ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/07/2013

פרק ד', סימן ב' - התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
11/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013), שעה 12:00
סדר היום
פרק ד', סימן ב' - התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
נכחו
חברי הוועדה
ניסן סלומינסקי – היו"ר

בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן
גילה גמליאל

יצחק כהן

יעקב ליצמן
אורית סטרוק
ראובן ריבלין

עפר שלח

שולי מועלם-רפאלי

מירב מיכאלי

מיקי רוזנטל
מוזמנים
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר גדי לובין - ראש שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני - היועצת המשפטית, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי על קופות החולים, משרד הבריאות

משה בר סימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי שמרת - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

דליה ברנדס - מנהלת היחידה לטיפול בטראומה, מרכז רפואי איכילוב

ד"ר יהודה ברוך - מנהל בית החולים אברבנאל

אביגדור מזרחי - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז לבריאות הנפש, נס ציונה

דלית כץ סולסברג - מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית החולים טירת הכרמל

ישי נאמן - מנהל מחלקת מדיניות, שרותי בריאות כללית

רועי בן משה - מנהל אגף כלכלה ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

ציון אוליאל - סמנכ"ל תפעול ובתי חולים, מכבי שרותי בריאות

ד"ר ליביו סיגלר - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שרותי בריאות

אשר קרן - מנהל רכז שרותים רפואיים, מכבי שרותי בריאות

עידית סרגוסטי - ארגון "בזכות"

אביבית ברקאי אהרונוף - ארגון בזכות

מתתיהו דן - ארגון "מניפה"

יחזקאל ישראל - התאחדות התעשיינים

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

אביתר מיכאליס - פסיכולוג קליני בכיר, "לטיף"

אליהו זלמנוביץ - שיווק פרויקטים, בית החולים מעיני הישועה

רונית חיימוב זילברמן - איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד מאיר אסרף - הסתדרות המח"ר

דנה חוגרי - המשמר החברתי

ד"ר שירלי אברמי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
נועה בן שבת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
פרק ד', סימן ב' - התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
היו"ר ניסן סלומינסקי
צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו דנים בפרק ד', בריאות, סעיפים 28 עד 36 – התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש לשנים 2015 ו-2016.
מרב מיכאלי
אפשר להציע הצעה לסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אחרי שאני אפתח את הישיבה. נראה אם זאת הצעה לסדר או זה חלק מהנושא. אני רוצה להסביר את ההליך. אני מניח שהקדנציה הקודמת התחילה בהליכים כלשהם - לא הייתי כאן ואני חבר כנסת חדש – כאשר אושרה רפורמה בנושא של בריאות הנפש. יש כאלה שחושבים שזה משהו נורא ויש אולי כאלה שחושבים שזה משהו טוב. קטונתי.
אורית סטרוק
תשתדל לדייק. היא לא אושרה. היא לא עברה חקיקה בכנסת.
יעקב ליצמן
היא לא בחוק ההסדרים. כרגע מדובר על הקייפ.
יצחק כהן
תגיד שזה אושר בצו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, יש שתי אפשרויות. יכול להיות שנקיים דיון, אבל אם יהיו הפרעות, יש דרך יותר פשוטה שלהערכתי היא לא תהיה לטובת הנושא. כל מי שירצה, ירשום, יקבל את זכות הדיבור ויהיה לו את הזמן לומר את דבריו בקיצור. עדיף לעשות זאת כך מאשר אחד מתפרץ לדברי השני ובסוף נלך בדרך הפחות נעימה ולא נשמע אתכם, וזה חבל.


אני רוצה לחזור לדבריי. ממשלת ישראל – שאנחנו עדיין מכירים בה – אישרה רפורמה. אני מניח שהרפורמה הזאת היא לא זאת שמגיעה לשולחננו. אל שולחננו מגיעה צורת חישוב בין קופות החולים בנושא הזה, מרפאות ודברים אחרים בהם נדון. ההליך המסודר של כנסת ישראל הוא שכאשר מגיע חוק ההסדרים – וזה לא סוד שדעתי היא שחוק ההסדרים הוא מוגזם – יש תהליך מסודר שהוא עובר. ועדת הכנסת, בה אני לא חבר, דנה ואני יודע שבהנחיית יושב ראש הכנסת הוצאו ממנה הרבה מאוד נושאים שחברי הכנסת חשבו שהם לא רלוונטיים לחוק ההסדרים. אני מבין שהנושא הזה לא הוצא. היה גם זמן להגיש ערעורים והשגות. אני לא יודע אם הוגש על זה ערעור – אמרתי, אני לא חבר בוועדה – אבל אם הוגש, הוא נדחה. אחר כך זה גם הובא לאישור הכנסת ומאותו רגע זה עבר אלינו, אחרי שוועדת הכנסת החליטה על חלוקת הסעיפים, איזה סעיף עובר לאיזו ועדה, ומהרגע שזה הגיע אלינו, כאן אנחנו נכנסים לתמונה.
מיכל בירן
עדיין בסמכותנו להחליט שאנחנו מפצלים.
יעקב ליצמן
להחליט, כן.
ראובן ריבלין
לא לפצל. להחליט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שהזמן שכל אחד יקבל לדבר הוא קצוב, אני מציע לא לדבר על ההיסטוריה, למה זה הגיע וכולי, כי זה הגיע. נקודה. כנסת ישראל קבעה והעבירה את הנושא לכאן. יש לנו אפשרות לדון בנושא ובסופו של יום גם לאשר אותו בהצבעה כאשר באותו הליך יש לנו אפשרות לעשות בו שינויים אם נרצה.
יעקב ליצמן
רק לגבי הקייפ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי. זה מה שמונח לפנינו. על זה אני מדבר. אין לי משהו אחר לדבר עליו. אין לי סמכות אחרת.


אפשרות שנייה שעומדת לרשותנו היא שבתום הדיונים, ואחרי שנבין לעומק, נוכל לומר שזה גדול עלינו או קטן עלינו ואנחנו רוצים לפצל ולדון בנושא בנפרד.


אפשרות שלישית היא להתנגד ולהפיל. מבחינתנו לא לאשר אותו בכלל ולמחוק אותו.


אלה שלושת האפשרויות שעומדות בפנינו. מאחר שאני לא מגיע עם דעה קדומה אלא אני לומד מהדברים שייאמרו כאן, אני מציע שמי שידבר יאמר את דבריו בבהירות כאשר אחד לא נכנס לדברי השני וזאת כדי שדברי חכמים בנחת נשמעים כך שבאמת אפשר יהיה לשכנע אחד את השני ולפי זה בסופו של דבר לקבל את ההחלטה.


סדר הדיון יהיה כדלהלן. רוני ומשה יציגו את הנושא. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו, ואת משה שנמצא אתנו כאן באופן קבוע. אחרי שהם יציגו את הנושא, חברי הכנסת שרוצים יוכלו להתייחס – ואני מבקש שמי שרוצה להתייחס, יירשם אצל טמיר – אחר כך הגופים הנוכחים שירצו, גם הם יקבלו זכות דיבור, ואחר כך תהיינה תשובות ונראה מה אנחנו עושים.
מיקי רוזנטל
אני ביקשתי הערה לסדר. עתותיה של הוועדה אינם בידיה. בדרך כלל, כאשר מדובר בנושאים של כיסוי הבור התקציבי, זה באמת דחוף מאוד, אבל הסוגיה הזאת של הרפורמה בבריאות הנפש איננה אחד מהנושאים הללו. כאמור, לא מדובר כאן בנושא שאמור לפתור את הבעיה של הבור התקציבי. זמן הוועדה קצוב מאוד ויש הרבה מאוד נושאים לדון בהם, מאחר שלא מדובר בנושא שכרוך בכיסוי הבור התקציבי, נקרא לזה כך לצורך העניין, ומאחר שמדובר בנושא באמת כבד משקל מקצועי וחשוב, אני מציע שהוועדה פשוט תדחה אותו כרגע.
יצחק כהן
אין קשר לנושא התקציבי.
מיקי רוזנטל
זה מה שאני אומר. אין קשר לתקציב. מאחר שלנושא הזה יש השלכות מאוד מאוד רציניות ורבות שלא הזמן לפרט אותן כאן, אני מציע שאנחנו נפריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים ומהדיונים על חוק ההסדרים ונדון בו בנחת הראויה ובהרחבה הראויה לנושא כזה כבד משקל. אני מציע שנצביע על זה עכשיו מיד.
אורית סטרוק
אני רוצה להוסיף לעניין הזה.
מרב מיכאלי
זאת הייתה הצעה לסדר של שלושתנו.
מיקי רוזנטל
אני סיימתי, אדוני. אני מציע שנפריד את הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קשה לי לדמיין שנתתם למיקי לדבר בשמכן.
מיכל בירן
גם לי יש הצעה לסדר לפני שהדיון מתחיל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חוזר על דבריי שאמרתי בראשית הישיבה. אנחנו את הזמן הזה שריינו. אני לא יודע לגבי אחרים, אבל לפחות לגבי, אחרי שאשמע את הדברים, בהחלט יכול להיות שאני אגיע למסקנה, מבחינתי, כל אחד יחליט כפי שהוא מבין, לפצל. אני מניח שאולי הרבה חברי כנסת, אבל לפחות אני, כדי שאני אחליט אם לפצל אותו או לבטל אותו או להמשיך, אני רוצה לדעת במה דברים אמורים. לכן אנחנו יושבים כאן ואנחנו נקיים דיון ונשמע את הדברים. אנחנו הרי לא מחליטים עכשיו ואפשר לפצל אותו גם אחר כך. אנחנו התכנסנו ואני מציע לאלה שמציעים את ההצעה לפצל, זאת הצעה שנוכל להגיד אותה גם בתום הדיון. אנחנו יושבים כאן ולכן בואו נשמע, נתרשם ונהיה יותר חכמים כדי שנוכל להחליט.
מרב מיכאלי
רק להוסיף לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל. הייעוץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, כרך וכתב מכתב בנושא הזה, וכמו שאתה יודע הוא לא עשה דבר כזה על בסיס יומי וזה לא דבר שגור, והוא הדגיש לפני חברות וחברי הכנסת את החשיבות לדון בהסדר הזה בצורה ראויה ולא ככה בחופזה. אם יורשה לי לומר בכל הכבוד הרב שאני רוחשת לוועדה הזאת, זה צריך להידון גם בוועדה הנכונה לדיון בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דבריך, תמיד, מכובדים בעינינו אבל אני אומר שהזמן שהיועץ המשפטי של הכנסת היה צריך להגיב היה בזמן הנכון, כאשר ועדת הכנסת התכנסה לדון.
מיכל בירן
זה נאמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שם היה המקום לומר. אם זה נאמר בוועדת הכנסת, חברינו שלנו, אנחנו, החליטה אחרת. יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה ואולי כולנו היינו שמחים. מאחר וזה כן עבר אלינו, אני מרגיש שאנחנו צריכים לשמוע, להבין ובסוף יכול להיות שנחליט בסמכות שלנו אבל לא מראש. ההחלטה מראש הייתה צריכה להיות בוועדת הכנסת, אבל היא לא נעשתה. בכנסת עצמה, מי שהיה חרד, היה יכול אולי לארגן – כמו שלפעמים יודעים – שזה לא יאושר, אבל זה לא נעשה. כלומר, עכשיו זה אצלנו. כדי שאני אחליט, וגם אחרים, נשמע את הדברים ויכול להיות שבסוף נגיע למסקנה אבל נגיע למסקנה לא על החלק שוועדת הכנסת הייתה צריכה להחליט. זה נעשה וקיבלנו את זה. אנחנו נחליט אחרי שנראה עניינית ונחשוב שזה לא מתאים, לא שייך, אין מספיק אינפורמציה וכולי, אבל נחליט עניינית ולא מראש כי את המראש היה צריך לעשות בוועדת הכנסת וזה לא נעשה.
מיכל בירן
ידיה של הוועדה לא כבולות. היא יכולה לפצל את הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי. אמרתי. היא יכולה לפצל, היא יכולה לפצל חלקים והיא יכולה בכלל להתנגד.
יצחק כהן
אלה שני דברים. יש כאן את הרפורמה ויש את הקייפינג. הרפורמה כבר אושרה.
אורית סטרוק
לא. זאת הטעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת בדיוק הדוגמה שאם נפעל כך, לא נצליח לברר והנושא לא יפוצל. הוא יכול להיות מפוצל, לפחות מבחינתי, אחרי שנבין. אם בסוף לא נוכל לקיים דיון, גם לא יהיו לנו סיבות לפצל.
אורית סטרוק
במסגרת ההצעה לסדר. אני עכשיו מדברת לא בתור אורית סטרוק אלא אני מדברת בשם אורלי לוי-אבקסיס ששלחה דרכי מכתב שממוען גם אליך. היא כותבת שהיא רק שלשום קיימה אצלה בוועדה שלה דיון מקיף על הנושא של בריאות הנפש במה שמתייחס לילדים ולנוער. היה לה דוח של מרכז המחקר שהוא מאוד מאוד רציני וקשה בנושא הזה.
ראובן ריבלין
דוח הועבר גם לוועדה.
אורית סטרוק
נכון, אבל עוד דוח שמתייחס רק לילדים ולנוער. תרשה לי בבקשה להקריא לפרוטוקול את שורות סיום מכתבה של אורלי לוי. היא כותבת: "הנני מזהירה כיו"ר הוועדה לזכויות הילד כי הליך מזורז בדבר הרפורמה בבריאות הנפש ללא בדיקה מעמיקה, שמיעת חוות דעת של מומחים בתחום, ללא דיון מעמיק, מאורגן ורציני בכנסת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בשיתוף הוועדה לזכויות הילד בנושא, על מנת לראות את ההשלכות הקיימות, אנו עלולים להביא לקטסטרופות שעליהן אנו עשויים לבכייה לדורות".


אני רוצה לתת תוספת קטנה בשמי. הבנתי את מה שאתה אומר. אני רוצה לומר לך שנכון שדנו פה ובוועדת הכנסת והחליטו ואנחנו כבר אחרי הכול, אבל כשאנחנו עוסקים באוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה כל כך מוחלשת וכל כך פגיעה, מותר לעצור גם אחרי שלא נעצרו בצומת הזאת ולא נעצרו בצומת הזאת. אפשר לאחד כוחות ולייצר עוד צומת בה הקטסטרופה הזאת תיעצר.
יצחק כהן
בהנחה שזאת קטסטרופה. תן לשולי לדבר. דברי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
יצחק כהן
תן לשולי לדבר. אתה עוצר אותה באמצע המשפט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי יש אנשים שביקשו לפניה.
יצחק כהן
רוב בזבוז הזמן אלה ההערות שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אם לא היה זה, תוך דקה אחת היה כאן שוק אחד של כמה שעות. בפעם הבאה תנהל אתה את הדיון בוועדה שלך אם תהיה לך והכול יהיה טוב.
אורית סטרוק
כל חוות הדעת החשובות שצריכות להישמע סביב השולחן הזה מפי אנשים שמבינים בעניין, מן הדין שהן תשמענה בוועדה או בוועדות שאלה הנושאים שלהן ושהן מתמחות בנושאים האלה. זה לא עניין של כסף אלא זה עניין של בריאות.
יצחק כהן
מנכ"ל משרד הבריאות לא מבין בבריאות. זה מה שאת אומרת? פרופסור גמזו, היא אומרת שאתה לא מבין בבריאות. פרופסור אורית סטרוק.
מיכל בירן
למעשה אנחנו היינו אמורים להיפגש.
רוני גמזו
סליחה, אף פעם לא.
מיכל בירן
חלק מההצעה שלי לסדר כבר נאמר על ידי חבריי אבל אני בכל זאת אחדד. המקום של הדיון הזה הוא לא כאן אלא הוא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני נכחתי בכל הדיונים של ועדת הכנסת בשאלה לאילו ועדות הולכים הסעיפים השונים. לאור חוות הדעת החמורה של היועץ המשפטי לכנסת, עורך דין איל ינון, שנאמרה כבר בוועדת הכנסת, זה גרם ליושב ראש ועדת הכנסת, צחי הנגבי, לפסוח על שני הסעיפים. כבר כמעט סגרנו שתהיה ועדה משותפת לפחות לעבודה, הרווחה והבריאות יחד עם ועדת הכספים, אבל אז הגיעה פתקית – אני חושבת שזאת הייתה לחישה באוזן – שגרמה לצחי הנגבי להבין שעמדת הקואליציה היא שבאופן מובהק זאת הנוסחה ולא הרפורמה, בתקווה שזה יעבור יותר מהר.

כולנו יודעים שזה המצב ואני מבקשת שבדיון הזה ועדת הכספים תחליט להעביר את זה לוועדה בה זה אמור להידון ולהפריד את זה מהדיון בחוק ההסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ר' יעקב. אנחנו עדיין בהצעות לסדר.
יעקב ליצמן
כן. הכול הצעות לסדר. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני לא אתם בקבוצה בנושא הזה.
מרב מיכאלי
שזה שובר לנו את הלב.
יעקב ליצמן
תקשיבו לי עד הסוף. תסמכו עלי בנושא. אני כיושב ראש ועדת הכספים, הייתי כמוכם נגד הרפורמה. כשהגעתי למשרד ראיתי מצב נורא ואיום, בעיקר בפריפריה. עשר שנים יש פיליבסטר בכנסת ולא נתנו להעביר שום דבר. זה הרג את האנשים בפריפריה שלא קיבלו שום טיפול בבריאות הנפש. רבותיי, תסמכו על מה שאני אומר לכם. אני חודשיים אתכם ואני מוציא את קולי כל יום נגד ניסן, מסכן, אבל העובדה שחודשיים אני אתכם בכל הנושאים אבל בנושא הזה אני לא אתכם כי אני ראיתי את המצב במו עיני. שלא יספרו לכם סיפורים. כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים גם אני התנגדתי בתוקף רב, אבל כשבאתי למשרד הבריאות ראיתי שאין מנוס. עשר שנים, 14 שנים, לא זוכר כמה שנים, לא עשו כלום בגלל שכל אחד התנגד ולכן אמרתי שצריך להתחיל.


בהחלט יש צורך לעשות תיקונים אבל דבר אחד עשינו ואת זה אני רוצה לציין לשבח. בהתחלה התחלנו עם תקציב נמוך והגענו למצב שהיו לנו 330 מיליון שקלים פלסו 110 מיליון שקלים פלוס שישים או חמישים מיליון שקלים – עוד מעט האוצר ינקוב במספר המדויק – וזה היה הרבה כסף לעשות, כולל סיוע לקופות חולים, כולל סיוע לשיפוצים בבתי החולים, דבר שלא היה עד היום.


רבותיי, אני אומר לכם שאני שמח שהייתה לי הזכות לעשות את זה על אף שיש התנגדויות כי ראיתי במו עיני את הרפורמה שאף אחד לא ראה אותה. ראיתי זאת בסיורים עם המנכ"ל שיושב כאן ואני אמרתי לו אז שאני אענה במקומו. זה לא שייך לקואליציה ואופוזיציה. כאמור, בהחלט יש צורך לעשות תיקונים ונצטרך לעשות תיקונים. אני בטוח שמשרד הבריאות יעשה אותם אבל כרגע זה עוול לא להתחיל לדון בזה.


עניתי לחברת הכנסת סטרוק לגבי הרפורמה. זה עבר בצו כי לא הייתה אפשרות להעביר את זה. עשו לי פיליבסטר כאן. לא לי אלא עשו לחולים בפריפריה. היום יש טיפול דרך המרפאות ולפחות יהיה משהו, דבר שלא היה אף פעם באף מקום. שלא יספרו לכם סיפורים. אני ביקרתי בלילות בבתי החולים ולא אתם.
מיקי רוזנטל
אתה לא האדם היחידי שביקר.
יצחק כהן
הוא לא אמר את זה.
יעקב ליצמן
מיקי, יש הלכה. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אני ביקרתי לא פעם ולא פעמיים והביקורים לא היו בשעות נורמליות. יכול להיות שאני צריך אשפוז שם, אבל הייתי שם.
ראובן ריבלין
אנחנו נאשפז את אלה שחושבים שאתה צריך אשפוז.
יצחק כהן
אני חוזר ואומר לחבריי. הרפורמה הזאת היא רפורמה טובה. הושקעו בה מאות מיליוני שקלים. היא אושרה וכרגע הדיון הוא על הקייפ. היא כן אושרה. אני מבקש ממך, אנחנו נמצאים יחד בדיוני הוועדה על כל מיני נושאים ואנחנו משתפים פעולה, תבדקו את הנושא הזה. תבדקו. לא בדקתם. שבו עם פרופסור גמזו, תשמעו את המומחים, תשמעו את קופות החולים, תשמעו את הרופאים, תשמעו את המומחים בתחום. הרפורמה היא טובה. היא מכסה כמעט הכול. כשמגיע חולה לרופא משפחה, הוא יודע לאבחן אם זה אף, אוזן, גרון, קרדיולוגיה או בריאות הנפש. זה ייתן מזור לחולים בעיקר בפריפריה. אנא, אל תפסלו על הסף דברים שלא בדקתם ולא ראיתם אותם עד תום.
אורית סטרוק
אנחנו רוצים שזה יידון בוועדה המתאימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אורית, אנחנו מדברים בהצעות לסדר. שולי, את רוצה הצעה לסדר ולא בנושא הדיון עצמו?
שולי מועלם-רפאלי
ההצעה לסדר שלי היא שאם אתה כבר קיבלת החלטה שבשלב הזה אתה לא מעמיד את זה להצבעה, אולי נתקדם כי בסוף עומדות לרשותנו שעתיים בהן חשבת שאפשר יהיה לדון בזה כדי להבין בכלל אם אנחנו ממשיכים או בעצם עושים את מה שהרוב מבקש ומפרידים את זה מחוק ההסדרים. בואו נתקדם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. זה מה שביקשתי.
ראובן ריבלין
שאלה אחת אדוני היושב ראש. אם ההסדר ייכנס לתוקף ב-2015, מבחינת התפקיד של הכנסת, מה הבהלה שאנחנו צריכים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים. דרך אגב, אם תשכנעו אותי, אני אצביע בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסתיימו ההצעות לסדר ועכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לגופו של הנושא. אני מציע לכל אחד מחבריי, בואו נלמד. אם זה כבר הגיע לשולחננו ואנחנו דנים בזה, בואו ננסה ללמוד ולהבין כדי שנוכל בתום הדיון – או אם יצטרכו יותר זמן, כך יהיה – לקבל החלטה אם אנחנו מאשרים או מפצלים. מי שהחליט מראש ולא מעניין אותו, בסדר, אין מה לעשות, אבל אני אומר לנו – בואו נשמע ואחר כך נחליט.


יתחיל משה ואחר כך רוני.
משה בר סימנטוב
צהרים טובים, אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. כמה דברים בגדול ואני אעביר את רשות הדיבור לרוני.


הדבר החשוב שיש לומר צריך להיאמר שוב למרות שהוא כבר נאמר. אנחנו לא דנים עכשיו במסגרת החוק הזה על הרפורמה בבריאות הנפש. הרפורמה נקבעה בצו כפי שהוכרע על ידי הממשלה, נחתם על ידי השרים והאחריות הביטוחית עוברת בתהליך הדרגתי וזה מתרחש. זה משהו שכבר קורה ואנחנו נפרט לכם, אם תרצו, גם לגבי התהליך הזה. נסביר לכם גם למה עשינו את זה בצו ולא בתהליך החקיקה. הבחירה בצו הקלה ונתנה בסוף היקף שירותים והיקף אוכלוסיות יותר גדול מאשר אנחנו בממשלה רצינו לעשות מלכתחילה. הדבר החשוב לומר הוא שהדבר הזה יקרה ולא משנה מה תהיה תוצאת הדיון כאן. מבחינה חוקית הרפורמה קורית והאחריות הביטוחית תעבור לקופות החולים שפותחות מרפאות ומספקות שירותים כבר עכשיו. זה התהליך שקורה.


מה אנחנו באים לעשות בחוק הזה. התכלית של החקיקה הזאת היא לקבוע כללי התחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים. עשינו את זה בשבוע שעבר לגבי האשפוז הכללי ואנחנו עושים את זה עכשיו לגבי האשפוז הפסיכיאטרי. מכיוון שהאחריות עוברת לקופות החולים, מכיוון שקופות החולים יקנו את השירותים מבתי החולים ומכיוון שכל מערכת הרכש הזאת מוסדרת בכללי התחשבנות שנקבעים על ידי המחוקק בחוק ההסדרים, בוועדת הכספים, לכן אנחנו עושים את הדבר הזה כאן. כל ניסיון לעשות מזה דיון על הרפורמה עצמה, חוטא למטרה של תכלית החקיקה ומפספס את העובדה שהרפורמה, מה לעשות, לפחות לפי המצב החוקי היום, כבר קורית ושום דבר שאנחנו נעשה במסגרת החוק הזה לא ימנע את הדבר הזה.


