהתייעצות עם גורמים מקצועיים קובע את הכמויות הכוללות של משק החלב, הצפי שלנו לכמה נידרש, ואז את הכמויות האלה אנחנו מחלקים בין היצרנים והם מייצרים. מקטע ההתייעלות שעליו דיברה רחל, היות ולמעשה כל שנה המכסה הזאת גדלה, אז אנחנו מעניקים לאותם - - -

זה כולל גם ייצוא?

יש ייצוא מאוד בשוליים.

בעולם בכלל כל הייצוא הוא 5% עולמי. אבל, לשאלתך, הגידול בביקוש השנתי הוא בין 1%-1.5% בשנה.

כן, והוא מתחלק ליצרנים וכך הם מגדילים את ההתייעלות שלהם.

אז כרגע אנחנו הולכים על התייעלות ולהקל, שינוי במחיר המטרה של 2%?

עוד שאלת הדיוט, למה אם כך ההתייעלות לא חוזרת ליצרנים, לחקלאים? שאלה תמימה.

שאלה טובה.

יואב, יהיה לך זמן לדבר.

אני כל כך אוהב את שאלות האלה, זו האמת.

כי בדרך כלל אדם שיש לו מפעל, מתייעל וכן הלאה, ההתייעלות באה עליו, לא?

הרעיון מאחורי נושא ההתייעלות הוא הפוך מכיוון שמדובר פה במחיר מטרה שמובטח ליצרן, המשמעות היא שמובטח לו בכל שלב של הייצור שלו פיצוי על עלויות הייצור.

אבל יש איזו נקודה שזה מתאזן בסוף? מחיר המטרה לכאורה לא מגן עליהם אלא להפך?

חבר הכנסת צור, מובטח לו כל הזמן – כל עלות הייצור שתהיה לו מתעדכנת וזאת אומרת שככל שיעלה לו יותר לייצר ליטר חלב הוא למעשה אדיש כי הוא יקבל על זה פיצוי. על מנת שהוא לא יהיה אדיש, ועל מנת שהוא כל הזמן ישאף להקטין את עלויות הייצור שלו ולהתייעל מוטבע בתוך מחיר המטרה סעיף שהוא סעיף – אפשר להתווכח אם הוא דרקוני או לא – של התייעלות בפנים. אחת לשנתיים נעשה סקר ונבדק האם בפועל הוא התייעל או לא התייעל ואז מתבצעות ההתאמות.

רק משפט אחד, לא מדובר בגוף, במפעל אחד או עסק אחד, מדובר באלף שהשונות ביניהם היא מאוד גדולה.

ברור לי, היא אמרה את זה.

הבעיה העיקרית בישראל היא שמשק החלב הישראלי שונה מכל משק החלב בעולם.

גב' רופא, אני כבר אתן לך להמשיך, אני מבקש רק מספר התייחסויות לכאן. אדוני משרד האוצר, בבקשה. אבו, אתה מדבר כמו חבר כנסת, בלי רשות דיבור.

יש לו זכויות, בכל זאת, זכויות היסטוריות.

עד מתי זה נמשך?

שטח משוחרר לא יוחזר. אני חושב באמת שאבו חסר לי, הוא היה חבר כנסת מצוין, הייתי שמח שניצור איזה קונטקט של מפלגות שהוא ייכנס פנימה.

יוחזר אבו.

אלון, בבקשה.

רציתי להשיב רק לשאלתך, חבר הכנסת. בניגוד למשק רגיל, שוק רגיל בסקטור העסקי לצורך העניין, פה גם הכמויות וגם המחיר נקבעים מראש ליצרן. הוא לא יכול לייצר כמה שהוא רוצה, גם אם הוא מאוד יעיל והוא יכול למכור במחיר יותר - - -

יש קווטה.

מכסות.

הוא לא יכול לעשות את זה, וגם המחיר. ולכן השוואה בין זה לבין שוק חופשי פה היא מאוד מאוד בעייתית כי זה משק הכי מתוכנן שאפשר למעשה.

אני מודה לך, אלון. אדוני רצה להוסיף משהו?

כן, אני בנו של עמוס, רפתן למעלה מ-50 שנה.

יפה, זה שהאבא נותן לדבר, איך אומרים, לא יתקנא אדם בבנו ובתלמידו. בבקשה.

לפני שתמשיכו רק כדי שתבינו מה זה אומר, מדברים על 2%, ,4%, כהינף יד. כל הפחתה של אגורה על הרפתן משמעותה 3% פגיעה בשכר העבודה שלו. כל אגורה זו פגיעה של 3%. מדברים על התייעלות של 2% לשנה בלי מתווה לוקר, מתווה לוקר רוצה להוריד עוד אגורות לרפתן, אז אנחנו מדברים על 3% - - -

ניתן לך להתייחס לגבי כל הדברים, רק לא הבנתי, תסביר לי את האחוז, את הקשר, לא הבנתי את המספריות בטיעון שלך.

שכר העבודה של הרפתן בעצם מסתכם בממוצע ב-35 אגרות לליטר. רפת יעילה כמו שמשרד החקלאות ומועצת החלב שואפים אליה, 700,000 ליטר, אתם יכולים לעשות את החישוב לבד, מסתכם בשכר עבודה של כ-220,000 שקל, שזה כולל את הרפתן ואת העובד שלו. המשמעות היא משכורת של 12,000 ברוטו, בלי מסים, בלי השקעות עתק שהוא השקיע, אין לו שעות נוספות, אין לו שעות עבודה, אין לו חופשות, אין לו פנסיה, אין לו שום דבר. על המספרים האלה אנחנו מדברים.

אתה, להבדיל מהדוגמאות שהיו פה, בנו של עמוס גואטה ואתה ממשיך להיות רפתן?

אני שוקל האם להמשיך להיות רפתן אבל אנחנו עומדים היום – זה לא סיסמאות – בפני קריסה. כל הפחתה כזו של אגורה זה אומר - - -

אתה מייצג משק קטן, אני מניח.

לא, אנחנו משק גדול, משק משפחתי גדול, אנחנו המשק היעיל.

כמה אתם? מה הגודל?

697,000 ליטר. וגם עם זה יש בעיות כי 700 אנחנו נחשבים – כל מיני בעיות.

בסדר, אותו דבר.

עוד משהו קטן, אדוני, ברשותך, מקודם נגעתם בזה ורציתם להבין, אם הבעיה היא לא ברפתן אז למה פוגעים לרפתן במחיר? לא קיבלנו על זה תשובה והמחקרים של מועצת החלב עצמה מצביעים על כך שבאמת הרפתן לא הבעיה.

כי היא מבטיחה לכם מחיר מראש.

זה לא מביא להפחתת מחיר לצרכן והבעיה היא איננה בצרכן. אני יכול להראות לכם מחקרים של מועצת החלב עצמה, של משרד החקלאות עצמו, לא הבעיה ברפתן, אז אנחנו שואלים, ריבונו של עולם, למה?

אתם עוד תדברו יותר באריכות, אני רק רוצה לתת לגב' רופא להמשיך אבל הנקודה העיקרית, זה גם קרה לנו בכלל, לא רק בנושא החלב אלא בנושא שנדון בוועדת קדמי, שסך הכול המחירים עולים והיצרנים בסופו של דבר נמצאים נפסדים אבל בתוך שרשרת המזון יש את אותם העקרבים, הסרטנים, שלפעמים לוקחים קצת יותר מעודף הצרכן שנמצא, השאלה אם זה גם כאן. לאיתי, היועץ המשפטי, יש שאלה לגבי מכסות ומחירים, בבקשה.

רציתי רק לדעת לגבי נושא המכסות, לפני שנה ועדת הכלכלה דנה בתקנות - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה כבר ממלא מקום בוועדה או עוד לא?

זה בדרך אליך.

אתם מגיעים אלי היום?

יצא כבר מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ליצמן שחרר. תודה רבה, אני שמח. הוא ממשפחת מקלב, הרמטכ"ל. בבקשה.

אותו לא צריך ללמד שוויון בנטל.

בבקשה, איתי.

לפני שנה, כמו שאמרתי, דנה ועדת הכלכלה בדיון ראשון בתקנות מכוח החוק לגבי ועדת המכסות ובכלל כל ההסדר בעניין המכסות. רציתי לדעת האם כל ההסדר שהצגתם כאן בעניין מתווה לוקר אמור איכשהו לבוא לידי ביטוי גם בתקנות האלה, העברת מכסות או הפרישה של היצרנים?

יש תקנות מכסות שאנחנו נביא אותן חזרה לשולחן הכלכלה ונדון, זה לא בממשק אחד לאחד לנושא הזה, זה במסגרת מדיניות הפיקוח.

למי שמתעסק בענף החלב יש לך שם מאוד יפה, תניב.

נכון.

השאלה העקרונית שאנחנו נדון בה עוד לעומק בהמשך, מה שאומרים כאן, האם במערכת התמחור הזו של מחיר המטרה ומערכת ההתייעלות, האם כשפונקציית המטרה היא לדאוג שהרפתות תהיינה יעילות, שהמחיר לצרכן יהיה נמוך אבל שרפתנים יוכלו להתקיים בישראל בכבוד, לאור ההערה של בנו של עמוס גואטה, דביר גואטה, מה יש לכם להגיד לקונטקסט של הדבר הזה? כדי שהחבר'ה הצעירים לא יעזבו ואז יישארו לנו שני בוקרים עם שני חוות טקסנים ונגמר הסיפור.

זה לא משהו שמישהו רוצה, לא מישהו סביב השולחן הזה. תראו, אנחנו דנו על הסוגיה הזו למעלה משנה-שנה וחצי במסגרת ועדת המשנה של קדמי שעסקה בחלב, קדמי עסק במזון והיתה לו ועדת משנה של החלב, ובסופו של דבר, אחרי שמשרד החקלאות ומועצת החלב והתאחדות חקלאי ישראל, התאחדות מגדלי בקר אמרו שההצעות שהוצעו הן מרחיקות לכת והן יותירו אותו בסופו של דבר עם שני יצרנים ויותר מדי שפורשים מהענף, לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נכנס לעובי הקורה והוא הביא את המתווה הזה שאיזן בין האמירות שלנו מצד אחד ובין האמירות של האוצר ומשרד הכלכלה מצד שני.

