ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/07/2013

פרק ו', סימן ד' - בלו על דלק - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
11/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 117>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013), שעה 10:10
<סדר היום:>
<פרק ו', סימן ד' - בלו על דלק - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עמר בר-לב
<מוזמנים:>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד איריס ויינברגר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

עו"ד יאיר אריאלי - היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והמים

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

עו"ד אביגדור דורות - משרד עורכי דין איתן, מהולל ושות', ב"כ חברת דור אלון

עו"ד אמיר ליסטונד - היועץ המשפטי, חברת דור אלון אנרגיה

עו"ד שרון רוזנבלט - היועץ המשפטי, חברת דלק בע"מ

עו"ד שמואל סבג - היועץ המשפטי, חברת סונול ישראל בע"מ

מלאכי אלפר - מנכ"ל פז זיקוק אשדוד

עו"ד זיו שרון - יו"ר ועדת המיסים, לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכל סולומונוביץ - לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל - התאחדות התעשייניים

דוד שחף - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר ארגון מורי הנהיגה


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ו', סימן ד' - בלו על דלק - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

<יעקב ליצמן:>

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל כרטיס עובד של מס הכנסה. אני עובד חמישה ימים בשבוע רק במס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מי שילווה אותנו בנושא הנדון יהיה ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר ברשות המסים. ערן, אני מבין שאתה תיתן את ההיבט הכולל ואחר כך נדבר על הסעיפים. שוב, כדרכנו, לאלה שאולי מצטרפים פעם ראשונה, הנוהג הוא שמי שמדבר, נותנים לו לסיים, וכל מי שיש לו שאלות, רושם אותן. אחרי ערן ידברו חברי הכנסת, אחריהם האורחים ואחר כך תהיינה תשובות.

<ערן יעקב:>

אני אציג בקצרה ואתן רקע לגבי הדברים. לאחר מכן אני אעביר את השרביט לאיריס ולגיא שיעברו על הסעיפים בצורה מסודרת. ככל שיהיו הערות לאחר מכן, בשמחה נשמע.


אנחנו עוסקים היום בחוק הבלו. חוק הבלו הוא חוק שקיים מ-1958, חוק ישן, חוק שחוקק טרום הרפורמה במשק הדלק שאם אני לא טועה הייתה ב-1988, חוק שלא תמיד מתאים לשינויים ולתמורות שחלו על פני זמן בהגדרות שלו ולפעמים בתפיסה שלו. יחד עם זאת, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו בעצם באים לעגן חלק גדול מהפרקטיקה הנוהגת על ידינו ועל ידי השוק הזה בכלל. זה אומר הן באופן הדיווח, הן בצורת האכיפה, הן באופן שבו אנחנו מסתכלים על החוק. חלק גדול מהשינוי, חלק משמעותי, הוא בעצם ההבדלה בין מקטע, בין מחסנים, לעגן את העניין של מחסן לאחסנת דלקים בצורה כזאת שיעגן גם את הפרקטיקה לעולם הדיווח ואופן הדיווח שאנחנו מקבלים היום.

<יעקב ליצמן:>

מה זה שייך לחוק ההסדרים?

<ערן יעקב:>

אני אסביר.

<יעקב ליצמן:>

הזמינו אותנו ביום חמישי.

<ערן יעקב:>

אני אציג ואחר כך אשמח לשמוע. אנחנו חשבנו ורצינו להביא תיקון מאוד גדול ומשמעותי והחלטנו להוציא אותו ולא להביא אותו בחוק ההסדרים אבל מה שכן חשבנו להביא זה את אותם תיקונים שהם תיקונים שהם מחייבי המציאות, מחייבים גם אותנו בזמן, והמשמעות שזה בחוק ההסדרים - שיש לה הרבה משמעויות גם ברמה התפעולית, גם ברמה הפיסקלית, גם ברמה המבנית – שאלה הם שינויים שמחייבים את המציאות הנוהגת היום ובחלקה היא מעגנת.


אני רוצה להגיד לכם שהיום שוק הדלק מאופיין, מאחר ובשנה האחרונה חווינו לפחות שתי פרשיות ענקיות בתחום הדלק של עולם פשיעה רב, מסובך, מסואב, מהפרשיות הגדולות ביותר שהיו במשק הישראלי מזה שנים רבות. בחלק גדול מהשינויים שאנחנו רוצים בהם יאפשרו לנו את היכולת להגיש את כתב האישום בזמן ושיהיה לנו זמן. היום התקופה היא שלושה חודשים ואנחנו מבקשים לאפשר לנו עד שנה. חלק מהמשמעויות שאנחנו מביאים כאן בחוק הוא לאפשר לנו עוד יכולות אכיפה או להשוות את זה לסדר הדין הכללי במובן הזה שהיום חושק הבלו לא שווה לסדר הדין הכללי בעניין הזה.


המשמעויות הנוספות שאנחנו רוצים להביא כאן. אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה שבסך הכול הבלו המוטל על הדלק – הבלו הוא אותו מס אותו אנחנו משיתים על הדלק – הוא מס בסכום קבוע, הוא מס קצוב והמס הוא יחסית, בהשוואה בינלאומית, קרוב לממוצע האירופאי, אבל עדיין אלה שיעורי מס גבוהים. שיעורי מס גבוהים עם ערך מוסף גבוה מהווים תמריץ וקרקע פורייה מאוד למי שרוצה לחפש הונאות, למי שמחפש לעשות כל מיני קומבינות בעולם הזה ואני אומר לכם שרק בשנה האחרונה חווינו את הפרשיות אולי הגדולות שהיו בעניין הדלק והן מצטרפות לעוד הרבה אחרות. אנחנו רוצים לעצור את הגל הזה. אנחנו נלחמים בזה אני חושב בהצלחה רבה אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר לנו ולתת לנו כלים נוספים. אנחנו רוצים לעגן את הפרקטיקה שקיימת, כמו שאמרתי, לגבי האופן שבו מחסן הדלקים מקבל את הדלקים, האופן שבו אנחנו רוצים לקבל את הדיווח.


נושא נוסף שגם אותו אנחנו מביאים, שגם הוא פרקטיקה נוהגת מבחינתנו, הוא פרשנות ברורה, בכל אופן לנו, וכך נהגנו במשך עשרות שנים. גם את זה אנחנו רוצים להבהיר היום. זה קשור לעניין של חובות אבודים ולמשמעות של אי הכרה בחובות אבודים, שזאת פרשנות מאוד ברורה שמבחינתנו החוק תומך בעניין הזה. כך אנחנו נוהגים שנים רבות. לעניין הזה יש כמובן גם משמעויות כספיות. אנחנו נרחיב את הדיבור בנושא הזה עת נדבר על כך ולכן לא ארחיב עכשיו אלא רק אתן פתיח. זה מורל האזרד קלאסי ואנחנו נרחיב על כך ככל שזה יעלה ואני אתן הסבר מפורט למה אנחנו חושבים שנכון להבהיר את זה בחוק, למה אנחנו מבהירים את הדבר הזה ולמה אנחנו חושבים שאין מקום לחובות אבודים בעולם הדלק ובעולם הבלו כאשר הדבר מאפיין את רוב מדינות העולם שיש בהן שיטת מס בדומה לקיים במדינת ישראל וגם הן לא מאפשרות חובות אבודים במה שקשור לאקסייס כאשר זה בדרך כלל משולב אלכוהול, סיגריות ודלקים. התפיסה היא תפיסה מאוד ברורה של הפנמת עלויות חיצוניות, היא הפנמה מאוד ברורה של מס גבוה, היא הפנמה של אינסנטיב, היא הפנמה של חשיפות ואנחנו נדבר על כך כאשר נעבור על הסעיפים.


בגדול זאת המסגרת. אני אעביר את השרביט לאיריס שתעבור בצורה מסודרת על השינויים ועל הסעיפים. בסך הכול אין הרבה מאוד שינויים ואם תאפשרו לנו לעבור על כל הסעיפים ואחרי כן לקיים את הדיון, נראה לי שזה יהיה יותר נכון.

<יעקב ליצמן:>

לא ענית לי גבי חוק ההסדרים. מה בוער? מה בער להעביר את זה היום לחוק ההסדרים הנוכחי?

<איריס ויינברגר:>

אנחנו יכולים לומר שבסך הכול השינויים כאן הם שינויים שמבחינתנו היו מאוד משמעותיים.

<יעקב ליצמן:>

במשך כל השנה נעשה פשע או שניים.

<איריס ויינברגר:>

הפשעים הם פשעים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים בכל פעם.

<יעקב ליצמן:>

אני לא חולק על עצם הדבר.

<איריס ויינברגר:>

יש לנו עכשיו אירוע אחד של קרוב למיליארד שקלים.

<ראובן ריבלין:>

זה התעורר החודש?

<איריס ויינברגר:>

לא.

<ראובן ריבלין:>

זה כבר שנים.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו מדברים על עלייה ברף במשך השנה האחרונה וזאת עלייה מאוד משמעותית ברף. אנחנו מדברים באמת על עבירות שהן לפי חוק מע"מ של חשבוניות פיקטיביות שבאות לכסות סיטואציות.

<יעקב ליצמן:>

אני מניח שאם היית מביאה את זה יום אחרי התקציב לדיון רגיל בוועדת הכספים, זה היה עובר כאן פה אחד. אני מניח שאת מביאה את זה היום במסגרת חוק ההסדרים, זה יעבור ברוב מול מיעוט. לכן אני אומר שהנושא הזה, לא בוער שהוא יהיה בחוק ההסדרים. היושב ראש מאוד מצומצם בדיונים.

<ראובן ריבלין:>
בזמני הדיונים.

<יעקב ליצמן:>
אפשר לדון על אף שהוא מקיים את הדיונים בשעות לא שעות וגם מקיים דיון בשעות אחר הצהרים עליו קיבלתי הודעה כשהייתי בדרך לאילת. הבנו שחידשת את הישיבה אחרי שעזבנו את הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. הישיבה הייתה צריכה להיות בלי מגבלה עד שעה 7:00 אבל קיבלנו הוראה מיושב ראש הכנסת שבגלל האזכרה ליצחק שמיר יהיה שינוי.

<יעקב ליצמן:>

לי אמרו שהישיבה תהיה עד שעה 4:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. ממש לא. כבר אין עד 4:00. הורה לנו יושב ראש הכנסת שבחצי השעה אזכרה ליצחק שמיר, הוא מבקש שנעשה הפסקה ואכן עשינו את ההפסקה לפי הוראתו וחידשנו את הישיבה לאחר מכן. אתם יודעים שעל כל הפסקה וחידוש, אנחנו משתדלים להודיע.

<יעקב ליצמן:>

שוב אני שואל אותך למה זה שייך לחוק ההסדרים. אני מבין את הלחץ שלהם, אני מבין שהם רוצים לסגור פרצות, אבל זה לא שייך לחוק ההסדרים היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אסביר בשלוש רמות. רמה ראשונה, כך קבעה הכנסת. ישבה ועדת הכנסת והעלתה נושאים. היו הרבה מאוד דברים שהחליטו לפצל. אני לא חבר ועדת הכנסת ולא הייתי שותף להחלטות. החליטו הרבה מאוד דברים לפצל ואת הנושא הזה החליטו חברי ועדת הכנסת לא לפצל. היה זמן לערעורים ואכן היו ערעורים שנדונו. אני מניח שלא הגשת ערעור בנושא, ואולי כן, אבל בכל אופן דחו את הערעור ואחר כך הכנסת אישרה את זה. אם כן, קודם כל כנסת ישראל אישרה ואנחנו בדרך כלל נוהגים לממש ולנסות לממש עד כמה שאפשר את החלטות הכנסת. זאת רמה ראשונה.


רמה שנייה היא אנחנו, הוועדה. כבר הסברתי כמה פעמים בנושאים הרבה יותר מסובכים מזה - כי זה יחסית פשוט, נושא עליו צריך להחליט - שבתפיסת העולם של הוועדה הזאת, ולא רק בגלל הגירעון אבל גם, אנחנו רוצים לתמרץ כמה שיותר את רשות המסים לחסום כל פרצה אפשרית שנעשית אם בתחכומי מס, אם ביכולות העלמת מס, הלבנה וכל הדברים האלה. לאור זאת עברנו כאן ישיבות ארוכות מאוד שארכו שעות ודנו לעומק בכל מקלטי המס ואיך אפשר לחסום אותם. ככל שיימצאו דברים יותר מתוחכמים, ואנחנו נתמרץ את רשות המסים למצוא גם להם פתרון. אני חושב שזה אחד מהתפקידים החשובים שלנו, לתמרץ אותם. אם אנחנו כל הזמן אומרים שאם במקום לחתוך ולהטיל גזרות נצליח למנוע את כל הנושאים האלה, היינו חוסכים הרבה מאוד כסף ולא היינו צריכים להעלות את המע"מ ודברים אחרים. זאת האחריות שלנו. לכן אנחנו מתמרצים אותם. לא יכול להיות שהם מגיעים עם הצעות ואנחנו נגיד להם שנחכה. אנחנו רוצים את זה. נקודה.


הרמה השלישית. יש בזה גם כסף. יש חובות אבודים. לכן ודאי זה עניין לעכשיו.


אנחנו יודעים שכאשר מפצלים נושא, אתה טועה, אני לא חושב שאם נפצל את זה ונקיים דיון בעוד חצי שנה תהיה הסכמה פה אחד. מהיכרותי ומהתחושות שלי, אני לא בטוח שזה בכלל יעלה לדיון ושזה יעבור. היום יש סיכוי שהדברים האלה יעברו עם כל אותם נושאים שנאשר.

<ראובן ריבלין:>

לא חשוב כמה חברים משתתפים, לא חשובה מסגרת הדיון. אם צריך להעביר, אנחנו מכשיר של הממשלה להעביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מתפלא עליך.

<ראובן ריבלין:>

אני מתפלא עליך. חוק הסדרים הוא לא מקום להעביר דבר שהממשלה חוששת מאוד שלא יעבור במקום אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה הממשלה? זאת הכנסת?

<ראובן ריבלין:>

אני יודע שזאת הכנסת. זאת הקואליציה. אם היא תאמר לי שצריך להכניס מאה מיליון או מאתיים מיליון, אני חושב שזה חשוב שיבוא בחוק ההסדרים. אם זה דבר שהוא נמשך כבר עשרות שנים ועד היום לא הצליחו להעביר את זה, אין שום סיבה לא להעביר את החוק במהלך חקיקתי רגיל שלא במסגרת חוק ההסדרים. חוק ההסדרים אינו אמצעי שלטוני להעביר חוקים שהקואליציה או הממשלה לא יכולה להעביר אותם בצורה קלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הדברים האלה, יכול להיות שהם נכונים, אבל הם לא לנו.

<ראובן ריבלין:>

אם מדובר במאתיים מיליון שקלים, חבל על הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הדברים האלה הם לא לנו. כשאתה היית יושב ראש הכנסת ---

<ראובן ריבלין:>

לא היה עולה על דעתי בכלל להניח חוק כזה בחוק ההסדרים. יש לך כאן את היועצת המשפטית שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היית ודאי מנסה להוציא הרבה מאוד חוקים. ניסו גם היום.

<ראובן ריבלין:>

ועדת הכנסת תעביר אליך את התקנון. התקנון מאפשר לך להפריד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה שמאפשר לי, זה משהו אחר.

<ראובן ריבלין:>

אני רק אומר לך שצריך לדבר רק על דבר אחד, האם זה יכניס מאתיים מיליון במקום להכניס את עקרות הבית ואז אני מצביע בעד זה כי אין שום ברירה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מדבר גם על היבט נוסף. אם יפתרו אחת ולתמיד, וזה לנו לפתור את זה, את הנושא של חוק ההסדרים, בכבוד, אבל זה עבר את כל ההליכים והגיע אלינו. לא אנחנו נפתור את חוק ההסדרים.

<ראובן ריבלין:>

חזרנו שנים אחורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה משהו אחר, אבל לא לנו לעשות את זה.

<ערן יעקב:>

אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש למה התיקון הזה נחוץ והוא מתאים לחוק ההסדרים.

<ראובן ריבלין:>

אם יש לך כסף, אל תגיד לי מה נחוץ. אני יודע יותר טוב ממך מה נחוץ. תגיד לי אם זה מכניס כסף שבלעדיו לא יכולים לקיים את התקציב, בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

די.

<ערן יעקב:>

הוא מונע זליגת כסף.

<יעקב ליצמן:>

לא כל דבר שמובן לרובי, מובן גם לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יעלה על הדעת. אני אומר שהוויכוח על חוק ההסדרים הוא ויכוח נכון ויכול להיות שאם אני הייתי בוועדת הכנסת, יכול להיות שהייתי מוציא עוד הרבה דברים, אבל יש נהלים. ישבה ועדת הכנסת, הייתה אפשרות לערעורים, אישרה הכנסת וזה הועבר אלינו. מי שרוצה, נארגן לקראת הפעם הבאה חוק שמגביל, אבל לא שכל פעם שיגיע נושא בחוק ההסדרים, חלק יטענו כך אבל בפועל יעשו אחרת.