השאלה המרכזית הנוספת שנשאלה כאן הייתה למה בעצם לעשות את הדבר הזה עכשיו כי הרי האחריות הביטוחית עוברת במחצית השנייה של שנת 2015. המערכת עובדת בהסכמים תלת שנתיים והסדרי הקייפינג עובדים בהסדרים תלת שנתיים. ההסדר התלת שנתי הנוכחי, תוקפו פג בסוף שנת 2013 ואנחנו עכשיו קובעים מערכת הסכמית לשנים 2014-2016. חלק לא מבוטל מהמערכת האשפוזית של השירותים הפסיכיאטרים ניתן באמצעות בתי חולים כלליים והשאיפה שלנו תמיד היא שיהיו הסדרים והסכמים כלליים בין קופות החולים לבין בתי החולים על כל התקופה עליה אנחנו מדברים, על כל שלוש השנים. בסוף כל חוק כללי ההתחשבנות נועד ליצור את המצב האופטימלי להסכם בין קופות החולים לבין בתי החולים. ההסכמים הם תלת שנתיים וכוללים, וזאת השאיפה שלנו שכך יהיה גם בהקשר הזה. לכן אנחנו מביאים את הדבר הזה בפניכם עכשיו, בעת הזאת, כי המערכת עובדת בהסכמים תלת שנתיים כוללים. לא יהיה נכון שהמערכת תעשה את זה בדרך אחרת.
שולי מועלם-רפאלי
איפה ייכנסו התיקונים עליהם דיבר חבר הכנסת ליצמן?
יעקב ליצמן
הם יהיו. בהפעלה.
משה בר סימנטוב
ברשות היושב ראש, אני מציע לסדר הדיון שעכשיו ידבר פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, ויאמר למה בעצם אנחנו נמצאים כאן בנקודת הזמן הזאת ואחר כך אני אציג את הסדר הקייפינג עצמו, מה שנמצא כאן בחקיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם מישהו חושב שצריך לעשות שינויים בעצם הרפורמה, באיזה סיטואציה אפשר יהיה לעשות?
רוני גמזו
אני אענה על זה.
יעקב ליצמן
צריכה להיות הצעת חוק.
ראובן ריבלין
ודאי.
רוני גמזו
כפי שאומר משה, אנחנו בתוך מערכת הבריאות כדי לייצב אותה, עובדים בהסכמים תלת שנתיים כדי שיהיה ברור לכל המערכת - בתי חולים, קופות חולים, מבוטחים – מה קורה בשלוש השנים הקרובות. כך עשינו בדיון שהתקיים כאן לפני שבוע בחוק הקייפ הקודם שהיה קשור לבתי חולים כלליים.


חלק גדול מההתנגדות של אנשים שנמצאים כאן מולי קשור בעצם הרפורמה. אני לא רוצה לדון אבל אני רוצה לשים אל מול עיניכם בכנות גלויה מה היה התהליך. היום אני כמנכ"ל משרד הבריאות אחראי כמבטח על בריאות הנפש. באותו כובע אני גם מפעיל את רוב שירותי בריאות הנפש, כמבטח וכמפעיל אבל בכובע השלישי אני גם הרגולטור של המערכת. שלושת הכובעים הללו, כאשר תחום ההפעלה ניטל מקופות החולים, התחום היחידי, יוצר כשל פנימי במערכת והופך את מערכת בריאות הנפש למערכת הכי פחות טובה במערכת הבריאות שלנו. המערכת נכשלת, היא לא נותנת שירותים בזמינות טובה והרגולטור מפקח על עצמו. זה רע. צריך להבין שזה רע ואת זה צריך לשנות. הבינה את זה ועדת נתניהו ואמרה ששירותי בריאות הנפש צריכים לעבור כמו שירותי בריאות הגוף לאחריות הקופות. היא אמרה את זה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי יישם את זה בעצם חקיקת החוק. אתם, הכנסת, אמרתם תוך שלוש שנים בריאות הנפש תעבור אן-בלוק, AS IS, מתחום משרד הבריאות אל תחום קופות החולים. אתם אמרתם. הכנסת אמרה את זה. לאחר מכן בחוק ההסדרים הממשלה עשתה מהפך, השאירה את זה ומנעה את שלוש השנים האלו ובלמה את השינוי שהיה אמור להתרחש אוטומטית. הממשלה עשתה את זה. מאז העסק הזה תקוע בתוך הממשלה.


חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכנסת שחוקקה אותו, אתם אמרתם שהעברה מסמכות הממשלה, תוספת שלישית לתוספת שנייה, היא סמכות שר הבריאות ושר האוצר באישור הממשלה. זאת דרך המלך. אתם המחוקקים, אתם קבעתם את זה.


לאורך השנים, מאז שנת 1997, מנסה הכנסת ומנסה הממשלה לבצע את ההליך של העברה של תחום בריאות הנפש, לתת לאותם חולים מבטח אחד שהוא קופות החולים, ולחבר בין גוף לנפש אבל היא נכשלת שנה אחרי שנה. למה? בעיקר בגלל חוסר נחישות של מי שעמד במשרד הבריאות. הדיונים כאן בכנסת מתחילים בשנת 2005. הם מתחילים במרץ 2005. אנחנו נמצאים, שימו לב, שמונה שנים מאז הדיונים הללו כשהכנסת אומרת אני רוצה להעביר.


הצעת החוק הממשלתית מונחת על שולחן הכנסת לפני שש שנים, ביולי 2007. מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית והיא עוברת ומגיעה לוועדות. בכנסת הקודמת קודמת, הצעת החוק נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אצלכם. אצל המחוקקים. למה הצעת חוק? למה אי אפשר לעשות את זה בצו? כי האוצר או חלק מהגורמים בדרך חשבו אולי להקטין זכאויות, לא להעביר את זה AS IS אלא להקטין אולי הבחנות, להקטין אולי מכסות, להקטין אולי תקצוב. מי שמכיר את החוק, סעיף 10(12) של החוק בא ומחבר את התקצוב כאן עם חוק שיקום חולי נפש בקהילה וכדי להקטין את זה, צריך חקיקה אבל להעביר AS IS – לא צריך חקיקה. הכנסת יושבת בתקופתה של הכנסת הקודמת קודמת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומקימה ועדת משנה שישבה ב-11 ישיבות. רן כהן רוצה להוליך את זה, נחוש להוליך את זה אבל זה נתקע כי תוקעים את זה הרבה מאוד גורמים. המשפחות של חולי הנפש וחולי הנפש בעצמם רוצים את זה, רוצים להיכנס למרפאה של קופת חולים, מרפאה רגילה. היום יש לנו רק שלושים מרפאות בארץ אבל אנחנו רוצים פריסה כמו ברפואת הגוף. זה עובר כנסת אחת. הכנסת נופלת, יש כנסת חדשה שנכנסת לפני ארבע שנים.

סגן שר הבריאות בראש משרד הבריאות ואנחנו, אחרי התלבטות רבה של הרב ליצמן – כשאני נכנסתי לתפקיד - מעבירים את זה רציפות ומביאים את זה שוב לוועד, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שוב פעם מעבירים את זה למחוקקים, אף על פי שהחוק אומר בדרך המלך צו. שוב פעם מעבירים את זה למחוקקים. שמים להם את זה אל מול עיניהם ואומרים קדימה ואני נותן את כל כולי כמנכ"ל לאחר שאני מסתובב במערכת ואני רואה את הכשל, רואה אותו אל מול עיני, לאחר שאני יושב עם פגועי הנפש, עם נכי הנפש, עם אלה שבשיקום ואני רואה את הפיצול כי בחוק, בתוספת השנייה, חלק מהטיפול המרפאתי, קופות חולים, וחלק מהטיפול המרפאתי, משרד בריאות. אשפוז, משרד בריאות. מרפאות חוץ בבתי חולים, משרד בריאות. מרפאות בתוך קופות חולים, קופות חולים. פיצולים על פיצולים. פגיעה בחולי הנפש. חוסר חיבור למערכת שיקום חולי הנפש בקהילה מצד קופות החולים שנותנות איזשהו שיעור. הדבר הכי נורא – שיעור גבוה של רכישה פרטית. 52 אחוזים, זה המספר המדויק, כסף פרטי. פסיכולוגים פרטיים, פסיכיאטרים פרטיים, וזה כי אין נגישות ואין זמינות. זאת המערכת שאנחנו רוצים? אני אמרתי, לא, אני אשים את כל כולי ואני אשכנע, אבל באתי לשכנע מול ועדה ומול כנסת שלא התכנסה כמעט. מאז העברנו את זה בקריאה ראשונה ברציפות בשנת 2011, היו אולי שלושה דיונים.
יעקב ליצמן
לא היו שלושה.
רוני גמזו
לא הייתה התקדמות והעסק לא מתקדם. הדיון האחרון בוועדה היה בפברואר 2011. עברנו את שנת 2012 ושום דיון לא התקיים. במשך שנה לא התקיים דיון. ברקע יש את בג"ץ של ארגון בזכות על דברים רבים אחרים.
ראובן ריבלין
אמורה להיות דרגת ערעור על הוועדה.
מיקי רוזנטל
היו הסתייגויות.
רוני גמזו
לא היו שום הסתייגויות. לא היה דיון. אני הייתי כאן. לא היה דיון. תראו את מספר הדיונים מול חקיקה כזאת שמחכה ברציפות שנייה. ברקע בג"ץ שבא ואומר לממשלה ושואל אותה למה היא לא מעבירה את זה, זאת סמכותך בצו, זה על ראשך ועל אחריותך, החולים נפגעים. בג"ץ שואל את השאלה הזאת. זה בג"ץ של ארגון בזכות כי הם רוצים את הרפורמה. בג"ץ שאל את הממשלה.


אז אנחנו בוחנים ורואים שאם הכנסת עוברת והיא לא מקיימת דיונים, החוק הזה נופל כי הוא לא יעבור רציפות שנייה ואולי לא צריך חקיקה. אולי לשכנע את האוצר להעביר את זה AS IS ולא נפגע בזכויות, לא נשחק מכסות, לא נקשור את זה לתקצוב של חוק השיקום. משכנעים את האוצר כי לאוצר זה עולה המון כסף, 350 מיליון שקלים. אבל יותר מכך, ברגע שאתה מעביר את זה מתוספת שלישית - לא מקודמת בחוק, אין לה מקדמים בחוק, לא מקדם דמוגרפי ולא מדד יוקר הבריאות שזה בערך חמישה אחוזים בשנה. כשאתה מעביר את זה לתוספת השנייה, אתה מקבל בחוק חמישה אחוזים על ה-1.6 מיליארד הזה. תעשו את החשבון כמה זה כל שנה וכמה אולי, אולי, אולי התעכבנו והפסדנו את הכסף הזה לחולי הנפש. תשעים מיליון שקלים בשנה. 350 מיליון עם העברה ותשעים מיליון שקלים כל שנה על הבסיס. על זה מתנגדים? התחושה שלי באותה נקודה הייתה שההתנגדות היא פוליטית והיא לא מקצועית כי מקצועית זה הדבר הנכון לעשות. סגן שר הבריאות הבין את זה באותה נקודה והלכנו על דרך המלך – אישור שני שרים, אישור הממשלה על פי החוק – והעברנו את זה.


בדרך, במשך שנתיים עד התחולה - כשכל המערכת סביבנו מסכימה ושוליים של המערכת לא מסכימה – קופות החולים מקבלות תקציב מעבר לחוק, תקציב של עד מאתיים מיליון שקלים כדי לפתוח מרפאות. הצגתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני חודש וחצי את המרפאות שייפתחו. מישהו יכול להתנגד לזה? איזה מרפאות ממשלתיות נפתחו בשנתיים האחרונות או בחמש השנים האחרונות או בעשור האחרון?
חנה שטרום כהן
מי אחראי לזה?
רוני גמזו
איזה מרפאות נפתחו? איך אפשר להתנגד לזה? כל מי שמתנגד היום לנושא של הסדר ההתחשבנות, מתנגד לרפורמה בלי להבין – ואני אומר את זה בזהירות – כי לא ישבתם אתי. אני אדם כן, מקצועי במערכת, מבין את המערכת. שבו אתי, תלמדו ממני. ישבתי עם הרבה מאוד חברי כנסת מהאופוזיציה על הרבה מאוד דברים אבל אף אחד לא העלה את הנושא הזה וזה ברקע. יש לכם שאלות? למה אף אחד לא שאל? עם שלי ישבתי לפני שלוש שנים על הנושא הזה. אף אחד מכם לא פנה אלי ואתם באים כאן להתנגד? סליחה, אני לא רוצה להתעמת עם חברי כנסת, אבל זה מקצועי פר-אקסלנס. אסור שזה יהיה פוליטי. בבקשה, אל תהפכו את זה לפוליטי.


המכתב של איל ינון מרתיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עזוב.
רוני גמזו
איל יכול גם לבוא ולדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא.
אורית סטרוק
רק למחות על הדבר הזה. ברור שזה יהיה מקצועי. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שזה יהיה מקצועי והוועדה שעוסקת בזה היא מקצועית.
מיקי רוזנטל
אי אפשר להגיד שזה פוליטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא לא אמר פוליטי. הוא ביקש שלא יהיה פוליטי.
אורית סטרוק
שתעסוק בזה הוועדה שזה התחום המקצועי שלה. זה בדיוק מה שביקשנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל אני נותן לחברי הכנסת לדבר ואחר כך לאורחים, אבל השאלה אם לא להפוך את הסדר.
מיכל בירן
אולי בכל זאת תן לנו לדבר והם ישלימו את הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשת ממני הפוך.
מיכל בירן
לא. ביקשתי שלא תהיה מצגת של עשרים דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי לא הבנו אחד את השני.
משה בר סימנטוב
היושב ראש, משפט אחרון שאני חושב שהיה יותר נכון שרוני יאמר אותו, אבל אני אומר אותו. ההסדר שאנחנו מבקשים מכם לאשר כאן לא נוגע לזכויות של המבוטחים. הזכויות של המבוטחים מוגדרות מרגע שעובר הצו, מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שם מוגדרות הזכויות. לכן גם המקום של מה שאנחנו מבקשים לקבוע הוא כאן, כי אנחנו קובעים כאן הסדרי התחשבנות והסדרי ההתחשבנות לאורך השנים נקבעים תמיד בוועדת הכספים, תמיד בחוק ההסדרים, תמיד בהוראות שעה, מקסימום תלת-שנתי. השאלות על הזכויות, מה צריך לתת והאם אנחנו נותנים מספיק או לא נותנים מספיק, יש להן מקום של פיקוח פרלמנטרי מצדכם, אבל לא זאת הפלטפורמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אני אתן את רשות הדיבור לכמה מהגופים. מאחר שאני לא בקי במאה אחוזים, אם פספסתי מישהו, תגידו לי או שתעבירו פתק.


יתחיל דוקטור גדי לובין, ראש שירותי בריאות הנפש.
ראובן ריבלין
תאמר לפרוטוקול את שמך ותפקידך.
גדי לובין
שלום לכולם, שמי דוקטור גדי לובין, פסיכיאטר, ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. מעמד סטטוטורי, ראש שירותי בריאות הנפש על פי החוק.


בשנה הקרובה, עוד טרם כניסת הצו לתוקף, אמורות להיפתח לא פחות מאשר 64 מרפאות ברחבי מדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נוספות?
גדי לובין
נוספות, של הקופות. מחציתן מרפאות ילדים ונוער. בשנת 2012, בינואר, ידעתי שהתקציב שלי לפיתוח המרפאות, תוספת, עמד על 2.5 מיליוני שקלים. בסוף מאי אותה שנה, עת נחתם מה שנחתם, אמרו לי: סליחה, טעינו, לא שניים וחצי מיליוני שקלים אלא שבעים מיליוני שקלים. זה הפער. אגב, בשנים קודמות אותו סדר גודל, שניים-שלושה מיליוני שקלים לפיתוח ופה ושם תמיכה של משהו בשניים וחצי ישובים כי זה מה שאפשר לעשות וכך זה לאורך שנים.


עם ישראל הוציא על טיפול בתחום בריאות הנפש אמבולטורי, מרפאתי, סדר גודל של 240 מיליוני שקלים. התקציב של הרפורמה כתוספת על אותם 240 מיליוני שקלים, שעובר ישירות – לא כולל הסכומים שהוזכרו כאן בהקשר לתמיכה בתשתיות – הוא 320 מיליוני שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תוספת.
גדי לובין
תוספת שנכנסת לשוטף, ועוד לא דיברנו על ההצמדה של החמישה אחוזים. אני מדבר על הנתונים.
נועה בן שבת
אתה מדבר על תוספות ברפורמה.
גדי לובין
אני מדבר עכשיו על נתונים, כן, בהקשר של הרפורמה, של הצו. עד עכשיו דיברתי על מספרים ואני פסיכיאטר שיותר מעניינת אותי העובדה שתושב מעלות בשנה הבאה לא יצטרך לנסוע לכרמיאל ולחכות שם ארבעה חודשים אחרי שהוא הרים טלפון לקבוע פגישה אלא יקבל את השירות במעלות. ב-8 באוגוסט נגזור סרט במרפאה באשדוד והרשימה מאוד ארוכה. הרכבת הזאת זזה. המשמעות כלפי האדם עצמו היא זמינות ונגישות אחרים לחלוטין אבל מעבר לזה, לא רק בגלל זה, התמיכה הגורפת שמבחינה מוסרית נתנה לי לפחות גב יוצא מן הכלל להיות שותף למאמץ הזה היא התמיכה של ארגוני הצרכנים, כמו שהם קוראים לעצמם. בעברית פשוטה, החולים. משפחות החולים. התמיכה שלהם הייתה מקצה לקצה כי מבחינתם, מעבר לזמינות ונגישות, החיבור לרפואה הוא בשורה כי הם חווים תקרת זכוכית של ממש שמלבד מגבלה מסוימת שהמחלה משיתה עליהם, יש להם תקרה נמוכה עוד הרבה יותר של מה אומר עליהם הציבור הישראלי. דרך אגב, זה בדוק ולא תחושות שלהם. בדוק בסקרים. אנחנו כמו מדינות העולם השלישי בנושא הזה ומצבנו רע יותר מאשר במדינות העולם המערבי. כאן, בהקשר הזה, עבורם זאת בשורה. החיבור אל הרפואה מבחינתם הוא בשורה.


נקודה אחרונה. גם בהסתכלות על העתיד וגם כבר לגבי ההווה, אנחנו נכנסים לעולם – נכון, הפסיכותרפיה, כבודה במקומה מונח, היא חשובה והיא תמיד תהיה חשובה, הטיפול הפסיכולוגי – בו גם כלי עזר רפואיים, מכשור באיכות טכנולוגית גבוהה מאוד, לוקחים נתח יותר ויותר גדול של הטיפול. בוודאי שבעוד חמש שנים זה ייראה קצת אחרת. לא בעוד עשרים או שלושים שנים, אלא כבר היום. החיבור מהבחינה הזאת לעולם הרפואה הוא חיוני. אלה לא יכולות להמשיך להיות מערכות נפרדות. כשאני פוגש עמיתים ב-WHO, ארגון הבריאות העולמי, או ה-OECD, הם מרימים גבה. מבחינתם החיבור לרפואה הוא מדד איכות ראשון ועד לפני שנה וחצי אני התביישתי לספר להם מה קורה כאן אבל מזה כשנה אני יכול להגיד להם שאנחנו בתהליך, אנחנו מתקרבים אליכם. את הסיפור הזה אסור לעצור. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. ר' יצחק. דרך אגב, אם יש כאן נציגים של המשפחות, שיגידו לי כי אני לא רואה ברישום.
קריאה
נמצאים כאן נציגים של ארגון בזכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגיע אליהם. אני הולך לפי הרשימה. מנהל בית חולים אברבנאל, דוקטור יהודה ברוך.
יהודה ברוך
מנהל בית חולים אברבנאל, יושב ראש הפורום של מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים.


אני אגע בנושא הנדון. ראשית כל, כן כהצהרה, אנחנו חושבים שהרפורמה בבריאות הנפש היא חשובה, היא נתקעה זמן רב ואנחנו בעד היישום שלה החל מיולי 2015, כמו שהציג כאן, מנכ"ל משרד הבריאות.


אנחנו כן רואים בעיה מסוימת בקייפ אבל חשוב לנו שזה לא יהיה בגדר מקלות בגלגלים בקידום הרפורמה. זה הפחד המרכזי שלנו. עברתי על כל החומר ומ-2004 אני מופיע בוועדות השונות כמו שתיאר מנכ"ל משרד הבריאות, עת הייתי ראש מינהל רפואה.


עניינית לסוגיית הקייפ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר והתפתח כאן איזשהו דיון על עצם העניין, עדיין לא הציגו את הרפורמה עצמה.
מיכל בירן
אכן זה לא הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כך זה התגלגל. אם אתה רוצה לדבר על החלק הראשון, בבקשה. אם אתה רוצה להתייחס לנושא עצמו, ניתן לך את רשות הדיבור בנפרד אחרי שיציגו אותו.
יהודה ברוך
משפט אחד. לדעתי כפסיכיאטר יש כאן מצב מוזר. המטופלים דורשים את הרפורמה, המשפחות דורשות את הרפורמה, בתי החולים דורשים את הרפורמה, הקהילה המטפלת דורשת את הרפורמה או רובה של הקהילה המטפלת. כמו שאמר פרופסור גמזו יש שוליים שמתנגדים לה אבל כולנו חושבים שזה הכרחי, חשוב, רצוי וראוי ליישם אותה כמה שיותר מהר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני אתן לך זכות דיבור אחר כך, כאשר נגיע לנושא עצמו.


ארגון בזכות.
עידית סרגוסטי
גם פרופסור גמזו וגם דוקטור גדי לובין הזכירו את התמיכה של ארגוני המתמודדים – וקוראים להם מתמודדים ולא חולים – ואת ארגוני המשפחות. אנחנו ארגון שפועל לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות, פעלנו ביחד לאורך הרבה מאוד שנים כדי לקדם את הרפורמה, מכיוון שהרפורמה הזאת לא רק חשובה אלא מבחינתנו היא הכרחית. אני לא אגזים אם אומר דיני נפשות. המצב בשטח הוא בגדר קטסטרופה. מערכת שקפאה לפני עשרים שנים. יש חוסרים שאי אפשר לתאר אותם בשירותים. חבר הכנסת ליצמן הזכיר את הפריפריה, מקומות בהם במקרה הטוב יש תורי המתנה של חצי שנה ושנה ובמקרה הגרוע אין אפילו היכן לחכות בתור כדי לקבל שירות מכיוון שאין בכלל שירותים. לכן הרפורמה הזאת הייתה חייבת לצאת לדרך.


פרופסור גמזו הזכיר את הבג"ץ שהגשנו. הבג"ץ עצמו הוגש בשנת 2005.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה היה הבג"ץ?
עידית סרגוסטי
על זה שחייבים לקיים את הרפורמה. הבג"ץ אמר שהמצב בלתי נסבל וחייבים לעשות משהו בנושא הזה. בעקבות הבג"ץ הזה הוגשה הצעת החוק אבל יש סחבת. אני פונה לחברי הכנסת היקרים שיושבים כאן ואני בטוחה שהנושא חשוב להם ומבקשת, אל תאפשרו לסחבת הזאת להימשך. המצב הוא קטסטרופלי.


יש לנו הערות לגופו של עניין. יש לנו חששות מתקרות צריכה שהוגדרו למרפאות ואנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לזה נגיע עוד מעט אחרי שהנושא יוצג.
עידית סרגוסטי
אם יורשה לנו בהמשך, אנחנו נעיר הערות לגופו של עניין. חשוב שיתקיים דיון רציני.
מרב מיכאלי
זה מה שמונח לפנינו על סדר היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן עוד סיבוב. הבנתי מכם בדיוק ההפך.
מרב מיכאלי
אפשר לחשוב שיש לנו היום כאן דרך לבטל את הרפורמה. זה לא רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אשמח מאוד לעבור לזה מיד.
מרב מיכאלי
אנחנו לא מרגישים ומרגישות מוסמכות לדון בהסדרים האלה. זאת לא ההתמחות שלנו. צריך להעביר את זה לוועדה שזאת ההתמחות שלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הבנתי בהתחלה כאילו הדיון הוא מראשיתו ואמרתי שכנראה צריך לעבור איזשהו דיסקט כדי שנוכל לדון לגופו של חוק. הייתי שמח לפתוח ישר בדיון לגופו של חוק, אבל הבנתי שצריך לעשות כאן איזה סבב כמו שביקשו חלק מחברי הכנסת.
אורית סטרוק
היה צריך לפתוח לגוף השאלה האם הדיון הזה צריך להתקיים סביב השולחן הזה או סביב שולחן אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אבל כרגע זה עבר אלינו.
מרב מיכאלי
וגם באיזה לוח זמנים.
בועז טופורובסקי
אני לא מבין. כולם רוצים שנצביע כמה שיותר מהר ואני לא מבין למה מושכים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל את חבריי חברי הכנסת. אם אנחנו נכנסים לגופו של נושא, צריכים להציג לנו את הנושא ועד עכשיו לא הציגו אותו. אני שוב אומר, אם חבריי חברי הכנסת מרגישים שאנחנו יכולים לעבור לגופו של חוק, אני אבקש להציג אותו קודם ואז כולם יוכלו להתייחס.
יצחק כהן
אני שמח שכולם בעד הרפורמה.
יעקב ליצמן
יש קבוצה שהיא בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתם מסכימים, אני אתן להציג את החוק לגופו ואז נעשה סבב.
חנה שטרום כהן
אני מבקשת לומר משהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את תוכלי לומר את הדברים תוך כדי הדיון.
חנה שטרום כהן
זה יהיה מאוחר יותר. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שאני מתחיל עם חברי הכנסת ויש לנו חוק שמונח, אני חשבתי שכדי שהם יוכלו להתקדם הם זקוקים קודם לחלק הזה. מתברר שלא. את תוכלי לומר את כל מה שאת רוצה בהמשך. תקבלי את זכותה דיבור אבל באותה מסגרת בה נדבר על החוק עצמו.
חנה שטרום כהן
אבל עלו כאן כמה דברים. דיברו לא רק חברי כנסת וצריך להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי שחשבתי משהו לגבי חבריי, הבנתי שזה בסדר ואנחנו עושים שינוי. תוכלי לומר את כל הדברים בהמשך. לא נמנע ממך שום דבר.
אורית סטרוק
אני לא הבנתי מה אתה הבנת. ההצעה שלנו לסדר היא שהשאלה הזאת תידון במקום אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. תציגו את ההצעה.
חנה שטרום כהן
סליחה. אולי הדברים שלי ישפיעו על סדר הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תוכלי אחר כך להתייחס אבל אני רוצה שעכשיו יציגו את הנושא עצמו.
משה בר סימנטוב
כמו הדיון, שלא הסתיים, שעשינו כאן בשבוע שעבר, חלק מהחיבור בין הגוף לנפש, עשינו דיון על הסדר ההתחשבנות בנוגע לבריאות הכללית. עכשיו אנחנו עושים דיון בנוגע לבריאות הנפש. הסדר ההתחשבנות, הקייפינג בפי חלק מהדברים, נועד ליצור איזונים במערכת שיש בה כשלי שוק, שבה יש חוסר סימטריה או פערי אינפורמציה ופערי יכולות בין המוכר לבין הקונה, בין קופת החולים לבין ספק השירות, יהיה בית חולים, מרפאה או מרכז לטיפול יום, בגלל פער האינטרסים וניגוד העניינים שיכול להיווצר לבית חולים שההוצאה שלו היא תמיד הוצאה וההכנסה שלו, אם אנחנו לא מטפלים, אם אנחנו לא קובעים הסדר התחשבנות, היא הכנסה ממוצעת. הדבר הזה יכול ליצור כשל שבו נועד לטפל הסדר ההתחשבנות. מצד אחד קביעת מחירים שנקבעת בנפרד ומצד שני הסדר ההתחשבנות.