עזבי את זה, תסבירי לי רק אם את חושבת שבדרך הזאת יש תשואה הוגנת לרפתנים ואת עודף הצרכן הגדול, אפשר יהיה לדון בוועדת קדמי לגבי הרשתות ודברים אחרים?

כן, ככה אנחנו חושבים.

מחיר המטרה זה מחיר ההתייעלות? ההנחה היא שזה משחק הוגן כלפי הרפתנים שימשיכו להתייעל ולהתקיים שגם הבנים והבנות ימשיכו להתעסק בנושא?

אנחנו מניחים שכן כי מתווה לוקר כפי שהוא היום, הלב של מתווה לוקר זה לא מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה איזשהו שינוי, אלא הוא ה-200 מיליון שקל שאמורים להינתן מצד אחד לפורשים ומצד שני אנחנו נותנים לקונים לקנות במחיר מאוד מאוד נמוך תוספת מכסה, ב-20 אגורות בסך הכול, למעשה הם מקבלים כמעט במחיר אפס ואז הם יכולים לגדול ומכאן תהיה ההתייעלות שלהם.

כי יש תשואה לגודל ברורה בנושא הזה.

כן. עכשיו אני רק אשלים לפני שתפתח את הדיון שמה שאנחנו הולכים לעשות כאן בתיקון, אנחנו אומרים: להבדיל מהשנים הקודמות שאחת לשנתיים עשינו סקר ועדכנו את מחיר המטרה והחזרנו חלק מה-2% ההתייעלות אם היה צורך בכך, ב-4 שנים של מתווה ההתייעלות אנחנו לא נקיים סקר. זאת אומרת, בכל אחת מהשנים תהיה הפחתה של 2% ובסוף התקופה נעשה סקר ובסקר ההוא כן נראה, הסקר ההוא הוא בתנאים, אני לא אכנס לזה עכשיו ברשותכם. זה המרכיב הראשון שאנחנו נשנה כאן הבוקר.

אז תהיה גם הגדלה של המכסות לאותם אלה שנותרים בשוק?

כן, אנחנו מגדילים את מי שנשאר.

הקווטה של ה-65 משקים האלה שפורשים?

כמה את מגדילה?

יתנו לך לדבר עוד מעט. ה-65-70 יצרנים שחררו סדר גודל של כ-40 מיליון ליטר, זה מתחלק בין ה-700 שיישארו.

ואיך הנוסחה הזאת?

יש נוסחה שאומרת: מי שרוצה – זה כמובן רק מי שרוצה – והוא בין 400,000-500,000 ליטר יקבל תוספת של 45,000, מי שהוא בין 500,000-600,000 יקבל תוספת קצת יותר קטנה של 35,000, ומי שהוא בין 600,000-700,000 יקבל 25,000. זה איזשהו נוהל מורכב שהוא כבר עובד ואנחנו כבר מחלקים.

גב' רופא, אני מוכרח להגיד לך דבר אחד וזה לא אליך, יש לי כבוד לשר החקלאות ובכלל לענף החקלאות, בעוונותיי ניהלתי פעם את כל המגזר החקלאי של הבנק העולמי, אבל אני מוכרח להגיד שמה שמפריע לפעמים לאנשים שלוקחים – הדיון הראשון הטכני זה על היצרנים, בדרך כלל, הלוא מה שאמר חבר הכנסת צור, הבעיה הכללית היא מחיר לצרכן ואלה שלוקחים את הדברים האלה, ואנחנו, במקום לפתוח בדיון הכללי לוקחים את הדברים האלה. כמו שאמרה לי גב' ורון, בביטוח הלאומי או במערכת המיסוי, במקום לדון בחזקים, דבר ראשון עושים במסים מס ערך מוסף. אבל זה לא אחריותך, כנראה השר החליט כך, כי אני הייתי מאוד מעדיף לפתוח את כל הדיון במשק החלב, מדוע הצורך היה מיד לקדם את עכשיו? תסבירי לי.

אני רק אגיד שזו לא אמירה של משרד החקלאות אלא אמירה של הממשלה.

הממשלה, סליחה.

משרד החקלאות אמר בדיוק את מה שאתה אומר, שלמעשה המקטע הזה של היצרנים הוא לא הבעייתי.

אז אני שמח, באמת אני ויאיר בידידות של שנים רבות ואני שמח שאנחנו חושבים ביחד, אבל ממשלת ישראל – אלון, זה אתה הממשלה, תקשיב.

גם תניב.

כן, גם תניב.

בסופו של דבר זה אמצע.

אלון ותניב, מדוע הדחיפות דווקא בנושא הזה עכשיו ולא לפתוח מה שהתחייבתי פה, את כל נושא קדמי ומשק החלב בבת אחת?

אני אסביר. הדיונים על נושא החלב היו באמת חלק מוועדת קדמי. בוועדת קדמי, אנחנו חושבים כממשלה, הועלו מספר כשלים שונים בנושא משק המזון וספציפית היתה תת-ועדה שדנה בנושא משק החלב. ההסכם שנחתם עם הרפתנים ועם התאחדות חקלאי ישראל נחתם ב-21 באוקטובר 2012.

זה מתווה של הממשלה הקודמת.

מתווה של הממשלה הקודמת, המטרה היתה שבאמצעותו גם יורד מחיר המטרה של החלב, שגם אמור להוריד בסופו של דבר במחירי מוצרי החלב לצרכן הסופי. כתוצאה מזה שההסכם כבר נחתם באוקטובר, ותניב אולי תשמח להרחיב על זה אחר כך, הרפתנים והחקלאים רצו להיערך למצב הזה, אנשים הבינו שהמחיר הולך לרדת, אנשים רצו להתחיל לפרוש וכתוצאה מזה, על אף שתקציב הממונה גם לא אושר, בוועדת חריגים תמכנו בזה שניתן למשק להתחיל להתנהל מתוך הבנה שמי שרוצה לפרוש ועושה את השיקול הכלכלי שלו, וזו נקודה שאולי נתעכב עליה שניה.

למעשה היום בפני הרפתנים ניצבת איזושהי פרשת דרכים מסוימת, הם צריכים להחליט האם תחת המתווה הנוכחי של ירידת מחיר המטרה שווה להם לקחת את מענק הפרישה הנדיב שמציעה המדינה ולפרוש, או לחלופין, שהם חושבים שהם יכולים להמשיך ולשחק ולהתייעל ולהמשיך להיות רווחיים בעתיד. הם צריכים לעשות את הבחירה הנכונה עבורם וכל אחד יעשה את הבחירה שלו. אנחנו רוצים לאפשר למי שרואה שהוא לא יכול להמשיך להתחרות במחירים שהולכים לרדת לפרוש בצורה מכובדת וכמה שיותר מהר גם כדי שלא ייווצר מחסור בחלב שזה תהליך מאוד קשה.

ולכן הדחיפות בהחלטה הזאת.

בדיוק, ולכן חשוב לקדם את הנושא הזה כבר עכשיו.

אדוני היושב-ראש, לשאלתך.

אני נותן לך כבר, תניב רוצה להוסיף ואחרי זה חבר הכנסת לשעבר וילן.

אבל איך הוא יודע באמת שלא ייווצר מחסור?

חבר הכנסת מקלב, כבר, תכף נגיע לזה.

רק ברשותכם, בשביל שאנחנו נסגור את מה שיושב לנו על השולחן - - -

נסגור כי עכשיו התמונה מתחילה להתבהר לנו.

אז אני אגיד שעל השולחן יש לנו למעשה שני תיקונים של מחיר המטרה: אחד, אנחנו לא נעשה סקר שייושם ב-2015, למרות שהתקנות הנוכחיות אומרות שאחד לשנתיים, את זה אנחנו רוצים לשנות.

למה לא תעשו סקר, בגלל העלות הגבוהה?

לא, בגלל שאנחנו רוצים להפחית כל שנתיים ב-2% ולא לתקן את זה בסקר שהיה אמור להיות, זה אחד. ושניים, על גבי ההתייעלות שאנחנו נפחית מדי שנה אנחנו נפחית עוד 6.8 אגורות ב-4 שנים, שזה יוצא 1.7 אגורה לשנה.

ההחלטה על ההפחתה של 2% תתקבל בכל מקרה, לא חשוב מה יצביעו הנתונים?

נכון, פלוס 1.7.

לא יהיו נתונים.

לא יהיו נתונים.

נכון, אנחנו לא נדגום נתונים ועל זה תהיה עוד הפחתה של 1.7 אגורות.

איך מבטיחים בסוף – למרות שזה לא הדיון לכאורה – אבל ברמה העקרונית, האם יש מנגנון שיבטיח שבסוף, בקצה, הצרכן לצורך העניין יקבל מחיר זול יותר בהתאם להפחתה הזו?

זה יחזור לשולחן.

התשובה לכך היא במסגרת ועדת קדמי אבל אני רואה - - -

דוד, אתה חבר בוועדה המשותפת שלנו – לא, אמרת לי לא בסוף, שאתה עסוק.

לא, בגלל העומסים, למרות שזה מעניין בלי קשר.

אני רק אומר שהרי מחיר המטרה היום הוא מתפרסם, הוא מתפרסם באתר האינטרנט וזה כשלעצמו יש לו ערך. עכשיו ראינו, כשהיתה הורדה של מחיר המטרה, כבר "תנובה" הודיעה שהיא מוותרת על איזושהי העלאת מחירים שהיא התכוונה לעשות. זאת אומרת, גם אם אנחנו לא אחראיים כמשרד החקלאות על המקטעים הנוספים, כבר בעצם פרסום של מחיר מטרה שהוא יותר נמוך יש איזשהו מסר שמשתרשר למחלבות ומשם לציבור. זה כתוצאה מהלך הרוח הציבורי.