<איריס ויינברגר:>

אולי ניתן את הסקירה פנימה לתוך החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חברי הכנסת ירשמו לפניהם את ההערות.

<יעקב ליצמן:>

אולי כבר נצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. מי אמר שאנחנו בעד? אתה רוצה להצביע על הכול בעד?

<ראובן ריבלין:>

אנחנו נצביע ואחר כך תקריאו. אין בעיה. הממשלה רוצה את זה, אין ברירה, זאת הקואליציה. אין בעיה, נעביר את זה. אנחנו הרי רק חותמת. אנחנו יושבים כאן לפני כל הציבור בדיון ציבורי כמו מטומטמים, תסלחו לי. אם זה מכניס כסף, אני יודע מה האלטרנטיבות, אני אצביע בעד זה. אולי אני אעיר הערה פה או שם, אבל אני אצביע בעד זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רובי, אני רוצה למחות על מה שאתה אומר. אם אתה מרגיש שאתה חותמת גומי, זה בסדר, אבל אני לא מרגיש כך. אתה תראה, כשנגיע להצבעות, שאנחנו לא חותמת גומי. את אותם דברים אמרתם על חוק הריכוזיות והתברר שעשינו מהפכים גדולים.

<ראובן ריבלין:>

אני לא אמרתי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם כאן אתה תראה.

<ראובן ריבלין:>

בחוק הריכוזיות נכנסנו לגופם של דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כאן אנחנו נכנסים לגופם של דברים.

<יעקב ליצמן:>

פעם אחרונה שהצבעתי עם הקואליציה.

<ראובן ריבלין:>

את זה לא תספיק עד אחרי התקציב אם אנחנו נדון בזה עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע.

<ראובן ריבלין:>

תשאל את היועצת המשפטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תשאל. אני מדבר עליך. אם היה חוק שצריך לשבת עליו שבע שעות, אז ישבנו שבע שעות. מי שהצטרף, הצטרף. יצטרכו שבעים שעות, אז ישבו שבעים שעות.

<יעקב ליצמן:>

בדיונים רגילים היינו יושבים על המסים לדעתי לפחות עוד שלושה-ארבעה ימים.

<ראובן ריבלין:>

כדי לשפר את זה כמה שאפשר.

<יעקב ליצמן:>

אני הייתי עושה את זה. בחוק ההסדרים מצמצמים, מתכנסים לשעה וחצי וחברי הכנסת מתפזרים והולכים הביתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה משהו אחר. לזה אני מסכים, אבל אם אתה תיקח את כמות השעות שדנים, אני לא בטוח. זה מרוכז יותר. חברי הכנסת, מי שלא יכול לבוא, אין לי טענות אליו.

<ראובן ריבלין:>

אני בטוח שיש לך הרבה מידע, ידע ויכולת בנושא החקיקה. רמת החקיקה בנושא חוב אבוד, זה לא רק עניין של הגדרה אלא זה גם עניין של עובדה ואלה הם דברים קשים ביותר. כאשר המעשה והמחשבה צריכים לבוא ולהיפגש באיזשהו מקום כדי שאפשר יהיה לקבוע קריטריונים שהם קריטריונים עונשיים, ואני בעד זה שכל מעלים מס ייכנס לעשרים שנה בבית סוהר, אני רק אומר לך שבדברים האלה ועדת הכספים תדון, בבקשה, אבל כל מילה, יהיו לך כאן הערות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר גמור. יהיו הערות וזה בסדר גמור. אני לא בורח מהערות.

<ראובן ריבלין:>

מחובות אבודים אתה לא תביא גרוש.

<יעקב ליצמן:>

אני מתקזז עם רובי.

<ערן יעקב:>

צריך להגיד מילה לעניין הכסף. חלק גדול בא כדי למנוע את אותה זליגת כספים שראינו בשנים האחרונות.

<יעקב ליצמן:>

זה לא תקציב. אתה בעצמך אומר שזה לא תקציב.

<ערן יעקב:>

לא, זה תקציב.

<יעקב ליצמן:>

זה שלא איבדתי שקל, גם זה תקציב.

<ראובן ריבלין:>

אני לא אומר את הדברים בשם חברי כנסת אחרים, אבל אני אומר לך שאם יש כאן חור בתקציב שאנחנו צריכים לכסות אותו והוא מכסה אותו, אין לנו ברירה אחרת כי הדברים האחרים הם הרבה יותר נוראיים לציבור ולכן נצביע בעד זה. אם זה כך.

<יעקב ליצמן:>

ולכן אני לא אצביע בעד.

<ראובן ריבלין:>

אני יודע.

<אלעזר שטרן:>

מפני שהציבור שלך לא נפגע ולכן אין לך את הבעיה.

<יעקב ליצמן:>

הציבור שלי? למה אני לא נפגע? אני משלם כמוך מס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איריס, בבקשה.

<איריס ויינברגר:>

אני אנסה לתת תיאור והסבר בהתאם לסעיפים. הסעיף הראשון הוא בעצם תיקון לסעיף ההגדרות בחוק הבלו כשהמטרה יחד עם הסעיפים בהמשך היא לעשות איזשהו סדר. עד היום מקום ייצור היה גם המקום שבו ייצרו - כמו בז"ן למשל - את הדלק והפכו אותו מנפט גולמי לבנזין וכולי, ויש גם אתרי אחסון שם אין ייצור אמיתי של דלק אלא רק אחסנה של דלקים עבור החברות, עבור הגורמים הסיטונאיים, ואנחנו רוצים להבחין בין הרישיונות. לכן אנחנו מגדירים אתר אחסון, מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונות או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עמוד 713.

<שגית אפיק:>

נתחיל להקריא ותסבירי.

<איריס ויינברגר:>
סימן ד'
בלו

47.
תיקון חוק הבלו על דלק

בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958 -

(1) בסעיף 1 –

(1) לפני ההגדרה "המנהל" יבוא:

"אתר אחסון" – מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונות, או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום.

"בעל רישיון בלו" – כל אדם שניתן לו רישיון לפי סעיף 15".

כאן אנחנו מתכוונים גם לרישיון יצרן וגם למקום ייצור ואתר אחסון.

(2) אחרי ההגדרה "דלק חב בלו" יבוא:

"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

(3) אחרי ההגדרה "יצרן" יבוא:

"מקום ייצור" – מקום שבו דלק מיוצר, מופק, מופרד, מזוקק, מחודש, מפוצח או מעובד בכל דרך אחרת".

זאת אומרת, אנחנו מפרידים בין מקום ייצור לבין אתר אחסון.

<ראובן ריבלין:>

ההגדרות משתנות מהחוק הקודם?

<איריס ויינברגר:>

בחוק הקודם לא היו הגדרות. אלה הגדרות חדשות כי בחוק הקודם קיימת הגדרה של יצרן ומקום ייצור היה מקום שבו מייצרים דלק כשיצרן כלל גם את ההגדרה של מכירה בסיטונות וגם את ההגדרה של ייצור, הפקה, זיקוק וכולי. זאת אומרת, המהות היא אחר כך בסעיפים עצמם כשאנחנו בעצם מפרידים את הרישיונות. אנחנו לא מכניסים כאן גורמים חדשים לרישוי אלא כל מה שאנחנו עושים, מפרידים בין סוגי הרישיונות כדי שהפיקוח יהיה נכון יותר. לא דומה הפיקוח על מקום ייצור לפיקוח על אתר אחסון וגם מבחינת החובות שאנחנו מעוניינים להטיל, ואנחנו תכף נראה את זה, על אתרי האחסון.

<שגית אפיק:>

יש למישהו הערות להגדרות? לא.

<ראובן ריבלין:>

ההגדרות בסדר.

<איריס ויינברגר:>
(2) בסעיף 4 -

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
יצרן המוציא דלק ממקום ייצור, ישלם את הבלו בעת הוצאת הדלק ממקום הייצור ובשיעור שיחול אותה שעה. המנהל רשאי לקבוע כי אם הוזרם הדלק בצנרת תת קרקעית לאתר אחסון שאת מקומו אישר המנהל כאמור בסעיף 16, ישלם יצרן הדלק המוציא את הדלק מאתר האחסון את הבלו בעת הוצאת הדלק מאתר האחסון האמור".

שוב, יש כאן ניסוח עדכני יותר. אין כאן שינוי מהותי. גם היום המנהל רשאי לקבוע את מקומות האחסון מהם יוצא הדלק שזה מועד החיוב במס וכאן אמרנו את זה בצורה מפורשת. אותם מקומות אחסון שלגביהם היציאה מהם יכולה להיחשב מועד חיוב במס, אלה אותם מקומות אחסון לגביהם מוזרם הדלק בצנרת תת קרקעית. פשוט להבהיר, כי פה באמת חשוב לנו הפיקוח. זאת אומרת, מדובר לא רק על מקומות הייצור של הזיקוק אלא גם מקומות האחסון.

<יעקב ליצמן:>

מה זה תת קרקעית? יש הגדרה לזה?

<איריס ויינברגר:>

מתחת לפני הקרקע.

<יעקב ליצמן:>

תודה רבה. מה, אני לא מבין עברית? שאלתי אם יש הגדרה על פי חוק.

<שגית אפיק:>

לא. אין.

<יעקב ליצמן:>

צריך?

<חן בר יוסף:>

כדאי. אני לא מבין את הצורך בהגדרת תת הקרקע וזאת משתי סיבות. ראשית, היום הצנרת רובה היא בתת הקרקע אבל חלקה גם מעל הקרקע. יש כל מיני מגופים ודברים אחרים שמעבירים את הצנרת מעל הקרקע. שנית, מחר יבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד שבגלל חששות ודליפות לקרקע, הוא רוצה שהצנרת תהיה על הקרקע. בין מתקן בית זיקוק חיפה לבין מתקן כרמל אולפינים, יש צנרת על קרקעית. אין שום צורך בתת הקרקע כי זה לא מוסיף כלום.

<איריס ויינברגר:>

אין בעיה. אפשר לעשות את זה בצנרת בלי תת קרקעית.

<ראובן ריבלין:>

היא לא בקרקע אבל הייתה איזו דליפה, מאותו רגע הוא לא צריך לשלם בלו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מבין שחן אומר שאין צורך לומר תת קרקעית.

<איריס ויינברגר:>
אין בעיה. נוותר על התת קרקעית.

<ראובן ריבלין:>

ההיגיון שיש בו הגיון רב פה שחובת הבלו חלה מרגע ההוצאה ולא חשוב אם מכרת אותו או לא מכרת אותו.

<איריס ויינברגר:>

נכון.

<ראובן ריבלין:>

אני מבין את העניין הזה. זה שינוי מהחוק הקודם?

<איריס ויינברגר:>

לא.

<חן בר יוסף:>

עוד נקודה אחת. למעשה מוגדר כאן מתקן האחסון. המשמעות של הסעיף הזה, אם המנהל לא נותן את ההרשאה, שפתאום הבלו יתחיל להיות משולם ביום הייצור, שזאת משמעות שהיא לא מקובלת עלינו והיא מהווה שינוי מהותי במשק.

<ראובן ריבלין:>

מאיפה אתה?

<חן בר יוסף:>

מינהל הדלק, משרד האנרגיה. היא מהווה שינוי מהותי במשק.

<ערן יעקב:>

אנחנו לא משנים כלום ממה שקיים היום. דווקא בגלל הדיון ונאמר מה שהיה כאן קודם, הבאנו שינויים קטנים. אנחנו לא משנים כאן את החוק. זה יהיה בעתיד ונביא את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא עושים שינוי.

<חן בר יוסף:>

שהוועדה תדע שאישור המנהל כבר ניתן. זה לא שאישור המנהל יינתן.

<איריס ויינברגר:>
קיים היום. אישור לייצור לפי החוק הקיים ואותו אישור יהיה גם לגבי החוק הזה.

<יעקב ליצמן:>

אתה העלית את זה בדיון קודם?

<חן בר יוסף:>

דיברנו אתם השבוע.

<איריס ויינברגר:>

ואנחנו התחייבנו אותו הדבר. אמרנו את אותו הדבר.

<יעקב ליצמן:>

אני רוצה את הפרוטוקול.

<שגית אפיק:>

הוא רוצה שזה ייאמר לוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם אמרו שהם עומדים להגיש הצעה בהמשך, הצעה לשינוי. כרגע הם לא הולכים על שינויים רדיקליים אלא רק לדברים יותר ממוקדים. הם יכינו יחד אתם שינוי.

<יעקב ליצמן:>

זה יהיה בחוק ההסדרים הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע. אולי כן ואולי לא. אין לי מושג.

<איריס ויינברגר:>
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
נעשה שימוש בדלק בתוך מקום ייצור או אתר אחסון, ישלם את הבלו מי שעשה בו שימוש ביום השימוש בדלק".

הסעיף הוא סעיף שיש בו שינוי לעומת המצב הקיים, סעיף (א1). כאן אנחנו מעוניינים לחייב. ימוש עצמי כאשר מקום ייצור שמייצר דלקים עושה שימוש עצמי בדלק אותו הוא מייצר, את זה אנחנו מעוניינים לחייב אבל הייתה בקשה של היצרנים שקיים דלק מיוחד, גז מיוחד שיוצא בתהליך הייצור והוא אפילו לא נאגר והוא מוזרם ישירות לתהליך הייצור ואי אפשר, אפילו מבחינה מעשית, לחייב אותו. כמו שאתם יודעים, המבנה של חוק הבלו הוא שיש חיוב על הכול ויש פטור בצו הבלו על דלק (פטור) לגבי תהליכי ייצור וכולי. את אותו גז ספציפי שפנו אלינו לגביו החברות, אנחנו נפטור במסגרת צו הבלו על דלק (פטור). אנחנו כרגע מחייבים שימוש עצמי של דלק ואנחנו קובעים אותו כחייב. זאת אומרת, אם למשל מחר יצרן דלק לוקח בנזין ואתו מניע את המכוניות שלו, זה יהיה חייב בבלו.

<ראובן ריבלין:>

אני הבנתי שהסעיף הזה הוא כל כך מרכזי שכאשר אחת מחברות הדלק מוציאה ממקום הייצור את הדלק החוצה, וכדי להוציא את הדלק החוצה היא צריכה למלא בנזין במכונית, הסעיף הזה חל עליה.

<איריס ויינברגר:>

נכון.

<ראובן ריבלין:>

ברצינות? עד היום הם היו יכולים להוציא דלק בלי לשלם את הבלו?

<ערן יעקב:>

לא.

<ראובן ריבלין:>

תמשיכי בהסברים שלך ואל תלמדי אותי משפטים לפני שאני לא מבין את המלים. כך אני למדתי. קודם אני רוצה להבין את המלים ואחר כך את המשפטים. תקראי את החוק. נעשה שימוש בדלק בתוך מקום הייצור. אני מבין שיש מקום שבו אנחנו גם עושים את המלט וגם עושים את הדלק וכל מיני דברים וכך אנחנו רוצים לחסוך בלו ולכן אנחנו מוציאים מוצר שהדלק לא יצא ואנחנו רוצים להתחמק ממס. את זה אני מבין אבל אם מדובר כאן באמת באותן כמויות שוליות לחלוטין, נגיד עובדים 500 עובדים במקום וכולם ממלאים דלק בלי בלו.

<ערן יעקב:>

לא. זה לא שם. ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא הסבירה משהו אחר לחלוטין.

<ראובן ריבלין:>

היא הסבירה אבל לפני שהיא הסבירה מה כתוב שם. תסבירו לי מה הכוונה. אני המחוקק ואחר כך יצטטו את כוונתי. אני רוצה לדעת מה הכוונה.

<ערן יעקב:>

אני אסביר. בסוף בית זיקוק רוכש כדי לייצר תזקיק והוא צריך להשתמש באנרגיה. לצורך כך הוא רוכש אנרגיה כזאת ואחרת. עד לא מזמן האנרגיה הייתה שונה, לאחרונה חלק גדול מהאנרגיה שמשתמש בה בית הזיקוק היא בעיקר בגז הטבעי כחלק מתפעול תהליך הייצור שלו. בתוך תהליך הייצור, כשהכוונה כאן לשימוש עצמי, אמרנו שאם הוא עושה שימוש בדלקים שהוא מייצר אותם, בתזקיקים שלו לתוך תהליך ייצור, מן הסתם הם חייבים במסים. זה אומר שאת אותו גז טבעי שהוא רוכש, הוא משלם עליו בלו. אם מחר הוא רוצה להפיק את זה באמצעות מזוט, אותו מזוט שהוא ירכוש, הוא ישלם עליו בלו בדומה לכל מפעל תעשייתי אחר. זאת המשמעות. כל מה שהוסיפה איריס הוא שהייתה דרישה, באו אותן חברות, בתי הזיקוק, ואמרו שבתוך התהליך נוצר גז מפעלי כזה ואחר.