מה שאנחנו עושים כאן, בדומה למה שעשינו בקודם, אנחנו דנים בסעיפים 28 ואילך כאשר סעיף 28 הוא סעיף שבו אנחנו מגדירים את ההגדרות השונות כדי להגיע לתכלית. ההסדר שאנחנו מציעים בנוגע לקייפ, אנחנו קובעים תקרת צריכה ועד אותה תקרת צריכה ---
נועה בן שבת
לבתי החולים. באשפוז.
משה בר סימנטוב
אני כרגע מדבר על סעיף 30. סעיף 30 מדבר על בתי החולים. בסעיף 30, סעיף הנוגע לבתי החולים, אנחנו קובעים תקרת צריכה שעד אליה קופת החולים תשלם לבית החולים את המחיר המלא, ומעבר לאותה תקרה – מתחיל הקייפינג. יש רצועה של 13 אחוזים מעבר לתקרה בגינה קופת החולים לא משלמת מחיר נוסף. מעבר ל-13 האחוזים האלה, קופת החולים תשלם מחיר מופחת בשיעור של שלושים אחוזים מהמחיר המלא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלושים אחוזים פחות?
משה בר סימנטוב
שבעים אחוזים פחות. שלושים אחוזים מחיר.
ראובן ריבלין
זה הסדר בין קופות החולים לבין בתי החולים עם ערבות מדינה?
רוני גמזו
בתי החולים, כמעט כולם מדינה.
ראובן ריבלין
התקציב לא נוגע לזה.
משה בר סימנטוב
אני אסביר.
ראובן ריבלין
אני מוכרח לומר לך כדי שתבין, אדוני היושב ראש. אני בהתלבטות גדולה. מצד אחד אני נוטה – כאשר אני שומע את הדברים וגם קראתי חומר בעיקר של ארגון בזכות, מה גם שסגן שר הבריאות לשעבר אומר את הדברים – לזה. מהצד האחר אתם אומרים לי כנציגי הממשלה שהכנסת לא הושיעה אתכם. מה פירוש הכנסת לא הושיעה אתכם? היא לא העבירה את הדברים האלה שהייתה צריכה להעביר לפי דעתכם לפני שנה. אני לא יכול להוות ערעור על חיים כץ. אם יאמרו לי ללכת לוועדת העבודה, אני אהיה שם. אני רוצה שתשכנע אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, הוא עכשיו באמצע ההסבר.
אורית סטרוק
דיברתי אתמול בערב עם חיים כץ והוא אמר שחסרים מאתיים מיליון שקלים בסיפור הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נשמע. אני עדיין לא יודע מה יש.
מיקי רוזנטל
זה יעבור אוטומטית. לא יהיה דיון מקצועי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אמר לך?
מיקי רוזנטל
אני אומר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה?
מיקי רוזנטל
אני יודע. ההצבעות יהיו בסוף ואף אחד לא ידון בזה באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד היום כל הוועדות המקצועיות לא העבירו את זה.
מיכל בירן
בכוונה ולא בטעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא בכוונה. לא בגלל הכסף.
אורית סטרוק
אני אומרת לך מה אמר לי חיים כץ אתמול בלילה.
מיכל בירן
הייתה מחלוקת על תקציב.
ראובן ריבלין
אם לא תתקבל החלטה במסגרת חוק ההסדרים, יכול להיווצר משבר גדול במשק הישראלי ובכל מערכת הבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש לא להפריע אלא לשמוע את הדברים כדי שנבין מה ההצעה ואחר כך כל אחד יקבל את רשות הדיבור.
משה בר סימנטוב
התהליך שאנחנו עושים כאן הוא לא תהליך של אינסטנציית ערעור על ועדת העבודה והרווחה. אמר את זה גם המנכ"ל. היינו יכולים מלכתחילה לא להגיע לוועדת העבודה והרווחה ולעבוד דרך צו. אנחנו, משרד האוצר, התנגדנו.
יעקב ליצמן
גם משרד הבריאות.
משה בר סימנטוב
כנראה היו גם במשרד הבריאות. רצינו שאנחנו ניצור מגבלות על השירותים.
חנה שטרום כהן
בעצם לא צריך לדון במהות של בריאות הנפש.
דליה ברנדס
הם מוכרים לכם לוקשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה על הביטוי. ממש יפה. ממש מכובד.
משה בר סימנטוב
אני אחזור על חלק מהדברים שאמר פרופסור גמזו. כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נקבע מועד העברה של שירותי בריאות הנפש לקופות החולים. זה נקבע. זאת הייתה המתכונת המקורית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. באנו במשרד האוצר, מי שהיה באותה תקופה, ואמרנו שאנחנו דוחים את ההעברה הזאת כי ההעברה הזאת כרוכה במשאבים שאין אותם. אחר כך, בגלגול נוסף, אמר משרד האוצר שהוא מוכן להעביר את שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, אבל לא במסגרת הזכאויות שיש היום במשרד הבריאות אלא אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יותר מצומצמת כדי שנוכל לשלוט בעלויות. כך נולדה החקיקה שהגיעה אל חיים כץ ונתקעה אצלו. בסופו של דבר הייתה החלטה משותפת של משרדי הבריאות והאוצר שאנחנו מוותרים על הדרך לעשות את זה בחקיקה ואנחנו מוותרים על המגבלות שרצינו להטיל על צריכת השירותים.


לכן אנחנו חוזרים לדרך המלך ועושים את זה דרך צו. לכן אין כאן תהליך של אינסטנציית ערעור על ועדת העבודה והרווחה ואין כאן תהליך של אם הם לא הסכימו, אנחנו עקפנו ועכשיו אנחנו באים אליכם כדי שתעשו לנו הסדר התחשבנות. זה לא המצב. מלכתחילה דרך המלך אותה התוותה הכנסת הייתה שהשירותים יעברו כחטיבה אחת באופן שלם לקופות החולים. משרד האוצר התנגד לדבר הזה ובעזרת הכנסת דחינו את הדבר הזה, ניסינו הליך שמצמצם את הזכאויות אבל ויתרנו על זה. עכשיו השירותים יעברו כולם, והם בתהליך העברה מלא, לקופות החולים.


הזכויות של החולים, אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא בחוק הזה. החוק הזה מסדיר את ההתחשבנות. הוא נועד לאפשר לקופות החולים ולבתי החולים הסדרי התחשבנות הוגנים שיבטיחו להם את היכולת לספק את השירותים במסגרת התקציב שנקבעה להם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול להסביר קודם כל מה זה התקציב שנקבע להם? הוא יותר גבוה ממה שהיה לפני הרפורמה?
משה בר סימנטוב
בוודאי.
מיכל בירן
מייבשים את עשרים שנים.
אורית סטרוק
אני מבינה שקופות החולים אמורות לשלם לבתי החולים.
משה בר סימנטוב
לקנות את השירותים מבתי החולים.
אורית סטרוק
פר אשפוז, פר יום אשפוז או משהו כזה. תסביר מי ישלם לבתי החולים על איך שבית החולים נראה, משופץ, מתפקד. הרי אנחנו יודעים מה המצב.
משה בר סימנטוב
נסביר את הכול.


מה עשינו ברפורמה. כשזה היה במשרד הבריאות, היו השירותים שהיו במשרד הבריאות ומשרד הבריאות פיקח על עצמו. בזה זה התחיל ובזה זה נגמר. עכשיו השירותים עוברים לקופות החולים וקופות החולים חייבות לספק את השירותים בפריסה, כמו שאמרנו, ארצית מלאה כמו שהחוק מגדיר, באיכות סבירה, בזמינות סבירה, במרחק סביר. אלה מילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שולי מועלם-רפאלי
תקרת צריכה של שירותים.
משה בר סימנטוב
לא, לא הוגדר בחוק.
חנה שטרום כהן
אלה רק סיסמאות. מה זה מרחק סביר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חנה, אם את מתכוונת כל הזמן להמשיך כך, לא תהיה לי ברירה. אל תעמידי אותי בפני זה. תהיה לך זכות לדבר ואת תדברי. תרשמי לך את הדברים.
משה בר סימנטוב
הזכויות של המבוטחים, כמו המבוטחים הרגילים, מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם נקבע מה הן הזכויות שלהם. כמו שלבן אדם יש זכות ללכת לבית חולים ולקבל שירות מרופא מומחה כזה או אחר, כך עכשיו יהיו לו גם את הזכויות לקבל את שירותי בריאות הנפש. בזה אנחנו לא נוגעים. החוק כאן לא מגדיר זכויות. החוק כאן מגדיר כללי התחשבנות. מכיוון שיש לנו כאן שחקנים רבי עוצמה, קופות חולים ובתי חולים, שהם שחקנים שיכולים אחד להשפיע על ההוצאה של השני אם ההתנהגות הכלכלית שלו היא לא רציונלית, אנחנו בעצם קובעים להם את הכללים. מנסים לנטרל את התמריצים השליליים.


שאל היושב ראש ואני אענה. מכיוון שאנחנו מעבירים את השירותים לקופות החולים ומכיוון שקופות החולים מחויבות בפריסה מלאה ובזמינות לכל אזרח, וזאת בעצם הייתה תכלית הרפורמה, להגדיר את הזמינות של השירותים, ניתנה תוספת משאבים משמעותית לקופות החולים. ניתן כסף להרחבת השירותים בבסיס ובשנת 2015 זה יגיע כמעט ל-400 מיליון שקלים תוספת והכסף הזה נועד לשירותים קהילתיים שהקופות יפתחו.
ראובן ריבלין
הוא בתקציב המדינה או בתקציב משרד הבריאות?
משה בר סימנטוב
הוא בתקציב המדינה. הוא יגיע בסוף לתקציב סל שירותי הבריאות שמגיע לקופות החולים. יותר מזה, למה עשינו את זה ביולי 2015 ולמה לא עשינו את זה בדיוק במועד שבו אנחנו החלטנו על זה בממשלה? כי אמרנו שאנחנו צריכים כאן איזשהו תהליך הדרגתי. מודל העבודה הנכון הוא מרפאתי ולא ללכת לפסיכולוג או לפסיכיאטר ולשלם לו פר פגישה. זה לא המיינסטרים שאנחנו שואפים אליו. המודל הוא מרפאתי ואת המודל הזה צריך לפתח בהדרגה. הקופות צריכות לבנות מרפאות.
מיקי רוזנטל
לשיטתכם, לכמה מהחולים זה נותן מענה?
משה בר סימנטוב
אני אסביר. בסוף זה נותן מענה. לכן, בתקופת הביניים של עד יולי 2015, קופות החולים מקבלות משאבים ונותנות שירותים. כלומר, הן בפועל כבר התחילו תהליך של קבלת האחריות. אנחנו נתנו להן הרשאות לפתוח מרפאות, לבנות מרפאות ולהתחיל לספק את השירותים וזה מה שקורה עד המועד בו הן יצטרכו לעשות את זה באופן ארצי ומלא לכל האזרחים. זאת המשמעות של תקופת המעבר.
שולי מועלם-רפאלי
הקופות יקבלו סכום פיקס פרייס, זה לא תמריץ שלילי להנמיך את הטיפולים?
משה בר סימנטוב
הקופות מקבלות פיקס פרייס על הכול.
מיכל בירן
או לעבור לטיפול תרופתי.
מיקי רוזנטל
בכמה הם מתקצבים את הטיפול בקהילה.
משה בר סימנטוב
לימיני יושב אימת קופות החולים, פרופסור רוני גמזו, שהוא מוציא להן כל שני וחמישי ואנחנו רבים על זה עשרים פעמים ביום, ואתם כמעט בשום סיטואציה לא תראו את רוני ואותי מדברים כל כך בשפה אחת כמו שאנחנו מדברים כאן. הוא הרגולטור.
יעקב ליצמן
קל וחומר אתי.
משה בר סימנטוב
כן. הוא הרגולטור. התכלית של ממשלה היא לבצע עם מימון ורגולציה וסטנדרטיזציה של שירותים. זה התפקיד של משרד הבריאות ולא לספק את השירותים בעצמו. לא לבטח את האוכלוסייה וגם להיות הספק, שזה כמעט גילוי עריות מה שקורה היום בתחום הזה. שוב, לשם כך יש ממשלה, לשם כך יש את משרד הבריאות וקופות החולים, ברוך השם עם כל התלונות שיש אולי לכולנו, עושות עבודה טובה מאוד באספקת השירותים והן יעשו עבודה טובה מאוד גם כאן. כל המהלך הזה נעשה בסדר גודל של עשור לפחות של הידברות, ועדות משותפות שהגדירו את הסטנדרטים, את הפריסה, את השירותים ואיך הם יסופקו ולמי הם יסופקו, מה הממוצע שאנחנו צופים שיהיה ואיך מכל הדבר הזה אמור בסוף להיגזר התקצוב.


בגלל שאנחנו צריכים את ההסדר הזה, אנחנו נתנו כאן תוספת משאבים נדיבה מאוד.
אורית סטרוק
לקופות החולים?
משה בר סימנטוב
לקופות החולים, כדי לספק את השירות.
מיכל בירן
זה לא צבוע. זה מתוך סל שירותים.
משה בר סימנטוב
שום תקציב של קופות החולים לא צבוע.
קריאה
הוצאת את המרצע מהשק.
קריאה
זה המצב הקשה של בתי החולים ואני רוצה להבין.
משה בר סימנטוב
דבר ראשון, שוב, במסגרת הרפורמה, במסגרת ההסכמה על הרפורמה ולא במסגרת הרפורמה, ובלי קשר, ניתנו גם תוספות תקציב משמעותיות מאוד לשדרוג בתי החולים, בעיקר הממשלתיים. יסביר את זה תכף מנכ"ל משרד הבריאות.
מיכל בירן
אנחנו מכירים את הטריק הזה. אתם מייבשים אותם ואז הם מתחננים ואתם משחררים להם קצת.
משה בר סימנטוב
אתם רוצים שלא ניתן את הכסף? עכשיו נותנים כסף. עכשיו אנחנו בעולם של לתת כסף. אנחנו כאן נתנו כסף. אני תמיד אומר שלתת כסף יותר קשה מאשר להפחית, אבל אנחנו כאן נותנים כסף. אנחנו עוסקים כאן בתוספת משאבים ועכשיו אנחנו קובעים את הרגולציה על המשאבים האלה. אנחנו מגדירים את הכללים שיבטיחו בסוף לקופות החולים ולבתי החולים.
שולי מועלם-רפאלי
אפשר לצבוע את הכסף שהוסף לבריאות הנפש.
מיכל בירן
אם היה דיון נורמלי, אבל לא בחוק ההסדרים. אפשר אולי לדבר על זה.
משה בר סימנטוב
אנחנו לא צובעים כסף.
רוני גמזו
אני אענה על זה.
משה בר סימנטוב
חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא צובע כסף.
יצחק כהן
צובעים כסף לאף, אוזן, גרון? לקרדיולוגיה צובעים כסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מנכ"ל משרד הבריאות.
רוני גמזו
יש לנו כבר ניסיון עם תוספות לרפורמות ועשינו את זה לאחרונה בשיניים. חובתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחלק מהאחריות ומהסעיפים שם שקשורים לאיכות טיפול רפואי, לקבל מקופות החולים מידע לגבי השקעתן בתחום מסוים ולכוון בהתאם. זאת אחריותי, זאת סמכותי וכך עשינו ברפורמה בבריאות השן. יכלה הקופה ברפורמה לבריאות השן לקחת את זה לדברים אחרים אבל זה לא קרה. זה הכוח שלי. הכוח שלי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אין סופי בעניין הזה. היום קורה ההפך. האם באמת כל הכספים מושקעים נכון מתוך משרד הבריאות? את זה אתם יודעים? תקציב משרד הבריאות מחולק נכון? כאן הבעיה. כשזה מגיע לקופות החולים, אתם יכולים להטיל עלי את האשמה ולהגיד עלי כרגולטור שאני לא ממלא את חובתי, אבל חובתי היא גם בתוספת השלישית. אף אחד לא שאל אותי על זה. האם בתוספת השלישית פעם נתתי לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שייתן קבילות כנגדי? האם הוא מטפל בקבילות נגדי? תראו, זה העיוות.


כשבא האוצר ושם 400 מיליון שקלים ועוד מאה או תשעים מיליון שקלים כל שנה, כפי שאני מתאר לכם, אם לא אקבע הסדרי התחשבנות חכמים בין קופות החולים לבין בתי החולים, שלא יהיה לכם ספק, חלק גדול מהכסף הזה יישאב להגדלת אשפוז אולי מיותר וזה מה שאנחנו לא רוצים כי בריאות הנפש הולכת לכיוון קהילתי. לכן אני חייב את הסדרי ההתחשבנות האלה. אני חייב למתן ולרסן ואסור לי ליצור מצב שהכסף הזה יזרום פתאום כולו לבתי החולים הרעבים. אני חייב לרסן את זה ולמתן את זה ולעשות כאן שכל בהסדרי ההתחשבנות כדי שרוב הכסף הזה ילך למטרה העיקרית.
מיכל בירן
הבעיה היא שהמצב של כולם מאוד גרוע. היינו כאן בדיון בשבוע שעבר.
מיקי רוזנטל
כמה חולי נפש זוכים באמת?
רוני גמזו
אני אענה לך.
מיקי רוזנטל
כמה חולי נפש מתוקצבים בבריאות הנפש?
רוני גמזו
היום אנחנו מדברים על כך שהרפורמה מכוונת להכפלה של כמות המגעים האמבולטוריים. אם אנחנו מדברים על שני אחוזים מבוגרים, להעלות את זה לארבעה אחוזים. אם אנחנו מדברים על אחוז אצל ילדים, להעלות את זה לשני אחוזים. זאת ההכוונה שלנו וכך הכסף זורם כי היום אנחנו כבר בתוך הרפורמה. כבר בתוך הרפורמה מעלים את התקציב האמבולטורי או את ההשקעה האמבולטורית. היום, כשאני נותן את ההשקעה האמבולטורית שלי, כשאני נותן את זה לקופות החולים, זה עולה בחמישים אחוזים לקופות החולים.
מיכל בירן
רוני, יש לי מסמך שבו הממוצע למשלב טיפול בילדים ונוער - חוץ מקופת חולים אחת בה הוא 10.4 – הוא 18.4, 17.4. אתם עכשיו אומרים שאתם מציבים יעד של 12 טיפולים.
רוני גמזו
לא. ממוצע.
מיכל בירן
בסדר, גם אני בודקת נתונים של ממוצע.
רוני גמזו
היום אני נותן את זה? לא מתפשרים על פחות כסף. קיבלנו את כל הכסף הדרוש לתהליך הרפורמה. יש כאן גם השקעה בתשתיות שלא הייתה בעבר. אני מזמין אתכם לבקר בבתי החולים, במרפאות.
חנה שטרום כהן
זה לא בית חולים.
רוני גמזו
גם במרפאות. לא היה בעבר. אף פעם לא הושקעו במרפאות. כל מי שיושב כאן בצד ההוא של האולם, אף פעם לא קיבלתי ממנו מכתב על הקושי במרפאות.
מיקי רוזנטל
אני מציע שתיתן להם לדבר.
משה בר סימנטוב
אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת רוזנטל.
יעקב ליצמן
הערה למיקי. רק הערה. אני חייב להגיד לך דבר אחד. היום התקציב כמו שאמורים לקבל עבור בריאות הנפש הוא יותר גבוה מאשר אני סידרתי בזמנו.
מיקי רוזנטל
הוא מספיק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אף פעם לא מספיק.
מיקי רוזנטל
הוא עונה על צרכים מינימליים?
יעקב ליצמן
בזמנו, אם לא הייתי רגוע תקציבית, לא הייתי עושה את זה. אתה מכיר אותי די טוב ואתה יודע שגם אני יודע להשתולל. הלכתי על זה כי חשבתי שזה עונה. קיוויתי להגדיל את התקציב. אני חייב להגיד לך את זה, על אף שאני באופוזיציה.
מיקי רוזנטל
מה הם עשו בשיניים?
יעקב ליצמן
לא נגעו בזה. כאן הוסיפו כסף מעל מה שאני השגתי בזמנו.
משה בר סימנטוב
אני אסביר גם למה. אני כמשרד אוצר – וכאן זאת בכלל לא שאלה, מעבר למשא ומתן עם סגן שר הבריאות שיכולותיו במשא ומתן ידועות מספיק ומעבר למשא ומתן עם פרופסור גמזו – לא הייתי מעביר את השירות הזה לקופות חולים בלי מספיק תקציב. לא הייתי מסכים לכך. האינטרס של משרד הבריאות היה דווקא לבוא ולומר לי בהתחלה, וזה גם מה שהיה, שאפשר לעשות את זה במאה מיליון שקלים, אפשר לעשות את זה במאתיים מיליון שקלים, ואז הרפורמה הייתה עוברת ואנחנו היינו מוצאים את עצמנו עם קופות חולים גירעוניות.
יעקב ליצמן
אני לא אמרתי את זה.
משה בר סימנטוב
זה נאמר גם בעבר. אני לא הסכמתי. אגב, גם בשיניים היה לנו בדיוק את אותו דיון. אני זה שרציתי להעביר לקופות יותר תקציב ממה שבהתחלה אמרו במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן
היחיד שטפל בשיניים, זה אתה.
משה בר סימנטוב
חבר הכנסת רוזנטל, אתה צריך לנתח גם את האינטרס של האוצר.
אורית סטרוק
זאת בדיוק הבעיה.
חנה שטרום כהן
האינטרס של האוצר הוא לא להעביר את הרפורמה הזאת כי אתם תשלמו בתאונות דרכים, באלכוהוליזם, בסמים, באלימות בבית וברחוב. על כך יש המון מחקרים ואתם לא מתייחסים לזה.
משה בר סימנטוב
אני רוצה בקצרה להציג את הקייפ. אמרנו שסעיף 30 מסדיר את ההתחשבנות במנגנון שהסברתי לגבי קופת חולים עם בית חולים פסיכיאטרי.

סעיף 31 הוא סעיף טכני והוא מדבר על מקרה בו לבית חולים יש תאגיד בריאות שעובד במסגרתו. הוא מסדיר את חלוקת ההכנסות בין בית החולים לבין תאגיד הבריאות.

סעיף 32 מסמיך את שרי הבריאות והאוצר לקבוע מנגנון התחשבנות בנוגע למרפאות. סעיף 32 עושה את זה בנוגע למרפאות.

סעיף 33 עושה את זה בנוגע לטיפולים היום. גם במרפאות.

סעיף 34, שוב, בדומה לקייפ הרגיל, מאפשר לקופות החולים ולספקים להגיע להסכם ביניהם שיכול לכלול תנאים אחרים.

סעיף 35 מגדיר שהתחולה חלה רק על מה שנמצא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלה הם בעצם עיקרי החוק. שוב, שלושה מנגנוני התחשבנות – האחד על בתי חולים פסיכיאטריים, בסעיף 30 ו-31. בסעיף 32 זה על המרפאות ובסעיף 33 על טיפולים שניתנים היום במסגרת המרפאות. זה ההסדר שיש לנו כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. ניתן עכשיו את רשות הדיבור לחנה. מי אתה?
אביתר מיכאליס
אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות הנפש באום אל פאחם.
חנה שטרום כהן
אני פסיכולוגית קלינית, עובדת בתחנה לבריאות נפש של משרד הבריאות מעל שלושים שנים. אני יושבת ראש פורום של כ-1,500 עובדים מקצועיים בבריאות הנפש, פסיכולוגים, בעיקר קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, פסיכיאטרים, מרפאים בעיסוק, מרפאים באומנות, כל התמהיל של אנשי מקצוע שעובדים יחד ויוצרים את השירות בבריאות הנפש.


אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שנאמרו כאן. שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות, שמעתי את האוצר. מנכ"ל האוצר מדבר כאילו המצב הקטסטרופלי של התחנות לבריאות הנפש, זה משרד בריאות אחר וזה לא שלו. לא משרד הבריאות הוא שייבש אותנו, הוא שדאג לסגור תקנים, הוא שדאג שלא ייתנו תקנים חדשים כאשר האוכלוסייה גדלה או כאשר פינו את בתי החולים ופינו את האוכלוסייה לקהילה.


אני רוצה לומר עוד תיקון. לא מדובר בחולי נפש אלא מדובר בכל הציבור. כל אדם הסובל ממצוקה נפשית זכאי היום לקבל טיפול בחינם, טיפול מקצועי, ב-56 תחנות לבריאות הנפש שבאחריות ובבעלות המדינה.


כל הזמן מדברים על המצב הקטסטרופלי ולא לוקחים בחשבון שבתוך התחנות האלה שקיימות עשרות שנים יש ידע, ניסיון וצורת עבודה שהתפתחה והותאמה לצרכים בשטח. הציבור כאן, במסגרת חוק ההסדרים, חברי הכנסת הנכבדים, לא יכולים להקדיש את הזמן כדי להבין מה זה עבודה בבריאות הנפש. זה דורש מאמץ גדול וזמן כדי להבין את הדברים. בוודאי שלא מדובר כאן בהסדרי תשלום. לפני שמדברים על הסדרי תשלום, חייבים להבין על מה מדובר, מה זה השירות הזה, וכאן העניין לא נדון בכלל אלא הוא נדון בוועדת העבודה והרווחה במשך שש שנים.

אני רוצה למחות בשמם של חברי הוועדה במשך שתי כנסות שהפכו אותם לקבוצה אינטרסנטית שעושה פיליבסטר. אני ישבתי בכל הישיבות ויחד עם חבריי עקבנו אחרי הרציניות בה הם עבדו ולא בכדי לא העבירו את הרפורמה הזאת. לא היה אינטרס לאף אחד, בוודאי חברי הוועדה שמייצגים סיעות שונות, ללכת יחד ולא להעביר רפורמה אם היא הייתה כל כך טובה. ההבדל היחיד בין הדיון בוועדת העבודה והרווחה לבין הדיון הנוכחי שמתקיים כאן הוא שבוועדת העבודה והרווחה היה מונח חוק וכל אחד יכול היה לקרוא את הצעת החוק וכל אות הכתובה בו ולהביע דעה. התנהלו דיונים מאוד סוערים והטקסט היה לפני העיניים. בדיונים יכלו להשתתף מטופלים, אנשי מקצוע, קופות חולים ונציגי ציבור.


מה שקורה היום זה שבמסגרת הצו חברי הוועדה לא יודעים מה באמת עומד מאחורי הסיסמאות ששמענו ממנכ"ל משרד הבריאות ואני מצטערת לומר, גם מארגון בזכות.

כדי להעמיד דברים על דיוקם אומר שהמטופלים לא היו כאן. יש קומץ קטן שיש להם זכות מלאה להופיע ושתהיה להם דעה. הם לא מייצגים את המטופלים והם לא מייצגים את המשפחות. זאת קבוצה שיש לה עמדה מסוימת אבל יש ציבור עצום – לפי פרסומי המשרד בשנה שעברה 53 אלף אנשים טופלו בתחנות לבריאות הנפש של משרד הבריאות – והוא לא כאן ולא יכול לייצג את עצמו. מעל עשרים שנים אני עובדת עם קבוצת אנשים חולים והם בחרדה תהומית שהרפורמה תעבור. אני מדברת עם משפחות שאומרות שבזכות התחנה הם יכולים לעבוד ולהמשיך בשגרת החיים כי יש להם על מי לסמוך והם יודעים שהם לא יקבלו את הדבר הזה.

אני רוצה להראות לכם. אנחנו הגשנו לרן כהן ואחר כך לחבר הכנסת חיים כץ רשימה של סעיפים שחייבים לדון בהם אם רוצים לפתוח את הנושא של בריאות הנפש. יש כאן 19 סעיפים. הוועדה נתקעה בשני הסעיפים הראשונים – הזכות לקבל טיפול והסל. כל הנושאים האחרים לא נדונו ובוודאי שבחוק ההסדרים לא ידונו בהם וזה בעצם לתת המחאה פתוחה לרשות המבצעת שתעשה עם זה מה שהיא רוצה. אנחנו, אנשי המקצוע, אומרים שזאת תהיה קטסטרופה.


אני רוצה לתת לכם דוגמאות. המשרד מבטיח לחברי הכנסת ובתקשורת שכל אחד יוכל לקבל טיפול נגיש וזמין, ואפילו היו פרסומים שזה במחיר של רבעון. באותו זמן היה מונח בפני משרד הבריאות הסכם בין קופות החולים ומשרדי הבריאות והאוצר. המסמך הסודי הזה, ההסכם הסודי הזה הגיע אלי בדואר, במעטפה עלומת שם. אני לא יודעת מי שלח לי את זה אבל מישהו מאוד מודאג, כמו שאנחנו מקבלים במשך כל השנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה הדלפות ומידע מאנשים בתוך המשרד שמאוד מאוד מודאגים אבל הם לא מעזים להביע את דעתם בקול רם.


אם רואים מה כתוב בתוך ההסכם הזה – ואגב, הוא לא פורסם – אנחנו רואים, ראשית, פיצולים בתוך השירות. מנכ"ל המשרד דיבר על פיצול גוף ונפש. ובכן, משרד הבריאות ברפורמה מפצל את בריאות הנפש. חלק מהשירות וחלק מהאוכלוסיות עוברים לקופת חולים וחלק נשארים במשרד, חלק מהפונקציות עוברות לקופת חולים וחלק מהפונקציות נשארות או במשרד או אצל יזמים. מפרקים שירות הוליסטי שאחראי על הכול לפיסות וחתיכות. לא סתם חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על הקטסטרופה. בסופו של דבר אוכלוסיות שלמות ייפלו בין הכיסאות.


בתוך הרפורמה הזאת, בתוך ההסכם וגם בנוהל שנקרא 70003, כתוב במפורש שהטיפול מותנה באבחנה.
גדי לובין
לא נכון. עובדתית לא נכון.
חנה שטרום כהן
סליחה, משרד הבריאות אומר כל הזמן לא נכון, לא נכון, אבל יש הסכם שכתוב שחור על גבי לבן ואני מוכנה להקריא לכם אותו. סעיף (ג), שירותים רפואיים באחריות קופת חולים, נקודה שמונה בה נאמר: יינתנו לפי שיקול דעת תלוי אבחנה או חשד לאבחנה. אני כאיש מקצוע – אתם יכולים לראות שאני לא מאוד צעירה – לא מכירה את הדבר הזה חשד לאבחנה. יש אבחנה ואם יש אי בהירות, צריך לברר את זה. אין חשד לאבחנה. אין ישות כזאת אבל כאן זה כתוב. גם בנוהל כתוב תלוי אבחנה.
המשמעות – ואני מקווה שיהיה זמן לחברים אחרים לדבר – היא שהגיל הרך לא יקבלו בכלל כי אין להם אבחנה אלא מטפלים בהם בגלל שיש בעיה עם ההורות ובכך מונעים התפתחות של פסיכופתולוגיה בעתיד. ילדים ונוער, תשעים אחוזים מהם לא נכללים בסיפור הזה ואתם יכולים לשמוע מה קורה כשעובדים לפי מתכונת הרפורמה. אני מקווה שאביתר גם יוכל לספר לכם איך זה קורה באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקצרי כי את מדברת כבר עשר דקות.
חנה שטרום כהן
אני אקצר מאוד. דיברו הרבה סיסמאות, אז תרשה לי. מדובר כאן בגורל בריאות הנפש של ציבור גדול מאוד. כל אחד מאתנו, כל אזרח במדינה, אם הוא לא יודע את זה, עשוי להיות מועמד ונזקק להגיע לבריאות הנפש והציבור לא יקבל את זה.


דבר נוסף זה הסל. ממוצע של תשע פגישות למבוגר ו-12 פגישות לילד. זה אבסורד. קודם כל, איך חישבו את זה, אני לא אכנס לפרטים, כי בחוק ההסדרים אי אפשר להיכנס לפרטים. הממוצע הזה לכתחילה הוא מעוות לגמרי. אם לנו בתחנה משלמים תקציב כולל דרך התקינה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לדאוג לכלל האוכלוסייה. אין לנו אינטרס לטפל בזה או זה אלא עניין מקצועי. אבל כשיזם מקבל כסף, מניה, כבר בפגישה הראשונה עבור תשע פגישות למבוגר ו-12 לילד, אם הוא ייתן פגישה אחת או שלושים, הוא יקבל את אותו סכום. אם הוא בעל עניין כספי, הוא יזם, לא צריך להסביר כאן מה הוא יבחר לעשות. אנחנו כבר שמענו השבוע באחת מהמרפאות החדשות שפותחים עכשיו, שגוזרים להן סרט, שניתנה הוראה שרופאים יראו לא פחות משלושה מטופלים בשעה, לא יהיה יותר משמונה פגישות פסיכותרפיה למטופל.

אנחנו מסתכלים על הפרוטוקולים, אבל אתה הרי לא תיתן לי להראות ולכן אני רק אתייחס. כשקוראים את הפרוטוקולים אחד לאחד, ושוב, בחוק ההסדרים לא נכנסים לזה אבל אפשר יהיה להראות, במרפאות החדשות אין שום התוויה איך לעבוד. כתוב מרפאה. איך יעבוד, מי יהיו האנשים שייתנו את העבודה, מה יהיה סגנון העבודה שלהם, כל הדברים האלה לא קיימים. למשל, יכניסו אחיות, כך כתוב בפרוטוקול, כי התפוקה שלהן לשעה יותר גבוהה.

אני יכולה להראות עוד ועוד דוגמאות, אבל אין זמן. זה רק משקף שזה לא המקום לדון ברפורמה הזאת. הרפורמה הזאת חייבת לצאת מחוק ההסדרים. היא צריכה לקבל מקום ולא לזלזל בחברי ועדת העבודה והרווחה. צריך לתת לה את המקום הראוי כי זה בנפשנו. אנחנו מאוד מבקשים לפצל את זה מחוק ההסדרים. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. גדי, אם אתה רוצה כמה הערות, בבקשה. ראיתי שאתה רוצה להתפרץ ועצרתי אותך.
גדי לובין
אין שום התניה בין הצורך באבחנה לבין זכאות הטיפול. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא הגב החוקי הגבוה והמכונן של כל המהלך הזה, כתוב במסגרת רשימת הזכאויות, טיפול במצבי משבר. יותר כללי מזה, יותר רחוק מאבחנה, אני לא יודע איך אפשר לומר.
חנה שטרום כהן
אבל זה מה שכתוב בהסכם.
גדי לובין
במדרג החוקים, זה בפירמידה מעל. גם חשד לאבחנה - במונחים של בריאות נפש ולא של פסיכיאטריה - מייצר מרחב רחב ביותר של מצבים בעטים יש זכאות להגיע לטיפול. היו כל מיני דוגמאות – לא הפעם – כמו דוגמה על חס וחלילה קורבן תקיפה מינית שתגיע למרפאה ויחסמו שם. זה כבר ברמה של כמעט דה הומניזציה של המערך המקצועי הזה. זה מגוחך. אגב, לפני כמה שנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כשהעבירו את זה לקופות, זה משול להאשים אורתופד שהוא לא יקבל אדם שיספרו שהוא נפל מקומה רביעית. זה בערך ההיגיון. זה פשוט לא רלוונטי.
אביתר מיכאליס
אני אגיד לך איך זה קורה היום.
גדי לובין
נקודה שנייה ובה אני אסיים כי אני מבין שהזמן קצר. סוגיית המפגשים. אין מגבלה בהיקף המפגשים. את אמרת שאת לא יודעת איך הגיעו לממוצע של שמונה ו-12 מפגשים והתשובה היא מאוד פשוטה. בדקו מה את עשית היום. לקחו את מה שאת עשית בשלוש-ארבע השנים האחרונות.
חנה שטרום כהן
לא, לא בדקו את מה שאני עשיתי.
גדי לובין
בלי שום הגבלה. זאת עובדה.
חנה שטרום כהן
לא בדקו את מה שאני עשיתי.
גדי לובין
ברמת העובדה. לקחנו את היקפי ואת ממוצעי הטיפולים בחלוקה קטינים ומבוגרים, כשהמרפאות המצוינות שאת מדברת עליהן – מצוינות מקצועית ואני מסכים אתך, רק מה, יש שם תורי המתנה של שנה – הממוצע הזה נטול כל מגבלה שהיא לכאורה קיימת היום, אבל היא לא קיימת היום, אלה הממוצעים בעולם החופשי לחלוטין שאת מתחילה להתגעגע אליו על פי תסמונת סיר בשר קלאסית. געגועים לסיר הבשר. תודה.
חנה שטרום כהן
היה ייבוש שאפשר להתגבר עליו בקלות.
ראובן ריבלין
כולם אומרים שהרפורמה הכרחית.
מיקי רוזנטל
יש בישראל אלפי אנשים שמקבלים ביטוח לאומי על בעיות נפש. סך הכול המטופלים המשוערך הוא 240 אלף. חלק 400 מיליון ל-240 אלף, אתה מקבל 1,600 שקלים.
משה בר סימנטוב
מיליארד ו-800 מיליון.
מיקי רוזנטל
שלא תבין לא נכון, אני בעד הרפורמה.
משה בר סימנטוב
התקציב הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין
ליצמן אמר שהוא הזדעזע מהמצב הקיים.
שרונה עבר הדני
הוא דיבר על בתי החולים ולא על כל מערך בריאות הנפש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת. לייעוץ המשפטי יש הערה.
נועה בן שבת
אם אפשר, אני רוצה לנסות לעשות מעט סדר בדברים. אנחנו כרגע נמצאים במצב שיש צו להעברת האחריות לקופות החולים. הצו הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי 2015. אני רוצה במשפט אחד להתייחס להצעת החוק. הצעת החוק עברה דיון רציפות בזמנו וכל הדיונים, כל השאלות וכל הבעיות שהועלו במסגרתה בכנסת ה-17 המשיכו להעיב עליה גם בכנסת ה-18 והיו מחלוקות לגבי התקציב. לפי מה שידוע לי, התקציב היה הנושא שפגע בה, אבל זה לא משנה. כרגע הצו עומד בפנינו ואני לא יודעת אם זאת הייתה דרך המלך או לא דרך המלך, אבל זאת דרך אפשרית לעשות את העברת האחריות לקופות החולים.


כשאנחנו נמצאים פה, הדגיש מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו אמורים להבטיח שיינתנו שירותים כפי שניתנו עד היום וכי אין פגיעה בזכויות ואין שחיקה בזכויות. כל המטרה היא להבטיח שכאן כללי ההתחשבנות שנדונים כאן, לא ייווצר כל מצב שיוצר שחיקה בזכויות.
מיכל בירן
אחרת זה לא יכול לקרות בצו.
נועה בן שבת
אחרת אנחנו נותנים יד לשחיקה בזכויות שלא הייתה אמורה להיעשות בהעברת השירותים בצו.
זה גם מתחבר לדברים עליהם דיבר דוקטור לובין לגבי הנושא של זמינות ונגישות.
רוני גמזו
אכן זאת מטרת ההסדר.
נועה בן שבת
המטרה היא להבטיח שתהיה זמינות ונגישות. אנחנו צריכים להבטיח שכללי ההתחשבנות שייקבעו כאן לא יפגעו לא בזכויות, לא בנגישות ולא בזמינות. זה מה שמאוד חשוב להבטיח.
מיקי רוזנטל
אנחנו לא דנים ברפורמה. הרפורמה יצאה לדרך.
נועה בן שבת
לשאלה אם הרפורמה צריכה לעבור עכשיו או לא עכשיו. דובר כאן על כך שאנחנו נכנסים למסלול תלת שנתי. כיוון שהרפורמה תיכנס לתוקף רק ביולי 2015, למעשה אם אנחנו ניכנס למחזור תלת שנתי, יהיו לה רק שנה וחצי להיות מבוצעת וכך גם כתוב בהצעת החוק. רק שנה וחצי להתבצע. בתום שנה וחצי כבר צריך יהיה לגבש את המודל החדש של כללי ההתחשבנות.
השאלה אם זה פרק זמן מספק. השאלה הזאת עולה גם לאור זאת שבהסכם הזה עם קופת חולים כללית, עליו אני מבינה נסמכה המדינה כשהיא פנתה לערוך את הרפורמה, הוא מדבר על כך שבשנה הרביעית ייעשו כל מיני התחשבנויות בעקבות קבלת קצבאות מביטוח לאומי ובעקבות כל מיני דברים. הם ייעשו בשנה הרביעית לרפורמה. שנה רביעית אומרת לנו ששוב לא נהיה במחזור תלת שנתי.
זאת אומרת, הטיעון של מחזור תלת שנתי, אני חושבת שהוא באמת יכול להידחות כשאנחנו מדברים על שירות חדש שנכנס, מותנע עכשיו, מתחילים להפעיל אותו. להתחיל לבנות אותו על סמך נתונים שקדמו לכך, אני חושבת שזה עלול ליצור מצב של התבססות על מצב של חוסר יציבות ועל מצב של תנועה ושל באמת כמו שאומרים רפורמה, וזה לא ייתן את הנתונים הטובים וזה לא יביא ליעד.


לכן אני חושבת שבאמת להשפיע על תקציב לשנת 2013 ו-2014, למעשה לא אמורה להיות השפעה בהסדר הזה על שנים אלו. מה שכן, יש כאן קיבוע של המצב וזה קיבוע שיימשך בשלושת השנים הבאות, אבל גם יימשך, אני מניחה – אני מניחה שהנתונים שייקבעו כאן ישפיעו – בשנים שלאחר מכן.
משה בר סימנטוב
בכל מקרה אנחנו נבוא לכאן.
נועה בן שבת
יבואו לכאן, אבל התבנית כבר תהיה. המודל כבר יהיה.
רוני גמזו
לא. את המודל ניתן לשנות.
נועה בן שבת
אנחנו מדברים על התחשבנות כפי שנעשה בשירותי הבריאות הכלליים, גם שם יש התחשבנות. צריך לזכור שבשירותי הבריאות הכלליים, אנחנו מדברים על התחשבנות לגבי אשפוז. כאן אנחנו מדברים על אשפוז אבל אנחנו מכניסים משהו שגם לא היה לו זכר בהחלטת הממשלה לגבי חוק ההסדרים.
ראובן ריבלין
את היועצת המשפטית של ועדת העבודה.
מיכל בירן
ולכן היא באה לכאן. כל הכבוד לניסן שנתת לנועה להתייחס.
ראובן ריבלין
לא הבנתי איך בוועדת הכספים מתמצאים כל כך טוב בנושא.
אורית סטרוק
זה בדיוק העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנסיים את הדיון, גם אנחנו נתמצא.
אורית סטרוק
למה אתה חושב שעתה תעשה כאן דיון של שעה וחצי, של שלוש שעות, של ארבע שעות ופתאום תתמצא? למה אתה חושב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי כן ואולי לא. את מחליטה שלא. הדיון כאן הוא לא על הרפורמה. על נושא הדיון כאן, אפשר בשלוש שעות להבין מצוין אלא אם כן את כל הזמן תחזרי לעניין של הרפורמה עצמה. הסבירו ונתנו רקע, אבל הדיון הוא לא על הרפורמה. אם תשני את הדיסקט ותתמקדי בחוק, תראי שכן תוכלי להבין לטוב או לרע. אני לא אומר שנאשר, אבל נוכל להבין. אל תזלזלי בעצמך. יש דברים יותר מסובכים שהבנת בפחות משעה.
נועה בן שבת
העניין הוא כאן שכללי ההתחשבנות כוללים, מעבר לנושא של האשפוז, שאולי נתייחס אליו תכף, אבל מעבר לנושא האשפוז – ואשפוז, אנחנו יודעים שקופות החולים לא יפתחו או פחות יפתחו בעצמן שירותי אשפוז – מדברים כאן גם על נושא המרפאות. מדברים לא רק על המרפאות הממשלתיות אלא כאשר נוגעים בטיפולי יום, מדברים גם על המרפאות של קופות החולים עצמן. תחת הרצון לשלוט – כפי שדיבר מנכ"ל משרד הבריאות שאמר שהם רוצים שכל הכסף לא יתבזבז לצורך אשפוזים – מדוע אנחנו לא רוצים שיתפתחו שירותים למשל במרפאות לטיפול יום? מדוע להגביל למספר של 592 עמדות ולהגיד שמה שלא תעשו, בגלל הגידול הרבעוני המוגבל, לא תחרגו מההיקף הזה אלא תמיד תישארו בתוך המסגרת של 592 עמדות. אם אומרים לנו שזה נכון, ה-592 עמדות, זה המצב היום אבל מסמך מרכז המחקר והמידע אומר שזה לא תואם את הנתונים שיש לו כי לו יש נתונים על מספר אחר של עמדות, אבל נניח שזה המצב הנכון, האם זה יהיה המצב הנכון גם ב-2016? האם זה משהו שיכול לייצג שירות מתאים וראוי שבאמת ייתן זמינות? צריך לזכור שאנחנו מגבילים גם את הפיתוח של השירותים בקופות החולים כי אנחנו מתייחסים גם למרפאות של קופות חולים.
משה בר סימנטוב
רק מרפאות ממשלתיות.
נועה בן שבת
לא. המרפאות של טיפול יום, מדובר גם על מרפאות של קופות חולים וגם על מרפאות פרטיות. גם מרכז שנותן טיפולי יום, גם הוא יהיה מוגבל.


עכשיו נדבר על הנושא השני. אומרים לנו שאם לא תרצו את ההיקף הרבעוני שמצמצם את זה, נלך לתקנות. השרים יוכלו לקבוע בתקנות. אני חושבת שזה מוצא גם לגבי נושא המרפאות. אני לא חושבת אלא זה מוצא גם לגבי נושא המרפאות. זאת אומרת, לא אומרים לנו לגבי המרפאות הממשלתיות שברגע שנגיע לתקרת צריכה איקס, המחיר יעלה וירד באחוז איקס. לא אומרים לנו שום נתונים. אומרים בואו תנו הסמכה לשרים, שרי הבריאות והאוצר, לעשות כמה דברים. דבר ראשון הם יוכלו לקבוע מחירים לשירותים. היום הם קובעים את מחירי השירותים לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. עכשיו אומרים להם, חוץ מחוק הפיקוח יש לכם כאן עוד אפשרות לקבוע את מחירי השירותים לצורך העניין הזה ואתם יכולים לקבוע מחיר גבוה לשירות, ואולי כבר לא יהיה שווה לצרוך אותו.


אני אומרת הכול אולי. יכול להיות שהם יעשו שימוש יעיל בנתונים, אבל זאת בעצם הסמכה רחבה וגורפת שמאפשרת להם לעשות את הדברים האלה.


הם יכולים לקבוע את המחירים, הם יכולים לקבוע את תקרת הצריכה ומספר תקרות צריכה. הסעיף מאוד מאוד מפורט. הם יכולים לקבוע כמה תקרות צריכה. הם יכולים לקבוע הפחתה ולכאורה גם גידול לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק ואת השינוי בשיעורי המחירים שחוצים את התקרה. בעצם הסמכות ניתנת בידם באופן רחב ביותר כשבעצם אין להם אפילו הנחיות לגבי שיקול הדעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה את מדברת עכשיו? על המרפאות?
נועה בן שבת
אני מדברת על המרפאות. אני חושבת שכאן באמת נקודת התורפה החמורה ביותר של הסדר ההתחשבנות שמוצע כאן, וזה בניגוד לכל כללי התחשבנות שמובאים בחוק וחברי הכנסת יכולים להביע את דעתם אם זה נכון או זה נכון. כפי ששמענו בשבוע שעבר, קופות החולים היו רוצות אחוז אחר ובתי החולים רוצים אחוז אחר אבל אפשר לדון בזה כאן. התקנות שמוצעות הן ללא שום פיקוח פרלמנטרי והדברים, בניגוד לכללי ההתחשבנות הרגילים, לא מובאים בפני הכנסת להכרעה.


