PAGE
2
ועדת הכספים
11/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 117>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013), שעה 10:10

<פרק ו', סימן ד' - בלו על דלק - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עמר בר-לב

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד איריס ויינברגר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

עו"ד יאיר אריאלי - היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והמים

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

עו"ד אביגדור דורות - משרד עורכי דין איתן, מהולל ושות', ב"כ חברת דור אלון

עו"ד אמיר ליסטונד - היועץ המשפטי, חברת דור אלון אנרגיה

עו"ד שרון רוזנבלט - היועץ המשפטי, חברת דלק בע"מ

עו"ד שמואל סבג - היועץ המשפטי, חברת סונול ישראל בע"מ

מלאכי אלפר - מנכ"ל פז זיקוק אשדוד

עו"ד זיו שרון - יו"ר ועדת המיסים, לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכל סולומונוביץ - לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל - התאחדות התעשייניים

דוד שחף - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר ארגון מורי הנהיגה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ו', סימן ד' - בלו על דלק - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל כרטיס עובד של מס הכנסה. אני עובד חמישה ימים בשבוע רק במס הכנסה.

מי שילווה אותנו בנושא הנדון יהיה ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר ברשות המסים. ערן, אני מבין שאתה תיתן את ההיבט הכולל ואחר כך נדבר על הסעיפים. שוב, כדרכנו, לאלה שאולי מצטרפים פעם ראשונה, הנוהג הוא שמי שמדבר, נותנים לו לסיים, וכל מי שיש לו שאלות, רושם אותן. אחרי ערן ידברו חברי הכנסת, אחריהם האורחים ואחר כך תהיינה תשובות.

אני אציג בקצרה ואתן רקע לגבי הדברים. לאחר מכן אני אעביר את השרביט לאיריס ולגיא שיעברו על הסעיפים בצורה מסודרת. ככל שיהיו הערות לאחר מכן, בשמחה נשמע.


אנחנו עוסקים היום בחוק הבלו. חוק הבלו הוא חוק שקיים מ-1958, חוק ישן, חוק שחוקק טרום הרפורמה במשק הדלק שאם אני לא טועה הייתה ב-1988, חוק שלא תמיד מתאים לשינויים ולתמורות שחלו על פני זמן בהגדרות שלו ולפעמים בתפיסה שלו. יחד עם זאת, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו בעצם באים לעגן חלק גדול מהפרקטיקה הנוהגת על ידינו ועל ידי השוק הזה בכלל. זה אומר הן באופן הדיווח, הן בצורת האכיפה, הן באופן שבו אנחנו מסתכלים על החוק. חלק גדול מהשינוי, חלק משמעותי, הוא בעצם ההבדלה בין מקטע, בין מחסנים, לעגן את העניין של מחסן לאחסנת דלקים בצורה כזאת שיעגן גם את הפרקטיקה לעולם הדיווח ואופן הדיווח שאנחנו מקבלים היום.

מה זה שייך לחוק ההסדרים?

אני אסביר.

הזמינו אותנו ביום חמישי.

אני אציג ואחר כך אשמח לשמוע. אנחנו חשבנו ורצינו להביא תיקון מאוד גדול ומשמעותי והחלטנו להוציא אותו ולא להביא אותו בחוק ההסדרים אבל מה שכן חשבנו להביא זה את אותם תיקונים שהם תיקונים שהם מחייבי המציאות, מחייבים גם אותנו בזמן, והמשמעות שזה בחוק ההסדרים - שיש לה הרבה משמעויות גם ברמה התפעולית, גם ברמה הפיסקלית, גם ברמה המבנית – שאלה הם שינויים שמחייבים את המציאות הנוהגת היום ובחלקה היא מעגנת.


אני רוצה להגיד לכם שהיום שוק הדלק מאופיין, מאחר ובשנה האחרונה חווינו לפחות שתי פרשיות ענקיות בתחום הדלק של עולם פשיעה רב, מסובך, מסואב, מהפרשיות הגדולות ביותר שהיו במשק הישראלי מזה שנים רבות. בחלק גדול מהשינויים שאנחנו רוצים בהם יאפשרו לנו את היכולת להגיש את כתב האישום בזמן ושיהיה לנו זמן. היום התקופה היא שלושה חודשים ואנחנו מבקשים לאפשר לנו עד שנה. חלק מהמשמעויות שאנחנו מביאים כאן בחוק הוא לאפשר לנו עוד יכולות אכיפה או להשוות את זה לסדר הדין הכללי במובן הזה שהיום חושק הבלו לא שווה לסדר הדין הכללי בעניין הזה.


המשמעויות הנוספות שאנחנו רוצים להביא כאן. אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה שבסך הכול הבלו המוטל על הדלק – הבלו הוא אותו מס אותו אנחנו משיתים על הדלק – הוא מס בסכום קבוע, הוא מס קצוב והמס הוא יחסית, בהשוואה בינלאומית, קרוב לממוצע האירופאי, אבל עדיין אלה שיעורי מס גבוהים. שיעורי מס גבוהים עם ערך מוסף גבוה מהווים תמריץ וקרקע פורייה מאוד למי שרוצה לחפש הונאות, למי שמחפש לעשות כל מיני קומבינות בעולם הזה ואני אומר לכם שרק בשנה האחרונה חווינו את הפרשיות אולי הגדולות שהיו בעניין הדלק והן מצטרפות לעוד הרבה אחרות. אנחנו רוצים לעצור את הגל הזה. אנחנו נלחמים בזה אני חושב בהצלחה רבה אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר לנו ולתת לנו כלים נוספים. אנחנו רוצים לעגן את הפרקטיקה שקיימת, כמו שאמרתי, לגבי האופן שבו מחסן הדלקים מקבל את הדלקים, האופן שבו אנחנו רוצים לקבל את הדיווח.


נושא נוסף שגם אותו אנחנו מביאים, שגם הוא פרקטיקה נוהגת מבחינתנו, הוא פרשנות ברורה, בכל אופן לנו, וכך נהגנו במשך עשרות שנים. גם את זה אנחנו רוצים להבהיר היום. זה קשור לעניין של חובות אבודים ולמשמעות של אי הכרה בחובות אבודים, שזאת פרשנות מאוד ברורה שמבחינתנו החוק תומך בעניין הזה. כך אנחנו נוהגים שנים רבות. לעניין הזה יש כמובן גם משמעויות כספיות. אנחנו נרחיב את הדיבור בנושא הזה עת נדבר על כך ולכן לא ארחיב עכשיו אלא רק אתן פתיח. זה מורל האזרד קלאסי ואנחנו נרחיב על כך ככל שזה יעלה ואני אתן הסבר מפורט למה אנחנו חושבים שנכון להבהיר את זה בחוק, למה אנחנו מבהירים את הדבר הזה ולמה אנחנו חושבים שאין מקום לחובות אבודים בעולם הדלק ובעולם הבלו כאשר הדבר מאפיין את רוב מדינות העולם שיש בהן שיטת מס בדומה לקיים במדינת ישראל וגם הן לא מאפשרות חובות אבודים במה שקשור לאקסייס כאשר זה בדרך כלל משולב אלכוהול, סיגריות ודלקים. התפיסה היא תפיסה מאוד ברורה של הפנמת עלויות חיצוניות, היא הפנמה מאוד ברורה של מס גבוה, היא הפנמה של אינסנטיב, היא הפנמה של חשיפות ואנחנו נדבר על כך כאשר נעבור על הסעיפים.


בגדול זאת המסגרת. אני אעביר את השרביט לאיריס שתעבור בצורה מסודרת על השינויים ועל הסעיפים. בסך הכול אין הרבה מאוד שינויים ואם תאפשרו לנו לעבור על כל הסעיפים ואחרי כן לקיים את הדיון, נראה לי שזה יהיה יותר נכון.

לא ענית לי גבי חוק ההסדרים. מה בוער? מה בער להעביר את זה היום לחוק ההסדרים הנוכחי?

אנחנו יכולים לומר שבסך הכול השינויים כאן הם שינויים שמבחינתנו היו מאוד משמעותיים.

במשך כל השנה נעשה פשע או שניים.

הפשעים הם פשעים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים בכל פעם.

אני לא חולק על עצם הדבר.

יש לנו עכשיו אירוע אחד של קרוב למיליארד שקלים.

זה התעורר החודש?

לא.

זה כבר שנים.

אנחנו מדברים על עלייה ברף במשך השנה האחרונה וזאת עלייה מאוד משמעותית ברף. אנחנו מדברים באמת על עבירות שהן לפי חוק מע"מ של חשבוניות פיקטיביות שבאות לכסות סיטואציות.

אני מניח שאם היית מביאה את זה יום אחרי התקציב לדיון רגיל בוועדת הכספים, זה היה עובר כאן פה אחד. אני מניח שאת מביאה את זה היום במסגרת חוק ההסדרים, זה יעבור ברוב מול מיעוט. לכן אני אומר שהנושא הזה, לא בוער שהוא יהיה בחוק ההסדרים. היושב ראש מאוד מצומצם בדיונים.

בזמני הדיונים.

אפשר לדון על אף שהוא מקיים את הדיונים בשעות לא שעות וגם מקיים דיון בשעות אחר הצהרים עליו קיבלתי הודעה כשהייתי בדרך לאילת. הבנו שחידשת את הישיבה אחרי שעזבנו את הכנסת.

לא. הישיבה הייתה צריכה להיות בלי מגבלה עד שעה 7:00 אבל קיבלנו הוראה מיושב ראש הכנסת שבגלל האזכרה ליצחק שמיר יהיה שינוי.

לי אמרו שהישיבה תהיה עד שעה 4:00.

לא. ממש לא. כבר אין עד 4:00. הורה לנו יושב ראש הכנסת שבחצי השעה אזכרה ליצחק שמיר, הוא מבקש שנעשה הפסקה ואכן עשינו את ההפסקה לפי הוראתו וחידשנו את הישיבה לאחר מכן. אתם יודעים שעל כל הפסקה וחידוש, אנחנו משתדלים להודיע.

שוב אני שואל אותך למה זה שייך לחוק ההסדרים. אני מבין את הלחץ שלהם, אני מבין שהם רוצים לסגור פרצות, אבל זה לא שייך לחוק ההסדרים היום.

אני אסביר בשלוש רמות. רמה ראשונה, כך קבעה הכנסת. ישבה ועדת הכנסת והעלתה נושאים. היו הרבה מאוד דברים שהחליטו לפצל. אני לא חבר ועדת הכנסת ולא הייתי שותף להחלטות. החליטו הרבה מאוד דברים לפצל ואת הנושא הזה החליטו חברי ועדת הכנסת לא לפצל. היה זמן לערעורים ואכן היו ערעורים שנדונו. אני מניח שלא הגשת ערעור בנושא, ואולי כן, אבל בכל אופן דחו את הערעור ואחר כך הכנסת אישרה את זה. אם כן, קודם כל כנסת ישראל אישרה ואנחנו בדרך כלל נוהגים לממש ולנסות לממש עד כמה שאפשר את החלטות הכנסת. זאת רמה ראשונה.


רמה שנייה היא אנחנו, הוועדה. כבר הסברתי כמה פעמים בנושאים הרבה יותר מסובכים מזה - כי זה יחסית פשוט, נושא עליו צריך להחליט - שבתפיסת העולם של הוועדה הזאת, ולא רק בגלל הגירעון אבל גם, אנחנו רוצים לתמרץ כמה שיותר את רשות המסים לחסום כל פרצה אפשרית שנעשית אם בתחכומי מס, אם ביכולות העלמת מס, הלבנה וכל הדברים האלה. לאור זאת עברנו כאן ישיבות ארוכות מאוד שארכו שעות ודנו לעומק בכל מקלטי המס ואיך אפשר לחסום אותם. ככל שיימצאו דברים יותר מתוחכמים, ואנחנו נתמרץ את רשות המסים למצוא גם להם פתרון. אני חושב שזה אחד מהתפקידים החשובים שלנו, לתמרץ אותם. אם אנחנו כל הזמן אומרים שאם במקום לחתוך ולהטיל גזרות נצליח למנוע את כל הנושאים האלה, היינו חוסכים הרבה מאוד כסף ולא היינו צריכים להעלות את המע"מ ודברים אחרים. זאת האחריות שלנו. לכן אנחנו מתמרצים אותם. לא יכול להיות שהם מגיעים עם הצעות ואנחנו נגיד להם שנחכה. אנחנו רוצים את זה. נקודה.


הרמה השלישית. יש בזה גם כסף. יש חובות אבודים. לכן ודאי זה עניין לעכשיו.


אנחנו יודעים שכאשר מפצלים נושא, אתה טועה, אני לא חושב שאם נפצל את זה ונקיים דיון בעוד חצי שנה תהיה הסכמה פה אחד. מהיכרותי ומהתחושות שלי, אני לא בטוח שזה בכלל יעלה לדיון ושזה יעבור. היום יש סיכוי שהדברים האלה יעברו עם כל אותם נושאים שנאשר.

לא חשוב כמה חברים משתתפים, לא חשובה מסגרת הדיון. אם צריך להעביר, אנחנו מכשיר של הממשלה להעביר.

אני מתפלא עליך.

אני מתפלא עליך. חוק הסדרים הוא לא מקום להעביר דבר שהממשלה חוששת מאוד שלא יעבור במקום אחר.

למה הממשלה? זאת הכנסת?

אני יודע שזאת הכנסת. זאת הקואליציה. אם היא תאמר לי שצריך להכניס מאה מיליון או מאתיים מיליון, אני חושב שזה חשוב שיבוא בחוק ההסדרים. אם זה דבר שהוא נמשך כבר עשרות שנים ועד היום לא הצליחו להעביר את זה, אין שום סיבה לא להעביר את החוק במהלך חקיקתי רגיל שלא במסגרת חוק ההסדרים. חוק ההסדרים אינו אמצעי שלטוני להעביר חוקים שהקואליציה או הממשלה לא יכולה להעביר אותם בצורה קלה.

הדברים האלה, יכול להיות שהם נכונים, אבל הם לא לנו.

אם מדובר במאתיים מיליון שקלים, חבל על הזמן.

הדברים האלה הם לא לנו. כשאתה היית יושב ראש הכנסת ---

לא היה עולה על דעתי בכלל להניח חוק כזה בחוק ההסדרים. יש לך כאן את היועצת המשפטית שלך.

היית ודאי מנסה להוציא הרבה מאוד חוקים. ניסו גם היום.

ועדת הכנסת תעביר אליך את התקנון. התקנון מאפשר לך להפריד.

זה שמאפשר לי, זה משהו אחר.

אני רק אומר לך שצריך לדבר רק על דבר אחד, האם זה יכניס מאתיים מיליון במקום להכניס את עקרות הבית ואז אני מצביע בעד זה כי אין שום ברירה אחרת.

אני מדבר גם על היבט נוסף. אם יפתרו אחת ולתמיד, וזה לנו לפתור את זה, את הנושא של חוק ההסדרים, בכבוד, אבל זה עבר את כל ההליכים והגיע אלינו. לא אנחנו נפתור את חוק ההסדרים.

חזרנו שנים אחורה.

זה משהו אחר, אבל לא לנו לעשות את זה.

אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש למה התיקון הזה נחוץ והוא מתאים לחוק ההסדרים.

אם יש לך כסף, אל תגיד לי מה נחוץ. אני יודע יותר טוב ממך מה נחוץ. תגיד לי אם זה מכניס כסף שבלעדיו לא יכולים לקיים את התקציב, בסדר.

די.

הוא מונע זליגת כסף.

לא כל דבר שמובן לרובי, מובן גם לי.

לא יעלה על הדעת. אני אומר שהוויכוח על חוק ההסדרים הוא ויכוח נכון ויכול להיות שאם אני הייתי בוועדת הכנסת, יכול להיות שהייתי מוציא עוד הרבה דברים, אבל יש נהלים. ישבה ועדת הכנסת, הייתה אפשרות לערעורים, אישרה הכנסת וזה הועבר אלינו. מי שרוצה, נארגן לקראת הפעם הבאה חוק שמגביל, אבל לא שכל פעם שיגיע נושא בחוק ההסדרים, חלק יטענו כך אבל בפועל יעשו אחרת.

אולי ניתן את הסקירה פנימה לתוך החוק.

חברי הכנסת ירשמו לפניהם את ההערות.

אולי כבר נצביע.

לא. מי אמר שאנחנו בעד? אתה רוצה להצביע על הכול בעד?

אנחנו נצביע ואחר כך תקריאו. אין בעיה. הממשלה רוצה את זה, אין ברירה, זאת הקואליציה. אין בעיה, נעביר את זה. אנחנו הרי רק חותמת. אנחנו יושבים כאן לפני כל הציבור בדיון ציבורי כמו מטומטמים, תסלחו לי. אם זה מכניס כסף, אני יודע מה האלטרנטיבות, אני אצביע בעד זה. אולי אני אעיר הערה פה או שם, אבל אני אצביע בעד זה.

רובי, אני רוצה למחות על מה שאתה אומר. אם אתה מרגיש שאתה חותמת גומי, זה בסדר, אבל אני לא מרגיש כך. אתה תראה, כשנגיע להצבעות, שאנחנו לא חותמת גומי. את אותם דברים אמרתם על חוק הריכוזיות והתברר שעשינו מהפכים גדולים.

אני לא אמרתי את זה.

גם כאן אתה תראה.

בחוק הריכוזיות נכנסנו לגופם של דברים.

כאן אנחנו נכנסים לגופם של דברים.

פעם אחרונה שהצבעתי עם הקואליציה.

את זה לא תספיק עד אחרי התקציב אם אנחנו נדון בזה עכשיו.

לא יודע.

תשאל את היועצת המשפטית.

אל תשאל. אני מדבר עליך. אם היה חוק שצריך לשבת עליו שבע שעות, אז ישבנו שבע שעות. מי שהצטרף, הצטרף. יצטרכו שבעים שעות, אז ישבו שבעים שעות.

בדיונים רגילים היינו יושבים על המסים לדעתי לפחות עוד שלושה-ארבעה ימים.

כדי לשפר את זה כמה שאפשר.

אני הייתי עושה את זה. בחוק ההסדרים מצמצמים, מתכנסים לשעה וחצי וחברי הכנסת מתפזרים והולכים הביתה.

זה משהו אחר. לזה אני מסכים, אבל אם אתה תיקח את כמות השעות שדנים, אני לא בטוח. זה מרוכז יותר. חברי הכנסת, מי שלא יכול לבוא, אין לי טענות אליו.

אני בטוח שיש לך הרבה מידע, ידע ויכולת בנושא החקיקה. רמת החקיקה בנושא חוב אבוד, זה לא רק עניין של הגדרה אלא זה גם עניין של עובדה ואלה הם דברים קשים ביותר. כאשר המעשה והמחשבה צריכים לבוא ולהיפגש באיזשהו מקום כדי שאפשר יהיה לקבוע קריטריונים שהם קריטריונים עונשיים, ואני בעד זה שכל מעלים מס ייכנס לעשרים שנה בבית סוהר, אני רק אומר לך שבדברים האלה ועדת הכספים תדון, בבקשה, אבל כל מילה, יהיו לך כאן הערות.

בסדר גמור. יהיו הערות וזה בסדר גמור. אני לא בורח מהערות.

מחובות אבודים אתה לא תביא גרוש.

אני מתקזז עם רובי.

צריך להגיד מילה לעניין הכסף. חלק גדול בא כדי למנוע את אותה זליגת כספים שראינו בשנים האחרונות.

זה לא תקציב. אתה בעצמך אומר שזה לא תקציב.

לא, זה תקציב.

זה שלא איבדתי שקל, גם זה תקציב.

אני לא אומר את הדברים בשם חברי כנסת אחרים, אבל אני אומר לך שאם יש כאן חור בתקציב שאנחנו צריכים לכסות אותו והוא מכסה אותו, אין לנו ברירה אחרת כי הדברים האחרים הם הרבה יותר נוראיים לציבור ולכן נצביע בעד זה. אם זה כך.

ולכן אני לא אצביע בעד.

אני יודע.

מפני שהציבור שלך לא נפגע ולכן אין לך את הבעיה.

הציבור שלי? למה אני לא נפגע? אני משלם כמוך מס הכנסה.

איריס, בבקשה.

אני אנסה לתת תיאור והסבר בהתאם לסעיפים. הסעיף הראשון הוא בעצם תיקון לסעיף ההגדרות בחוק הבלו כשהמטרה יחד עם הסעיפים בהמשך היא לעשות איזשהו סדר. עד היום מקום ייצור היה גם המקום שבו ייצרו - כמו בז"ן למשל - את הדלק והפכו אותו מנפט גולמי לבנזין וכולי, ויש גם אתרי אחסון שם אין ייצור אמיתי של דלק אלא רק אחסנה של דלקים עבור החברות, עבור הגורמים הסיטונאיים, ואנחנו רוצים להבחין בין הרישיונות. לכן אנחנו מגדירים אתר אחסון, מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונות או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום.

עמוד 713.

נתחיל להקריא ותסבירי.

סימן ד': בלו

47.
תיקון חוק הבלו על דלק

בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958 -

(1) בסעיף 1 –

(1) לפני ההגדרה "המנהל" יבוא:

"אתר אחסון" – מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונות, או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום.

"בעל רישיון בלו" – כל אדם שניתן לו רישיון לפי סעיף 15".

כאן אנחנו מתכוונים גם לרישיון יצרן וגם למקום ייצור ואתר אחסון.

(2) אחרי ההגדרה "דלק חב בלו" יבוא:

"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

(3) אחרי ההגדרה "יצרן" יבוא:

"מקום ייצור" – מקום שבו דלק מיוצר, מופק, מופרד, מזוקק, מחודש, מפוצח או מעובד בכל דרך אחרת".

זאת אומרת, אנחנו מפרידים בין מקום ייצור לבין אתר אחסון.

ההגדרות משתנות מהחוק הקודם?

בחוק הקודם לא היו הגדרות. אלה הגדרות חדשות כי בחוק הקודם קיימת הגדרה של יצרן ומקום ייצור היה מקום שבו מייצרים דלק כשיצרן כלל גם את ההגדרה של מכירה בסיטונות וגם את ההגדרה של ייצור, הפקה, זיקוק וכולי. זאת אומרת, המהות היא אחר כך בסעיפים עצמם כשאנחנו בעצם מפרידים את הרישיונות. אנחנו לא מכניסים כאן גורמים חדשים לרישוי אלא כל מה שאנחנו עושים, מפרידים בין סוגי הרישיונות כדי שהפיקוח יהיה נכון יותר. לא דומה הפיקוח על מקום ייצור לפיקוח על אתר אחסון וגם מבחינת החובות שאנחנו מעוניינים להטיל, ואנחנו תכף נראה את זה, על אתרי האחסון.

יש למישהו הערות להגדרות? לא.

ההגדרות בסדר.

(2) בסעיף 4 -

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
יצרן המוציא דלק ממקום ייצור, ישלם את הבלו בעת הוצאת הדלק ממקום הייצור ובשיעור שיחול אותה שעה. המנהל רשאי לקבוע כי אם הוזרם הדלק בצנרת תת קרקעית לאתר אחסון שאת מקומו אישר המנהל כאמור בסעיף 16, ישלם יצרן הדלק המוציא את הדלק מאתר האחסון את הבלו בעת הוצאת הדלק מאתר האחסון האמור".

שוב, יש כאן ניסוח עדכני יותר. אין כאן שינוי מהותי. גם היום המנהל רשאי לקבוע את מקומות האחסון מהם יוצא הדלק שזה מועד החיוב במס וכאן אמרנו את זה בצורה מפורשת. אותם מקומות אחסון שלגביהם היציאה מהם יכולה להיחשב מועד חיוב במס, אלה אותם מקומות אחסון לגביהם מוזרם הדלק בצנרת תת קרקעית. פשוט להבהיר, כי פה באמת חשוב לנו הפיקוח. זאת אומרת, מדובר לא רק על מקומות הייצור של הזיקוק אלא גם מקומות האחסון.

מה זה תת קרקעית? יש הגדרה לזה?

מתחת לפני הקרקע.

תודה רבה. מה, אני לא מבין עברית? שאלתי אם יש הגדרה על פי חוק.

לא. אין.

צריך?

כדאי. אני לא מבין את הצורך בהגדרת תת הקרקע וזאת משתי סיבות. ראשית, היום הצנרת רובה היא בתת הקרקע אבל חלקה גם מעל הקרקע. יש כל מיני מגופים ודברים אחרים שמעבירים את הצנרת מעל הקרקע. שנית, מחר יבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד שבגלל חששות ודליפות לקרקע, הוא רוצה שהצנרת תהיה על הקרקע. בין מתקן בית זיקוק חיפה לבין מתקן כרמל אולפינים, יש צנרת על קרקעית. אין שום צורך בתת הקרקע כי זה לא מוסיף כלום.

אין בעיה. אפשר לעשות את זה בצנרת בלי תת קרקעית.

היא לא בקרקע אבל הייתה איזו דליפה, מאותו רגע הוא לא צריך לשלם בלו?

אני מבין שחן אומר שאין צורך לומר תת קרקעית.

אין בעיה. נוותר על התת קרקעית.

ההיגיון שיש בו הגיון רב פה שחובת הבלו חלה מרגע ההוצאה ולא חשוב אם מכרת אותו או לא מכרת אותו.

נכון.

אני מבין את העניין הזה. זה שינוי מהחוק הקודם?

לא.

עוד נקודה אחת. למעשה מוגדר כאן מתקן האחסון. המשמעות של הסעיף הזה, אם המנהל לא נותן את ההרשאה, שפתאום הבלו יתחיל להיות משולם ביום הייצור, שזאת משמעות שהיא לא מקובלת עלינו והיא מהווה שינוי מהותי במשק.

מאיפה אתה?

מינהל הדלק, משרד האנרגיה. היא מהווה שינוי מהותי במשק.

אנחנו לא משנים כלום ממה שקיים היום. דווקא בגלל הדיון ונאמר מה שהיה כאן קודם, הבאנו שינויים קטנים. אנחנו לא משנים כאן את החוק. זה יהיה בעתיד ונביא את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא עושים שינוי.

שהוועדה תדע שאישור המנהל כבר ניתן. זה לא שאישור המנהל יינתן.

קיים היום. אישור לייצור לפי החוק הקיים ואותו אישור יהיה גם לגבי החוק הזה.

אתה העלית את זה בדיון קודם?

דיברנו אתם השבוע.

ואנחנו התחייבנו אותו הדבר. אמרנו את אותו הדבר.

אני רוצה את הפרוטוקול.

הוא רוצה שזה ייאמר לוועדה.

הם אמרו שהם עומדים להגיש הצעה בהמשך, הצעה לשינוי. כרגע הם לא הולכים על שינויים רדיקליים אלא רק לדברים יותר ממוקדים. הם יכינו יחד אתם שינוי.

זה יהיה בחוק ההסדרים הבא.

לא יודע. אולי כן ואולי לא. אין לי מושג.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
נעשה שימוש בדלק בתוך מקום ייצור או אתר אחסון, ישלם את הבלו מי שעשה בו שימוש ביום השימוש בדלק".

הסעיף הוא סעיף שיש בו שינוי לעומת המצב הקיים, סעיף (א1). כאן אנחנו מעוניינים לחייב. ימוש עצמי כאשר מקום ייצור שמייצר דלקים עושה שימוש עצמי בדלק אותו הוא מייצר, את זה אנחנו מעוניינים לחייב אבל הייתה בקשה של היצרנים שקיים דלק מיוחד, גז מיוחד שיוצא בתהליך הייצור והוא אפילו לא נאגר והוא מוזרם ישירות לתהליך הייצור ואי אפשר, אפילו מבחינה מעשית, לחייב אותו. כמו שאתם יודעים, המבנה של חוק הבלו הוא שיש חיוב על הכול ויש פטור בצו הבלו על דלק (פטור) לגבי תהליכי ייצור וכולי. את אותו גז ספציפי שפנו אלינו לגביו החברות, אנחנו נפטור במסגרת צו הבלו על דלק (פטור). אנחנו כרגע מחייבים שימוש עצמי של דלק ואנחנו קובעים אותו כחייב. זאת אומרת, אם למשל מחר יצרן דלק לוקח בנזין ואתו מניע את המכוניות שלו, זה יהיה חייב בבלו.

אני הבנתי שהסעיף הזה הוא כל כך מרכזי שכאשר אחת מחברות הדלק מוציאה ממקום הייצור את הדלק החוצה, וכדי להוציא את הדלק החוצה היא צריכה למלא בנזין במכונית, הסעיף הזה חל עליה.

נכון.

ברצינות? עד היום הם היו יכולים להוציא דלק בלי לשלם את הבלו?

לא.

תמשיכי בהסברים שלך ואל תלמדי אותי משפטים לפני שאני לא מבין את המלים. כך אני למדתי. קודם אני רוצה להבין את המלים ואחר כך את המשפטים. תקראי את החוק. נעשה שימוש בדלק בתוך מקום הייצור. אני מבין שיש מקום שבו אנחנו גם עושים את המלט וגם עושים את הדלק וכל מיני דברים וכך אנחנו רוצים לחסוך בלו ולכן אנחנו מוציאים מוצר שהדלק לא יצא ואנחנו רוצים להתחמק ממס. את זה אני מבין אבל אם מדובר כאן באמת באותן כמויות שוליות לחלוטין, נגיד עובדים 500 עובדים במקום וכולם ממלאים דלק בלי בלו.

לא. זה לא שם. ממש לא.

היא הסבירה משהו אחר לחלוטין.

היא הסבירה אבל לפני שהיא הסבירה מה כתוב שם. תסבירו לי מה הכוונה. אני המחוקק ואחר כך יצטטו את כוונתי. אני רוצה לדעת מה הכוונה.