<ראובן ריבלין:>

לא צריך לחסום שור בדישו. למה זה לא חל?

<ערן יעקב:>

אני אומר. קיים גז מפעלי כזה ואחר שנוצר כתוצאה מתהליך הייצור והם לצורך יעילות, או כדי שזה לא ייפלט לאטמוספרה, משתמשים בו כחלק מהאנרגיה שלהם בסוג גז כזה ואחר, לא נלאה את הוועדה, שהמשמעות שלו היא שזה גז לא סחיר, אי אפשר לסחור בו, אי אפשר למכור אותו מחר בבוקר לצד שלישי, אבל הם כן עושים בו שימוש לצורך חסכון באנרגיה מבחינתם. קיבלנו את העניין הזה ואמרנו שנחריג את זה ואני אומר איך אמרנו שנחריג את זה.

<איריס ויינברגר:>

אם תחריגו את זה בשביל תהליך ייצור שהוא מזוט, זה תהליך ייצור שהוא מובנה בתוך אתר האחסון.

<ערן יעקב:>

אם לדוגמה הוא רכש מזוט, אמרתי את זה קודם, לצורך השימוש הזה, הוא ישלם עליו בלו. כל תהליך שבו הוא עושה שימוש בדלקים ליצירת אנרגיה שהוא חיצוני, ישלם עליו בלו. אם תוך כדי התהליך עצמו, מעצם התהליך עצמו שהוא מייצר את התזקיק נוצר שיורי, נוצר גז מפעלי כזה ואחר, נאפשר את הדבר הזה ללא תשלום בלו ונעגן את זה בצו הפטור, שזה המקום הנכון לעשות את זה. לא בחקיקה. נעגן אותו בצו הפטור ונביא את זה ביחד.

<שגית אפיק:>

מה זה ביחד? צו הפטור הוא באישור ועדת הכספים. מתי תביאו? עם החקיקה? עם ההצבעות כאן בעוד יומיים? היושב ראש יקיים הצבעות על הצעת חוק ההסדרים ואפשר יהיה להצביע גם על צו הבלו.

<ערן יעקב:>

נכון.

<שגית אפיק:>

זה יגיע ביחד ואפשר יהיה להצביע.

<ערן יעקב:>

בדיוק.

<שגית אפיק:>

עד שלא יהיה החוק, אי אפשר יהיה להפעיל את אותו צו. כיוון שזה באישור הוועדה, הוועדה תוכל לאשר.

<ראובן ריבלין:>

אי אפשר להוציא צו בלי חוק. זה הדבר היחידי שאני מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חן, רצית להוסיף משהו.

<ראובן ריבלין:>

אני לא מבין למה אתם צריכים את זה. תבואו ותקבעו שכל דלק שנכנס לארץ ומשווקים אותו או משתמשים בו, חייב בכלו. זה הכול.

<איריס ויינברגר:>

אבל בתוך מקומות הייצור אין חיוב. אני חייבת להגיד שהחקיקה הזאת עכשיו שמונחת כאן היא חקיקה אחרי שעשינו מחקר אמיתי. עורך דין גיא גולדמן עשה מחקר אמיתי לגבי החקיקה שקיימת בעולם. בחקיקה שקיימת בעולם שמסדירה את הנושא הזה של הבלו, הדלקים, אנחנו כאן לא שונים וכולי, יש חקיקה ספציפית שאומרת במפורש ששימוש עצמי מחויב בבלו. שימוש עצמי. בגלל שהדלק, מועד החיוב שלו הוא המועד הפיזי של ההוצאה, לכאורה כאשר זה בתוך מקום ייצור, אפשר להשתמש בו. נכון, זה נראה הזוי, אבל זאת המציאות. לכן אנחנו רוצים לקבוע במפורש שגם אם יש שימוש שהוא בתוך מקום הייצור, אפילו שזה לא יצא, זה חייב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חן, בבקשה.

<חן בר יוסף:>

שתי נקודות. האחת, לעניין הכמויות. באמת ערן הזכיר שבשנה האחרונה נחשפנו לזה כשהייתה בעיה בגז הטבעי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, עזוב. רובי, תראה דוגמה. שאלת שאלה, רוצים להסביר לך אבל זה כאילו לא מעניין, כאילו אתה תגיד את הדברים שלך ולא תשמע תשובה.

<ראובן ריבלין:>

אתה צודק. אני מבקש מהאופוזיציה לא לדבר עם הקואליציה. אתה צודק. אני מקבל את ההערה שלך. היושב ראש צודק.

<חן בר יוסף:>

שני נושאים. האחד, לעניין העקרוני שהוא נכון. אין שום סיבה באמת שאם שורפים מזוט בבית זיקוק ולא שילמו עליו בלו עד היום, שלא יתחילו לשלם עליו כמו בכל מפעל אחר. הנקודה השנייה שכבר הוזכרה, הנושא של גזים תהליכיים, שבאמת ראוי לפטור אותה.


יש עוד נקודה שאנחנו הזכרנו אותה והיא לא נכללה כאן וגם היא צריכה לבוא להחרגה. במערכות האחסון, במערכות ההזרמה, יש גם מספר תהליכים שמשמעותם היא אובדן/שימוש בדלקים. לוקחים דלקים, עושים שטיפות של מכלים בדלקים. כיוון שמהות הבלו היא פליטות, מזהמים, נסיעה, תחבורה, כבישים וכן הלאה, אין שום סיבה שמי שמשתמש בשאריות דלקים, בנושאי חיתוכים, בצנרת רב מוצרית, בנושאי שטיפות מכלים, אין שום סיבה שישלם עליו בלו. גם אותו צריך להחריג מכך. אלה החרגות קטנות וזאת לא מהות ההצעה.

<איריס ויינברגר:>

חן יעביר לנו בצורה מסודרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רשימת הפטורים לא נמצאת בפנינו. נאמר שאחרי שיהיה החוק, יהיו הפטורים ממנו ואנחנו נקבל רשימה אותה אנחנו נאשר. עד אז אתם תגמרו ביניכם לגבי הפטורים.

<יעקב ליצמן:>

ברשותך, אני מבקש לומר מילה אחת. איריס, מה השינוי שאת משנה ממה שהיה.

<איריס ויינברגר:>

לא היה קבוע. לא היה סעיף כזה בחוק הבלו שאמר ששימוש עצמי בתוך מקום ייצור חייב בבלו. מועד החיוב היה בעת ההוצאה.

<יעקב ליצמן:>

למה שימוש עצמי צריך להיות חייב בבלו?

<איריס ויינברגר:>

זה מה שחן הסביר. כי אין שום סיבה להבחין בין יצרן דלק ליצרן אחר.

<יעקב ליצמן:>

אם זה שימוש עצמי, מהי ההגדרה של שימוש עצמי?

<איריס ויינברגר:>

ההגדרה של שימוש עצמי שהוא משתמש לצורך עצמו, לצורך ייצור שלו.

<ראובן ריבלין:>

משרד האנרגיה אומר אחרת ממה שאת אומרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. ממש לא.

<חן בר יוסף:>

להפך. מהות הסעיף מקובלת ומוצדקת. יש כאן ניואנסים קטנים של תיקון מאוד דל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לגבי הפטורים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

<ראובן ריבלין:>

הסעיף הזה הוא חד משמעי, הוא קובע עובדה שאין עליו שום ערעור ואין שום פטור.

<איריס ויינברגר:>

יש יכולת לפטור בצו.

<ראובן ריבלין:>

את אומרת שאין שום הצדקה שכשאני מנשקה את הסירים בבית עם דלק, אני משלם את הבלו וכאשר הוא מנקה את הסירים שמכינים לי את הדלק כדי שאני אנקה את הסירים שלי, הוא לא משלם בלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון. אתה צודק.

<ערן יעקב:>

זה המצב היום.

<ראובן ריבלין:>

אתם באים ואומרים, לא, יהיו לכם פטורים.

<ערן יעקב:>

אתה צודק.

<ראובן ריבלין:>

אם אתה מסכים, זה הכול. כוונת המחוקק היא הכוונה שלנו, מה שמייחסים לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר הכנסת ריבלין, פעם רביעית אני מנסה להסביר, תשמע ואחר כך נמשיך הלאה גם אם לא תסכים. מה שמנסים לומר זה שכל דלק או כל החומרים האלה שנועדו לשימוש, עליהם יש בלו, אבל נמצא שישנם כאלה שאי אפשר להשתמש בהם ואם לא תנצל אותם, הם הולכים לאוויר. לכן לא מנצלים אותם ומצאה החברה דרך שבתהליך עצמו, במקום לשחרר אותם לאוויר, היא מנצלת אותם.

<ראובן ריבלין:>

הוא מסכים אתי.

<ערן יעקב:>

לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה שאני אומר זה נכון?

<ערן יעקב:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה ינוסח לנו ויובא. כלומר, לא חומר שאפשר להשתמש בו למסחר, אלא הוא ילך לאוויר. אם הם מצאו דרך בתוך התהליך, על זה מוכנים לשחרר אותם.

<ראובן ריבלין:>

תעבירו את הנוסח ותביאו נוסח תיקון על הנוסח. הנוסח הזה הוא חד משמעי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, הנוסח הזה הוא חד משמעי.

<ראובן ריבלין:>

אין ארוחות חינם.

<ערן יעקב:>

רובי התכוון למשהו שאנחנו מסכימים אתו וזה המצב הקיים. אם הוא מנקה מחר את הצנרת שלו עם דלק שעולה, הוא חייב. זה המצב הקיים ואתה צודק.

<יצחק כהן:>

כל כך הרבה החרגות. איך תעקבו אחרי זה?

<ערן יעקב:>

לא, אין הרבה החרגות.

<יצחק כהן:>

יש החרגות או אין החרגות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע אין החרגה. יביאו לנו רשימת החרגות ונחליט אם אנחנו רוצים אותם או לא.

<איריס ויינברגר:>

נדון בזה בצו הפטור. אולי באמת לא כל החרגה אנחנו נסכים להחריג.

<יעקב ליצמן:>

מי קובע כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו.

<איריס ויינברגר:>

זה צו של שר האוצר באישור ועדת הכספים ולכן אנחנו נוכל להגיד מה דעתנו והוועדה תקבל החלטות לפי דעתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע אין שום החרגה. נקודה.

<איריס ויינברגר:>

יש הסמכה בסעיף (9) לחוק הבלו. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בצו פטור מלא או חלקי מהבלו המוטל על הדלק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נמשיך הלאה.

<שגית אפיק:>

שאלה קטנה. בדברי ההסבר אתם כותבים שזה לשימוש עצמי למעט שימוש בדרך של עיבוד הדלק לסוג אחר של דלק. איך זה עולה מהסעיף? ההגדרה של מקום ייצור כוללת גם עיבוד.

<איריס ויינברגר:>

גם כאן יש סעיף ספציפי שאומר שדלק שלא השתמשו בו, אבל זה לאחר ששולם עליו, ועובד לסוג אחר של דלק, ינוכה.

<שגית אפיק:>

אין לך לפני. לא ראיתי.

<איריס ויינברגר:>

רגע. יש. זה הכול דלק ששולם עליו מכס ובלול.

<גיא גולדמן:>

זה פשוט הסדר אחר. עיבוד דלק זה סעיף אחר שלא קשור לשימוש העצמי. רצינו להבהיר את זה בדברי ההסבר. זה הכול.

<שגית אפיק:>

אבל זה סעיף קיים?

<גיא גולדמן:>

כן. נדמה לי סעיף (6).

<שגית אפיק:>
מה הוא אומר
<גיא גולדמן:>

הוא מדבר על עיבוד. ברגע שעובד דלק ששולם עליו בלו לסוג אחר של דלק, חל בלו.

<שגית אפיק:>

לדעתכם ברור שסעיף (6) גובר?

<גיא גולדמן:>

כן. מבלי לפגוע בסעיף (7). זאת הייתה המטרה.

<שגית אפיק:>

צריך רק להגיד מבלי לפגוע? לדעתכם זה ברור שסעיף (6) גובר?

<גיא גולדמן:>

כן. זה ברור והבהרנו את זה בדברי ההסבר.

<שגית אפיק:>

יכול להיות שצריך להבהיר בשימוש ולהגיד עיבוד לסוג אחר של דלק.

<ראובן ריבלין:>

נאפשר לכם לעשות מה שאתם רוצים. את באה למחוקק כדי לומר לו מה החוק שאת מקריאה לנו ואנחנו צריכים לאשר.

<איריס ויינברגר:>

אני חושבת שהשאלה של שגית היא שאלה נכונה.

<ראובן ריבלין:>

חברים, אפשר להשתגע אבל יש גבול גם להשתגע.

<איריס ויינברגר:>

חבר הכנסת ריבלין, היא העירה הערה לגבי הניסוח ואני חושבת שהיא באמת נעלמה מעינינו. זה יכול לקרות. לכן חשבתי שנחדד את זה. כשאתם תצביעו על החוק, אתם תצביעו על החוק המלא בהתייחס להערה של שגית.

<שגית אפיק:>

או שנחליף את העיבוד או שנכתוב על אף הוראות.

<איריס ויינברגר:>

כן.

<ראובן ריבלין:>

אני מבקש ממך להזכיר לי באותו זמן. אנחנו המחוקק ואתם צריכים להבין את זה. כשיוצא החוק הזה, אנחנו אחראים לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע אתה אחראי למה שכתוב כאן. כרגע אין שום החרגה. רובי, בחוק כרגע אין החרגה.

<ראובן ריבלין:>

אתה הצלחת בחוק הריכוזיות כי לא נתנו להעלות אותו במסגרת חוק שמעבירים אותו בזמן פגרה, אז באים שני חברי כנסת ומעבירים את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אז היו ישיבות כאלה.

<ראובן ריבלין:>

לא, אתה טועה טעות מוחלטת.

<יעקב ליצמן:>

אדוני היושב ראש, אתה שם לב לדבר מוזר, ואני אומר את זה לפרוטוקול. עד לרגע זה כל הצעות החוק שלא צריכות להיות במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי, אבל הובאו אלינו לכאן, לא היו מוכנים אלא נעשו שינויים רבים והם לבד הודו בכל מיני דברים בנוסח. שגית בדרך כלל העירה לנו בתשעים אחוזים מהדברים. אני אומר לכם שזה מחזק אצלי את המחשבה שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. הם לא מוכנים ואנחנו לא מוכנים. רובי צודק בזה שאנחנו יושבים כאן ארבעה חברי כנסת כי ביום רגיל של הכנסת היו כאן 15 חברים.

<ראובן ריבלין:>

ההנחה היא שכל חברי ועדת הכספים יושבים כאן ובסמכותו לכנס ועדה. הוא הודיע מראש על סדר היום ועל זה אין לי ויכוח. חברי כנסת לא רוצים לבוא, שלא יבחרו אותם.

<מלאכי אלפר:>

אני מנכ"ל בית זיקוק אשדוד. אם אפשר לבקש שכשיצא לשון החוק, זה יצא יחד עם ההחרגות באותו זמן. שהצו יצא יחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן.

<שגית אפיק:>

סוכם.

<זיו שרון:>

יש לי הערות לסעיפים האלה, לפני שעוברים לסעיף הבא.

<ראובן ריבלין:>

כל החרגה תבוא לכאן.

<יעקב ליצמן:>

אתם רוצים להביא את זה בתוך החוק? לא.

<זיו שרון:>

יש לזה פתרון.

<יעקב ליצמן:>

הם לא יביאו את זה בתוך החוק. הם הולכים לעשות את זה בצורה שהם יכולים אחר כך לעשות עם זה מה שהם רוצים. אם כן, מה שווה שמביאים לי את זה כאן? אני רוצה את זה בתוך החוק.

<ראובן ריבלין:>

כאן כתוב שכולם ישלמו מס למעט אלה שלא ישלמו מס, ואנחנו לא יודעים מי הם.

<זיו שרון:>
שתי הערות. הראשונה היא לגבי החלק האחרון שבו התמקד מרב הדיון. אם חברי הכנסת רוצים לשמור בידם את הכוח, ניתן להוסיף - - -

<יעקב ליצמן:>

לא. תחזור בך. אני לא רצה לשמור שום כוח בידי חברי הכנסת. אני רוצה שיצא חוק עם החרגות שיהיה ברור לכולם. אני לא רוצה שמחר מתחת לשולחן יעשו לי החרגות שכן מקובלות עלינו או לא מקובלות עלינו.

<זיו שרון:>

אני רוצה להציע שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק לאחר אישור בידי ועדת הכספים את אותן תקנות וזה פותר את הבעיה.

<שגית אפיק:>

אבל אין בזה צורך כיוון שהם התחייבו שהם יביאו את הצו ביחד עם ההצבעה על החוק והוועדה תצביע עליו ביחד.