אני רוצה לציין עוד עניין לגבי המרפאות. יש סעיף שמציע שהתשלומים שישולמו, מעבר לתקרות הצריכה. זאת אומרת, צרכתי יותר ממה שאני רגילה – או אפילו לא רגילה לצרוך, לא מדובר על מה שאני רגילה כי קופת החולים לא צרכה עד היום – צרכתי מעבר לתקרת הצריכה שתיקבע, ולא קבוע איך היא תיקבע, מעבר לזה ייקחו את הכספים שאני אשלם, אם אני אשלם, ויהפכו אותם להיות מקור מימון לפעולות אחרות בתחום בריאות הנפש. אנחנו מדברים פה על דבר שהוא לא כל כך סביר מבחינה זאת ששילמתי עבור שירות שצרכתי. אם לא הייתי צורכת את השירות, לא הייתי חורגת מתקרת הצריכה ולא הייתי משלמת. שילמתי, אז מדוע שזה יהפוך להיות מקור תקציבי? החשש - כפי שהזכיר מנכ"ל משרד הבריאות, הנושא שבחוק שיקום נכי נפש בקהילה וההשלכות של ההסדר הזה לגביו עלו במסגרת הצעת החוק ואני יודעת שזה גם נזכר בתזכיר חוק ההסדרים הזה - שבעתיד יגידו, הנה, צברתם סכום כסף נאה בתוך אותה קופה קטנה שאנחנו יוצרים כאן ובואו נפחית לכם את התקציב לשיקום נכי נפש בקהילה או לפעולות אחרות. אני חושבת שכאן יש בעייתיות חמורה במיוחד.
אורית סטרוק
את יכולה להרחיב לגבי מה שאורלי לוי-אבקסיס העירה לגבי ההשלכות על ילדים ונוער?
נועה בן שבת
אני לא יכולה. אני לא גורם מקצועי במובן הזה. אני רק יודעת מה שאנחנו למדנו במהלך הדיונים בהצעת החוק. אני לא יודעת מה יהיו ההשלכות. שמענו כאן טענה לנושא האבחנה, אבל תלוי איך יפורש ההסכם הזה. כרגע, במסגרת כללי ההתחשבנות, אין התייחסות לנושא של ילדים ונוער. מה שכן הובהר זה שבמסגרת מיטות האשפוז, יש התייחסות לנושא מיטות האשפוז לילד כאשר יש להן מחיר נפרד. אין לי יכולת להתייחס. אני מניחה שהגורמים המקצועיים יוכלו להתייחס לנושא הזה.


לסיום, אני רוצה להתייחס לנושא האשפוז. כפי שצוין כאן על ידי סגן הממונה על התקציבים, מוצע כאן שמעבר לתקרת הצריכה, שהיא בעצם מצלמת את המצב הקיים, שהמטופלים עדיין מופנים על ידי משרד הבריאות, מצלמת את המצב בבתי החולים ולוקחת את כל בתי החולים ורואה מה הייתה הצריכה של כולם עד שנת 2014, לוקחת את הנתון של כמה מטופלים היו לאותה קופת חולים – וצריך לדעת שזה בעצם רנדומלי כי לא קופת החולים בחרה לשלוח את האנשים לבית חולים מסוים – ובעצם גוזרת מזה, דווקא לפי המיטות העתידיות ב-2015 – ואם אני טועה, אני אשמח אם יתקנו אותי – את תקרת הצריכה.


העניין הוא שכאשר חורגים מתקרת הצריכה, כפי שציין סגן הממונה על התקציבים, לא משלמים דבר עבור השירות. השאלה מה זה עושה לבתי החולים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במערכת שלא רוצים ליצור גם מצב שבו לקופת החולים חס וחלילה יהיה אינטרס לאשפז או לצרוך את שירות האשפוז, ומצד שני לבתי החולים יהיה אינטרס לזרוק את האנשים כי הם לא מקבלים תשלום עבורם. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן בחלופה הכי קיצונית. נקודה מאוד לא נוחה מצד שני הגורמים במערכת והחשש הוא שבתווך החולים ייפגעו.
יצחק כהן
לא הבנתי. בית החולים לא יקבל תשלום עבור המאושפז?
נועה בן שבת
הוא לא יקבל עבורו כסף מעבר לתקרת הצריכה.


אדוני, השלמה בנושא המרפאות. אמנם אנחנו לא עוסקים בנושא הרפורמה אבל החשש הוא שכיוון שבנושא המרפאות אפשר גם בתקרות הצריכה וגם במחירים, החשש הוא שבעצם כל אותן מגבלות שהיו בהצעת החוק ההיסטורית על מחזורי טיפול, על היקפי טיפול שמעבר להם יצטרכו להגיע לוועדת חריגים, בעצם ימצאו ביטוי במסגרת ההוראות התקציביות האלה. אם אני אגיד שתקרת הצריכה תבטא שיעור של עד נגיד תשעה טיפולים ומעבר לזה המחיר משתנה לטובה או לרעה, כדאי לי לבנות את זה או לא, אז אני בעצם משפיעה כאן על אופן הצריכה של השירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מודה לך.
ראובן ריבלין
שאלה. תודה רבה על ההסבר הממצה. האם אנחנו בשלים כוועדת כספים להצביע על הדבר שעומד לפנינו בסדר היום וזה הקייפינג בין קופות החולים ובתי החולים בכל הנושא בו אנחנו מדברים? זה נושא שאני אפילו לא רוצה לומר שאני יכול להיכנס לעובי הקורה. האם אנחנו בשלים מבחינתך להצביע?
נועה בן שבת
לגבי הנושא של האשפוז, ההסדר מונח לפנינו.
ראובן ריבלין
רק לגבי הקייפינג.
נועה בן שבת
לגבי נושא האשפוז, ההסדר מונח לפנינו ואפשר לדון בו ואפשר לומר אם הוא כן ראוי או לא נכון. לנושא של המרפאות, למעשה מוצע לתת הסמכה.
מיקי רוזנטל
אפשר להחריג רק את אשפוז היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דברים שנאמרים כאן, אל תזלזלו בהם כי יש להם הרבה משמעות והם משפיעים. לכן אני רוצה לומר שאני כן שוקל לפצל את הנושא של המרפאות וטיפול היום.
יצחק כהן
זה העיקר שבתוך הספר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. ממש לא. בחלק הראשון, יש כאן שולחן ערוך שאתה יכול להסכים או לא להסכים. לחלק השני אין לנו שולחן ערוך, למרפאות, ולכן אני אומר שאני שוקל לעשות את זה.
מיקי רוזנטל
לפצל את אשפוז היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את הנושא של המרפאות.
קריאה
טיפול יום.
אביתר מיכאליס
אני עובד במרפאה שממומנת על ידי משרד הבריאות וזה הדגם. אני רוצה לספר לכם עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רציתי לשמוע קודם את חברי הכנסת אבל בינתיים לא שמענו אותם.
אורית סטרוק
נועה הוסיפה לנו הרבה והייתי רוצה לשאול אותה עוד שאלה אחת כדי שהיא תוכל להתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בזכות דיבור. דברי.
אורית סטרוק
אני רוצה לשאול אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דברי. את יכולה לעשות מה שאת רוצה. לא אמרתי לך מה לעשות בזכות הדיבור שלך. נתתי לך זכות דיבור.
אורית סטרוק
אותי מעניין במיוחד הנושא של ילדים ונוער. אני שואלת לגבי שיקום בקהילה. הוא מתייחס לאנשים מעל גיל 18 בלבד. מה קורה עם ילדים ונוער והאם המענה להם נמצא בתוך הרפורמה?
נועה בן שבת
המענה לילדים ונוער? אני לא יודעת.
רוני גמזו
זה שינוי חקיקה. צריך לשנות את חוק שיקום חולי נפש בקהילה ולהכניס גילאים נוספים.
אורית סטרוק
כרגע אין להם פתרון.
אביתר מיכאליס
בשיקום אין פתרון. לא בטיפול.
אורית סטרוק
נועה הוסיפה לנו הרבה.
(חילופי יו"ר – היו"ר בועז טופורובסקי)
מיכל בירן
אני רוצה לומר משהו שצריך להיאמר. ברור שכוונותיהם של כל העוסקים בדבר הן טובות וזה לא כמו בדיונים אחרים שאנחנו נמצאים כאן וחשוב להגיד – רוני, למרות שהיינו אמורים להיפגש וביטלת – שאין לי ספק שאתה אחד ממנכ"לי משרדי הממשלה הטובים ביותר.
ראובן ריבלין
אחד מהקבוצה בחר אותו. הוא יכול להיות לא טוב?
מיכל בירן
זה ברור שהכוונה של כולם כאן היא טובה וזה חשוב לומר את זה.


דבר שני, וכאן כן יש לי ויכוח שהוא ויכוח עקרוני עם האוצר ולא ויכוח אתך, משה. עשו כאן ייבוש מכוון של המערכת במשך שנים כדי להביא את כל מי שאכפת לו והיה בתוך המערכת, כמו סגן שר הבריאות לשעבר ליצמן, ומנכ"ל משרד הבריאות. שמים אותך על הברכיים, מקצצים לך את זה, לא שולחים מתמחים, לא שולחים כסף, לא נותנים כלום ואז אומרים לך שהדרך היחידה בה תקבל עוד כסף – שאתה מרגיש שהוא כל כך דרוש במערכת אחרי שראית בפינות כאלה ואחרות – היא באופן הזה.
משה בר סימנטוב
היוזמה לרפורמה היא של משרד הבריאות. מי שיזם את הרפורמה זה משרד הבריאות ולא משרד האוצר.
מיכל בירן
פשוט ראינו את זה בכל כך הרבה תחומים.
ראובן ריבלין
האוצר יודע לייבש, אבל זה לא בעניין הזה.
מיכל בירן
העובדה היא שבין היתר היוזמה של משרד הבריאות הייתה בגלל שהמצב היה כל כך גרוע.
ראובן ריבלין
נכון.
מיכל בירן
זה מה שאני מכירה מהדיונים. אני חושבת שבסופו של דבר זה המצב.


יש כאן כמה דברים שמאוד מטרידים אותי. דבר ראשון. הדבר הזה הוא עולם תוכן שלם וזה לא סביר שיקבלו עליו החלטה במסגרת חוק ההסדרים. גם ליצמן אמר כאן שהוא בעד הרפורמה – הוא אמר בשקט אבל באופן ברור – והסיבה היחידה שזה עובר בחוק ההסדרים היא כי אחרת זה לא היה עובר. אני מסרבת שיתייחסו כך לחברי הכנסת.
יעקב ליצמן
אני מאשר כל מילה שאמרת.
מיכל בירן
אני מסרבת לכך שיתייחסו אל זה כאילו זה לא עבר בטעות קודם כי חברי הכנסת יצאו לפדיקור-מניקור ויצא שהדבר הזה לא עבר.
יעקב ליצמן
לא, מיכל, צריך לתקן מילה. ברור שאם הייתי נשאר בתפקיד הקייפ היה מובא, אבל אני אומר לך שגם אז הייתי אומר שזה יובא בחוק ההסדרים כי אין סיכוי אחר.
מיכל בירן
אני חושבת שלא בכדי האנשים האלה נבחרו פה ממפלגות שונות ויש כאן מפרט מאוד רחב של הקשת הפוליטית. אנשים נבחרו לתפקידם ואם הכנסת עוצרת משהו, זה לא בטעות. זאת כוונת ההליך התקין.


עוד שתי הערות קטנות. מנכ"ל המשרד הבטיח לי בפעם הקודמת שנפגשנו לקבל מסמך כתוב שאומר – זה בפרוטוקולי הוועדה - שזה יכלול גם מצבי חיים ולא תהיה התניה של אבחנה פסיכיאטרית אבל עד היום לא קיבלתי מסמך כזה ולכן כולנו, כך נראה לי, מתייחסים לזה כאילו עדיין הרפורמה מתנה בקבלת אבחנה פסיכיאטרית וכבר שמענו למה הדבר הזה בעייתי ואני לא ארחיב על זה.


אתם מסרבים לקרוא לזה הפרטה אבל יש כאן אלמנטים. אני מבינה שקופת חולים מכבי גם כך כבר שולחת וכל אחד ייקח קופון וילך למצוא לו איזה פסיכולוג או פסיכיאטר. אני חושבת שאפשר לעשות את זה ביחד ואם יש קופות ויהיו מרכזים שהם אפילו יהיו בקופות, אבל יהיה בהם מקום כמו שיש עכשיו. אגב, אני משתחווה בפני המרכזים שלמרות הקיצוצים הצליחו ואף אחד לא כופר בזה שהשירות שניתן הוא שירות מקצועי וטוב אלא שהבעיה היא עם התורים כי אין מספיק תקנים ואין מספיק כסף. אפשר לעשות את זה גם במסגרת אחרת, אבל צריך לדבר על זה. בפועל מה שהולך לקרות זה שאנשים לא יקבלו פסיכיאטרים ולאט לאט גם לא פסיכולוגים קליניים אלא ישלחו אותם לאחיות ולעובדים סוציאליים. לאט לאט השירות שיינתן יהיה שירות לא טוב של עובדים לא מאוגדים ומאורגנים מבחינת זכויותיהם ושהם לא חלק מקבוצה שחושבת, משתבחת ומטפלת ואם צריך פתאום טיפול בתרפיה, אפשר להעביר מיד את אותו אדם לחדר השני ולא ללכת ולקבל טופס 17 מרופא המשפחה. זה לא סביר.

(חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי)
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
אורית סטרוק
אני לא דיברתי כי רציתי לחכות לך.
חנה שטרום כהן
העובדים הסוציאליים הם חלק בלתי נפרד מהצוות. לא להפחית בכבודם ובמקצועיותם.
מיכל בירן
הדבר החשוב ביותר הוא שלקופות חולים אין כסף וגם כך הן כורעות תחת הנטל.
אורית סטרוק
אני הגעתי לכאן היום אחרי שביטלתי תכנית אחרת ולא סתם תכנית. ביטלתי תכנית שהייתה לי מאוד חשובה. הייתי מוזמנת היום לטקס של מפוני גוש קטיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולנו.
ראובן ריבלין
אחדים מהם נזקקים לרפורמה.
אורית סטרוק
בדיוק. שיניתי את התכנית כי אמרתי שהדבר היותר נכון שאני יכולה לעשות עבורם, זה לבוא לכאן. אני רוצה להגיד שאני מאוד מוטרדת אחרי כל מה ששמענו, בעיקר בגלל שאני בטוחה שלא שמענו הכול.


אני רוצה להגיד לך רוני שאני מאמינה לך. אני שומעת אותך ואני מאמינה לך שאתה רק רוצה לעשות טוב. אני לא חושבת שיש לך כאן שיקולים זרים בדבר הזה. גם לך, ליצמן. אני בטוחה שהכול בא מתוך רצון טוב. שמעתי גם את חיים כץ. התקשרתי אליו והוא אמר לי שהוא לא העביר את זה כי הוא לא יכול היה לעשות שקר בנפשו כי היו חסרים שם, לפי חשבונו, מאתיים מיליון שקלים.
יעקב ליצמן
אני רוצה שתביני שמאז שהוא אמר לך את הדברים, זה השתנה.
אורית סטרוק
הוא אמר לי את זה אתמול בלילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הסכום עלה.
יעקב ליצמן
בתקופתי לדעתו היו חסרים, ואני לא מסכים לזה, אבל מאז הוסיפו 110.
אורית סטרוק
יכול להיות שאתה צודק.
ראובן ריבלין
אני רוצה לגלות לך שאם חיים כץ לא היה רוצה שיתקיים כאן הדיון, הדיון לא היה מתקיים כאן. ברמה פוליטית אני אומר.
מיקי רוזנטל
לא, הוא רצה שזה יהיה אצלו בחוק ההסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תרצו, נעשה הצבעה אם חיים כץ רצה או לא רצה.
מיקי רוזנטל
יש לנו פשרה, אם אתם רוצים לשמוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אל תציע.
אורית סטרוק
אני ממש לא מזלזלת בהערכות הפוליטיות שלך. אני מחכה שמיכל תחזור כדי שהיא תספר מה קרה בוועדת הכנסת. כל מה שאני מבקשת, כי מצד אחד שמעתי את אורלי ואני אומרת שקיבלתי ממנה בחצות הלילה את הדוח של מרכז המידע והמחקר, דוח שלא הוצג כאן. אני לא מזלזלת במרכז המחקר והמידע, בכלל לא מזלזלת. אחד הנתונים – ולא הספקתי לקרוא את כולו – שבלטו לעיני הוא שחסרים כמאה פסיכיאטרים. זה כנראה רק לילדים כי היא עסקה בזכויות הילד.
לא הספקתי לקרוא ובטח לא ללמוד בעיון את הדוח שהוגש לוועדה הזאת אבל מהמעט שהספקתי לקרוא אני רואה שהם כותבים כאן למשל שהקייפינג שנעשה ביחס לשירותי הבריאות הכלליים הוא שונה מהותית מזה שנעשה ביחס לשירותי בריאות הנפש ושביחס לשירותי הבריאות הכלליים הקייפינג מבוסס על היקף הרכישה וביחס לבריאות הנפש הוא מבוסס על היקף תקרת ההתחשבנות והוא לא לוקח בחשבון מקדם דמוגרפי.
אחר כך הם כותבים – מהמעט שהספקתי לקרוא ואני לא הייתי רוצה להצביע לפני שאני לומדת את זה לעומק – ש"חרף ניסיונותינו ופניותינו למשרד הבריאות, לא הצלחנו להבין את מקור הפער בין הנתונים השונים". זה משפט שלי הוא מפריע.
אני קוראת את מה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת שלא כל יום מפרסם מכתבים כאלה והוא כותב שאנחנו חייבים לשמוע את כלל הגורמים הרלוונטיים בממשלה ומחוצה לה. נכון ששמענו רבע שעה-עשרים דקות את הגברת הנכבדה הזאת, אבל אני בטוחה שיש עוד אנשים שהיינו צריכים לשמוע אותם ולשמוע בקשב.


העיקר מה שכתב איל ינון זה ששום דבר לא דחוף. הוא כתב ששום דבר לא דחוף.
יעקב ליצמן
למה נזכרת בזה רק עכשיו? כבר חודשיים דנים על דברים שהם לא דחופים. המפלגה שלך הרי תומכת.
אורית סטרוק
אני אגיד לך למה נזכרתי רק עכשיו. כי אני אתמול ב-9 בלילה קיבלתי את הפנייה מידידי זבולון כלפה לבוא לכאן במקומו והתחלתי לנסות להבין על מה מדובר. אז נחרדתי והבנתי את כובד האחריות. כל מה שאני מבקשת זה שאנחנו נרגיש את כובד האחריות.
יעקב ליצמן
יש לי שאלה. האם אני יכול להבין מדבריך שאת הולכת לתמוך בנו שכל דבר שלא נוגע לחוק ההסדרים לא יהיה בפנים?
אורית סטרוק
אתה רוצה עכשיו לדבר על דברים אחרים?
יעקב ליצמן
חודשיים אני מוציא את הגרון.
אורית סטרוק
בוא לא נדבר על זה עכשיו.
יעקב ליצמן
יש המון דברים. אין לך מושג כמה דברים כאלה יש.
אורית סטרוק
אני בדרך כלל לא יושבת סביב השולחן הזה אלא יושב כאן זבולון כלפה. כיוון שאני כאן, אני חושבת שהאחריות מחייבת דיון יותר מעמיק מכפי שקיימנו כאן ולא בגלל שאנחנו לא אינטליגנטים, לא בגלל שאנשים שיושבים כאן לא אמרו את דברם, אלא בגלל שצריך לשמוע הרבה יותר ובעיקר בגלל שאיל ינון אמר שזה לא כזה דחוף. אני חושבת שהאחריות מחייבת לקבל את ההחלטות אחרי שבאמת שומעים ודנים בכל השאלות הקשות שעולות מכל הדוחות האלה ומכל המעט ששמענו כאן.
מיקי רוזנטל
אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. מאחר שלדעתו של הרב ליצמן אני נותן משקל רב בשיקולים הכלליים שלי כשאני מגבש דעה וזאת בגלל התמצאותו הרבה בענייני בריאות ולאור מה שאמרה גם היועצת המשפטית לוועדה, מוטלת עלינו אחריות כבדה מאוד גם חלילה לא לפגוע ברפורמה שאני מכיר ומתמצא בהיסטוריה של גיבושה. אני לא אוהב את הדרך בה היא גובשה אבל חשיבותה הציבורית ידועה לי וברורה לי.


אני מציע שנגבש כאן באמת איזו הצעת פשרה שאולי היושב ראש יציע אותה או אחרים והיא תהיה מקובלת על כולם. ליושב ראש יש ניסיון רב ושכל טוב ואני מציע שאולי תגבש הצעת פשרה.
מרב מיכאלי
צריך לראות מה הפשרה שהיושב ראש יציע, שהוא איש פשרות ידוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה אל תרשמו בפרוטוקול. זאת לא פשרה. זאת תפיסת עולם.
מיקי רוזנטל
בדיוק. זאת תפיסת עולם.
מרב מיכאלי
אני אצטרף לדבריה של חברת הכנסת בירן שנאמרו בתחילת הדברים, לגבי הכוונות הטובות שהן לגמרי ברורות. אני רוצה דווקא לחזור, פרופסור גמזו, למה שאתה אמרת קודם על ההיגיון שאומר שאם בריאות הגוף או רפואת הגוף היא בקופות החולים, אין הגיון שרפואת הנפש לא תהיה שם. על זה אני רוצה לומר שני דברים. האחד, בכל זאת הרוב המכריע של רפואת הגוף הייתה בקופות החולים מאז ומעולם במדינת ישראל. חלקנו מספיק זקנות וזוכרות שהיה לנו פנקס אדום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או כחול. היו כאלה שהיה להם פנקס כחול.
מרב מיכאלי
אמרתי חלקנו.
מיקי רוזנטל
יש כאלה שביקשו ולא קיבלו. היה קשה מאוד. לא קיבלנו.
מרב מיכאלי
רפואת הנפש לא כן היא ולכן נדרשות התאמות ונדרשים כל מיני סידורים חדשים. במה שהבאתם לפנינו וברפורמה כמו שהיא עד עכשיו, הם עדיין לא נעשו וזה אומר להזמין תקלות ובעיות. אין סיבה לעשות את זה. אפשר את העיקרון, אותו הדבר – שוב, אני אחזור על המחמאות – שפועל בצורה טובה למרות כל היבושים, הקשיים והתלאות והמצוקה, אפשר להעביר את הבעלות עליו או את התפעול שלו, או מה שזה לא יהיה, עם כל היתרונות שלו ובצורה שהיא טובה לכל הנוגעות והנוגעים בדבר ובצורה שתאפשר להגדיל אותם, להרחיב אותם, לגרום לאותו שגשוג שאתם מתארים כאן, גם אתה וגם מר בר סימנטוב. זה דבר דרמטי. זה דבר דרמטי משום שזאת כן מדרגה שצריך לעשות אותה ואי אפשר לדלג עליה כי באמת זה מזמין בעיות.


היועצת המשפטית תיארה את העניין של המרפאות וטיפולי היום שזה באמת לא מוסדר. צריך להגיד גם שלעניין האשפוזים צריך לחשוב מה המגמה ואם בכלל צריך ללכת לכיוון של יותר אשפוזים או פחות אשפוזים ואיזה מין אשפוזים.


מטריד אותי מאוד שאתם באים ואומרים שאתם מצלמים את המצב הקיים וזה מה שתתנו, כי אנחנו יודעות ויודעים שהמצב הקיים הוא בתת תקינה דרמטי. לקחת את המצב הקיים ולהגיד אלה יהיו התקרות שלנו לשלוש השנים הקרובות, אפילו אם זה לא בדיוק שלוש שנים אלא שנה וחצי, ואז נראה, מה שאמרה היועצת המשפטית ומישהו אמר שאת ההסדרים אחר כך אפשר לשנות – בעיקרון זה נכון שאחר כך אפשר לשנות אבל החיים הם החיים וברגע שאתה מותח את הקו איפה שאתה מותח אותו, זאת נקודת המוצא שתהיה לדיון.


יש כאן נקודה. אנחנו כבר עושות שינוי, עושים שינוי, עושים רפורמה, אז אין סיבה להגיד שזאת נקודת המוצא שלנו. ההפך הוא הנכון. חייבות לנצל את נקודת האיפוס מחדש כדי להתחיל ממקום אחר, כדי לא להגיע למצב שבו – וזה הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס להשוואה שלך לבריאות הגוף או לרפואת הגוף בקופות החולים – רפואת הגוף הרגילה בקופות החולים לאזרח ולאזרחית הרגילה היא חתיכת דרמה ולא בגלל שהיא צריכה להביא טופס 17, רק בגלל שהיא צריכה להביא טופס 17, אלא משום שלרופא או לרופאה יש דקות ספורות לבלות עם מטופלת או עם האזרחית הממוצעת, משום שהאזרח והאזרחית הממוצעות מחכות שבועות וחודשים לבדיקות ואני כבר לא מדברת על ניתוחים. הציבור מוצאת את עצמה עוברת יותר ויותר להוציא יותר ויותר כסף על הדברים שהם לא יכולות לקבל בקופות החולים והן עושות את זה או באופן פרטי או בקופות החולים בתוספת דרמטית של תשלום.


אם אתה מבטיח לי להשוות את מצבה של רפואת הנפש לרפואת הגוף, אני אומרת לך – לא, לא רוצה לחתום על הדבר הזה. המצב הוא לא טוב. למה לי לחתום על זה?


יושב כאן חבר הכנסת עופר שלח שיצא לי לבלות אתו זמן איכות רב ביותר במהלך הקמפיין האחרון בבחירות האחרונות. שמעתי אותו מתאר פעם אחר פעם בצורה מאוד מאוד טובה כמובן כי אחרי הכול מדובר באיש רב כישרון, את המצב החמור של החוזה בין המדינה לבין האזרח והאזרחית, על הסכום הזעום שמדינת ישראל מוציאה על בריאות ושולחת את הציבור להוציא כל כך הרבה כסף על רפואה פרטית.


אני אומרת לך ניסן, כחבר בקואליציה הזאת שהבטיחה לנו שינוי וגם אתם, ואני לא אומרת את זה בסרקזם. אני אומר מבאנו לשנות ועד משהו חדש מתחיל. בואו, למה להביא את ההסדר הזה שהוא לא מספיק טוב ולהתעקש עכשיו להעביר אותו כאן ועכשיו? יש כאן כנסת, אנחנו רואות את זה, הקבוצה או לא הקבוצה - ואפשר לראות את זה כאן בוועדה בעקביות – מלאה רצון טוב. אין שום סיבה שהדבר הזה ייתקע בוועדת העבודה והרווחה. יש את כל הסיכוי שזה יעבור בצורה טובה אם יהיה רצון טוב גם מהכנסת אבל גם מצד הממשלה. פשוט לעשות את זה כמו שצריך.