אני אסביר. בסוף בית זיקוק רוכש כדי לייצר תזקיק והוא צריך להשתמש באנרגיה. לצורך כך הוא רוכש אנרגיה כזאת ואחרת. עד לא מזמן האנרגיה הייתה שונה, לאחרונה חלק גדול מהאנרגיה שמשתמש בה בית הזיקוק היא בעיקר בגז הטבעי כחלק מתפעול תהליך הייצור שלו. בתוך תהליך הייצור, כשהכוונה כאן לשימוש עצמי, אמרנו שאם הוא עושה שימוש בדלקים שהוא מייצר אותם, בתזקיקים שלו לתוך תהליך ייצור, מן הסתם הם חייבים במסים. זה אומר שאת אותו גז טבעי שהוא רוכש, הוא משלם עליו בלו. אם מחר הוא רוצה להפיק את זה באמצעות מזוט, אותו מזוט שהוא ירכוש, הוא ישלם עליו בלו בדומה לכל מפעל תעשייתי אחר. זאת המשמעות. כל מה שהוסיפה איריס הוא שהייתה דרישה, באו אותן חברות, בתי הזיקוק, ואמרו שבתוך התהליך נוצר גז מפעלי כזה ואחר.

לא צריך לחסום שור בדישו. למה זה לא חל?

אני אומר. קיים גז מפעלי כזה ואחר שנוצר כתוצאה מתהליך הייצור והם לצורך יעילות, או כדי שזה לא ייפלט לאטמוספרה, משתמשים בו כחלק מהאנרגיה שלהם בסוג גז כזה ואחר, לא נלאה את הוועדה, שהמשמעות שלו היא שזה גז לא סחיר, אי אפשר לסחור בו, אי אפשר למכור אותו מחר בבוקר לצד שלישי, אבל הם כן עושים בו שימוש לצורך חסכון באנרגיה מבחינתם. קיבלנו את העניין הזה ואמרנו שנחריג את זה ואני אומר איך אמרנו שנחריג את זה.

אם תחריגו את זה בשביל תהליך ייצור שהוא מזוט, זה תהליך ייצור שהוא מובנה בתוך אתר האחסון.

אם לדוגמה הוא רכש מזוט, אמרתי את זה קודם, לצורך השימוש הזה, הוא ישלם עליו בלו. כל תהליך שבו הוא עושה שימוש בדלקים ליצירת אנרגיה שהוא חיצוני, ישלם עליו בלו. אם תוך כדי התהליך עצמו, מעצם התהליך עצמו שהוא מייצר את התזקיק נוצר שיורי, נוצר גז מפעלי כזה ואחר, נאפשר את הדבר הזה ללא תשלום בלו ונעגן את זה בצו הפטור, שזה המקום הנכון לעשות את זה. לא בחקיקה. נעגן אותו בצו הפטור ונביא את זה ביחד.

מה זה ביחד? צו הפטור הוא באישור ועדת הכספים. מתי תביאו? עם החקיקה? עם ההצבעות כאן בעוד יומיים? היושב ראש יקיים הצבעות על הצעת חוק ההסדרים ואפשר יהיה להצביע גם על צו הבלו.

נכון.

זה יגיע ביחד ואפשר יהיה להצביע.

בדיוק.

עד שלא יהיה החוק, אי אפשר יהיה להפעיל את אותו צו. כיוון שזה באישור הוועדה, הוועדה תוכל לאשר.

אי אפשר להוציא צו בלי חוק. זה הדבר היחידי שאני מבין.

חן, רצית להוסיף משהו.

אני לא מבין למה אתם צריכים את זה. תבואו ותקבעו שכל דלק שנכנס לארץ ומשווקים אותו או משתמשים בו, חייב בכלו. זה הכול.

אבל בתוך מקומות הייצור אין חיוב. אני חייבת להגיד שהחקיקה הזאת עכשיו שמונחת כאן היא חקיקה אחרי שעשינו מחקר אמיתי. עורך דין גיא גולדמן עשה מחקר אמיתי לגבי החקיקה שקיימת בעולם. בחקיקה שקיימת בעולם שמסדירה את הנושא הזה של הבלו, הדלקים, אנחנו כאן לא שונים וכולי, יש חקיקה ספציפית שאומרת במפורש ששימוש עצמי מחויב בבלו. שימוש עצמי. בגלל שהדלק, מועד החיוב שלו הוא המועד הפיזי של ההוצאה, לכאורה כאשר זה בתוך מקום ייצור, אפשר להשתמש בו. נכון, זה נראה הזוי, אבל זאת המציאות. לכן אנחנו רוצים לקבוע במפורש שגם אם יש שימוש שהוא בתוך מקום הייצור, אפילו שזה לא יצא, זה חייב.

חן, בבקשה.

שתי נקודות. האחת, לעניין הכמויות. באמת ערן הזכיר שבשנה האחרונה נחשפנו לזה כשהייתה בעיה בגז הטבעי.

לא, עזוב. רובי, תראה דוגמה. שאלת שאלה, רוצים להסביר לך אבל זה כאילו לא מעניין, כאילו אתה תגיד את הדברים שלך ולא תשמע תשובה.

אתה צודק. אני מבקש מהאופוזיציה לא לדבר עם הקואליציה. אתה צודק. אני מקבל את ההערה שלך. היושב ראש צודק.

שני נושאים. האחד, לעניין העקרוני שהוא נכון. אין שום סיבה באמת שאם שורפים מזוט בבית זיקוק ולא שילמו עליו בלו עד היום, שלא יתחילו לשלם עליו כמו בכל מפעל אחר. הנקודה השנייה שכבר הוזכרה, הנושא של גזים תהליכיים, שבאמת ראוי לפטור אותה.


יש עוד נקודה שאנחנו הזכרנו אותה והיא לא נכללה כאן וגם היא צריכה לבוא להחרגה. במערכות האחסון, במערכות ההזרמה, יש גם מספר תהליכים שמשמעותם היא אובדן/שימוש בדלקים. לוקחים דלקים, עושים שטיפות של מכלים בדלקים. כיוון שמהות הבלו היא פליטות, מזהמים, נסיעה, תחבורה, כבישים וכן הלאה, אין שום סיבה שמי שמשתמש בשאריות דלקים, בנושאי חיתוכים, בצנרת רב מוצרית, בנושאי שטיפות מכלים, אין שום סיבה שישלם עליו בלו. גם אותו צריך להחריג מכך. אלה החרגות קטנות וזאת לא מהות ההצעה.

חן יעביר לנו בצורה מסודרת.

רשימת הפטורים לא נמצאת בפנינו. נאמר שאחרי שיהיה החוק, יהיו הפטורים ממנו ואנחנו נקבל רשימה אותה אנחנו נאשר. עד אז אתם תגמרו ביניכם לגבי הפטורים.

ברשותך, אני מבקש לומר מילה אחת. איריס, מה השינוי שאת משנה ממה שהיה.

לא היה קבוע. לא היה סעיף כזה בחוק הבלו שאמר ששימוש עצמי בתוך מקום ייצור חייב בבלו. מועד החיוב היה בעת ההוצאה.

למה שימוש עצמי צריך להיות חייב בבלו?

זה מה שחן הסביר. כי אין שום סיבה להבחין בין יצרן דלק ליצרן אחר.

אם זה שימוש עצמי, מהי ההגדרה של שימוש עצמי?

ההגדרה של שימוש עצמי שהוא משתמש לצורך עצמו, לצורך ייצור שלו.

משרד האנרגיה אומר אחרת ממה שאת אומרת.

לא. ממש לא.

להפך. מהות הסעיף מקובלת ומוצדקת. יש כאן ניואנסים קטנים של תיקון מאוד דל.

לגבי הפטורים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

הסעיף הזה הוא חד משמעי, הוא קובע עובדה שאין עליו שום ערעור ואין שום פטור.

יש יכולת לפטור בצו.

את אומרת שאין שום הצדקה שכשאני מנשקה את הסירים בבית עם דלק, אני משלם את הבלו וכאשר הוא מנקה את הסירים שמכינים לי את הדלק כדי שאני אנקה את הסירים שלי, הוא לא משלם בלו.

נכון. אתה צודק.

זה המצב היום.

אתם באים ואומרים, לא, יהיו לכם פטורים.

אתה צודק.

אם אתה מסכים, זה הכול. כוונת המחוקק היא הכוונה שלנו, מה שמייחסים לנו.

חבר הכנסת ריבלין, פעם רביעית אני מנסה להסביר, תשמע ואחר כך נמשיך הלאה גם אם לא תסכים. מה שמנסים לומר זה שכל דלק או כל החומרים האלה שנועדו לשימוש, עליהם יש בלו, אבל נמצא שישנם כאלה שאי אפשר להשתמש בהם ואם לא תנצל אותם, הם הולכים לאוויר. לכן לא מנצלים אותם ומצאה החברה דרך שבתהליך עצמו, במקום לשחרר אותם לאוויר, היא מנצלת אותם.

הוא מסכים אתי.

לא.

מה שאני אומר זה נכון?

כן.

זה ינוסח לנו ויובא. כלומר, לא חומר שאפשר להשתמש בו למסחר, אלא הוא ילך לאוויר. אם הם מצאו דרך בתוך התהליך, על זה מוכנים לשחרר אותם.

תעבירו את הנוסח ותביאו נוסח תיקון על הנוסח. הנוסח הזה הוא חד משמעי.

כן, הנוסח הזה הוא חד משמעי.

אין ארוחות חינם.

רובי התכוון למשהו שאנחנו מסכימים אתו וזה המצב הקיים. אם הוא מנקה מחר את הצנרת שלו עם דלק שעולה, הוא חייב. זה המצב הקיים ואתה צודק.

כל כך הרבה החרגות. איך תעקבו אחרי זה?

לא, אין הרבה החרגות.

יש החרגות או אין החרגות?

כרגע אין החרגה. יביאו לנו רשימת החרגות ונחליט אם אנחנו רוצים אותם או לא.

נדון בזה בצו הפטור. אולי באמת לא כל החרגה אנחנו נסכים להחריג.

מי קובע כאן?

אנחנו.

זה צו של שר האוצר באישור ועדת הכספים ולכן אנחנו נוכל להגיד מה דעתנו והוועדה תקבל החלטות לפי דעתה.

כרגע אין שום החרגה. נקודה.

יש הסמכה בסעיף (9) לחוק הבלו. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בצו פטור מלא או חלקי מהבלו המוטל על הדלק.

נמשיך הלאה.

שאלה קטנה. בדברי ההסבר אתם כותבים שזה לשימוש עצמי למעט שימוש בדרך של עיבוד הדלק לסוג אחר של דלק. איך זה עולה מהסעיף? ההגדרה של מקום ייצור כוללת גם עיבוד.

גם כאן יש סעיף ספציפי שאומר שדלק שלא השתמשו בו, אבל זה לאחר ששולם עליו, ועובד לסוג אחר של דלק, ינוכה.

אין לך לפני. לא ראיתי.

רגע. יש. זה הכול דלק ששולם עליו מכס ובלול.

זה פשוט הסדר אחר. עיבוד דלק זה סעיף אחר שלא קשור לשימוש העצמי. רצינו להבהיר את זה בדברי ההסבר. זה הכול.

אבל זה סעיף קיים?

כן. נדמה לי סעיף (6).

מה הוא אומר:

לדעתכם ברור שסעיף (6) גובר?

כן. מבלי לפגוע בסעיף (7). זאת הייתה המטרה.

צריך רק להגיד מבלי לפגוע? לדעתכם זה ברור שסעיף (6) גובר?

כן. זה ברור והבהרנו את זה בדברי ההסבר.

יכול להיות שצריך להבהיר בשימוש ולהגיד עיבוד לסוג אחר של דלק.

נאפשר לכם לעשות מה שאתם רוצים. את באה למחוקק כדי לומר לו מה החוק שאת מקריאה לנו ואנחנו צריכים לאשר.

אני חושבת שהשאלה של שגית היא שאלה נכונה.

חברים, אפשר להשתגע אבל יש גבול גם להשתגע.

חבר הכנסת ריבלין, היא העירה הערה לגבי הניסוח ואני חושבת שהיא באמת נעלמה מעינינו. זה יכול לקרות. לכן חשבתי שנחדד את זה. כשאתם תצביעו על החוק, אתם תצביעו על החוק המלא בהתייחס להערה של שגית.

או שנחליף את העיבוד או שנכתוב על אף הוראות.

כן.

אני מבקש ממך להזכיר לי באותו זמן. אנחנו המחוקק ואתם צריכים להבין את זה. כשיוצא החוק הזה, אנחנו אחראים לו.

כרגע אתה אחראי למה שכתוב כאן. כרגע אין שום החרגה. רובי, בחוק כרגע אין החרגה.

אתה הצלחת בחוק הריכוזיות כי לא נתנו להעלות אותו במסגרת חוק שמעבירים אותו בזמן פגרה, אז באים שני חברי כנסת ומעבירים את החוק.

גם אז היו ישיבות כאלה.

לא, אתה טועה טעות מוחלטת.

אדוני היושב ראש, אתה שם לב לדבר מוזר, ואני אומר את זה לפרוטוקול. עד לרגע זה כל הצעות החוק שלא צריכות להיות במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי, אבל הובאו אלינו לכאן, לא היו מוכנים אלא נעשו שינויים רבים והם לבד הודו בכל מיני דברים בנוסח. שגית בדרך כלל העירה לנו בתשעים אחוזים מהדברים. אני אומר לכם שזה מחזק אצלי את המחשבה שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. הם לא מוכנים ואנחנו לא מוכנים. רובי צודק בזה שאנחנו יושבים כאן ארבעה חברי כנסת כי ביום רגיל של הכנסת היו כאן 15 חברים.

ההנחה היא שכל חברי ועדת הכספים יושבים כאן ובסמכותו לכנס ועדה. הוא הודיע מראש על סדר היום ועל זה אין לי ויכוח. חברי כנסת לא רוצים לבוא, שלא יבחרו אותם.

אני מנכ"ל בית זיקוק אשדוד. אם אפשר לבקש שכשיצא לשון החוק, זה יצא יחד עם ההחרגות באותו זמן. שהצו יצא יחד.

כן.

סוכם.

יש לי הערות לסעיפים האלה, לפני שעוברים לסעיף הבא.

כל החרגה תבוא לכאן.

אתם רוצים להביא את זה בתוך החוק? לא.

יש לזה פתרון.

הם לא יביאו את זה בתוך החוק. הם הולכים לעשות את זה בצורה שהם יכולים אחר כך לעשות עם זה מה שהם רוצים. אם כן, מה שווה שמביאים לי את זה כאן? אני רוצה את זה בתוך החוק.

כאן כתוב שכולם ישלמו מס למעט אלה שלא ישלמו מס, ואנחנו לא יודעים מי הם.

שתי הערות. הראשונה היא לגבי החלק האחרון שבו התמקד מרב הדיון. אם חברי הכנסת רוצים לשמור בידם את הכוח, ניתן להוסיף - - -

לא. תחזור בך. אני לא רצה לשמור שום כוח בידי חברי הכנסת. אני רוצה שיצא חוק עם החרגות שיהיה ברור לכולם. אני לא רוצה שמחר מתחת לשולחן יעשו לי החרגות שכן מקובלות עלינו או לא מקובלות עלינו.

אני רוצה להציע שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק לאחר אישור בידי ועדת הכספים את אותן תקנות וזה פותר את הבעיה.

אבל אין בזה צורך כיוון שהם התחייבו שהם יביאו את הצו ביחד עם ההצבעה על החוק והוועדה תצביע עליו ביחד.

אני מבקש שההחרגות יהיו חלק מהחוק. אם הם לא מסכימים, אני נגד.