<יעקב ליצמן:>

אני מבקש שההחרגות יהיו חלק מהחוק. אם הם לא מסכימים, אני נגד.

<זיו שרון:>

נקודה נוספת. למרות שנאמר ביחס לסעיף הקטן הראשון שאין בו הרבה שינוי לעומת המצב הקודם, יש בו שינוי מאוד משמעותי. במצב הקודם היה כתוב שישולם בלו בעת הוצאת הדלק על ידי היצרן ממקום ייצור שקבע המנהל. הנוסח הקודם אפשר, כאשר מעבירים ממקום ייצור למקום ייצור, שלא יחול באותו מועד, וזאת גם הייתה הפרקטיקה.

<יעקב ליצמן:>

זה יכול להיות גם הפוך. אני לא חושב שזה לטובתך כי ברגע שכתוב שיכול להיות לפי המנהל, המנהל יכול לשנות את זה והוא יכול להחמיר.

<זיו שרון:>

אבל הייתה פרקטיקה שנהגה בנושא.

<איריס ויינברגר:>

אותה פרקטיקה תמשיך.

<זיו שרון:>

השינוי שנעשה כרגע בחוק לא נותן את החופש למנהל כי כתוב כרגע שהיצרן יוציא את הדלק מאתר האחסון, בעת הוצאת הדלק מאתר האחסון. איבדתם את החופש שהיה לכם בנוסח הקודם. צריך להוסיף את הסיפא שהייתה בנוסח הקודם: בעת הוצאת הדלק על ידי היצרן ממקום הייצור שיקבע המנהל. כרגע אין למנהל את הסמכות לייצר את הדחייה ובעת ההוצאה ממקום האחסון, צריך להיות משולם הבלו.

<איריס ויינברגר:>

אבל זה מקום ייצור. שים לב שאנחנו עושים עכשיו הפרדה בהגדרות בין מקום ייצור לבין אתר אחסון ולכן מקום ייצור, יש מעט מאוד מקומות ייצור במדינת ישראל וכאשר תהיה הזרמה לאתר אחסון, אפשר יהיה מאתר אחסון. לכן בעצם אנחנו ממשיכים את הפרקטיקה הקיימת לגמרי ואין שום שינוי. שים לב להבדל בין מקום ייצור לאתר אחסון בחוק החדש.

<ראובן ריבלין:>

כשנותנים את הרשות בידי המנהל שהוא רשות המסים, ההחלטה שלו היא החלטה מינהלית. לכן, מה שנותנים לו, יש עליו פיקוח מהמעלה הראשונה ולא צריך לכתוב את זה.

<שמואל סבג:>

היועץ המשפטי של חברת סונול. דיברנו על פרקטיקה שנהוגה היום. למשל, כאשר חברת סונול ממתקניה בחיפה מוכרת ליצרן דלק שיש לו תעודה של יצרן דלק, תשלום הבלו וההתחשבנות על הבלו נעשית על ידי המדינה עם אותו אחד שרכש מסונול באמצעות התעודה שיש לו ביד של יצרן דלק. היום מה שקורה, לפי הצעת החוק הנוכחית, זה לא יהיה. מה שקרה עכשיו, הפכתם את הנקודה האחרונה של תשלום הבלו בעת הוצאת הדלקים ממקום האחסון.

<איריס ויינברגר:>

והיצרן הוא שחייב.

<ערן יעקב:>

היצרן שמוציא הוא יצרן שחייב.

<שמואל סבג:>

אני רוצה להבין. ברגע שניפקתי דלק מאתר אחסון ליצרן שיש לו תעודה, מי משלם את הבלו?

<איריס ויינברגר:>

היצרן שיש לו תעודה.

<שמואל סבג:>

אם זה ברור וזה בפרוטוקול, נישן בשקט.

<ראובן ריבלין:>

בלי קשר אם הוא קיבל כסף או לא קיבל כסף. הוא צריך רק להוציא את זה מהמקום.

<שמואל סבג:>

נגיע לזה.

<ראובן ריבלין:>

את זה תבינו. שלא תהיה אי הבנה. זאת הכוונה ואני תומך בו לחלוטין. ההון ישלוט בכנסת בכל צו. אני מודיע לכם את זה. יבואו לחצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יבואו לחצים? אתה לא מרגיש כאן לחצים?

<אלעזר שטרן:>

למה זה עושה את ההבדל אם ההון ישלוט או לא?

<ראובן ריבלין:>

ברגע שנותנים שיקול דעת, באים ולוחצים עליך.

<יעקב ליצמן:>

האם העובדה ששמענו כאן שהיו כנופיות ושני מקרים של שוד, של גניבה ושל פשע – אמרו את זה בתחילת הישיבה – האם זה שאנחנו מתקנים את החוק עכשיו, זה בגלל שרוצים להעמיד אותם לדין או שזה לעתיד? אני אפילו לא יודע במי מדובר, כך שלא תחשדו בו. אני שואל שאלת תם. האם כל מה שהם מתקנים עכשיו זה כדי שיוכלו להעמיד לדין את הכנופיות האלה שגנבו או שזה חוק מהיום ואילך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בהבנתי את החוק, ובטח רובי יגיד את זה, אם מתקנים היום משהו, זה לא רטרואקטיבית. אתה לא יכול להאשים מישהו שהוא עשה משהו שלא היה בניגוד לחוק.

<יעקב ליצמן:>

בכיתה א' למדתי שאין רטרואקטיביות. לא הייתי צריך להגיע לוועדת הכספים כדי ללמוד את זה. אני שואל האם בגלל שהם מחוקקים את החוק, כאילו פרשנות החוק הייתה מלכתחילה כך. אני רוצה תשובה על זה. אם זה לא נוגע, לא נוגע ואין לי שום בעיה עם זה.

<יצחק כהן:>

התשובה היא לא.

<יעקב ליצמן:>

שהם יענו.

<איריס ויינברגר:>

סליחה, אתה יכול לשאול שוב את השאלה?

<יצחק כהן:>

הוא שואל האם התיקון בא לעזור לכם בתהליך המשפטי שאתם מנהלים נגד אותם אנשים.

<איריס ויינברגר:>

זה יעזור לנו למקרים העתידיים.

<יעקב ליצמן:>

שאלתי האם זה שמביאים את החוק, הפרשנות של החוק הזה תעזור לכם לגבי העבר.

<ערן יעקב:>

יעזור לנו לעתיד וגם לעבר.

<איריס ויינברגר:>

אבל קודם כל לעתיד.

<ערן יעקב:>

בעיקר לעתיד.

<יעקב ליצמן:>
אני שואל את היועצת המשפטית אם זה תקין או לא.

<איריס ויינברגר:>

זה לא ישפיע על העבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קודם איריס תענה ואחר כך ערן.

<איריס ויינברגר:>

אותה פשיעה מאורגנת ואותם פושעים שתפסנו שגנבו מאתנו, שגנבו ממדינת ישראל מאות מיליונים, זה לא ישפיע עליהם.

<יעקב ליצמן:>

גברתי, אני לא אוהב לצעוק אבל תני לי עוד פעם לנסח את השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תשב. זה לא מכובד שאתה עומד. היא רוצה לתת לך תשובה.

<יעקב ליצמן:>

היא לא הבינה אותי. גם אני יודע שאין רטרואקטיביות. נקודה, נקודה, נקודה. אין. הבאתם לנו חוק ואמרתם לנו כאן בתחילת הישיבה והדיון בחוק הזה ---

<יצחק כהן:>

אני רוצה ללמוד את המקרה.

<יעקב ליצמן:>

אני לא רוצה לשמוע על המקרה. אני אפילו לא יודע במי מדובר ואני אומר לכם בכנות שגם לא מעניין אותי. אני רוצה להבין האם זה שאתם מביאים לנו את החוק היום בחוק ההסדרים, אני מנסה להיכנס לראש שלכם, האם יש לכם מחשבות שהיות שהיו כמה מקרי שוד, יש לכם בעיה בפרשנות החוק להעמיד אותם לדין?

<ערן יעקב:>

לא.

<יעקב ליצמן:>

לא סיימתי את השאלה. האם זה חלק מהבעיה שאתם רוצים להוכיח בבית משפט שהנה, אנחנו עשינו את החוק הזה?

<איריס ויינברגר:>

לא.

<ראובן ריבלין:>

אם נתקן היום את החוק, יבואו ויאמרו שהנה, עובדה שמתקנים את החוק.

<איריס ויינברגר:>

זאת לא הסיטואציה. הדוגמה של הסעיף הבא היא הדוגמה. אנחנו מביאים עכשיו סעיפי אכיפה כדי לנסות לגבי המקרה הבא, שאנחנו יודעים שכבר מתבשל בחוץ. זאת אומרת, אין כאן שאלות. הפשיעה בדלק היא פשיעה שקיימת כל הזמן. יש בענף הזה תמריץ מאוד גדול ומעורבות מאוד גדולה של גורמי פשיעה. הסעיף הבא למשל הוא סעיפי אכיפה שיעזרו לנו להקטין מאוד את הנזק של מדינת ישראל כתוצאה מהפשעים האלו. זה לב העניין.

<יצחק כהן:>

אני מודיע לפרוטוקול שאם החקיקה הזאת באה לעזור לכם גם לטפל בפשיעה לגבי העבר, אני בעד. אנחנו בעד.

<איריס ויינברגר:>

מה שהיה, היה.


מטרת סעיף 4א היא לאפשר למנהל באותם מקרים בהם יש חשש סביר שיצרן מתכוון להוציא דלק והוא לא ישלם עליו.

<ראובן ריבלין:>

באיזה סעיף זה?

<איריס ויינברגר:>

אנחנו בעמוד 715, סעיף 4א. באותם מקרים אנחנו מבקשים לתת סמכות למנהל. נכון להיום מועד החיוב במס הוא מועד הוצאת הדלק ממקום הייצור או אתר האחסון, ויש דחייה של עשרה ימים בתיאום עם מינהל הדלק.


אנחנו מבקשים שבאותם מקרים בהם אנחנו יודעים שמתעוררת עכשיו פרשייה, שרואים שאותו יצרן מסוים מזייף לנו בתשלומים וכנראה הוא הולך לעקוץ אותנו, לקחת דלק ולא להעביר לנו את הבלו, מאחר שיש לו עשרה ימים, באותם מקרים אנחנו מבקשים להעניק סמכות למנהל לאסור את הוצאת הדלק ממקום האחסון עד התשלום. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לו אתה לא יכול יותר לעסוק.

<גיא גולדמן:>

כולל חריגה בערבויות.

<איריס ויינברגר:>

אומרים לו שאתה אדוני, בגלל שאנחנו לא סומכים עליך כי אנחנו רואים שאתה לא משלם לנו בזמן וכולי, אנחנו מבקשים שהוא ישלם במועד ההוצאה ולא יום אחד אחר כך.

<ראובן ריבלין:>

הסעיף ברור.

<שגית אפיק:>

יש לי שאלות. קודם כל, אתם משנים לחשש סביר.

<איריס ויינברגר:>

נכון.

<שגית אפיק:>

ההחלטה של המנהל תהיה החלטה מנומקת?

<גיא גולדמן:>

בוודאי.

<איריס ויינברגר:>

כן. כל החלטה היא החלטה מנומקת. חייבים לנמק אותה.

<שגית אפיק:>

תהיה עליה אפשרות להשגה?

<גיא גולדמן:>

היום יש את צווי המניעה.

<שגית אפיק:>

הדברים הם דברים של מהרגע להרגע. עכשיו קיבלתי ידיעות מודיעיניות.

<איריס ויינברגר:>

יש כאן שיקול דעת למנהל. הוא תמיד יוכל להגיש בקשה לצו מניעה. בתי המשפט תמיד פתוחים בפני כל אזרח.

<ראובן ריבלין:>

נותנים לו אפשרות להוציא צו מינהלי, שאחרים יצטרכו ללכת לבית משפט. הם ילכו ולא הוא.

<שגית אפיק:>

המנהל לא מוציא צו מינהלי. המנהל מוציא החלטה שתהיה מנומקת בכתב.

<איריס ויינברגר:>

הוא תמיד יוכל או לעתור לבג"ץ או לפנות לצו מניעה לבית משפט מחוזי או שלום, לפי הסכום.

<ראובן ריבלין:>

זה לא צו אלא החלטה.

<שגית אפיק:>

מאחר שמדובר על דברים שהם מהרגע להרגע, ושוב, כל המשמעות של ההחלטה היא שאין לו עשרה ימים הארכת המועד.

<גיא גולדמן:>

אנחנו לא פוגעים בו.

<ערן יעקב:>

אנחנו לא פוגעים בו בזכות. רק לשלם.

<איריס ויינברגר:>
(3) אחרי סעיף 4 יבוא:

"4א.
איסור הוצאת דלק בדחיית תשלום בלו

על אף האמור בסעיף 4(ב), היה חשש סביר – הוספנו את המילה סביר, לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה – כי הבלו לא ישולם במועד שנקבע, רשאי המנהל לאסור הוצאת דלק ממקום ייצור ומאתר אחסון, בדחיית תשלום הבלו, עד להסרת החשש כאמור, באמצעות הוראה לבעלי רישיון בלו – יצרן דלק או מפעיל אתר אחסון. הוטל איסור כאמור, תתאפשר הוצאת דלק רק לאחר שהמנהל אישר כי הוסר החשש להנחת דעתו".

אנחנו עוברים לסעיף 9. בסעיף 9 יש בעצם הקלה לענף ההישבון. סעיף 9 הוא הסעיף שהסמיך את שר האוצר לקבוע בצו את הפטור ואת ההישבון. סעיף 9(ד) קבע שהישבון כאמור בסעיף קטן (ג) יינתן אם הוגשה בקשה בתוך חצי שנה מיום הוצאת החשבונית, לדרוש את ההישבון והמנהל היה רשאי מטעמים מיוחדים להוסיף עוד שישה חודשים נוספים עד שנה.


אנחנו ראינו שזה מאוד קשה לענף ובסופו של דבר אנחנו מקבלים בקשות גם אחרי חצי שנה ואז אנחנו צריכים להתחיל לשקול.

<גיא גולדמן:>

צריך להדגיש את הטעמים המיוחדים.

<איריס ויינברגר:>

האם יש טעם מיוחד או אין טעם מיוחד ולכן אנחנו מבקשים להאריך מראש מחצי שנה לשנה ולהוריד את נושא הטעמים המיוחדים. זאת אומרת, בקשות להישבון אפשר יהיה להגיש עד שנה במקום עד חצי שנה בלי טעמים מיוחדים ובלי שיקול דעת למנהל.

<יעקב ליצמן:>

זאת אומרת, זאת הקלה.

<איריס ויינברגר:>

זה בא לפשט. זאת הקלה ופישוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נותנים לך כאן מראש שנה.

<איריס ויינברגר:>

אין כאן החמרה.

<יעקב ליצמן:>

אתם מאריכים לשנה מחצי שנה. זאת הקלה. אתם מוחקים את הטעמים המיוחדים בהם יכלו להכניס כל מיני דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נתנו לך אפשרות להאריך מחצי שנה לשנה ועכשיו אומרים שגם בלי הטעמים המיוחדים. לכולם מאריכים.

<ראובן ריבלין:>

לא צריך טעמים מיוחדים.

<יעקב ליצמן:>

פעם ראשונה האוצר מקל במשהו.

<ראובן ריבלין:>

לא צריך את זה. תקרא את הסעיף הבא ותבין.

<איריס ויינברגר:>
(4) בסעיף 9 -

(1) בסעיף קטן (ג)(2), המלים "התשל"ו-1975" – יימחקו.

(2) בסעיף קטן (ד), במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה". המלים "התשל"ו-1975" – יימחקו והסיפה החל ב"המנהל רשאי" – תימחק.


עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 12א, החובות האבודים שדיברנו עליהם.

(5) אחרי סעיף 12 יבוא:

"12א.
לא יוכרו חובות אבודים.
שולם בלו על דלק שהוצא ממקום ייצור לא נמכר או שנמכר בלי ששולמה עליו תמורה – לא יינתן עליו החזר בלו".


אני רוצה להסביר את הרקע לסעיף.

<ראובן ריבלין:>

תקראי את הסעיף הזה יחד עם סעיף (ב) בסעיף (4). אז את שלמה לגמרי ולא צריך לעבור לסעיף הבא. כאן אתם אומרים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות אבל אני רוצה שתסבירי את הסעיף.

<איריס ויינברגר:>
אני רוצה להסביר את הרקע. גם היום החיוב בבלו מוטל עם הוצאת הדלק ממקום הייצור. לכן עמדת רשות המסים היא שבבלו, לפי חוק הבלו, גם היום אין הכרה בחובות אבודים ואין נפקא מינא אם הדלק נמכר, לא נמכר, נמכר ושולמה עליו התמורה, נמכר ולא שולמה עליו התמורה, נמכר והשק כובד או לא כובד וכולי. גם היום זאת עמדת רשות המסים. הבלו משולם בעת הוצאת הדלק וברגע שיצא הדלק לצריכה, פה היה חיוב בבלו ואין זכאות להשבה.