אני חייב להגיד שזו תשובה מדאיגה, אני אגיד לך גם למה. אני מקבל את זה שאין לכם שליטה על זה אבל יצרתם מנגנון אוטומטי ל-4 שנים הקרובות שאין לכם בעצם בדרך, אם תראו שב-2014 לא רק שהמחיר לצרכן לא ירד אלא עלה ומחיר המטרה ממשיך לרדת אז מישהו אחר עושה פה קופה.

זה משבר הקוטג'.

ברור, אבל אני לא מסתכל אחורה, אני מסתכל קדימה.

לאט לאט, חבר הכנסת צור חוזר על השאלה הבסיסית שקיימת כל הזמן, אני אתן לתניב, אחר כך לחבר הכנסת לשעבר וילן, חבר הכנסת מקלב, יואב, לך אני אתן את כל הבמה תכף וגם לעמוס גואטה.

רק להשלים את מה שאפרת אמרה, מעבר לכך שאנחנו מפרסמים באתר, ואנחנו רואים שיש ערך לפרסום באתר, אז יש גם מוצרים בפיקוח שהמפקח על המחירים שהוא מטעם המשרד בעצם קובע את המחירים על כ-15%-20% מהמוצרים. המחיר בפיקוח כמובן יורד באופן עקבי לחלוטין עם ההורדה במחיר המטרה אז זה בטוח.

כמה בסכום נומינלי החיסכון, בכמה יותר זול יעלה למחלבות כל ההורדה של 6 אגורות?

חבר הכנסת מקבל שאל שאלה, תציג אותה בבהירות.

בסכום נומינלי, כמה כסף פחות ישלמו המחלבות מסך כל ההורדה במחיר המטרה? אנחנו חוסכים 6 אג' לליטר? אני לא יודע כמה מיליוני ליטרים יש.

יש 1.3 מיליארד, ובהדרגה במהלך 4 שנים המחלבות יחסכו בלי הפריון הרגיל 10 אגורות בערך.

לא, הן יחסכו 25 אגורות.

עם הפריון הרגיל.

עם הפריון זה בין 20 ל-25.

60 מיליון שקל?

זה 50% משכר העבודה שלנו בדיוק.

תוך 4 שנים הם יראו 25 אגורות לליטר שזה בא כולו מאתנו. בלתי נתפס.

איך אתם באמת יכולים להבטיח לעצמכם שלא ייווצר מחסור בחלב? הרבה ירצו לסגור את המשק כי שזה לא יהיה ריווחי, ולא דווקא הקטנים, אולי בעוד שנה יחליטו גם הגדולים יותר מכיוון שאתם מורידים עוד 2%, איזה מנגנון שליטה יש לכם על זה?

אז לפני שנענה לך, אולי נענה לשאלה איך אנחנו מבטיחים שלא תהיה קריסה טוטאלית של רפתות, שזו לדעתי השאלה שלך.

זו פחות או יותר השאלה שלו.

התכוונתי לאותה שאלה.

חבר הכנסת מקלב העלה אולי גם שאלה צרכנית, מה נעשה אם לא יהיה חלב לציבור הרחב. אבל לעניין הרפתנים, במתווה מונתה גם ועדת מעקב שהיא אמורה לעקוב אחרי התהליך ולראות שאין כאן איזה שבר גדול.

זאת אומרת, שבמידה ויש איתותים לקריסה או לבעיה ועדת המעקב מעלה את הנושא הזה, אנחנו גם נדבר על התקנות שחלק מהדברים בפיקוח ועדת הכלכלה ואז אפשר לשנות את המדיניות.

זה יוצר מצב בלתי הפיך.

אנחנו צריכים להיות על התפר כל הזמן.

ועדת המעקב מוסמכת להעלות הצעות לשני השרים, שר החקלאות ושר האוצר, והם צריכים להביא החלטה לממשלה.

רק שאלת אגב, יש דד-ליין לפרישה או שלאורך כל הדרך אפשר להמשיך?

לא, אבל מענק הפרישה הולך ופוחת עם הזמן אז אני מניחה שכל מי שרוצה לפרוש - - -

התמריץ הוא יותר גדול.

בגלל זה אנחנו חושבים שאנחנו כבר אחרי הבום הגדול.

מר וילן, בבקשה.

הממשלה צריכה להגיע לכנסת אם מחליטים להעלות?

תכף אנחנו נדבר על הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, זה לא כל כך פשוט כמו שהציגו נציגי הממשלה. שר האוצר הקודם חתם על צו של פתיחה טוטלית כמעט של משק החלב לייבוא וראש הממשלה ושר האוצר חשבו שבכך תבוא גאולה לצרכן. נתחיל מזה. אנחנו עמדנו במשך שנה וחצי בתוך משא ומתן מאוד בעייתי עם הממשלה כאשר היא הפעילה צווים בלי שום כנסת בפועל. שר האוצר גילה פתאום שהוא לא צריך את ועדת הכלכלה, הוא לא צריך את ועדת הכספים, הוא יכול לחתום והמשק נפרץ לייבוא.

אני רוצה להזכיר לך, אמרתי קודם בתשובה לחבר הכנסת צור, בכל העולם הסך העולמי במוצרי חלב הוא 5%. 95% נצרך במקום. למה? זה מוצרים שאין להם אורך חיי מדך ארוך. אגב, היום מייבאים לארץ 20% מבחינת אחרים, בעיקר גבינות קשות מיוחדות שיש להן ציבור אלפיון עליון, עשירון עליון, אבל זה מגיע ממילא. פה היה ניסיון ציני לשבור את הרפתנים, חד וחלק. צריך להבין משהו, היצרנים הקטנים פרושים על פני כל הארץ, זה חלק מהתפיסה ההתיישבותית ההיסטורית, ואמרתי קודם, אנחנו במבנה אנומלי מאוד מאוד מורכב. רפתות קטנות, רפתות גדולות וכולן צריכות לחיות כי רובן בפריפריה על כל מה שזה אומר, ויש לנו משק חלב לתפארת.

בהסכם, מתווה לוקר, אנחנו העמדנו תנאי ראשון – אם רוצים הסכם ונוותר, את כל צווי היבוא למחוק מיד, ואת זה הם אכן עשו. בנוסף לכך, הדרישה השנייה שלנו היתה להבטיח שמי שרוצה לפרוש יוכל לפרוש בכבוד אחרי 40-50 שנה ברפת, וזה גם מובטח, מה שהם אומרים פה. הוויתורים, כל המנגנון, אני מזכיר פה לחברי הכנסת, כל הדיון פה הוא בקטע, כמו תמיד, כמו שאתה שאלת, של האגורה מתחת לפנס. גם בוועדת קדמי הופעתי ואמרתי להם: חברים יקרים, המנכ"ל הקודם של "תנובה", אריק רייכמן, אצלי במשרד סיפר לי את האמת. דוח מקנזי, היו לו 3 כאלה, הוא הבין שהוא 70% מהשוק והוא תלוי בצרכנים ולכן הוא לא העז לעשות עליית מחירים. באו "אייפקס" עם הנהלה חדשה, אני לא בטוח שאנשי "אייפקס" בלונדון בכלל היו מרוצים ממה שעשו, תראו את התוצאות, אבל זה מה שקרה.
אתה שואל אותי באמת? הרפתנים, אין להם שום קשר וסיפור עם המחיר לצרכן, יש לזה למחלבות ולרשתות. לצערי אין תחרות אמיתית בשני המגזרים האלה. ועדת קדמי, הופעתי, קראתי את המסקנות, טפלו בזה.

אין תחרות במה?

לא במחלבות ולא ברשתות, אין תחרות אמיתית. אחד מרים, כולם אחריו.

מי זה היום המחלבות הגדולות בארץ? תזכיר לחברי הכנסת.

"תנובה", "שטראוס", "טרה".

זאת אומרת, יש פה מודל שבכלכלה קוראים לו "leader and follower" מישהו מרים וכולם הולכים אחריו.

בדיוק.

יש גם עניין של בעלות הרי, לא?

לכן, אני אומר לכם, בתור מי שהופיע תקופה מאוד ארוכה בפני הוועדה - - -

ועוד תופיע.

וקראתי את זה, לא טיפלו בזה בכלל. זה הכול קמופלז'. עכשיו אנחנו עוסקים במקטע, ונכון, אנחנו היצרנים הסכמנו לו אל מול האלטרנטיבה שהיתה הרבה יותר גרועה ומסוכנת. ואני יודע שגם הנגיד הקודם התקדם ואחרים ואמרתי לו גם בשיחה פרטית שענף הרפת משול לנושאת מטוסים, לנושאת מטוסים לוקח כמה שעות להסתובב, מי שינסה לעשות את זה בזבנג וגמרנו – ושר האוצר הקודם בגיבוי ראש הממשלה ניסו לעשות את זה, אנחנו הלכנו להסכם שאנחנו משלמים מחיר כבד אבל מול האלטרנטיבה הוא היה הרבה הרבה יותר גרוע.

יפה, אני רואה שסוף כל סוף בוגרי סיירת מטכ"ל מבינים שלנהל מדינה זה נושאת מטוסים ולא קומנדו.

כולל רפת, רפת, לא מדינה. מדינה זה - - -

אסור לבצע הכללות.

אתה יודע, יש לנו חברים משותפים. כן, בבקשה.

נשאלה פה שאלה לגבי אספקת החלב ולגבי העלויות. אל"ף, אם חס וחלילה, אדוני היושב-ראש, הרבה אנשים יהיו כמוך ויפסיקו לצרוך מוצרי חלב בקר ויעברו לחלב עיזים אולי זה יאזן קצת את החוסר.

מה אני יכול לעשות?

זה היה בבדיחות הדעת, יש מספיק חלב.

ודאי. קודם כל אנחנו נערכנו מבעוד מועד. ההסכם הזה נחתם באוקטובר וכבר אז צפינו שיכול להיות אי ייצור חיכוכי בין אלה שמפסיקים לייצר עד שמתחילים החדשים לייצר. יחד עם זה, אנחנו עושים את התהליך של העברת המכסות בין היצרנים הפורשים ליצרנים הנשארים בצורה הכי ידידותית ומהירה שיש ולמעשה תוך מספר ימים כבר ניתנת האפשרות ליצרנים שמכסתם גדלה לייצר את המכסה שלהם. אנחנו גם נכנסנו עכשיו לתקופה של קיץ, בקיץ תמיד אנחנו מתגמלים ומתמרצים את היצרנים לייצר כמה שהם רק יכולים כי זוהי תקופת מחסור שבה למעשה הביקוש קצת עולה והייצור ברפתות קצת יורד.

למה בקיץ זה עולה? גלידות, דברים כאלה?

מוצרי החלב הם מוצרים מצוננים וככל שהמוצרים מצוננים יותר הצריכה שלהם גדלה כשחם, וגלידות כמו שאמרת וכו', ולכן יש את המוטיבציה לייצר מה שיותר. אנחנו עוקבים כמובן כל הזמן וכרגע אנחנו נמצאים באיזשהו עודף מסוים ואין צפי למחסור.

אני מודה לך. עכשיו אני פותח את הדיון, יואב צור, אתה עכשיו יכול לשים את המגבעת, שאני אזהה אותך, בבקשה.

שלום לכולם. אני ממושב באר טוביה, דור רביעי בענף הרפת, אבא לאיתמר ז"ל שנפל במלחמת לבנון והיה רפתן מילדות כי רפתנים צריכים לגדל אותם בדיוק כמו שמגדלים את הרפת, זאת האמת. לפני 40 שנה זכיתי להיות בין מקימי מושב אליעד ואת הרפת במושב אליעד ולמרבה הפלא, כאשר הפקידות מצטנעת בשם הממשלה ובעצם מוליכה מהלכים, אז קרה מה שקרה במושב אליעד, מתוך 11 רפתות שהוקמו לפני 40 שנה, והמדינה השקיעה שם הרבה כסף לאורך כל הדרך הזו והמשקים שם השקיעו ברפורמה לפני 10 שנים ולא היתה להם שום כוונה לחסל, ולחלקם היו בנים ממשיכים בדלת – ואני יודע את זה כי אלה החברים שלי – והם סגרו את הרפתות. הם סגרו את הרפתות כי הפקידות הראתה להם את הדרך החוצה.

הענף הזה עומד על כרעי תרנגולות והראו להם שכבר רגל אחת הורמה, מה זאת אומרת? אם, כמו שאמרו הכלכלנים שלנו, כל הדוקטורים שיושבים פה, שהולכים להוריד 25 אגורות מליטר תוך 4 שנים ואחרי זה יהיה תיקון כלשהו, אבל כשמורידים 25 אגורות ומושבניק יודע שאם הוא יעיל נשאר לו 30 אגורות, זאת אומרת שלקחו לו את השכר שלו כי במחיר המטרה אין רווח, מחיר המטרה יש משכורת במחיר ממוצע לרפתן. אני מייצג היום את אגודת הרפתנים המושביים שקמה לאחר האסון שלנו הזה של מתווה לוקר משום שאנחנו הבנו שאין לנו אף תמיכה מאף אחד ואני הנציג הרשמי של האגודה הזו שהיא בדרך.

יואב, כמה רפתות אתה מייצג?

300 מתוך 600 כרגע, אנחנו בתהליך בניה, כולם יגיעו אלינו. עד עכשיו היתה לנו התאחדות מגדלי בקר שהיה לנו חלק בה, אנחנו נשארים חברים בה אבל אנחנו הקמנו אגודה לרפתנים המושביים מתוך הרגשת הסכנה.

מה הלך הרוח בקרב הרפתנים לגבי פרישה ומענק פרישה?

אני רואה בזה מרכיב של שחיתות כי בעצם לקבל סכום כזה גדול מצד אחד, שחיתות אמיתית, כי אני לא זוכר שעובדי "כיתן" דימונה, בחור צעיר, קיבלו איזשהו פיצוי, לא זוכר, ובתוך מחיר המטרה יש גם פנסיה. אני לא אומר שרפתן פורש לא צריך לקבל איזושהי תמורה אבל יש פה מרכיב שחיתות עמוק כי 200 מיליון השקלים – גם זה לא, כי צריך להוריד את המע"מ מזה – נועדו לשבור אותנו ברגע ראשון, וזה מה שהם חושבים שהם יעשו.

לפתוח את השוק לייבוא?

אני אמרתי על הפקידות, אני דור רביעי במושב באר-טוביה, הפקידות באה והלכה, אני זוכר עוד מסבתא שלי את הטורקים, באו והלכו, אבל אנחנו נשארנו רפתנים ונהיה רפתנים כי זאת הציונות וזאת הפריפריה וכל השנים הסכמנו שבמקום לגדול ולהתייעל חילקנו את זה לפריפריה לכל היישובים, גם לא כל כך שאלנו אותנו אבל זה נראה תכלית ראויה. תכלית ראויה זו ציונות וחלוקה ופיזור בכל הארץ ותראו מה קרה, מהגאונות של הפקידים 7 משקים במושב אליעד נסגרו. בעצם הרפת נסגרה, כי זה לא רפתן, זו מערכת של מרכז מזון סביבו ורופא ומזריע וטיפולים וגידולי שדה וכל המערכת הזאת תקרוס אחד אחרי השני. ותשאלו למה רק 80? יש פה פצצה מתקתקת שהד"ר הנחמדה לא מדברת, השותפויות, והשותפויות גם רוצים לסגור כי אין להן מתווה, גם זה יגיע.

מה קרה פה בעצם? תחשבו מה זה אומר להוריד 25 אגורות ממשק מושבי. אז אם הקיבוצים יכולים, אנחנו לא יכולים. אנחנו צריכים ללכת הביתה בסוף החודש, למכולת, ולא השאירו לנו את זה. ההצעה שלי – תגידו: מה אתה מציע? – קודם כל אני מציע לעשות את הסקר, דבר ראשון. מה פתאום לא לעשות אותו? קודם כל בואו נעשה ונראה מה קורה, אולי אין לנו בכלל פרשה והתייעלות, בוא נבדוק. למה לא לעשות אותו, בשביל שלא נדע? קודם כל בואו נדע. הוא לא עולה כל כך הרבה שאי אפשר לעשות אותו. תקציב מועצת החלב, תאמינו לי, מספיק מכובד, יש בו מספיק שומנים ואפשר לקצץ מפה ולהעביר לשם. תאמינו לי, אני שם. אז קודם אנחנו מציעים לעשות את הסקר בשביל שנדע. זה דבר ראשון.
דבר שני, ועדת המעקב שהד"ר הציגה לא עשתה את עבודתה משום שכאשר נרשמו האנשים היא לא כינסה את הוועדה. היא עומדת בפנינו כפקידת ממשלה, היא לא פקידה, היא יושבת-ראש מועצת החלב, היא ראש ועדת המעקב והיא עושה כראות עיניה, כי לו היתה מכנסת אותה ורואה את רשימת הנרשמים ואת התהליך שעוברים המשקים המושביים היא היתה מבינה מה יש פה תקלה. בדרך כלל היא הבינה אבל היא החליטה להמשיך כי היא נחושה שבדרכה.

עכשיו אני רוצה לחזור חזרה לתכלית הראויה, הרי בשביל מה יושבים פה חברי הכנסת? התכלית הראויה זה להוריד את יוקר המחיה, ואנחנו מדברים עכשיו על ענף החלב, וכשרוצים להוריד את יוקר המחיה בואו נבדוק. היתה פה שגיאה איומה לפני 8 שנים שביטלו את הפיקוח על הקוטג' ועל הגבינה הלבנה. "אייפקס" לא נכנסה לפני 8 ו-7 שנים, כשירד הפיקוח "אייפקס" לא היתה שם, "תנובה" היתה בלי "אייפקס", והמחירים עלו משום שבאותו רגע, ואני מצטער שידידי אבו וילן מדבר על "אייפקס", כי הוא בצד השמאלי של המפה, אני לא בצד הימני אבל אני אומר, לא "איפקס" זה הבעיה וגם לא המחלבות כי המחלבות זה אנחנו, בלעדיהן לא נשרוד.
מה שאנחנו רואים, הרשתות בצורה הצינית ביותר יכלו לקחת על פי חוק הפיקוח 0.5 שקל לגביע והם לקחו מאותו רגע 1.5 שקל לגביע. הם העלו את המחיר בשקל לגביע, פירושה שרשת "שופרסל" למשל עשתה 100,000 דולר ביום מאז. מאז, לא נגמר התהליך. 100,000 דולר על מה? על חניה וקופאית כאשר המחלבות סידרו לה על המדף? מה קרה? אנחנו עכשיו אמורים להוריד סכום כזה, איך הוא יגיע? בואו נעקוב בבקשה, כשהיה משבר הקוטג', כשהיתה המחאה החברתית, כולם הורידו והופ, זה חזר חזרה. אנחנו, המחיר שלנו ירד והמחירים התחילו לעלות. מה מספרים לנו סיפורים על "תנובה" שהורידה עכשיו? היא לא הורידה, היא לא העלתה, באמת תודה רבה. הרשתות בטח לא. היא לא העלתה, אבל היא לא הורידה. היא אמרה לעצמה שהיא לוקחת עכשיו פיקוח עצמי על הקוטג' והגבינה הלבנה, באמת כל הכבוד.
אז אני אומר, פיקוח יש בו בעיות, יש בו פקידות ויותר מדי מנגנונים והממשלה ובצדק לא רוצה פיקוח. אבל למשל בתחנות הדלק היא יודעת לקחת אחוז על המחיר, אז אין שום בעיה, בואו נוריד את הפיקוחים ונעשה אחוז על המחיר. אנחנו תחת פיקוח. אנחנו, הרפתנים והמחלבות, תחת פיקוח במוצרים המפוקחים, יש מחיר מפוקח, עזבו את הרשתות. רבותי, זה מה שמותר לכם לקחת וזה הכול, ואפשר לסדר את זה. אבל אנחנו, ובזה אני מסיים, מבקשים מכם לא להסכים למתווה הזה עכשיו ולא לפגוע בנו הרפתנים בכל רחבי הפריפריה ולא לבטל את הסקר ולהפסיק לגבות מאתנו את ההתייעלות הזו – הרפתנים המושביים, הקיבוצניקים רוצים להתנדב, אין לי בעיה, אנחנו המושבים אומרים: לא נשרוד. אתם לא רוצים הרי לראות מפולת כי מושב אליעד זה הסמל והדוגמה למה צפוי לנו.

עוד דבר, מדברים פה על תקנות, יושבים פה הצדיקים ממועצת החלב, הרי היה צריך לגמור את התקנות, למשל המשק המושבי אמר: אוקיי, אנחנו רוצים להתייעל, זו מצווה להתייעל, אבל בוא נעשה לנו איזשהם סוגי שותפות – הם מונעים מאתנו, לא נותנים לנו לזוז. איך הם מונעים מאתנו? הם לא מעבירים את התקנות. לעשות את התקנות – הם לא הספיקו לכנס את הכנסת, הם לא מצליחים, פתאום עכשיו מתווה לוקר, הופ, פתאום הם מצליחים לעשות הכול.

מה אנחנו אומרים? רבותי, בחטא זה נולד. אנחנו המושבניקים לא הסכמנו, עשו לנו תהליך רמיה. איך הסכמנו? כי אמרו שמתוך ה-200 מיליון תשב ועדת המעקב שלנו ותקצה כסף לחיזוק המשקים. כי אתם יודעים מה זה לקבל 50,000 ליטר מכסה? היא עשתה לנו טובה, נתנה 50,000 ליטר מכסה. קודם כל תודה רבה. משק מושבי בשביל זה צריך להשקיע 120,000 שקל, הוא צריך להשקיע עכשיו בפרות, בעגלות, במבנים. ואתם יודעים מה הראו הכלכלנים שלו? שהמשק הזה – לגדול רק ב-50,000 ליטר, היא עושה תחזית: יעלה מ-400,000 ל-700,000, מ-400,000 ל-700,000 זה 300,000 ליטר, 300,000 ליטר, משק כזה צריך להשקיע 700,000-800,000 שקל, ואף אחד לא יסתור אותי. ותגידו לי: מאיפה הוא לוקח את הכסף? הבנק שלי כבר אמר: רבותי, הבנו שאתם הולכים להרוויח פחות, אין לכם יותר אשראי. מצאו פטנטים מאיפה להביא, איך לעשות.

רבותי, הכלכלנים שאנחנו הבאנו, שהם לא פחות טובים משלהם, אולי יותר טובים, מראים שמשק מושבי שמרוויח 120,000 שקל בשנה ירד לרווח של 80,000, מה אתם אומרים על זה? בשביל זה אני מבקש מכם לעצור, כי זו לא טובת הציבור ולא לטובת הרפתנים. אז בואו נעצור רגע ונחשוב עוד הפעם מה עושים פה.

מר צור, דיברת מדם לבך.

בהחלט.

אני מכיר את תרומתך, יואב הוא גם קצין בכיר במילואים.

לא בכיר.

בכל מקרה, אנחנו שמענו אבל אני אתן רגע לד"ר רופא. קודם כל, נכון שלפקידים נתנו יותר מדי כוח אבל אני תמיד מאשים רק שרים כי אני חושב שאם שרים לא מקבלים את ההחלטות – הפקידים הם הפקידים, כי ד"ר רופא קיבלה אולי עוצמה אבל האחריות היא של השרים. ד"ר רופא, את רוצה אולי להגיב?

אני אתייחס בשלוש מילים: המילה הראשונה תהיה שלא ד"ר רופא קיבלה עוצמה אלא הונחינו על ידי השרים ואני לא לבד, יש צוות גדול מאוד באוצר, בתמ"ת.

לכן אני בכל מקרה תמיד אומר, אני אומר את זה לאלון, אם יהיו שרים – יש מקומות שאין שרים ואז הפקידים נכנסים, אבל אני בעד – בסופו של דבר, אנחנו משטר, שרים צריכים לקחת את העוצמה והאחריות היא של השרים. כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שעמידתה האיתנה של השרה נוקד, שהובילה את הטיפול בנושא הזה במשרד החקלאות, היא זו שגרמה לכך שההצעות הקודמות לא אושרו וגרמה לכך שראש הממשלה החליט שלוקר יטפל בנושא הזה.

כולל ביטול הסכמי היבוא וכל הדברים האחרים, מה שחבר הכנסת לשעבר וילן אמר.

נכון, לא פקידים הדפו את ההצעות הקודמות כי אם שרת החקלאות אורית נוקד, השרה הקודמת, ואנחנו עושים את מה שמוטל עלינו על ידי השרים.

גם בוקרים וגם נוקדים יש להם פה.

בדיוק, אז זו היתה המילה הראשונה, עוד שתי מילים. אני רוצה להגיד שהתהליך הטבעי בענף החלב הוא פרישה של כ-25 רפתנים מדי שנה, מתבגרים, אין בנים ממשיכים, זה תהליך טבעי. היציאה הנוכחית - - -

יש כניסה חדשה?

יש כניסה מצומצמת.

יש לי שאלה אחת ליואב ועמוס, יש בוקרות גם כן או כולם בוקרים?

הרבה.

בדרך כלל המכסה היא לזוג, הבעל והאישה רשומים.

יש.

אם חברת הכנסת מיכאלי היתה פה היתה נוזפת בי איפה הבוקרות.

יש, לא הרבה.

אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, התאחדות מגדלי בקר חתמה על ההסכמים, פשוט היושב-ראש היום בבית חולים, הוא ביקש ממני להודיע את זה, כך שזה לא קיבוצים ולא מושבים, זה הגופים הייצוגיים של הרפתנים.

קיבלתי את המסר הזה.

אני סיפרתי איך זה נעשה, אנחנו נחזור על זה?

ועוד דבר אחד, אני תבעתי כנציג התאחדות מגדלי ישראל מלוקר שמי שפורש יקבל כספים הוגנים שיוכל לצאת לפנסיה בכבוד. אני לא יודע למה יואב קורא שחיתות אבל אני לוקח אחריות על זה, על זה גם היה לי הריב הגדול עם סטנלי פישר ואני אמרתי, ישבתי פה בוועדה, שעובדי תע"ש וכל מיני תעשיות קיבלו ואמרתי: לא יכול להיות שרפתן שנאלץ בלית ברירה לפרוש ולא תתנו לו. והממשלה הסכימה למרות שראש הממשלה שאל: ואיך זה יוריד את המחיר לצרכן? ואמרנו לו: זה לא יוריד את המחיר לצרכן אבל רפתן, מגיע לו גם לפרוש בכבוד.

תודה רבה. ד"ר רופא, בבקשה.

המילה השלישית שרציתי מתחברת למה שאבו אמר, שכל תיקוני החקיקה שאנחנו מביאים עכשיו זה חלק מהתחייבות כוללת של מי שחתום על ההסכם, שזה כולל מועצת החלב, התאחדות מגדלי בקר והממשלה, אנחנו בהסכם התחייבנו להביא את זה לכאן ולדאוג שזה יאושר אז למעשה כולנו מחויבים לכך.

אולי גם שתתייחס לעניין של הסקר, כי גם אני העליתי חשש בעניין הזה שעשיתם פה איזשהו מנגנון של כמעט טייס אוטומטי עד 2015-2016.

הוא עד 2017 כי עד שהסקר יתוקן ייקח עוד שנתיים.

ברור. רק שאלה אחת, ד"ר רופא, מה עלות של סקר?

600,000 שקל.

מדי שנתיים?

נכון.

זאת אומרת שפה אנחנו מדברים על שני סקרים, עד 2017?

לא, סקר אחד.

זה היה צריך להיעשות ב-2013, שאנחנו נמצאים במחציתה.

זה כבר לא רלוונטי.

למה לא רלוונטי? סקר 2013 יכול להיעשות, מה זה לא רלוונטי?

זה תהליך מאוד ארוך לעשות סקר. בראשית 2013 היינו אמורים להתחיל להיכנס לרפתות ולבדוק.

השאלה היא למה לא לעשות עכשיו?

סקר תמיד נכנס אחורה, הוא לא באמצע השנה.

יואב, אתה יודע שאני מעריך ומכבד אותך אבל - - -

אני יודע גם שלא תגרש אותי, אני מנצל את זה עד הסוף.

אני רואה.

ויש פה עוד צור אחד יעזור לי גם, אני מקווה.

אל תחשוף שאנחנו אותה משפחה.

וגם לאבא שלי קראו דוד צור, דרך אגב.

אבל הוא לא היה שוטר.

וגם אני לא הייתי רפתן.

יש לנו שר ביטחון, שכחתי להזמין אותו, הוא עוד אומר שהוא מפעם לפעם בחופשים עובד ברפת.

טס עם הליקופטר, חולב וחוזר.