נקודה נוספת. למרות שנאמר ביחס לסעיף הקטן הראשון שאין בו הרבה שינוי לעומת המצב הקודם, יש בו שינוי מאוד משמעותי. במצב הקודם היה כתוב שישולם בלו בעת הוצאת הדלק על ידי היצרן ממקום ייצור שקבע המנהל. הנוסח הקודם אפשר, כאשר מעבירים ממקום ייצור למקום ייצור, שלא יחול באותו מועד, וזאת גם הייתה הפרקטיקה.

זה יכול להיות גם הפוך. אני לא חושב שזה לטובתך כי ברגע שכתוב שיכול להיות לפי המנהל, המנהל יכול לשנות את זה והוא יכול להחמיר.

אבל הייתה פרקטיקה שנהגה בנושא.

אותה פרקטיקה תמשיך.

השינוי שנעשה כרגע בחוק לא נותן את החופש למנהל כי כתוב כרגע שהיצרן יוציא את הדלק מאתר האחסון, בעת הוצאת הדלק מאתר האחסון. איבדתם את החופש שהיה לכם בנוסח הקודם. צריך להוסיף את הסיפא שהייתה בנוסח הקודם: בעת הוצאת הדלק על ידי היצרן ממקום הייצור שיקבע המנהל. כרגע אין למנהל את הסמכות לייצר את הדחייה ובעת ההוצאה ממקום האחסון, צריך להיות משולם הבלו.

אבל זה מקום ייצור. שים לב שאנחנו עושים עכשיו הפרדה בהגדרות בין מקום ייצור לבין אתר אחסון ולכן מקום ייצור, יש מעט מאוד מקומות ייצור במדינת ישראל וכאשר תהיה הזרמה לאתר אחסון, אפשר יהיה מאתר אחסון. לכן בעצם אנחנו ממשיכים את הפרקטיקה הקיימת לגמרי ואין שום שינוי. שים לב להבדל בין מקום ייצור לאתר אחסון בחוק החדש.

כשנותנים את הרשות בידי המנהל שהוא רשות המסים, ההחלטה שלו היא החלטה מינהלית. לכן, מה שנותנים לו, יש עליו פיקוח מהמעלה הראשונה ולא צריך לכתוב את זה.

היועץ המשפטי של חברת סונול. דיברנו על פרקטיקה שנהוגה היום. למשל, כאשר חברת סונול ממתקניה בחיפה מוכרת ליצרן דלק שיש לו תעודה של יצרן דלק, תשלום הבלו וההתחשבנות על הבלו נעשית על ידי המדינה עם אותו אחד שרכש מסונול באמצעות התעודה שיש לו ביד של יצרן דלק. היום מה שקורה, לפי הצעת החוק הנוכחית, זה לא יהיה. מה שקרה עכשיו, הפכתם את הנקודה האחרונה של תשלום הבלו בעת הוצאת הדלקים ממקום האחסון.

והיצרן הוא שחייב.

היצרן שמוציא הוא יצרן שחייב.

אני רוצה להבין. ברגע שניפקתי דלק מאתר אחסון ליצרן שיש לו תעודה, מי משלם את הבלו?

היצרן שיש לו תעודה.

אם זה ברור וזה בפרוטוקול, נישן בשקט.

בלי קשר אם הוא קיבל כסף או לא קיבל כסף. הוא צריך רק להוציא את זה מהמקום.

נגיע לזה.

את זה תבינו. שלא תהיה אי הבנה. זאת הכוונה ואני תומך בו לחלוטין. ההון ישלוט בכנסת בכל צו. אני מודיע לכם את זה. יבואו לחצים.

יבואו לחצים? אתה לא מרגיש כאן לחצים?

למה זה עושה את ההבדל אם ההון ישלוט או לא?

ברגע שנותנים שיקול דעת, באים ולוחצים עליך.

האם העובדה ששמענו כאן שהיו כנופיות ושני מקרים של שוד, של גניבה ושל פשע – אמרו את זה בתחילת הישיבה – האם זה שאנחנו מתקנים את החוק עכשיו, זה בגלל שרוצים להעמיד אותם לדין או שזה לעתיד? אני אפילו לא יודע במי מדובר, כך שלא תחשדו בו. אני שואל שאלת תם. האם כל מה שהם מתקנים עכשיו זה כדי שיוכלו להעמיד לדין את הכנופיות האלה שגנבו או שזה חוק מהיום ואילך?

בהבנתי את החוק, ובטח רובי יגיד את זה, אם מתקנים היום משהו, זה לא רטרואקטיבית. אתה לא יכול להאשים מישהו שהוא עשה משהו שלא היה בניגוד לחוק.

בכיתה א' למדתי שאין רטרואקטיביות. לא הייתי צריך להגיע לוועדת הכספים כדי ללמוד את זה. אני שואל האם בגלל שהם מחוקקים את החוק, כאילו פרשנות החוק הייתה מלכתחילה כך. אני רוצה תשובה על זה. אם זה לא נוגע, לא נוגע ואין לי שום בעיה עם זה.

התשובה היא לא.

שהם יענו.

סליחה, אתה יכול לשאול שוב את השאלה?

הוא שואל האם התיקון בא לעזור לכם בתהליך המשפטי שאתם מנהלים נגד אותם אנשים.

זה יעזור לנו למקרים העתידיים.

שאלתי האם זה שמביאים את החוק, הפרשנות של החוק הזה תעזור לכם לגבי העבר.

יעזור לנו לעתיד וגם לעבר.

אבל קודם כל לעתיד.

בעיקר לעתיד.

אני שואל את היועצת המשפטית אם זה תקין או לא.

זה לא ישפיע על העבר.

קודם איריס תענה ואחר כך ערן.

אותה פשיעה מאורגנת ואותם פושעים שתפסנו שגנבו מאתנו, שגנבו ממדינת ישראל מאות מיליונים, זה לא ישפיע עליהם.

גברתי, אני לא אוהב לצעוק אבל תני לי עוד פעם לנסח את השאלה.

תשב. זה לא מכובד שאתה עומד. היא רוצה לתת לך תשובה.

היא לא הבינה אותי. גם אני יודע שאין רטרואקטיביות. נקודה, נקודה, נקודה. אין. הבאתם לנו חוק ואמרתם לנו כאן בתחילת הישיבה והדיון בחוק הזה ---

אני רוצה ללמוד את המקרה.

אני לא רוצה לשמוע על המקרה. אני אפילו לא יודע במי מדובר ואני אומר לכם בכנות שגם לא מעניין אותי. אני רוצה להבין האם זה שאתם מביאים לנו את החוק היום בחוק ההסדרים, אני מנסה להיכנס לראש שלכם, האם יש לכם מחשבות שהיות שהיו כמה מקרי שוד, יש לכם בעיה בפרשנות החוק להעמיד אותם לדין?

לא.

לא סיימתי את השאלה. האם זה חלק מהבעיה שאתם רוצים להוכיח בבית משפט שהנה, אנחנו עשינו את החוק הזה?

לא.

אם נתקן היום את החוק, יבואו ויאמרו שהנה, עובדה שמתקנים את החוק.

זאת לא הסיטואציה. הדוגמה של הסעיף הבא היא הדוגמה. אנחנו מביאים עכשיו סעיפי אכיפה כדי לנסות לגבי המקרה הבא, שאנחנו יודעים שכבר מתבשל בחוץ. זאת אומרת, אין כאן שאלות. הפשיעה בדלק היא פשיעה שקיימת כל הזמן. יש בענף הזה תמריץ מאוד גדול ומעורבות מאוד גדולה של גורמי פשיעה. הסעיף הבא למשל הוא סעיפי אכיפה שיעזרו לנו להקטין מאוד את הנזק של מדינת ישראל כתוצאה מהפשעים האלו. זה לב העניין.

אני מודיע לפרוטוקול שאם החקיקה הזאת באה לעזור לכם גם לטפל בפשיעה לגבי העבר, אני בעד. אנחנו בעד.

מה שהיה, היה.


מטרת סעיף 4א היא לאפשר למנהל באותם מקרים בהם יש חשש סביר שיצרן מתכוון להוציא דלק והוא לא ישלם עליו.

באיזה סעיף זה?

אנחנו בעמוד 715, סעיף 4א. באותם מקרים אנחנו מבקשים לתת סמכות למנהל. נכון להיום מועד החיוב במס הוא מועד הוצאת הדלק ממקום הייצור או אתר האחסון, ויש דחייה של עשרה ימים בתיאום עם מינהל הדלק.


אנחנו מבקשים שבאותם מקרים בהם אנחנו יודעים שמתעוררת עכשיו פרשייה, שרואים שאותו יצרן מסוים מזייף לנו בתשלומים וכנראה הוא הולך לעקוץ אותנו, לקחת דלק ולא להעביר לנו את הבלו, מאחר שיש לו עשרה ימים, באותם מקרים אנחנו מבקשים להעניק סמכות למנהל לאסור את הוצאת הדלק ממקום האחסון עד התשלום. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לו אתה לא יכול יותר לעסוק.

כולל חריגה בערבויות.

אומרים לו שאתה אדוני, בגלל שאנחנו לא סומכים עליך כי אנחנו רואים שאתה לא משלם לנו בזמן וכולי, אנחנו מבקשים שהוא ישלם במועד ההוצאה ולא יום אחד אחר כך.

הסעיף ברור.

יש לי שאלות. קודם כל, אתם משנים לחשש סביר.

נכון.

ההחלטה של המנהל תהיה החלטה מנומקת?

בוודאי.

כן. כל החלטה היא החלטה מנומקת. חייבים לנמק אותה.

תהיה עליה אפשרות להשגה?

היום יש את צווי המניעה.

הדברים הם דברים של מהרגע להרגע. עכשיו קיבלתי ידיעות מודיעיניות.

יש כאן שיקול דעת למנהל. הוא תמיד יוכל להגיש בקשה לצו מניעה. בתי המשפט תמיד פתוחים בפני כל אזרח.

נותנים לו אפשרות להוציא צו מינהלי, שאחרים יצטרכו ללכת לבית משפט. הם ילכו ולא הוא.

המנהל לא מוציא צו מינהלי. המנהל מוציא החלטה שתהיה מנומקת בכתב.

הוא תמיד יוכל או לעתור לבג"ץ או לפנות לצו מניעה לבית משפט מחוזי או שלום, לפי הסכום.

זה לא צו אלא החלטה.

מאחר שמדובר על דברים שהם מהרגע להרגע, ושוב, כל המשמעות של ההחלטה היא שאין לו עשרה ימים הארכת המועד.

אנחנו לא פוגעים בו.

אנחנו לא פוגעים בו בזכות. רק לשלם.

(3) אחרי סעיף 4 יבוא:

"4א.
איסור הוצאת דלק בדחיית תשלום בלו

על אף האמור בסעיף 4(ב), היה חשש סביר – הוספנו את המילה סביר, לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה – כי הבלו לא ישולם במועד שנקבע, רשאי המנהל לאסור הוצאת דלק ממקום ייצור ומאתר אחסון, בדחיית תשלום הבלו, עד להסרת החשש כאמור, באמצעות הוראה לבעלי רישיון בלו – יצרן דלק או מפעיל אתר אחסון. הוטל איסור כאמור, תתאפשר הוצאת דלק רק לאחר שהמנהל אישר כי הוסר החשש להנחת דעתו".

אנחנו עוברים לסעיף 9. בסעיף 9 יש בעצם הקלה לענף ההישבון. סעיף 9 הוא הסעיף שהסמיך את שר האוצר לקבוע בצו את הפטור ואת ההישבון. סעיף 9(ד) קבע שהישבון כאמור בסעיף קטן (ג) יינתן אם הוגשה בקשה בתוך חצי שנה מיום הוצאת החשבונית, לדרוש את ההישבון והמנהל היה רשאי מטעמים מיוחדים להוסיף עוד שישה חודשים נוספים עד שנה.


אנחנו ראינו שזה מאוד קשה לענף ובסופו של דבר אנחנו מקבלים בקשות גם אחרי חצי שנה ואז אנחנו צריכים להתחיל לשקול.

צריך להדגיש את הטעמים המיוחדים.

האם יש טעם מיוחד או אין טעם מיוחד ולכן אנחנו מבקשים להאריך מראש מחצי שנה לשנה ולהוריד את נושא הטעמים המיוחדים. זאת אומרת, בקשות להישבון אפשר יהיה להגיש עד שנה במקום עד חצי שנה בלי טעמים מיוחדים ובלי שיקול דעת למנהל.

זאת אומרת, זאת הקלה.

זה בא לפשט. זאת הקלה ופישוט.

נותנים לך כאן מראש שנה.

אין כאן החמרה.

אתם מאריכים לשנה מחצי שנה. זאת הקלה. אתם מוחקים את הטעמים המיוחדים בהם יכלו להכניס כל מיני דברים.

נתנו לך אפשרות להאריך מחצי שנה לשנה ועכשיו אומרים שגם בלי הטעמים המיוחדים. לכולם מאריכים.

לא צריך טעמים מיוחדים.

פעם ראשונה האוצר מקל במשהו.

לא צריך את זה. תקרא את הסעיף הבא ותבין.

(4) בסעיף 9 -

(1) בסעיף קטן (ג)(2), המלים "התשל"ו-1975" – יימחקו.

(2) בסעיף קטן (ד), במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה". המלים "התשל"ו-1975" – יימחקו והסיפה החל ב"המנהל רשאי" – תימחק.


עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 12א, החובות האבודים שדיברנו עליהם.

(5) אחרי סעיף 12 יבוא:

"12א.
לא יוכרו חובות אבודים.
שולם בלו על דלק שהוצא ממקום ייצור לא נמכר או שנמכר בלי ששולמה עליו תמורה – לא יינתן עליו החזר בלו".


אני רוצה להסביר את הרקע לסעיף.

תקראי את הסעיף הזה יחד עם סעיף (ב) בסעיף (4). אז את שלמה לגמרי ולא צריך לעבור לסעיף הבא. כאן אתם אומרים את זה.

יכול להיות אבל אני רוצה שתסבירי את הסעיף.

אני רוצה להסביר את הרקע. גם היום החיוב בבלו מוטל עם הוצאת הדלק ממקום הייצור. לכן עמדת רשות המסים היא שבבלו, לפי חוק הבלו, גם היום אין הכרה בחובות אבודים ואין נפקא מינא אם הדלק נמכר, לא נמכר, נמכר ושולמה עליו התמורה, נמכר ולא שולמה עליו התמורה, נמכר והשק כובד או לא כובד וכולי. גם היום זאת עמדת רשות המסים. הבלו משולם בעת הוצאת הדלק וברגע שיצא הדלק לצריכה, פה היה חיוב בבלו ואין זכאות להשבה.

מי שחושש שלא ישלמו לו, שיבדקו אותו ושלא יתעסק בדלק.

או שייקח מראש.

מי שמפחד שהולכים לאנוס אותו ולשדוד אותו, שלא יתעסק בדלק.

אפשר גם לקחת מראש.

חברות הדלק פנו במהלך השנים.

האם יש סעיף כזה במס הכנסה?

במס הכנסה יש הכרה בחובות אבודים.

גם במע"מ ומס קנייה.