<ראובן ריבלין:>

מי שחושש שלא ישלמו לו, שיבדקו אותו ושלא יתעסק בדלק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

או שייקח מראש.

<ראובן ריבלין:>

מי שמפחד שהולכים לאנוס אותו ולשדוד אותו, שלא יתעסק בדלק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפשר גם לקחת מראש.

<איריס ויינברגר:>

חברות הדלק פנו במהלך השנים.

<יעקב ליצמן:>

האם יש סעיף כזה במס הכנסה?

<איריס ויינברגר:>

במס הכנסה יש הכרה בחובות אבודים.

<זיו שרון:>
גם במע"מ ומס קנייה.

<איריס ויינברגר:>

לגבי מס קנייה יש מחלוקת.

<זיו שרון:>

אין מחלוקת.

<איריס ויינברגר:>

יש פסיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רובי ור' יעקב, אתם באתם מוכנים ואני שמח מאוד שבאתם מוכנים בנושא, אבל אני לא ואני רוצה להבין. תנו לי רגע להבין.

<יעקב ליצמן:>

יש לי מחאה עכשיו.

<ראובן ריבלין:>

תציין מתי אנחנו לא מוכנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא היום. אמרתי שאני שמח שבאתם מוכנים אבל אני רוצה לנסות להבין.

<יעקב ליצמן:>

לא ראיתי את זה עד שהגעתי לכאן.

<ראובן ריבלין:>

זה לא בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסבירי את הסעיף.

<איריס ויינברגר:>

חברות הדלק פנו במהלך השנים וביקשו הכרה בחובות אבודים ואנחנו לא נאותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסבירי מה זה חובות אבודים.

<איריס ויינברגר:>

חוב אבוד, הכוונה היא שהם מכרו את הדלק, הם הוציאו את הדלק ממקום ייצור ושילמו את הבלו. לאחר מכן הם ביצעו עסקה ומכרו את אותו דלק לצרכן כלשהו ואותו צרכן לא שילם להם. הם פנו אלינו ואמרו שמאחר שמדובר במס עקיף שאמור להתגלגל לצרכן הבא, הוא לא שילם להם ולכן הם מבקשים לקבל מאתנו החזר של הבלו. הם מסתמכים על הפסיקה שקיימת, והיום גם החקיקה והנוהל שמתקיים לגבי מס ערך מוסף. במס ערך מוסף יש הכרה בחובות אבודים. בשנים האחרונות הם גם מסתמכים על פסיקה של בתי המשפט המחוזיים והדבר נמצא כרגע תלוי ועומד בבית המשפט העליון אחרי פסיקה של בתי המשפט המחוזיים במס קנייה כאשר בתי המשפט המחוזיים הכירו בחובות אבודים גם לגבי מס קנייה.
אני רק אציין שהם הכירו לגבי מס קנייה רק לגבי מס קנייה בייצור מקומי כשהמינוח בחוק, בית המשפט נתלה במינוח בחוק שאומר שהמס מוטל במועד המכירה. לא מדובר שם על הוצאה אלא מדובר על מכירה למרות שאנחנו חולקים גם לעניין מס קנייה, והדבר נמצא היום בדיון בבית המשפט העליון ואנחנו עדיין שוקלים גם לגבי המכירה.

<יצחק כהן:>

איריס, מה היקף החובות האבודים?

<איריס ויינברגר:>

גם המכירה בחוק מס קנייה מדברת על מועד המסירה. אני שמה לרגע בצד את מס קנייה ובואו נדבר על הבלו. הבלו מוטל על דלקים. הבלו מוטל בשל השפעות חיצוניות שליליות ועל זה אין מחלוקת לעניין הבלו. במס קנייה אפשר לדון על זה אולי, וזה גם תלוי במוצע, אבל לגבי בלו אין מחלוקת. מדובר על מס שמוטל על הוצאה, הוא דומה מאוד בהיבט הזה למכס שמוטל על יבוא, גם בתי המשפט במס קנייה קבעו את זה רק לעניין מס קנייה בייצור מקומי ולא לגבי מס קנייה ביבוא שמוטל במועד השחרור מפיקוח המכס, שזה דומה להוצאה ממקום ייצור לגבי הדלק ולכן עמדתנו היא שבחוק הבלו. אבל חברות הדלק פנו לבתי המשפט. בבלו עדיין לא ניתן פסק דין. זה נמצא עכשיו בהתחלת הדיונים.


חשבנו שנכון, מאחר וחוק הבלו בסך הכול הוא חוק ישן בן הרבה מאוד שנים, להביא את הסוגיה הזאת בפני הכנסת והכנסת תכריע ותגיד בקול ברור שאין הכרה בחובות אבודים.

<ראובן ריבלין:>

מהיום והלאה.

<איריס ויינברגר:>

לעניות דעתנו זאת גם הפרשנות החד משמעית של חוק הבלו גם לגבי העבר, אבל חשבנו שנכון שהכנסת תאמר את זה בקול ברור לגבי העתיד. לגבי העבר, אנחנו נדון. יכול להיות שהדיונים ימשיכו בבתי המשפט אבל לגבי העתיד, רצינו שהכנסת תאמר את דברה בקול ברור, האם היא מעוניינת להכיר בחובות אבודים או שהיא קובעת שאין הכרה בחובות אבודים.


אני אציין שוב שגם הנושא הזה, בכל מקום בעולם שבו – לפחות לפי הבדיקה שלנו – באותם מקומות בו מוטל הבלו - באירופה למשל - על היציאה ממקומות הייצור שמבנה החוק דומה לשלנו, אין הכרה בחובות אבודים. זה אפילו לא אמור שם בחוקים. לא מזמן היה לנו סמינר אליו הגיעו נציגים מחוץ לארץ והם אמרו באופן חד משמעי.

<ראובן ריבלין:>

את לא עוזרת לך בבית המשפט.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו מאמינים שכן. אני גם אציין שכשעשינו תיקונים לפני קרוב לעשר שנים אולי, אבל היו לפני כמה שנים, עשינו תיקונים מסוימים בחוק הבלו ובאו חברות הדלק וביקשו שנוסיף גם סעיף שמכיר בחובות אבודים והכנסת לא הסכימה. ועדת הכספים לא הסכימה.

<ראובן ריבלין:>

זאת תשתית מצוינת כדי להסביר להם שזאת הייתה דעתה של הכנסת.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו מעוניינים באמירה הזאת.

<ראובן ריבלין:>

המובן מאליו טוב שייאמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איריס, אני רוצה שתסבירי, לפחות לי, את ההבדל בין מע"מ בו כן מוכרים החובות האבודים לבין הנושא הזה. אני רוצה להבין לעצמי.

<יצחק כהן:>
גם אני רוצה להבין.

<איריס ויינברגר:>

אתה תסביר אחר כך את ההיבטים הכלכליים ואני רוצה לתת את הרציונל שעמד גם בפני בית המשפט.


מע"מ הוא מס שהוא שונה מהבלו בהיבט הזה שבלו מוטל על מוצרים ספציפיים במועד ההוצאה. מע"מ מוטל על העסקה, על המכירה, על השירות, על אותה עסקה. זאת אומרת, הדלק שיוצא ממקום הייצור, מאתר אחסון, לא בהכרח נמכר. אין חובה, גם אם בפרקטיקה כך זה נוהג, אין תלות בין ההוצאה לבין המכירה. במע"מ ההטלה של המע"מ היא על אותה עסקה.

<ראובן ריבלין:>

אתה מוציא חשבונית לפני שקיבלת כסף.

<איריס ויינברגר:>

בית המשפט שקל שיקולי צדק בפסק דין אלקא ואמר שאם המשמעות היא שהעוסק מפסיד במע"מ או המדינה, הוא מעדיף שכאן זאת תהיה המדינה והמדינה תלך לחפש אחרי אותו אחד שלא שילם את התמורה. אבל לגבי הבלו, מאחר שמדובר באותו מוצר עם השפעות חיצוניות שליליות, הרציונל שלו הוא אחר מאשר במע"מ. יש כאן תוספת מעבר להיבט הפיסקלי של מע"מ. יש כאן היבטים נוספים.

<אלעזר שטרן:>

מה זה השפעות חיצוניות שליליות?

<ערן יעקב:>

השפעות חיצוניות שליליות, זה אומר שהדלקים יוצרים נזק לא למי שמשתמש בהם אלא נזק סביבתי שהאחרים נושמים אותו או מקבלים תחלואה בגינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עמר ביקש את רשות הדיבור.

<עמר בר-לב:>

כן. הוזכר כאן שמדובר במס עקיף אבל בשונה ממע"מ שזה 18 אחוזים, הבלו מגיע כמעט לחמישים אחוזים. זאת אומרת, מדובר כאן על מיליוני שקלים, מס עקיף של מיליוני שקלים ואם לא עשרות מיליוני שקלים. לכן דבר ראשון, יש כאן בעיה חמורה. בג"ץ בזמנו קבע – את הזכרת את הפסיקה בעניין המע"מ – שעל פי ההלכה המשפטית לפיה יש להשיב תמיד את המס העקיף שנגבה המתייחס לחובות אבודים. הפסיקה נקבעה בבית המשפט העליון בעניין אלקא, בעניין המע"מ. גם בחוק המע"מ – אני לא בקי גדול – זה לא פתוח לאין סוף. נדמה לי שזה מוגבל לשלוש שנים כאשר בתוך שנים אם הנושא לא יוסדר, החוב הוא חוב אבוד.


לכן גם פה אני לא חושב שזה נכון להחליט מראש שזהו, קרוב לחמישים אחוזים מס עקיף, אם יש בעיה של חוב אבוד – ואני מניח שלחלק מהאנשים יש ניסיון עם הדבר הזה – אלה דברים שאתה עובד עליהם. בסוף אתה מצליח או לא מצליח, אבל אם הוא כבר מסתמן כחוב אבוד, זה לא דבר שנפתר תוך כמה ימים. לכן אני חושב שצריך בגדול להשוות את זה לחוק המע"מ. זאת אומרת, מכיוון שזה מס עקיף, צריך להתייחס אליו בדומה לחוק המע"מ פלוס המגבלה של השלוש שנים או אולי מגבלה קצת יותר קצרה. ברור שצריך להטיל חובה על חברות הדלק לנסות לגבות את החובות האבודים האלה ולא להגיד שחוב אבוד, בסדר, אני מקבלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איציק.

<יצחק כהן:>

אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

<ערן יעקב:>

היקף התופעה היום היא לא מאוד גדולה אבל ככל שיאושרו חובות אבודים, המשמעות היא שזה יכול להגיע לאחוז-אחוז וחצי.

<יצחק כהן:>
מספרים.

<ערן יעקב:>

המשמעות היא מעל מאה מיליון בשנה במשק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הסכום היום?

<ערן יעקב:>

היום מדובר במיליונים לא רבים כי אין חובות אבודים. ככל שיהיו חובות אבודים, כמובן זה מורל האזרד קלאסי.

<איריס ויינברגר:>

התביעות בבתי המשפט היום הם של כשלושים מיליון ויש חברות נוספות שעוד לא הגישו.

<ערן יעקב:>

המשמעות לאפשר חובות אבודים היא להגדיל את הסיכון, להגדיל את כל תפיסת הסיכון ובדומה למה שאמרת, אתה צודק, לא מדובר כאן במאות מיליונים אלא מדובר כאן במיליארדים רבים. ככל שמדובר במיליארדים רבים, התפיסה שונה ממע"מ לחלוטין, גם באופי המס, גם בצורת המס שהוא חד שלבי, גם בחשיפה, גם במהות ההשפעות החיצוניות השליליות שיש לו וגם אני חושב שזה שבאה מדינה וממשלה, וכך זה נהוג בעולם, ואומרת שהשוני, כשהוא נצרך, אז ההשפעות החיצוניות כבר התקיימו, זה אחד, ושנית, ככל שתאפשר חובות אבודים, היות שמדובר בשיעור מס גבוה כמו שאתה אומר, אכן החברות ייקחו מן הסתם סיכונים יותר גדולים כי הן ידעו שיש להן מגן מס או מישהו שנותן להן רשת ביטחון שזאת המדינה והממשלה.

<עמר בר-לב:>

אז אתה מטיל את זה על החברות.

<ערן יעקב:>

לא, לא מטיל אבל אף אחד לא קובע להן את צורת האשראי ואת אופן ההתקשרות.

<יצחק כהן:>

החברה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד? היא עצמה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד?

<ערן יעקב:>

מפסידה.

<יצחק כהן:>

אז איזה מוטיבציה יש לה להפסיד?

<ערן יעקב:>

בגלל שהמס גבוה ותאפשר חוב אבוד, המשמעות של זה, היות שמדובר במס גבוה, שבגלל שיש לה מגן, היא תגדיל את תפיסת הסיכון שלה מן הסתם.

<זיו שרון:>

אנשים אוהבים להפסיד את הקרן.

<ערן יעקב:>

אנשים לא אוהבים.

<יצחק כהן:>

או שיש כאן מערכת של רמאויות. ברור שלחברות אין מוטיבציה להפסיד. כאן לא רק המדינה מפסידה אלא גם החברה מפסידה. השאלה אם יש פה מערכת שאתם מזהים שהיא משתמשת בעניין הזה לצורך נוכלות ורמאות כדי לייצר חובות אבודים, כי החברה מפסידה.

<איריס ויינברגר:>

עד היום לא איתרנו.

<ערן יעקב:>

אני מסכים אתך שגם החברה מפסידה.

<יצחק כהן:>

אין לה מוטיבציה להפסיד.

<ערן יעקב:>

נכון, אבל המשמעות, בגלל שמדובר בשיעורי מס מאוד גבוהים, בגלל שמדובר בתמריץ מאוד גדול ובגלל שמדובר בשוק, אתה מסכים אתי שאותו יצרן דלק מחר בבוקר ככל שיהיה לו חובות אבודים מן הסתם, הוא ידע שיש לו מישהו שמאפשר להם, לפחות על חלק משמעותי מהמס, הגנה.

<עמר בר-לב:>

הם לא מרוויחים שום דבר מהעניין הזה של המס.

<ערן יעקב:>

כל תפיסת הסיכון שלהם תשתנה. לעולם תפיסת הסיכון שלהם תשתנה.

<יצחק כהן:>

איך הם מתנהגים היום?

<ערן יעקב:>

היום אין חובות אבודים. אנחנו לא מכירים בחובות אבודים.

<זיו שרון:>

אתם לא מכירים אבל זה לא אומר שאין.

<ערן יעקב:>

לא אמרנו שלא קיימים. כרגע אמרו שקיימים וגם אמרו את המספר. לא אמרנו שלא קיימים. אמרנו שככל שיאופשרו חובות אבודים, כנראה כמות החובות האבודים תגדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ליצמן, אחריו אלעזר ואחריו רובי.

<יעקב ליצמן:>

יש לי שתי הערות ואני רוצה להגיש אותן כהסתייגות.

<יצחק כהן:>
בשם הקבוצה.

<יעקב ליצמן:>

הכול בשם הקבוצה. זה כולל את עמר.

<עמר בר-לב:>

תסביר.

<יעקב ליצמן:>

בתשובה לשאלה האם זה יכול לעזור לגבי העבר בבית המשפט, איריס אמרה כן. זה הדבר האחרון שאנחנו אוהבים כאן.

<איריס ויינברגר:>

לא, לא אמרתי שכן. אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט. זה לא בבג"ץ אלא זה בבית המשפט המחוזי. אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט אבל זה יבהיר את העתיד. לא תהיה שאלה לגבי העתיד אבל אנחנו נתדיין בבית המשפט. אנחנו חושבים שהעמדה שלנו חזקה.

<יעקב ליצמן:>

אני בעד לסגור פרצות. אין לי בעיה עם זה. תפקידו של מס הכנסה הוא לסגור את הפרצות והתפקיד שלהם הוא לחפש חדשות. אלה הם כללי המשחק. אבל אני לא מוכן שתביאי עכשיו דבר שיחול על כל אלה שיש לכם ויכוחים אתם. זה בשום אופן לא. זה לא יכול להיות.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו נתווכח אתם בבית המשפט.

<יעקב ליצמן:>

כן, אבל אתם לא יכולים היום להביא סיוע משפטי. אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

<איריס ויינברגר:>

משפטית זה יכול להיות הפוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה בדיוק הפוך. מה שרובי אמר קודם.

<איריס ויינברגר:>

הם יטענו ואנחנו נטען.

<יעקב ליצמן:>

אין רטרואקטיביות. אני לא יודע אם לשים אותה כהסתייגות אבל נראה.

<שגית אפיק:>

אתה בעצם מבקש שיהיה ברור מהחוק שתיקון החקיקה הוא רק מעתה ואילך.