השאלה שלי, ד"ר רופא, היא כדלקמן: הנושא המרכזי של מחירי החלב, מחירי המוצרים שלא יורדים זה כמו שנאמר כאן רשתות השיווק, זה לא כאן. מצד שני, התחיל תהליך שבו משק החלב מגיע לשיווי משקל חדש, שבו חלק מהרפתות הקטנות נעלמות, תמריצים, כולל מה שאמר אבו, לאנשים לפרוש בכבוד, לשיווי משקל חדש ובתוך זה יש איזו תמורה להתייעלות – כמובן לא הנושא הזה, לגבי השחקנים הגדולים נצטרך לדון בהם בהמשך – השאלה היחידה שלי שנמצאת כאן היא לגבי הסקר. מה שהיה "אללי פאת מאת", אבל השאלה היא מדוע בכל זאת אתם תוציאו מידיכם את נושא המעקב, נאמר בשנה הבאה והדברים האלה, לתהליך? הדבר הזה הוא אולי התיקון היחיד שהייתי מכניס פה, כי אני יודע שחלק מהתקנות שיואב דיבר יבואו לוועדה ואנחנו נבדוק את כל התקנות האלה ונפקח עליהן, השאלה היחידה, מעבר לחיסרון של 300,000 שקל, גם זאת שאלה, אבל האיתות כלפי הרפתנים – אם היו עושים סקר, ככה נראה לי, אני רק מקשיב, היה יכול להיות חיובי. בבקשה.

אני אתייחס. קודם כל, אין לנו מנדט להחליט את זה משום שבהסכם כתוב במפורש שלא יהיה - -

זה העניין החוקי, אבל אני מדבר אליך גם בתור המוח הרחב יותר שמאגד את כל האינפורמציה והידע ומבין את העניין.

מה, רק בלוק אחד? על בלוק, הכול ביחד, חבילה, אי אפשר לחשוב?

יואב, אזהרה ראשונה.

כל המתווה הזה הוא חבילה אחת שאמור לייצר איזושהי ודאות בשוק גם ליצרנים שהם אמורים להחליט אם הם נשארים או פורשים וגם לפורשים.

והחשש שלהם שעשיית סקר יכולה ליצור איתות, שאנשים יחשבו שהמתווה הזה ישתנה?

למרות שאמרת שאנחנו כבר אחרי הגל של הפרישה.

אנחנו מניחים שאנחנו כבר אחרי הגל שהפרישה. אני רק רוצה לציין עוד דבר, הסקר האחרון שהיה הראה שהיתה התייעלות של 2% בכל שנה.

הוא היה ב-2011.

הוא היה ב-2011.

רחל, יש לך משהו להוסיף אולי בעניין הזה?

כן, חבל שאני צריכה להגיד את זה אבל באמת המתווה הוא תוצר של הממשלה הקודמת, הממשלה התחלפה ושמעתי את שר החקלאות החדש בלא מעט פורומים מתבטא כלפי המתווה כמי שקיבל אותו בירושה. הוא אמר שהוא מבין שזה מתווה קשה, וגם אנחנו כשנכנסו ידענו שזה עומד להיות מאוד קשה. בדיבורים ובדיאגרמות שלנו ובתזוזה של הרפתות הנה וחזרה זה נשמע יפה וטוב אבל אנחנו יודעים שזה קשה ומדובר באנשים, זאת הסיבה שיש ועדת מעקב. הוא אמר לא אחת שוועדת המעקב היא הכלי לעשות התאמות במהלך הזמן.

היא תחליף לסקר.

אם אחד הכלים יהיה – כי יש עוד הרבה בעיות בתוך המתווה שלא נכנסנו אליהן ותמיד צריך לזכור, אני עוד פעם אומרת, שבסוף מדובר באנשים. אם לדעת יותר טוב מה קרה בין 2011 ל-2015 בתמונת הוצאות הייצור של הרפתות, מועצת החלב רשאית יחד עם משרד החקלאות ואתנו במנותק מהמתווה, לעשות סקר, לעשות סקר שהוא לא שייך ולא פוגע במתווה אבל הוא יהיה כלי לוועדת המעקב לדעת מה קורה.

אני חושב שזה מספק, אני גם אזמן לישיבה הבאה את שר החקלאות יאיר שמיר, אני רוצה באמת לקבל את כל התמונה. אבל במקרה הזה, מכיוון שברגע שיש ועדת מעקב, ולא צריך את החוק הזה, היא תחליט, ומכיוון שאנחנו נשמע מהשר –– ואני מבין את רוח העניין, יש פה בני אדם, יש פה שיווי משקל, אנחנו רוצים שיהיו לנו רפתנים בישראל ולא רק, כמו שאמרנו, שני טקסנים, ולכן הורדת הסקר, עכשיו אני מרגיש יותר נוח, יש את האפשרות לשר בכל נקודה לעשות את הסקר ולכן זאת לא הנקודה המרכזית. אני מקבל את התשובה הזאת. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? חבר הכנסת מקלב? חבר הכנסת הופמן?

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם את האמת, שלאורך כל הישיבה, כל הזמן צץ לי וצף לי הסיפור על אותו בעל הסוס – ואומר כאן וילן שאין כזאת מילה "סוסן", אבל נקרא לו "סוסן" על משקל של רפתן.

סייס.

אותו סייס שהיה צריך בגלל קשיים כלכליים להוריד מהאוכל שהוא היה צריך להאכיל את הסוס.

הסיפור הסקוטי שהסקוטים מספרים אותו ליהודים.

יפה, ועכשיו הממשלה אומרת את זה לרפתנים, זה מה שקורה. הוא כל יום אמר: אני אוריד לו קצת מהמכסה, הוא ראה יום אחד ועוד יום, הוא אמר: הוא מחזיק מעמד, זה טוב, אז הוא הוריד עוד והוריד עוד והוריד עוד וכמעט לא נתן לו לאכול, ויום אחד הוא קם בבוקר וראה שהסוס מת, הוא אמר: אוי, חבל, הוא עוד מעט כבר היה מתרגל לא לאכול בכלל. וזה מה שקרה עכשיו. אוי, חבל. אתם מזכירים את זה כך. אנחנו היום, בהצעת החוק הזו, אני לא יודע אם אנחנו לא עושים משהו שאנחנו כורתים מהענף הזה.

חבר הכנסת מקלב, אתה שרתת ביחד – אתה כבר בכנסת הקודמת היית.

קודמת קודמת, הייתי כבר בשתי כנסות.

בדיוק, ואתה שרתת ביחד עם חבר הכנסת וילן, לא היית מאמין שחבר הכנסת וילן ייתן את ידו לחתום על דבר כזה שמחסל את משק החלב, נכון? הנקודה העיקרית כאן, אני שומע גם את צעקתם של יואב ועמוס ובנו, ברור שיש פה שינוי של שיווי משקל. שינוי של שיווי משקל הוא לא פשוט אבל עדיין אני כרגע רואה שיש פה עדיין את כל הבלמים. יש גם שר שנכנס שרוצה לעשות את הדברים. אנחנו נעקוב כדי שיהיה פה משק חלב תחרותי לא רק של קבוצה קטנה. התהליך כבר קרה, התהליך יצא לדרך, אני היום סמוך ובטוח שנושא הסקר הוא בכלל לא בעיה כי ברגע שהשר יחליט, מועצת החלב, יהיה סקר מידי, ואם חס וחלילה אותה פרה סקוטית באמת תתחיל להרגיש שהיא מדי רזה אתם תקראו לוועדת הכלכלה, אנחנו נקרא לשר ואנחנו נשנה את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שדווקא בגלל שיש כאן טייס אוטומטי ואף פעם לא נדע ואנחנו מורידים להם 2%, גם היום, בהחלטה הזאת לבד, אנחנו כבר גם גורמים להם – והראיה מטעם חבר הכנסת לשעבר וילן, היא לא ראיה. אתה יודע שבהלכה יש שני מקרים שמכריחים אדם לעשות משהו ושואלים האם מה שהוא עושה נקרא מעשה או לא מעשה. אחד שמחליט לא לתת גט, כתוב שכופים אותו עד שאומר: רוצה אני, וזה בסדר, אבל אחד שתולים אותו ואומרים לו: תמכור לי את החפץ, אז המכירה לא תקפה. ההחלטה שלהם וההסכמה שלהם היו מתוך איומים ומתוך לחץ, ידעו שההחלטה תהיה, הממשלה עמדה לעשות את זה בגלל שהממשלה היתה בתוך לחץ ועמדה באמת להתיר את הייבוא של מוצרי חלב. זה מה שעמד לנגד ולכן הם הסכימו, לא בגלל סיבה אחרת. הם ידעו והם אמרו: מה אנחנו יכולים לעשות, יש לנו שתי ברירות, אנחנו יכולים אולי למשוך עוד קצת והתהליך יהיה יותר מהר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטה של הממשלה הזו נעשתה ערב הבחירות, מפני שאני יודע שהמטרה לא היתה המחיר אלא המטרה היתה לצאת לציבור ולהגיד: עשינו. המחולל של המחאה החברתית היה מחיר החלב, מחיר הקוטג', ואנחנו יודעים את החלטות הממשלה, אנחנו מכירים את שר האוצר לשעבר-לשעבר ואנחנו מכירים מי שהיה אחרי זה ראש ממשלה, איך התקבלו החלטות. ההחלטה הכי מהירה שיכלו לבוא ולהגיד לציבור: הנה, עשינו משהו, היתה בדבר הזה. בלי מחשבה. והיו מוכנים לתת – אני לא יודע מה היתה מערכת הפיצויים, גם כן היתה מוגזמת, גם כן לא בשיקול דעת מספק, אני לא רוצה להגיד מושחתת, אני לא בקיא עד כדי כך שאני יכול לבקר, אבל ודאי - - -

אני אביא לך ראיה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, כמה שהדבר הזה הוא החלטה לא הגיונית גם בשביל המטרה הזאת. כדי להוזיל, כדי ליישם את ועדת קדמי – לא משנה, גם אם לא – כדי שיוכלו לבוא אחרי זה ליצרן, לנסות להגיד לו : תוריד מחירים, אומרים: תראה, אנחנו עכשיו הורדנו את מחיר המטרה ובסופו של דבר אולי ואולי, אולי ואולי, אנחנו אחרי זה נדרוש בוועדת קדמי מהאנשים החזקים להוריד מחירים.

אני מבקש להפריד, להבדיל בין מוצרי חלב למעדני חלב. אני חושב שיש היום מוצרי חלב ומעדני חלב. אדוני היושב-ראש, אתה תמיד אוהב לתת את הדוגמאות האלה, בסיכום השנה – אשתי מורה הרבה שנים בבית ספר – יש אסיפת מורים ומורות צריכים להביא את הרשמים שלהם. היא סיפרה לי שהיא דיברה על דבר אחד, היא אומרת שתקנון בית הספר לא מרשה להביא ממתקים לבית הספר. זה דבר טבעי, פערים חברתיים, זה נושא רחב מאוד, זה לא קשור לעכשיו. הילד הביא ממתק, היא אומרת לו: איך אתה מביא ממתק? הוא אומר: זה לא ממתק, זה בריאות, זזה מוצר בריאות, זה בכלל לא ממתקים. היום אין דברים שנקראים מוצרי חלב, הכול מעדני חלב הכי יוקרתיים, היום קוראים לזה מוצרי חלב.

אתה יודע מה זה ספר היום? מעצב שיער.

זה נתן הרגשה שכל – אני כבר התבטאתי השבוע, את יודעת מה עברתי אז אני שומר על השפה.

אורי, אתה חייב לקצר.

אני מקצר, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה, הפרענו לו.

אם רוצים להוריד את מוצרי החלב הבסיסיים, ואני גם דווקא למחירים המופקחים, אני לא יודע אם נקרא דווקא לחלב, יכול להיות שהקוטג', יכול להיות שגם סוג מעדנים מסוימים, מעדנים בסיסים שהיום נותנים לילדים, הייתי גם מכניס. הורדה של מחיר המטרה צריכה לבוא לא באופן כללי, לא להוריד את כל מחירי החלב לכל היצרנים על כל המעדנים ומוצרי המותרות שבסופו של דבר כל העשירון העליון או העשירון היותר מעליון שקונה את המוצרים יקנה על חשבון הרפתנים האלה שהורידו להם את מחיר המטרה, שם זה לא מעניין אותנו. אותנו מעניין – וזה הממשלה לא מוכנה להתאמץ ולא מוכנה לקחת איזו רגולציה – שהמחיר - - -

אורי, אתה חייב לסיים.

סיימתי. שמחיר המטרה שיורידו שילך רק – ואז היו יכולים להסתפק בפחות ממחיר המטרה, היינו יכולים לצמצם את הורדת מחיר המטרה כדי שהכסף שחסכו ילך למוצרי היסוד או למוצרי החלב ולא למעדני החלב.

אני כבר יודע שלפחות חלק מהמפלגות החרדיות מנסות להיכנס לממשלה, אני לא יודע עליכם, ולכן אני מציע שאתה תהיה סגן שר החקלאות ותטפל במשק החלב.

הייתי בטוח שאתה הולך לשאול אותי אם יש רפתנים חרדים או לא.

יש, יש.

הייתי בטוח שזו השאלה היום.

יש גם "גלאט כשר". חבר הכנסת הופמן, אני רוצה להתקדם.

יש רפתנים חרדים בכל המקומות, רפתנים מעולים בצמרת הענף, אין בכלל שאלה.

ואני חושב שלא נראה אותם הרבה זמן שהם רפתנים, גם זה יעלם. החוק הזה יביא להעלמת כל הענף הזה, אנחנו נראה את הרפתנים כמו בענפי חקלאות אחרים.

בדרך כלל הם מהמצטיינים בשוק.

הם מהמצטיינים, אין להם בעיה כרגע. לא ביקרת אותם לאחרונה.

אני אהיה מאוד קצר. אני חושב שתפקידה של ממשלה, אגב כל ממשלה, זה לעשות בדיוק את זה, להסתכל ולראות את מערכת האיזונים בכל ההיבטים, ואני חושב שבמובן הזה תמיד אפשר לתקן ותמיד אפשר לשפר אבל מערכת כזאת שנוצרה, שבאמת לוקחת בחשבון, אני מתרשם, בצורה רצינית, גם שמחיר מטרה זה דבר מאוד משמעותי לגבי השמירה על הרפתנים מצד אחד ומצד שני כל הנושא של ועדת מעקב שיכולה בכל רגע נתון להתערב, לי זה נשמע שנעשתה פה עבודה רצינית ויש פה באמת מערכת של איזונים ושיווי משקל. אפשר אולי לתקן בשוליים אבל אני חושב שבסופו של דבר זה בסדר.

תודה, חבר הכנסת הופמן. בבקשה, חבר הכנסת צור.

כיוון שהתבטאתי הרבה בדיון אני אעשה את זה ממש בקצרה.

תמיד אתה מוזמן.

אני גם חושב שבסך הכול נעשה פה איזון בין האלטרנטיבה שהיתה אז בזמנו ולכן סך הכול ההתערבות פה היא התערבות טובה, החוק הזה הוא חוק מאזן. יחד עם זאת, אני חושש שאנחנו דנים דווקא בחוליה החלשה שעליה מוטל פיקוח מאוד צמוד עם הטייס האוטומטי שדיברנו עליו. אני חושב שאת, כראש ועדת המעקב, כן צריכה לקבל החלטה שהסקר אמור להיות ולו – אגב, ממה נפשנו? 300,000 שקל זה ממש זניח לעומת אם נגיע למסקנה שזה לא אמור להזיז בשום דבר, אבל לפחות זה ייתן את התחושה הטובה, ואם לא אז יכול להיות שיצטרכו לקבל שינויים ואז בטח שזה כדאי. אני חושב שוועדת קדמי חייבת להוכיח את עצמה שבאמת לא טיפלנו רק בחוליה – זה נכון להתחיל מפה.

זו כבר לא תהיה ועדת קדמי, זו תהיה הוועדה שלנו, חבל שאתה לא שם אבל תבוא, אתה יכול להשתתף בלי שאתה חבר.

אוקיי, אני אבוא. אבל אני אומר, חובת ההוכחה תהיה על הוועדה שבאמת לא תיפלו רק בחוליה הזאת ושם זה בעצם נתון לכוחות השוק, ואני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מקלב מאוד חשוב, ההבחנה בין מוצרי חלב לבין כל התוספות שעליהן אפשר להשאיר אולי לא בפיקוח, אבל דווקא את החלב ואת המצרכים הבסיסיים, היוגורט לצורך העניין, אלה דברים בסיסיים.

גם הקוטג' זה מוצר יסוד, בסדר.

אני רוצה להקריא את החוק אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את משפחת גואטה, האב קודם ואחרי זה הבן.

אני רוצה להגיד שאני ממושב בן זכאי, רפתן למעלה מ-50 שנה, ורפת להקים זה לא לוקח יום ולא יומיים ולא שנה. אני הרפתן הקטן, מתכנן את הרפת שלי לפחות ל-10 שנים קדימה.

מה גודל הרפת שלך עכשיו, מר גואטה?

700,000 ליטר עם שותף, וזאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להגיע אליה, שגב' תניב רוצה להגיע עם הקטנים למה שאני עכשיו. היא חושבת שלהגיע עם הקטנים למה שאני עכשיו הם יכולים להתפרנס. אני היום בא לפה בגלל דבר אחד, אנחנו הלכנו לפי הנחיות משרד החקלאות ומועצת החלב, אמרו לנו לקנות מכסות, קנינו מכסות, המכסה שלי קנויה, היום מציעים לי למכור אותה כביכול, המכסה שלי, 500,000 ליטר, קנויים. אמרו לנו לעשות רפורמה, השקענו ברפורמה הון עתק. היום למעשה, על סמך מחיר מטרה שאני יודע מה אני צריך להרוויח, איך אני משלם את זה, אני עוד משלם את החובות ופתאום באים אלי ומורידים לי 50% מההכנסה, אני לא יודע איך אני עושה את זה. אם היא חושבת או מישהו פה חושב שאלה שיתנו להם עד 700,000 ליטר גם להשקיע וגם לעבוד וגם להגיע למצב שהם יתפרנסו, זו טעות.
אני היום עומד במצב – ברגע שמתווה לוקר יגיע, בשביל זה אני פה – אין סיכוי שאנחנו נוכל לשרוד. חוץ מזה, אני לא מבין דבר אחד, בשביל מה – הרי כולנו מבינים שזה לא מוריד את המחיר לצרכן, למה בכלל צריכים את מתווה לוקר או לא מתווה לוקר? תנו לנו לעבוד, תנו לנו לעבוד בשקט. מתווה לוקר קם תוך 3 חודשים, אני חושב שאפשר לבטל אותו תוך 3 חודשים. אני אומר שלא ייתכן דבר כזה, מתווה לוקר קם בצורה מאוד מאוד חפוזה, בלי שבדקו מה קורה, בלי שיודעים מה קורה, יש מיליון שאלות שאין להן תשובות והיום אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. אין אף אחד שמחסל בגלל שנתנו לו כסף, זו זריית חול בעיניים. הורסים משפחות. הורסים משפחות. אני אומר לכם את האמת, הורסים משפחות, הורסים את ענף החלב, ללא ספק, אין ענף חלב בארץ.
זה אורח חיים, זו היסטוריה, זו ציונות, מה קורה פה? למה כל זה? אין הורדה לצרכן, למה אתם מתעסקים אתנו? למה פה כל המדינה מתעסקת עם 10 האגורות האלה שזה כל הפרנסה שלנו? תנו לנו לעבוד. אני היום, בשביל לבוא לפה, צריך לקום ב-03:30. מי שאומר שהוא יכול להחזיק רפת, אני מוכן, שיעבוד במקומי חודש, אם הוא יחזיק מעמד אני אתן לו איזה משכורת שהוא רוצה. אני עם 12,000 שקל, הולכים להוריד לי. אני לא מבין איפה – לא רואים? לא שומעים? איפה פה כל העסק הזה?

תודה. אתה מדבר מדם לבך. הבן רוצה להוסיף מילה או שהאבא אמר במקרה הזה את הכול?

הוא אמר והוא באמת מדבר מדם לבו. אני רק רוצה להתייחס אולי למה שחברי הכנסת הנכבדים פה אמרו לגבי האיזון הזה שוועדת המעקב באמת יכולה לאזן את הצרכים. אני רוצה להגיד לכם שוועדת המעקב קודם כל תמיד בודקת אחורה ולפעמים זה מצב בלתי הפיך. ברגע שהוא יקרוס, גם אם ועדת המעקב עוד שנה תקבע שהיא יכולה לתקן עכשיו, עוד 2 אגורות להוסיף לו, הוא כבר בחוץ והוא כבר קרס והוא כבר הולך לבקש הבטחת הכנסה, אז ועדת המעקב היא לא הפתרון.
דבר שני, אני יכול להגיד עוד משהו לגבי ועדת המעקב והמתווה עצמו. המתווה, בגלל שהוא נוצר תוך 4 חודשים, אחרי שנחקק בשנת 2011 חוק חלב שהיו עליו דיונים 6 שנים, זה משק שדורש תכנון וחשיבה לטווח ארוך, תוך 4 חודשים חוקקו חוק ולא התייחסו להמון המון סוגיות. איפה אני בונה? את רוצה להגדיל לי ב-40,000 ליטר שהם לא משפיעים עלי בשום דבר ברווח שלי, הם לא נותנים לי את המענה, אבל נניח שהצלחת להגדיל אותי, איפה אני בונה? מי נותן לי את האישורים? איפה התקציבים? האם יש לי מקום בכלל? אף אחד לא התייחס לשום סוגיה, אמרו: אוקיי, מה הבעיה? אפשר לגדול? בטח, אתה יכול לגדול. מישהו נתן את דעתו למה ההשלכות של "אתה יכול לגדול"? איך זה מתבצע? מה זה מתבצע? ב-4 חודשים אני יכול להגיד לכם בוודאות שלא ניתנה הדעת לסוגיות הללו.
רק דבר אחרון ברשותך, אני מתחנן, אם אתם רוצים לדעת יותר אנחנו מוכנים להיפגש עם כל אחד מכם בכל שלב, להביא לכם את הנתונים, מחקרים של מועצת החלב, מחקרים מכל העולם, רק תשמעו אותנו. זה פשוט בידיים שלכם.

אני חייב משפט אחד, היושב-ראש, כולם פה הזכירו שאנחנו הרפתנים הסכמנו, אנחנו לא הסכמנו. לא הסכמנו. נעשה מעשה שאנחנו נתנו התניה על תנאי, זאת אומרת, נאמר שכל תוספות המכסה יבואו למגזר המושבי וראו איזה פלא, תניב רופא חילקה תוספות מכסה לא למגזר המושבי.

אלא?

למגזר הקיבוצי.

נכון.

בניגוד להסכמות.

יש על זה עתירה לבג"ץ.

יש על זה עתירה לבג"ץ אבל היא כבר חילקה, היא לא יכולה לקחת חזרה. ופשוט תדעו לכם לא הסכמנו, כל הזמן מספרים שהסכמנו, לא הסכמנו ותראו מה קרה לנו.

יואב, תודה.

ותרשה לי, אף אחד לא יחזור לרפת עכשיו.

רבותי, מה שנאמר כאן, ואני מקשיב מאוד לרפתנים ואני הקשבתי לחבר הכנסת וילן ולרחל וכמובן לכל ידידי וכמובן לדבריו של חבר הכנסת מקלב, שאני כל כך שמח שהוא בקרוב יצטרף לוועדה, במהרה בקרוב בימינו, כבר אני מחכה חודש שהוא יצטרף ואני מקווה שהוא יהיה. תראו, אני אמרתי בתחילת דברי שהדיון כאן הוא באמת לא הדיון לגבי הורדת המחירים לצרכנים. אנחנו נקיים פה בוועדה בראשותי, ועדה משותפת לכספים וכלכלה, שאני מצפה שכבר הכנסת תגיע להסכמה מי נכנס, והשאלה המרכזית, גם במקומות אחרים, זה לא היצרנים אלא באמצע, הספקים, רשתות שיווק, ושם עודף הצרכן.

מצד שני שמעתי גם את הדברים, דיבר אתי השר שמיר ואחרים, ששנינו, גם אני וגם הוא, רוצים באמת שיהיו פה רפתנים מהסוג של צור ומהסוג של גואטה, אנשים שהם הלב של הציונות היפה והבריאה ועם המשכיות כמו בנים כמו דביר. מצד שני, עקב העובדה שבאו גם מאיסורי היבוא וגם הנקודה שמעבר למעקב, אני אזמן פה את השר מיד לדיונים הבאים, אני אעלה בפניו עוד פעם את הצעקה של הנושא הזה, אנחנו נעקוב בקפידה. כל התקנות וכל הדברים אצלנו ואני אישית מבטיח לכם שאלך לעקוב, ואם באמת בתהליך הזה, שכבר יצא לדרך – כי כבר באמצע התהליך אומרים לפעמים: טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא, כבר העסק התחיל, חבר'ה מוכרים, חבר'ה רצים, אנחנו לא נעצור אותו בדרך אבל אנחנו נעקוב עליו בכל החומרה ואני אדרוש גם מהשר יחד אתי, ואני יודע שזו עמדתו, כדי שאנשים כמו צור וגואטה יוכלו לתת לבנים שלנו, הוא שכל את בנו, אחרים, כדי שימשיכו את משק החלב שהוא תפארת בכל רחבי העולם. ולכן אני מבקש, איתי, קרא את החוק, בבקשה.

יש לי הצעה לסדר בעקבות דבריך, אדוני היושב-ראש, נקרא לזה הוראת שעה.

זו הוראת שעה, זה תיקון בסעיף שהוא עצמו הוראת שעה.

חבר הכנסת מקלב, כמה שאתה חסר לי, החוכמה שלך היא תמיד פה. זו הוראת שעה בלבד, ברצותו יאשר, ברצותו יתיר.

המעקב.

החוק הוא לא הוראת שעה, זה סעיף מסמיך.

סעיף בהוראת שעה ואני מבטיח לכם שאם אנחנו נראה, אני אישית, שקורית פה באמת התרסקות אני מיד אקרא ואבטל את הוראת השעה הזאת.

אבל, אדוני, קורית פה התרסקות.

אמרת את דבריך, הבנתי, שמעתי.

הלוואי ותיתן, הלוואי ולא תהיה התרסקות.

אם אנחנו תוך חודש חודשיים – השר שמיר, אני מבקש פה מד"ר רופא, אני אצלצל היום לשר שמיר והאחריות עליו, אני רוצה מעקב. ברגע שתהיה התרסקות אני אזמין אתכם לפה עם השר ואנחנו נשנה את ההוראה. בבקשה.

אנחנו מתקנים את סעיף 44 לחוק תכנון משק החלב.

"(א) האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, בסופה יבוא "(להלן – נוהל ההתחשבנות)";

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:


"(2)
על אף האמור בפסקה (1), לצורך יישום החלטת הממשלה מס' 5177 מיום ה' בחשון התשע"ג (21 באוקטובר 2012), רשאים השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתקנות לפי אותה פסקה, הוראות שאינן לפי נוהל ההתחשבנות, בנושאים אלה: שנים שבהן לא ייערך סקר הוצאות ייצור, אוכלוסיית המדגם שתיכלל בסקר הוצאות ייצור בשנה מסוימת וניכוי רכיב ההתייעלות בשנה מסוימת."


זה בעצם הסעיף שמסמיך את השרים לקבוע את התקנות שמכוחן נקבע מחיר המטרה, את נוהל ההתחשבנות. זה סעיף שמחייב אותנו לקבוע את מחיר המטרה בשיטה שהיתה ערב החוק. מכיוון שמתווה לוקר קובע שינויים בנוהל הזה אנחנו צריכים לתקן את התקנות ולצורך זה - - -

ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה.

נכון. ואנחנו נביא את הנוסח בשבועות הקרובים.

איתי, יש לך עוד איזו הערה?

כן, יש לי שתי הערות בתיאום עם עו"ד אביאני: לגבי המונח "סקר הוצאות ייצור", בהסכם כתוב שסקר הוצאות ייצור יוגדר כקבוע בתקנות ולכן אני מציע שאולי תקראי את ההגדרה.

כן, אפשר להוסיף את ההגדרה: "סקר הוצאות ייצור" – סקר הוצאות ייצור חלב, תנובות חלב ותפוקות בשר בשנה מסוימת". זה בעצם הסקר שדיברו עליו עד עכשיו.

והערה שניה לגבי ניכוי רכיב התייעלות בשנה מסוימת, אני מציע, מכיוון שהמונח הזה לא מוגדר בחוק, אולי כדאי לכתוב "קביעת רכיב התייעלות" כי אני מבין שלכך הכוונה, וניכוי רכיב כאמור בשנה מסוימת ממחירי המטרה שעודכנו לי פסקה (1), זה פשוט מבהיר בצורה יותר ברורה.

אפשר להוסיף את זה, מקובל.

תודה, אני מעלה להצבעה.

היו לי הסתייגויות, לאור דברי היושב-ראש הורדתי, אבל הסתייגות דיבור אני מבקש.

בקשת רשות דיבור?

אני קוראים לזה כמו פעם, הסתייגות דיבור.

יש מליאה, בקריאות השנייה והשלישית אתה תדבר וגם אני אדבר בצורה ברורה.

אתה יושב-ראש הוועדה, ברור שתדבר, אבל אנחנו.

אנחנו ששנינו במועצה, אנחנו נדבר. רבותי, מי בעד עם השינויים? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
התיקון עבר.

כולם בעד, פה אחד.

הרפתנים הצביעו נגד.

יואב, אנחנו נאבק ביחד, אבישי ויואב בני צרויה.

לאחי קוראים אבישי, לאבא שלי דוד, תשמע, הכנסת הזאת משהו.

חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>