אני חושבת שאנחנו היום לא צריכות וצריכים לתת כאן יד להעביר משהו שברור שהוא לא מספיק טוב.
יעקב ליצמן
ההבדל ביני לבינך הוא שאני העברתי את זה אבל לא יכולתי להעביר את זה בוועדת העבודה.
מרב מיכאלי
אבל היום זאת כנסת אחרת. זאת לא הכנסת הקודמת.
יצחק כהן
נשמע את ההצעה של היושב ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי שמירב תסיים את דבריה.
מרב מיכאלי
כבר היו כאן סיטואציות שאמרו כל מיני חברי כנסת שהם מבטיחים והם יעבירו את זה, תביא את זה בנפרד והם מבטיחים להעביר את זה. אין לי מלים למידת הרצון הטוב וההשתדלות והמחויבות של חברות וחברי הכנסת כאן לעבוד בנושא הזה ולעשות אותו על הצד הטוב ביותר. מבחינת הזמן החוקי, זה לעתים רחוקות שאין לנו כזאת סכין על הצוואר. בואו נעשה את זה כמו שצריך. נפריד את זה ונדון בזה כראוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי.
אביתר מיכאליס
אני מאוד אשמח להגיד משהו מהשטח, כמרפאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע.
אביתר מיכאליס
אתה לא נותן זכות דיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נתתי זכות דיבור? אתה רוצה לדבר וחברי הכנסת לא ידברו?
אביתר מיכאליס
לא, אני רוצה גם וגם, אבל אני חושב שיש אינפורמציה מאוד חשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכולם יש אינפורמציות ויש מישהו שיושב לידך ואולי הוא ימסור אינפורמציה הפוכה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר את דברי. בתור אדם שהוא חרד ביותר למעמדה של הכנסת ולאי שימוש של הממשלה בחוק ההסדרים במקום שבו היא לא יכולה להשתמש בהליכי החקיקה הרגילים של הכנסת, גם אני נזעקתי, כמו רבים אחרים, מהכנסת כל מיני סעיפים לתוך חוק ההסדרים. הנושא שלפנינו הוא נושא סבוך שהכנסת כבר טיפלה בו מספר פעמים ובגלל מחלוקת נעצרנו.


בא שר שקראו לו סגן שר, ואני עד היום לא מבין למה, עם הסמכויות הרבות ביותר במשרד הבריאות, ליצמן, ונכנס לעובי הקורה כאשר הוא מהלך בין המקומות בהם צריך לתת את הדעת ואת העין ולראות, להחליט ולהכריע. הוא הגיע למצב בו הוא גיבש דברים אשר מובאים אלינו היום בדרך ישירה בה אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר את נושא הקייפינג בין בתי החולים וקופות החולים עם הסדרים מיוחדים, ואף אחד לא אמר שאין הסדרים מיוחדים לגבי בריאות הנפש. הדברים האלה צריכים היום לעמוד לפנינו.

אני שוכנעתי לגמרי מעמדת האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות שהדבר הוא דחוף להכרעה בנושא זה משום שאחרת אנחנו נאחר, מה גם ש-2015 תלויה ביכולת שלנו היום לאשר. ליצמן, שר הבריאות, ויצחק כהן, סגן שר האוצר, היו אלה שהביאו להתחלת הדרך המעשית ואם הם תומכים, אני חושב שאני יכול לחרוג מעמדתי הברורה שלא צריכים להביא חוקים שאינם משליכים ישירות על התקציב בחוק ההסדרים. נראה לי שהנושא הזה גם משליך על התקציב, כי אם לא, הוא ייפול על ראש האוצר ועל תקציב המדינה לשנים אלה.


לכן אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב שבו באמת אפשר להפריד בין הנושאים, כאשר נושא אחד – כפי ששמענו מכל הנוגעים בדבר – הוא נושא שצריך להיכנס לדיון רציני ביותר בוועדת העבודה והרווחה, לאחר ששמעתי את היועצת המשפטית שהושאלה לנו מוועדת העבודה והרווחה, וטוב עשית שלא בא הנושא רק בפני ועדת הכספים אלא יש לנו גם את הראייה והתפיסה הכוללת של ועדת העבודה והרווחה.


אני אתמוך מאוד בפשרה שאתה מבקש להביא בפנינו ואני כבר אומר שאני תומך בה כי אני צריך לצאת לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. שולי. אחר כך עופר.
יצחק כהן
אני תומך בפשרה שאתה מציע.
שולי מועלם-רפאלי
אני רוצה להגיד בקצרה שלושה דברים. אני חושבת שרפורמה בבריאות הנפש נדרשת ומוסכמת על כולם, כולל האנשים שמביעים התנגדות לתהליך או לניואנסים מסוימים בתהליך, המטפלים על גווניהם השונים, ומסכימים שנדרשת מחשבה נוספת על מערך בריאות הנפש במדינת ישראל.
קריאה
זה גם נכתב בנייר העמדה.
חנה שטרום כהן
אנחנו בעד רפורמה מיטיבה אבל לא זאת.
שולי מועלם-רפאלי
הסתמנה כאן מלחמת עולם בין צד אחד של השולחן לצד השני אבל המטרה של כולם היא להיטיב עם המטופלים בבריאות הנפש.


מתוך כך אני רוצה להגיד שני דברים. אני תומכת נלהבת במה שאמרה נועה והובא על ידי יושב ראש הוועדה להפריד את האשפוז שלעניות דעתי ממנו התחיל הכול. מצב בתי החולים הפסיכיאטרים היה בכי רע לפני הרבה שנים ודיבר בקצרה אחד ממנהלי בתי החולים. התקשורת שליוותה את סגן השר עשתה את העבודה לא פחות. האיזונים שאנחנו נדרשים אליהם ביחס למרפאות וביחס לאשפוז היום, הם לא נמצאים במה שמונח לפנינו.


אני לא בטוחה שקיבלתי את התשובה לשאלה מתי בתהליך אפשר יהיה לעשות תיקונים, איך אפשר יהיה להביא את הנושא של ילדים ונוער למקום יותר גבוה, איפה אנחנו עושים תיקונים בפריסת המרפאות ושנינו יודעים על מה אנחנו מדברים וזה על יותר ממקום אחד. לכן חשוב לי מאוד במסגרת האיזונים הכלליים שמדברים עליהם ברפורמה הזאת להבין איפה בתהליך.
יעקב ליצמן
לפריסה לא צריך את החוק. הפריסה היא אצל משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי
בסדר, אבל כשאני נותנת את האמון המלא שלי במשרד הבריאות לטובת הרפורמה, עדיין אני רוצה להבין. אני מסכימה אתך ואני סומכת על ההצהרה שלו, באמת אני סומכת באופן מובהק וכיוון שאני באה מהתחום אני גם סומכת על פרופסור גמזו בתחומים מקצועיים וזה ידוע, אבל אני רוצה להבין. הרי מדובר ברפורמה הזאת על המון איזונים. גם אתה, ואני מצטטת אותך, כל הזמן אומר שדרושים תיקונים. אז איפה בתהליך אנחנו נוכל לראות שנעשים תיקונים ולעקוב אחריהם?
עפר שלח
התנהלו כאן למעשה שלושה דיונים שונים. מי שבא ואמר שהוא מתנגד להסדר המוצע בעניין הקייפינג, למעשה הרוב המכריע מתנגדים לרפורמה באשר היא וצריך להגיד את זה. הדיון השני הוא על מה שמונח בפנינו והדיון השלישי הוא על חוק ההסדרים ומה צריך להיכנס לתוכו, ואני מניח שמקובל על כל חברי הכנסת היושבים כאן ועל כל נושא שבא בפנינו אפשר להגיד, ובצדק, שאפשר לדון בו וצריך לדון בו בנפרד, בהרחבה ולהיכנס לדקויותיו. אנחנו חיים בתחושה הזאת שאם רק היה לנו יותר זמן, היינו מתקנים את העולם ויכול להיות שזה נכון.
יעקב ליצמן
אבל אז אין סיכוי שזה יעבור.
עפר שלח
מירב, אפרופו מה שאמרת, אני לגמרי חושב שמערכת הבריאות מכל המערכות הממשלתיות במדינת ישראל היא הראשונה שהפתרון לבעיותיה ומצוקותיה צריך להיות כסף. זה מאוד שימח אותי שהקשבת למה שאמרתי בקמפיין כי לדעתי זה מראה שסוף סוף מישהו היה ער ועד עכשיו לא הייתה לי הוכחה לדבר הזה.
מיקי רוזנטל
למה? כל הזמן מצטטים את הקמפיין שלכם.
עפר שלח
לא שלי. אני חושב שההוצאה הציבורית לבריאות במדינת ישראל היא נמוכה באופן מחפיר והכול נכון. אני גם דיברתי אתמול עם חלק מהמתנגדים, דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ודיברתי גם עם שרת הבריאות שהביעה באוזניי חשש שהדיון הזה יעכב את הרפורמה שהיא תומכת בה ולא רק קודמה בתפקיד, וכידוע הם לא שייכים לאותו מתרס קואליציוני.


אני לא חושב ששמענו הרבה צעדים כמו הרפורמה בבריאות הנפש שבסך הכול יש סביבם קונצנזוס די רחב. בהינתן זה, בהינתן שהדיון על הקייפינג עצמו הוא אכן לא פשוט, ובהינתן שהדיון על חוק ההסדרים ועל מה שצריך להיכנס בו, מה לעשות, כנראה לא נחלוט אותו עכשיו ואת המלחמה הזאת נצטרך לעשות, ההצעה שמתגבשת כאן ומועברת מפי לאוזן נראית לי ראויה לגמרי ואני בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לתת רשות הדיבור לאורחים.
אביתר מיכאליס
אני אשתדל לקצר. שמי אביתר מיכאליס. אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות נפש ששייכת לאגודה לשירותי בריאות הציבור וממומנת על ידי משרד הבריאות. זה משהו שהוא דומה למה שמוצע ברפורמה. הוא לא אותו דבר, אבל הוא דומה. המרפאה היא מרפאה לילדים ונוער.


אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי אופן ההתנהלות והבעייתיות שנובעת מהדפוס הזה שמוצע כאן. הדבר האחד הוא כן העניין של ה-12 מגעים, שהוא איזשהו בסיס ממוצע להתחשבנות. אנחנו מגיעים ל-12 מגעים כי יש תור ארוך מאוד של מאות ילדים שמגיעים, מקבלים מגע אחד או שניים כי הם מתקבלים למרפאה, ונשארים בחוץ, בתור. הממוצע הוא ממוצע, אבל ממוצע הטיפולים של הילדים שמקבלים טיפול, הוא הרבה יותר גבוה. לכן ההתחשבנות הזאת שמבוססת על הממוצע היא שגויה מיסודה.
גדי לובין
האחד גם נספר.
אביתר מיכאליס
אבל הוא לא מטופל.
גדי לובין
אבל הוא נספר.
מרב מיכאלי
אבל הוא לא מטופל.
אביתר מיכאליס
הוא לא מקבל טיפול.
גדי לובין
לכן התשע הוא סביר.
מרב מיכאלי
לא.
יצחק כהן
אין לי מושג על מה הם מדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה ימשיך כך, לא תהיה זכות דיבור. חבל.
אביתר מיכאליס
אני רוצה להסביר שהכסף שמתקבל למרפאה על כל מטופל, בסופו של דבר השירות ניתן לחצי מהמטופלים כי לאחרים אין תקנים. אין תקנים וזאת הבעיה. הרבה יותר זול היה לתת כסף למערכת המרפאתית הקיימת כדי שיהיו יותר תקנים. את השינוי הזה היה צריך לעשות. כל מה שדיברו כאן על ייבוש, זאת הבעיה.


יש בפני שני מסמכים כאשר באחד מהם כתוב ש"אבחנות עיקריות המכוונות לצורך בטיפול מרפאתי במרפאה לבריאות נפש". אלה אבחנות פסיכיאטריות.
גדי לובין
עיקריות. לא בכדי הוספה המילה עיקריות.
מרב מיכאלי
זה בדיוק הדיון שצריך להתנהל.
אביתר מיכאליס
במרפאה שלנו, בהנחיות משרד הבריאות לא יכול לקבל ילד טיפול אם אין לו אבחנה פסיכיאטרית ובפועל כל הילדים מקבלים אבחנות פסיכיאטריות אם יש להם או אין להם, כדי שהם יקבלו טיפול. בעיני זה מל פרקטיס ובעיני זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת. זאת ההתניה.
חנה שטרום כהן
גדי, מדברים מהמציאות.
אביתר מיכאליס
כך זה בהסכם.
גדי לובין
תראו לי פעם אחת אם מישהו דרש מכם. אם כן, אתם טעיתם. נקודה. עושים טעויות ובאים בטענות.
אביתר מיכאליס
בנספח ג' כתוב לגבי המינויים: מינוי טיפולי קצר, שישה מפגשים למבוגרים ושמונה לילדים, הוגבל לארבעה חודשים. מינוי טיפולי ארוך עד שלושים מפגשים לשנה, מוגבל לשנתיים. בהמשך צריך יהיה לקבל טפסי 17. זה מה שכתוב כאן. אם כן, אי אפשר להגיד שזה לא קיים.
גדי לובין
זה בוטל. זאת הצעת חוק שבוטלה. אתה מקריא מהצעת חוק שבוטלה.
חנה שטרום כהן
לא. זה נוהל.
מיכל בירן
התאריך שלה הוא ממאי, לפני חודשיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אביתר, משפט סיכום.
אביתר מיכאליס
שני משפטים. אני חושב שבין כל היושבים כאן יש הסכמה על שני דברים, שהחשיבות של המרפאות, פיזור המרפאות והוספת המרפאות הוא צורך מרכזי כדי להפחית את האשפוז. אני מניח שכולנו מסכימים על זה. יש חילוקי דעות מהותיים האם האחריות צריכה להיות של המדינה או של קופות החולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
מאיר אסרף
אני מייצג את הסתדרות העובדים האקדמאיים בתחום המח"ר, מדעי החברה והרוח.


אני רוצה לעמוד בסד הזמנים. הייתה הערה כאן על עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות. עובדות סוציאליות, כבודן במקומן מונח, הן גם חלק מהפרופסיה אבל החשש היה במקומו. זאת אומרת, החשש שמי שאמור לתת את הטיפול לא ייתן לבסוף בגלל סיבות כלכליות, הוא חשש משמעותי שמופיע ושזור גם ברפורמה וגם בתקצוב ובעצם בהכשרת הרפורמה באמצעות חוק ההסדרים.


העובדה שהכנסת הקודמת החליטה לא לאשר ולא לקדם את הרפורמה, היא לא מקרית. מדובר כאן בהסדר שלילי של ממש שהכנסת אחרי דיונים רבים לא הצליחה לגבש את המתווה הנכון של הרפורמה ולא הצליחה לקדם את הרפורמה וזאת מסיבה מאוד פשוטה, שהרפורמה אולי פוגעת בציבור. היה כאן חשש משמעותי מאוד שתהיה פגיעה בציבור.


לא ניתנה הדעת גם למצבם של העובדים ועכשיו אני כהסתדרות מציג את העמדה שלנו. לא התקיימו דיונים לגבי מצבם של העובדים אגב הרפורמה, לא הגיעו להכרעה ולכן הרפורמה לא הבשילה. העבירו את זה בצו, כמו שהיה בתקופת המנדט. באים, מתקינים, נותנים צו וכך מוציאים לפועל דברים שמקומם בחקיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שאתה לא היית בחלק גדול מהדיון. נכון?
מאיר אסרף
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה חוזר על מה שדובר בתחילת הדיון וזה ממש חבל.
מאיר אסרף
אם המקום לא היה בחקיקה, אדוני, לא היו מגישים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברו על זה כל כך הרבה. אתה כנראה החסרת כי אני זוכר טוב מתי נכנסת. החסרת שעתיים דיון וחבל לחזור על הדברים עכשיו.
מאיר אסרף
יש ניגוד עניינים בין קופות החולים שהן בעצם חברות ביטוח לבין טובת המטופל. החוק הזה, החוק שמונח בפני הוועדה, צריך להבטיח שהוא לא ינציח את ניגוד העניינים הזה ושהוא יאפשר תהליכי בקרה ראויים שלא יפגעו במטופלים. האינטרס של המטופלים הוא זה שצריך לעמוד לנגד עיניכם ולא האפשרות להעביר את זה ב-2015 או לא להעביר את זה ב-2015.
קריאה
נחכה עוד עשרים שנים.
מאיר אסרף
לא, לא נחכה עוד עשרים שנים.


נקודה נוספת. חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות החולה קובע הגנה מסוימת על מידע רפואי וחיסיון על מידע רפואי אלא שכדי לקבל שירותים רבים, אדם נדרש לחתום על ויתור סודיות רפואית. כאשר מעבירים את השירותים האלה לקופות החולים, המידע הזה מרוכז בקופות החולים והוא הופך להיות חשוף לגורמים שאני לא בטוח שזאת כוונת המחוקק. לכן בנושא הגנת הפרטיות צריך לקיים דיון ובמסגרת החוק שמונח בפניכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. יש לנו חוב לארגון בזכות. עידית, קצר.
עידית סרגוסטי
מאוד קצר. הזכרתי קודם את התמיכה ואת המאבק ארוך השנים שלנו לקדם את הרפורמה ובצד זה אנחנו חושבים שההסדרים שהוכנסו לתוך חוק ההסדרים שנוגעים להתחשבנות לגבי המרפאות ולגבי טיפול היום, אלה הסדרים שהם פסולים בעיקרם מכיוון שכל תכליתה של הרפורמה היא להרחיב את המענה בקהילה. כל הסדר שימנע את ההרחבה הזאת, הוא הסדר שהוא מאוד מאוד בעייתי. אנחנו מצפים שיתקיים דיון רציני אבל מבחינתנו תוצאתו של הדיון הזה צריכה להיות להוציא את ההסדרים האלה כי הם מאוד בעייתיים. אני אומרת את זה דווקא על רקע התמיכה המאוד חזקה שלנו ברפורמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
מתתיהו דן
אני מארגון מניפה, עמותת מניפה. אנחנו הקמנו מרכז יום פוסט-אשפוזי בירושלים והייתי בקשר במשך תקופה ארוכה מאוד עם הרב ליצמן, סגן שר הבריאות. הם שלחו אותי בשלב הראשון לקופות החולים. מדובר בילדים פוסט-אשפוזיים, אחרי אשפוז בבתי החולים לחולי נפש. אמרו לי במשרד הבריאות שאפנה לקופות החולים והן ייתנו את השירותים.


צריך להבין שילד משתחרר מבית חולים, אין לו לאן ללכת. כמו שאמר המנכ"ל, חוק שיקום נכי נפש בקהילה לא חל על בני נוער וזה דבר מזעזע. כשעושים רפורמה בשירותי הבריאות, צריכים לעשות רפורמה במשרד הבריאות. לא יכול להיות שילדים בני 14, אין להם סל שיקום.


בשבוע שעבר אירחנו את שרת הבריאות ואת שר הרווחה ולשבחה של שרת הבריאות ייאמר – וזה המשך תהליך שהתחיל אותו הרב ליצמן כסגן השר – שהיא החליטה להקים ועדת היגוי על מנת לבחון הקמת פיילוט במקום הזה, אבל הבעיה העיקרית היא שבתוך הרפורמה אין ילדים. הם אומרים שחסרים מאה רופאים. איפה הרופאים האלה? בדיון אצל אורלי לוי היא שאלה היכן הרופאים האלה ואם אין רופאים, מה יהיה ברפורמה? אומר נציג משרד הבריאות: אנחנו נגייס רופאים פנסיונרים צעירים. זאת אומרת, רופאים בני שבעים שיטפלו. זה מופיע בפרוטוקול. לצערי הרב הוועדה לזכויות הילד לא משתתפת בדיון שמתקיים כאן, אבל אני מוחה את המחאה של הילדים. אני חושב שאי אפשר להתקדם צעד אחד בלי שנותנים פתרון כוללני.


דבר אחרון. דיבר המנכ"ל על שיפוץ בתי החולים. בבית חולים איתנים, בית חולים לנוער, ילד שיוצא מבית החולים, אין לו מעבר חציה. זאת אומרת, הוא יושב על כביש בין עירוני. פנינו לרשות הדרכים ולמשרד הבריאות וביקשנו שיתקינו מעבר חציה, שימו באפרים כדי שייסעו יותר לאט, אבל לא נעשה דבר. התנאים שם על הפנים. אני רוצה לשאול אותך כמה כסף – והמנכ"ל אמר – הולך להיות מושקע בבתי החולים לנוער במסגרת הרפורמה, במסגרת כל התהליכים האלה. כפי שהמצב נראה היום, הוא מזעזע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקצר כי אתה מדבר על משהו שלא נוגע לחוק.
מתתיהו דן
מאחר ואין היכן לדבר על זה, אני מדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה.
מתתיהו דן
אני לא יודע. אני רוצה להגיד ששרת הבריאות רוצה את הדבר הזה אבל אין בכנסת היכן לדבר.
קריאה
עכשיו שולי מועלם אמרה שהיא הולכת לעבוד עם רוני על תיקון החוק.
מתתיהו דן
יהיה תיקון לחוק, אבל מתי ישפצו את בית החולים איתנים? מתי יהיה מעבר חציה? נראה לי שהדבר הזה, לפני כל הדיבורים היפים והנחמדים, הוא בגדר דברים מינימליים. כשמדברים על כספים שיעברו מכאן לכאן, למה לא משפצים מחר בבוקר את המקום?


החליט שופט בית המשפט לנוער שמאחר ומשרד הבריאות יכול לכפות אשפוז כפוי, הוא מכניס בכוח נערות, ולא משנה אם הן דתיות או לא דתיות, עם בנים. הרבה נערות נפגעות פגיעה מינית והמשפחות מתלוננות. למה לערב ביניהם? שופט החליט ומשרד הבריאות לא הרים את זה להנחתה לגבי הנוער. אני חושב שהרב ליצמן בנושא המבוגרים טיפל אבל בנוער, המצב על הפנים.
רונית חיימוב זילברמן
אני נציגת איגוד העובדים הסוציאלים. ניגשתי קודם למזכיר הוועדה וביקשתי לדבר. יש כאן את נייר העמדה של העובדים הסוציאלים. יש כאן שני כיוונים כאשר האחד הם המטופלים והשני הם העובדים. אני חושבת שזה בסדר שוועדת הכספים דנה בקייפינג אבל אני חושבת שלפני שוועדת הכספים דנה בקייפינג, יש כל הרבה דברים מורכבים שצריך לדון בהם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


רוב הדברים הועלו כאן. אני חושבת שגם הנושא של ביטוחים משלימים שחוק הבריאות הממלכתי החדש יצר יכולים להוות בעיה מאוד קשה לבריאות הנפש ברגע שתשעת המגעים או ה-12 מגעים מסתיימים. לאנשים האלה אין כסף והם יהיו ברחוב והם כבר ברחוב. לצערי הרב, גם בני נוער עושים היום יותר ניסיונות אובדניים. אני עובדת בבית חולים כללי ואני רואה את זה. אני חושבת שכל הדברים האלה לא קיבלו מענה.


אני יכולה להשאיר כאן עותקים של נייר העמדה שלנו כי לא ניתן לי הזמן לדבר אבל אני חושבת שזה נכון יותר קודם לעשות דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כאיגוד העובדים הסוציאליים, זה הדבר הראשון שאנחנו מבקשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. חבריי, נשמעו כאן הרבה הערות ואני מניח שגם המנכ"ל וגם האוצר שמעו אותן. בפורום עליו יוחלט שהוא ידון ויתקן את הרפורמה, אני לא יודע אם זה אנחנו או ועדת העבודה, יש אפשרות לתקן את הרפורמה. זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.


לגבי החוק שלנו, אני רוצה לפצל את הנושא של הקייפינג למרפאות ולטיפולי יום. נדמה לי שזה סעיף 32 ו-33. אני רוצה לפצל את זה מהחוק הקיים. אנחנו נקיים על ההצעה הזאת הצבעה כבר עכשיו. אני מבקש שרק מי שחבר ועדה או ממלא מקום יצביע. גם האחרים הביעו את עמדתם, אבל הם לא יוכלו להצביע.


מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד – רוב
הפיצול אושר פה אחד
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה אחד אושר הפיצול. אני מבקש שנביא את זה למליאה.


את החוק עצמו נקריא עכשיו ותוך כדי זה נקבל הסברים. מי שירצה להסתייג, יוכל להסתייג.
נועה בן שבת
אני אקרא מהנוסח. את הדברים שנוגעים לסעיפים שפוצלו, אני אוריד מהנוסח ואציין זאת.
משה בר סימנטוב
תסמיכו אותנו לעשות את ההתאמות בנוסח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית להשלים את תיקוני הנוסח כתוצאה מהפיצול.
נועה בן שבת
פרק ד': בריאות
סימן ב': התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש
28.
הגדרות

בסימן זה –

"ביצוע במחיר קבוע" – סכום המכפלות של כל שירותי האשפוז הפסיכיאטרי שצרכה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי במחיר המלא של כל שרות כאמור.
אורית סטרוק
כתוב לי ש"צרכו מבוטחי קופת חולים".
נועה בן שבת
שצרכו. אני מציעה לשנות כי גם ההגדרה של צריכה מתייחסת לצריכה של קופת החולים.

"בית חולים פסיכיאטרי" – בית חולים פסיכיאטרי או מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים ציבורי כללי שכל אחד מהם הוא אחד מאלה:

(1) בית חולים ממשלתי לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו.
(2) בית חולים בבעלות קופת חולים.
(3) בית חולים בבעלות רשות מקומית.
(4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
(5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4) שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון).
זה כרגע בית החולים באשדוד שאם יתחיל לפעול ויהיו בו שירותי בריאות נפש, הנושא יתייחס אליו.

"השרים", "חוק ביטוח בריאות ממלכתי", "חוק ההתחשבנות", "חוק הפיקוח ותאגיד בריאות" – כהגדרתם בסימן א'.


אני אדלג על ההגדרה טיפול יום כי היא נוגעת לטיפולי יום שכרגע פוצלו.
אורית סטרוק
מי אלה השרים?
נועה בן שבת
השרים הם שרי הבריאות והאוצר.

"מחיר מלא" - מחירו המרבי של שירות בתחום בריאות הנפש כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח.


"מספר המיטות המתוקנן בבית חולים פסיכיאטרי" – הסכום של שני אלה מחולק ב-365.


צריך להוסיף כאן ימים, אבל אני לא בטוחה שצריך ולכן אנחנו נראה את זה ברמת הנוסח.
קריאה
לא צריך להוסיף.
נועה בן שבת
נוריד את זה.

(1) מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום הרשומות בתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי בתחילת השנה מוכפל ב-365 ימים.
(2) מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום המתוכננות להיווסף לתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי באותה שנה שמוכפל במספר הימים שנותרו באותה שנה מהמועד המתוכנן להוספתן. לעניין חישוב מספר מיטות מתוקנן, לעניין פסקאות (1) ו-(2), ייספרו רק ימים ולאחר מועד תחילתו של סימן זה ועד לסוף השנה.
אני רוצה להעיר כאן שתי הערות לגבי ההגדרה הזאת. דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על מספר מיטות, בניגוד לקידום של בתי החולים, של האשפוז בבתי החולים הכלליים בהם נעשה קידום כולל עדכון דמוגרפי, כאן מסתמכים על מספר מיטות. זאת אומרת, הכול נקבע לפי התקן הקבוע לבית החולים ואם התקן לא גדל, ובמשך שנים הוא לא גדל ואפילו פחת, למעשה התקרה גם פוחתת אתו. השאלה אם זה ראוי, למה בבתי החולים הכלליים יש עדכון ולגבי בתי החולים כאן אין עדכון.
רוני גמזו
צריך לזכור שהרפורמה הזאת מלווה בתוספת של מאתיים מיטות בשנים הקרובות. בשנות ההסדר, לפני שזה יגיע פעם שנייה לוועדה הזאת, אנחנו מלווים את הרפורמה בתוספת של מאתיים מיטות. זה הרבה יותר. אם הייתי שם מקדם דמוגרפי, זה היה פחות מהמיטות שאני שם. לכן זה יכול להגיע לדיון בפעם הבאה שזה יגיע לכאן. ברור שזה שונה מהמקדם הדמוגרפי כי מקדם דמוגרפי עלול ליצור מצב שישאב יותר מדי משאבים אל תוך מערכת האשפוז ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו בהחלט רוצים לחזק את הקהילה.


כאמור, בשנה וחצי של ההסדר, יש פתרון כי המיטות עוד יותר ממקדם דמוגרפי ולאחר מכן זה יגיע לכאן שוב.
קריאה
זה מובנה שזה יגיע לכאן שוב?
רוני גמזו
כן. בוודאי. זה הסדר לחצי 2015 ו-2016.
אורית סטרוק
אנחנו מקבלים כאן כוועדה את הנתונים על השיפוץ של בתי החולים?
רוני גמזו
אני יכול להגיד לך שכל תקציב הפיתוח של משרד הבריאות לבתי החולים, כולו הולך לבריאות הנפש. זה סכום של חמישים מיליון שקלים לשנה למשך שלוש השנים הקרובות. אני מתחייב כאן. זאת החלטה שלי שמתואמת עם שרת הבריאות.
נועה בן שבת
עוד שאלה לגבי מספר מיטות מתוכנן. אני רוצה להבין כי היו לנו קצת חילוקי דעות לגבי הנוסח. אני לא מתכוונת להלאות את הוועדה בענייני נוסח, אבל אני רוצה להבין את העיקרון. לגבי שנת 2015, שהרפורמה תתחיל במחציתה, האם אנחנו מדברים על מספר המיטות הקיים בתחילת השנה או מספר המיטות שקיים בתחילת הרפורמה? כמה ימים אנחנו סופרים לעניין הזה? אני רוצה להבין מה העיקרון ואחרי כן לראות איך לנסח את זה. אני רוצה להבין לאיזה מספר מיטות אנחנו מתייחסים.
רוני גמזו
הממוצע השנתי. זאת אומרת, אם בית חולים מסוים היו לו תשעים בינואר, אחרי כן הוא עלה למאה ביולי, הממוצע הוא 95.
נועה בן שבת
למרות שבעצם אנחנו נמצאים כבר ביולי, מתחילים ביולי את השנה.
רוני גמזו
אני אהפוך את זה. אם הוא התחיל ביולי עם תשעים ובינואר יש לו מאה, הממוצע לאותה שנה קלנדרית הוא 95.
נועה בן שבת
למרות שהתחלנו באמצע השנה.
רוני גמזו
ההתחשבנות היא לאותה שנה, לממוצע המיטות של אותה שנה.
נועה בן שבת
אתה תיקח מיטה שהתווספה כבר במרץ. אתה ביולי 2015 והמיטה התווספה במרץ ואתה לא סופר אותה בגדר התקן שלך למרות שבחצי השנה שנותרה לך יש לך כבר אתה מיטה הזאת.
רוני גמזו
את מדברת על שנת 2015?
נועה בן שבת
שנת 2015. השאלה לגבי שנת המעבר.
רוני גמזו
אני חושב שבשנת המעבר הזאת, זאת המיטה החל מיולי. זאת בהחלט שנה מיוחדת וזאת המיטה בתחילת השנה. יולי מהווה את תחילת השנה של ההסדר של 2015.
נטע דורפמן-רביב
בכל מקרה אפשר לראות שמספר המיטות הוא מספר מיטות הרשום פלוס מספר המיטות המתוכנן.
נועה בן שבת
בסדר גמור. השאלה אם רשום בתחילת השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נתן תשובה.
רוני גמזו
שנת 2015 היא שנה מיוחדת.
נטע דורפמן-רביב
אבל נקודת המוצא היא שזה אמור להיות אותו הדבר בסופו של דבר כי מה שתכננת, להוסיף בתחילת השנה.
נועה בן שבת
אם תכננת להוסיף בתחילת השנה אבל הוספת אותה במרץ.
רוני גמזו
זה רק בגלל השנה הזאת.
נועה בן שבת
בסדר. ננסח את זה בהתאם להבהרה.
מאיר אסרף
אדוני, יש לנו שאלה לגבי נוסח. מדובר כאן על מספר רשום בתעודה ואנחנו לא יודעים בכמה בתי חולים יש תפוסה מעל מאה אחוזים.
רוני גמזו
לא רלוונטי. אנחנו מדברים על המספר הרשום בתעודה.
מאיר אסרף
האם יש בתי חולים בהם יש תפוסה מעל מאה אחוזים?
רוני גמזו
תפוסה לא משפיעה על תעודת הרישום.
מאיר אסרף
יכול להיות שיש תקצוב חסר.
נועה בן שבת
תוכל לראות אחר כך שלא מביאים לידי ביטוי בתקרה את מלוא התפוסה, אפילו לפי המיטות המתוקננות, אלא רק 95 אחוזים ממנה. זה לפי המוצע.
מרב מיכאלי
איפה מאתיים המיטות האלה?
רוני גמזו
החוק אומר באופן כללי מספר המיטות שיהיו בתחילת השנה או ביולי 2015. אני אומר כאן לוועדה שהדבר הזה הוא נתון שהוא שקוף לחלוטין. יש תוספת של 185 מיטות לשנים 2014, 2015 ו-2016 ואני בעצם אומר לוועדה שהתוספת הזאת נותנת אפילו יותר אם הייתי שם מקדם דמוגרפי. פיזור המיטות בין בתי חולים הוא לא דבר סודי. אני יכול לפרסם אותו. הנייר האחרון שקיבלתי הוא מהשבוע ואני אפרסם אותו בצורה גלויה. דבר כזה קיים גם בחוק הקייפ, שם מוסיפים את המיטות אבל זה חלק מתעודות הרישום.
נועה בן שבת
לא, בחוק הקייפ לא מביאים בחשבון את המיטות אלא מביאים בחשבון את הצריכה. מביאים בחשבון גם את גידול מספר המטופלים של הקופה.
רוני גמזו
לכן זה גם רלוונטי שם.
מרב מיכאלי
אבל ההנחה היא שהצריכה תהיה תוצאה של כמה מיטות קיימות.
רוני גמזו
ברור.
מיכל בירן
במיוחד שדיברנו על 8,000 ומשהו לפני כמה שנים וזה ירד ל-3,000.
מרב מיכאלי
סליחה שאני מתעקשת על הדבר הזה, אבל אני רוצה להבין. התוספת הזאת תהיה ב-2014, 2015 ו-2016 אבל מתי מתחילה הספירה?
רוני גמזו
הספירה מתחילה כשהחוק מתחיל לפעום. הוא מתחיל לפעום ביולי 2015 וזה כולל כבר את מה שהוספתי ב-2014.
מרב מיכאלי
הצילום יהיה ב-1 ביולי 2015 לצורך הדיון.
רוני גמזו
נכון. בדיוק.
מרב מיכאלי
אבל בתאריך הזה כבר הספקת להוסיף כמה מיטות מתוך מה שאתה מתכנן?
רוני גמזו
אני לא זוכר. גדי, עד יולי 2015, כמה מיטות אנחנו מוסיפים? זאת אומרת, 2014 ו-2015.
גדי לובין
שלושים כי יולי זה חצי שנה. שלושים, שישים - 120 מיטות.
רוני גמזו
מפוזר בין בתי החולים.
מרב מיכאלי
כי כמו שאמרת, בצדק, זה משליך על תמונת הצריכה.
רוני גמזו
כן. ברור. גם מה שיוסף ב-2016, ייכנס לקייפ של 2016. יוסף לקייפ של 2016.
קריאה
צו הקייפ צריך להתפרסם ב-2015 ולא ב-1 במרץ אלא לצורך העניין ב-1 באוגוסט.
נטע דורפמן-רביב
כדאי להסביר. השימוש במספר המיטות, ההגדרה הזאת לא עומדת בפני עצמה. ההגדרה הזאת נועדה לצורך התקרות. לפי הנוסח של החוק כפי שהוא, אנחנו מפרסמים את התקרות ב-1 במרץ ולכן אם אנחנו מחליטים שצילום המצב הוא ב-1 בינואר, אפשר לפרסם ב-1 במרץ, אבל אם אנחנו מחליטים שצילום המצב הוא ערב הרפורמה, כלומר, אולי 1 ביולי, יכול להיות שהפרסום צריך לאחר אותו לגבי שנת 2015. בסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו מדברים על מספר מיטות רשום פלוס מתוכנן. לא אמור להיות הפרש ביניהן בכל מקרה. גם אם היינו אומרים שנצלם את המצב ב-1 בינואר, אני חושבת שזה היה תקין, אבל אם מחליטים לדחות את זה עכשיו בכמה חודשים קדימה, גם את הפרסום צריך לדחות. זה לעניין סעיף 29.
נועה בן שבת
ההגדרות של מרפאה לבריאות נפש, אנחנו מורידים אותן כי הן חלק מהנושא שפוצל.

אנחנו עוברים לצו ביטוח בריאות ממלכתי.


צו ביטוח בריאות ממלכתי, שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק, התשע"ב-2012, זה צו הרפורמה.

צריכה או רכישה של שירותי אשפוז פסיכיאטריים מידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי, לרבות צריכה או רכישה של שירותים כאמור בידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי שהוא תאגיד שבבעלות הקופה ולמעט צריכה או רכישה כאמור בבית חולים פסיכיאטרי הפועל במסגרת אותה קופה.


זאת אומרת, קופת חולים שיש לה בית חולים שפועל במסגרתה, הפעילות הזאת לא מובאת בחשבון במסגרת ההתחשבנות.


ההגדרה צריכה או רכישה של טיפול יום, גם היא תרד כי היא נוגעת לנושא של טיפול יום שפוצל מהחוק.

תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בשנה מסוימת – הסכום של שני אלה:

(1) הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא באותה שנה כפול 365 ימי אשפוז פסיכיאטריים בעד תפוסה של 95 אחוזים ממספר המיטות המתוקנן של מיטות האשפוז.
(2) הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא באותה שנה כפול 252 ימי אשפוז יום פסיכיאטרי מוכפל במספר המיטות המתוקנן של מיטות אשפוז יום.
רוני גמזו
אנחנו חוזרים להיגיון בחוק הקייפ. היום התפוסה היא קרוב למאה אחוזים. 98 אחוזים, משהו כזה. גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב מספר דומה. השאלה היא איפה אתה שם את הקייפ ומה אתה צריך לעשות. מה ההיגיון, איך אני מבחינה מקצועית מנסה להחליט על סדרי ההתחשבנות. אני צריך לראות שני תהליכים שמאיימים על המערכת. תהליך אחד הוא הסטה של קופות החולים או שליחה פחות מדי אל בתי החולים. זה תהליך אחד שאני צריך לשים אותו ולכן אני צריך לסגנל להם, לתת להם סיגנל שאם אתם תורידו יותר מדי ממה שקיים כרגע, על ההורדה, לפחות חמישה אחוזים ממה שאתם תורידו, לא תיהנו מזה ואתם תצטרכו לראות מול העיניים. מצד שני אני צריך גם לסגנל לבתי החולים. אני אגיד להם שאם הם עכשיו רוצים לעשות ביזנס ורוצים לעשות יותר מדי ימי אשפוז ולכסות או לקבל כל מיני הכנסות עודפות שאני לא רוצה אותן, הם לא יקבלו על זה כלום. כלומר, יש להם סיגנל שהארכה ואשפוזים מיותרים, לא נותנים להם כלום. כך אני שם בסופו של דבר את הקייפ משני הצדדים שלו על אלפות אפס. משני הצדדים שלו אני יוצר רצועת ביטחון בה אני מקטין את האינטרסים הצדדיים כי אני גם רוצה ליצור מצב שגם קופות החולים ידעו לפתח את הקהילה, ואם אני אתן לבתי החולים יותר מדי לפעול בהגעה להכנסה, הם יחשקו את קופות החולים ואת זה אנחנו לא רוצים. זה ההיגיון.


אחרי שנה וחצי יכול להיות שאנחנו נבוא עם הסדר שונה. אחרי שנה וחצי יכול להיות שנבוא לכנסת עם הסדר שונה. כך אנחנו עושים בחוק הקייפ כל שלוש שנים. לומדים מה המערכת עושה ואיך היא מסתדרת, ואז אומרים שעכשיו נשנה את זה כך וכך כי המטרה שלנו היא איזונים בתוך המערכת הזאת ולא ניצול משני הכיוונים.
חנה שטרום כהן
עדיין לפני האיזונים הכספיים, יש הגנה על זכויות החולים המטופלים גם בבתי חולים? עדיין נותנים שק פתוח לקופות החולים כשהעניין המקצועי וזכויות המטופלים לא עוגנו גם בבתי חולים. אני שמחה שהתחנות לבריאות הנפש הוצאו כרגע אבל עדיין הבעיה הזאת קיימת וזה מאוד מאוד מדאיג.
רוני גמזו
לא הבנתי מה זה שק פתוח לקופות החולים.
קריאה
זה מעודד אשפוז.
רוני גמזו
זה לא מעודד אשפוז. מבחינת קופות החולים, הן ישלמו יותר.
חנה שטרום כהן
אתה מדבר על ביזנס ואני מדברת על המטופלים ועל השירות המקצועי מתוך כבוד והערכה לאנשי המקצוע. זה לא רק כסף. יש גם עניין טיפולי מקצועי.
מרב מיכאלי
על איזה זכויות את מדברת?
חנה שטרום כהן
אני יכולה לומר לך שהחליטו למשל בצורה כללית על ימי אשפוז. קבעו מספר ימי אשפוז. קבעו למשל גג אשפוז אבל אנחנו יודעים – ואנחנו חשים את זה גם מהחברים שלנו בבתי החולים וגם אנחנו בתחנה קהילתית לבריאות הנפש – שאנשים לפי ההחלטה השרירותית הזאת שהחליט המשרד, הוצאו לפני הזמן מאשפוז והם ממש לא מוכנים לצאת מאשפוז. הם הוצאו באמצע טיפולים. עכשיו מתחילים לגלות את זה, אחרי שנים של נזקים ועכשיו אומרים שנוסיף. הורידו את מספר החולים בבתי החולים מעל חצי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מנסה לחזור לזה. את עוד פעם מדברת על תיקונים ברפורמה ואמרנו שאנחנו לא דנים בזה.
חנה שטרום כהן
אני מנסה לומר רק דבר אחד. זאת מציאות. אנחנו עובדים במערכת. לפני שמחליטים על העברת הכסף, שידובר מקצועית. לא נמצאים כאן אנשי בתי החולים אבל גם הם חלק מהמערך הזה וצריך לבחון מקצועית לפני שמחליטים על הכסף. לא חייבים לגרור את זה שנים אבל זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. צריך לשבת ולדבר, לשמוע גם אותם ומקצועית להסדיר את העניין, אז יחליטו על העברת הכסף. יחליטו על המוצר ואחר כך איך משלמים עבורו ולא קודם משלמים ואחר כך רוצים את המוצר. יש בעיות גם בבתי החולים.
רוני גמזו
חוץ מתלי תלים של המשפטים, לא הבנתי את השאלה.
מרב מיכאלי
יש אמירה שההסדר הזה עלול לגרום למצב שבו מאושפזות ומאושפזים יוצאו מבית החולים לפני הזמן בגלל סיבות כלכליות ובגלל שאין הגדרה לטיפול.
רוני גמזו
יש שני דברים שיכולים להיות. אם כל המערכת היא חסרת איכות וחסרת אתוס מקצועי, בואי נגיד שהכול חסר אתוס מקצועי, מנהלים חסרי אתוס מקצועי ורק כסף כאן. בואי נגיד שזה כך וזאת הערכה קשה מאוד שאף אחד לא חושב שהיא קיימת. יש הערכה שבתי החולים יבואו ויגדילו אשפוזים כמה שיותר כי שווה להם והם יעשו ביזנס ויקבלו הכנסות. אבל אנחנו על זה יוצרים מצב שמהמצב הנתון עד 108 אחוזים הם לא יקבלו כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לא יהיה להם אינטרס להגדיל.
רוני גמזו
למעלה מ-108 הם יקבלו רק שלושים אגורות על כל שקל. את זה אנחנו בולמים. לגבי הבלימה מהצד השני. הבלימה מהצד השני אומרת שהמצב הקיים היום שהוא קרוב למאה אחוזים, בוא נגיד עכשיו שקופות החולים שהן בעלות האינטרס, להתחיל להוציא אותן, אף על פי שלפעמים זה לא נורא שמקטינים את האשפוזים אם יש תמיכה קהילתית, מרפאות, שיקום חולי נפש בקהילה. אנחנו יודעים שהוא לא מנוצל היום עד הסוף. בתי החולים לא תמיד מנצלים את ההעברה ואת סלי השיקום כדי להעביר אותו למקומות המתאימים, אגב, לא באחריות קופות החולים. מהמצב היום שבו נגיד הוא קרוב למאה אחוזים עד 95 אחוזים, כל דבר כזה שיקרה, הקופה לא באמת נהנית מאיזשהו חסכון כלכלי. לכן בכך אני מקטין גם אצלה את האינטרס. לכן אני שם את זה משני הצדדים ואני שם לזה שני אזורים שהם חדלי אינטרסים לשני הצדדים ומקווה אז שאני מקטין את האינטרסים הכלכליים ומעצים רק את האינטרסים המקצועיים.
שלי לוי
כמה דברים לגבי מה שנאמר קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לגבי הרפורמה.
שלי לוי
לא, לגבי ההסדר. מה שנאמר כאן זה שבאמת ההסדר הקיים נקבע על סמך מספר מיטות ולא צריכה כמו בקייפינג הקודם. יש פערים בנוגע למספר המיטות בתקן במשרד הבריאות. המשרד מפרסם נתון של 3,475 מיטות אבל בהסכם עם הכללית מופיע מספר אחר לחלוטין. גם ברמה הכללית וגם לפי בתי החולים, צריך לדעת מה המספר עליו מדברים.
מרב מיכאלי
מה המספר בכללית?
שלי לוי
בכללית המספר הוא 3,158 מיטות.
רוני גמזו
יש הבדל בין המיטות שנכללות בהסדר לבין מיטות בריאות הנפש במדינת ישראל.
שלי לוי
אז צריך להגיד מה לא נכלל.
רוני גמזו
מה שלא נכלל, אלה מיטות של שירות בתי הסוהר שזה נקרא מיטות מב"ן ועוד בתי החולים כמו אחד שנסגר והיה בכותרות לאחרונה, נווה יעקב, בתי חולים פרטיים שהתחלואה שם איננה תחלואה אופיינית אלא היא תחלואה שרובה פיגור. הם לא נכללים בהסדר. אלה אותם שלושה בתי חולים שאחד נסגר ושניים בכוונתי לסגור.
שלי לוי
אלה 228 ועוד 70. גם לפי בתי חולים, בתוך בתי החולים עצמם, יש פערים בתקן שאתם מדווחים עליו.
רוני גמזו
יכול להיות שמדובר שם על מיטות של מגורים טיפוליים שנמצאים בתוך מספר בתי חולים ממשלתיים שהם לא באחריות קופות החולים והם מחוץ להסדר.
שלי לוי
ואם יש תחלואה כפולה בבית חולים מסוים, הם ייכללו בתקרה שתחושב לאותו בית חולים?
רוני גמזו
תחלואה כפולה בתוך המחלקות, מיטות שהן בתוך הרישיון, בתוך כתב הרישיון של בית החולים, כלולות בהסדר.
שלי לוי
למרות שזה לא בתחום האחריות של קופות החולים.
רוני גמזו
כי אלה מיטות שיכול להיות שייתפסו על ידי כל מיני דברים כמו שירות בתי הסוהר, כמו אסירים וכמו דברים כאלה.
קריאה
תחלואת הנפש בבתי חולים פסיכיאטרים הם כן עוברים לקופות.
נועה בן שבת
למרות שהשירות של תחלואה כפולה, ככל החולים של תחלואה כפולה לא עוברים לקופות?
שרונה עבר הדני
השאלה איזה תחלואה כפולה. המונח הזה משמש בכמה הקשרים. יש תחלואה כפולה, נפש והנמקות קוגניטיביות למיניהן האשפוז שלהם חד משמעית לא עובר לקופות. אם בעל תחלואה כפולה נזקק לשירות אמבולטורי בקהילה, הוא ככל אחד אחר והוא כן עובר. יש תחלואה כפולה, נפש וסמים, שיש לנו כמה מחלקות אשפוז בבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים והציבוריים והאשפוז הזה דווקא כן עובר לקופות כי זה אשפוז פסיכיאטרי לכל דבר. בהגדרה המקצועית הפנימית שלנו, קוראים לזה תחלואה כפולה אבל זה אשפוז פסיכיאטרי. יש אשפוז במוסדות לטיפול במשתמשים בסמים וזה לא עובר אלא נשאר במסגרת אחריות המדינה.
מרב מיכאלי
למה זה?
רוני גמזו
גורמי המקצוע. גורמי המקצוע חשבו שלפחות בשלב הזה של העברה לקופות החולים, הנושא של סמים והתמכרויות צריך להישאר בידי המדינה. יש הרבה מאוד מדינות בעולם שנוהגות כך. אני לא שולל את זה. אני כגורם שרוצה אפילו לרכז הרבה מאוד אחריות בתוך קופות החולים, לא שולל את זה אבל כרגע זאת הייתה ההמלצה של גורמי המקצוע וכך זה לאורך כל שנות הרפורמה.
שלי לוי
אם אפשר, אני רוצה להעיר משהו לגבי התפוסה שגם הוא עלה קודם. התפוסה שמשרד הבריאות מפרסם כל הזמן לגבי בתי החולים, היא תפוסה נטו ולא ברוטו. הם מבחינתם לא כוללים את התקופה בה המטופל לא נמצא בחופשות וכדומה. צריך לזכור שכאשר מטופל יוצא לחופשה, אי אפשר לקבל מישהו במקומו. לכן תפוסה ברוטו, יכול להיות שמשקפת טוב יותר את המציאות ותראה שהתפוסה היא גבוהה יותר. לכן זה עוד משהו שצריך לקחת בחשבון כשמדברים באופן כללי.
רוני גמזו
בהקשר להתחשבנות, הנטו יותר רלוונטי.
שלי לוי
למה הנטו יותר רלוונטי?
רוני גמזו
כי אני מניח שכמו שיש הסדרים בזמן של חופשה בתוך המערכת של בתי החולים הכלליים, יהיו הסדרים דומים גם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים. שוב, זאת ירידה לפרטים שקשה לי כרגע לומר אותם. הסדרים כאלה קיימים גם בבתי החולים הכלליים. בן אדם שיוצא לחופש, האם זה סוף שבוע או לא סוף שבוע.
קריאה
זה לא דומה. אנשים שמתאשפזים בפסיכיאטריה מתאשפזים לחודשים.
חנה שטרום כהן
מנהלי בתי החולים מתלוננים בדיוק על מה ששלי אמרה עכשיו.
שלי לוי
כשאתה קובע תקרה של 75 אחוזים, אתה אומר שזאת התקרה שעד אליה יקבלו מחיר מרבי ואתה יוצא מנקודת הנחה שזה פחות או יותר תואם אחוזי תפוסה, התפוסה בפועל היא הרבה יותר גבוהה וזה אומר שיש נתח פעילות גדול שבגינו בתי החולים לא יקבלו כסף או יקבלו תשלום מופחת. יש לזה משמעות במצב הכלכלי של בתי החולים.
רוני גמזו
השאלה היא כרגע איך תהיה ההתחשבנות בהקשר של חופשה. אני לא יכול להיכנס לזה כרגע.
שלי לוי
כרגע מדברים על ההסדר.
מרב מיכאלי
הטענה היא שהנתון של 95 אחוזים מצוי בפער מאוד גדול מהתפוסה הממשית של בתי החולים.
רוני גמזו
אני לא יודע מה זה ממשי. ממשי זה כשהוא בחופש או לא בחופש? האם קופת חולים צריכה לשלם כשהוא בחופש או לא צריכה לשלם כשהוא בחופש?
מרב מיכאלי
אם בית החולים לא יכול לקבל מישהו או מישהי אחרת לאותה מיטה, התשובה היא כן.
משה בר סימנטוב
זה לא משפיע על העלויות של בית החולים.
קריאה
זה משפיע על התפוסה.
אורית סטרוק
הוא לא מצמצם כוח אדם כשהוא לא נמצא.
מרב מיכאלי
הרי זה לא שהמחלקה סגורה והעובדות והעובדים בחופש.
קריאה
זה לא משפיע על העלויות, אבל זה משפיע על התפוסה.
נועה בן שבת
ה-98 אחוזים הם התפוסה נטו והתפוסה ברוטו היא בעצם יותר גבוהה.
רוני גמזו
ומה הדבר הנכון? שישלמו עבור ימי חופשה?
עידית סרגוסטי
האם נעשתה איזו סימולציה במשרד לראות כמה בית חולים מסוים יקבל על פי ההסדר החדש ולראות שהתקציב שיעבור דרך קופות החולים יהיה תקציב שיאפשר לבתי החולים לפעול?
רוני גמזו
בתי החולים הכלליים, כולם מתוקצבים בצורה מלאה מול ההוצאות שלהם או שהם מסובסדים? הם כולם בתי חולים ממשלתיים. בטח שיהיו פערים.
חנה שטרום כהן
זה אומר שיש המון שאלות פתוחות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לזה סוף. אנחנו התחלנו לגלוש.
חנה שטרום כהן
אפשר לעשות את זה אחרי חוק ההסדרים.
נטע דורפמן-רביב
אני אמשיך לקרוא באותה הגדרה של תקרת הצריכה הבסיסית.

לעניין הגדרה זו, יחושב מחירו המלא של יום אשפוז פסיכיאטרי בשל אשפוז יום פסיכיאטרי לפי סוג המיטה שלה הוא מיוחס.


אנחנו מדברים כאן על מיטות. לפי מה שהובהר לי אלה מיטות פעיל, ממושך וילד ולכל אחת יש מחיר משלה.

29.
תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז לשנים 2015 ו-2016

תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי בכל אחת מהשנים 2015 ו-2016 תהיה הסכום המתקבל מהכפלת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בביצוע במחיר קבוע של חברי אותה קופה באותו בית חולים בשנת 2014 מחולק בביצוע במחיר קבוע של כלל חברי קופות החולים באותו בית חולים בשנת 2014 – אני מציעה להבהיר את זה – בסימן זה, "תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז".

השרים יפרסמו בהודעה ברשומות עד יום 1 במרץ ולעניין שנת 2015 עד יום 1 ביולי את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של כל קופת חולים בכל בית חולים פסיכיאטרי.
שרונה עבר הדני
לפי ההערה שלך בשנת 2015 הפרסום ברשומות צריך להיות ב-1 באוגוסט.
קריאה
לא, זה יכול להיות גם 1 ביולי.
שרונה עבר הדני
גם 1 ביולי אבל לא ב-1 במרץ.
קריאה
אפשר גם במרץ.
נועה בן שבת
אני חושבת שעדיף לעשות את זה כמה שיותר קרוב גם כדי לתת ביטוי למחיר. אני רוצה להבהיר שהובהר לי, ואני רוצה לוודא שזה נכון, שכשיש עדכון במחיר של יום אשפוז, למשל במקרה של צו עדכון של המחירים, גם התקרה עולה, גם במהלך אותה שנה.
רוני גמזו
בוודאי.
חנה שטרום כהן
אני רוצה להגיד שבכל זאת חסרים כאן אנשי המקצוע של בתי החולים הפסיכיאטרים וטוב שמרכז המחקר מייצג את זכות החולים ואת הבעייתיות, אבל זה נראה שיש כאן משהו מאוד חסר שלא מקדימים דיון מקצועי עם האנשים הרלוונטיים לפני ששולחים את הכסף.
מרב מיכאלי
רק לוודא שאני מבינה. התמונה היא כאילו על שנת 2014 כולל עדכון.
רוני גמזו
כן.
נועה בן שבת
שנת 2014 נותנת את צילום המצב מבחינת מספר המטופלים של כל קופה בכל בית חולים ומספר הטיפולים הכולל שנעשה בבית החולים. לעומת זאת, מספר המיטות המתוקנן נעשה לפי שנת 2015.
רוני גמזו
יולי 2015.
נועה בן שבת
זאת נוסחה מאוד מורכבת. מספר המיטות המתוקנן נעשה לפי 2015 והמחיר הוא לפי המחיר, ככל שהוא מתעדכן במהלך אותה שנה. למעשה ההודעה על תקרות הצריכה, יכול להיות שהיא תתעדכן גם במהלך אותה שנה.
נטע דורפמן-רביב
בפועל יש עדכון אבל לא מפרסמים עוד הודעות. יש הודעה אחת ב-1 במרץ ואחר כך עושים במשרד הבריאות את השינויים, שולחים לקופות אבל ההודעה היא בהתאם לחוק בפעם הראשונה.
נועה בן שבת
30.
תשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים
(1) בכל אחת מהשנים 2015 ו-2016 תשלם כל קופת חולים בעבור שירותי אשפוז פסיכיאטרים שרכשה בכל בית חולים פסיכיאטרי סכומים כמפורט להלן:
(1) עד לתקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז - לא יותר ממחירם המלא של שירותי האשפוז הפסיכיאטרים.
(2) מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא לשירותי אשפוז ועד לביצוע מחיר קבוע בשיעור של 113 אחוזים מהתקרה האמורה - סכום אפס.
זאת אומרת לא משולם כלום בעד השירותים מעבר לתקרה זו. אתם בטוחים שזה לא ימוטט את בתי החולים?
רוני גמזו
לא. אני רוצה להזכיר לך שמערכת בריאות הנפש היא מערכת שאני הבעלים של שמונה בתי חולים ועוד שני בתי חולים. זאת מערכת שהיא בתוך המסגרת שלנו.
נועה בן שבת
אבל יש מחלקות פסיכיאטריות בהדסה או בבתי חולים שהם לא שלכם.
רוני גמזו
זה שוליים שבשוליים.
גדי לובין
עשרה אחוזים.
קריאה
למרבה הצער.
אורית סטרוק
המצב שם הוא על הפנים. כולנו יודעים את זה.
רוני גמזו
אגב, חלק גדול מפיזור המיטות הוא לאותם בתי חולים כלליים כי אנחנו רוצים לחבר יותר את רפואת הנפש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המצב שם משתפר עכשיו. כל המטרה היא שהמצב שם ישתפר.
אורית סטרוק
את שאלת שאלה נכונה, אם זה לא יביא לקריסה של השירותים של בתי החולים. אני מבינה ומזדהה עם המגמה של כמה פחות אשפוז וכמה שיותר בקהילה. בסוף אני אומרת שמי שכן צריך אשפוז, צריך לקבל את התנאים הראויים וזה החשש. אני שואלת אם יש לנו איזשהו מנגנון בקרה.
רוני גמזו
הרגולטור לא חלש. אני מאוד נחוש מול בתי החולים כולם, במיוחד הכלליים. בבתי החולים שלי אני הופך להיות קצת יותר נחוש ממה שאני היום כי היום הם אומרים לי שאני זה שצריך לשלם להם. ברגע שיש הבדל ופיצול סמכויות, אני הופך להיות בעל דרישה יותר חזקה.
אורית סטרוק
אני מבינה ואני מעריכה את זה מאוד, אבל אני שואלת אם בכנסת יש לנו איזושהי בקרה על זה.
רוני גמזו
אני מצפה שיזמינו אותי פעמיים בשנה אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ככל שאני אהיה מנכ"ל, להציג את נושא הרפורמה. היה דיון אחד לפני חודש ואני מצפה לדיון השני כי הוא אמור להיות ממושך ואני אמור לתת תשובות לחלק מהשאלות שעלו.
מיכל בירן
מה קורה אחרי ה-13 אחוזים, אחרי 113?
נועה בן שבת
עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (3) שמתייחסת לזה.

(3) מעבר לביצוע במחיר קבוע בשיעור של 113 אחוזים מתקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז – לא יותר משלושים אחוזים ממחירם המלא של שירותי האשפוז הפסיכיאטרים.
כאן נוצר איזון מבחינה זאת שכבר פחות שווה לקופת החולים להכניס אנשים לאשפוז.
מיכל בירן
זה שלושים אחוזים פלוס המחיר המלא?
נועה בן שבת
לא. אלה רק שלושים אחוזים מהמחיר המלא.
רוני גמזו
שלושים אגורות על כל שקל תעריף.
מיכל בירן
זה קנס אקסטרה כדי שהם לא ירצו לעבור את ה-113?
רוני גמזו
זה נובע ממספר דברים. קודם כל, אם הגעת כבר ל-113, גם אני, המערכת, אני לא רואה שזה מצב בריא. זה לא מצב בריא שאתה עובר את ה-113 אחוזים. אני צריך כבר לאותת לבתי החולים שאלה שיעורי תפוסה חריגים, איכות הטיפול יורדת והכול יורד. אני צריך לאותת את זה.


דבר שני. זה חוזר אלי כרגולטור. הוא אומר לי שהמערכת הגיעה לשיעורים כאלו ומחובתי להתחיל להוסיף מיטות. זה הסיגנל השני.


הסיגנל השלישי הוא למנוע את אשפוזי היתר של בתי החולים וכמובן בסופו של דבר אפשר לומר למה רק שלושים אחוזים? ברור שהתקורות, ההוצאה עבור האשפוזים בשיעורים כאלה היא הוצאה שולית. אתה כבר לא מוסיף אחיות.
מיכל בירן
בהתחשב בעובדה שאתה לא מוסיף, אתה אומר ששלושים אחוזים זה הרבה.
רוני גמזו
כן.
נועה בן שבת
אני רוצה להבהיר שבעצם מדובר כאן על כך שכאשר חוצים את ה-95 אחוזים תפוסה של המיטות, בעצם מפסיקים לשלם. רוכשים שירותים בלי לשלם עבורם.

(2) לעניין סעיף זה יחושבו שירותי האשפוז שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי לפי מחירם המלא.
זאת אומרת, גם כדי לדעת עד כמה היא רכשה, גם אם היא קיבלה הנחות עד מאה אחוזים, יביאו בחשבון רק את המחיר המלא שהייתה אמורה לשלם ללא ההנחות.

31.
התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגידי בריאות
בבית חולים ממשלתי כללי שבו פועל תאגיד בריאות ואשר יש בו מחלקה פסיכיאטרית, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום אפס או סכום מופחת כאמור בסעיף 30(2) או (3) שיוחס לתאגיד הבריאות מסכום השווה ל-95 אחוזים מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום אפס או סכום מופחת כאמור.


כאן מטילים על תאגיד הבריאות, אלה אותם תאגידי בריאות שפועלים במסגרת בית חולים, את מרבית העלות של שירותי בריאות הנפש. השאלה אם יש בכלל תאגידים שנותנים שירותי בריאות נפש בתוך בתי החולים.
רוני גמזו
כן. יש בתי חולים שחלק מהפעילות של בריאות הנפש מפעילים או משתתפים. עדיין בית החולים יכול להוסיף אשפוזי יום, אם הוא קיבל ממני אישור, ולממן הכול בתוך תאגיד הבריאות. אז אני צריך לשמור שלא יהיה מצב שבית החולים יישא בכל ההנחות ותאגידי הבריאות ייהנו מהכנסות גדולות יותר. לכן אני צריך לסדר את זה. רק בתי חולים כלליים. בבתי חולים פסיכיאטרים יכולים להיות תאגידי בריאות, תקנות תאגידי בריאות מאפשרות זאת, אבל זה צריך להיות בהסכמת שרי הבריאות והאוצר ואחד מהם עדיין לא מסכים.
נועה בן שבת
אם אין תאגידי בריאות, בתי החולים האלה הם נושאים בעצמם במלוא הספיגה של התשלום המופחת, של תשלום אפס. אולי זה מעודד להקים תאגידי בריאות.
רוני גמזו
כן, אבל הכול תלוי באוצר.
משה בר סימנטוב
אין כוונות כאלה.
מרב מיכאלי
זה נשאר כרגע ללא מענה.
רוני גמזו
תאגידי בריאות, שמם האחר הוא קרנות המחקרים, דבר שצמח בבתי החולים הממשלתיים הכלליים, ב-11 בתי החולים שיש להם את זה. האוצר לא רואה שזה דבר טוב. גם יש על זה ביקורת ציבורית. מבקר המדינה והרבה מאוד גורמים באו ואמרו שזה צמח שצמח יותר מדי והוא לא נותן שירות או יש אתו הרבה מאוד בעיות. לאוצר כרגע אין כוונה לאשר תאגידי בריאות בבתי החולים לבריאות הנפש, כך שבאמת הסעיף הזה מתייחס למה שקיים היום כשאלה רק תאגידי בריאות בבתי החולים הכלליים. גם אם יהיה, הדבר היחידי שבטח הם יעשו, זאת תהיה פעילות אמבולטורית מרפאתית ולא פעילות אשפוז.
אורית סטרוק
יש לכם דרך לפצות את אלה שאין להם?
רוני גמזו
השאלה היא למה נועדו קרנות המחקרים ולמה הם משמשים היום, זאת שאלה מאוד גדולה.
אורית סטרוק
אני לא יודעת, אבל ברור לי שהמאושפז, אותו זה לא כל כך מעניין.
רוני גמזו
קרן מחקרים לא קשורה למאושפז. היא קשורה לפעילות מרפאתית.
אורית סטרוק
התנאים שבית החולים יכול לתת למאושפז משתנים לפי מה שאתה סיפרת. אני לא הכרתי את זה קודם לכן. זה עולם זר לי. אם הוא הגיע לבית חולים שאין בו את התאגיד הזה, הוא מקבל תנאים הרבה יותר נמוכים.
רוני גמזו
לא. התנאים האשפוזיים הם אותם תנאים והם לא משתנים.
מרב מיכאלי
אבל אין לו רזרבה לצורך העניין. מה שאתם מתארים זה בעצם בית חולים בלי רזרבה.
רוני גמזו
כן, אבל גם בבתי החולים הכלליים הם לא אמורים לשאת בשירותים אשפוזיים. אין להם חלק בשירותים אשפוזיים. יש להם חלק במרפאות, ב-MRI, בדימות או בניתוחים אחר הצהרים. זאת הפעילות שלהם. בפעילות אשפוזית הם לא נושאים גם בבתי החולים הכלליים.
משה בר סימנטוב
דרך המלך של בית החולים לא אמורה להיות מתאגיד.
מרב מיכאלי
הכול בסדר, אבל השאלה אם במציאות זה יכול להחזיק. עד כמה הם נסמכים על זה באמת.
משה בר סימנטוב
הוא לא אמור להיות תאגיד. יש בתי חולים כלליים עם תאגיד שיש לו פעילות פסיכיאטרית ולגביהם צריך לקבוע כלל. זה מה שניסינו לעשות כאן.
שרונה עבר הדני
בסופו של דבר הפעילות היא לא אשפוזית. זה למקרה שאולי אם וכאשר, שלא ישתמשו בתאגיד.
נועה בן שבת
סעיף 34. אנחנו מדלגים על סעיפים 32 ו-33 שפוצלו. סעיף 32 עוסק בנושא המרפאות הממשלתיות והוחלט כאן בוועדה לפצל אותו. סעיף 33 עוסק במרפאות לטיפול יום וגם אותו פיצלו.

34.
הסכמים בדבר שיטת התחשבנות
(1) למרות הוראות סימן זה, רשאים כל בית חולים פסיכיאטרי – אנחנו מורידים את המרפאה – וכל קופת חולים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי בריאות הנפש ובלבד שההסדר ימלא אחר תנאים אלה:
אני מבינה שזה המצב הרצוי מבחינת מערכת הבריאות שמשיגים הסכמים בין קופות החולים לבתי החולים וכל הסדר הקייפ הוא רק ברירת המחדל כדי שאם אין הסכם כזה, חוזרים לברירת המחדל.

(1) נותני השירותים בקופת החולים יתחייבו בהסכם כי נותן השירותים ייתן לחברי הקופה שירותים ברמה נאותה ובאיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
(2) בהסכם נקבע כי אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים אצל נותן השירותים בכל שנה משנות ההסדר לעומת השנה שקדמה לה מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה ומעבר לשיעור השינוי במחיר המלא של השירותים בשיעור העולה על שישה אחוזים, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם לפי הוראות סימן זה.
זאת אומרת, גם ההסכם לא יאפשר פריצה של המסגרת אלא תמיד יהיה אותו כלל של שישה אחוזים.

(3) ההסכם יכלול מנגנון לבירור חילוקי דעות בין הצדדים ביחס להתחשבנות ביניהם.
(4) תקופתה הסכם לא תעלה על שנה וחצי או עד לתום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה לפי המוקדם.
השאלה אם תוכלו בשנה וחצי לגבש מספיק מידע.
רוני גמזו
אני חושב שבשנה וחצי אני אלמד הרבה על המערכת ועל מה קורה באינטראקציה של קופות חולים, בתי חולים ובריאות הנפש. אמרו לי שאחכה שנה וחצי ותן להם להתרגל, אבל אני רוצה בסופו של דבר להגיע לקייפ ב-2017, 2018, 2019 עם הרבה יותר מידע.
מרב מיכאלי
אני חושבת שעדיף שנה וחצי דווקא בגלל מה שאת אמרת, ובצדק, כדי לא לקבע.
חנה שטרום כהן
עדיין לא ברור מה זה איכות וזמינות. אלה שאלות לא פשוטות. בעיני מי? מי קובע את האיכות ואת הזמינות?
נועה בן שבת
זאת שאלה כללית לגבי ההוראות של חוק ביטוח בריאות שגם הוא נוקב בנושא של איכות וזמינות.
חנה שטרום כהן
קראתי את החוק.
נועה בן שבת
הפרשנות היא אותה פרשנות שתהיה נכונה לחוק בכלל והיא יכולה להיות נכונה גם לכאן.
חנה שטרום כהן
זה יכול להיות מאוד בעייתי, לפחות ממה שאנחנו יודעים.
גדי לובין
אם תהיינה פי שתיים מרפאות, הזמינות והנגישות יהיו טובים פי שניים. נקודה.
חנה שטרום כהן
אם הן תהיינה מרפאות כמו שהן במינהלת, זה יהיה רע מאוד.
מאיר אסרף
בלי לפגוע בטיעונים שלנו לגבי ההתנגדות העקרונית, הערה לגבי הנוסח. כפי שהסעיף הזה מנוסח, יש אפשרות או אופציה ששר הבריאות יבטל את הסדר ההתחשבנות.
נועה בן שבת
עוד לא הגענו לזה. עוד לא קראתי את זה.
מאיר אסרף
אבל כבר בשלב הזה אנחנו מציעים שההסדר הזה יוגש למשרד הבריאות ויאושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. לפחות תהיה שקיפות.
רוני גמזו
התשובה היא ששמונה מתוך עשרה בתי חולים הם בלאו הכי תחת משרד הבריאות וכל יתר בתי החולים הממשלתיים שיש להם מחלקות פסיכיאטריות, הם תחת משרד הבריאות.
מאיר אסרף
אנחנו רוצים להסמיך אותך.
רוני גמזו
אתה לא צריך להסמיך על מה שיש לי סמכות מראש.
מאיר אסרף
ההסדרים יוגשו לאישור כמו שמגישים פוליסת ביטוח קולקטיבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלת תשובה. נמשיך. זה בסדר.
נועה בן שבת
(5) ההסדר שבהסכם לא ייצור אפליה מצד נותן השירותים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים וקופות החולים האחרות.
(2) הגיעו נותן השירותים וקופת חולים להסדר על שיטת התחשבנות ביניהם, יעבירו הצדדים להסכם העתק ממנו לשרים. סבר אחד מהשרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות סעיף קטן (א), יודיע על כך לצדדים להסכם ולשר האחר בתוך שישים ימים מיום שההסכם הועבר אליו.
זה לא אישור, אבל הם יעבירו את זה לידיעת השרים.
מאיר אסרף
הסיבה שאני מבקש הסמכה, היא גם כדי לאפשר שקיפות. ברגע שהם רק מקבלים העתק, הם יפנו לצדדים השלישיים והציבור לעולם לא יוכל לדעת מה תוכן ההסדר. מרגע שהמנכ"ל הוא זה שמאשר, אפשר לפנות אליו.
רוני גמזו
הסכמים הם לא תמיד לעיני הציבור. הם לעיני הרגולטורים שאחראים על המערכת.
מאיר אסרף
אנחנו מציעים שגם על הרגולטור יהיה פיקוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצעת וקיבלת את התשובה.
רוני גמזו
בקש חוק חופש המידע ונראה אם ייתנו לך.
מאיר אסרף
אני מניח שלא.
נועה בן שבת
(3) שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי, לאחר ששמע את הצדדים להסכם, לבטל אותו אם ראה שהדבר נחוץ לשם שמירה על בריאות הציבור והכול מנימוקים שיירשמו. החליט שר הבריאות לבטל את ההסכם כאמור, ימסור לצדדים את החלטתו בצירוף הנימוקים לה.
(4) השרים רשאים לקבוע בצו הוראות לעניין מדידת הצריכה בפועל של קופת חולים אצל נותן שירותים במקרה שבו נחתם הסכם בין הקופה לבין נותן השירותים לפי סעיף זה ובכלל זה הם רשאים לקבוע כי יראו את הצריכה כאילו נעשתה במחירים הנמוכים ממחירי השירותים שנצרכו.
35.
תחולה
(1) הוראות סימן זה לא יחולו:
אני רוצה להבהיר שזאת רשימה שממילא מוחרגים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן הם מוחרגים כאן.

(1) על שירות הניתן לנפגע כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה התש"ל-1970.
(2) שירות הניתן לקטין שאינו תושב לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים ולפי כל הסדר משפטי אחר. לעניין זה, תושב – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
(3) שירות הניתן לעובד זר כמשמעותי בחוק עובדים זרים התנ"א-1991 הכלול במסגרת סל השירותים שקבע שר הבריאות לפי החוק האמור, אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון לישיבת ארעי א/1 כאמור בתקנה 6(א) לתקנות הכניסה לישראל התשל"א-1974.
(4) שירות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל. לעניין זה, חייל – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, למעט חייל בשירות חובה, בתקופת שירות בלא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
(5) שירות הניתן למטופל לפי הסכם בין קופת חולים לבין גוף אחר האחראי למתן השירות למטופל על פי חוק, הסכם או חוזה ביטוח.
אם יש הסכם בין קופת חולים לבין למשל גורם מבטח שמאפשר לתת את השירות למטופל וזה לא במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אליו מתייחסת פסקה (5).
רוני גמזו
נגיד שהקופה עשתה הסכם עם הצבא אבל החיילים לא כלולים. במקרה כזה ההסכם של הקופה לא מכשיר את ההכללה של אותם פרטים בתוך ההסדר הקיים.
נועה בן שבת
חשבתי להחריג משהו, אבל הבהירו לי שהוא בתוך הסל ואני רוצה להבהיר את זה. האשפוז למשל לאדם שמאושפז לפי צו של בית משפט בהליך פלילי, גם הוא נכלל במסגרת ההתחשבנות והוא לא מוחרג.
שרונה עבר הדני
הוא לא מוחרג.
נועה בן שבת
36.
תחילה
תחילתן של הוראות סימן זה ביום תחילתו של צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספות השנייה והשלישית לחוק), התשע"ב-2012 וביום תחילתו של צו אחר שיבוא במקומו והן יחולו לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי – מורידים את המרפאות – מיום תחילתן ועד יום כ"ד בטבת התשע"ד – השנה העברית לא כתובה נכון, זה אולי צריך להיות התשע"ז – 31 בדצמבר 2016.
קריאה
זה ב' בטבת התשע"ז.
נועה בן שבת
עד כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.


יש לנו עוד סעיף אחד על סדר היום.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים