PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 9:00

<1. מאזן המדינה ל-31.12.10 - חייבים ויתרות חובה - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 101.>
<2. מאזן המדינה ליום 31.12.11 - הלוואות לזמן ארוך - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 385.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אייל כהן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל עבאדי - החשבת הכללית, משרד האוצר

אושיק בן עטר - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

יהלי רוטנברג - סגן בכיר לחשבת הכללית ומנהל חטיבת המימון, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים, רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר כהן - מבקר פנים, רשות המסים, משרד האוצר

עינת גמזו - ראש ענף משק המים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יוסי שטיינברג - חשב, משרד הכלכלה

רחל ירום - חשבת בכירה, משרד החינוך

עמי טלמור - חשב המשרד, המשרד להגנת הסביבה

שירן ברזילאי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

ישי בן אלי - חשב, רשות האכיפה והגבייה

ויקטוריה סלין - מנהלת תחום חשבונאות, משרד הבינוי והשיכון

תהל ברנדס - סגנית היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

מירב קדם - חשבת רשות המים, הרשות הממשלתית למים וביוב

איתן קשמון - חשב, המוסד לביטוח לאומי

ברכה כהן - סגנית מנהל אגף חשבונות, המוסד לביטוח לאומי

רותי מור - סגנית מנהל אגף חשבונות, המוסד לביטוח לאומי

הגר קאופמן - ממונה על קשרי ממשל, חברת עמידר

שלומי נבון - מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר

ירון בן עזרא - מנכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, ההסתדרות הציונית העולמית

איריס עברי - מנהלת חשבונות ראשית, מקורות

נתן קלימי - מנכ"ל חברת מגע"ר (מרכז גבייה ממוחשבת) בע"מ

עודד מהצרי - יועץ משפטי, חברת מגע"ר בע"מ

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים
<מאזן המדינה ל-31.12.10 - חייבים ויתרות חובה - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 101.>
<מאזן המדינה ליום 31.12.11 - הלוואות לזמן ארוך - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 385.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שני נושאים כרגע על סדר היום. הראשון הוא מאזן המדינה ל-31.12.2010 – חייבים ויתרות חובה – דו"ח מבקר המדינה 62, עמ' 101; ונושא שני – מאזן המדינה ליום 31.12.2011 – הלוואות לזמן ארוך – דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 385. הפעם אנחנו נאחד את הדיונים, לא נעשה דיונים בנפרד, כי זה כבר דיוני המשך. אנחנו קיימנו דיון בנושאים הללו. אנחנו ניצמד לסיכום הדיון שהיה בדיון הקודם ונתקדם.

מה שחשוב לנו כוועדה זה תיקון ליקויים ושהגופים המבוקרים באים לכאן ומביאים לנו את הפתרונות. בדיון הקודם אנחנו דווקא התרשמנו שמתחילים להיכנס לתהליכים, ואת זה אנחנו רוצים לשמוע היום. מדובר בסך הכל, על פי דו"ח שציין אז, בסוף 2010, שיש חייבים למדינה של 60.7 מיליארד שקלים, ויש לנו הלוואות שניתנו ולא הוחזרו על סך 29 מיליארד שקלים. על פי מה שאני משער לעצמי, אם לא טיפלנו בגבייה, אז בוודאי החייבים נהיו יותר גבוהים כבר, ואולי הגענו כמעט ל-100 מיליארד שקלים.

מצד שני, אנחנו היום בדיוני תקציב, ואנחנו חייבים לקצץ בגלל בור תקציבי של 40 מיליארד שקלים, ומביאים גזרות קשות מאד על עם ישראל. פשוט זה יותר קל, יותר מהר, להיכנס לכיס של האזרח. לכן אני עושה את זה ברצף, לראות אולי יש פתרונות אחרים ונוכל לבטל אולי חלק מהגזירות על עם ישראל. פשוט נגענו כמעט בכל תא משפחתי, בכל כיס, לא השארנו אבן אחת שלא הפכנו אותה. אבל עוד פעם, בדרכים הכי קלות שאפשר.

ופה, כאשר יש לך כסף בחוץ ואני מכבד שהגיעה לוועדה היום הגברת מיכל עבאדי שהיא החשבת הכללית. הוזמן גם משה אשר מנהל רשות המסים, כי יש פה גם 20 מיליארד שקלים שזה ברשות המסים, אי גבייה ברשות המיסים, וכמובן רצינו לקבל ממנו את הדיווח מה הוא עושה עם זה. את בקטע שלך, הוא בקטע שלו בוודאי.

בנושא שלך, אנחנו רוצים לדעת, וזה גם קשור כמדינה מצד אחד, שאנחנו נותנים הטבות מס מפליגות לחברות גדולות, 6 מיליארד שקלים שהם שילמו מס של 5% בסך הכל; ומהצד השני עסקים קטנים ובינוניים שקורסים כאן, וגם הם למעשה מחזיקים כוח אדם וגם נותנים פרנסה לאנשים.

ועוד פעם, הגדולים יש להם את ההשפעה שמצד אחד אנחנו כמדינה רוצים אותם פה בוודאי, הם מחזיקים וגם חברות עולמיות שאין להן בעיה להעתיק את המפעל למקום אחר. בוודאי יש לנו גם את החשיבה הזאת, אבל ביום שאתה נכנס לכיס של כל אזרח ואזרח ולקצבאות של הילדים, ומע"מ שאתה כבר בתקופה קצרה העלית פעמיים אחוז ועוד אחוז, ואת מס ההכנסה אתה מעלה. גם אותן החברות יכולות בוודאי להיכנס להסדר אחר. אני לא אמרתי ישר לגדוע, אבל הסדר אחר.

אני שומע בתקשורת ששר האוצר כן רוצה לשנות. אולי יש פה הסכמים ארוכי טווח, אבל גם בהידברות נכונה במצב של היום, אפשר יהיה לתקן את הדברים האלה.

אני רציתי לנגוע גם בנושא של המיסים, אבל אני אחכה למשה אשר, שיגיע, ונגע גם בנקודות האלה. אבל מההיבט שלך, חשוב לנו מאד, ואני אקרא את הסיכום של הדיון שהיה בדיון הקודם:

כמובן אנחנו הודינו למבקר המדינה על הדו"ח.

הוועדה נוכחת לדעת שיש חוסר אמינות וגם היה פה דיון שהיה חוסר אמינות בדיווחים שנותנים, ואני כבר 6 שנים ישבתי בוועדת הכספים, חשבתי אולי באמת משרדי הממשלה נותנים לנו עדכונים לא נכונים, ואני מתחיל להגיד גם לחברי, אולי צריך לבדוק את זה בצורה אחרת. כי הרגשנו פה חוסר אמינות ואי דיוקנים בנתונים ובדו"חות החשב הכללי באוצר ובמשרדים אחרים.

אי לכך הוועדה דורשת להמציא לה דו"חות מעודכנים על חובות וגבייתם, ואנחנו רוצים לראות את הדברים האלה.

הוועדה התרשמה שיתכן מאד שהחוב הקיים גדול ואני חושב גדול מ-61 מיליארד, ואנחנו היום מבינים שזה יותר גדול, כי לא גבינו. והמדינה אינה עושה מספיק. שמענו כבר שיש פתרונות ונשמע כרגע מהגברת מיכל עבאדי. המדינה אינה עושה מספיק על מנת לגבות מהחזקים, ומאידך גובה מהאוכלוסיות החלשות באמצעות מיסים.

הוועדה קובעת כי בנושא המשכנתאות המדינה מתנערת מאחריות ועושקת את החלשים, ומונעת מהם זכות יסוד לקורת גג. פה דיברנו על הנושא של ההלוואות שרוצים לקחת זוגות צעירים. הריבית שם כל כך גבוהה, שעדיף כבר לא לקחת. המדינה מתנערת בכך מלתת משכנתאות לזוגות הצעירים.

הוועדה תפנה לשרת המשפטים בבקשה לתת מענה חוקי לבעיה של חברות בעלות חוב, הנסגרות ומוקמות מחדש. יש חוב מתגלגל כזה, סוגרים חברה, פותחים חברה, זה דווקא הביטוח הלאומי האיר את עינינו, וביקשנו משרת המשפטים תשובות. משרד המשפטים פה? אנחנו רוצים תשובות. אני רוצה לדעת אם פתרתם את הבעיה, אם עשיתם איזה שהוא דיון. יש פתרון לנושא הזה? כל אחד שרוצה לפתוח חברה, להנחות את רשות החברות או את מי שנותן את האישורים, לוודא שלא עושים פה סיבוב על המדינה, שמגלגלים את החוב.

הוועדה מבקשת מכל הגורמים הנוגעים בדבר להמציא את הדו"חות שהתבקשו. לא קיבלנו דו"חות בינתיים, אולי היום נקבל.

הוועדה תשלח מכתב לחשבת הכללית, היא פה איתנו, בקשר לחברת מקורות. הייתה גם בעיה של חברת מקורות, שהיו ביניכם חילוקי דעות לגבי חוב או הלוואה שניתנה והם אומרים לא הלוואה, כן הלוואה. זו בסך הכל חברה ממשלתית, אז אנחנו ביקשנו כאן ממשרד האוצר עדכון תוך חודש, ועבר החודש, על פעולות מול היועץ המשפטי לממשלה, אם צריך. צריך להכריע – או לכאן או לכאן – צריך להכריע פשוט, ובגלל אי הוודאות כבר 10 שנים לא משלמים. זה 300 מיליון שקלים.

הוועדה תקיים דיון מעקב בנושאים, וזה מה שאנחנו עושים היום, עם הגורמים שנכחו היום בישיבה ובנוסף יוזמנו החשכ"לית ומנהל רשות המסים.

אנחנו משתדלים להיות צמודים לסיכום שלנו, ואכן אנחנו מארחים שוב את החשבת הכללית.

חבר הכנסת כהן, אני סגן מנהל רשות המיסים.

לא, אני רוצה את אשר.

הוא נמצא כרגע בוועדת חוקה.

אני מבקש ממך להתקשר אליו שיגיע עכשיו, תתחלפו. אתה תלך לוועדת חוקה והוא יבוא לפה. אני מבקש ממך, אם לא אני אביא לו צו הבאה. אני ביקשתי שהוא יגיע. יש פה 20 מיליארד שקלים, זה לא צחוק.

אני אסביר.

לא, לא, הוא יבוא. עם כל הכבוד, גם מיכל עבאדי יכלה לשלוח אחרים, אמרתי את באה והיא באה, כיבדה. אז אני מבקש להתחלף.

בסדר, ביקשתי שיקראו לו.

בסדר. משרד המשפטים, עשיתם משהו בנוגע למקורות?

אוקיי. שמי שירן ברזילאי ממשרד המשפטים. אני רק אעדכן שהתחלנו לטפל בנושא הזה בשני היבטים. אחד הנושא שביקשתם שנבחן לגבי הטלת מגבלות על יסוד חברה. בגדול אני יכולה להגיד שמדובר פה בהגבלות על חופש ההתאגדות, והגבלות כאלה כבר קיימות היום בחקיקה, והנושא הזה מורכב והתחלנו לבדוק אותו.

אין לי איזה שהם ממצאים להביא ולהגיד איך אנחנו ולקראת מה אנחנו הולכים. אני רק יכולה להגיד שהנושא בבדיקה, בחנו אותו גם מול רשם החברות. יכול להיות שיש איזה שהם פתרונות נקודתיים שאנחנו יכולים למצוא, אבל מגבלות על יסוד תאגידים קיימים כבר היום, למשל על מי שפשט רגל או על חייבים מוגבלים בחוק ההוצאה לפעול. זה בנושא הזה.

אני יכולה לציין גם שבהקשר של ביטוח לאומי לפחות, פנו אלינו גם ערב חוק ההסדרים, לגבי החלה של הסדר דומה, כמו שיש במס הכנסה. ושוב, אמרנו, אנחנו לא פוסלים. מדובר פה בתיקון מאד מורכב. חזרנו לביטוח הלאומי, ביקשנו ללמוד את הבעיות ואנחנו בשלב הידברות. אנחנו לומדים את הנושאים ואנחנו - - -

ואתם מכירים בתופעה הזאת, שזה שנים רבות?

אנחנו מכירים את זה ואנחנו חושבים. פנינו לביטוח הלאומי, ביקשנו מהם לקיים דיונים כדי לבדוק בדיוק את הבעיות שלהם, כי מדובר פה בנושא מורכב ואנחנו רוצים ללמוד אותו כמו שצריך.

כן, ללמוד. כמה שנים?

אנחנו עובדים על זה.

לא, תשמעי, אנחנו כמדינה נותנים לפקידות לעבוד ולעשות את עבודתה. אנחנו יושבים בבית שאפשר לחוקק, ולכן אנחנו חייבים לתת לכם את כל הכלים. עכשיו, אם תגידי אין לי כלי, אני רוצה לעשות, אז אנחנו ניכנס לעובי הקורה. נבדוק, נבחן, עוד שנתיים-שלוש, כי פה דברים לא נעשו. ברוך השם שזכינו שמיכל עבאדי הגיעה והתחילה לעשות משהו. שוקי אורן לא היה פחות טוב, אבל הוא התעסק אולי בדברים אחרים. אני הכרתי אותו, הוא יהודי נחמד מאד, אבל זה דברים של שנים. זה דו"ח משנת 2010.

נכון. אני רוצה לעדכן בנושא הזה. קראנו את דו"ח מבקר המדינה. אני יכולה להגיד שיש התקדמות גם בנושא של גביית חובות. לפני כשבוע התקבלה החלטת ממשלה- - -

אני רוצה נקודתית עכשיו, רגע, רגע, את זה ראיתי, שנייה. אני רוצה להיות ממוקד. אני רוצה לתת פתרון למתגלגלים האלה.

אז אני אומרת, זה נושא מורכב. התחלנו לבחון אותו בשני אופנים.

לוח זמנים בבקשה.

אני לא יכולה להתחייב לך בלוח זמנים. אני יכולה להגיד התחלנו לבדוק את זה ואנחנו - - -

שאת רוצה ששרת המשפטים תבוא ותיתן לוח זמנים? תגידו, אני רוצה תשובות.

ברגע שיהיה לנו מידע, אז אני - - -

איזה מידע את צריכה שאין לך?

אנחנו בוחנים כרגע באיזו מידה אפשר לייצר, אם בכלל, הגבלות על חופש ההתאגדות והאם אפשר לייצר את זה באופן כללי.

תגידי לי, סליחה, סליחה, פה אנחנו חלמאים כאלה, נותנים לכל אחד להשתמש בפרצות כאלה בחקיקה, שבן אדם לא רוצה לשלם חוב הוא סוגר, מכריז כביכול שסגר את החברה, יש לו חוב שם המון, אולי למס הכנסה, אולי כמעביד לכל מיני גופים, פותח חברה חדשה, ממשיך באותו הליך. הוא לא שילם כלום. עכשיו אני אומר רגע, תן לי לבחון. מה יש לבחון? אני רק אומר דבר אחד, לפני שהוא פותח חברה חדשה הוא צריך לעבור איזה שהוא הליך, להגיד שבחברה הקודמת שהייתה לו, או בארבע חברות אחרות – אין לי חובות. סיימתי את הכל. אני מוסדר, או יש לי הסדר. היה לי חוב, באתי להסדר וזה מה שאני צריך. מה יש לבחון? אישור ממישהו שמקבל שאני לא יכול לפתוח חברה חדשה. זה לא חופש עיסוק, זה אי ניצול של חוק.

אני שבה ואומרת, הנושא מורכב. אנחנו התחלנו לבחון אותו. כיום יש הגבלות. למשל במקרה של הרמת מסך, במקרה של מעשה רמייה, במקרה של פשיטת רגל או - - -

במקרה הזה.

אז אני חוזרת ואומרת הנושא הזה בבחינה. אנחנו נעדכן את - - -

אני צריך לוח זמנים. אני צריך לדעת מתי אני מכנס את הוועדה, שתבואי עם תשובות, כי אני לא מרפה מהדברים האלה. אלה דברים שאני צריך לקבל תשובות, שלא ינצלו את המדינה בטוב ליבה, זה מה שאני צריך. קיבלת SMS שמה אומר?

לא, אני בוחנת.

אני רואה שאת קוראת עכשיו SMS.

לא, ממש לא. אני אבחן. אני מסתכלת רק כדי לשאול אם אנחנו יכולים - - -

טוב, אני מבקש, מי הממונה שלך? אם לא אני אפנה לשרת המשפטים, כי תשובות אני לא מקבל.

אני אומרת שאני בוחנת תוך כמה זמן אנחנו - - -

לא שנייה, את לא צריכה לבחון, אני רוצה לוח זמנים. תקשיבי, אני ממשיך עכשיו עם גברת מיכל, את תצאי, תעשי כמה טלפונים, אני צריך לוח זמנים.

אין בעיה.

את יכולה להגיד שבועיים, את יכולה להגיד שלושה שבועות. חודש. בסדר. בוחנת ובוחנת, מתי?

אין בעיה. תן לי לבדוק כמה זמן - - -

עד שיבוא המשיח? הוא אמר שהוא עדיין לא בא, אנחנו עוד לא מספיק טובים.

אני כבר בודקת.

תני לי תשובה בבקשה, אבל לוח זמנים.

אני מברך את הגעתו של נציב מס הכנסה, הממונה על רשות המיסים מר משה אשר. זה דיון המשך, ידידי, ונציגים שלך לא היו בדיון הקודם. פשוט הבנתי שיש עוד 20 מיליארד שקלים שבאחריות שלכם, אגף המסים, שאתם לא מצליחים לגבות. על פי דו"ח מבקרה המדינה יש בסך הכל 60.7 מיליארד שקלים עד סוף שנת 2010, מתוכם 20 מיליארד שזה באחריות שלכם. שמעתי גם בתקשורת שאתה אומר שיש עוד 12 מיליארד שקלים בחוץ, בחוץ לארץ כזה, שאתם גם מנסה מהלכים.

אני גם מברך אותך על תפקידך החדש. אתה היית ברשות ועברת לתפקיד אחר, ועכשיו אתה מספר אחת. שליחות אמיתית על הכתפיים שלך ויש לך עבודה מרובה. בעידן של קיצוצים במדינה, שפוגעים בכל אזרחי המדינה, אנחנו צריכים קודם כל לבוא בידיים נקיות לאזרח ולהגיד, אנחנו מבחינתנו כמדינה זה דבר אחרון כבר, לכן אני בא אליכם לאזרחים. כבר מיציתי את עצמי מבחינת תאגידים, רשויות, חברות והאזרחים האלה שלא רוצים לשלם. עשיתי את הכל. גביתי מכולם.

עכשיו אני בא בידיים נקיות ואני רוצה לחתוך בקצבאות הילדים, רוצה להעלות עוד פעם מע"מ, רוצה להעלות עוד מס. כי בסך הכל זה נגיד חינוכי סיגריות, אבל בן אדם מר לו בחיים, אז הוא רוצה לעשן סיגריה. גם זה ייקרנו לו. מר לו אחרי העבודה שהוא מאבטח בחברת כוח אדם, קבלן, בא, רוצה איזו כוסית ערק בערב, גם זה כבר יקר, גם את זה כבר לקחנו לו. אז זה לא אלה שמשתכרים בפאבים. אז הכל עשינו לו כבר, מיררנו לו את החיים עד הסוף, אבל מה? יש בינתיים פה 20 מיליארד שקלים לפחות, עדיין בתוך המדינה שיש כאלה שלא משלמים. יש גם בחוץ, כמו שאתה ציינת גם, ויש גם עוד הרבה עבודה שצריכים לעשות.

אז קודם כל מי שחייב – חייב לשלם. לא לנצל את החוק לרעה, ואנחנו בגלל שאתה יודע, אין התוויה, ובגלל זה אני ביקשתי שתבוא עם מיכל עבאדי, כי אין התוויה מלמעלה. למשרד ממשלתי אין מוטיבציה לגבות. מה, יגבו בשביל האוצר? לא. לכן אמרתי אם יהיה משהו עם מוטיבציה שיגיד המשרד אוקי, אתה יש לך חובות כך וכך, אתה תגבה אחוז מסוים שיהיה לפעילות שלך במשרד, אולי איזו שהיא מוטיבציה לתת להם, לחשוב.

לכן אמרתי, אולי הוא יעשה עכשיו. אבל הכי חמור בעיני, כי אנחנו היום למדנו שאנחנו נותנים מחויבות אישית. ראש עיר שעושה דברים לא נכון ובזבז כספי ציבור, הגיע לגירעון, משלם, מחויבות אישית, מביא כסף מהבית. פה בפקידות, אף אחד לא עושה דבר כזה. אף אחד. כל הישר בעיניו יעשה. באים, הולכים, משדרגים, הולכים לפקידות אחרת, עבודה אחרת, הכל בסדר. אבל לא עושים את העבודה, את השליחות שהמדינה נתנה להם. אנחנו שלחנו אותם כפקידות לעשות עבודה, לא עושים את העבודה, משתדרגים. הכל בסדר, ואז אף אחד לא משלם. לכן זה נראה ככה.

אני לא רוצה להפחיד את הפקידות, אבל מהצד השני, אם לא עושים את העבודה, מי משלם? יש פה חובות עכשיו בגלל שלא גבינו בזמן, יכול להיות שהם כבר חובות אבודים בכלל. איך נגיע לזה בכלל?

אנחנו גם רצינו לדעת לגבי ה-60.7 מיליארד שקלים, כי היו פה חברי כנסת וזרקו ואמרו שזה כסף אבוד, אי אפשר לגבות. אני אמרתי לא מוותר על שקל. צריכים לעשות עבודה, צריכים לעשות חקיקה, אסור לנו לוותר על שקל. יש כאלה אולי נפטרו, יש צאצאים שנהנו אולי מהרכוש, אולי מהדברים, ולכן אנחנו רוצים לדעת מה מתוך הסכומים האלה הם סכומים אבודים, מה הם במחיקה ומה הם בהסדרים. אבל אסור לנו שקל אחד שיהיה לא מטופל.

מכאן אני אתן לגברת מיכל עבאדי, החשבת הכללית, להגיד לנו ולעדכן את הוועדה איפה זה עומד. אני ראיתי בעיתונות והבנתי שעברה החלטת ממשלה, אבל תגידי לנו מה זה אומר.

בבקשה גברתי.

אוקיי. קודם כל תודה על ההזמנה שלי לוועדה. אנחנו מכבדים את הכנסת, הגענו לפה בהרכב מלא של אגף החשב הכללי, לרבות חשבים שלנו מכל מיני גופים שהוזכרו פה בדיון הקודם.

חובות צריך לגבות. חובות זה נכס של המדינה וצריך לעשות הכל על מנת שהם יחזרו למדינה. זו התפיסה שלנו, הייתה וקיימת באגף החשב הכללי.

דו"ח מבקר המדינה הציג בעיה שהיא בעיה קשה. יש בעיה קשה של גביית חובות במשרדי הממשלה. אם אני הייתי מחלקת את הבעיה, אני מחלקת אותה לשניים: אחד, האם החוב שרשום בספרים הוא אכן נכון. האם ניתן לגבות אותו. כמו שאתה אומר, האם הוא לא נהפך פתאום לחוב אבוד. זאת אומרת כל השאלה של ניהול החובות, האפיון שלהם, הטיוב שלהם והרישום שלהם במשרדי הממשלה. והקטע השני הוא קטע הגבייה. איך גובים את החוב, מה ההליכים שמבצעים על מנת לגבות אותו.

ואכן, הדיון שהיה פה, לדעתי לפני כשבועיים בוועדה - - -

חודש.

חודש בוועדה. הזמן עובר מהר כשיש תקציב. היה דיון בוועדה ואנחנו הבאנו לממשלה לפני כשבועיים הצעת החלטה שאני חייבת לומר שהיא הצעת החלטה ארוכה ומפורטת, שנעשתה לאחר עבודת מטה שנערכה למעלה משנה במשרדי הממשלה.

בגלל העובדה שהנושא הוא סבוך, ואת זה אני רוצה להגיד לפני שאני מתארת מה אומרת החלטת הממשלה, ובגלל העובדה שמדובר פה בהרבה חובות, הרבה אנשים שצריך לגשת אליהם, שורה של משרדי ממשלה שצריכים לטפל בעניין, הנושא הוא מורכב ולכן הפתרונות יהיו פתרונות יסודיים ולא מהירים. תיכף אני אסביר למה. כי אתה התייחסת ללוחות הזמנים, ואני חושבת שזו שאלה מאד חשובה.

אנחנו לא יכולים לעבוד פה בפוטו פארג', כי הנושא הוא לא רק שהוא מורכב, ודבר מרכזי שצריך להיות בו זה קודם כל טיוב החובות והבנה מרכזית של מה הם החובות במשרדי הממשלה. ואחרי זה, איך אנחנו גובים את זה.

עכשיו, עבודת המטה נעשתה על ידי אגף החשב הכללי, בשיתוף אגף תקציבים ובשיתוף ראש מערך האכיפה והגבייה, דוד מדיוני שנמצא איתנו פה, ואנחנו תיכף נגיע להחלטת הממשלה שהתקבלה.

הוא עמד בהבטחה שלו. הוא אמר תוך חודש תהיה החלטת. אמרת? אני מכבד.

נכון.

לכן צריך לוח זמנים, כדי לדעת. בשביל זה רציתי, מתי היה הדיון האחרון? ב-11 ביוני ונתתי לך חודש. אמרת עכשיו נראה.

אני רק אגיר לזכותה של שירן, שהיא גם שותפה להחלטה ולעבודה הקשה.

כולם בזכויות אצלי. בסדר, זה שלב א', יש עוד נושאים.

אוקיי.

עוד דבר אני רוצה להגיד לטובת קודמי בתפקיד, שוקי אורן, גם הוא טיפל בעניין. אנחנו המשכנו פה מתודות שנבנו בתקופתו, ואם השתמע פה שלא היה טיפול שלו, אז זה לא נכון.

אבל הבעיה היא בעיה אמיתי, ואנחנו מחלקים את הטיפול שלנו בממשלה לשניים.

עכשיו הדאגת אותי עוד יותר.

לא. אנחנו מטפלים בממשלה - - -

לא, כי זה שנים כבר. אם הוא עזב, ואת כבר כמה זמן בתפקיד?

שנתיים.

נו, אז אם הוא שם את המתווה ואת ממשיכה, אז אם עוד לא הגענו לדרך, ורק היום זה להחלטת ממשלה, אז זה מדאיג אותי עוד יותר.

לא, אני לא חושבת שיש מה לדאוג מזה. אחד, שוקי אורן דאג לחובות - - -

לא, אני אגיד לך למה.

רגע, רגע, אני אענה לך במדויק. אולי לא הובנתי פה.

שנייה, מיכל, אני אתן לך. אבל אם היו נכנסים להליך לפחות, לא פוטו פארג' כמו שאמרת, אבל לפחות את אלה שעדיין אפשר לגבות, אם היינו גובים אותם, מתוך 60.7 מיליארד, אם היינו גובים את ה-20 מיליארד למשל, אז היינו מקצצים פחות 20 מיליארד. בשביל זה אני אומר שאני מודאג. על זה אני מודאג.

אני רוצה רגע לתקן את דבריי. כל מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי זה ואני מתכוונת לזה, זה שגם שוקי אורן ייחס, זה לא דבר פרטי שלי, ייחס לנושא גביית החובות בממשלה חשיבות רבה. את ההחלטה באמצעות עבודת המטה, של העברה לרשות האכיפה והגבייה, בוא נהיה מדויקים, זו החלטה שאני קיבלתי אותה. היא אגב לא החלטה פשוטה, כי היא אומרת שאנחנו מוציאים מאיתנו את יכולת הגבייה ומעבירים אותה לגוף אחד בממשלה, ותיכף אני אגיד למה בכל זאת החלטנו לעשות אותה.

אני מחלקת את הבעיה לשניים. יש את מה שקורה בחשבות המשרד הממשלתי. בחשבות זה להחליט שבן אדם חייב, להבין שיש חוב, לרשום אותו, לנהל אותו ולהביא אותו למצב שאנחנו מבינים שזה חוב ושהוא לא יגבה אותו.

וכל משרד עושה בעצמו?

כל משרד עושה בעצמו. בכל משרד ממשלתי - - -

למה שהוא יעשה?

רגע, אולי אני אדבר עד הסוף ואז אני אשמח לענות על שאלות. והנושא הזה של מה הטיפול של חשבויות משרדי הממשלה בחובות, זה התבצע כולו, גם לאחר החלטת הממשלה, באגף החשב הכללי. מי שיושב בחשבויות זה עובדי אגף החשב הכללי, החשבים, סגני החשבים, ואנחנו ממנים גם ממונה לענייני גבייה בתוך החשבות לחובות. אנחנו טיפלנו בכל הנושא של איך חשבות צריכה להתייחס לחוב. היא צריכה להבין את זה, ופה היא צריכה עכשיו לעשות סקירה וסריקה של כל מה שמופיע בספרי הממשלה, וזה לא אחד או שניים. זה מאות אלפים ועשרות אלפים של חובות. לטייב אותם, להגיד זה החוב ואותו צריך לגבות. זה עולם אחד, ואליו התייחסנו ארוכות ב - - -

אפשר לעשות את זה מדורג? נגיד חלק מה שהזנתם אותם, וכבר לגבות אותם?

זה לא רק הזנו אותם, עכשיו חוב שהזנו אנחנו צריכים להיכנס אליו, לבין שהוא חייב ואז להעביר אותו למדיוני. זאת אומרת יש את המקטע השלם של ההתנהלות בתוך החשבות, שאליה התייחסנו. עכשיו יש את השאלה מי הגובה, ופה זאת החלטה שקיבלנו לאחר עבודת מטה נרחבת שביצענו.

אנחנו הגענו למסקנה שהחשב הבודד, ולעתים זה יכול להיות חוב קטן וזה יכול להיות חוב גדול. לא תמיד לחשבות במשרד הממשלתי יש את הכלי לעשות באופן מקצועי את הגבייה. וזה הלכנו וחיפשנו בממשלה מי הגוף המקצוען. אנחנו הגענו למינהל האכיפה והגבייה, שהוא יודע לעשות את זה. ולכן אנחנו החלטנו שהוא יהיה מן סוג המבצע עבורנו. החשב יושב, רושם, מגיע למסקנה שיש חוב, אומר זה החוב, זה האיש, זה הולך למינהל האכיפה והגבייה, שהוא זה שהוא המומחה בממשלה לעשות את הגבייה עכשיו.

אני רוצה להגיד לך שזה לא היה כזה פשוט. כי קודם כל יש שאלה מדוע אנחנו לוקחים ממשרדי ממשלה את העובדה שהם צריכים לעשות את גביית החובות. אנחנו חושבים שלנושא הזה דרושה מומחיות והתנהלות מסוימת, שאין אותה היום כרגע במשרדי הממשלה. אנחנו החלטנו לא ללכת עכשיו לבנות את המומחיות הזאת במשרדי הממשלה, דבר שיכול לקחת זמן, אלא מצאנו את המומחה במדינה, שהוא דוד מדיוני ומינהל האכיפה והגבייה. כמובן שנצטרך לעבות אותו בשביל לעמוד במשימה הזאת, אבל אנחנו חושבים שלא צריך להמציא יכולות במשרדי הממשלה, כשיש אותם בגוף אחר של הממשלה. זה עיקר התפיסה פה, וזה מה שהבאנו לממשלה.

ההחלטה שקיבלה הממשלה זה בעצם מהרגע שהחוב ברור, ידוע ומוכר, שגם פה אנחנו עושים שורה של - - -

רגע, פה צריך להגיע, איך מגיעים לשלב הזה קודם כל, לפני שמגיעים לגבייה.

אוקיי, אני אבקש מיד כשאני מסיימת ואני מדברת על המתודה הכללית, ידבר יהלי, שהוא הסגן שלי שאחראי על זה.

איזה מוטיבציה יש למשרדי הממשלה לעשות את כל הדבר הזה.

אז אולי אני אענה כבר, בשביל לחסוך, שבהחלטת הממשלה - - -

עד היום זה לא עבד, למה יעבוד עכשיו?

מהחלטת הממשלה, אני מסכימה איתך שברגע שחוב, ברגע שאין למשרד ממשלתי אינסנטיב לעשות את הגבייה, אז זה דבר בעייתי. ואחד הדברים שאנחנו קיבלנו עליו החלטה בממשלה, זה שאנחנו בעצם ננחה את שר האוצר לקבוע מודל לתמריצים חיוביים ושליליים למשרדי הממשלה, שיש להם תכנית עבודה לגביית החובות. יודע משרד ממשלתי שהוא מטייב, מעביר ואומר זה החובות שלי, הוא גם מקבל איזה שהם תמריצים, והתמריצים יכולים להיות גם תמריצים תקציביים.

צריך להבין שבשביל לגבות חובות חדשים, בשביל לגבות חובות – זה כסף שמביא כסף. אנחנו נצטרך לעבות את מדיוני. ביכולות האלה הוא לא יעשה את זה, במסגרת היכולות שיש לו היום. אנחנו נצטרך לתמרץ משרדי ממשלה על מנת שהם יעשו עבורנו את העבודה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהדברים האלה הם נכונים, כי כמו שאמרת, ככל שאנחנו נגבה יותר כסף שמגיע למדינה, אנחנו נצטרך והדבר הזה רק יעזור לנו לתקציב המדינה. וכשאנחנו נקשור בין המשרד עצמו, שאליו חייבים את הכסף, לבין האינסנטיב לגבייה, הדבר הזה גם יעשה - - -

התמרוץ, עוד לא עברתם עליו?

עוד לא הוחל התמרוץ.


דבר נוסף, הדבר הכי חשוב, אני חושבת, בעניין הזה זה מעקב ממשלתי צמוד. כי אנחנו לא רוצים שבכלל דו"ח מבקר המדינה והבעיה הזאת תהפוך לאות מתה. החלטת הממשלה קבעה שתוקם מינהלת יישום. בראש המנהלה יעמדו אני ודוד מדיוני, או החשבת הכללית ודוד מדיוני. במינהלה הזאת יהיו חברים מהסגנים שלי ועד הנציג הממונה על אגף התקציבים באוצר, ואני חייבת להגיד שבדיון ראש הממשלה הוסיף גם את מנכ"ל משרדו, כחלק ממינהלת היישום.

לוקר.

לוקר. וזאת על מנת לוודא את ביצוע המשימה הזאת. גם ממשלת ישראל, לא רק הוועדה והכנסת, מייחסת לעניין הזה חשיבות נרחבת.


מה עושה בעצם המינהלה הזאת? המינהלה הזאת תקבע תכנית עבודה מדויקת לכל אחד מהמשרדים הממשלתיים. אי אפשר לתת לדבר הזה להתפזר.

כמה זמן ייקח לכם להכין את זה?

תיכף יהלי ייתן לגבי זה פירוט. צריך להבין שאנחנו גם צריכים התאמות נרחבות במערכות המחשוב של הממשלה, ולדבר הזה צריך לתת גם יעדים וגם אמצעים. גם הנושא הזה יצטרך להיכנס, כחלק מתכונית העבודה של מטה התקשוב הממשלתי.

אנחנו נהיה מחויבים בדיווח שנתי לשר האוצר ולשרת המשפטים על ביצוע ההחלטה הזאת. ואני כחשבת כללית מונחית לפרסם הוראות תכ"ם בעניין, ושר האוצר מונחה לעשות מודלים על מנת לתמרץ את משרדי הממשלה.

לוח הזמנים.

אוקיי, עכשיו אני רגע רוצה שיהלי, שהוא הסגן שלי האחראי על הגבייה, יאמר על זה כמה מילים, כולל על ההתנהלות שלנו בתוך אגף החשב הכללי על הנושא של הטיוב, ואחרי זה דוד מדיוני, ואני אשמח לענות על שאלות לאחר מכן.


אני כן רוצה להגיד לסיום הדברים שלי, הנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא נושא דרמטי, וככה גם אנחנו מתייחסים אליו. עבודת המטה היא לא עבודה שנעשתה ביומיים. לתאם גופים בממשלה, בכלל להעביר סמכויות מאגף החשב הכללי, זה סוג של דרמה. אנחנו חושבים שלא כל דבר אנחנו יודעים לעשות הכי טוב, ושמומחיויות בממשלה, גם בשביל חיסכון, צריך לרכז במקום אחד. וזה עיקר החלטת הממשלה.


יהלי.

תודה רבה. כמו שעכשיו אמרה החשבת הכללית, באמת מדובר פה בדרמה, ויושבים פה סביב השולחן הזה חבורה של אנשים, כל אחד מהם עושה המון. אני יודע כמה הם עושים, הם עוברים אצלי בחדר. יושבים פה קבוצה גדולה מאד של חשבים, שכמו שהחשבת הכללית אמרה, אין ואקום. אנחנו עשינו פה דרמה שבעצם היא ייסוד מערך הגבייה הממשלתי, העברת החובות הקשים לרשות האכיפה והגבייה, אבל עדיין כל אחד מכם יוכל לספר לוועדה וגם סיפרו פעם שעברה ובשביל להרחיב עוד, כמה הם עושים כל יום כדי לטייב את הנתונים, וכדי ליישם מערכי גבייה ברמת מורכבות מאד מאד גבוהה, כל אחד בעולם שלו.


אני מסתכל פה על יוסי שטיינברג, חשב משרד הכלכלה. רק לפני אני חושב משהו כמו שבועיים, התפרסם, בעצם זה יצא לעיתונות שגבינו 23 מיליון שקלים ממלון חן לדעתי, נכון? יושבת פה חשבת רשות המים, היא תוכל לספר לך איזה מבצעים אנחנו עושים שם, באיזה קשיים אדירים, ורק השנה בעצם מערך הגבייה עבר מהמשרד להיות כפוף אליה. עד עכשיו בעצם כחשבת היא בכלל לא הייתה אחראית על מערכת הגבייה. עשינו שורה של מהלכים בעצם כדי להביא אליה את הגבייה.


יושבת פה חשבת החטיבה להתיישבות. עשינו כמה מבצעים מאד מאד נרחבים בחטיבה להתיישבות, על חובות שבעצם אף אחד לא התכוון אפילו לשלם אותם. הבאנו חובות פשוט יש מאין.

יש עוד הרבה חובות שם, אני אצביע על זה מדו"ח הביקורת של המבקר.

בסדר, אנחנו מודעים לדברים ואתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל אנחנו רק עושים ועושים ועושים, ונעשה יותר ויותר. עד סוף השנה - - -

שנייה, רק תן לי - - -

אני רק רוצה לומר לגבי לוחות זמנים.

אני אתן לך, רק שנייה, לפני כן. אפשר לעשות איזו היא בחינה. אולי, משרדי הממשלה הרי מקבלים גם תקציבים לכל מיני פרויקטים, לכל מיני דברים. אבל בצד השני הם צריכים להוכיח גבייה. זאת אומרת אם יש לו גבייה של 5 מיליון שקלים ויש לו פרויקט שהוא צריך לקבל עבורו 5 מיליון שקלים, תגידו לו זה מותנה. תגבה ותעשה את העבודה, אלא אם כן אתה תוכיח לי שלא יכולת לגבות, שהבן אדם נפטר. אתה תוכיח. זאת אומרת החובה מוטל עליו. זאת אומרת אם לא תעשה את זה-. או שתגידו לו תשמע, ה-5 מיליון האלה, המיליון הולך בחזרה למשרד שלך לפעילות כזאת או אחרת.

אם לא נבנה את זה ככה, אתה יכול להתברבר ואנחנו עוד פעם נשב עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה.

כבוד יושב הראש צודק לגמרי, וזה בדיוק מה שכתוב במודל תמריצים.

אני רוצה להעיר רגע, יושב הראש. תראה, חלק גדול מתקציבו של משרד ממשלתי גם הולך לטובת האזרח. אנחנו לא רוצים להכות את האזרח פעמיים, שהמשרד לא יגבה וגם לא ניתן לו תקציבים.

לא, יש גם סעיפים אחרים.

ואז הם נוגעים באזרחים. אז צריך להיות פה בנושא הזה מאד - - -

לא, גברת מיכל, אנחנו שנים יושבים בוועדת כספים. אני אצביע לך אפילו בוועדת כספים על איזה סעיפים את תוכלי להגיד – תגבה חובות ואז תשחרר את זה. אנחנו נסמן לך אפילו. אל תלכי לאזרח. אנחנו יודעים את התקציבים שם. אמנם יש 80% טייס אוטומטי, אנחנו יודעים, אבל יש עדיין פעולות שהם עושים ופה את יכולה להתנות. לא בטוח, יכול להיות שתגידי אמנון, בחיים לא יהיה שם משהו אחר. אין לי בעיה. אבל לא תמצא משהו - - -

יש גם יעדים, לדוגמא בשנת 2013, יש יעדים כמה תהיה הגבייה?

זה תפקיד המנהלת.

זה בדיוק תפקיד המינהלת, כי בעצם כדי להתוות את היעדים, אלף לכל אחד מהחשבים יש יעדים, אבל כדי להתוות את זה בצורה מרכזית, מה שנדרש בעצם זה מערכי טיוב נתונים, כי אותן מילות באזז של ה-60 מיליארד וכו' וכו', אלה דברים שיכול להיות שהיה ראוי ולא היו נרשמים בכלל. חלקם לפחות.

איפה לא היו נרשמים?

זאת אומרת אני אומר - - -

גם הרישום צריך להיבדק, שהמספר הזה הוא אמיתי.

אם הוא נרשם, הוא היה. סתם לא יירשם. אתה מסכים איתי?

יכול להיות שמישהו שילם ולא עדכנו את המערכת שהוא שילם.

זה גם יכול להיות.

יכול להיות.

אנחנו נתקלנו במצבים כאלה, ולא מעט.

אז מתי אתם תגידו לי מתוך 60.7 מיליארד - - -

אז אם אני מנסה לייצר פה איזו - - -

אבל מתי תדעו את הדבר הזה?

אז לכן אני אומר. תראו, אנחנו גם יודעים גם באיזה משרדים יש לנו את החובות הכבדים, אני יכול לפרט, ובעצם עד סוף שנת 2013 אנחנו כבר נהיה אחרי מכרז, בעצם למערך של טיוב נתונים.

גוף חיצוני יעשה את זה?

גוף חיצוני שיסייע למשרד.

לכל משרד ממשלתי?

לכל משרד.

לכל משרד ייכנס צוות שיסייע למשרד, יפתח את התיקים.

לבד הם לא ידעו לעשות את זה?

זה עומס ענק.

זה עומס אדיר. אתה רוצה שזה יהיה מהר? צריך לעשות את זה בצורה של קבלן שעושה.

נכון. צריך להבין שחשבויות המשרדים הן - - -

זה אתה אומר לוח הזמנים? עד סוף השנה?

עכשיו יותר מזה, יש הרבה מאד תהליכים שצריך לשנות, תהליכי עבודה. יכול להיות שתהליך עבודה מסוים הוא לא נכון. לכן גם אמרתי פעם קודמת פה בוועדה, שאי אפשר, למרות כל הרצון שלנו כאגף חשב כללי, כאחראים על נכסי המדינה, אי אפשר להשמיט את מנכלי המשרדים מאחריותם לפעילות שלהם במשרד. וגם ישב פה מנכ"ל משרד השיכון ואמר – אני מוכן, אני מקבל עלי את האחריות למשרד שלי. תיקחו אותי בתור פיילוט, ואנחנו ניקח אותם. זאת אומרת המנכ"ל בסופו של דבר, מנכ"ל המשרד, האחריות הניהולית בסופו של דבר היא גם אצלו על השולחן, והוא יקים ועדת היגוי פנים משרדית, שהיא תבוא למינהלת והיא תקבל לוחות זמנים, או שהוא יציג לה את לוחות הזמנים אצלו, למערך הגבייה.

זאת אומרת מדובר פה בפעילות כלל ממשלתית ולכן היא גם מורכבת, וזו עבודה שאנחנו הולכים לעשות אותה מהשורש. ואני מבקש שהוועדה תעקוב אחרינו בצורה חצי שנתית, או לא יודע, כל מועד אחר.

אני רוצה לדעת לגבי החלטת הממשלה שאתם אמרתם שצריך עדיין עוד לשבת, לפרט, לתת תמריצים. מתי הדברים האלה יהיו מוכנים? התמריצים והדברים, את צריכה לגבש הרי עם כולם. אז מתי זה יגיע?

בהחלטת הממשלה לא נקבע לוח זמנים, נקבע שיש דיווח שנתי לשר האוצר ולשרת המשפטים.

אז בשביל זה אני שואל, כי ראיתי. את צריכה לגבות בסוף. בסוף אם את רוצה שהעבודה תעשה, את צריכה בסוף שהוא יעשה את העבודה.

תראה, זה בדיוק תפקיד המנהלת, ואני מעריכה, מתי? לדעתי היא מתכנסת - - -

קודם כל קבענו ישיבת התנעה באוגוסט, ממש בתחילת אוגוסט. שר האוצר אמר בצורה מפורשת בישיבת הממשלה, אני הייתי שם - - -

בדיון הבא הוא יהיה, אני אשאל אותו.

אוקיי. ואני חושב שהוא גם צודק. את התמריצים הוא יקבע אחרי שהמערכת תתחיל לעבוד. כמו שאמר יהלי, וזה מאד חשוב שתדעו, כגוף שמומחה בגבייה. כל מה שהיה בעבר עכשיו זה לא ועדת חקירה, מאד חשוב לי שתבינו. עכשיו סוף סוף החלטנו מי עושה מה ומי לוקח אחריות על מה. עכשיו גם צריך לדאוג באותה מידה שאזרחים תמימים לא ייפגעו. זאת אומרת יש לנו ערימה, נגיד שיש בה גם זבל וגם משהו שהוא נכון ואמיתי. צריך לברור אותי, כי אחרת זכויות של אנשים יכולים להירמס ואסור שזה יקרה. עוד מעט אנחנו בימים נוראים, זה חשוב מאד שנזכור את הדבר הזה.

ולכן אנחנו מתחילים בזה שבמכה אחת אחרי שיהלי גומר את המכרז, נכנסים לכל משרד עם אותו רואה חשבון שנבחר לשם. כשהוא אמר קבלן, זה לא קבלן. זה לא בניין. זה חברות של רואי חשבון, משרדי רואי חשבון שבאים ומטייבים את כל החומרים. כל מה שהוא בר גבייה – יעבור. כל מה שהוא לא בר גבייה לפי כללי היועץ המשפטי לממשלה – יעבור לוועדת המחיקות, כדי לנקות את הדבר הזה. כמו שאמר יהלי, יש משרדים שהרבה שנים קיבלו תקבולים, אבל אף אחד לא מחק מהחובות. זאת אומרת אף אחד לא יודע מה שקרה כאן.

אבל בעיני, כבוד יושב הראש, לדעתי מה שבאמת חשוב פה, סוף סוף יש דרך, בסדר? גם הלחץ שאתה מפעיל לדעתי הוא מאד מבורך, והוא מאד חשוב והוא משפיע מאד.

אתם צריכים לפעול בלי לחצים.

לא, זה חשוב מאד. אני אומר לך, זה אמיתי, זה חשוב מאד. וגם אני חושב שאתה צודק. זאת אומרת כשאנחנו ניכנס לכל משרד עם רואי החשבון, במקביל לעבודה הארוכה שתעשה על העבר, אנחנו נרצה להתחיל את החובות החדשים הטריים, לגבות אד-הוק. להתחיל כבר את התהליך. בסדר? לפעמים, אם זה לא מורכב, אפילו עוד לפני שמערכת המחשוב תתחיל לעבוד מולנו, ונתחיל לעבוד על חובות חדשים.

אני רק מברך, שבאמת את נושא הגבייה השארתם בתוך המדינה, ולא הוצאתם את זה לחברות פרטיות.

בוודאי. מה זה, זו פעילות ליבה של המדינה.

כן, כן. כי שם מסתכלים רק על כמה שגובים לטובתם, לא לטובת האזרח. לכן ראיתי פה רגישות רבה. זה חשוב מאד שהמדינה עושה זאת, אבל באמת, בשביל שיצליח בעבודתו, צריך לעבות את מה שצריך.

רצית לשאול שאלה, בבקשה אדוני.

כל ההכנסות מגביות נכנסות לאן? להכנסות המדינה?

נכון.

זה בדיוק המודל החדש שדיברנו עליו.

זה לא פר משרד, זה נכנס לסך הכל - - -

בגלל זה אנחנו מדברים על - - -

זו עוד לא השאלה. השאלה שלי האם הצפי של הגבייה בשנת 2013, הייתה חלק מהצפי להכנסות המדינה בשנתיים האלה. כלומר, בחוק התקציב, זה ברור לי שב... כתוב הכנסות מגבייה? את יודעת למה אני שואל? כי גילינו שבוע שעבר שהאוצר שכח בכלל שיש דיווידנדים בחברות ממשלתיות. פתאום ברפורמה הקטנה של הקיצוץ של ה-3.5 מיליארד שקלים, גילו שיש 500 מיליון שקלים, הכנסות מדיווידנדים, שאני עדיין - - -

בסימן שאלה.

לי זה לא עבר. אני לא קונה את הסיפורים האלה. או שיגידו לי מאיפה הדיווידנדים. השאלה שלי היא - אולי נגלה עוד 500 מיליון שקלים הכנסות מגבייה, ואז נלך ונקצץ עוד בקיצוץ של קצבאות הילדים, כבוד יושב הראש.

לא, הם ישחררו אחר כך.

וואללה. השאלה האם באמת אתם תקצבתם בהכנסות את הגבייה.

החדשה.

הגבייה החדשה הזאת, החלטת הממשלה הזאת, שכמו שאתה רואה, בשביל לטפל בבעיה מהיסוד ייקח זמן להתרחשות שלה. מכרז טיוב הנתונים ייצא פה רק בשנת 2013. במהלך 2014 תהיה העברה ראשונה למדיוני. כרגע לא מתוקצב בגין זה הכנסות בתקציב המדינה. אפילו אני אומר שתקצוב הכנסות, בגלל המורכבות של הדבר הזה, תקצוב הכנסות כתוצאה מהחלטת הממשלה הספציפית הזאת, אפילו בעיני הייתה יכולה להיות לא שמרנית, כי התפיסה היא שעד שאנחנו נטייב את החובות, להערכתי לפני רבעון רביעי 2014, אם אנחנו רוצים להיות פה ריאליים, לפני רבעון רביעי 2014 – אני לא רואה את המערכת הזאת מתחילה לנוע ולהכניס כספים.

ולכן תקצוב עשוי להיות פה לא שמרני ומגדיל את הגירעון. אבל, ידבר על זה משה אשר, בתחזיות הכנסות המדינה ממיסים לשנת 2013 ולשנת 2014, יש סכום מסוים שנקרא העמקת הגבייה, ועל זה הוא יגיד פה. יש סכומים - - -

זה לא אותה גבייה.

זה לא אותה גבייה. עכשיו, יש אפשרות, אני אומרת, המהלך הוא כל כך מורכב. אנחנו לא מזיזים פה איזה סירת מרוץ. מדינת ישראל זה נושאת מטוסים. אתה רואה פה כמה חשבים יושבים, כל חשב והדברים המיוחדים שלו, והאופי המיוחד של המשרד שלו.

טיפול של הבעיה מהיסוד, להערכתי, יביא כסף. אם יביא כסף, אולי ברבעון הרביעי של שנת 2014.

אז לזה התכוון שר האוצר, שעוד שנה וחצי יהיה טוב? לזה הוא התכוון. הוא סמך על זה.

אבל יש הבדלים בין החובות.

אמת.

לדוגמא, החובות של נציבות המים, זה אנשים שקנו מים. זה צריך להיות צ'יק צ'אק לגבות את הכסף.

אז אולי ניתן לחשבת רשות המים להתייחס לזה.

תיכף, תיכף.

או לאושיק, הסגן שלי שאחראי על זה. אנחנו נתייחס לזה. נמצאים פה האנשים.

למר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה יש נקודה להבהיר.

שם יש מיליארד שקלים, נכון?

אני לא זוכרת את המספרים.

תביאו חצי מיליארד עד סוף השנה.

אולי שאושיק יתייחס.

בסדר, עוד דקה.

מר צבי ורטיקובסקי, בבקשה.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב שעד עכשיו דיברנו על חובות שהם מוכרים. בדו"ח מופיעה גם עמודה של החובות שהם עדיין לא מוכרים, ולמעשה כאילו לא רשומים, בסך של כ-60 מיליארד שקלים, כאשר המאסה הגדולה של החובות האלה, זה בעצם רשות המיסים, כ-53 מיליארד שקלים, בנוסף ל-20.

מה זה אומר לא מוכרים?

שהם עוד לא רשומים.

אנחנו נשמע כרגע, הזמנו במיוחד את ידידי משה אשר, מנהל רשות המסים. איחלנו לך כבר הצלחה. ההצלחה שלך מותנית גם ברווחת אזרחי מדינת ישראל.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה חבר הכנסת אמנון כהן וחברי הוועדה. אני שמח שהוזמנו לישיבה ולוועדה, כדי לתת את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

נחים קצת מוועדת הכספים.

עכשיו ההצבעות נשארו, זהו.

כמו שכולם יודעים, תקציב המדינה לשנים 2013-2014, הוא תקציב מאד מאד אתגרי הייתי קורא לזה. גם רשות המיסים לקחה על עצמה לא מעט מטלות, וכמו שמיכל עבאדי החשבת ציינה, במסגרת התקציב של שנת 2014 לקחנו על עצמנו מעבר לתחזיות המקרו כלכליות, שאנחנו מקווים מאד שהן שהם יתגשמו, כפי שהאנליסטים והחזאים חוזים אותם מבחינת הפרמטרים המקרו-כלכליים, לקחנו על עצמנו תוספת גבייה נוספת של 2.1 מיליארד שקלים, במסגרת תקציב שנת 2014.

במסגרת הזאת של תוספת הגבייה המיוחד הזאת, אנחנו מכניסים לשם כמה דברים: אחד, סגירת פרצות מס מאד משמעותיות, שכבר, ואני לא יודע מי שעקב אחרי התקשורת ואחרי ועדת הכספים, ראה שעשינו שם עבודה מאד מאומצת כדי להביא לסגירת פרצות מס של החברות הגדולות, של עסקים גדולים, כדי לגבות מהם את המס השוויוני שכולם צריכים לשלם, כפי שהמחוקק רואה אותו, צריך לראות אותו, שהתכוון אליו ואלה הדברים בנושא הזה.

מעבר לזה, גם בתהליכים האלה אנחנו ביקשנו והתחלנו לקבל סמכויות נוספות, שזאב פורת שיושב לצדי, סמנכ"ל בכיר לאכיפת הגבייה ברשות המיסים, התייחס אליהן בנושא חוק קיזוז מיסים, וסמכויות נוספות שכרגע פוצלו מחוק ההסדרים, ואנחנו נחזור אחרי זה לוועדות השונות, בין אם זה ועדת חוקה, בין אם זה ועדת הכספים, על מנת להשלים את החקיקה ושנקבל את כל הסמכויות הנוספות, שנוכל לבצע אכיפה יעילה יותר, ביחס לחובות שיש לנו כרגע.

כמו שאתם יודעים, מעבר לחובות, הרי אנחנו מדברים פה על חובות שמה שמיוחד בהם, ואני מתייחס לחובות הפעילים – חובות של עסקים פעילים. לפי דו"ח מבקר המדינה יש כ-20 מיליארד שקלים, ואני אתייחס אחרי זה לזה ואנתח את המספרים ואסביר את הדברים. אבל רק ככה מלמעלה קצת, כהתחלה, כ-8 מיליארד שקלים מהם, שזה אחוז לא מבוטל, זה למעשה חובות מס רכוש. מי שזוכר מס רכוש כבר הופסק, בוטל בשנת 2000, לפני כ-13 שנה. זה החובות שנשארו עוד מאז, עם הצבירה של הריבית, הפרשי הצמדה והכל.

תסגור עניין. תגיד מגיע או תגיד לא מגיע, תמחק. 13 שנה, מה?

אוקיי. בנושא הזה אני כבר אומר, אלף אפשר לקבל החלטה כזאת, למרות שאני לא בטוח שהיא נכונה, מכיוון שלפי פקודת המסים-גבייה, חובות מס רכוש נחשבים לשעבוד ראשון, ולכן לכשימומשו הקרקעות האלה, אז יהיה גם מאיפה להיפרע מהחובות האלה, והחובות האלה רובצים על הקרקעות למעשה, וזה חלק נכבד מהחוב.

אנחנו ביום יום שלנו מטייבים את החובות האלה כל הזמן. איפה שצריך לבצע מחיקות או תיקונים, וגם לפעמים הוצאה לפועל כזאת או אחרת, במקומות שאפשר לבצע, כי גם אנחנו די מוגבלים על ידי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. אנחנו פועלים במרווחים שאפשר לפעול בהם. וזה החוב הדרמטי, המשמעותי, מתוך ה-22 מיליארד שקלים של החובות הפעילים.

לגבי היתר, זאב פורת יפרט עוד מעט, וינתח - - -

כמה אתה מעריך מתוך זה מס רכוש?

מס רכוש הוא 8.2 מיליארד שקלים, כשהקרן היא 1.7 מיליארד.

זה אומר שבשבע שנים צברו הרבה הפרשי הצמדה וריבית, ומחכים לפי הפקודה למועד המכירה של הקרקעות.


אני אתייחס פה מעבר, וכיוון שחבר הכנסת אמנון כהן התייחס לדבר הזה, מעבר לחובות הרשומים, הפעילים, שאותם צריך לגבות, אנחנו עושים מאמצים נרחבים מאד לטפל בהון השחור. ההון השחור עדיין לא חוב, הוא איזה שהוא סכום של כסף שהוא צבור בישראל או בחו"ל, ואנחנו מנסים להגיע אליו, בין אם זה החלפת אינפורמציות עם מדינות אחרות.

מעת לעת אנחנו מקבלים רשימות של ישראלים מאד עשירים, שיש להם חשבונות בנקים מאד כבדים בחוץ לארץ. מקבלים את הרשימות האלה, מיד זה נכנס אצלנו למערך המודיעין, מערך החקירות, מערך השומה, ונעשות בדיקות אחת לאחת, כדי שכל הכספים האלה יהיו מדווחים, וכל המס בגינם יהיה משולם.


מבחינת הבקרה עלינו, אלף,אצלנו גביית חובות זה בליבת הפעילות. ליבת הפעילות, והגבייה היא גבייה שוטפת. רוב הגבייה היא גבייה שוטפת שלנו.

איפה ה-12 מיליארד?

אנחנו כבר נגיע לזה, בצורה של שקל לשקל, אם תרצה. אני אומר מלמעלה.

מה, גבייה לפחות, שאני אהיה רגוע.

אז אנחנו עושים פעולות. עושים פעולות. אז אני אומר שוב, בנושא הזה של הגבייה השוטפת, קודם כל כפי שאמרתי, הגבייה אצלנו זה בליבת העסקים, או בליבת הפעילות שלנו, בנוסף עם אכיפה וחיפוש הון שחור וחקירות והרתעה, ושומות, וכל הדברים האלה, שבסופו של דבר מייצרים את החובות, חובות סופיים לגבייה.


אז אנחנו מטפלים בזה בצורה היום יומית. יש לנו מערך בתוך רשות המיסים. יש לא מעט אנשים שמטפלים, שכל תפקידם, זה הגובים, ומחלקות הגבייה וכל המערכים השונים, שמטפלים ואחראים על הנושא הזה. אנחנו לא צריכים להקים מערכת חדשה. המערכת שלנו קיימת, עובדת, ממוחשבת. לאחרונה גם, שנה שעברה, קיבלנו, גייסנו כוח אדם לא מבוטל בהיקפים של לדעתי כ-200.

לגבייה? 88.

88 עובדים.

הוא אמר 200 עובדים אז, אני זוכר.

לא לגבייה.

אה, בסך הכל.

ואנחנו גם נעבה. וזה לאחר ששנים רבות לא קיבלנו ואנשים יצאו לפנסיות ולא היו איתנו במערך הגבייה. קיבלנו 88 עובדים, אנחנו נעבה אותם במהלך התקופה הקרובה, כדי לחזק את הדבר הזה.

אנחנו מזהים, מכיוון שהפעילות הגבייתית שלנו היא קודם כל פעילות של גבייה שוטפת, מקדמות, מע"מ שוטף, ניכויים באופן שוטף. ככל שאנחנו מתרחקים ממועד יצירת החוב, הסיכוי שלנו לגבות אותו הולך וקטן, ויש לנו סטטיסטיקות בדברים האלה, שאנחנו ממש מזהים את הדברים האלה. לכן אנחנו משתדלים להיות ממש צמודים למועד יצירת החוב, ופה אנחנו צריכים את רוב הקשב והאנרגיה שלנו, ממש בסמיכות למועד יצירת החוב, ומטפלים בו עם כל כוח האדם, החל מאכיפה רכה של טלפונים וזימונים למשרדים לייצר את הגבייה עצמה, או הסדרי תשלומים. ובלוחות זמנים יותר מאוחרים, פעולות לפי פקודת המיסים גבייה, כולל כל הכלים שעומדים לרשותנו, הוצאה לפועל וכדומה.

מעבר לזה, אנחנו מעת לעת עושים מבצעים אזוריים ומחוזיים, שבהם יחידות ההוצאה לפועל שלנו עוברים, עושים הדבקות. מעקלים מה שניתן לעקל בעסקים, לפי הכללים והנורמות המקובלות. ושוב, תוך רגישות, אני חוזר – תוך רגישות למקרים הקשים של האזרחים הקטנים, שבאמת אנחנו באמת, לפעמים לוקחים צעד אחד אחורה, כדי לא למוטט, להשתדל לא למוטט עסקים קטנים וכן להגיע איתם להסדרי תשלומים שהם יכולים לעמוד בהם, תחת בדיקת יכולת הפירעון שלהם, הנכסים, מחזור העסקים שלהם בצורה כזאת, ופה באמת אנחנו עובדים במסגרת המדינה, ולא כמו קבלן פרטי, שכמו שחבר הכנסת אמנון כהן ציין, שמה שמעניין אותו זה למעשה גביית הכסף, ולא הרגישות הציבורית, במקרים של העסקים הקטנים. אז בפירוש אנחנו שמים לב לזה, ויש לנו נהלים ברורים איך ניגשים לכל סיטואציה וסיטואציה.

כרגע, מבחינת היעדים של תחזיות ההכנסות של המדינה לשנת 2013, כרגע, אנחנו עומדים ביעדים מבחינת תקציב המדינה לשנת 2013. כרגע, נכון לחודש הזה.

הצפי שלנו.

ואני מאד מקווה, אני לא רוצה להתנבא, אבל אני מאד מקווה שאת שנת 2013 נסיים כמו שמיכל מציינת, לפי הצפי.

לא מעל?

יכול להיות שזה יהיה קצת מעל. אנחנו שמרנים.

אחוז לפה, אחוז לשם, אבל אנחנו כרגע עומדים בצפי. הצפי הזה מחולק לנו לגבייה - - -

כמה?

234.6.

זה היעד של השנה.

אנחנו מקווים שזה יכול להיות טיפה מעל.

234.6 מיליארד שקלים השנה הזאת.

לא לשכוח שאנחנו רק עברנו כרגע את מחצית השנה. היה גם שינוי במע"מ, דבר שמביא הכנסות בדרך כלל בחודשים לפני השינוי, כך שצריך להיות פה מאד שמרניים. זה הכל כפי שאנחנו רואים את זה כרגע, נכון לרגע זה. יש לנו עוד לעבור כמעט חמישה חודשים.

אז אני אומר שהעמידה ביעדי הגבייה היא לא בכדי. היא לא קורית מאליה. היא קורית מזה שרשות המסים מגבירה, יוצאת אכיפה, הרתעה, פעולות גבייה, פעולות בשטח, נוכחות מאד מוגברת בשטח, ונוכחות משרדית שכמה שיותר קרובה לחוב. וזה למעשה בלב תכניות העבודה שלנו, בלב העשייה.


זאב פורת הוא האחראי על מערך הגבייה שלנו. אנחנו יושבים כל הזמן ורואים איך לשפר את המערך השוטף, זה הגבייה השוטפת, ואיך לטפל גם בחובות העבר, עד כמה שזה ניתן, אבל כמו שכולם מבינים, ככל שאתה מתרחק מהחוב, הסיכוי לגבות אותו במלואו הוא יותר קשה, יותר בעייתי. אתה נכנס להסדרים למספר חודשים, לפעמים אפילו שנים, בהתאם ליכולות של הנישומים, ולפעמים הם עומדים בזה, לפעמים פחות עומדים בזה. חלק מההסדרים נעשים בחסות בית משפט, כי יש עוד נושים לאותו אדם שנכנס למשבר.

יש איחוד תיקים.

נכון, ויש איחודי תיקים. ופה אנחנו נמצאים כגובים. נכון שיש לנו פה ושם עדיפות מבחינת סכום החוב, לפי פקודת פשיטת הרגל וכדומה, יש לנו עדיפות מסוימת, אבל אנחנו חלק ממערכת שלמה יותר של אותו אדם, או אותו עסק שנקלע לקשיים, או חברה שנקלעה לקשיים.

מה המגבלות של היועץ המשפטי שהזכרת?

המגבלות מתייחסות לגביית חובות מס רכוש, שאומרות את הדבר הבא: שאם לא פעלו מספר שנים ביחס לחוב מסוים, אפשר להביא את הנוהל הזה, אז לא ניתן לפעול בצורה אקטיבית כנגד אותו חייב שחייב במס רכוש, אלא לחכות למימוש הקרקע.

אבל הן לא מונעות ממך, בנציבות מס הכנסה, נגיד לעשות מבצע, להגיד לאנשים האלה בואו תגמרו את הקרן, פלוס 10%, מה-8.2 מיליארד נגיד, לשים מטרה לגבות 2 מיליארד תוך שנה.

עשינו. אז אני אומר שוב, אלף – אנחנו בשעתו עשינו - - -

יש מדיניות כזאת?

אז אני אומר שוב, בשנת 2004/5, עשינו מבצע בשעתו, כשעוד החובות היו יותר קטנים.

מתי?

במרס 2005, מבצע מס וחלילה ב', גבינו 530 מיליון שקלים במס רכוש.

כן. ומעבר לזה, מי שרצה קיבל פטור ממש מלא מהפרשי הצמדה, מריבית, מקנסות, מהכל, רק תביא את הקרן, וגם פה בתשלומים, לפי היכולות. זה היה יחסית מוגבל, כמו שציין זאב, מבחינה מוגבלת. היום אנחנו מעת לעת עושים במקומות שאנחנו יכולים לעשות, איפה שהתחלנו אכיפה אנחנו ממשיכים את האכיפה, איפה שלא התחלנו, אנחנו מחכים למימוש של הקרקע. אנחנו פועלים לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רוב החוב הוא במגזר הערבי, נכון?

אני לא יודע. הכל יחסי, גם ערבי, גם יהודי.

מס רכוש בעיקר.

משה, שר האוצר התבטא כבר כמה פעמים שהוא הולך להקים איזה שהוא צוות לגבי הטבות מס מפליגות לחברות הגדולות.

דרך אגב, עוד לא סיימנו. לזאב פורת יש נתונים טובים.

אני אתן לו, אבל אני שואל אותך דרך אגב כזה, כשאתה פה. האם יש איזה שהוא צוות באמת שמצד אחד עסקים קטנים ובינוניים קורסים ואנחנו לא נותנים להם שום הטבות מס, והם משלמים מס חברות ואת כל המסים שמגיעים. אני אפילו ביקשתי בצנעה, שלפחות עסקים שהמחזור שלהם הוא עד 5 מיליון שקלים, ניתן להם על בסיס מזומן. זאת אומרת נדחה להם את המע"מ אולי תקופה, כי הם בתקופות קשות. גם לזה הם התנגדו, ואנחנו נשב, נדבר על זה. התנגדו, אבל אני אומר, תשמע, עסקים קטנים בסך הכל הם מנוע הצמיחה שלנו. אנחנו לא רוצים שיקרסו, והם גם מעסיקים הרבה מאד עובדים.

יש איזה שהוא צוות? בגדול. זה לא קשור לדו"ח, אבל אתה כבר פה. אני לא מזמין אותך כל יום לפה.

זה לא קשור לדו"ח. כמו שאמרתי אני שמח ואני אשמח שנקבל זימונים בהמשך, שוטפים יותר, ונשמח לבוא ולהציג את הדברים.


תראו, קודם כל בחוק ההסדרים עכשיו ממש בשבוע שעבר העברנו מאסה מאד משמעותית בעולם המס, פרצות וכן הלאה. ולכן היינו מאד מחויבים לנושא הזה. אנחנו מיד, עכשיו סיימנו, היום יש את הוועדות האחרונות לסיים את הדברים האחרונים שנשארו לנו, ואנחנו מיד נכנסים לכמה פעילויות. אחת מהן זה הקמת צוות שלנו ברשות המיסים, יחד עם הלשכות המקצועיות, לשכת יועצי המס, רואי חשבון, עורכי דין, עסקים קטנים, כדי לטפל בהקטנת הבירוקרטיה, שלפחות בעולם שלנו, במסגרת האחריות שלי, של רשות המיסים מול העסקים הקטנים.

בסופו של דבר רוב העסקים במדינה שלנו, למעלה מ-85% מהעסקים הם עסקים קטנים, שמחזור העסקים שלהם עד מיליון וחצי שקלים. זה רוב העסקים בארץ הם עסקים קטנים, ולכן אנחנו נראה איך אנחנו משפרים, מקטינים בירוקרטיה, גם מתייחסים לתזרים המזומנים שלהם, כדי באמת להקל איפה שאפשר, לשם הגברת האמון בהם. מצד שני, דרישות באמת לדיווחי אמת ושבאמת נוכל לקבל מהם גם את מה שמגיע מהם, שהמדינה תוכל לקבל מהם את מה שמגיע מהם, לפי החוק. זה אחד.


לגבי החברות הגדולות, כמו שציינתי, במסגרת חוק ההסדרים טיפלנו בפרצות מס שמתייחסות בחלקן לחברות הגדולות. השומות שאנחנו מתרכזים בהן, אנחנו קלטנו מפקחים בשנה שעברה. השנה נכנסו למשרדים כ-100 מפקחים למס הכנסה, כ-45 מפקחים במע"מ ואוטוטו אנחנו גם פותחים קורסים של חוקרים, כדי לטפל באמת בתיקים המשמעותיים, הגדולים, גם בחברות הגדולות, לעשות ביקורת שוטפת שם, כדי באמת לוודא שאין שם העלמות או תחמונים, באמת שכל חברה משלמת את המס לפי החוק.

לא, הם משלמים לפי חוק - - -

יש פרשנויות לחוק.

לא, 5%. הם גדולים, ענקיים. צריך לשנות, בתקופה קשה צריך לשנות. כמו שאני נכנס לכיסו של האזרח, צריך להגיד להם חברה - - -

בקשר לחברות הגדולות, כמו שצוין, אלף – לגבי חוק עידוד השקעות הון כפי שציינת, חברות קיבלו הטבות על פי חוק. הם לא לקחו שום דבר. כנסת ישראל - - -

נכון, אבל התקופה הייתה טובה, ברוך השם.

כנסת ישראל אישרה להם את ההטבות. אנחנו, במסגרת החוק הנוכחי, החברות האלה כבר היו במתווה בעקבות ועדת חיים שני, במתווה של הפחתת מס ל-6% בפריפריה, ו-12% במרכז, ואנחנו במסגרת חוק ההסדרים שעבר בשבוע שעבר, ועדת הכספים אישרה שבפריפריה יהיה 9%, שבמרכז יהיה 16%, כבר לייצב כמות מס, או שיעור מס שהוא יותר נאות מהמתווה הקיים. כמובן שבהמשך גם יהיו צוותים של האוצר עם משרד הכלכלה, לראות מבחנים נוספים לנושא הזה, כדי שבאמת התועלת שאנחנו מצפים מאותן חברות גדולות למשק הישראלי, באמת תוכיח את עצמה, ואז באמת יהיה אפשר לקבל את ההטבות בהיקפים האלה.


עכשיו אני אשמח שזאב פורת יתייחס ברמת הנתונים.

כן, זאב, בבקשה.

רק לגבי הנושא של עידוד השקעות הון, האם לא נשקלה, היום בעולם חושבים גם בכיוונים אחרים. לא צריך תמיד התמריץ להיות בהפחתות במס הכנסה, או בעידוד השתתפות בהשקעות, בתשתיות וכו'. אלא לדוגמא, נגיד טבע או אינטל, שאנחנו יודעים את המיליארדים שהם זכו בהם בשנתיים האחרונות, נגיד להחליף את זה. אני לא אומר שזה יהיה היום או מחר, אבל המדיניות, התפיסה. מכיוון של ישירות כסף כאילו בשורה התחתונה על ידי הפחתת מס, לעידוד בצורה אחרת. לדוגמא, מסלולי תעסוקה. אם אתה-. או הרבה אפשרויות שהם ישלמו את המס למדינה כמו כל אחד אחר, אבל יזכו מהצד השני בהטבות על פי מדיניות של העדפה לאומית - - -

את זה הצוות יקבע, הצוות שהקימו.

להיפטר מהעניין הזה שאתה צריך בשביל להביא את טבע לפיתוח ומפעל כאן, ממש לתת לו את זה בכיס. לתת לו את זה בצורה חיובית. אתם תשלמו כמו כל האחרים, זה אחריות חברתית, אבל אנחנו מעודדים אתכם להעסיק יותר, או לחדש ציוד. בכל מיני צורות אחרות אפשר לפצות אותם, ולא באותם סכומים האלה של המיליארדים.

זה הוועדה.

הדברים האלה יילקחו בחשבון.

כן, כן.

בבקשה, תן לנו פירוט לגבי ה-12 מיליארד.

אני אתן שנייה רקע, כדי להעמיד את הדברים בפרופורציות. מאז הקמת רשות המיסים גבינו 1.9 טריליון שקלים, כדי שנבין – 1,900 מיליארד שקלים.

בכמה שנים?

מ-2004. הקמנו את הרשות בשנת 2004.

בסדר, זה לא אומר כלום. מתוך כמה?

רק שנייה, סליחה שנייה. החובות של העוסקים הפעילים בניכוי מס רכוש, עומדים על 12 מיליארד שקלים. קרי: 0.6% מן הגבייה, אלה חובות. אם אנחנו מעיינים בדו"ח שצרפתי לך, של ה-OECD, אנחנו רואים לשנת 2013, שרשות המיסים נמצאת במקום השביעי בעולם ביחס חוב-גבייה. ארצות הברית נמצאת בסיטואציה של פי שלושה מאשר מדינת ישראל. יפן, בריטניה, כל ארצות אירופה – הרבה, הרבה מאחורינו.

זה מעצמות, ואנחנו קטנים אנחנו.

סליחה. כלומר, בפרופורציות אנחנו במצב מצוין. עכשיו, זה לא אומר שצריך לקפוא על השמרים. זה אומר שאנחנו צריכים לפעול ולגבות.

ואכן, אם אנחנו מתבוננים, יחסית לדו"ח של שנת 2010 שהוא נשוא דו"ח הביקורת שפורסם במאי 2011, השוויתי אותו לדו"ח לשנת 2012, שפורסם במאי 2013, אנחנו רואים ראשית כל קיטון ב-1.1 מיליארד שקלים, כלומר ירידה של 5% בחוב. יחד עם זה, עלינו בגבייה ב-13 מיליארד שקלים בין 2011 ל-2012. זה גידול של 5%. כלומר, אנחנו גובים יותר, אנחנו מקטינים חובות, ובואו לא נשכח – אנחנו יוצרים כל שנה כ-12 מיליארד שקלים חובות שאנחנו גובים אותם. אנחנו לא מתמקדים בחובות האלה. הרי כל הזמן אנחנו מייצרים שומות, כל הזמן יש שיקים חוזרים, כל הזמן - - -

וודאי, וודאי, זה דינמי. יש עסקים, ברוך השם.

כלומר, לא רק שאנחנו גובים את כל אותם 12 מיליארד מעבר ל-200 מיליארד שמשולמים בהסדרים וכיוצא באלה, אנחנו גם מקטינים את מצבת החובות ההיסטורית. זה סיפור אחד.


עכשיו, אנחנו במהלך של שנים, כולל היום בחוק ההסדרים, מנסים להקנות לעצמנו סמכויות בחקיקה, שתאפשרנה לנו אפשרות לפגישה עם החוב מהר ככל הניתן. לדוגמא, בחוק ההסדרים עבר נושא של חוק קיזוז מסים. נכון להיום יש חוק שנקרא חוק קיזוז מיסים, אבל על פיו מדינת ישראל יכולה לקזז ממערך למערך, בתום 147 ימים. לא אפקטיבי, לא יעיל. על פי ההצעה שעברה בחוק ההסדרים, אנחנו נוכל להיפגש עם הכסף, מיד כשהחוב סופי, לא על פי פקודת המיסים-גבייה, אלא על פי הוראות המס. כלומר, סדר גודל של 30 יום לאחר היווצרות החוב, אנחנו כבר יכולים לקזז.

להשכלה, בשנת 2012 קיזזנו 177,000 קיזוזים. זה מוגדר כעיקולי צד ג' מכוונים, וגבינו 1.07 מיליארד שקלים, בין המערכים השונים. זה מצורף כאן בנספחים שצרפתי לך, אם תרצה תוכל לעיין בהם ביתר פירוט.

בנוסף לכל הדברים האלה, ביצענו סדר גודל של 130,000 עיקולים, עיקולי צד ג', עיקולי בנקים. ביצענו למעלה מ-120,000 הסדרי תשלומים עם חייבים. בואו נבין, אנחנו מתעסקים עם סדר גודל של כ-900,000 עוסקים/נישומים. במע"מ אנחנו מדברים על סדר גודל של 490,000 עוסקים, שמגישים 6 מיליון דו"חות לשנה. עכשיו, לא כולם צייתנים. הרבה מאד מעם ישראל נמצאים בקשיים. מדי חודש בחודשו 3.5% מן העוסקים לא מגישים את הדו"ח השוטף. 3.5% משמעותו 17,000 עוסקים, שהיחידות צריכות לרוץ אחריהם, ואף אחד לא עומד בתור ונדחק בדלת מי נכנס קודם. אנחנו צריכים לרוץ אחרי כל אחד ואחד מהם, להגיע איתו להסדרי, ולצערי לעתים גם לאמצעים קשים יותר.

כל המערכים הם פנימיים שלנו. אנחנו מעסיקים 840 עובדים בתחום הגבייה. אנחנו בשלב הראשון מתחילים בגבייה מנהלית. קרי: כל הפעילויות המשרדיות, כולל עיקולי צד ג' שדיברתי עליהם. בשלב השני יש לנו יחידת אכיפת הגבייה, כמו שלמדיוני יש, עם אנשים חיצוניים אולי, לנו יש 150 איש שלנו, שיש בהם גם 90 סטודנטים, שאנחנו פועלים בכל רחבי הארץ; והפן השלישי, יש לנו שתי יחידות פירוקים וכינוסים, שיש בהם כ-18 עורכי דין, שאנחנו או פועלים לפירוק ישויות, או הכרזה על פשיטות רגל, או מצורפים, במידה וגופים אחרים פועלים לפירוק ו/או הקפאה, ואל זה אנחנו מצטרפים עם הנשייה שלנו, ומגישים את הוכחות החוב.

אני מאמין שבאמת אנחנו עושים ככל הניתן כדי להקטין את מצבת החובות. לאפס הרי לא נגיע בחיים, הרי יש שלב חיכוכים, לא כולם משלמים, לא יעזור דבר.

כאן דיבר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, על עוד 60 מיליארד שקלים שצוינו גם הם בדו"ח. אנחנו מדברים אפילו על יותר מ-60 מיליארד. אנחנו מדברים כרגע על ישויות שסגרו את תיקן, ו/או התפרקו. הרי חברות במדינת ישראל, אם אתם יודעים, 47% מן החובות הם של חברות. חברות נסגרות במדינת ישראל מהיום להיום, ו - - -

פותחות חדשות. ישר פותחים חדש.

כן, כן, אמת ויציב.

ולא משלמים את החוב. על זה דיברתי, משרד המשפטים.

אבל המשמעות היא - - -

את רואה מה קורה? את רואה כמה כסף?

זה סוד גולי.

אז למה זה לא מטופל?

לא ניתן לטפל, במסגרת החוקית הקיימת.

בנושא הזה אני רק רוצה לציין שאנחנו עכשיו משנים את החוק, וכאשר נגלה גלגול חברות, אנחנו נגבה את החוב - - -

אבל יש גלגול. יש גלגול.

נגבה את זה מבעל המניות. זה עכשיו על סדר היום, תיקון החוק.

אבל היא אמרה שהיא עדיין עוד לא למדה את הסוגיה.

אנחנו כבר מכירים.

כן, כן. רגע, למשרד המשפטים יש תשובה?

כן, אנחנו נשוב ו - - -

גם דיברנו על גלגול חובות וביטוח לאומי אמר לנו שיש גלגול חובות בכל מיני חברות.

סגירת מעגל. אנחנו נשוב ונעדכן כאן עוד חודש.

לא לעדכן, פתרון בעוד חודש, מה זה לעדכן?

אני אמרתי, הנושא, שוב, הנושא הוא נושא מורכב. היום קיימות מגבלות, ואנחנו - - -

משה, אתה מבין? הטלתי על משרד המשפטים למצוא את הפתרון לסוגיה. משרד המשפטים אתה יודע, משפטנים, הם שולטים במדינה הרי, לא? כל משרד יש לו עשרה - - -

יש פה בעיה שדיברנו איתנו מהמוסד לביטוח לאומי, של גלגול חובות. זאת אומרת הוא סוגר חברה, פותח חברה חדשה, ומה אני ביקשתי? ביקשתי רק לפני שפותחים, אותו גוף, אותו בן אדם, אותו בעלים שפותח עוד חברה לגלגול כאילו, הוא רוצה לנצל את המדינה, אז שיקבל איזה שהוא אישור מאיזה שהוא מקום שאין לו חובות במקומות אחרים. הרי במחשב אתה בודק היום. אתה בודק, אה, הוא רוצה לנצל את המדינה, אדוני – עד שלא תסגור את החובות שלך או שתגיע להסדר, לא תפתח. זה מה שרציתי. הם עדיין בגלגולים שם בעצמם.

זה נוגד את כל הרציונל של מסך ההתאגדות והחברות, אני לא רוצה לדון בזה כאן.

לא, אני לא יודע אם זה אתה, אבל למשרד המשפטים יש ראייה מערכתית וכוללת, כולל איתכם הוא יישב. יכול להיות שלכם צריך להתאים א', לביטוח הלאומי אוצלי צריך להתאים ב', למישהו אחר ג'.

אנחנו כבר פנינו לביטוח הלאומי כדי לדבר.

פניתם כבר? ומה עם מס הכנסה?

אנחנו נדבר גם איתם.

גם לנו יש פ יתרונות בנושא הזה, חלקם יגיעו בחוק ההסדרים, נטפל בזה.

חודש?

אנחנו עוד חודש נעדכן, כן.

בעזרת השם.

אני אומר אבל אין ספק שהתופעה הפסולה של סגירת חברה עם חובות ופתיחת אחת אחרת, שכאילו היא נקייה, ולהתחבא אחרי מסך ההתאגדות, במקום להתמודד עם החובות האלה, זו תופעה פסולה.

ואז אתה הולך לאזרח. מע"מ. יותר קל.

לפעמים פותחים על שם הסבתא, על שם קרוב משפחה, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר מי שפועל בעסק זה אותו אדם, אותו בעל מניות, אותו איש פעיל. אנחנו נטפל בזה.

תודה. מקורות, חוב מקורות.

אני אושיק, הסגן של מיכל. אמרת קודם שבן אדם בא הביתה, שותה כוסית ערק כשהוא מגיע, אז יש כאלה שמערבבים את הערק עם מים. אם אני אנצח במה שאתה שולח אותי, אז יכול להיות שגם המחיר של המים יעלה. אז זו בעיה.

כמו שאתה מבין - - -

אני חולק עליך, יש כמה דברים שהצעתי לממשלה, יש לי קצת ניסיון, שיכולים להוריד לפחות 10%, זה בגלל התאגידים שקמו כל כך הרבה, ואפשר לצמצם אותם, וזה אוטומטית מוריד לך לפחות 5% עד 10%.

אבל לפי ההסכם עם מקורות, ככל שמושת עליהם נטל, אז היום הוא מתגלגל כבר לתעריף.

הבנתי. עכשיו, מה עם החוב הזה של ה-300 מיליון שקלים שדיברו?

אז יש חוב של הלוואות, זה נקרא חוב של הלוואות צמיתות. זה הלוואות שניתנו בשנות ה-80 למקורות ואני חייב להגיד שבחודשים האחרונים למדתי את זה לעומק, אני חדש ב - - -

בגלל שהארתי את עיניכם.

לא, תראה, הדו"חות הכספיים מציפים חובות, מציפים את כל החובות, גם חובות שהם יותר חלשים וגם חובות שהם יותר חזקים. ואחרי שלמדנו את החוב הזה לעומק, גם קראנו את הטענות של חברת מקורות, שהן טענות כבדות משקל, ואני בסוף אוגוסט מתכוון, זאת אומרת נקבעה כבר פגישה עם המנכ"ל של מקורות, ובמסגרת עוד התחשבנויות שיש לנו עם החברה, אני מתכוון להגיע לפתרון בהסכמה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע פה ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שזאת גם ברירת המחדל שלנו.

אם לא תהיה ברירה.

אם לא תהיה ברירה. ההערכה של זמן, אני רואה שאתה קוצב לנו לוחות זמנים, אבל אנחנו פה באוגוסט ואחר כך חגים, אז אני מעריך שאם תהיה נכונות מצד מקורות - - -

באוגוסט.

לא, לא, לא, תראה, אוגוסט וחגים זה אומר שאין לנו הרבה ימי עבודה.

אנחנו בפגרה, חברי הכנסת. אתה עובד.

מה אני עובד? אני עובד אצל הילדים שלי קודם כל.

בסדר, יש לך שבועיים חופש, בסדר.

אז אני מעריך שקצת אחרי החגים, שבועיים-שלושה אחרי החגים אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה, אני מקווה בהסכמה. כמו שאמרתי, לריב תמיד אפשר ואני מקווה שלא נגיע למקום הזה.

אל תוותר על שקל. בתפיסה, זאת אומרת. אם מגיע – מגיע.

בתפיסה שלנו ה-DNA של החשב הכללי זה לעמוד על החובות שיש לנו, לעמוד על החובות שמגיעים לנו.


עכשיו, אני רק מבקש, דיבר קודם חבר הכנסת על איך זה פשוט לגבות חובות מצרכני מים, אז הוא מוזמן לבוא בעשר וחצי, מחכה לי שם יושב ראש הוועדה הממונה של טייבה, שינסה לגבות ממנו את החובות שרשות המים רוצה לגבות ממנו. אבל נמצאת פה חשבת רשות המים, ואני אשמח שהיא תעדכן, כי אנחנו שנינו צריכים ללכת לשם מיד עכשיו, עוד עשר דקות.

בבקשה תעדכני.

מירב קדם, חשבת רשות המים.

שמעתי אותך בפעם הקודמת. כמו שצריך, היית בסדר.

לא, אמרתי שהגבייה זה בנפשי ואני עומדת מאחורי זה.

כן, כך התרשמתי.

וזה נכון, הגבייה כמו שיהלי אמר עברה לחשבות מעל חצי שנה, עד אז היא לא הייתה תחת אחריותי. מאז בעצם יצאנו להליך של רואי חשבון וטיוב כל הנתונים. עד היום טייבתי כשליש מהכרטסות, שזה אומר שפנינו לכל מפיקי המים שחייבים כספים לרשות המים. גבינו בין היתר חובות של שנים, ואני מדברת על חובות של שנת 1999, וזה על אף אני אומרת, הנחית היועץ. לא שאני חלילה לא עומדת בהנחיות היועץ. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, בטח גם מה שאמר כאן חבר הכנסת, מתוך ראייה שהשימוש במים נעשה.

אני לא מגיעה לאזרח הבודד והקטן, שפתאום אני מפתיעה אותו. אני מגיעה לרשויות, אני עומדת מול תאגידים, אני עובדת מול מועצות אזוריות. ולכן הגישה באה ואומרת – צריך לגבות הכל ועד השקל האחרון.

בהקשר הזה אני אגיד שגבינו עד היום 40 מיליון שקלים חובות ישנים. בחודש האחרון גבינו עוד 40 מיליון שקלים נוספים על חובות של ה-7 שנים האחרונות, ואנחנו עוברים חוב-חוב.

בנוסף מבחינת פעולות, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, יצרנו קשר עם משרד הפנים, מתוך ראייה שהם נותנים מענקי איזון, אז בואו נראה בעצם מי ביד אחת אנחנו נותנים לה מענקי איזון ומי ביד השנייה חייבת לי כספים. יצרנו איתם קשר והעברנו להם מפה של חייבים, ובעקבות זה גבינו גם מטירה לאחרונה, שהחשב הכללי אישר את ההסדר הזה. גבינו מכפר קאסם, ממג'ר וכדומה.

אני גם אדגיש שהתחלנו בפעולה, ומכיוון שהיום יש לי תמונה מלאה על כל החובות, אני עוצרת כספים ביד האחת, כאשר יש לי חוב ביד השנייה. זאת אומרת היום יש לנו עולם שבו אנחנו עוצרים כספים עד שאותם תאגידים באים ומשלמים לנו, או אותן ישויות משפטיות שיש להן חוב כלפינו. זאת אומרת אנחנו נכנסים לכל העולם הזה ביתר שאת, בדקדקנות. וזה קשה, קשה, קשה ומורכב.

אני רק אתן כמה דוגמאות כדי שתבין. בדוגמא שמיכל עבאדי אמרה, שטיוב החובות הוא קריטי, אני התחלתי מהחובות הכבדים של רשות המים, וחוב-חוב גיליתי שיש פסק דין שבעצם הייתי צריכה למחוק את החוב ופשוט הוא לא נמחק, ועברתי לחוב הבא שבאמת יש חוב של 70 מיליון שקלים, אבל ביד השנייה הייתי צריכה לשלם מענקים שלעולם לא חושבו והיינו צריכים לקחת מהנדסים ורואי חשבון לחשב ולראות כמה מענקים, ואז גילינו שזה הפוך. ויש דוגמאות שפניתי לחייבים שהם חייבים 17 מיליון שקלים, אבל פשוט הם שילמו, ורק הקלידו 1,700 שקלים.

אז אני אומרת, יש לי מכל המגוון. זו עבודה שהיא סיזיפית, ואני מדברת איתך על לטייב גם את שנות ה-80 וה-90. אנחנו עוברים חוב – חוב, כך שבסופו של דבר המערכת תהיה נכונה.

תודה.

הביטוח הלאומי, פתרו לכם את הבעיה, הבנתי. את המתגלגל, חברות מתגלגלות. מי מדבר? ברזאני לא בא?

לא, הוא לא נמצא.

רק תגידי אם פתרו לכם את הבעיה, את זה אני רוצה לדעת.

לא, לא, ממש לא. כמו ששמעתם.

היא אמרה שפתרו את הבעיה.

לא, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

אני מתכוון שחברות מסוימות חייבות לכם כספים, הן נסגרות, פותחות חברה מחדש, החוב נשאר, מתגלגל, ממשיך להתגלגל, ולפעמים לבן אדם אחד יש 10 חברות כאלה, כל פעם הוא משאיר את החובות ובורח.

אז אתה מסביר שהבעיה נשארה.

אז אין פתרון עדיין?

אין פתרון.

משרד המשפטים – אין פתרון.

ברור שאין פתרון. אני רק רציתי, בהקשר הזה, אם אתה רוצה באמת לקדם את הסוגיה הזאת, אני מציע לך בהמשך הדיון, לא הדיון הזה כמובן, להזמין לכאן את רשם התאגידים ולהזמין לכאן גם את מנהל מינהל ההסדרה והגבייה ממשרד התמ"ת. שניהם יוכלו להסביר לך שהמשימה שלך היא לא פשוטה.

מי פה מהתמ"ת? אתה לא יכול לענות במקומו, או שצריך להביא אותו?

בוקר טוב, אני מהביטוח הלאומי. הסוגיה שמעלים היא סוגיה משפטית, הם יצרכו בנושא עם הביטוח הלאומי. אני הבנתי שהנושא עוד לא הסתיים.

לא, אבל הוא אומר שאולי צריך להזמין מישהו מהתמ"ת בפונקציה הזאת. צריך אותו?

מה שהוא אומר שהתמ"ת יוכל לאשר שההליך הזה הוא מורכב, ונכון, התמ"ת מאשר שההליך הזה הוא אכן מורכב. זאת אומרת יש מגוון של פתרונות, אבל ההליך עצמו הוא בהחלט הליך מורכב. את זה אני יכול לאשר.

את מי אתה רוצה ממשרד הכלכלה?

את מנהל מינהל הגבייה וההסדרה ממשרד התמ"ת. הם אלה שנותנים את הרישיונות לחברות הקבלניות, שבדרך כלל הם אלה ש - - -

אבל הם פועלים על פי ההנחיות שיש, אני רוצה לעזור להם. אני רוצה או על ידי חקיקה או על ידי משרד המשפטים שיוציא הנחיות כאלה ואחרות, למצוא לכם כלים אחרים.

הכוונה לרשם התאגידים למיטב הבנתי, נכון?

כן.

אוקיי, בסדר. הכוונה היא לפונקציה אחרת, של רשם התאגידים.

רשם התאגידים יכול לפתור את הבעיה? שנייה, אני לא רוצה הסבר, אני רוצה פתרון. מי יכול להביא פתרון? הבעיה קיימת, יודעים את הבעיה.

אבל רשם התאגידים יסביר לך היום שאם מופיעה חברה שנסגרה אתמול ורוצה היום לפתוח חברה חדשה, היא יכולה לפתוח חברה חדשה. אתה רוצה שיהיה איזה סוג של הרמת מסך, איזה שהוא סוג של הסדר שיגלה האם אותה חברה בעצם יש לה עבר שבעצם היה צריך למנוע ממנה לפתוח - - -

נכון, זה מה שאני רוצה.

היום רשם התאגידים יגיד לך שאם לא תפעל לפי מספר פעולות שהן לא קיימות בחוק, אתה לא יכול למנוע מחברה לפתוח חברה אחרת.

בשביל זה ביקשתי. מי יכול לפתור את הבעיה, משרד המשפטים – אתם?

אני אמרתי, אנחנו התחלנו לבדוק את זה בשתי - - -

שנייה, אני מתייעץ איתך האם להביא אותו לדיון הבא, את רשם התאגידים ואת מנהל מינהל הגבייה, להביא אותם?

אני מודה שאני לא מכירה את מינהל הגבייה בתמ"ת.

אז אולי תתייעצי? הם יגידו לך את הבעיה בדיוק, גם רשם התאגידים, גם מנהל המינהל.

אני מוכנה ליצור קשר עם מנהלת הוועדה ולהודיע לכם מי אנחנו חושבים שצריך להיות מזומן לישיבה.

בשמחה. אני רוצה לפתור את הבעיה בסופו של דבר.

אני מצטערת, כי כרגע אני לא יודעת מי אמור.

אז גם רשות המיסים, אתם צריכים שולחן עגול כזה, קפה על חשבוני. יושבים, מדברים, מחליפים דעות ועושים את הדבר. אתם תעשו את זה לבד או שאתם צריכים אותי?

אנחנו נעשה את זה ואנחנו נעדכן אתכם, אין בעיה.

זה מה שחשוב לי. עוד חודש אנחנו רוצים לשמוע, כמו שאת אמרת. אני עוד חודש רוצה לשמוע עדכון.

עוד מישהו שעדיין לא הוסדרה בעייתו רוצה להתבטא בנושא?

יוסי שטיינברג, חשב משרד הכלכלה רוצה להעיר.

משרד הכלכלה, בבקשה.

בוקר טוב, רק כמה מילים לגבי הדיון הזה, בהמשך לדיון הקודם. ציינתי בדיון הקודם שבשנים האחרונות נעשית עבודה מאד מאד מאומצת באגף החשב הכללי, בתיאום ובשיתוף עם המשרדים בנושא של גביית חובות. אני רק רוצה להביא כמה דוגמאות מהחודשים האחרונים - - -

מה עם ההלוואות? מי מטפל בהלוואות? לא אתם?

איזה הלוואות?

הלוואות שניתנו ולא מחזירים.

גם אנחנו מטפלים.

מי ייתן תשובה על זה?

החשבים. השאלה באיזה - - -

29 מיליארד, זה כתוב בדו"ח.

זה אולי משכנתאות.

לא רק משכנתאות.

29 מיליארד זה המשכנתאות, אבל יש עוד שם, יש גם במחלקה להתיישבות.

במחלקה להתיישבות החובות מתגלגלים, לא מחזירים את החובות. ואצלכם, תגיד לי, משרד הכלכלה, יש מפעלים שאתם נותנים להם תמריצים שיקומו נגיד בפריפריה, ואז הוא צריך לקלוט עובדים, לקלוט זה, והוא לא עומד בצומת שאתה קבעת לו.

נכון.

הוא מחזיר את הכסף?

רציתי להתייחס קונקרטית לכמה דוגמאות, אבל אני אענה גם לשאלה שאתה העלית. במקרה כזה נוצר לו לאותו גורם שקיבל את הכספים חוב. כלומר, כשהוא מקבל מענק, כסף תמיכה מתקציב המדינה, הוא מחויב לעמוד בסט של כללים מסוימים. אנחנו באופן עקבי, גם בשלב שמאשרים לו את אותה תמיכה, אבל גם בהמשך לאורך הדרך ובסיום התהליך עוקבים ומוודאים שהוא אכן עמד בתנאים. ואם לדוגמא, לשאלתך, התנאי היה שהוא יגדיל את היקף התעסוקה אצלו ב-30%, או אם התנאי היה שהוא יבצע את תעסוקת העובדים בפריפריה, אנחנו מוודאים שהוא אכן עומד בתנאים האלה.

במצב שבו מפעל שקיבל תמיכה לא עמד בתנאים האלה, למשל לא העסיק את כמות העובדים שהוא היה אמור להעסיק; למשל בנה את המפעל שלו באזור המרכז ולא בפריפריה, במקרים כאלה חד משמעית נוצר חוב שמבוטל כתב האישור לתמיכה שהוא קיבל, הוא מחויב להחזיר כספים, נפתח לו חוב, ואנחנו פועלים במגוון של אמצעים להחזיר את החוב.

והוא לא מחזיר את החוב. אמרת לו והוא לא מחזיר את החוב.

אז בהקשר הזה אני אתן כמה דוגמאות מהחודשים האחרונים. דבר אחד, הוזכר פה הנושא של מימוש נכסי מקרקעין. גורם מסוים שקיבל מענק ממרכז ההשקעות, ובדיוק כמו הדוגמא שאתה נתת, קיבל אותה כדי לבצע משהו מסוים, בפועל ביצע משהו אחר, שמנקודת המבט של המדינה לא הגביר את התעסוקה בהיקף שציפינו שיגביר, או בדברים אחרים. הוא חויב להחזיר את מלוא המענק שהוא קיבל.

ורק כדי לסבר את האוזן בעניין המספרים, הוא קיבל בזמנו מענק של 10 מיליון שקלים, הוא עכשיו נאלץ להחזיר למדינה סכום של כמעט 24 מיליון שקלים עם ריביות והצמדות. הוא יחזיר את זה, והדרך להחזיר את זה הייתה למעשה מימוש של נכסי נדל"ן שהיו בבעלותו.

אז זה מקריאה של דו"ח מבקר המדינה, שהוא בהחלט דו"ח חשוב שבאמת מעודד את כולנו להמשיך בתהליכים האלה, אבל אם יש תחושה לאיזה שהוא גורם שאולי זה נוח יותר מבחינת המדינה, שאולי זה קל, אז הנה, רק דוגמא אחת - - -

אבל יש כאלה הרבה שלא גביתם כלום מהם.

זאת דוגמא לגורם שחייב כספים למדינה ופעלנו בכל האמצעים - - -

הבנתי, אתה מביא אחד. אני אומר שיש עוד עשרות כאלה שלא עמדו ביעדים שאתה הצבת כמדינה, אתה זה המדינה מבחינתי. הוא לא עומד ביעדים, והוא לא מחזיר את הכסף.

יפה, אז אני מבקש להתייחס גם לזה, אבל אני אומר שזאת דוגמא לעיקול נכסי נדל"ן, שהמדינה מבצעת.

דבר נוסף זה הסדרי חוב. חברה גדולה בתחום התקשורת, שאני ברשותכם לא אציין את שמה, שהייתה חייבת במשך שנים ארוכות כספים למדינה. בפעילות של החשב הכללי, יחד עם המשרד הרלבנטי נאכף החוב. גבינו סכום של 130 מיליון שקלים, שזה חוב שהיו ספקות רבים מאד לגבי היכולת בכלל לגבות אותו. בפעילות מאד מאד נמרצת נגבה החוב הזה, כמו שאמרתי – חוב של 130 מיליון שקלים לקופת המדינה.

שנייה, שנייה, אני משבח מאד את מה שעשית, אבל תגיד לי כמה לא משלמים. כמה מפעלים כאלה שקיבלו הטבות מהמדינה, ואתה אמרת שמגיע לך החזר, והם לא משלמים?

אני אגיע לנתונים האלה, ואני גם אציין - - -

תגיע עכשיו. עכשיו תגיע. זה מה שחשוב.

בבקשה.

אני ועדת ביקורת. אני מדבר על מה שלא טוב. מה שטוב – ברכה, הצלחה, תצליח.

כן הייתי רוצה להשלים.

אמרתי יישר כוח ישר.

כן הייתי רוצה להשלים את הנושא. כמו שאמרתי, בהחלט מרגישים בשטח פעילות מאד מאד נמרצת של אגף החשב הכללי יחד עם המשרד בנושאים האלה. אבל לשאלתך - - -

כמה מפעלים?

מבחינת הסכומים הכספיים - - -

כן, כמה?

הסכומים של החובות שהם ברי גבייה הם 463 מיליון שקלים, נכון לסוף שנת 2012. אנחנו גם בעקבות הבקשה של הוועדה עשינו בדיקה. הדו"ח של מבקר המדינה מתייחס עד סוף שנת 2010, ואנחנו גם עושים באופן שוטף, אבל גם לאור בקשת הוועדה בדקנו תמונה עדכנית לסוף שנת 2012. אנחנו מדברים על סכום של 463 מיליון שקלים של חובות ברי גבייה.


מבחינת הסטאטוס של החובות האלה, בערך מחצית מהם נמצאים בהליכי גבייה שוטפים, שזה יכול להיות עיקולים על חשבונות הבנק, זה יכול להיות הפעלה של רואי חשבון כדי לאתר את הנכסים. אנחנו עוסקים במצבים של גורמים שמנסים להחביא את הנכסים כדי לא לשלם את המיסים. דיברת ארוכות על הנושא של גלגול חברות, גם בנושא הזה אנחנו עושים מאמצים מאד מאד גדולים כדי לאתר את החייבים, כדי לאתר את הנכסים ולשים יד על הכספים האלה כדי להשיב אותם לאוצר המדינה.

דבר נוסף - - -

אמרת 463 מיליון שקלים זה אלה שאפשר לגבות. מה יש כאלה שאי אפשר לגבות, כמה יש כאלה?

סדר גודל של 1.8 מיליון שקלים. עכשיו, גם פה - - -

1.8 מיליון אי אפשר לגבות?

שנייה, גם פה הסטאטוס שלהם הוא כזה שהיכולת, אם אנחנו מסתכלים על זה בראייה משפטית, בראייה חשבונאית, בראייה מקצועית, היכולת, הסבירות לגבות את החובות האלה היא סבירות נמוכה יחסית, ועדיין, עדיין אנחנו לא מרימים ידיים, אלא עושים פה את כל המאמצים כדי לגבות את החובות האלה. אלף, לראייה שהם רשומים ומטופלים ונעשים פה מאמצים, אבל אנחנו, כדי שנוכל לבצע את העבודה בצורה מקצועית, אנחנו בהחלט עושים חלוקה של חובות שהם ברי גבייה.

יש לך דו"ח כזה? אני רוצה לראות את הדו"ח. ביקשתי כבר פעם שעברה.

אין שום בעיה.

אתה תביא את הנתונים?

בהחלט.

אז קודם כל יישר כוח שאתה לא מוותר לאף אחד, ותודה רבה שיש לך עדיין, אז הנה, זה הפרגון, 463 מיליון שקלים אתה אומר ברי גבייה, אתה תעשה, וגם ה-1.8 מיליון, אל תתייאש.

בהחלט לא, אנחנו לא מתייאשים. אני רק רוצה להשלים את זה לגבי מהלך נוסף שאנחנו עושים, וזה העברה של כמה וכמה תיקים אל משרד המשפטים, אל פרקליטות המדינה, כדי לגבות את החובות באמצעות נכסי נדל"ן.

מה שהוזכר קודם, ה-24 מיליון שקלים, זה סנונית ראשונה. יש פה מהלך מאד מאד משמעותי, מורכב, קשה, אבל מאד מאד משמעותי, שבמסגרתו, בשיתוף פעולה בין החשבת הכללית לבין משרד המשפטים, בתיאום עם המשרד, בודקים עבור כל חייב וחייב האם יש לו נכסי נדל"ן שאפשר לשים עליהם יד, לממש אותם, ובצורה הזאת להשיב כספים לאוצר המדינה.

תודה. תביא לי את הדו"ח אחר כך.

בהחלט.

החטיבה להתיישבות. מה מצב החזר החובות?

צהריים טובים. המצב טוב.

לא נראה לי.

המצב מאד טוב.

כמה חייבים?

נפתח ונאמר שחטיבת ההתיישבות נתנה הלוואות מכמה סוגים במשך כמה עשורים, מאז קום המדינה למעשה ועד היום ועד בכלל. היקף החובות נאמד בכמה מאות מיליוני שקלים, כאשר רק בשלוש השנים האחרונות, עת התחיל מבצע הגבייה בשיתוף פעולה אינטנסיבי עם משרד החשבת הכללית, רואת החשבון רחל ירום, בחטיבת ההתיישבות, וסגן החשבת הכללית – אושיק בן עטר, גבינו בסביבות ה-40 מיליון שקלים.

מתוך?

מתוך כמה מאות מיליונים.

814 מיליון, לפי נתונים מבקר המדינה.

לא, 814 זה לא מספר נכון.

לא, 814. אני רק רוצה שנייה ללכת אחורה.

בבקשה. כמה מזה מותנה?

תן לי שנייה ואני אגיע לכל הנתונים שאתה רוצה. אנחנו מדברים על הלוואות שניתנו משנת 1978, חלקן גם לא היו אפילו צמודות למדד, אז מן הסתם נמחקו, כי לא נשאר מהן כלום. ההלוואות הן בעיקר להתיישבות, גם לאגודות חקלאיות, קהילתיות, ומשקיעים פרטיים.

יש שלושה סוגי הלוואות, הסוג הראשון זה אמצעי ייצור, זו הלוואה לתקופה של 30 שנה. 75% ממנה זה הלוואה מותנית, 25% שהיא אמורה להיות מוחזרת, יש לה תקופת גרייס של 10 שנים, זאת אומרת שרק אחרי 10 שנים היא אמורה להיות מוחזרת.

יש הלוואות תשתית. זה הלוואות ל-37 שנים, עם תקופת גרייס של 7 שנים. היא לא צמודה, היא נושאת ריבית של 2%. הלוואות מהסוג הזה - - -

בסדר. מה שמך?

רחל ירום, חשבת משרד ה- - -

רחל, בסדר. אני רק רוצה להבין, מה שמוסדר שנים, הכל בסדר. מה נמצא כרגע שלא מוסדר והוא נמצא באוויר ולא גבינו?

בערך כ-270 מיליון שקלים.

גבינו מתוך זה 40 מיליון, הוא אמר?

כן. בערך בשנתיים וחצי האחרונות התחלנו - - -

יש לכם את הדו"ח לגבי 814 מיליון שקלים, איך הוא מתחלק, לפי פרמטרים וכו'? אני יכול לקבל בבקשה את הדו"ח הזה?

אנחנו נמציא לאדוני את הדו"ח. תוך שבוע ימים יהיה הדו"ח על השולחן.

כן, ותגיד לי רק מה קורה עם ה-270 מיליון שקלים, מתי גובים אותם?

זהו, אז זה לא הלוואות שעומדות לגבייה מיידית. אנחנו כרגע כן מעמידים מבצע גבייה לכל אלה ש - - -

יש לכם אמצעי גבייה לבד, או שאתם נעזרים גם כן בגוף הזה?

לא, אנחנו עושים את זה בשיתוף מלא של היחידה של יהלי, ממטה החשב הכללי. אנחנו יושבים בישיבות פעם בשבוע יום שלם של 8, 10 שעות, דנים בחובות. מדובר בחובות של מיליוני שורות בעצם. זה לא הלוואות בסכומים מאד גבוהים. זה המון המון שורות. גם טיוב הנתונים שלנו נמשך כבר המון שנים.

בסדר, את החובות צריך לשלם בסוף.

אז אנחנו יושבים על זה.

גם שורות, כן.

יש ועדת השגות שיושבת.

אבל זה זז לאט. מתוך 270 מיליון רק 40 מיליון גבינו, איך - - -

לא, ה-270 מיליון הם לא חוב מיידי. דיברתי על חובות ל-37 שנים, ול-30 שנה.

זה חובות שהחייבים לא הכירו בהם בכלל.

לא הכירו? קיבל את הכסף ולא מכיר. קיבל משכנתא, אומר לא קיבלתי.

כן, תחשוב הוא קיבל את הכסף ב-2%, לא צמוד, עם גרייס ל-7 שנים. הוא שכח, הם שכחו, היה רשום, לא היה רשום. יש פה מחלוקות אדירות. צריך להסדיר את זה. מאד מאד קשה להסדיר את זה.

זה חובות שבאמת מאד קשה.

אוקיי, זה אתם, בהסדרה שלכם.

כן, כן, הכל בשיתוף.

כספי המדינה הפקר, תאמינו לי. איש הישר בעיניו יעשה.

יושב ראש הוועדה, רק תרשה לי לציין נקודות נוספות. אלף, האינסנטיב המוחלט, גם לאזרחים מקבלי ההלוואות, כי המצב כולל 50% הנחה, בקרן לפחות, וחלק מהגבייה חוזר לפעילות החטיבה להתיישבות, שזה דבר מבורך.

בנוסף אני שאלתי שאלה ולא נעניתי עד עכשיו, אם תרשה לי.

כן.

השאלה שלי מדוע אנחנו - - -

שאלה למי?

לחשב הכללי. אנחנו ערב תחילת המבצע גם ביחס לאנשים פרטיים. עד עכשיו קיבלנו רובם ככולם באגודות, והשאלה היא מדוע לא מכילים את החובות, כמו שאר החובות שחייבים למדינה, תחת פקודת המיסים גבייה. למה זה לא בתוך הפקודה, שמאפשרת נגישות הרבה יותר גדולה ופעילות הרבה יותר אגרסיבית, כשצריך.

אוקיי, היא תשקול את זה.

אני חייב לסכם את הדיון הזה.

הייתה פה בעיה עם חברת עידוד שמסרבת לשתף פעולה. חברה שהיא באחריות - - -

הייתה חברה שהייתה חברת בת של הסוכנות היהודית, שהיא ניהלה תקופה ארוכה לחטיבה להתיישבות את ההלוואות הנ"ל. כרגע אנחנו בהליך בוררות מול עידוד, אחרי שגמרנו הליך של פשרה עם פרקליטות המדינה, ששם בעצם שילמו לנו 5 מיליון שקלים. כרגע הם תבעו אותנו ב-16.5 מליון שקלים ואנחנו כרגע בהליך בירור מולם.

אוקיי, אני מסכם את הדיון הזה: אנחנו התרשמנו מהחשבת הכללית, קודם כל באמירה שלה, וזה חשוב לנו מאד, שחובות צריך לגבות. זה מבחינתי ימרה מאד חשובה.

אני גם מברך על כך שבדיון הקודם הבטחתם שתקום מינהלת בין משרדית, ואכן היא הוקמה בהחלטת ממשלה. צריך ליצוק לתוכה את התוכן, את הדברים ותעשו את הדיונים. התרשמתי שגם בחודש אוגוסט יש לכם כבר דיון ראשון בנושא הזה.

אנחנו מברכים את הממשלה שהתחילה לעשות כבר משהו, כי בתחושה שלנו, לפי קריאת הדו"חות, כביכול כאילו כספי ציבור זה הפקר ואף אחד לא נותן על זה את הדין. עשו, הלכו. אני מברך שסוף סוף יש פה מענה.

אני כמובן שוב מחזק את ידי מבקר המדינה, את הצוות שלו שעסק בנושא הזה. תמשיכו גם אתם לבדוק נדבכים נוספים, ואנחנו כמובן נשתף פעולה.

משרד המשפטים ימצה את הנושא של פתיחת חברה, סגירת חברה, כל החובות המתגלגלים, תמצאו לזה מינוח. אני גם מציע, כמו שציינו כאן, שתשתפו את רשם התאגידים ואת מנהל מינהל ההסדרה והגבייה במשרד התמ"ת, ואת רשות המיסים, הביטוח הלאומי, כל אחד מהניסיון שלו. מר מדיוני, תשבו ביחד, ואיתך ידידי היקר, יהלי רוטנברג. ביחד תשבו, תמצאו את הנוסחה לתת כלים.

מבחינת חקיקה, ברוך השם אני ראיתי שמשה הביא חקיקות נגד פרצה פה, פרצה שם, וסגר וסידר. זה המקום. לפעמים הנהלים לא מספיקים וצריך לסגור בחקיקה. אני לרשותכם, אם אתם אומרים שהממשלה מתנגדת, יושב ראש הוועדה – קח אתה ותריץ את זה. יש לנו ידידים רבים פה ולא משנה באיזה מסיעות הבית. זה נושא חשוב ברמה לאומית, אם זה קואליציה, אם זה אופוזיציה.

כל מה שנגבה מאלה שמנצלים את טוב הלב של המדינה, או פרצה כזו או אחרת שלא סגרנו, כי רצינו להיות בסדר, רצינו לבנות התיישבות, רצינו לתת מקורות שחברה ממשלתית תעשה עבודה, שהביטוח הלאומי יעשה את העבודה שלו.

יש חברות ממשלתיות שגם לא מגישות דו"חות לפי מה שהבנתי. חברות ממשלתיות לא מגישות דו"חות בזמן. גם לזה צריך לשים לב. נדמה לי שהיו צריכות בחודש שלישי להגיד את הדו"חות. אחוז נמוך מאד מתוכן מגיש את הדו"חות האלה, ולאף אחד לא איכפת.

איזה דו"חות, כספיים?

דו"חות כספיים.

הוא מדבר על דו"חות מבוקרים.

גם על זה היה דו"ח. לא העליתי את זה כרגע, אבל גם על זה. אני פשוט חושב שצריך להסדיר את הדברים האלה. אנחנו מדינה צעירה, הגענו להרבה מאד דברים, אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לסגור בפרצות האלה, וחייבים, כי אני אומר שכל שקל שנגבה מאלה שחייבים, אנחנו ניתן את זה לרווחת האזרחים הטובים, אלה שמשלמים את החובות, אלה שמשלמים מס הכנסה, משלמים את הכל. ניתן להם לרווחה, לחינוך, לקצבאות ילדים, לכל דבר שנרצה – ניתן. אבל אם לא נגבה, לא יהיה לנו מה לתת ואז עוד פעם, אלה שהיו בסדר, אלה שמשלמים, אלה שהם נורמטיביים, עוד פעם אני מביא עליהם גזרות, כי הם בסדר. מהם אפשר לקחת, ומהר. מע"מ בלילה אחד וסיגריות מייקרים, ומס הכנסה. אין בעיה.

אנחנו מדינה אחת, צריכים לחזק את המדינה הזאת. אנחנו ברמה שלנו - כל אחד יסתכל מה הוא עדיין לא עשה ושהיה צריך לעשות. כל אחד יסתכל במראה – מה אני עדיין לא עשיתי. גם אני מסתכל על עצמי כל הזמן – מה אני עוד צריך לעשות בשביל לעזור לכם שתצליחו במשימות שלכם.

יהי רצון שאנחנו נזכה בפעילות שלנו. יש לנו היום את חג ט"ו באב, חג האהבה, בו יש להרבות אהבת חינם בין החברים, בין האנשים. אנחנו באמת רוצים לחזק את ידיכם.

מנהלת הוועדה, אנחנו נעשה דיון אחרי החגים, ניתן להם את הזמן להתארגן.

משרד המשפטים ידווח תוך חודש דיווח לאן התקדמתם. כל השאר, כדי לראות איפה אנחנו עומדים, מיד אחרי שחוזרים מהחגים, בחודש הראשון, זה סוף חודש אוקטובר, תחילת נובמבר, משהו כזה, אנחנו נשב ונקבל את הדיווחים.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>