<יעקב ליצמן:>

כן.

<שגית אפיק:>
הם לא מבקשים כאן רטרואקטיביות. אני מעריכה שבית המשפט יתחשב בעמדתו של המחוקק שתיקן את החוק וקיבל את עמדת רשות המסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות הפוך.

<שגית אפיק:>

אבל הם לא מבקשים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה יכול להיות הפוך. יכול להיות מצב שאם הייתם צריכים לבקש, סימן שעד עכשיו זה לא היה.

<יעקב ליצמן:>

הדבר השני. עם כל ההסברים שקיבלנו כאן לגבי המע"מ, מס קנייה ודברים אחרים אני לא שוכנעתי שיש הבדל בנושא החובות האבודים. לכן ההסתייגות שלי אומרת שמה שמקובל היום במע"מ, יהיה גם עתה.

<שגית אפיק:>

שתהיה הכרה בחובות אבודים.

<יעקב ליצמן:>

כפי שקיים היום במע"מ.

<עמר בר-לב:>

יושב ראש הוועדה, אם לא היה ברור, אני אותו הדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה נקרא הקבוצה.

<יצחק כהן:>

שגית, הוא ממילא בקבוצה.

<ראובן ריבלין:>

רבותיי, הואיל ואנחנו דנים בצורה רצינית בחוק עצמו והגענו לנקודה שמצריכה הבהרה מפורשת של כוונתנו כאן, התוצאה של הכנסת הנושא של הבלו היא הכנסה למדינה מהטעם הפשוט והמיוחד שבו אנחנו מטילים את החובה על אותו מוצר שאנחנו מביאים אותו או מוכרים אותו ושהוא בעל צורך שבלעדיו אין.


בא החוק שלנו ואומר היום לאותם אלה שעוסקים - הוא לא נותן כלים בידיכם אלא הוא קודם כל אומר לאותם אלה שעוסקים – דעו לכם, אין כאן בסיס מזומנים או אם אתם רוצים בסיס מזומנים, להווה ידוע לכם שברגע שיוצא החומר מחצר הייצור, הוא חייב בבלו יהיה אשר יהיה, על מי שמחזיק אותו. לכן אנחנו אומרים לכם, אל תוציאו אותו מחצר הייצור עד אשר לא תבטיחו לקבל את הבלו. למה? כי הבלו הוא מאה אחוזים מהסכום שאתם מקבלים והוא יוצר מאה אחוזים על ידי כך שהוא מהווה חמישים אחוזים מהסכום הכולל. הרף לכם. דעו לכם שאנחנו לא מתחשבים כאן בנושא של בסיס מזומנים. בהחלט יכולים לקחת את המוצר, להוציא אותו באמת ובתמים, למכור אותו, למכור אותו במאה אחוזים על החמישים אחוזים שהחברה זכאית להם ולאחר מכן לומר שאין לה כסף. אומרת המדינה שאין דבר כזה בעניין זה, זה של כולנו.


לכן אנחנו מודיעים בחוק, חד משמעית. יש אומרים שאנחנו אומרים את המובן מאליו שהיה בעבר. יש כאלה שיאמרו שזאת הצהרתנו שמכאן ולהבא אנחנו תפסנו את העניין ואנחנו קובעים את זה במסמרות. יחליט בית המשפט אם זאת הייתה כוונת המחוקק. האם אנחנו מאששים את כוונת המחוקק שהייתה לפני עשר שנים? אני לא הייתי כאן, אבל את היית כאן. אני אומר לכם שהחוק הזה הוא חוק שבא להבהיר בצורה מדויקת ביותר דווקא בגלל העובדה שחמישים אחוזים מאותו סכום שנוצר כתוצאה מהעסקה שייך לכולנו. הבלו מוטל על ידי המדינה משום הצרכים של המדינה עצמה, כל הצרכים שאנחנו שותפים להם גם במקומות אחרים שאנחנו חברים בוועדות שלהם.


עד היום אני יודע שדווקא החוג האזרחי היה בעד הדברים שאתה אמרת ומפלגת הפועלים לדורותיה הייתה מחזיקה בעניין.

<עמר בר-לב:>

אתה רואה, זאת פוליטיקה חדשה.

<ראובן ריבלין:>

כל הכבוד. לכן - אני אומר לפרוטוקול - אני הייתי אומר את זה לאבא שלו כשהוא היה שר המסחר והתעשייה והיום הוא אומר לי. נדמה לי שהחוק הזה מוצדק בצורה בלתי מתפשרת. דרך אגב, החוק הזה הוא לא נגד כל החברות הישרות שבאמת מספקות את כל הצרכים. הוא בא רק להזהיר את החוטאים.

<יעקב ליצמן:>

לא.

<ראובן ריבלין:>
אומרים לכל האנשים
דעו לכם, אל תעשו שום עסקה אלא על בסיס מזומן.

<אלעזר שטרן:>

אני שמח שנתתי לרובי לדבר לפני כי הוא חסך לי הרבה. אני חושב שמה שרובי החסיר, אלה אולי שתי נקודות. האחת, הנושא של ההשפעות החיצוניות השליליות. זאת אומרת שכאשר מדובר כאן בדברים כאלה, משנה הזהירות שנדרש מאתנו הוא הרבה יותר גדול. הדבר השני שאולי הוא פחות קריטי כאן אבל דווקא הגודל של מי שמתעסק בעניין הזה והיכולת שלהם לטפל יותר בחובות אבודים, הוא מרגיע אותי בהיבט של הנקודה שעמר העלה כאן.


אני שם בצד את המשפט האחרון שלא דיברנו עליו כאן. הנושא של היכולת, דווקא בשיעורי מס כאלה, או הפיתוי הפוטנציאלי שיש כאן לעבירות מסוגים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אנחנו עוברים לאורחים.

<ראובן ריבלין:>

אני רוצה הסתייגות. במקום שהיה, שהיה ויהיה.

<שגית אפיק:>
הסתייגות לדיבור.

<ראובן ריבלין:>

לא לדיבור. אני רוצה שתהיה הסתייגות. אני רוצה בנושא הזה להתייחס לגופו של עניין בצורה הרבה יותר נחרצת.

<יעקב ליצמן:>

גם חבר הכנסת ריבלין בקבוצה?
<ראובן ריבלין:>

כן.

<זיו שרון:>

אני אומר מראש שאני אחרוג במעט, אבל ממש במעט, ממסגרת שלוש הדקות.


ראשית, אני שמח שרשות המסים בהצהרה לפרוטוקול כותבת דברים אחרים מאשר נכתבו בהצעת החוק כי בהצעת החוק כתוב להבהיר וכאן רשות המסים דיברה על העתיד.


שנית. העיקרון הוא בכלל עיקרון שונה לחלוטין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זיו, אני רוצה לשאול אם אתה יכול לפרוטוקול לפחות להגדיר את מי אתה מייצג עכשיו.

<זיו שרון:>

אני מייצג, כפי שכתבתי גם במכתב לחברי הכנסת, גם את לשכת עורכי הדין ובנושא הספציפי הזה אני אומר מראש כאן לוועדה שיש גם תיקים שאני מנהל בבית המשפט.

<ראובן ריבלין:>

היה גילוי נאות מצדך ואין שום בעיה.

<זיו שרון:>

מכאן אני ממשיך קדימה.


הבלו הוא מס שמכניס לקופת המדינה כעשרים מיליארד שקלים, 18 מיליארד שקלים פלוס-מינוס. הבלו הוא חוק שהגבייה בו לא נעשית על ידי רשות המסים. מספר העובדים ברשות המסים שקיים ביחס לבלו היא שולית שבשולית ולא מתקרבת ביחס לאף חוק אחר, וכל זה למה? היצרנים גובים עבור המדינה את הכסף והיצרנים הם גופים מועטים, כארבעים במספר או 45 שקיבלו רישיונות. הם פועלים עבור המדינה, הם גם מסבסדים אשראי עבור המדינה, הם למעשה שומר חינם. כששומר חינם ניזוק והוא לא מקבל את הקרן של מה שהוא היה צריך לקבל, הוא היה שמח לגבות את הכול, להעניש את שומר החינם בזה שאת החלק שלו הוא לא קיבל אבל בנוסף הוא ישלם את חלקו של האחר? זה מנוגד להלכה.


מעבר לזה. דובר על כך שזה מס שהוא מס שמשולם ביציאה. זה מס שנגבה ביציאה בשל הקלות והנוחות של גביית המס אבל שימו לב, מאז קיים ההישבון, ההישבון רק מוכיח שזה מס שבסופו של דבר הגבייה הסופית שלו היא על הצריכה כי עובדה שיש גורמים שונים במשק – וזאב פורת דיבר על הגורמים האלה כשהוא דיבר על הנושא של הגבייה, רק לפני שלושה ימים – מובילים, מסיעים ואחרים, שהם מקבלים הישבון של הבלו. מה המשמעות של ההישבון של הבלו אם לא שזה מס שבסופו של דבר במהות הוא מס על הצריכה והשימוש? קיימים גם סעיפים נוספים בחוק הבלו שאומרים את אותם דברים ולכן בעיני חלק מהאמירות כאן של אנשי רשות המסים לא היו מדויקות.


שימו לב ביחס למע"מ. על אותו דלק שסופק ולא שולם עבורו, תחנת המע"מ מכירה בחוב האבוד בצורה מלאה.

<יעקב ליצמן:>

אל תגיד את זה עוד פעם כי גם את זה יורידו לך.

<ראובן ריבלין:>

לא. יש הגיון אחר לגמרי בעניין המע"מ.

<זיו שרון:>

לכן לפחות לטעמנו אין שום סיבה שהמדינה כאן תחיה על הגב שהוא הגב של האחרים.


אני רוצה להבהיר עוד משהו ויש כאן עוד עורך דין אחד לפחות שמייצג בתיקים האלה. אף אחד מהתיקים איננו תיק שבכלל היה קרוב לרמה של הונאות מצד הגופים וגם רשות המסים לא טוענת את הטענה הזאת. כל הסוגיה כאן היא על מי להחצין את הסיכון.


אני מסכם ואומר, משאתה מאבד את הקרן שלך, אין לך שום אינטרס להיות במצב כזה ולפחות לטעמי אם מתקיימת טענה מהסוג הזה, יכול להיות שצריכה להיות חקיקה שבאה ואומרת שאחוז מסוים מהחוב האבוד יוכר ואחוז מסוים לא יוכר במובן של יהיה אשם תורם כלשהו על אותם גופים שלא הצליחו לגבות לעצמם את הקרן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. עורך דין אמיר ליסטונד.

<אמיר ליסטונד:>

חברת דור אלון. אני לא רוצה לא לחזור על הדברים אלא לחדד כמה דברים בהמשך למה שזיו אמר.


ראשית, לחדד כמה דברים. כל הטענות כאן לגבי ההבדלים בין מע"מ למס קנייה לבלו, הן סמנטיות לחלוטין. זה אותו רציונל וזה אותו עקרון. חברות הדלק הן גובות חינם של המדינה לגבי המסים האלה בסכומים של מאות ומיליארדים במהלך השנה.

<ראובן ריבלין:>
זה אלטרואיזם מעורר התפעלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר הכנסת ריבלין, הוא רוצה להציג איזו תמונה. תן לו.

<אמיר ליסטונד:>

זה מאוד קל להגיד תגבו במזומן אבל השוק לא עובד במזומן. כל המשק מתגלגל ולא מתגלגל במזומן. אז לבוא ולדרוש מאתנו לעבוד במזומן, זה לא עובד. אם נדרוש במזומן, יש לזה עלויות, ואם נדרוש מהצרכנים שלנו בטוחות, יש לזה עלויות ומי שישלם את העלויות האלה בסוף – אלה הם הצרכנים. בואו ניקח גם את זה בחשבון.


גם היום אנחנו מממנים את זה. גם היום אנחנו משלמים את הבלו תוך עשרה ימים והאשראי במשק, אתם יודעים, הוא לא עשרה ימים אלא הוא שוטף פלוס שלושים, שישים, תשעים, ואנחנו מממנים כאשר מדובר במאות מיליונים ששוכבים על מקורות האשראי של חברות הדלק.

<יצחק כהן:>

לא בדלק. דלק זה מזומן.

<אמיר ליסטונד:>

לא. דלק הוא מזומן ושם הבעיות. כשאתה מתדלק את הרכב ומשלם בכרטיס האשראי, זה במזומן, אבל בעל תחנת דלק שקונה ממני דלק, הוא משלם בשוטף פלוס שישים ולא במזומן, ושם הבעיות הגדולות ושם החובות ולא בלקוח הפרטי שצורך.


בעניין הזה, זה ממש לא הוגן. זה בדיוק כמו מע"מ ואותו עקרון שחל במע"מ צריך לחול גם כאן.


לעניין התמריץ שאתם חושבים שכביכול יש לחברות הדלק כדי לקבל את החמישים אחוזים האלה. אפשר לבחון את זה. גם במע"מ, זה לא שאני מגיש להם דרישה והם נותנים לי. יש מבחנים להכיר בחוב אבוד. תוודאו שעשינו את כל הפעולות לגבייה, תוודאו שבאמת אי אפשר לגבות את החוב הזה ואז הוא עבר לחוב אבוד, אבל מהרגע שהוא הוכר כחוב אבוד שאי אפשר לגבות אותו בכל ההליכים המשפטיים שננקטים, אנחנו לא צריכים לספוג את המס שצריך לחול על הצרכן. אנחנו בסך הכול צינור בגבייה. אלה סכומים אדירים של כסף מבחינת חברות הדלק. מבחינת המדינה, כמו שאמר ערן, אלה לא סכומים בשמיים. התיקים שמתנהלים למיטב ידיעתי, כשלוש חברות דלק, שלושים-ארבעים מיליון שקלים על שבע שנים אחורה. אלה לא סכומים בשמיים מבחינת המדינה אבל אלה סכומים בשמיים מבחינת חברות הדלק. אלה לא חברות שמרוויחות מיליארדים אלא אלה חברות שמתח הרווחים בדלקים הוא נמוך ושיעור המס הוא מאוד גבוה. יתקן אותי חן או יאשר את דבריי, אבל חברות הדלק מכל ליטר שנמכר מקבלות שישים, שבעים, שמונים אגורות במקרה הטוב ומתוך זה רוצים להטיל עלינו גם את חשיפות מס של המדינה.
זה פשוט לא הוגן ובנוסף זה גם פרקטית – אמרו את זה חברי הכנסת אולי בעדינות - ממש מהלך שעלה לתיקון חקיקתי בתוך כדי הליך משפטי תלוי ועומד, ככל הנראה מחשש של רשות המסים כי הרי במע"מ גם הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם. במס קנייה, הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם. עכשיו במס בלו הם רוצים לחסום את בית המשפט ולעשות איזה מעקף באמצעותכם חברי הכנסת. בדיון הראשון שהיה בבית המשפט, בית המשפט שאל אותם כדבר ראשון במה זה שונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה.

<אביגדור דורות:>

עורך דין דורות, אני עורך הדין של דור אלון. אני הגשתי את אחת התביעות שתלויות היום בבית המשפט.

<יעקב ליצמן:>

איזה בית משפט זה?

<אביגדור דורות:>

בבית משפט מחוזי מרכז, שם מתנהלות כל התביעות בנושא הזה של חברות הדלק. אני אומר רק מילה אחת ולא אחזור על דברים שנאמרו והיא נוגעת להשפעות החיצוניות. אמרו כאן שבגלל שהבלו מטפל גם בהשפעות חיצוניות, לכן הוא שונה ממע"מ. במס קנייה נטענה אותה טענה. גם מס קנייה מוטל בעיקר על מוצרים שיש להם השפעות חיצוניות כמו אלכוהול, כמו סיגריות. אותה טענה בדיוק נטענה בבית המשפט ושני בתי משפט דחו את הטענה הזאת של רשות המסים וקבעו שיש להכיר בחובות אבודות כי ראו את אי הצדק שבאי ההכרה הזאת. לכן תשאירו את זה לבית המשפט שיפסוק. אפשר גם לתקן את החקיקה אחרי שבית המשפט יפסוק אבל לבוא היום מראש ולטפל רק בבלו ולהניח למע"מ ולמס הקנייה, למה לא מתקנים את כל החקיקה? כבר יותר מעשר שנים רשות המסים מחזירה אני חושב למעלה מחמישים מיליון שקלים מע"מ בשנה על חובות אבודים. כאן הסכומים הם הרבה יותר קטנים, אז למה להיטפל דווקא לבלו כי מתקנים היום את חוק הבלו כדי להילחם בהעלמות מס? זה לא קשור אחד לשני. הבאתם את החוק הזה כדי לטפל בהעלמות מס, אבל פוגעים בחברות הדלק שנשארות עם חובות אבודים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס? ספי, אתה רצית לומר משהו.

<ספי זינגר:>

הערה קטנה. אני לא חושב שאני אחדש הרבה אבל אציין שתי נקודות כי יש כאן היבט משפטי ואני רוצה שגם העמדה שלנו תובע כאן.


דבר ראשון. זה שמתנהלים תיקים בבית משפט, כמובן זה לא מונע לחוקק ולהעביר את החוק. ההשפעה של החוק על מה שהיה בעבר, קשה לדעת. היא יכולה להיות לטוב והיא יכולה להיות פחות טוב, אבל זה כמובן לא מונע מהכנסת לעשות חקיקת הבהרה כדי להבהיר את החוק מכאן ולהבא.


דבר שני, לגופו של עניין. ההבחנה המרכזית שאנחנו רואים בין מע"מ כאשר בנושא זה בית המשפט קבע משיקולי צדק שצריך להכיר בחובות אבודים, היא הבחנה. בעצם המיסוי של הבלו מתחיל מזה שהצריכה מביאה לנזקים, לעלויות שליליות, ולכן אנחנו רוצים שמי שמביא את הבלו לארץ, מי שמביא אותו לכאן, יישא בעלויות האלה. זה ששילמו לו או לא שילמו לו, זה לא משנה כי בסוף השתמשו בדלק. לכן בסוף השימוש שהיה בדלק, ונזקים היו, לכן יש צורך בגביית המס הזה. מכיוון שהחוק קובע שהמס הזה חל על מי שהוא יצרן הדלק, מי שמוציא אותו ממקום הייצור, אנחנו חושבים שיש הבחנה בין זה לבין מע"מ ואנחנו לא רואים קושי בחקיקה הנוכחית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>


תודה. מישהו מכם רצה להוסיף?

<ערן יעקב:>

כן. צריך לזכור שגם היום בתחשיב – היות שמחיר הבנזין מפוקח – ממידע שיש לנו, וחן יעיד על כך, חובות אבודים נמצאים בפנים בשיעור כזה או אחר. כלומר, גם במחיר היום, למרות שהם טוענים שהם לא מקבלים לכאורה בכלל או מה, רצה מי שרצה והכניס איכשהו ונתן איזשהו היבט לעניין הזה. זה לא קשור לעניין.


דבר נוסף, עניין האשראי. אנחנו לא קובעים את כמות ימי האשראי שחברות הדלק בוחרות לתת. זאת בחירה שלכם ואנחנו לא מתערבים שם ואין לנו שום עניין. יש לנו רק עניין במדיניות ואני לא אוסיף על מה שנאמר כאן.


לגבי הגבייה. זיו, אם אני לא טועה, אני חושב שרוב המסים שנגבים באמצעות רשות המסים הם בשומה עצמית. אני לא מבין למה אתה מתעקש. הם בשומה עצמית. זאת הדרך בה זה נעשה.


שוב להזכיר שחלק גדול מהעולם הקיים מבדיל את האקסייס, בדרך כלל את הבלו, את הדלקים, בדומה למה שאנחנו עושים ולא מאפשר חובות אבודים. אני חושב שבזה אנחנו לא שונים וכמו שאמרתי, זה באמת מורל האזרד קלאסי וכך אנחנו רואים את זה. לכן חשבנו שנכון לבוא ולהבהיר את זה באופן מאוד ברור בחקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. ההסתייגויות נרשמו.

<עמר בר-לב:>

מה ההסתייגות שלי? ההסתייגות שלי נרשמה?

<זיו שרון:>

אפשר להכניס סעיף תחולה לאור הדיון שהיה כאן? סעיף תחולה ספציפי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שגית, עמר שואל אם ההסתייגות שלו נרשמה.

<שגית אפיק:>

כן. הצטרפת להסתייגות.

<ראובן ריבלין:>

זיו, מה הייתה הצעתך?

<זיו שרון:>

אם יש ויכוח אם זה מבהיר או לא מבהיר וחברי הכנסת אומרים שזה לא מבהיר, אז שיהיה סעיף תחולה על חובות אבודים שנוצרו מכאן ואילך.

<איריס ויינברגר:>

מועד התחילה של החוק הוא 1 באוגוסט 2013.

<שגית אפיק:>

כרגע אין לכם סעיף תחילה.

<זיו שרון:>

בהצעת החוק, בדברי ההסבר, כתוב שמוצע להבהיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו ממשיכים. אם יהיו רעיונות, יש לי אולי רעיון, אבל נשב אתכם בנפרד.

<ראובן ריבלין:>

אנחנו אמרנו את דברינו והם עומדים לרשותכם כפרוטוקול.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו בתיקון של סעיף 15, עמוד 716, פסקה (6).


בהצעת החוק שמונחת לפניכם היו שני תיקונים. סעיף 15 הוא סעיף של מתן הרישיון ויכולת הביטול של רישיון יצרן דלק. אני אסביר שהמשמעות של רישיון יצרן דלק היא שאותו סיטונאי, אותו אדם שסוחר בדלק או זה שמזקק אותו, ברגע שהוא מקבל רישיון יצרן דלק, זה אומר שהוא יכול לקנות דלק בלי לשלם בלו, הוא זה שחייב במס והוא זה שחייב להעביר את הבלו לרשות המסים. זאת המשמעות של יצרן דלק. זאת אומרת, לא מדובר כאן על הרישיונות והאישורים של משרד האנרגיה והמים אלא מדובר כאן על רישיון שהמשמעות שלו היא שהוא זה שחייב במס והוא זה שיכול לשלם. זאת המשמעות של סעיף 15.


לפי התיקונים שמונחים לפניכם אנחנו נותנים גם רישיון להפעלת אתר אחסון שעד היום היינו נותנים את זה כמקום ייצור.

<ראובן ריבלין:>

אתם משנים את זה בכל המקומות.

<איריס ויינברגר:>

בדיוק. הדבר הנוסף הוא שאנחנו יכולנו לבטל רישיון או להשעות ובלבד שהוגש כתב אישום כעבור שלושה חודשים.

<עמר בר-לב:>
זאת אומרת, ברגע שהוגש כתב אישום?

<ערן יעקב:>

לא. לפני.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו היינו מבטלים את הרישיון לפני, כאשר הייתה חקירה, והיינו צריכים להגיש כתב אישום, כדי שהביטול יעמוד, תוך שלושה חודשים. אנחנו רואים ששלושה חודשים לא מספיקים ואנחנו מבקשים את שלושת החודשים האלה לשנות לשנה.


דווקא לאור הדברים שקרו בזמן האחרון, אנחנו מבקשים מהוועדה לעשות עוד שינוי בסעיף הזה וזאת כדי לאפשר לנו להתלות את הרישיון. עד היום התליית הרישיון היא רק על עבירות שנעברו לפי חוק הבלו. אנחנו גילינו שהרבה מאוד מהעבירות שנעברות בתחום הדלק הן דווקא עבירות בתחום המע"מ ומס הכנסה, של חשבוניות פיקטיביות, ניכוי חשבוניות פיקטיביות ובאמת אלה עבירות של מאות מיליונים. אנחנו מבקשים להוסיף שאנחנו נוכל להתלות את הרישיון גם באותם מקרים של ביצוע מעשה מהמעשים המפורטים בסעיף 117(ב) לחוק מס ערך מוסף ובסעיף 220 לפקודת מס הכנסה, שאלה הסעיפים החמורים, העבירות החמורות בחוק מע"מ ובפקודת מס הכנסה, במטרה להתחמק מתשלום מס ערך מוסף או מס הכנסה ובלבד שהמעשה בוצע במסגרת פעילותו של בעל הרישיון בתחום הדלק. זאת אומרת, אם זה היה בתחום הנדל"ן וכולי, לא זה המקרה, אבל באותם מקרים של עבירות בתחום הדלק, אנחנו רוצים לא לאפשר שהוא יהיה בעל רישיון יצרן ולא הוא יהיה החייב במס כלפינו. אם הוא ירצה לסחור בדלק, שיקנה דלק שכבר מישהו אחר שילם עליו את הבלו ולא הוא.

<שגית אפיק:>

הבקשה הראשונה נראית לי ארוכה מדי כי בעצם יש לך כאן הארכה לשנה. התקופה נראית לי ארוכה מדי. את מאריכה משלושה חודשים לשנה בלי שום אישור של בית משפט אלא אם כן הוא עצמו הלך וערער לבית המשפט. במקומות אחרים בהם יש התליית רישיון בחקיקה, כל החקיקה החדשה שעשינו כאן בוועדה, בדרך כלל כשיש התליית רישיון לתקופה די ארוכה, יש או בקשת אישור מוקדם מבית המשפט לתקופה הזאת או שיש אופציה לתקופה קצרה ואם רוצים להאריך אותה, צריך לפנות לבית המשפט. כאן זה שיקול דעת של מנהל רשות המסים, הוא גם יחליט אם להגיש כתב אישום ובמשך הזמן של שנה את מתלה לו רישיון. זה המון זמן.

<איריס ויינברגר:>

יש לו את האפשרות תוך שלושים ימים אם אני לא טועה לערער.

<שגית אפיק:>

לערער, אבל זה לא כמו לבקש אישור מוקדם.

<ערן יעקב:>

אבל התיקים גדולים ומורכבים.

<איריס ויינברגר:>

אמרתי גם קודם שרישיון יצרן קובע מי הוא החייב במס. הוא יכול להמשיך לסחור בדלקים, אנחנו לא מפריעים לו, אבל הוא לא יכול לקנות דלק שעדיין לא שולם עליו בלו. כל הסיפור פה זה הסיכון של המס.


החקירות בתחום הזה, לאור זה שמעורבת כאן פשיעה מאורגנת וכולי, מהניסיון שלנו הן חקירות מסועפות. יש בהן הרבה מאוד גורמים ולכן אנחנו צריכים זמן לחקירה הזאת. חצי שנה, זאת תקופה לא מספיקה. כאן יש לנו סיכונים. אנחנו נותנים את ההחלטה והוא יכול ללכת ולערער עליה בבית המשפט. בית המשפט יוכל להחליט. נניח אני התליתי, הוא פונה לבית המשפט, תוך חודש בית המשפט קובע דיון והוא מחליט שאני מחזירה לו את הרישיון והשאלה מתי הגשתי או לא הגשתי כתב אישום, כבר לא רלוונטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההתליה של הרישיון היא רק שהוא יצטרך לשלם את הבלו או מישהו ישלם את הבלו? אחרי כן הוא כן יכול להמשיך?

<איריס ויינברגר:>

לא. הוא לא יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה אומרת התליית הרישיון?

<איריס ויינברגר:>

התליית הרישיון היא שהוא לא יכול לרכוש דלק שלא שולם עליו עדיין בלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אם שולם עליו בלו, הוא יכול.

<איריס ויינברגר:>
כן. הוא יוכל לקנות דלק מחברת דלק אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז צדקתי בדבריי.

<איריס ויינברגר:>

הוא יוכל לקנות דלק מחברה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

או מאותה חברה אם היא שילמה את הבלו.

<איריס ויינברגר:>

אם היא שילמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא צריך להגיע אתה להסדר. הוא צריך לשלם לה והיא תשלם.

<איריס ויינברגר:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת לא התלייה טוטאלית אלא לצורך הנושא. בסדר.

<ראובן ריבלין:>

אני מבקש להעיר הערה אדוני היושב ראש. אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שדברי ההסבר הם דברי ההסבר של משרד המשפטים ומשרד האוצר מסבירים לנו. האם אנחנו מחויבים לקבל את דברי ההסבר? בדברי ההסבר לחוק זה בעמוד 714 כתוב - ודרך אגב, אני מסכים אתו חד משמעית גם ברמה העקרונית כי אני חושב שהם הצילו את הדיון בו גם מבחינת חוק ההסדרים – "למרות הפרקטיקה הקיימת עשרות שנים, נוסח חוק הבלו אינו בהיר לחלוטין".
אינני מתייחס לחוק הבלו שנחקק על ידי כנסות קודמות, אני גם לא מתייחס לשאלה המשפטית התלויה ועומדת בפני בית המשפט אלא אני חושב שחוק זה שאני מחוקק אותו, תוקפו מבחינתי, אם החוק הקודם גם כיסה את זה או לא כיסה את זה, זה לא דבר שוועדת הכספים מחליטה עליו. ועדת הכספים הזו, אם היא תחליט כך, תביע את עמדתה לגבי הצורך להטיל את החובה החד משמעית לגביית הבלו. אין חוק, למעט חוקים שאנחנו יכולים לחוקק אותם לפי החוקה הבלתי כתובה.

<שגית אפיק:>

אתה רוצה לומר שאתה מחוקק מרגע זה ואילך.

<ראובן ריבלין:>
מה היה לפני כן, בית המשפט יחליט. אנחנו המחוקקים לא מתייחסים לכך ואיננו מתכוונים להכריע בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה הובהר וזה בסדר.

<איריס ויינברגר:>

אנחנו מבקשים עוד משהו. סעיף קטן (15(ד) בחוק היום אומר: "בית המשפט הדן בתובענה פלילית שהוגשה לפי חוק זה, יהיה מוסמך להחליט על התליית הרישיון שניתן לפי סעיף קטן (א), צמצומו, ביטולו או קיומו אף אם ניתנה לפני כן החלטה של המנהל או של בית משפט שלום בעניין זה לפי סעיף קטן (ב)".


אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה כי אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא נכון שבית משפט שדן בפלילי יצטרך גם לדון בנושא הרישיון. מי שדן בפלילי, דן בעבירות הפליליות ויש את בית המשפט האזרחי שאליו יפנה אותו יצרן ויבקש שידון בנושא הרישיון. אחרת יכול להיווצר מצב שבתחילת התיק הפלילי ייאלץ בית המשפט שדן בפלילי לדון בנושא התליית הרישיון וזה לא ראוי עוד לפני שהוא ניהל את כל המשפט.

<שגית אפיק:>

באיזה מסגרת בית המשפט האזרחי יוכל לדון ברישיון? רק במסגרת הערעור על ההחלטה של המנהל?

<איריס ויינברגר:>

בית המשפט האזרחי דן בערעור אבל פתוחה לפניו הדרך לערער. הסעיף מקנה סמכות לבית המשפט שדן בתובענה הפלילית. הרי אנחנו נתלה רישיון ואז נגיש כתב אישום. אותו בית משפט שידון בכתב האישום קובע היום בחוק שהוא מוסמך גם להחליט על התליית רישיון או ביטולו וכולי, ואנחנו רוצים לבטל את זה כי בית המשפט הפלילי דן בפלילי והוא לא אמור לדון בנושא של הרישיון.

<ראובן ריבלין:>

בהחלט גישה מאוד חיובית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר.

<עמר בר-לב:>

אני רוצה להתייחס לזה. אני בהחלט מבין ששלושה חודשים מהווים זמן קצר. מצד שני, שנה רק מההחלטה של בן אדם אחד היא זמן ארוך. לכן אני בהחלט מציע את אחת משתי האפשרויות שהעליתם, או להאריך את זה לשישה חודשים או כמו שאת הצעת, במקרים אחרים להתלות את זה באמירה של בית המשפט כזאת או אחרת.

<איריס ויינברגר:>

מאחר והוא יכול לערער תוך חודש, בית המשפט אז יוכל להחליט האם זאת שנה או האם חצי שנה וכולי.

<עמר בר-לב:>
הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה רוצה הסתייגות?
<עמר בר-לב:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר.

<עמר בר-לב:>

אני מציע את אחת משתי האפשרויות האלה.

<יצחק כהן:>

אתה מגיש הסתייגות?

<עמר בר-לב:>

כן.

<יצחק כהן:>
בשם הקבוצה.

<איריס ויינברגר:>

סעיף 16. בגלל ההסדרה של אתרי האחסון, אנחנו פשוט מוסיפים: מעבר למקום ייצור, אתר אחסון. מבחינת האישור לא ייצר אדם ולא יפעיל אתר אחסון. אחרי "ייצור", יבוא "ומקום אתר אחסון" אחרי "לא ייצר אדם" יבוא "ולא יפעיל אתר אחסון", ואחרי "מקום ייצור" יבוא "או מקום אתר אחסון". זאת אומרת, סעיף 16 בעצם מוסיף, מעבר למקום ייצור, גם את אתר האחסון כמקום שאנחנו נותנים לגביו רישוי.

<יצחק כהן:>

עד היום לא היה רישוי?

<איריס ויינברגר:>

היה רישוי. בגלל שבחוק ההגדרה של יצרן הייתה גם אחזקת דלק לשם מסחר בו בסיטונות ולכן כל מי שהחזיק מקום שבו הוחזק דלק למכירה בסיטונות, היה מקום ייצור ונחשב יצרן ומקום ייצור. אנחנו פשוט עכשיו רוצים לעשות את ההבחנה. מי שרק מאחסן דלק ולא נעשות בו פעולות ייצור מקוריות של הזיקוק, הפרדה, ניפוק וכולי, ייחשב אתר אחסון. פשוט הפרדה במונחים ועשיית סדר מבחינתנו.