לגבי מס קנייה יש מחלוקת.

אין מחלוקת.

יש פסיקה.

רובי ור' יעקב, אתם באתם מוכנים ואני שמח מאוד שבאתם מוכנים בנושא, אבל אני לא ואני רוצה להבין. תנו לי רגע להבין.

יש לי מחאה עכשיו.

תציין מתי אנחנו לא מוכנים.

לא היום. אמרתי שאני שמח שבאתם מוכנים אבל אני רוצה לנסות להבין.

לא ראיתי את זה עד שהגעתי לכאן.

זה לא בסדר.

תסבירי את הסעיף.

חברות הדלק פנו במהלך השנים וביקשו הכרה בחובות אבודים ואנחנו לא נאותנו.

תסבירי מה זה חובות אבודים.

חוב אבוד, הכוונה היא שהם מכרו את הדלק, הם הוציאו את הדלק ממקום ייצור ושילמו את הבלו. לאחר מכן הם ביצעו עסקה ומכרו את אותו דלק לצרכן כלשהו ואותו צרכן לא שילם להם. הם פנו אלינו ואמרו שמאחר שמדובר במס עקיף שאמור להתגלגל לצרכן הבא, הוא לא שילם להם ולכן הם מבקשים לקבל מאתנו החזר של הבלו. הם מסתמכים על הפסיקה שקיימת, והיום גם החקיקה והנוהל שמתקיים לגבי מס ערך מוסף. במס ערך מוסף יש הכרה בחובות אבודים. בשנים האחרונות הם גם מסתמכים על פסיקה של בתי המשפט המחוזיים והדבר נמצא כרגע תלוי ועומד בבית המשפט העליון אחרי פסיקה של בתי המשפט המחוזיים במס קנייה כאשר בתי המשפט המחוזיים הכירו בחובות אבודים גם לגבי מס קנייה.
אני רק אציין שהם הכירו לגבי מס קנייה רק לגבי מס קנייה בייצור מקומי כשהמינוח בחוק, בית המשפט נתלה במינוח בחוק שאומר שהמס מוטל במועד המכירה. לא מדובר שם על הוצאה אלא מדובר על מכירה למרות שאנחנו חולקים גם לעניין מס קנייה, והדבר נמצא היום בדיון בבית המשפט העליון ואנחנו עדיין שוקלים גם לגבי המכירה.

איריס, מה היקף החובות האבודים?

גם המכירה בחוק מס קנייה מדברת על מועד המסירה. אני שמה לרגע בצד את מס קנייה ובואו נדבר על הבלו. הבלו מוטל על דלקים. הבלו מוטל בשל השפעות חיצוניות שליליות ועל זה אין מחלוקת לעניין הבלו. במס קנייה אפשר לדון על זה אולי, וזה גם תלוי במוצע, אבל לגבי בלו אין מחלוקת. מדובר על מס שמוטל על הוצאה, הוא דומה מאוד בהיבט הזה למכס שמוטל על יבוא, גם בתי המשפט במס קנייה קבעו את זה רק לעניין מס קנייה בייצור מקומי ולא לגבי מס קנייה ביבוא שמוטל במועד השחרור מפיקוח המכס, שזה דומה להוצאה ממקום ייצור לגבי הדלק ולכן עמדתנו היא שבחוק הבלו. אבל חברות הדלק פנו לבתי המשפט. בבלו עדיין לא ניתן פסק דין. זה נמצא עכשיו בהתחלת הדיונים.


חשבנו שנכון, מאחר וחוק הבלו בסך הכול הוא חוק ישן בן הרבה מאוד שנים, להביא את הסוגיה הזאת בפני הכנסת והכנסת תכריע ותגיד בקול ברור שאין הכרה בחובות אבודים.

מהיום והלאה.

לעניות דעתנו זאת גם הפרשנות החד משמעית של חוק הבלו גם לגבי העבר, אבל חשבנו שנכון שהכנסת תאמר את זה בקול ברור לגבי העתיד. לגבי העבר, אנחנו נדון. יכול להיות שהדיונים ימשיכו בבתי המשפט אבל לגבי העתיד, רצינו שהכנסת תאמר את דברה בקול ברור, האם היא מעוניינת להכיר בחובות אבודים או שהיא קובעת שאין הכרה בחובות אבודים.


אני אציין שוב שגם הנושא הזה, בכל מקום בעולם שבו – לפחות לפי הבדיקה שלנו – באותם מקומות בו מוטל הבלו - באירופה למשל - על היציאה ממקומות הייצור שמבנה החוק דומה לשלנו, אין הכרה בחובות אבודים. זה אפילו לא אמור שם בחוקים. לא מזמן היה לנו סמינר אליו הגיעו נציגים מחוץ לארץ והם אמרו באופן חד משמעי.

את לא עוזרת לך בבית המשפט.

אנחנו מאמינים שכן. אני גם אציין שכשעשינו תיקונים לפני קרוב לעשר שנים אולי, אבל היו לפני כמה שנים, עשינו תיקונים מסוימים בחוק הבלו ובאו חברות הדלק וביקשו שנוסיף גם סעיף שמכיר בחובות אבודים והכנסת לא הסכימה. ועדת הכספים לא הסכימה.

זאת תשתית מצוינת כדי להסביר להם שזאת הייתה דעתה של הכנסת.

אנחנו מעוניינים באמירה הזאת.

המובן מאליו טוב שייאמר.

איריס, אני רוצה שתסבירי, לפחות לי, את ההבדל בין מע"מ בו כן מוכרים החובות האבודים לבין הנושא הזה. אני רוצה להבין לעצמי.

גם אני רוצה להבין.

אתה תסביר אחר כך את ההיבטים הכלכליים ואני רוצה לתת את הרציונל שעמד גם בפני בית המשפט.


מע"מ הוא מס שהוא שונה מהבלו בהיבט הזה שבלו מוטל על מוצרים ספציפיים במועד ההוצאה. מע"מ מוטל על העסקה, על המכירה, על השירות, על אותה עסקה. זאת אומרת, הדלק שיוצא ממקום הייצור, מאתר אחסון, לא בהכרח נמכר. אין חובה, גם אם בפרקטיקה כך זה נוהג, אין תלות בין ההוצאה לבין המכירה. במע"מ ההטלה של המע"מ היא על אותה עסקה.

אתה מוציא חשבונית לפני שקיבלת כסף.

בית המשפט שקל שיקולי צדק בפסק דין אלקא ואמר שאם המשמעות היא שהעוסק מפסיד במע"מ או המדינה, הוא מעדיף שכאן זאת תהיה המדינה והמדינה תלך לחפש אחרי אותו אחד שלא שילם את התמורה. אבל לגבי הבלו, מאחר שמדובר באותו מוצר עם השפעות חיצוניות שליליות, הרציונל שלו הוא אחר מאשר במע"מ. יש כאן תוספת מעבר להיבט הפיסקלי של מע"מ. יש כאן היבטים נוספים.

מה זה השפעות חיצוניות שליליות?

השפעות חיצוניות שליליות, זה אומר שהדלקים יוצרים נזק לא למי שמשתמש בהם אלא נזק סביבתי שהאחרים נושמים אותו או מקבלים תחלואה בגינו.

עמר ביקש את רשות הדיבור.

כן. הוזכר כאן שמדובר במס עקיף אבל בשונה ממע"מ שזה 18 אחוזים, הבלו מגיע כמעט לחמישים אחוזים. זאת אומרת, מדובר כאן על מיליוני שקלים, מס עקיף של מיליוני שקלים ואם לא עשרות מיליוני שקלים. לכן דבר ראשון, יש כאן בעיה חמורה. בג"ץ בזמנו קבע – את הזכרת את הפסיקה בעניין המע"מ – שעל פי ההלכה המשפטית לפיה יש להשיב תמיד את המס העקיף שנגבה המתייחס לחובות אבודים. הפסיקה נקבעה בבית המשפט העליון בעניין אלקא, בעניין המע"מ. גם בחוק המע"מ – אני לא בקי גדול – זה לא פתוח לאין סוף. נדמה לי שזה מוגבל לשלוש שנים כאשר בתוך שנים אם הנושא לא יוסדר, החוב הוא חוב אבוד.


לכן גם פה אני לא חושב שזה נכון להחליט מראש שזהו, קרוב לחמישים אחוזים מס עקיף, אם יש בעיה של חוב אבוד – ואני מניח שלחלק מהאנשים יש ניסיון עם הדבר הזה – אלה דברים שאתה עובד עליהם. בסוף אתה מצליח או לא מצליח, אבל אם הוא כבר מסתמן כחוב אבוד, זה לא דבר שנפתר תוך כמה ימים. לכן אני חושב שצריך בגדול להשוות את זה לחוק המע"מ. זאת אומרת, מכיוון שזה מס עקיף, צריך להתייחס אליו בדומה לחוק המע"מ פלוס המגבלה של השלוש שנים או אולי מגבלה קצת יותר קצרה. ברור שצריך להטיל חובה על חברות הדלק לנסות לגבות את החובות האבודים האלה ולא להגיד שחוב אבוד, בסדר, אני מקבלת.

איציק.

אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

היקף התופעה היום היא לא מאוד גדולה אבל ככל שיאושרו חובות אבודים, המשמעות היא שזה יכול להגיע לאחוז-אחוז וחצי.

מספרים.

המשמעות היא מעל מאה מיליון בשנה במשק.

מה הסכום היום?

היום מדובר במיליונים לא רבים כי אין חובות אבודים. ככל שיהיו חובות אבודים, כמובן זה מורל האזרד קלאסי.

התביעות בבתי המשפט היום הם של כשלושים מיליון ויש חברות נוספות שעוד לא הגישו.

המשמעות לאפשר חובות אבודים היא להגדיל את הסיכון, להגדיל את כל תפיסת הסיכון ובדומה למה שאמרת, אתה צודק, לא מדובר כאן במאות מיליונים אלא מדובר כאן במיליארדים רבים. ככל שמדובר במיליארדים רבים, התפיסה שונה ממע"מ לחלוטין, גם באופי המס, גם בצורת המס שהוא חד שלבי, גם בחשיפה, גם במהות ההשפעות החיצוניות השליליות שיש לו וגם אני חושב שזה שבאה מדינה וממשלה, וכך זה נהוג בעולם, ואומרת שהשוני, כשהוא נצרך, אז ההשפעות החיצוניות כבר התקיימו, זה אחד, ושנית, ככל שתאפשר חובות אבודים, היות שמדובר בשיעור מס גבוה כמו שאתה אומר, אכן החברות ייקחו מן הסתם סיכונים יותר גדולים כי הן ידעו שיש להן מגן מס או מישהו שנותן להן רשת ביטחון שזאת המדינה והממשלה.

אז אתה מטיל את זה על החברות.

לא, לא מטיל אבל אף אחד לא קובע להן את צורת האשראי ואת אופן ההתקשרות.

החברה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד? היא עצמה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד?

מפסידה.

אז איזה מוטיבציה יש לה להפסיד?

בגלל שהמס גבוה ותאפשר חוב אבוד, המשמעות של זה, היות שמדובר במס גבוה, שבגלל שיש לה מגן, היא תגדיל את תפיסת הסיכון שלה מן הסתם.

אנשים אוהבים להפסיד את הקרן.

אנשים לא אוהבים.

או שיש כאן מערכת של רמאויות. ברור שלחברות אין מוטיבציה להפסיד. כאן לא רק המדינה מפסידה אלא גם החברה מפסידה. השאלה אם יש פה מערכת שאתם מזהים שהיא משתמשת בעניין הזה לצורך נוכלות ורמאות כדי לייצר חובות אבודים, כי החברה מפסידה.

עד היום לא איתרנו.

אני מסכים אתך שגם החברה מפסידה.

אין לה מוטיבציה להפסיד.

נכון, אבל המשמעות, בגלל שמדובר בשיעורי מס מאוד גבוהים, בגלל שמדובר בתמריץ מאוד גדול ובגלל שמדובר בשוק, אתה מסכים אתי שאותו יצרן דלק מחר בבוקר ככל שיהיה לו חובות אבודים מן הסתם, הוא ידע שיש לו מישהו שמאפשר להם, לפחות על חלק משמעותי מהמס, הגנה.

הם לא מרוויחים שום דבר מהעניין הזה של המס.

כל תפיסת הסיכון שלהם תשתנה. לעולם תפיסת הסיכון שלהם תשתנה.

איך הם מתנהגים היום?

היום אין חובות אבודים. אנחנו לא מכירים בחובות אבודים.

אתם לא מכירים אבל זה לא אומר שאין.

לא אמרנו שלא קיימים. כרגע אמרו שקיימים וגם אמרו את המספר. לא אמרנו שלא קיימים. אמרנו שככל שיאופשרו חובות אבודים, כנראה כמות החובות האבודים תגדל.

ליצמן, אחריו אלעזר ואחריו רובי.

יש לי שתי הערות ואני רוצה להגיש אותן כהסתייגות.

בשם הקבוצה.

הכול בשם הקבוצה. זה כולל את עמר.

תסביר.

בתשובה לשאלה האם זה יכול לעזור לגבי העבר בבית המשפט, איריס אמרה כן. זה הדבר האחרון שאנחנו אוהבים כאן.

לא, לא אמרתי שכן. אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט. זה לא בבג"ץ אלא זה בבית המשפט המחוזי. אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט אבל זה יבהיר את העתיד. לא תהיה שאלה לגבי העתיד אבל אנחנו נתדיין בבית המשפט. אנחנו חושבים שהעמדה שלנו חזקה.

אני בעד לסגור פרצות. אין לי בעיה עם זה. תפקידו של מס הכנסה הוא לסגור את הפרצות והתפקיד שלהם הוא לחפש חדשות. אלה הם כללי המשחק. אבל אני לא מוכן שתביאי עכשיו דבר שיחול על כל אלה שיש לכם ויכוחים אתם. זה בשום אופן לא. זה לא יכול להיות.

אנחנו נתווכח אתם בבית המשפט.

כן, אבל אתם לא יכולים היום להביא סיוע משפטי. אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

משפטית זה יכול להיות הפוך.

זה בדיוק הפוך. מה שרובי אמר קודם.

הם יטענו ואנחנו נטען.

אין רטרואקטיביות. אני לא יודע אם לשים אותה כהסתייגות אבל נראה.

אתה בעצם מבקש שיהיה ברור מהחוק שתיקון החקיקה הוא רק מעתה ואילך.

כן.

הם לא מבקשים כאן רטרואקטיביות. אני מעריכה שבית המשפט יתחשב בעמדתו של המחוקק שתיקן את החוק וקיבל את עמדת רשות המסים.

יכול להיות הפוך.

אבל הם לא מבקשים את זה.

זה יכול להיות הפוך. יכול להיות מצב שאם הייתם צריכים לבקש, סימן שעד עכשיו זה לא היה.

הדבר השני. עם כל ההסברים שקיבלנו כאן לגבי המע"מ, מס קנייה ודברים אחרים אני לא שוכנעתי שיש הבדל בנושא החובות האבודים. לכן ההסתייגות שלי אומרת שמה שמקובל היום במע"מ, יהיה גם עתה.

שתהיה הכרה בחובות אבודים.

כפי שקיים היום במע"מ.

יושב ראש הוועדה, אם לא היה ברור, אני אותו הדבר.

זה נקרא הקבוצה.

שגית, הוא ממילא בקבוצה.

רבותיי, הואיל ואנחנו דנים בצורה רצינית בחוק עצמו והגענו לנקודה שמצריכה הבהרה מפורשת של כוונתנו כאן, התוצאה של הכנסת הנושא של הבלו היא הכנסה למדינה מהטעם הפשוט והמיוחד שבו אנחנו מטילים את החובה על אותו מוצר שאנחנו מביאים אותו או מוכרים אותו ושהוא בעל צורך שבלעדיו אין.


בא החוק שלנו ואומר היום לאותם אלה שעוסקים - הוא לא נותן כלים בידיכם אלא הוא קודם כל אומר לאותם אלה שעוסקים – דעו לכם, אין כאן בסיס מזומנים או אם אתם רוצים בסיס מזומנים, להווה ידוע לכם שברגע שיוצא החומר מחצר הייצור, הוא חייב בבלו יהיה אשר יהיה, על מי שמחזיק אותו. לכן אנחנו אומרים לכם, אל תוציאו אותו מחצר הייצור עד אשר לא תבטיחו לקבל את הבלו. למה? כי הבלו הוא מאה אחוזים מהסכום שאתם מקבלים והוא יוצר מאה אחוזים על ידי כך שהוא מהווה חמישים אחוזים מהסכום הכולל. הרף לכם. דעו לכם שאנחנו לא מתחשבים כאן בנושא של בסיס מזומנים. בהחלט יכולים לקחת את המוצר, להוציא אותו באמת ובתמים, למכור אותו, למכור אותו במאה אחוזים על החמישים אחוזים שהחברה זכאית להם ולאחר מכן לומר שאין לה כסף. אומרת המדינה שאין דבר כזה בעניין זה, זה של כולנו.


לכן אנחנו מודיעים בחוק, חד משמעית. יש אומרים שאנחנו אומרים את המובן מאליו שהיה בעבר. יש כאלה שיאמרו שזאת הצהרתנו שמכאן ולהבא אנחנו תפסנו את העניין ואנחנו קובעים את זה במסמרות. יחליט בית המשפט אם זאת הייתה כוונת המחוקק. האם אנחנו מאששים את כוונת המחוקק שהייתה לפני עשר שנים? אני לא הייתי כאן, אבל את היית כאן. אני אומר לכם שהחוק הזה הוא חוק שבא להבהיר בצורה מדויקת ביותר דווקא בגלל העובדה שחמישים אחוזים מאותו סכום שנוצר כתוצאה מהעסקה שייך לכולנו. הבלו מוטל על ידי המדינה משום הצרכים של המדינה עצמה, כל הצרכים שאנחנו שותפים להם גם במקומות אחרים שאנחנו חברים בוועדות שלהם.


עד היום אני יודע שדווקא החוג האזרחי היה בעד הדברים שאתה אמרת ומפלגת הפועלים לדורותיה הייתה מחזיקה בעניין.

אתה רואה, זאת פוליטיקה חדשה.

כל הכבוד. לכן - אני אומר לפרוטוקול - אני הייתי אומר את זה לאבא שלו כשהוא היה שר המסחר והתעשייה והיום הוא אומר לי. נדמה לי שהחוק הזה מוצדק בצורה בלתי מתפשרת. דרך אגב, החוק הזה הוא לא נגד כל החברות הישרות שבאמת מספקות את כל הצרכים. הוא בא רק להזהיר את החוטאים.

לא.

אומרים לכל האנשים: דעו לכם, אל תעשו שום עסקה אלא על בסיס מזומן.

אני שמח שנתתי לרובי לדבר לפני כי הוא חסך לי הרבה. אני חושב שמה שרובי החסיר, אלה אולי שתי נקודות. האחת, הנושא של ההשפעות החיצוניות השליליות. זאת אומרת שכאשר מדובר כאן בדברים כאלה, משנה הזהירות שנדרש מאתנו הוא הרבה יותר גדול. הדבר השני שאולי הוא פחות קריטי כאן אבל דווקא הגודל של מי שמתעסק בעניין הזה והיכולת שלהם לטפל יותר בחובות אבודים, הוא מרגיע אותי בהיבט של הנקודה שעמר העלה כאן.


אני שם בצד את המשפט האחרון שלא דיברנו עליו כאן. הנושא של היכולת, דווקא בשיעורי מס כאלה, או הפיתוי הפוטנציאלי שיש כאן לעבירות מסוגים אחרים.

תודה. אנחנו עוברים לאורחים.

אני רוצה הסתייגות. במקום שהיה, שהיה ויהיה.

הסתייגות לדיבור.

לא לדיבור. אני רוצה שתהיה הסתייגות. אני רוצה בנושא הזה להתייחס לגופו של עניין בצורה הרבה יותר נחרצת.

גם חבר הכנסת ריבלין בקבוצה?

כן.

אני אומר מראש שאני אחרוג במעט, אבל ממש במעט, ממסגרת שלוש הדקות.


ראשית, אני שמח שרשות המסים בהצהרה לפרוטוקול כותבת דברים אחרים מאשר נכתבו בהצעת החוק כי בהצעת החוק כתוב להבהיר וכאן רשות המסים דיברה על העתיד.


שנית. העיקרון הוא בכלל עיקרון שונה לחלוטין.

זיו, אני רוצה לשאול אם אתה יכול לפרוטוקול לפחות להגדיר את מי אתה מייצג עכשיו.

אני מייצג, כפי שכתבתי גם במכתב לחברי הכנסת, גם את לשכת עורכי הדין ובנושא הספציפי הזה אני אומר מראש כאן לוועדה שיש גם תיקים שאני מנהל בבית המשפט.

היה גילוי נאות מצדך ואין שום בעיה.

מכאן אני ממשיך קדימה.


הבלו הוא מס שמכניס לקופת המדינה כעשרים מיליארד שקלים, 18 מיליארד שקלים פלוס-מינוס. הבלו הוא חוק שהגבייה בו לא נעשית על ידי רשות המסים. מספר העובדים ברשות המסים שקיים ביחס לבלו היא שולית שבשולית ולא מתקרבת ביחס לאף חוק אחר, וכל זה למה? היצרנים גובים עבור המדינה את הכסף והיצרנים הם גופים מועטים, כארבעים במספר או 45 שקיבלו רישיונות. הם פועלים עבור המדינה, הם גם מסבסדים אשראי עבור המדינה, הם למעשה שומר חינם. כששומר חינם ניזוק והוא לא מקבל את הקרן של מה שהוא היה צריך לקבל, הוא היה שמח לגבות את הכול, להעניש את שומר החינם בזה שאת החלק שלו הוא לא קיבל אבל בנוסף הוא ישלם את חלקו של האחר? זה מנוגד להלכה.


מעבר לזה. דובר על כך שזה מס שהוא מס שמשולם ביציאה. זה מס שנגבה ביציאה בשל הקלות והנוחות של גביית המס אבל שימו לב, מאז קיים ההישבון, ההישבון רק מוכיח שזה מס שבסופו של דבר הגבייה הסופית שלו היא על הצריכה כי עובדה שיש גורמים שונים במשק – וזאב פורת דיבר על הגורמים האלה כשהוא דיבר על הנושא של הגבייה, רק לפני שלושה ימים – מובילים, מסיעים ואחרים, שהם מקבלים הישבון של הבלו. מה המשמעות של ההישבון של הבלו אם לא שזה מס שבסופו של דבר במהות הוא מס על הצריכה והשימוש? קיימים גם סעיפים נוספים בחוק הבלו שאומרים את אותם דברים ולכן בעיני חלק מהאמירות כאן של אנשי רשות המסים לא היו מדויקות.


שימו לב ביחס למע"מ. על אותו דלק שסופק ולא שולם עבורו, תחנת המע"מ מכירה בחוב האבוד בצורה מלאה.

אל תגיד את זה עוד פעם כי גם את זה יורידו לך.

לא. יש הגיון אחר לגמרי בעניין המע"מ.

לכן לפחות לטעמנו אין שום סיבה שהמדינה כאן תחיה על הגב שהוא הגב של האחרים.


אני רוצה להבהיר עוד משהו ויש כאן עוד עורך דין אחד לפחות שמייצג בתיקים האלה. אף אחד מהתיקים איננו תיק שבכלל היה קרוב לרמה של הונאות מצד הגופים וגם רשות המסים לא טוענת את הטענה הזאת. כל הסוגיה כאן היא על מי להחצין את הסיכון.


אני מסכם ואומר, משאתה מאבד את הקרן שלך, אין לך שום אינטרס להיות במצב כזה ולפחות לטעמי אם מתקיימת טענה מהסוג הזה, יכול להיות שצריכה להיות חקיקה שבאה ואומרת שאחוז מסוים מהחוב האבוד יוכר ואחוז מסוים לא יוכר במובן של יהיה אשם תורם כלשהו על אותם גופים שלא הצליחו לגבות לעצמם את הקרן.

תודה רבה. עורך דין אמיר ליסטונד.

חברת דור אלון. אני לא רוצה לא לחזור על הדברים אלא לחדד כמה דברים בהמשך למה שזיו אמר.


ראשית, לחדד כמה דברים. כל הטענות כאן לגבי ההבדלים בין מע"מ למס קנייה לבלו, הן סמנטיות לחלוטין. זה אותו רציונל וזה אותו עקרון. חברות הדלק הן גובות חינם של המדינה לגבי המסים האלה בסכומים של מאות ומיליארדים במהלך השנה.

זה אלטרואיזם מעורר התפעלות.

חבר הכנסת ריבלין, הוא רוצה להציג איזו תמונה. תן לו.

זה מאוד קל להגיד תגבו במזומן אבל השוק לא עובד במזומן. כל המשק מתגלגל ולא מתגלגל במזומן. אז לבוא ולדרוש מאתנו לעבוד במזומן, זה לא עובד. אם נדרוש במזומן, יש לזה עלויות, ואם נדרוש מהצרכנים שלנו בטוחות, יש לזה עלויות ומי שישלם את העלויות האלה בסוף – אלה הם הצרכנים. בואו ניקח גם את זה בחשבון.


גם היום אנחנו מממנים את זה. גם היום אנחנו משלמים את הבלו תוך עשרה ימים והאשראי במשק, אתם יודעים, הוא לא עשרה ימים אלא הוא שוטף פלוס שלושים, שישים, תשעים, ואנחנו מממנים כאשר מדובר במאות מיליונים ששוכבים על מקורות האשראי של חברות הדלק.

לא בדלק. דלק זה מזומן.

לא. דלק הוא מזומן ושם הבעיות. כשאתה מתדלק את הרכב ומשלם בכרטיס האשראי, זה במזומן, אבל בעל תחנת דלק שקונה ממני דלק, הוא משלם בשוטף פלוס שישים ולא במזומן, ושם הבעיות הגדולות ושם החובות ולא בלקוח הפרטי שצורך.


בעניין הזה, זה ממש לא הוגן. זה בדיוק כמו מע"מ ואותו עקרון שחל במע"מ צריך לחול גם כאן.


לעניין התמריץ שאתם חושבים שכביכול יש לחברות הדלק כדי לקבל את החמישים אחוזים האלה. אפשר לבחון את זה. גם במע"מ, זה לא שאני מגיש להם דרישה והם נותנים לי. יש מבחנים להכיר בחוב אבוד. תוודאו שעשינו את כל הפעולות לגבייה, תוודאו שבאמת אי אפשר לגבות את החוב הזה ואז הוא עבר לחוב אבוד, אבל מהרגע שהוא הוכר כחוב אבוד שאי אפשר לגבות אותו בכל ההליכים המשפטיים שננקטים, אנחנו לא צריכים לספוג את המס שצריך לחול על הצרכן. אנחנו בסך הכול צינור בגבייה. אלה סכומים אדירים של כסף מבחינת חברות הדלק. מבחינת המדינה, כמו שאמר ערן, אלה לא סכומים בשמיים. התיקים שמתנהלים למיטב ידיעתי, כשלוש חברות דלק, שלושים-ארבעים מיליון שקלים על שבע שנים אחורה. אלה לא סכומים בשמיים מבחינת המדינה אבל אלה סכומים בשמיים מבחינת חברות הדלק. אלה לא חברות שמרוויחות מיליארדים אלא אלה חברות שמתח הרווחים בדלקים הוא נמוך ושיעור המס הוא מאוד גבוה. יתקן אותי חן או יאשר את דבריי, אבל חברות הדלק מכל ליטר שנמכר מקבלות שישים, שבעים, שמונים אגורות במקרה הטוב ומתוך זה רוצים להטיל עלינו גם את חשיפות מס של המדינה.
זה פשוט לא הוגן ובנוסף זה גם פרקטית – אמרו את זה חברי הכנסת אולי בעדינות - ממש מהלך שעלה לתיקון חקיקתי בתוך כדי הליך משפטי תלוי ועומד, ככל הנראה מחשש של רשות המסים כי הרי במע"מ גם הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם. במס קנייה, הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם. עכשיו במס בלו הם רוצים לחסום את בית המשפט ולעשות איזה מעקף באמצעותכם חברי הכנסת. בדיון הראשון שהיה בבית המשפט, בית המשפט שאל אותם כדבר ראשון במה זה שונה.

תודה רבה.

עורך דין דורות, אני עורך הדין של דור אלון. אני הגשתי את אחת התביעות שתלויות היום בבית המשפט.

איזה בית משפט זה?

בבית משפט מחוזי מרכז, שם מתנהלות כל התביעות בנושא הזה של חברות הדלק. אני אומר רק מילה אחת ולא אחזור על דברים שנאמרו והיא נוגעת להשפעות החיצוניות. אמרו כאן שבגלל שהבלו מטפל גם בהשפעות חיצוניות, לכן הוא שונה ממע"מ. במס קנייה נטענה אותה טענה. גם מס קנייה מוטל בעיקר על מוצרים שיש להם השפעות חיצוניות כמו אלכוהול, כמו סיגריות. אותה טענה בדיוק נטענה בבית המשפט ושני בתי משפט דחו את הטענה הזאת של רשות המסים וקבעו שיש להכיר בחובות אבודות כי ראו את אי הצדק שבאי ההכרה הזאת. לכן תשאירו את זה לבית המשפט שיפסוק. אפשר גם לתקן את החקיקה אחרי שבית המשפט יפסוק אבל לבוא היום מראש ולטפל רק בבלו ולהניח למע"מ ולמס הקנייה, למה לא מתקנים את כל החקיקה? כבר יותר מעשר שנים רשות המסים מחזירה אני חושב למעלה מחמישים מיליון שקלים מע"מ בשנה על חובות אבודים. כאן הסכומים הם הרבה יותר קטנים, אז למה להיטפל דווקא לבלו כי מתקנים היום את חוק הבלו כדי להילחם בהעלמות מס? זה לא קשור אחד לשני. הבאתם את החוק הזה כדי לטפל בהעלמות מס, אבל פוגעים בחברות הדלק שנשארות עם חובות אבודים.

תודה. יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס? ספי, אתה רצית לומר משהו.

הערה קטנה. אני לא חושב שאני אחדש הרבה אבל אציין שתי נקודות כי יש כאן היבט משפטי ואני רוצה שגם העמדה שלנו תובע כאן.


דבר ראשון. זה שמתנהלים תיקים בבית משפט, כמובן זה לא מונע לחוקק ולהעביר את החוק. ההשפעה של החוק על מה שהיה בעבר, קשה לדעת. היא יכולה להיות לטוב והיא יכולה להיות פחות טוב, אבל זה כמובן לא מונע מהכנסת לעשות חקיקת הבהרה כדי להבהיר את החוק מכאן ולהבא.


דבר שני, לגופו של עניין. ההבחנה המרכזית שאנחנו רואים בין מע"מ כאשר בנושא זה בית המשפט קבע משיקולי צדק שצריך להכיר בחובות אבודים, היא הבחנה. בעצם המיסוי של הבלו מתחיל מזה שהצריכה מביאה לנזקים, לעלויות שליליות, ולכן אנחנו רוצים שמי שמביא את הבלו לארץ, מי שמביא אותו לכאן, יישא בעלויות האלה. זה ששילמו לו או לא שילמו לו, זה לא משנה כי בסוף השתמשו בדלק. לכן בסוף השימוש שהיה בדלק, ונזקים היו, לכן יש צורך בגביית המס הזה. מכיוון שהחוק קובע שהמס הזה חל על מי שהוא יצרן הדלק, מי שמוציא אותו ממקום הייצור, אנחנו חושבים שיש הבחנה בין זה לבין מע"מ ואנחנו לא רואים קושי בחקיקה הנוכחית.

תודה. מישהו מכם רצה להוסיף?

כן. צריך לזכור שגם היום בתחשיב – היות שמחיר הבנזין מפוקח – ממידע שיש לנו, וחן יעיד על כך, חובות אבודים נמצאים בפנים בשיעור כזה או אחר. כלומר, גם במחיר היום, למרות שהם טוענים שהם לא מקבלים לכאורה בכלל או מה, רצה מי שרצה והכניס איכשהו ונתן איזשהו היבט לעניין הזה. זה לא קשור לעניין.


דבר נוסף, עניין האשראי. אנחנו לא קובעים את כמות ימי האשראי שחברות הדלק בוחרות לתת. זאת בחירה שלכם ואנחנו לא מתערבים שם ואין לנו שום עניין. יש לנו רק עניין במדיניות ואני לא אוסיף על מה שנאמר כאן.


לגבי הגבייה. זיו, אם אני לא טועה, אני חושב שרוב המסים שנגבים באמצעות רשות המסים הם בשומה עצמית. אני לא מבין למה אתה מתעקש. הם בשומה עצמית. זאת הדרך בה זה נעשה.


שוב להזכיר שחלק גדול מהעולם הקיים מבדיל את האקסייס, בדרך כלל את הבלו, את הדלקים, בדומה למה שאנחנו עושים ולא מאפשר חובות אבודים. אני חושב שבזה אנחנו לא שונים וכמו שאמרתי, זה באמת מורל האזרד קלאסי וכך אנחנו רואים את זה. לכן חשבנו שנכון לבוא ולהבהיר את זה באופן מאוד ברור בחקיקה.

תודה רבה. ההסתייגויות נרשמו.

מה ההסתייגות שלי? ההסתייגות שלי נרשמה?

אפשר להכניס סעיף תחולה לאור הדיון שהיה כאן? סעיף תחולה ספציפי.

שגית, עמר שואל אם ההסתייגות שלו נרשמה.

כן. הצטרפת להסתייגות.

זיו, מה הייתה הצעתך?

אם יש ויכוח אם זה מבהיר או לא מבהיר וחברי הכנסת אומרים שזה לא מבהיר, אז שיהיה סעיף תחולה על חובות אבודים שנוצרו מכאן ואילך.

מועד התחילה של החוק הוא 1 באוגוסט 2013.

כרגע אין לכם סעיף תחילה.

בהצעת החוק, בדברי ההסבר, כתוב שמוצע להבהיר.

אנחנו ממשיכים. אם יהיו רעיונות, יש לי אולי רעיון, אבל נשב אתכם בנפרד.

אנחנו אמרנו את דברינו והם עומדים לרשותכם כפרוטוקול.

אנחנו בתיקון של סעיף 15, עמוד 716, פסקה (6).


בהצעת החוק שמונחת לפניכם היו שני תיקונים. סעיף 15 הוא סעיף של מתן הרישיון ויכולת הביטול של רישיון יצרן דלק. אני אסביר שהמשמעות של רישיון יצרן דלק היא שאותו סיטונאי, אותו אדם שסוחר בדלק או זה שמזקק אותו, ברגע שהוא מקבל רישיון יצרן דלק, זה אומר שהוא יכול לקנות דלק בלי לשלם בלו, הוא זה שחייב במס והוא זה שחייב להעביר את הבלו לרשות המסים. זאת המשמעות של יצרן דלק. זאת אומרת, לא מדובר כאן על הרישיונות והאישורים של משרד האנרגיה והמים אלא מדובר כאן על רישיון שהמשמעות שלו היא שהוא זה שחייב במס והוא זה שיכול לשלם. זאת המשמעות של סעיף 15.


לפי התיקונים שמונחים לפניכם אנחנו נותנים גם רישיון להפעלת אתר אחסון שעד היום היינו נותנים את זה כמקום ייצור.

אתם משנים את זה בכל המקומות.

בדיוק. הדבר הנוסף הוא שאנחנו יכולנו לבטל רישיון או להשעות ובלבד שהוגש כתב אישום כעבור שלושה חודשים.

זאת אומרת, ברגע שהוגש כתב אישום?

לא. לפני.

אנחנו היינו מבטלים את הרישיון לפני, כאשר הייתה חקירה, והיינו צריכים להגיש כתב אישום, כדי שהביטול יעמוד, תוך שלושה חודשים. אנחנו רואים ששלושה חודשים לא מספיקים ואנחנו מבקשים את שלושת החודשים האלה לשנות לשנה.


דווקא לאור הדברים שקרו בזמן האחרון, אנחנו מבקשים מהוועדה לעשות עוד שינוי בסעיף הזה וזאת כדי לאפשר לנו להתלות את הרישיון. עד היום התליית הרישיון היא רק על עבירות שנעברו לפי חוק הבלו. אנחנו גילינו שהרבה מאוד מהעבירות שנעברות בתחום הדלק הן דווקא עבירות בתחום המע"מ ומס הכנסה, של חשבוניות פיקטיביות, ניכוי חשבוניות פיקטיביות ובאמת אלה עבירות של מאות מיליונים. אנחנו מבקשים להוסיף שאנחנו נוכל להתלות את הרישיון גם באותם מקרים של ביצוע מעשה מהמעשים המפורטים בסעיף 117(ב) לחוק מס ערך מוסף ובסעיף 220 לפקודת מס הכנסה, שאלה הסעיפים החמורים, העבירות החמורות בחוק מע"מ ובפקודת מס הכנסה, במטרה להתחמק מתשלום מס ערך מוסף או מס הכנסה ובלבד שהמעשה בוצע במסגרת פעילותו של בעל הרישיון בתחום הדלק. זאת אומרת, אם זה היה בתחום הנדל"ן וכולי, לא זה המקרה, אבל באותם מקרים של עבירות בתחום הדלק, אנחנו רוצים לא לאפשר שהוא יהיה בעל רישיון יצרן ולא הוא יהיה החייב במס כלפינו. אם הוא ירצה לסחור בדלק, שיקנה דלק שכבר מישהו אחר שילם עליו את הבלו ולא הוא.

הבקשה הראשונה נראית לי ארוכה מדי כי בעצם יש לך כאן הארכה לשנה. התקופה נראית לי ארוכה מדי. את מאריכה משלושה חודשים לשנה בלי שום אישור של בית משפט אלא אם כן הוא עצמו הלך וערער לבית המשפט. במקומות אחרים בהם יש התליית רישיון בחקיקה, כל החקיקה החדשה שעשינו כאן בוועדה, בדרך כלל כשיש התליית רישיון לתקופה די ארוכה, יש או בקשת אישור מוקדם מבית המשפט לתקופה הזאת או שיש אופציה לתקופה קצרה ואם רוצים להאריך אותה, צריך לפנות לבית המשפט. כאן זה שיקול דעת של מנהל רשות המסים, הוא גם יחליט אם להגיש כתב אישום ובמשך הזמן של שנה את מתלה לו רישיון. זה המון זמן.

יש לו את האפשרות תוך שלושים ימים אם אני לא טועה לערער.

לערער, אבל זה לא כמו לבקש אישור מוקדם.

אבל התיקים גדולים ומורכבים.

אמרתי גם קודם שרישיון יצרן קובע מי הוא החייב במס. הוא יכול להמשיך לסחור בדלקים, אנחנו לא מפריעים לו, אבל הוא לא יכול לקנות דלק שעדיין לא שולם עליו בלו. כל הסיפור פה זה הסיכון של המס.


החקירות בתחום הזה, לאור זה שמעורבת כאן פשיעה מאורגנת וכולי, מהניסיון שלנו הן חקירות מסועפות. יש בהן הרבה מאוד גורמים ולכן אנחנו צריכים זמן לחקירה הזאת. חצי שנה, זאת תקופה לא מספיקה. כאן יש לנו סיכונים. אנחנו נותנים את ההחלטה והוא יכול ללכת ולערער עליה בבית המשפט. בית המשפט יוכל להחליט. נניח אני התליתי, הוא פונה לבית המשפט, תוך חודש בית המשפט קובע דיון והוא מחליט שאני מחזירה לו את הרישיון והשאלה מתי הגשתי או לא הגשתי כתב אישום, כבר לא רלוונטית.

ההתליה של הרישיון היא רק שהוא יצטרך לשלם את הבלו או מישהו ישלם את הבלו? אחרי כן הוא כן יכול להמשיך?

לא. הוא לא יכול.

מה אומרת התליית הרישיון?

התליית הרישיון היא שהוא לא יכול לרכוש דלק שלא שולם עליו עדיין בלו.

אבל אם שולם עליו בלו, הוא יכול.

כן. הוא יוכל לקנות דלק מחברת דלק אחרת.

אז צדקתי בדבריי.

הוא יוכל לקנות דלק מחברה אחרת.

או מאותה חברה אם היא שילמה את הבלו.

אם היא שילמה.

הוא צריך להגיע אתה להסדר. הוא צריך לשלם לה והיא תשלם.

כן.

זאת לא התלייה טוטאלית אלא לצורך הנושא. בסדר.

אני מבקש להעיר הערה אדוני היושב ראש. אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שדברי ההסבר הם דברי ההסבר של משרד המשפטים ומשרד האוצר מסבירים לנו. האם אנחנו מחויבים לקבל את דברי ההסבר? בדברי ההסבר לחוק זה בעמוד 714 כתוב - ודרך אגב, אני מסכים אתו חד משמעית גם ברמה העקרונית כי אני חושב שהם הצילו את הדיון בו גם מבחינת חוק ההסדרים – "למרות הפרקטיקה הקיימת עשרות שנים, נוסח חוק הבלו אינו בהיר לחלוטין".
אינני מתייחס לחוק הבלו שנחקק על ידי כנסות קודמות, אני גם לא מתייחס לשאלה המשפטית התלויה ועומדת בפני בית המשפט אלא אני חושב שחוק זה שאני מחוקק אותו, תוקפו מבחינתי, אם החוק הקודם גם כיסה את זה או לא כיסה את זה, זה לא דבר שוועדת הכספים מחליטה עליו. ועדת הכספים הזו, אם היא תחליט כך, תביע את עמדתה לגבי הצורך להטיל את החובה החד משמעית לגביית הבלו. אין חוק, למעט חוקים שאנחנו יכולים לחוקק אותם לפי החוקה הבלתי כתובה.

אתה רוצה לומר שאתה מחוקק מרגע זה ואילך.

מה היה לפני כן, בית המשפט יחליט. אנחנו המחוקקים לא מתייחסים לכך ואיננו מתכוונים להכריע בנושא הזה.

זה הובהר וזה בסדר.

אנחנו מבקשים עוד משהו. סעיף קטן (15(ד) בחוק היום אומר: "בית המשפט הדן בתובענה פלילית שהוגשה לפי חוק זה, יהיה מוסמך להחליט על התליית הרישיון שניתן לפי סעיף קטן (א), צמצומו, ביטולו או קיומו אף אם ניתנה לפני כן החלטה של המנהל או של בית משפט שלום בעניין זה לפי סעיף קטן (ב)".


אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה כי אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא נכון שבית משפט שדן בפלילי יצטרך גם לדון בנושא הרישיון. מי שדן בפלילי, דן בעבירות הפליליות ויש את בית המשפט האזרחי שאליו יפנה אותו יצרן ויבקש שידון בנושא הרישיון. אחרת יכול להיווצר מצב שבתחילת התיק הפלילי ייאלץ בית המשפט שדן בפלילי לדון בנושא התליית הרישיון וזה לא ראוי עוד לפני שהוא ניהל את כל המשפט.

באיזה מסגרת בית המשפט האזרחי יוכל לדון ברישיון? רק במסגרת הערעור על ההחלטה של המנהל?

בית המשפט האזרחי דן בערעור אבל פתוחה לפניו הדרך לערער. הסעיף מקנה סמכות לבית המשפט שדן בתובענה הפלילית. הרי אנחנו נתלה רישיון ואז נגיש כתב אישום. אותו בית משפט שידון בכתב האישום קובע היום בחוק שהוא מוסמך גם להחליט על התליית רישיון או ביטולו וכולי, ואנחנו רוצים לבטל את זה כי בית המשפט הפלילי דן בפלילי והוא לא אמור לדון בנושא של הרישיון.

בהחלט גישה מאוד חיובית.

בסדר.

אני רוצה להתייחס לזה. אני בהחלט מבין ששלושה חודשים מהווים זמן קצר. מצד שני, שנה רק מההחלטה של בן אדם אחד היא זמן ארוך. לכן אני בהחלט מציע את אחת משתי האפשרויות שהעליתם, או להאריך את זה לשישה חודשים או כמו שאת הצעת, במקרים אחרים להתלות את זה באמירה של בית המשפט כזאת או אחרת.

מאחר והוא יכול לערער תוך חודש, בית המשפט אז יוכל להחליט האם זאת שנה או האם חצי שנה וכולי.

הבנתי.

אתה רוצה הסתייגות?

כן.

בסדר.

אני מציע את אחת משתי האפשרויות האלה.

אתה מגיש הסתייגות?

כן.

בשם הקבוצה.

סעיף 16. בגלל ההסדרה של אתרי האחסון, אנחנו פשוט מוסיפים: מעבר למקום ייצור, אתר אחסון. מבחינת האישור לא ייצר אדם ולא יפעיל אתר אחסון. אחרי "ייצור", יבוא "ומקום אתר אחסון" אחרי "לא ייצר אדם" יבוא "ולא יפעיל אתר אחסון", ואחרי "מקום ייצור" יבוא "או מקום אתר אחסון". זאת אומרת, סעיף 16 בעצם מוסיף, מעבר למקום ייצור, גם את אתר האחסון כמקום שאנחנו נותנים לגביו רישוי.

עד היום לא היה רישוי?

היה רישוי. בגלל שבחוק ההגדרה של יצרן הייתה גם אחזקת דלק לשם מסחר בו בסיטונות ולכן כל מי שהחזיק מקום שבו הוחזק דלק למכירה בסיטונות, היה מקום ייצור ונחשב יצרן ומקום ייצור. אנחנו פשוט עכשיו רוצים לעשות את ההבחנה. מי שרק מאחסן דלק ולא נעשות בו פעולות ייצור מקוריות של הזיקוק, הפרדה, ניפוק וכולי, ייחשב אתר אחסון. פשוט הפרדה במונחים ועשיית סדר מבחינתנו.

ואז הוא לא יחויב.

הוא יחויב כאתר אחסון ולא כמקום ייצור. זאת בעצם סמנטיקה משפטית. זה יאפשר לנו אחר כך, מבחינת הבדיקות שלנו לאותו מקום, לעשות את ההבחנה הראויה.

בדברי ההסבר הזכרתם כל שינוי בכל פרט מהותי. לאיזה סעיף מתייחס הפרט המהותי הזה?

זה בסעיף אחר. זה בסעיף 21 שעוד לא הגענו אליו. אנחנו בסעיף 17, פסקה (8). עמוד 716. סעיף 17 בחוק היום מאפשר פטור מחובת רישיון ואנחנו רוצים את אותה סמכות שקיימת היום לתת פטור מחובת רישיון, לתת לא רק ליצרנים אלא גם למפעילי אתר אחסון. זאת המשמעות של סעיף 17.
שוב, במקום "יצרנים או סוגים של יצרנים וכן סוגים של מחזיקי דלק לשם מסחר בו שלא בסיטונות או סוגי מחזיקים כאמור: יבוא " יצרנים ומפעילי אתר אחסון". שוב, בעקבות שינוי ההגדרות, יש שינוי לסעיף.


סעיף 18 מדבר על הוצאת דלק ממקום הייצור ושוב, התיקון כאן הוא תיקון סמנטי לאור ההגדרות.

(1) בסעיף קטן (א), במקום "מקום הייצור" יבוא "מקום ייצור או אתר אחסון".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הוצאת" יבוא "הזרמת" ואחרי "למקום ייצור דלק אחר" יבוא "או אתר אחסון".

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "מקום הייצור" יבוא "או אתר האחסון", במקום "היצרן" יבוא "בעל רישיון הבלו שקיבל אישור לפי סעיף 16 למקום הייצור או אתר האחסון שממנו הוצא הדלק" ובמקום "אלא אם" יבוא "אלא אם כן".

את מתקנת בכל המקומות.

כן, פשוט מסדירה את זה.

הסעיף הבא בו נדון הוא על בריאות הנפש. אחרי שעברנו אתכם, אנחנו זקוקים לזה מאוד.

גם אני.

(10)
בסעיף 21 -

(1) בסעיף קטן (ג), המלים "לפי פנקסי העסק" – יימחקו.

כשאנחנו באים לפתור בעיה של חוסרים באתר אחסון, אין צורך להסתכל בפנקסי העסק האם החוסרים האלה כן מתועדים או לא מתועדים מהסיבה שחוסרים יכולים להיות גם בלי שהם מתועדים בפנקסי העסק. אנחנו יכולים לקבל מידע מבית הזיקוק על דלק שהוזרם לאתר אחסון והדלק הזה יהיה חסר מסיבה כזאת או אחרת מבלי שזה יהיה מתועד בפנקסי העסק. לכן רצינו להוריד את המלים האלה.

בהצעת החוק יש נוסח של סעיף קטן (ג1).

מחקנו את זה בנוסח שהעברתי אתמול לוועדה. אמרנו שאנחנו חושבים להסדיר את העניין הזה בתקנות. אנחנו חושבים שזה המקום הנכון להסדיר את הנקודה הזאת.

בהצעת החוק שמונחת כתוב שחייב בדיווח יודיע למנהל או למי שהורשו על ידיו על כל שינוי שחל במידע שמסר לפי סעיף קטן (ג). זאת אומרת, אם יש שינוי במידע, תודיעו. פשוט מצאנו שהדבר הזה נמצא בתקנות וצריך להסדיר אותו בתקנות.

לא ראוי להסדיר אותו כאן.

מחקתם אותו.

כן.

מוחקים את סעיף קטן (ב).

ג)
בסעיף קטן (ד), במקום "יצרן" יבוא "בעל רישיון בלו".

אלה שוב אותם תיקונים הגדרתיים.

(11)
בסעיף 22א המלים "התשל"ו-1975 – יימחקו.

שוב, בגלל שהגדרנו את חוק מע"מ.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שכן יש בהם הסדרה מסוימת ושוב, כאן בעצם ההסדרה היא הסדרה שחשובה לנו אבל המשמעות שלה היא באמת בגלל שחוק הבלו בנוסח שלו הוא חוק ישן ואנחנו בעצם רוצים להכניס לכאן את החקיקה הקיימת שנוהגת במקרים אחרים ולהכניס את הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) לכל עניין החיפוש והתפיסה. לכן אנחנו מבקשים בסעיף 23ב להוסיף את פסקה (3). גם היום יש לנו סמכות לפי סעיף 23 לחקור בענייני דלק ולתפוס, לחלט, אבל אנחנו רוצים להסדיר את עריכת החיפוש, שזה 23(ב). אנחנו רוצים להוסיף את פסקה (3):

(3)
לערוך חיפוש בכל בית או מקום, לפי צו חיפוש, כמשמעותו בסעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש). על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים".

למה צריך סעיף מיוחד על זה?

אנחנו פשוט מסדירים סעיפים שקיימים כבר היום ונוהגים היום בפקודת סדר הדין הפלילי. החיפוש ייעשה לפי צו.

כך זה לפי כל החוקים.

יש חוקים שאפשר לערוך חיפוש ללא צו. קיימים.

איזה?

בפקודת המכס.

הוא יכול לבוא אלי הביתה?

לא בבית אבל בחצרים של מפעל. במחסן רשוי.

בלי צו?

בלי צו.

כאן אנחנו רוצים שזה יהיה עם צו.

כאן זה יהיה עם צו. זאת חקיקה מודרנית של חיפוש.

אם התראה מראש של 48 שעות?

מה שקיים בפקודת סדר הדין הפלילי.

את מחילה כאן את סעיף 45 לפקודת מס הכנסה. הוא מדבר על שימוש בכוח. באיזה מצבים אתם תשתמשו בכוח? למה אתם צריכים שימוש בכוח ובאיזה מצבים תשתמשו בכוח? סעיף 45 לפקודת מעצר וחיפוש.

היות ואמרנו שיש הרבה ארגוני פשע בתחום הזה, אנחנו לא יודעים באיזה מצבים ניתקל.

דווקא התחום הזה לצערנו הוא תחום רווי ארגונים לא סימפטיים.

(13)
במקום סעיף 23א יבוא:



"23א.
תפיסת חפצים




על תפיסת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש".

שוב, אנחנו מחילים על תפיסה את הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). יש שם הוראות מאוד מובנות על התפיסה, על יכולת הערעור על התפיסה וכולי.


אנחנו ביטלנו בהצעת החוק את סעיפים 24 ו-25 שדיברו על תפיסה וחסימה בחוק הבלו. תפיסה העברנו בעצם וקבענו מנגנון לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אבל כשעברנו שוב על הצעת החוק, ראינו שבעצם הביטול של אפשרות החסימה הוא ביטול שבטעות מקורו. מה המשמעות של חסימה? הרבה פעמים דווקא בדלקים, אם הם נמצאים במכלים, אנחנו לא יכולים לקחת את המכלים אתנו למחסנים של רשות המסים. בדרך כלל יש אופציה, והיו מקרים שזה נעשה בעבר, אנחנו חוסמים את המכלים ואנחנו בעצם משאירים את הדלק ברשות של אותו אדם אבל הוא לא יכול לעשות בו שימוש. זאת אומרת, זה בן דוד של תפיסה. חסימה. זה נמצא עדיין אצלו אבל זה חסום והוא לא יכול להשתמש בזה. סוג של מעצר דלק בבית. לכן אנחנו כן מבקשים - ובעצם זאת גם אופציה קלה יותר מבחינת העלויות שלה למדינה, וזה גם נכון יותר – להשאיר את האופציה של חסימה.

בעצם את רוצה על תפיסת חפצים ועל חסימת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש.

כן. ולהשאיר את הסעיף שמאפשר חסימה.

זאת אומרת, לא לבטל. איזה סעיף? להשאיר את 24?

להשאיר את 24 רק לעניין חסימה.

כלומר, כל דבר שהמנהל רשאי לתפסו, רשאי הוא לחוסמו.

כן.

בלי "לאחר נטילת ערובה או בלעדיה, בידי האדם שאצלו נמצא הדבר אם אותו אדם מסכים לכך".

כן.

להשאיר את זה.

כן, ולהוסיף בסעיף 24(ג) שעל חסימת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.

העברתם לי את הנוסח הזה אתמול בלילה ושאלתי הבוקר. אני מודה שאני לא בקיאה מספיק בתפיסה ובפקודת מעצר אבל התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיא חשבה שזאת החלה גורפת מדי, את כל הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש על תפיסה. לגבי חסימת חפצים, היא אמרה שזה בכלל מונח שממש לא מוכר בסוג הזה של החקיקה.

בדקנו את זה. אני דיברתי עם גבי פיסמן אתמול, רפרנט של משרד המשפטים, וזה אחרי דיונים שהיו לנו אתם על הסעיפים המקוריים. היא אישרה שזה מקובל עליה. דיברתי אתה גם על חסימה והיא אמרה שזה מוכר יותר בשם הקפאה בחוקים אחרים. היא אמרה שאין בעיה להחיל את הוראות הפרק הרביעי.

היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חשבה שזה רחב מאוד וגורף.

אני כן ביררתי את זה עם משרד המשפטים אתמול.

הנושא הזה בלבד שהוא גם חוקתי, נעביר אותו. רק את הסעיפים האלה. אני לא רוצה שניכשל כאן באיזה עניין שהוא בחוק מעצר וחיפושים יורד לשורש זכויות האדם.

במקור אנחנו ביקשנו להוסיף סמכויות ייחודיות מרחיקות לכת יותר מהדין הכללי בפסד"פ, כמו שיש בחוקי מס אחרים. משרד המשפטים התנגד ובין היתר מהטעם שאנחנו כאן בחוק הסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל. חשבנו שלא נכון להרחיב מעבר למה שיש בפסד"פ. אנחנו מבקשים את ההסדר שיש בכל מקרה בדין הכללי בפסד"פ.

פיצלנו את העבירות הפליליות בחוק הבלו.

כי זה משהו שקם ממילא בדין הכללי ואנחנו צריכים אותו עכשיו. אלה סמכויות חקירה בתפיסה שחסרות היום. אלה דברים אלמנטריים. זאת לא הרחבה. אלה דברים שקיימים היום בדין הכללי.

תעשו מקום לחברת הכנסת גילה גמליאל.

היועצת המשפטית אומרת הדברים האלה הם בעייתיים, אז תשמעו יותר את הערותיה ותתקנו בהתאם.

הערה אחרונה בעניין הזה. בנוגע לתפיסה, להוראות הפסד"פ על התפיסה, זה לא שאתמול דיברתי עם משרד המשפטים אלא אלה ישיבות יסודיות שהתקיימו בעניין הזה. הם עברו על כל סעיף בפסד"פ, עברו על כל הפרק הרביעי ואישרו את זה.

לגבי חסימת חפצים הוא הוסיף אתמול ואני אומרת שאני לא מכירה את הפסד"פ כדי לתת לכם על זה ייעוץ.

תוכלי לברר?

ביררתי. היועצת המשפטית של ועדת החוקה חשבה שזה דרקוני. היא השתמשה במילה דרקוני.

תבדקי עם משרד המשפטים.

הם יורידו את זה.

הם ישבו ויעשו אתה שיחה ותבדקו.

תמצאו את הנוסח המקובל. תשבו עם שגית ותמצאו את הנוסח. כולם רוצים לתת לכם את הסמכויות. אם זה יתקבל, זה בסדר.

בפקודת סדר הדין הפלילי, יש גם סעיפים שהם לטובת האנשים. זה לטובת הציבור.

יש לך עוד פסקה אחת.

סעיף 31. שוב, זה תיקון בעקבות התיקון בהגדרות.

בפסקה (4), במקום "יצרן" יבוא "בעל רישיון בלו" והמלים "בהתאם לכל סוג של ייצור דלק" – יימחקו.

חוסר הענייניות כאן.

את ממש לא מבינה מה שאת אומרת.

אני מאוד מבינה. אחר כך נושאים שכן קשורים לתקציב, אתה מקיים אותם בשעה 5:00 אחר הצהרים לבד. זה מה שקורה כשאתה מעלה נושאים שהם לא רלוונטיים לתקציב בשעות הרגילות.

תסלחי לי, אנחנו לא מקיימים אותם בשעה 5:00. זה התחיל ב-2:00.

אתה מזמין את האנשים לבוא לכאן כל יום ראשון וכל יום חמישי עד שעה 4:00 וקורא להם בשעות המליאה.

אני לא מבין. את מגיעה באמצע נושא ואת לא מבינה על מה מדובר.

בוודאי. אני הייתי אמורה להיות כבר בנושא של הבריאות ב-12.

אז תלכי באמצע. בסדר. הנושא הזה קשור לתקציב. איך את יודעת אם לא היית כאן.

אני לומדת את החומר לפני שאני באה.

אם את אומרת את זה, אני לא רואה שאת לומדת אותו.

תתפלא.

ראינו שגם בפסקה (3) בסעיף 31 שוב צריך במקום "מקום ייצור" יהיה "לרבות אתר אחסון". שוב, הכול בעקבות התיקונים.


תודה רבה.

תודה.

רוצים סעיף תחילה?

אמרנו שזה מרגע שהחוק יעבור.

מה שקבוע זה ה-1 באוגוסט.

מיום פרסומו.

שגית, הסתייגות אחת.

לבטל את הפרק?

הכול.

לגבי התחולה. לגבי השאלה שנשאלה כאן. לגבי החובות האבודים עולה השאלה האם זה על תביעות שהוגשו עד יום פרסום החוק? עולה שאלה שלי היא לא ברורה מהחוק כרגע, ממה שעומד להתקבל, בהנחה שיתקבל ואם לא יתקבל, מה טוב. ברגע שהתקבל, האם זה על חובות אבודים שנוצרו עד יום תחילת החוק או על תביעות שיוגשו עד יום תחילת החוק?

אני לא מבין. דיברו על זה כל כך הרבה פעמים והסבירו. אז אתה חוזר עוד ועוד.

לא. החלק הזה לא הובהר.

הובהר שלוש פעמים.

ההבהרה היא שזה יחול לעתיד.

אבל מה זה העתיד?

ההבהרה היא שזה יחול לגבי חובות לא אבודים לעתיד.

בית המשפט יעשה מה שהוא מבין.

רשות המסים לא מבקשת שזה יחול על חובות עבר רטרואקטיבית.

יחד עם זאת, צריך להבהיר, שיהיה ברור.

רבותיי, תודה רבה. חמש דקות הפסקה ואנחנו נכנסים לדיון הבא.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>