<יצחק כהן:>

ואז הוא לא יחויב.

<איריס ויינברגר:>

הוא יחויב כאתר אחסון ולא כמקום ייצור. זאת בעצם סמנטיקה משפטית. זה יאפשר לנו אחר כך, מבחינת הבדיקות שלנו לאותו מקום, לעשות את ההבחנה הראויה.

<עמר בר-לב:>

בדברי ההסבר הזכרתם כל שינוי בכל פרט מהותי. לאיזה סעיף מתייחס הפרט המהותי הזה?

<איריס ויינברגר:>

זה בסעיף אחר. זה בסעיף 21 שעוד לא הגענו אליו. אנחנו בסעיף 17, פסקה (8). עמוד 716. סעיף 17 בחוק היום מאפשר פטור מחובת רישיון ואנחנו רוצים את אותה סמכות שקיימת היום לתת פטור מחובת רישיון, לתת לא רק ליצרנים אלא גם למפעילי אתר אחסון. זאת המשמעות של סעיף 17.
שוב, במקום "יצרנים או סוגים של יצרנים וכן סוגים של מחזיקי דלק לשם מסחר בו שלא בסיטונות או סוגי מחזיקים כאמור: יבוא " יצרנים ומפעילי אתר אחסון". שוב, בעקבות שינוי ההגדרות, יש שינוי לסעיף.


סעיף 18 מדבר על הוצאת דלק ממקום הייצור ושוב, התיקון כאן הוא תיקון סמנטי לאור ההגדרות.

(1) בסעיף קטן (א), במקום "מקום הייצור" יבוא "מקום ייצור או אתר אחסון".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הוצאת" יבוא "הזרמת" ואחרי "למקום ייצור דלק אחר" יבוא "או אתר אחסון".

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "מקום הייצור" יבוא "או אתר האחסון", במקום "היצרן" יבוא "בעל רישיון הבלו שקיבל אישור לפי סעיף 16 למקום הייצור או אתר האחסון שממנו הוצא הדלק" ובמקום "אלא אם" יבוא "אלא אם כן".

<ראובן ריבלין:>

את מתקנת בכל המקומות.

<איריס ויינברגר:>
כן, פשוט מסדירה את זה.

<ראובן ריבלין:>

הסעיף הבא בו נדון הוא על בריאות הנפש. אחרי שעברנו אתכם, אנחנו זקוקים לזה מאוד.

<איריס ויינברגר:>

גם אני.

<גיא גולדמן:>
(10)
בסעיף 21 -

(1) בסעיף קטן (ג), המלים "לפי פנקסי העסק" – יימחקו.

כשאנחנו באים לפתור בעיה של חוסרים באתר אחסון, אין צורך להסתכל בפנקסי העסק האם החוסרים האלה כן מתועדים או לא מתועדים מהסיבה שחוסרים יכולים להיות גם בלי שהם מתועדים בפנקסי העסק. אנחנו יכולים לקבל מידע מבית הזיקוק על דלק שהוזרם לאתר אחסון והדלק הזה יהיה חסר מסיבה כזאת או אחרת מבלי שזה יהיה מתועד בפנקסי העסק. לכן רצינו להוריד את המלים האלה.

<שגית אפיק:>

בהצעת החוק יש נוסח של סעיף קטן (ג1).

<גיא גולדמן:>

מחקנו את זה בנוסח שהעברתי אתמול לוועדה. אמרנו שאנחנו חושבים להסדיר את העניין הזה בתקנות. אנחנו חושבים שזה המקום הנכון להסדיר את הנקודה הזאת.

<איריס ויינברגר:>

בהצעת החוק שמונחת כתוב שחייב בדיווח יודיע למנהל או למי שהורשו על ידיו על כל שינוי שחל במידע שמסר לפי סעיף קטן (ג). זאת אומרת, אם יש שינוי במידע, תודיעו. פשוט מצאנו שהדבר הזה נמצא בתקנות וצריך להסדיר אותו בתקנות.

<גיא גולדמן:>

לא ראוי להסדיר אותו כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מחקתם אותו.

<גיא גולדמן:>
כן.

<שגית אפיק:>

מוחקים את סעיף קטן (ב).

<איריס ויינברגר:>


ג)
בסעיף קטן (ד), במקום "יצרן" יבוא "בעל רישיון בלו".

אלה שוב אותם תיקונים הגדרתיים.

(11)
בסעיף 22א המלים "התשל"ו-1975 – יימחקו.

שוב, בגלל שהגדרנו את חוק מע"מ.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שכן יש בהם הסדרה מסוימת ושוב, כאן בעצם ההסדרה היא הסדרה שחשובה לנו אבל המשמעות שלה היא באמת בגלל שחוק הבלו בנוסח שלו הוא חוק ישן ואנחנו בעצם רוצים להכניס לכאן את החקיקה הקיימת שנוהגת במקרים אחרים ולהכניס את הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) לכל עניין החיפוש והתפיסה. לכן אנחנו מבקשים בסעיף 23ב להוסיף את פסקה (3). גם היום יש לנו סמכות לפי סעיף 23 לחקור בענייני דלק ולתפוס, לחלט, אבל אנחנו רוצים להסדיר את עריכת החיפוש, שזה 23(ב). אנחנו רוצים להוסיף את פסקה (3):

(3)
לערוך חיפוש בכל בית או מקום, לפי צו חיפוש, כמשמעותו בסעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש). על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים".

<יעקב ליצמן:>

למה צריך סעיף מיוחד על זה?

<איריס ויינברגר:>

אנחנו פשוט מסדירים סעיפים שקיימים כבר היום ונוהגים היום בפקודת סדר הדין הפלילי. החיפוש ייעשה לפי צו.

<יעקב ליצמן:>

כך זה לפי כל החוקים.

<איריס ויינברגר:>
יש חוקים שאפשר לערוך חיפוש ללא צו. קיימים.

<יעקב ליצמן:>

איזה?

<איריס ויינברגר:>

בפקודת המכס.

<יעקב ליצמן:>

הוא יכול לבוא אלי הביתה?

<איריס ויינברגר:>

לא בבית אבל בחצרים של מפעל. במחסן רשוי.

<יעקב ליצמן:>

בלי צו?

<איריס ויינברגר:>

בלי צו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כאן אנחנו רוצים שזה יהיה עם צו.

<איריס ויינברגר:>

כאן זה יהיה עם צו. זאת חקיקה מודרנית של חיפוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם התראה מראש של 48 שעות?

<איריס ויינברגר:>

מה שקיים בפקודת סדר הדין הפלילי.

<שגית אפיק:>

את מחילה כאן את סעיף 45 לפקודת מס הכנסה. הוא מדבר על שימוש בכוח. באיזה מצבים אתם תשתמשו בכוח? למה אתם צריכים שימוש בכוח ובאיזה מצבים תשתמשו בכוח? סעיף 45 לפקודת מעצר וחיפוש.

<גיא גולדמן:>

היות ואמרנו שיש הרבה ארגוני פשע בתחום הזה, אנחנו לא יודעים באיזה מצבים ניתקל.

<ערן יעקב:>

דווקא התחום הזה לצערנו הוא תחום רווי ארגונים לא סימפטיים.

<איריס ויינברגר:>

(13)
במקום סעיף 23א יבוא:



"23א.
תפיסת חפצים




על תפיסת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש".

שוב, אנחנו מחילים על תפיסה את הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). יש שם הוראות מאוד מובנות על התפיסה, על יכולת הערעור על התפיסה וכולי.


אנחנו ביטלנו בהצעת החוק את סעיפים 24 ו-25 שדיברו על תפיסה וחסימה בחוק הבלו. תפיסה העברנו בעצם וקבענו מנגנון לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אבל כשעברנו שוב על הצעת החוק, ראינו שבעצם הביטול של אפשרות החסימה הוא ביטול שבטעות מקורו. מה המשמעות של חסימה? הרבה פעמים דווקא בדלקים, אם הם נמצאים במכלים, אנחנו לא יכולים לקחת את המכלים אתנו למחסנים של רשות המסים. בדרך כלל יש אופציה, והיו מקרים שזה נעשה בעבר, אנחנו חוסמים את המכלים ואנחנו בעצם משאירים את הדלק ברשות של אותו אדם אבל הוא לא יכול לעשות בו שימוש. זאת אומרת, זה בן דוד של תפיסה. חסימה. זה נמצא עדיין אצלו אבל זה חסום והוא לא יכול להשתמש בזה. סוג של מעצר דלק בבית. לכן אנחנו כן מבקשים - ובעצם זאת גם אופציה קלה יותר מבחינת העלויות שלה למדינה, וזה גם נכון יותר – להשאיר את האופציה של חסימה.

<שגית אפיק:>

בעצם את רוצה על תפיסת חפצים ועל חסימת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש.

<איריס ויינברגר:>

כן. ולהשאיר את הסעיף שמאפשר חסימה.

<שגית אפיק:>

זאת אומרת, לא לבטל. איזה סעיף? להשאיר את 24?

<איריס ויינברגר:>

להשאיר את 24 רק לעניין חסימה.

<שגית אפיק:>

כלומר, כל דבר שהמנהל רשאי לתפסו, רשאי הוא לחוסמו.

<איריס ויינברגר:>

כן.

<שגית אפיק:>

בלי "לאחר נטילת ערובה או בלעדיה, בידי האדם שאצלו נמצא הדבר אם אותו אדם מסכים לכך".

<איריס ויינברגר:>

כן.

<שגית אפיק:>

להשאיר את זה.

<איריס ויינברגר:>

כן, ולהוסיף בסעיף 24(ג) שעל חסימת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.

<שגית אפיק:>

העברתם לי את הנוסח הזה אתמול בלילה ושאלתי הבוקר. אני מודה שאני לא בקיאה מספיק בתפיסה ובפקודת מעצר אבל התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיא חשבה שזאת החלה גורפת מדי, את כל הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש על תפיסה. לגבי חסימת חפצים, היא אמרה שזה בכלל מונח שממש לא מוכר בסוג הזה של החקיקה.

<גיא גולדמן:>
בדקנו את זה. אני דיברתי עם גבי פיסמן אתמול, רפרנט של משרד המשפטים, וזה אחרי דיונים שהיו לנו אתם על הסעיפים המקוריים. היא אישרה שזה מקובל עליה. דיברתי אתה גם על חסימה והיא אמרה שזה מוכר יותר בשם הקפאה בחוקים אחרים. היא אמרה שאין בעיה להחיל את הוראות הפרק הרביעי.

<שגית אפיק:>

היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חשבה שזה רחב מאוד וגורף.

<גיא גולדמן:>

אני כן ביררתי את זה עם משרד המשפטים אתמול.
ראובן ריבלין
הנושא הזה בלבד שהוא גם חוקתי, נעביר אותו. רק את הסעיפים האלה. אני לא רוצה שניכשל כאן באיזה עניין שהוא בחוק מעצר וחיפושים יורד לשורש זכויות האדם.

<גיא גולדמן:>
במקור אנחנו ביקשנו להוסיף סמכויות ייחודיות מרחיקות לכת יותר מהדין הכללי בפסד"פ, כמו שיש בחוקי מס אחרים. משרד המשפטים התנגד ובין היתר מהטעם שאנחנו כאן בחוק הסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל. חשבנו שלא נכון להרחיב מעבר למה שיש בפסד"פ. אנחנו מבקשים את ההסדר שיש בכל מקרה בדין הכללי בפסד"פ.

<איריס ויינברגר:>

פיצלנו את העבירות הפליליות בחוק הבלו.

<גיא גולדמן:>

כי זה משהו שקם ממילא בדין הכללי ואנחנו צריכים אותו עכשיו. אלה סמכויות חקירה בתפיסה שחסרות היום. אלה דברים אלמנטריים. זאת לא הרחבה. אלה דברים שקיימים היום בדין הכללי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תעשו מקום לחברת הכנסת גילה גמליאל.

<ראובן ריבלין:>

היועצת המשפטית אומרת הדברים האלה הם בעייתיים, אז תשמעו יותר את הערותיה ותתקנו בהתאם.

<גיא גולדמן:>

הערה אחרונה בעניין הזה. בנוגע לתפיסה, להוראות הפסד"פ על התפיסה, זה לא שאתמול דיברתי עם משרד המשפטים אלא אלה ישיבות יסודיות שהתקיימו בעניין הזה. הם עברו על כל סעיף בפסד"פ, עברו על כל הפרק הרביעי ואישרו את זה.

<שגית אפיק:>

לגבי חסימת חפצים הוא הוסיף אתמול ואני אומרת שאני לא מכירה את הפסד"פ כדי לתת לכם על זה ייעוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תוכלי לברר?

<שגית אפיק:>

ביררתי. היועצת המשפטית של ועדת החוקה חשבה שזה דרקוני. היא השתמשה במילה דרקוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תבדקי עם משרד המשפטים.

<יעקב ליצמן:>

הם יורידו את זה.

<שגית אפיק:>

הם ישבו ויעשו אתה שיחה ותבדקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תמצאו את הנוסח המקובל. תשבו עם שגית ותמצאו את הנוסח. כולם רוצים לתת לכם את הסמכויות. אם זה יתקבל, זה בסדר.

<גיא גולדמן:>

בפקודת סדר הדין הפלילי, יש גם סעיפים שהם לטובת האנשים. זה לטובת הציבור.

<שגית אפיק:>

יש לך עוד פסקה אחת.

<איריס ויינברגר:>

סעיף 31. שוב, זה תיקון בעקבות התיקון בהגדרות.

בפסקה (4), במקום "יצרן" יבוא "בעל רישיון בלו" והמלים "בהתאם לכל סוג של ייצור דלק" – יימחקו.

<גילה גמליאל:>

חוסר הענייניות כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את ממש לא מבינה מה שאת אומרת.

<גילה גמליאל:>

אני מאוד מבינה. אחר כך נושאים שכן קשורים לתקציב, אתה מקיים אותם בשעה 5:00 אחר הצהרים לבד. זה מה שקורה כשאתה מעלה נושאים שהם לא רלוונטיים לתקציב בשעות הרגילות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסלחי לי, אנחנו לא מקיימים אותם בשעה 5:00. זה התחיל ב-2:00.

<גילה גמליאל:>

אתה מזמין את האנשים לבוא לכאן כל יום ראשון וכל יום חמישי עד שעה 4:00 וקורא להם בשעות המליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא מבין. את מגיעה באמצע נושא ואת לא מבינה על מה מדובר.

<גילה גמליאל:>

בוודאי. אני הייתי אמורה להיות כבר בנושא של הבריאות ב-12.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז תלכי באמצע. בסדר. הנושא הזה קשור לתקציב. איך את יודעת אם לא היית כאן.

<גילה גמליאל:>
אני לומדת את החומר לפני שאני באה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם את אומרת את זה, אני לא רואה שאת לומדת אותו.

<גילה גמליאל:>

תתפלא.

<איריס ויינברגר:>

ראינו שגם בפסקה (3) בסעיף 31 שוב צריך במקום "מקום ייצור" יהיה "לרבות אתר אחסון". שוב, הכול בעקבות התיקונים.


תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה.

<שגית אפיק:>

רוצים סעיף תחילה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרנו שזה מרגע שהחוק יעבור.

<שגית אפיק:>

מה שקבוע זה ה-1 באוגוסט.

<ראובן ריבלין:>

מיום פרסומו.

<יעקב ליצמן:>

שגית, הסתייגות אחת.

<שגית אפיק:>

לבטל את הפרק?

<יעקב ליצמן:>

הכול.

<זיו שרון:>

לגבי התחולה. לגבי השאלה שנשאלה כאן. לגבי החובות האבודים עולה השאלה האם זה על תביעות שהוגשו עד יום פרסום החוק? עולה שאלה שלי היא לא ברורה מהחוק כרגע, ממה שעומד להתקבל, בהנחה שיתקבל ואם לא יתקבל, מה טוב. ברגע שהתקבל, האם זה על חובות אבודים שנוצרו עד יום תחילת החוק או על תביעות שיוגשו עד יום תחילת החוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא מבין. דיברו על זה כל כך הרבה פעמים והסבירו. אז אתה חוזר עוד ועוד.

<זיו שרון:>

לא. החלק הזה לא הובהר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הובהר שלוש פעמים.

<שגית אפיק:>

ההבהרה היא שזה יחול לעתיד.

<זיו שרון:>

אבל מה זה העתיד?

<שגית אפיק:>

ההבהרה היא שזה יחול לגבי חובות לא אבודים לעתיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בית המשפט יעשה מה שהוא מבין.

<שגית אפיק:>

רשות המסים לא מבקשת שזה יחול על חובות עבר רטרואקטיבית.
<ערן יעקב:>

יחד עם זאת, צריך להבהיר, שיהיה ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, תודה רבה. חמש דקות הפסקה ואנחנו נכנסים לדיון הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים