PAGE
3
ועדת הכספים
10/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 115>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' באב התשע"ג (10 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנות הכספים 2014-2013.>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

זהבה גלאון

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

דב חנין

מרב מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

שמעון סולומון

איציק שמולי

>
שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למימון תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

אסנת קמחי - מנהלת אגף בכיר לענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - סגן מנהל אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה לבקוביץ זיידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ציפי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

סימונה טסטה - סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון


יוליה פלדמן - ראש ענף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

בנימין דרייפוס - יועץ לשר הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אריאל יוצר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

אסתר אשל - מנהלת אגף רווחה, איגוד העובדים הסוציאליים

סמדר שמואל - המשמר החברתי, המשמר החברתי

אלדד עוזרי - יועץ מקרקעין ליו"ר הוועדה

עמי צדוק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013>
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנות הכספים 2014-2013

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו שמחים לארח את ידידנו וחברנו שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. כפי שכולנו יודעים, למעשה אחד התפקידים העיקריים שלו הוא כל הנושא של הדיור וזה משוש לבנו ותקוותנו. אני חושב שכמעט כל המפלגות דיברו על הנושא הזה לקראת הבחירות. אני חושב שנתנו את התפקיד הזה לאיש המתאים ביותר כדי להרים את הנושא הזה. שוב, שלא נצפה שהוא ילחץ על כפתור ותוך שנייה אחת המחירים ירדו, יש כמות דירות של פי שלוש וכולם מחייכים. זה תהליך ארוך מאוד אבל אני חושב שהוא האיש שיודע לפרוץ את אותם חסמים שחסמו כל הזמן, בלי שאנחנו אפילו מבינים למה, הרבה מאוד מההתפתחויות. אנחנו שמחים שהוא בתפקיד הזה ועוד יותר אנחנו שמחים על כך שהוא נמצא אתנו.

רק לסדר הזמנים. למשרד – לשר ולמנכ"ל – יהיה זמן עד 9:30-9:35 להציג את המשרד, לאחר מכן, עד 10:15-10:20 ידברו חברי הכנסת ואחר כך יהיו התשובות. אני לא רוצה שנגיע למצב שבסופו של דבר כל חברי הכנסת מדברים וכבר לא נשאר זמן לשר ולמנכ"ל לענות.

אני מציע לחבריי. בהרבה משרדים, כאשר אנחנו מדברים אנחנו שואלים למה, למה זה לא נעשה ולמה זה לא נעשה וכולי. אני מציע שכאן, אם מישהו ירצה גם לומר למה לא נעשה, בסדר, אבל בעיקר הייתי מציע למי שיש רעיונות, להציע מה כן. כפי שאני מכיר את אורי, הוא קשוב. כלומר, לא שהוא נעול על משהו ולא יעזור מה אנחנו נאמר.

האחרים לא קשובים?

לא אמרתי שלא. לא את כולם אני מכיר כפי שאני מכיר אותו.

יש לו יתרון כי הוא היה גם חבר כנסת.

יש לו עוד יתרון, שהוא חי את השטח ובא מהשטח, בעיקר מהשטח הזה.

יש כלל האומר שמי שלא רואה טוב, שומע יותר טוב.

זה רק מקצת שבחך. אני מציע לחבריי להתמקד יותר ואם יש להם איזה רעיונות, זה יכול לתרום.

כבוד השר, המיקרופון לרשותך.

תודה. אני פותח בסקירה מאוד קצרה ואחרי כן המנכ"ל יציג מצגת עם הנתונים והנושאים. אנחנו רוצים מאוד לקצר מבחינתנו את הצגת הדברים שלנו כדי שאתם תדברו על מה שמעניין אתכם, כי אז נוכל להתייחס ולא לתת כאן מצגות ארוכות ומייגעות שלא בטוח שהן מעניינות אתכם.

נמצאת אתנו כאן הנהלת המשרד כפי שראוי לוועדה, כדי שנוכל לנסות להתמודד בזמן אמת עם כל השאלות שתעלו. אני מבטיח לכם שכל שאלה שתעלה ולא נוכל לתת תשובה עכשיו, מפאת חוסר נתון או כל סיבה אחרת, אנחנו נעשה מאמץ גדול שתקבלו את כל התשובות בכתב עד מחר בערב ואם לא, אז עד יום ראשון. לא נשאיר כאן שאלות פתוחות שלא ענינו עליהן.

הדבר העיקרי שהמשרד עוסק בו, כשם שהוא נקרא, זה הבינוי והשיכון. יש פעמים שקוראים לו השיכון, יש פעמים שקוראים לו השיכון והבינוי. זה נכון, שני הדברים נכונים אלא שהדברים שאנחנו צריכים עליהם תשובות זה נושא הבינוי וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

עליית מחירי הדיור שלצדם גם ממילא – זה כמעט אוטומטי, זה לא אוטומטי אבל כמעט אוטומטי – עליית מחירי השכירות בגלל שחסר היצע דיור, זו הבעיה המרכזית אתה אנחנו מתמודדים ועוסקים לאורך כל רוחב הארץ ולכל רוחב המשרד כדי לתת תשובות. אכן, כפי שציין יושב ראש הוועדה – אני מודה על ההזמנה ועל ההזדמנות – אנחנו קשובים מאוד להצעות שבאות הן מהציבור והן מחברי הכנסת, מכל אחד, ואנחנו בוחנים כל הצעה שמגיעה בשיא הרצינות ואנחנו מנסים לפתור.

צריך לדעת שההצעה לשוק השכירות היא הצעה נכונה, היא במקומה אלא שבעייתנו היא שהיא לטווחים בינוניים וארוכים. היא לא לטווח המיידי הקצר. היא לא לטווח של שנה ושנתיים ואנחנו מחויבים לתת תשובות היום. לא להרחיק עדותנו אלא לתת תשובות בהקדם.

הדרך להתמודד עם עליית המחירים בתחום הדיון היא בכמה אופנים. אתם רואים ושומעים את החלטות קבינט הדיור – בראשו עומד שר האוצר - שהוא חלק מהמנגנון המיוחד שהוקם כדי לטפל בבעיות הידועות. אנחנו מנסים בהחלטות מגוונות, מבחינת האופי שלהן, לתת תשובות בכל מקום שאפשר לשנות ולשנות עכשיו כי בסך הכול זה אוסף של דברים מצטברים. אמר את זה, והיטיב לומר את זה, יושב ראש הוועדה. אין כאן שום לחיצה על כפתור, אין כאן פטנטים. אני מת לשמוע את מי שיראה לי את הפטנט שעושה את השינוי. יש כאן בגדר נושאת מטוסים שלהניע אותה זה תהליך ארוך ואיטי. זאת לא מכונית מרוץ שכאשר מסובבים את ההגה, היא מסתובבת במקום ונוסעת לכיוון אחר. אין חיה כזאת.

עליית המחירים היא עניין שמתמשך כבר כמה שנים. כל אחד יכול לפתוח את הניירות והנתונים ולראות שזה לא דבר של השנה האחרונה ולא של השנתיים האחרונות. אנחנו נעשה כל מאמץ לייצב את המחירים ולהוריד אותם בהמשך הקדנציה הזאת.

אני נוגע בדוגמה אחת שהיא חשובה אחת וזאת ירושלים, עיר הבירה, העיר הכי גדולה בארץ. מחירי דירות חדשות בנות ארבעה חדרים – שזה מה שנקרא דירה ממוצעת – בשנת 2012, לעומת שנת 2008, יש עלייה של כ-41 אחוזים. זה נתון שלדעתי הוא פנטסטי. הוא משקף מציאות קשה ביותר. התוצאות וההתגלגלות של זה הן ידועות. כשאלה המחירים, זוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירות או מתקשים לרכוש דירות וממילא הם עוזבים למקומות אחרים. המצב בירושלים הוא שהדמוגרפיה נעה בין איזון לבין ירידה. לא ירידה של עשרות אחוזים, זה שלא בורחים מהעיר הזאת, אבל אי אפשר לקנות דירה. חלק גדול מהזוגות הצעירים לא יכולים לקנות דירה בירושלים. הדברים האלה הם מאוד בעייתיים. בשאר חלקי הארץ העלייה בין 2008 ל-2012, כפי שהכין לי יוסי שבת ממשרדנו - שעשה לנו עבודה מצוינת ומעביר לכם מעת לעת חוברות עם הנתונים המדויקים והשקופים - מביאה לעלייה של בין 2008 ל-2012 של כ-27 אחוזים. אי אפשר להגיד שמחיר העבודה עלה ב-27 אחוזים ואי אפשר להגיד שבנתונם אחרים זה עלה בהיקפים האלה.

חוסר הבנייה בירושלים, בגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון, מאיץ את עליית המחירים. אני מדבר עכשיו על דבר כלכלי לחלוטין. יש לנו יכולת לשווק לאלתר – וזה אומר היום – כ-10,000 יחידות דיור בירושלים ובגושים ביהודה ושומרון וזה היה מעלה את מספר השיווקים הארצי השנתי בעוד כ-20-25 אחוזים, שזה שינוי שכל אחד יכול להבין אותו. כשלא עושים אותו, בפועל, התוצאה המיידית, וזה לא לוקח זמן, היא עליית מחירים. ככל שזה תלוי בי, זה חייב להשתנות, זה יכול להשתנות, זה צריך להשתנות ואני מקווה שזה ישתנה ויביא לירידת מחירי הדיור.

אני אעבור על עוד כמה נקודות במהירות. מס הרכישה על מה שנקרא משני דיור – לא משפרי דיור, אלא גם מי שיורד בגודל הדירה – שאמורים לשלם 3.5 אחוזים. כידוע לכם היטב, אני חושב שהיה לכם דיון בנושא הזה כאן, אין לזה שום קשר. זה מדהים, אבל אין שום קשר. זה 180 מעלות בהקשר לשיקול. זה מס, זה מס, זה מס. זהו. חיפשו מיליארד וחצי, מישהו זכר שפעם היה מס כזה ואמר תוציאו אותו מהבוידעם. הוציאו ושמו על השולחן. דעתי ידועה. אני התנגדתי בממשלה. אני חושב שזאת טעות.

מישהו אמר בשמך שלשום שאתה תמכת בזה.

הנה, אני כאן. אני נגד. הייתי נגד, אני נגד כרגע. אני מכבד את העבודה עם הממשלה, אני לא הולך עכשיו לתקוף את החלטות הממשלה, אלא אני רק מציג איך מייקרים את המוצר הזה. מטילים עליו מס שבאמת אין לו שום קשר להורדת מחיר, לעשות מה שטוב לדיור. זה מס לצורך מס. עליית המע"מ, ברור שהיא מעלה את המחיר. זה ענף מאוד רגיש, מאוד נתון לטלטלות ובעקבות זה – גם קודם ובוודאי עכשיו – אהיה זהיר מאוד בהודעות שלפעמים מחכים להן, הודעות דרמטיות האומרות שהמחיר ירד מחר או לא ירד מחר. אני לא מתכוון לספק עכשיו כותרות מהסוג הזה. אמרתי ואני חוזר ואומר שאנחנו עושים מאמצים לייצב את המחירים בענף ולהביא אותם לירידה בשנה הבאה.

מבצע סיוע בפריפריה שגם עליו התקיים דיון כאן, בוועדת הכלכלה ובמקומות אחרים, מה שנקרא מענק מיוחד של מאה אלף שקלים ב-28 ערים ברחבי הפריפריה, כידוע נגמר. אנחנו פנינו לאוצר בבקשה לחדש אותו לעוד תקופה מתוך ראייה והנתונים שראינו שזה עובד. זה אחד הדברים שבהחלט מביא תשובות לפריפריה ועושה טוב. אני משאיר את זה לדיון שלכם. בכל אופן, אנחנו בוודאי תומכים בהמשך המבצע הזה כדי להביא אותו למקום אחר.

שיעור הריבית, משכנתאות שהממשלה נותנת. הבנקים כידוע עובדים בשוק חופשי. מצב ניצול המשכנתאות במשרד שואף לאפס וזה נובע רק מדבר אחד והוא כי אתה הולך לבנק ומקבל משכנתא יותר זולה ואם זה כך, למה אתה צריך ללכת למשרד הבינוי והשיכון לקחת משהו יותר יקר? מה תרומת המשרד? מה תרומת המדינה לעניין? אין לה תרומה כרגע ואנחנו מציעים לבחון את האפשרות שתהיה איזושהי ריבית ממוצעת ואנחנו נרד קצת פחות. זאת אומרת, אנחנו, הממשלה תיתן איזשהו דבר שהוא קצת יותר טוב מהבנקים וכך נביא את זה חזרה למצב שאנחנו באמת עוזרים בפועל למשתכנים ולא רק רושמים שורה בספר התקציב. בספר התקציב יש קרוב ל-300 מיליוני שקלים ואני אומר לכם שנכון לרגע זה, בהתנהלות שהיא נכונה לעכשיו, בסוף שנה ועדת הכספים תתבקש להעביר 280 מיליון שקלים לתקציב הביטחון מתוך העודפים של המשרד.

כבר בנינו על זה לדברים אחרים.

דבר דומה אני אומר לגבי המשכנתאות שמיועדות לציבור עולי אתיופיה. יש לנו במשרד סעיף מיוחד, תכנית מיוחדת שנועדה לעולי אתיופיה שמוסכם על כולם שהם כמובן זקוקים לסיוע מיוחד. אלה שעלו קיבלו מענק של כמעט מאה אחוזים ובזה רכשו דירה ככל שאפשר, בשכונות מסוימות הייתי אומר שהן קצת יותר זולות מאשר אחרות אבל לילדיהם יש בעיה. הדור השני, אין לו הורים שיסייעו לו. לא כל הורה יכול לעזור לילדו, אבל בדרך כל הורים עוזרים לילדים לרכוש דירה, הן על ידי איזשהו מענק מיוחד שהם נותנים לו, הן על ידי תשלום חלק מההלוואות או מהמשכנתאות אבל כאן יש מציאות שככלל אין הורים שיעזרו והילדים לא מצליחים לממש את המשכנתאות המיוחדות שעומדות לרשותם כי אין להם הון עצמי והם חייבים להביא הון עצמי. זה כמו הדירות. אנחנו בוחנים ורוצים להגיע עם האוצר להסכמה שהמשכנתאות לעולי אתיופיה ולדור השני – אני מדגיש, הדור השני ולא רק להורים – יהיו כאלה שיהיה אפשר לממש אותן ולתת תשובה לציבור הזה, ציבור שבוודאי ראוי לכל עזרה וסיוע כדי לרכוש דירות ולגור בבית משלו.

במה זה תלוי?

אני אענה במילה. זה תלוי במשרד האוצר. בסוף, כידוע, למשרדי הממשלה יש תקציב שאושר בממשלה וכל שינוי של מיליון שקלים או של מאה אלף שקלים מצריך את האוצר. האוצר מטעמיו שומר את הכסף הזה אולי לדברים אחרים. יש כאן מישהו מהאוצר?

אני לא רואה אותו.

האוצר נרשם אבל אני לא רואה את הנציג.

יכול להיות שהם יבואו ב-10:00. אנשים רגילים לשעה 10:00.

כבוד השר, אולי אני אוסיף משפט.

תרשום את השאלות.

אני נשאר אתכם. אני מעלה את זה כי אני יודע שזה מעניין וזה חשוב. בכוונה העליתי את הנושא הזה.

אנחנו עוסקים בשיקום שכונות פיזי וחברתי. בצד החברתי אנחנו מקימים מה שנקרא מינהלת גרעינים. זאת מינהלה שאמורה להביא קבוצות של צעירים כמו השומר הצעיר, הנוער העובד והלומד, בני עקיבא. כולם בעניין הזה לא הבדל. יש גם התחלת כניסה של דרוזים. אמרתי שבעיני חסרים רק הערבים אותם עוד לא ראיתי, אבל אני מעריך שזה תהליך שיגיע לכל המקומות ללא הבדל. לא חסרים מקומות בארץ שצריכים חבר'ה צעירים שיבואו וייתנו דחיפה לשכונה, לעיר, וייתנו לה את שלהם.

בסך הכול בעיני יש במשרד צוות יוצא מן הכלל, אנשים מצוינים בעלי ניסיון, בעלי הכשרה, בעלי מוטיבציה. מבחינתי זה תענוג לעבוד במשרד הזה עם אנשי המשרד. כידוע בסוף אנשים עושים את הדברים. אין קושי לזמן אצלנו – לא בטוח שכולם מהמשרד אוהבים את זה – ישיבה גם ב-8 בערב כי כולם מבינים את הצורך ואת השעה הדחופה והם מגיעים לישיבות. אנחנו משתדלים שלא לעשות זאת. בכל מקרה, בימי שישי-שבת אנחנו לא מזמנים ישיבות וגם זה משהו. אנחנו בהחלט מצפים לעבודה צמודה עם ועדת הכספים. יש כאן ודאי תפקיד חשוב לוועדת הכספים. העבודה שאנחנו עושים נעשית בתיאום עם כל משרדי הממשלה. יש כאלה שבקושי נוגעים בהם, יש שישה-שבעה שהמגע אתם הוא יום-יומי, בראש ובראשונה שר האוצר, משרד האוצר, אגף התקציבים בחיים היום-יומיים, וכמובן קבינט הדיור. אחר כך יש לנו את משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הבריאות וכן הלאה, לא אמנה את כולם. אי אפשר שלא להגביר את רמת הסנכרון, רמת התיאום בין המשרדים. זה אחד המפתחות הכי מרכזיים בעניין, כי אם אנחנו לא נצליח להגיע לתכנית עבודה מוסכמת לשנת 2015, בתקציב בעוד שנה וחצי, שהוא בנוי במידה רבה על בסיס הנתונים של המשרד עם מינהל מקרקעי ישראל – וכמובן זאת הזדמנות להודות לחברי בנצי ליברמן על כל מה שהוא עושה בתחומו – אם לא נצליח לסנכרן את התקציב ויעשו מחלף באיזשהו מקום כי יש סיבה טובה לכך אבל לא יראו את ראש העין, לא ישימו שם כסף, לא נוכל לשווק בראש העין. זה נכון למודיעין, זה נכון לקריית ביאליק, זה נכון לקריית גת וזה נכון לכל מקום בארץ. אם אחד ייסע לשם והשני ייסע לשם, אנחנו את התוצאות לא נביא.

לא יכולנו לעשות את זה בתקציב 2013-2014 כי הממשלה נכנסה והייתה מוכרחה להעביר תקציב, אבל אנחנו כן מתכוונים לשבת עם האוצר ומשרדי הממשלה ולסנכרן את הדברים ולהביא אותם לידי התאמה מרבית בצרכים, בתקציבים ובלוח הזמנים לביצוע.

בסך הכול הפתרון המרכזי להורדת המחירים הוא המשך והעלאת השיווקים.

אני אסיים בנתון הבא. בינואר-אפריל השנה שווקו כ-13 אלף יחידות דיור, דבר המהווה עלייה משמעותית מול שנה שעברה ולפני שנתיים. אנחנו מתכוונים להגביר את הקצב עד סוף השנה, יש דברים שהם בהבשלה, ולתת היצע דירות בכל הארץ, אני מדגיש בכל המגזרים. ישבתי עם חבר הכנסת עמאר, ישבתי עם הבדואים, ישבתי עם אחרים ואני אשב עם כל אחד שרוצה לשמוע ולפתור בעיות. אנחנו ניתן תשובות לכל המגזרים. אין מגזר אחד. יש כמובן את התכנית של הבדואים בנגב, תכנית לאומית שאנחנו מחויבים לה, החוק יעבור בחודשים הקרובים. בסך הכול אנחנו מתכוונים לשווק יותר ויותר, גם על ידי פינוי-בינוי בתוך הערים, בתוך שכונות קיימות, ועל ידי כך להביא היצע כזה שיוריד את המחירים גם בשוק הדירות וגם בשוק השכירות. תודה רבה.

תודה לשר.

הגיע נציג האוצר.

כן. ראינו.

בוקר טוב לכולם. כיוון שיש מספר חברי כנסת שהם חדשים, החלטנו שניתן את המצגת שמתארת את פעילויות המשרד ברמת על, ואם ירצו לרדת לרזולוציה יותר נמוכה, נעשה גם זאת.

נתחיל בנושא שהוא הפחות ידוע. המשרד עוסק גם בנושאים חברתיים. שיקום שכונות, יש בו גם שיקום של תשתיות וגם כל הנושא של תמ"א 38 בתוך שכונות שמוגדרות כשיקום שכונות. יש גם את שיקום השכונות החברתי, שאלה מרכזי פיתוח הון אנושי, עידוד השכלה, הכשרת תעסוקה. יש כ-1,700 סוגי פעילויות שמבצעים בכל המקומות האלה יחד עם משרדים אחרים. לא רק משרד השיכון אבל משרד השיכון מוביל ומאגם את התקציב. יש תכניות חברתיות ממוקדות לאוכלוסייה מאוד ספציפית למגדרים, לדרוזים, לבדואים, לעולי אתיופיה.

הנושא השני הוא הסיוע בדיור. אנחנו מסייעים לאנשים שאין להם קורת גג וזה נעשה במספר שיטות. יש סיוע בשכר דירה, יש סיוע במשכנתאות, יש סיוע בדיור הציבורי ויש סיוע בדיור מוגן. בהמשך נפתח קוביות לגבי כל אחד מהם ונפרט אותם.

יש פרויקטים מיוחדים שהם מיקוד מאמץ, מתיחת פנים, מיגון עוטף עזה, גרעינים חברתיים ומה-1 ביולי קלטנו את פעילות מינהלת תנופה. כשאני אומר מיגון עוטף עזה, צריך להבין שעד היום הושקע בו מעל מיליארד שקלים ושלב ד' שלו הוא עוד כ-270 מיליון שקלים והוא אמור להתחיל להתבצע בזמן הקרוב. זה סדר הגודל של השורות שאתם רואים כאן.

לגבי התחום הכלכלי של המשרד. יש לנו את הבנייה החדשה שזה התכנון המתארי, דהיינו, תכנון ברמה גבוהה יותר שמסתכלת על איך לדוגמה תיראה מודיעין בשלב ב' שלה, איפה תהיה העיר הערבית החדשה. הקמת שכונות, שזה תכנון, שיווק ופיתוח – כאן זה מופיע כשורה אחת אבל זה בעצם ציר מאוד מרכזי במשרד עם היקפים תקציביים גדולים מאוד. אתרים, מדובר על מאות אתרים בהם אנחנו עושים עבודות פיזיות בשטח ויש כמובן את כל האגף של הבנייה הכפרית שמטפל באזורי עדיפות לאומית בכל הישובים הכפריים. יש לנו פרויקטים של התחדשות עירונית, תמ"א 38, מוסדות ציבור ושכונות ותיקות במרקם הוותיק. הרגולציה, אנחנו עובדים על קוד בנייה שבעצם יקבע את התקנים לבנייה, איך צריכה להיראות הדירה. רשם הקבלנים וחוק המכר. רשם הקבלנים היא יחידה בפני עצמה במשרד שמטפלת ברישום קבלנים, בקרה על קבלנים. חוק המכר, בעקבות הסיפור שהיה עם חפציבה. רישום מקרקעין, פיתוח ידע הנדסי, מחקרים וחקיקה.

אני אתייחס לכמה נושאים שמעניינים אתכם. לגבי הסיוע בדיור. כשאנחנו מדברים על נושא של דיור ציבורי, יש לנו היום 60,500 דירות בדיור הציבורי ו-11 אלף יחידות דיור בהוסטלים. יש כמאה יחידות דיור בהוסטל ויש לנו כ-11 אלף אנשים שגרים בהוסטלים. זאת דוגמה של הוסטלים. שימו לב, זאת רמת איכות גבוהה והדיירים שנמצאים שם משלמים שכר דירה סוציאלי. זה לא שכר דירה גבוה אלא זה שכר שמהווה כעשרה אחוזים מההכנסה. אם יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, הם יכולים לשלם 700 שקלים לחודש או 600 שקלים לחודש או 800 שקלים לחודש ואפילו לפעמים פחות. יש כאלה שמשלמים ממש מאות בודדות של שקלים והם גרים באיכות חיים מאוד טובה. זה פתרון טוב אבל יקר.

סיוע בשכר דירה. אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה ל-139 אלף משקי בית, מתוך כ-240 אלף פניות לבקשת סיוע בשנה. זאת אומרת, פונים למשרד השיכון 240 אלף בשנה.

בעברית, רבע מיליון.

אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה ל-139 אלף משקי בית.

הסעיף הזה השתנה בתקציב הזה לעומת שנה שעברה?

לא. אני אומר לזכותו של משרד האוצר שאין לנו מגבלה.

לא נגעו בזה.

הם לא נוגעים בזה. אם בפועל יהיו יותר מבקשים והם יעמדו בקריטריונים של סיוע בשכר דירה, יהיה תקציב לשכר דירה. אותו דבר גם בנושא המשכנתאות. אם יהיה לנו ביקוש למשכנתאות, יהיה כסף למשכנתאות. אין בזה מגבלה תקציבית אפקטיבית.

זה עוזר?

אתה יכול להגיד מילה גם על הביקושים?

כן. יש לנו כללים איך אנשים מקבלים נניח את הסיוע בשכר דירה או מקבלים את האישור לגור בדירה או מקבלים משכנתאות וכדומה. יש ועדת חריגים. תראו שהתקציב של הוועדה עצמה, דהיינו לחרוג מהכללים, יש לנו כ-25 אלף בקשות בשנה לחרוג מהכללים, כאשר כ-25 אחוזים מהבקשות נענים בחיוב. זאת אומרת, רבע מהפונים נענים בחיוב בוועדת חריגים. זאת מעמסה גדולה ברמה הארגונית. יש גם ועדה שנועדה להקל בהחזר משכנתא. יש משפחות שלקחו משכנתאות והן מתקשות להחזיר. הוועדה בעצם בודקת אותן, האם זה רגעי, האם זה יהיה קבוע, האם זה דבר שנובע מכך שמישהו עזב את העבודה אבל יחזור לעבודה עוד כמה חודשים וצריכים לתת לו גרייס, לתת לו אפשרות לשלם בתנאי תשלום טובים אחרים, הקלות מסוימות. יש לנו כ-5,600 בקשות בשנה ומתוכן נותנים הקלה ל-4,600. זאת אומרת, אלף נדחים. אלה הם סדרי הגודל. זה לגבי 2012. אני מראה לכם את צורת הפעילות של המשרד במגע שלו עם האוכלוסייה.

אתה יכול לחזור ולומר על איזה ריבית אנחנו מדברים?

לגבי הנושא של משכנתאות, מה שקרה בפועל זה שהריבית של משרד השיכון הייתה כארבעה אחוזים. בשנה שעברה ועדת הכספים פעלה לכך שהריבית של המשכנתאות שנותן משרד השיכון תהיה נמוכה מהריבית שנותנים הבנקים ואז הורידו אותה לשלושה אחוזים. אכן, תראה כאן, אם אנחנו מסתכלים מ-2001, מה היה מספר האנשים שמימשו משכנתא, תראו באיזה מספרים גדולים היה מדובר אבל במשך השנים המספר ירד ובשנת 2011 המספר הגיע למספרים מזעריים. בעקבות התערבות ועדת הכספים שדרשה שהריבית תרד לשלושה אחוזים, יש עלייה במספר המממשים.

בבנקים הריבית היא שני אחוזים.

נכון להיום, כיוון שהריבית ירדה, אנחנו רוצים להציע הצעה שהריבית שתהיה על משכנתאות של משרד השיכון תהיה כמו הריבית שמגייס בנק ישראל. זאת אומרת, בלי להרוויח על זה. אז תמיד הריבית תהיה נמוכה מאשר אצל הבנקים.

אתה אומר פחות משני אחוזים.

זה יהיה 2.5 אחוזים. אני אומר שזאת ההצעה אבל שוב, זה נושא שבאמת צריך לקבל החלטה לגביו. ברגע שהריבית על המשכנתאות של משרד השיכון גבוהה מהריבית בשוק, אין לזה אפקטיביות וטיפשי לקחת הלוואה מאתנו.

אבל אמרת קודם שוועדת הכספים הורידה את הריבית?

כן.

זה היה בחוק.

אנחנו מתכוונים להעלות את זה, אבל רק שנגמור את התקציב. אנחנו עמוסים עם חברות זרות, שערוך וכולי.

למה לא לעשות את זה יחד?

מסכים. נעשה את זה.

בדיונים שהיו כאן על מס רכישה בכנסת הקודמת, ישבנו גם על הדבר הזה.

נעשה את זה, אבל אחרי שנסיים את התקציב.

אבל גם עכשיו יש דיונים על מס רכישה למה לא לחבר את זה?

אני אומר עובדתית מה היה.

נגמור קודם כל את הנושא של התקציב.

כשהודיעו על בחירות, הורידו.

אם זה כל כך ברור, אני לא מבין דבר אחד. למה אתם מסכימים שיקצו או הוקצו תקציבים, סובסידיה למשכנתאות כאשר אתם יודעים את העובדות. זאת לא מריחה?

הסברנו את זה. אנחנו מציגים את העובדות כהווייתן.

חברים, זאת שאלה מצוינת, בואו נעשה אותה אחרי כן. זה עניין בינינו לבין האוצר. יש לנו הסכמה. אנחנו משתמשים במלים יותר פרלמנטריות מאז נכנסנו לקואליציה אבל זה משהו דומה למה שאתה אומר.

יותר גרוע ממריחה.

הדגשנו את זה כי באמת אם אתם שואלים מה היתרון של המצגת בפני ועדת כספים, אני אומר שבשנה שעברה ועדת הכספים היא זאת שהובילה את התהליך הזה של הפחתת הריבית על משכנתאות.

פניות ציבור למשרד השיכון בתחום האכלוס בלבד. שימו לב, פניות טלפוניות ופניות בכתב אלינו, כ-230 אלף פניות למשרד השיכון. מתן השירות במשרד השיכון חייב להיות בצורה מאוד יעילה כדי באמת להתגבר על הפניות.

אני עובר למימוש חוק הדיור הציבורי. לגבי השתתפות בשכר דירה. משרד השיכון משתתף בשכר דירה של כ-139 אלף משפחות, שזה מספר גדול מאוד מהאוכלוסייה בשוק. תחשבו כמה דירות יש בשוק השכירות בארץ. חלק גדול מאוד משוק השכירות בארץ בעצם ניזון או מקבל אנשים ששוכרים דירות ומקבלים את הסיוע מהמדינה והם משתמשים בשיטה של מגורים בשכירות באמצעות ההשתתפות בשכר דירה. ההשתתפות בשכר דירה היא לא גבוהה. נתנו כאן הסכום אותו אנחנו נותנים בשכר דירה ביחס לממוצע של שכר דירה בגוש דן לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם נסתכל, לא על המקרים החריגים של הנכים אלא על מקבלי הבטחת הכנסה, נניח זוג עם שלושה ילדים יקבל מאתנו 1,170 שקלים כאשר שכר הדירה הממוצע באותו אזור הוא 3,300 שקלים. יש פער בין מה שאנחנו נותנים לשכר הדירה כי לא נותנים את מלוא שכר הדירה אלא את ההשתתפות בשכר הדירה. יש אנשים שיש להם ואוצ'ר, נקרא לזה כך, לקבל דירה בדיור הציבורי אבל אנחנו לא מסוגלים לתת להם דירה בדיור הציבורי כי אין לנו ומה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים להם שכר דירה שמתקרב יותר לשכר הדירה הריאלי. עדיין הוא לא כמו שכר הדירה הריאלי.

מתקרב זאת מילה יפה. הלוואי שהוא באמת היה מתקרב. לשכור דירה בתל אביב זה 3,000 שקלים?

אמרתי מתקרב. זה עדיין לא שכר דירה ריאלי אבל מדובר ב-3,000 שקלים.

צריך לקרב את שכר הדירה מהכיוון השני.

גם זה נכון. אני אומר שזה בעקבות ועדת טרכטנברג ושר השיכון הקודם שבאמת פעל נחרצות לקבלת התקציב הזה. זה תקציב שקפץ מכ-1,500 שקלים ל-3,000 שקלים. הייתה עלייה מאוד משמעותית בהשתתפות בשכר דירה לאנשים שממתינים לדיור הציבורי.

המנכ"ל, אתה יכול להגיד מילה גם על ההתפלגות?

בואו נעשה את זה מסודר.

זאת שאלת הבהרה.

אני יודע, אבל אני רוצה שהוא יסיים את דבריו. נותרו לו עוד כמה דקות ואז תוכל לשאול והוא ירחיב. אני לא רוצה שיענה דרך אגב אלא שירחיב בנושאים שמעניינים.

שיקום שכונות. פעולות של שיקום שכונות. החלטת ממשלה מדברת על 108 שכונות. יש לנו תקציב יחסית קטן. אנחנו לא יכולים לתת שירות לכמיליון ו-177 אלף תושבים שגרים בפרויקטים של שיקום שכונות. להערכתי בקצב בו אנחנו נמצאים היום, הפרויקט הזה ייסגר כי התקציב שיש בו הוא תקציב מזערי ולא ניתן לקיים בו פעילות בשיקום שכונות.

ביחד עם משרד האוצר ועם משרדים אחרים החלטנו לנסות שיטה אחרת, לעשות מיקוד מאמץ, זאת אומרת, לאגם תקציבים למספר ישובים, לעשרה ישובים. את רשימת הישובים, אני אתן לכם אותה. זה ייתן מענה ולא ניתן סכום קטן אלא יהיה פרויקט שהוא לשש שנים, שלוש פלוס שלוש. אם תסתכלו, בינתיים עברנו ארבע שנים, תראו דוגמה. הישובים הם בית שאן, טבריה, צפת, קריית שמונה, סחנין, עכו וכולי. אם תראו את התקציבים שניתנים, הם משמעותיים והם כן יכולים לעשות שינוי בישוב ולא בסכומים קטנים אלא מיקוד מאמץ, איגום תקציבים, מתן כל התקציבים לישובים האלה. המשמעות היא שישובים אחרים לא מקבלים או מקבלים משהו מזערי, אבל זה כן מחולל שינוי בישובים בהם עושים מיקוד מאמץ.

מיגון בתי מגורים ביישובי עוטף עזה. דיברנו על כך שהפרויקט הזה עד היום היה מעל מיליארד שקלים. יש לכם דוגמאות למיגונים בתמונות למטה.

מרקם ותיק. ההתחדשות העירונית. זה הנושא של תמ"א 38, פינוי-בינוי. בפועל, מכל הפרויקטים שקיימים, יש 25 פרויקטים שנמצאים בתהליכי ביצוע.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא של הפיתוח של הקרקע ושיווק יחידות דיור.

המנכ"ל, אני נותן נתון יותר מעודכן מזה שנתתי בתחילת הדברים. העסקאות שאושרו על ידי המינהל ב-2013 הן בסך הכול 18,517 לעומת 15,380 ב-2012. זה גידול של עשרים ומשהו אחוזים. אנחנו מדברים על ינואר-יוני. קודם אמרתי ינואר-אפריל אבל יש לנו נתון יותר מעודכן שאני מציג לכם אותו. אני מעריך שעד סוף השנה הגידול באחוזים יהיה יותר משמעותי.

התחלות הבנייה בבעלות המדינה, על קרקע שבבעלות המדינה, הן בצבע הכחול, כאשר התחלות הבנייה על קרקע פרטית הן בצבע האדום או הבורדו. שימו לב שבמרכזי הביקוש – דהיינו, במרכזי הערים, היכן שהיום מרכזי הביקוש – חלק גדול מהקרקע היא קרקע פרטית. בממוצע כוללני כזה הייתי אומר שחמישים אחוזים מהקרקעות במרכז הארץ הם קרקע פרטית והמסה הגדולה של אדמות מדינה נמצאת דווקא בפריפריה.

עסקאות מאושרות. השר דיבר עתה על עסקאות מאושרות. אנחנו רואים שב-2012 בממוצע חודשי היו 1,282 עסקאות מאושרות ובמחצית 2013 יש לנו כ-3,000 עסקאות מאושרות. יש כאן קצת עיוות מסוים בנתונים כי חלק מהשיווקים הם שיווקים שמתבצעים ב-2012 והעסקאות מתאשרות ב-2013. כאן במיוחד חריש גרם למספרים החריגים האלה, אבל זה נותן לכם את סדרי הגודל של כאלפיים יחידות דיור בשנה, בשנים האחרונות, של עסקאות מאושרות.

מה החלוקה הגיאוגרפית?

מה זה הביטוי של עסקאות מאושרות. לחודש. מה המשמעות שעסקה מאושרת לחודש? לפעמים מישהו זוכה במכרז והוא לא משלים את המכרז. הוא נניח לא הביא את הערבות, הוא לא שילם את הכסף, אז להגיד שמישהו זכה במכרז ויש עסקאות – לא. עסקה מאושרת היא בעצם עסקה שכבר ניתן להתחיל לבנות, כך שבאמת תצא משם דירה.

בהמשך אנחנו נראה לכם את פילוח הישובים.

זה לפני היתר בנייה או אחרי?

זה לפני היתר בנייה. עסקה מאושרת, זאת אומרת שזכה בה מי שזכה במכרז, שילם על הקרקע, שילם על הפיתוח, הביא ממשרד השיכון את הערבויות שהוא יכסה את הפיתוח. זאת אומרת, אדם שהוא רציני, שאנחנו יודעים שמעכשיו והלאה הוא מתחיל את המרוץ שלו להוציא את היתר הבנייה וזה מרוץ שלוקח לו לפעמים שנתיים, לפעמים שנה. זאת אומרת, רק אחרי שהוא זכה כאן, הוא מתחיל את התהליך של הוצאת היתר הבנייה. במקביל מבצעים את עבודות הפיתוח כדי שהוא יוכל להיכנס. הוא לא יכול להוציא היתר בנייה אם אנחנו לא השלמנו את הפיתוח כי הוא צריך לעשות את המדידה של השטח, היכן הוא יעשה את היתר הבנייה. לכן אנחנו חייבים לעשות את עבודות הפיתוח.

לגבי הדלתא בין עסקאות מאושרות לבין התחלות בנייה, איך הדלתא הזאת?

זאת שאלה טובה. אני אתן לך תשובה בכתב עליה כי יש הבדל בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי. כאמור, אתן לך את התשובה לשאלה הזאת בכתב.

השינויים במחירי הדירות. בשכר דירה ביחס לשכר העבודה. אנחנו רוצים תמיד לבדוק האם משפחה שמרוויחה איקס יכולה לשלם את שכר הדירה או יכולה לשלם את מחיר הדירה. בגרפים כאן אנחנו רואים שמחירי הדירות זה הצבע הירוק ואנחנו רואים לאן הוא נסק, והוא נסק ל-149.5 נקודות ביחס ל-2007. אנחנו מסתכלים על התמ"ג – הצבע הכחול – והוא אומר לך מה בעצם קרה מ-2007. התמ"ג גדל. זאת אומרת, הפעילות במשק גדלה ביחס, נקרא לזה, ממאה נקודות ל-122 נקודות. לעומת זאת הצבע האדום זה השכר של האנשים, המשכורת של האנשים, ואנחנו רואים שהשכר ברמה הריאלית נשאר באותו מצב. בעצם כאילו הייתה פעילות ענפה במשק, אבל המשכורת לא גדלה במובן הריאלי. לעומת זאת, שכר הדירה הגיע ל-122 נקודות ואילו מחירי הדיור הגיעו ל-149 נקודות. למטה יש לכם ריכוז. דהיינו, ביחס לשכר הממוצע, שכר הדירה גדל בכעשרים אחוזים ומחירי הדיור גדלו בכחמישים אחוזים.

אם אנחנו עוברים לשקף הבא שאומר את הנומינלי, לא את הריאלי, שכר הדירה נשאר אותו גדל, גדל ביחס לעשרים אחוזים, ומחירי הדיור גדלו בכ-57 אחוזים במובן הנומינלי.

שאלת לגבי הפילוח של הדירות. יש לנו כאן טבלה של מספר יחידות דיור שנקבעו כזוכים לשנת 2013 לפי ערים. זה נמצא במצגת.

תגיד בעל פה.

אני אתן לך את זה אחר כך.

שרשרת הייצור של דירה, כולכם מכירים. תכנון, שיווק, פיתוח, בנייה, אכלוס, התחדשות עירונית. מעורבים בזה משרדים שונים וגופים שונים ולא רק משרד השיכון.

בנייה חדשה. אנחנו במשרד השיכון מתכננים בשלבי ייצור – שימו לב לבלאי הגדול – כ-230 אלף יחידות דיור בשלבי תכנון שונים, כאשר המוצר הסופי – אגב, במקביל אלינו, משרד הפנים, או יותר נכון רשות מקרקעי ישראל מתכננת גם תכנון מקביל לדבר הזה אבל התוצר הסופי שאנחנו מנפיקים בסוף, בממוצע רב שנתי, הוא כ-20-25 אלף יחידות דיור שיוצאות מהצנרת.

חזון השכונה העתידית בישראל, איכות חיים ותמהיל. לא ניכנס לזה כרגע אלא נעבור לשקף הבא.

רגולציה. אנחנו עוסקים באיכות בנייה, תקני בנייה, מחקרי בנייה. משקיעים כספים גם במוסדות ציבור.

מעט מאוד. אין שם תקציב, כך שלא צריך לבנות על זה.

לגבי פיתוח אתרים. אנחנו אומרים שמשרד השיכון מהווה חברה גדולה שמפתחת את האתרים. אנחנו מטפלים היום ב-278 אתרים. כשאני אומר מטפלים פיזית, זאת אומרת שיש טרקטורים בשטח ב-378 אתרים, רק בבנייה העירונית מעבר לעשרות או אפילו מאות אתרים שנמצאים בבנייה הכפרית.

אלה סדרי הגודל בהם אנחנו מטפלים. כשאומרים שיש כאן 277 אלף יחידות דיור, זה לא שאנחנו משווקים 277 אלף אלא אנחנו עושים פיתוח בהתאם להתקדמות השיווק, אבל הפיתוח נעשה לכל המתחם כולו ומנות השיווק הן קטנות, הן מתקדמות בהתאם להסרת החסמים הקיימים. ככל שיוסרו כל החסמים, נוכל לשווק את כל ה-277 אלף יחידות דיור.

מסלולי השיווק המרכזיים הם או במחיר קרקע או דיור בר השגה, מה שנקרא מחיר למשתכן, או מסלול השכרה ויש עוד רעיונות שאנחנו מפתחים עתה במשרד.

שיווקים מרכזיים ב-2013 וב-2014. גברתי, יש לך כאן את הרשימה איפה יהיו השיווקים המרכזיים, מה שאנחנו מתכוונים לשווק.

זה עד אפריל ואני חוזר ואומר לכם שחוסר הבנייה בירושלים ובגושים מעלה את המחירים ומביא אותנו למחוזות לא נכונים, באופן לא כלכלי, באופן לא ראוי. אפשר לשווק עכשיו, היום, כ-10,000 יחידות דיור לשוק בירושלים, בית אריה, עופרים ואלקנה, היכן שתבקשי. את הרי לוחצת עלי כל הזמן לשווק במקומות האלה ואני לא יכול להיענות לך אבל אני מקווה שבקרוב אני אוכל להיענות ולהוריד את המחירים. כי הישובים האלה הם במרכז הארץ.

התחלתם לבנות בקו הירוק?

לא שמת לב, אבל הזזנו את הקו הירוק.

השיווקים המרכזיים של משרד השיכון, שימו לב, אלה לא שיווקים מרכזיים של מינהל מקרקעי ישראל אלא זה מתייחס למשרד השיכון. בתכנית העבודה ל-2013 ו-2014, אנחנו לא עומדים ביעדים של המספרים האלה כי יש לנו את החסמים שחלקם מופיעים בצדדים ולפעמים יש חסמים של חוסר ביקוש למכרזים.

אם אתם רוצים לראות את המפה לא של השיווקים המרכזיים אלא של כל השיווקים שיש לנו, הם במצגת. אפשר לפתוח ולראות את כל המפה של כל השיווקים של משרד השיכון בכל מקום בארץ.

אדוני המנכ"ל, קראתי את המצגת ולא ברור לי היחס. למשל, בשיווקים המרכזיים אתם אומרים נצרת עילית 1,770 דירות. אני מסתכל על מחוז גליל בפירוט, אני רואה שם 1,830 דירות, 687 דירות. מה היחס בין שני המספרים? אלה שתי מערכות מספרים שונות.

נכון. הסברתי. יש לנו תכנית עבודה שהיא לא מתממשת אלא מתממשת בחמישים אחוזים. זאת אומרת, יש לנו לפעמים חסמים שלא נותנים לנו לממש את תכנית העבודה. אנחנו שואפים תמיד לשים את המספר הגדול ביותר כדי לדחוף את המחוזות ואת העובדים להגיע למקסימום ולא לוותר, להגיד שבגלל שיש חסם, לא תותחל העבודה. זה נמצא בתכנית העבודה. אנחנו יודעים שהיא לא ריאלית כי אנחנו צריכים להסיר חסמים שלא בהכרח הם בידינו.

לדוגמה, בראש העין יש כ-12 אלף יחידות דיור – אל תתפסו אותי על מספר מדויק - שאפשר לשווק ואנחנו מסוגלים לשווק רק שליש מהן, 4,500, בגלל שאין מחלף, בגלל שאין ביוב, בגלל כל מיני צרות מהסוג הזה. זה פער עצום. זה פער של שני שלישים.

אותו הדבר לגבי בית שמש. בלי לסדר את הכביש, אין אפשרות לעשות שם דבר.

אז למה להתייחס? להתייחס לשקף של השיווקים המרכזיים או לשקף שלפי המחוזות? מה יותר ריאלי?

זה וזה עדיין לא מספק ואני אסביר למה. אנחנו צריכים להכין אולי טבלה נוספת. מה שמעניין אותנו, ומאז נכנסתי לתפקידי אני מקפיד על זה, מה שנקרא שיווקים אפקטיביים. אם אתה משווק בראש העין – אני נשאר באותה דוגמה כי זה נוח להסביר – זה מספר מאוד גדול. זה מרכז הארץ בסך הכול, אבל אתה לא יכול לממש כ-7,000 יחידות דיור. אז זה בסדר בטבלה שאני ארשום לך 12 אלף, אבל אני לא רוצה להטעות אותך ולא אף אחד אחר כי בסוף באמת אפשר לבנות בפועל, קרי, לקבל היתר בנייה. זאת המשמעות של אפקטיבי, האם העירייה תיתן לך היתר בנייה לפי החוק או לא תיתן לך היתר בנייה. אם בתב"ע כתוב שבלי מחלף אסור, היא לא תיתן כי זה פלילי. לכן בראש העין יש 12 אלף יחידות דיור שאפשר לשווק, חלק גדול מהן כבר מפותח כך או אחרת, אבל בפועל היתרי בנייה יינתנו רק ל-4,500 יחידות דיור. זה מה שמעניין כי אחרת אין דירות בשוק ומה עוזרות כל הטבלאות האלה? אתה צודק. חסרה כאן טבלה שנעביר לכם שתנסה להביא את זה בצורה יותר מדויקת לשיווקים האפקטיביים שהם אלה שבאמת משפיעים על השוק.

זה נכון שגם כשיודעים שבראש העין בעוד שנה תהיה עוד מנה, זה עושה משהו לקבלנים. זה לא דבר מבוטל אבל זה לא הדבר המרכזי כרגע לטווח הקצר והמיידי.

כשהצבת את היעד של 25 אלף שיווקים, אתה מתכוון לשיווקים אפקטיביים או שיווקים מהסוג הזה?

אנחנו רוצים להגיע לכ-20 אלף שיווקים אפקטיביים.

פרוגרמת השיווק במגזר המיעוטים. שימו לב, המשרד מתאפיין באמת בעבודה די מסיבית בכל המגדרים, במגזרי המיעוטים. השקף הזה מראה את 2013.

תכנון ופיתוח ושיווק במגזרי המיעוטים. שימו לב לישובים הערבים בהם אנחנו עובדים. הישובים הדרוזים והצ'רקסים בהם אנחנו עובדים.

זה כלום. אלף דירות במגזר הערבי, זה ממש כלום.

רשימה ארוכה עם מספר דירות קטן.

נכון.

זה יוצא בממוצע, לפי הרשימה הארוכה הזאת, עשר דירות.

בית וחצי.

משהו כזה.

נכון. ראשית, חלק גדול מהקרקעות שנמצאות במגזר הערבי הן קרקעות פרטיות. אנחנו מדברים כאן על קרקעות שהן קרקעות מדינה שנמצאות בישובים הערביים ואותן אנחנו מפתחים כדי לעשות שם את עבודות הפיתוח. חלק מהשיווקים שלנו לא מצליחים במגזר הערבי.

למה?

חלק בגלל טעויות שלנו.

הכול בגלל טעויות שלכם.

חלק בגלל טעויות שלנו וחלק בגלל ראשי הרשויות. אני יכול להביא דוגמאות לכאן ולכאן. כחריג, דוגמה. במגזר הערבי אנחנו עושים מה שאנחנו לא עושים במגזר היהודי. אנחנו עושים סבסוד של פיתוח ופיתוח גם לקרקעות פרטיות.

שלא צורכים אותו.

אנחנו רוצים שתהיה שם בנייה רוויה, במגזר הערבי. אנחנו עושים פיתוח.

לא רוויה. אתם עושים בישובים הערבים אולטרה רוויה ובגלל זה אף אחד לא צורך את זה.

מה שקורה כרגע, כיוון שזיהינו שאנחנו משקיעים כספים בפיתוח תשתיות לבנייה רוויה ולא צורכים אותה, לכן אמרתי שלפעמים אלה טעויות שלנו, אנחנו נשנה את הכללים. כיוון שזיהינו שבאמת הסבסוד לא מוביל לתוצאה הראויה, אנחנו נשנה את הכללים כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי.

כמו מה?

אנחנו רוצים לתמרץ את האנשים לעשות בנייה רוויה, אבל התמרוץ לא יהיה דרך זה שאני אעשה את הכביש ואתן לו את כל התשתיות עד פתח המגרש שלו כי אז אמנם הוא יכול להתחבר לחשמל ומים אבל הוא יבנה קומה אחת. אני אקח חלק מהתקציב ואני אגיד לו שאני אתן לו את זה כמענק, שיוציא טופס 4 שהוא בנה ארבע קומות. אז הכסף יינתן כמענק ויתמרץ אותו לבנות ארבע קומות.

שאלה מנחה. המטרה שלך היא לספק פתרונות דיור או לעודד בנייה רוויה. אתה צריך להחליט מה אתה רוצה. התפקיד שלך הוא לא לעודד בנייה רוויה אלא התפקיד שלך הוא לספק פתרונות דיור שאנשים ייקחו אותם.

נכון. אבל אני רוצה שני מסלולים. יש לי במגזר הערבי קרקעות פרטיות ואני לא יכול לבנות עליהן. אני רוצה לעזור להם כדי שהם יבנו בנייה רוויה. אני רוצה לתמרץ אותם. אני יכול להשקיע את הכסף בכבישים צמוד לקרקע הפרטית.

אבל זה לא עובר.

לכן אמרנו שנשנה את הקריטריונים כך שאם בסוף תהיה בנייה רוויה, הוא יקבל את המענק.

לבקשת היושב ראש, אני אעצור כאן אבל יש עוד הרבה מה לומר במצגת.

יש שאלות.

בעוד חמישים שנים יצטרכו את הבנייה הזאת. דב, הנושא של בנייה רוויה הוא נושא של מסורת ושל הרגלים. בעוד חמישים שנים יצטרכו בנייה רוויה ואת זה צריך להתחיל להבין. בנייה רוויה נותנת פתרונות דיור. אם הם לא יבינו שאנחנו לא חיים בכפרים אלא אחרת, לכן אמרתי להקים עיר.

לא צריך עיר. אלה לא ערים אלא אלה עדיין כפרים.

אני יודע. אלה כפרים אבל יש כפרים שהם עם ארבעים אלף תושבים.

הלוואי שלתושבי סחנין היו מציעים להיות בעיר אמיתית.

15 יחידות דיור לדונם. בנצרת אפילו עשרים יחידות לדונם. אפילו בהונג קונג אין דבר כזה.

זאת צפיפות גדולה ביותר אבל יהיה רגע בו אופי החיים הכפריים לא יתאפשר.

הבעיה היא שבישובים הערביים זה לא ערים אלא אלה כפרים מנופחים.

זה ידוע.

מצד אחד אומרים להם שאין להם עיר ומצד שני אומרים להם לחיות כמו בעיר.

לכפר מנדה קוראים כפר מנדה אבל הוא לא כפר.

היום רוב המשפחות בונות דירה אחת מעל השנייה וזה בלי עזרת משרד השיכון.

נכון, אבל זאת לא בנייה רוויה. הילדים בונים מעל ההורים. אפילו שלוש קומות.

זאת בנייה רוויה כבר.

זהבה. כל אחד ידבר שלוש דקות. אני שם את השעון.

תרשום פטנט אדוני היושב ראש. רק אצלך יש מכשיר כזה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, תודה רבה. יש לי שתי הערות. הערה אחת נובעת מעיון בספר התקציב והשנייה אחרי שמיעת הדברים של השר אריאל. השר הסביר שהעובדה שלא בונים בגושים מעלה את יוקר הדירות. אני מודה שזה תירוץ חדש מעניין למה להמשיך לבנות בגושים.

למה זה תירוץ? אני מדבר רק כלכלית.

ברור. גם אני רק רציתי להעיר כלכלית.

סליחה שאני מפריע לך. את ירושלים עוזבים נטו כ-6,000 אנשים.

להתנחלויות.

לא. אין שם דירות.

מרכז חייהם הוא בירושלים.

יש שם ביקושים גבוהים, אתה מוזמן לבדוק את זה, אני אעשה לך או למי שירצה סיור.

לאו דווקא מאידיאולוגיה.

יש הגירה שלילית בירושלים. אני לא חושב שמישהו בחדר הזה יכול להסכים לזה.

לפני הישיבה אני עברתי על ספר התקציב של המשרד ויש הרבה דברים שעלו ולחלק מהם התייחס המנכ"ל. אני רוצה לגעת בנקודה קטנה שבעיני היא מאוד מהותית כי מדובר בהרבה כסף. בחוברת התקציב מפורט סכום של 56.5 מיליון שקלים מתקציב המשרד שהולכים בשנים 2013 ו-2014 לאבטחה פרטית של מתנחלי מזרח ירושלים. כך זה כל שנה. אני שואלת אדוני השר, ואתה יודע שיש לי הרבה הערכה אליך, הרבה חוסר הסכמה פעמים רבות אבל הרבה הערכה, מה קשור האבטחה?

את יכולה לפרט בנושא ההערכה?

אתה בטוח שזה עושה לך שירות טוב?

כן. אין לי פריימריס.

אתה יודע שאני מתכוונת לדבריי.

אני יודע.

אני שואלת. לא מדובר בבניית יחידות דיור חדשות, לא מדובר בהחזקה והרחבה של הדיור הציבורי שגם ככה אנחנו רואים שהוא מידלדל, אלא אנחנו מדברים על כסף – ובואו נגיד את זה כאן – שהולך לאבטחה של קבוצה מאוד מסוימת שגרה במזרח ירושלים, קוראים להם מתנחלים שחיים שם ומה הקשר בין משרד השיכון לבין חברת אבטחה פרטית שהיא סוג של מיליציה? אני ברצינות לא מבינה. אני לא מדברת בשוטרים אמיתיים, אני לא מדברת במשטרת ישראל, למשטרת ישראל יש תקציב. 56 וחצי מיליון שקלים כל שנה לחברת אבטחה פרטית שהתפקיד שלה לשמור רק על קבוצה של אנשים שבנו להם שם בתים משיקולים פוליטיים ועכשיו בתקציב משרד הבינוי והשיכון מממנים את זה במקום לבנות עוד בנייה לדיור הציבורי. אני מודה, אדוני, שאני יכולה להבין את מה שאמרת קודם על השיקול הכלכלי, ואני עכשיו אומרת את זה ברצינות. כשלא בונים בגושים, אין דירות וזה מעלה את הביקוש ואז המחיר עולה, אבל מה עניין שמיטה להר סיני?

ראשית, אני ממש מבקש, זאת לא מיליציה. זה דבר שהממשלה עושה על השולחן ומופיע בספר התקציב. היו על זה דיונים רבים כל שנה וזה בסדר שיש דיונים. הנושא הזה נמצא עכשיו בבג"ץ, כך שאני אגיד דברים מאוד כלליים ברשותכם. אני מוכן לפרט ומוכן לשבת אתך באופן נפרד אבל אני זהיר כאשר הנושא נמצא בבג"ץ, ולא פעם ראשונה דרך אגב שהוא בבג"ץ.

אנחנו בוחנים פעם נוספת את האפשרות, האם זה יהיה במשטרה או בצורה שהמשרד מתוקף מה שהנחתה אותו הממשלה לוקח חברה במכרז עם הוראות ועם הנחיה של המשטרה. כל עובד, צריך לדעת שהוא עובד ממש בהוראות כתובות ומבוקרות. יש קצין במחוז שמבקר את הפעילות הזאת וכמובן שכל אזרח שנפגע יכול להתלונן. הדברים האלה נמצאים עכשיו בבדיקה נוספת.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה כאן לפרוטוקול שאני הנחיתי להקטין – זאת עכשיו תשובה לתקציב ולא על השאלה מי עושה – ויש עכשיו עבודת מטה. אני מעריך שהתקציב הזה יקטן ונעבור משמירה, נקרא לזה נקודתית, זאת אומרת, שבמקום מסוים עומדים מאבטחים, לאבטחה, נקרא לה סביבתית, אזורית, היקפית. על ידי כך נוריד את העלויות. אני מקווה שתהיה לנו תשובה תוך כחודשיים. זה דבר מורכב ונמצא בעבודה יחד עם המשטרה. אנחנו מתקדמים בה. בהחלט לקחתי כאן משימה להוריד במובן של היקף התקציב ואני מוכן לדווח לכם בעוד חודשיים. אני אשמח לדווח לכם.

תודה רבה לשר ולזהבה. חמד ואחריו אלעזר.

אדוני היושב ראש, כבוד השר. קודם כל אני רוצה להודות לשר. מאז הוא נכנס לתפקיד, קיימנו כבר שלוש פגישות מקצועיות עם המגזר הדרוזי. אנחנו רואים אוזן קשבת ואני מאמין שבעזרתך נצליח לפתור את הבעיות הקשות במגזר הדרוזי. בטבלה שראית עכשיו של שיווקים במגזר המיעוטים, אפילו ישוב אחד דרוזי לא נמצא בתוכה ואין שיווק אפילו של מגרש אחד. זה לעומת שחרור של קרוב ל-1,500 חיילים כל שנה שמשתחררים משירות צבאי ואין להם שיווק של מגרש אחד במגזר הדרוזי וזה לא משדר טוב.

נושא של דיור ציבורי לא נמצא בכלל. אין דיור ציבורי ואין דירות להשכרה. אני לא יודע אם המשרד לוקח את הנושא הזה של דיור ציבורי ודיור להשכרה ומנסה להכניס אותו ולהחדיר אותו גם למגזר הדרוזי.

סיוע בתקציב לתכניות המתאר. אנחנו יודעים שרוב הקרקעות הן קרקעות פרטיות. ישבנו על הנושא ודיברנו. אני מקווה לקבל תשובה בנושא הזה של סיוע בתקצוב לתכניות המתאר.

סיוע בשכר דירה. ראיתי כאן בקשות. בדקתי את הנושא במגזר הדרוזי ויותר מחצי הישובים, אין להם אפילו זכות להגיש בקשה לסיוע בשכר דירה. קיבלתי את רשימת הישובים ואני מוכן להעביר לכם אותה. יש הרבה ישובים שאפילו אין להם זכות להגיש בקשה לסיוע בשכר דירה. אני מבקש גם בנושא הזה לבדוק ולהכניס את כל הישובים הדרוזים לנושא הזה.

נושא של הקמת ישוב דרוזי. הייתה החלטת ממשלה בממשלה הקודמת לגבי הקמת ישוב דרוזי. בישיבה עם ראש הממשלה הוא אמר שהוא יקדם את הנושא ואשמח לדעת איפה הנושא הזה עומד, נושא של קידום הקמת ישוב דרוזי חדש.

תכנית מיקוד מאמץ. אדוני המנכ"ל, עכשיו ראיתי את הנושא של תכנית מיקוד מאמץ אבל לא ראיתי ישוב דרוזי אחד בתוכה. כל הישובים הדרוזים נמצאים בפריפריה ואני חושב שלקחת ישוב דרוזי אחד ולהכניס אותו לרשימה הזאת ולמקד מאמץ, זה יעזור לנו ויקדם את הנושא.

אלה הנושאים שאני אבקש לקבל תשובות עליהם. תודה.

תודה.

לגבי השיווקים. זה נכון שיש לנו פיגור מסוים. כפי שציינת, ישבנו עם כל ראשי הישובים הדרוזים, ישבנו בנפרד וישבנו יחד ועוד נשב, כולל עם השייח' טריף בדברים שנוגעים להם. בשנת 2012 שווקו 407 יחידות. זה צריך להיות הרבה יותר ואני אומר זאת בצורה מפורשת. זה לא מספיק אבל יש שיווקים.

לגבי דיור ציבורי. זאת תולדה של מה שבנו לפני שלושים שנים, כך שאין לי מה לעשות עכשיו. אנחנו לא בונים. לא התעכבנו על תכנית הדיור הציבורי אבל יש מקום להתעכב, אם היושב ראש ירצה בכך.

דיור להשכרה. אני אגיד על זה מילה. יש לנו מגמה בתיאום עם שר האוצר להריץ עוד השנה אתרים מסוימים מתוך אתרים מאוד גדולים, לא במקומות קטנים, ולקחת כאן כמה מאות ושם כמה מאות ולעשות דיור להשכרה. אני מקווה מאוד שנעמוד בזה. בסך הכול שנת 2013 עומדת להסתיים ולכן העיקר יהיה בשנת 2014 וכמובן אחרי כן.

ישוב דרוזי. אני פניתי ביוזמתי להעביר את הטיפול למשרד הבינוי והשיכון. בשנים האחרונות קרה משהו שהמשרד קצת ירד מנכסיו. זה עבר לזה, זה לזה ולדעתי זאת טעות מקצועית. במשרד הזה יש אנשים מצוינים באגף תכנון ובאגף הביצוע ואם תעזור לי שזה יעבור אלינו, כמו שלדעתי ראוי, נטפל בזה.

איפה זה נמצא עכשיו? באיזה משרד? במשרד ראש הממשלה?

החטיבה להתיישבות מתכננת ומישהו אחר עושה משהו אחר. עשו סלט גדול. במשרד ראש הממשלה. הכותרת היא משרד ראש הממשלה. אם תצליחו להעביר את זה, אני אומר לכם, מבטיח כאן ותבחנו אותי כל שלושה חודשים או כל תקופה אחרת שתרצו, אתם תראו שהישוב הזה יעוף קדימה. אני חושב שזה נכון, זה צורך אמיתי, זה לא רק ישוב דרוזי אלא יכול להיות שצריך להקים ישוב ערבי אחד, בוודאי שצריך לבדואים בנגב אבל אני לא ארחיב בזה עכשיו.

מיקוד מאמץ. לתחום הדרוזי יש תכנית חומש מיוחדת עצומה בפני עצמה. לקחו את המגזר הזה, בגלל הבעיות הייחודיות שלו, ועשו לו תכנית חומש עם היקפים תקציביים משמעותיים ביותר. אנחנו לא מצליחים להגיע למימושים מספיק טובים כי זה נובע בין השאר ממה שאמר חבר הכנסת עמאר, שיש הרבה קרקעות פרטיות ושם יש קושי מאוד גדול לתכנן. אנחנו החרגנו את הישובים הדרוזים והערבים שרק שם ורק שם ניתן אישור מדינה לתכנן על קרקע פרטית. באופן נורמלי בכל הארץ המשרד לא מתכנן באדמות פרטיות. זאת החרגה בגלל המציאות המיוחדת של הישובים הללו, ובצדק.

יש עכשיו מימון?

אני מודיע כאן, וכבר אמרתי את זה גם לראשי הרשויות, אנחנו נעמיד כל תקציב תכנון שצריך בישובים של המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי ללא הבדל, כולל על קרקע פרטית, דבר שהוא בלתי אפשרי בישובים רגילים, בישובים היהודים. זה עומד לרשותכם, ואדרבה, שיהיו פניות, תעמידו אותנו במבחן.

תודה רבה.

תודה רבה. שמולי ואחר כך אלעזר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כבוד השר והמנכ"ל, תודה על הסקירה. אני רוצה ברשותכם להתייחס ממש בקצרה לנקודה או שתיים בתקציב ובתכנית שהגשתם וגם לדבר על התמונה הכללית כי מרוב פרטים, חשוב שבסופו של דבר נראה גם את התמונה הכללית.

אני חושב שמבחינת התקציב שמוגש, צריך לברך על כל מה שקשור לכיוון שאתה, כבוד השר, מוביל בכל מה שקשור לתקציבי הסיוע. אם אתה מדבר – אם הבנתי נכון – על המשך המדיניות של המשכנתאות, ואני מדבר על הריבית האטרקטיבית, וגם על סיוע בשכר דירה, אני חושב שאלה צעדים שצריך לברך עליהם, בעיקר לאור השחיקה הדרמטית בעשר השנים האחרונות, לפי מה שאנחנו רואים בדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת בכל מה שקשור להיקף תקציבי הסיוע, שחיקה של 68 אחוזים. צריך גם להקפיד ולומר שבכל מה שקשור למשל לסיוע בשכר דירה, אם מביאים בחשבון את הגידול באוכלוסייה ואת עליית מחירי השכירות, אנחנו בגדול שומרים על הרמה של 2012. צריך לברך על כך כי זה לא מובן מאליו במדינת ישראל אבל צריך להגיד את הדברים כהווייתם. במציאות בה גם ההוצאה הציבורית על שיכון ביחס לתמ"ג היא מהנמוכות ב-OECD, אני חושב שהדרך לצנן מעט את שוק הדיור היא התערבות יותר גדולה של המשרד, של הממשלה, התערבות יותר נחושה במה שקורה בשוק הדיור.

נקודות פרטניות נוספות. שיקום שכונות בהשוואה לריכוז מאמץ. הייתה רשימה של עשרה ישובים אבל לא קיבלנו פירוט לפי אילו קריטריונים נבחרו אותם הישובים.

מעל 15 אלף נפשות, זה היה הקריטריון הבסיסי. זאת גם תשובה למה לא נכנסו הישובים של המגזר הדרוזי וישובים שאפיינו ששינוי בהם יוביל שם לשינוי בביקוש לדיור, בביקוש לגור, איכות החיים תשתנה. זאת אומרת, אם נעשה במיקוד מאמץ, זה יהיה אפקטיבי. יש ישובים שככל שהם יותר גדולים, אם עושים בהם מיקוד מאמץ, יוצא שרחוב אחד טוב אבל זה לא משנה את הישוב, אבל יש ישובים בהם מיקוד המאמץ משנה אתם.

אני מסכים עם העיקרון הכללי. אני רק אומר שאני יכול לחשוב על עוד עשר ערים לפחות, ביניהן לוד, שעומדות באותם הקריטריונים ולפי הכללים של תקציב המדינה – והיו על זה בעבר כמה בג"צים – אני חושב שכדאי להקדיש לזה תשומת לב.

רק במילה. יש מגוון של תכניות. אנחנו התעכבנו על מה שנקרא מיקוד מאמץ. יש תכנית חומש מיוחדת למגזר הדרוזי וציינתי זאת. יש תכניות נוספות. בזמנו של אריאל הראשון לוד הייתה בתכנית מיוחדת ענקית שפרצה כל גבול ואמות המידה הרגילות, ואני מברך על כך, שלא יישמע כביקורת, כי העיר לוד במצב לא טוב, הייתה וגם היום למרות השיפורים ויש שיפורים בהחלט משמעותיים כולל מעבר צה"ל לשם וכן הלאה. מקבלים שם גם היום סיוע מיוחד כמו מגורי סטודנטים. עדיין לא מספיק אבל כן, לוד הייתה בתכנית אמנם אחרת, לא ברשימה הזאת, אבל קיבלה יותר מכל עיר אחרת שהופיעה כאן ברשימה וזה ראוי להמשך.

בהחלט יש לי רגישות מיוחדת לעיר לוד אבל אני חושב שהטענה הזאת רלוונטית גם לערים אחרות. תחשבו על זה.

היו מאחדים את רמלה ולוד, כל הבעיה הייתה נפתרת.

מכובדי, זה אומר שהמשיח הגיע ואז לא צריך את הכנסת.

רק צריך החלטה של הממשלה.

אם נצליח קודם כל לאחד את רמת גן וגבעתיים, שזה טבעי. אחרי כן ירוצו אחרים.

אתה יודע כמה שנים מדברים על לוד ורמלה. לפני אריאל הראשון.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שנוגעת למגזר. נגע בזה גם חבר הכנסת עמאר. יש בעיה נוספת שאני לא יודע אם היא נוגעת אליכם או נוגעת למינהל מקרקעי ישראל. יש תופעה שבגלל היעדר תכניות מתאר ובנייה על אדמות פרטיות של אותן אוכלוסיות – גם האוכלוסייה הדרוזית וגם האוכלוסייה הערבית – אנשים צעירים מקבלים צווי הריסה וקנסות מינהליים לבתים שלהם. לפעמים מדובר באבסורד כאשר אנחנו מדברים על חיילים משוחררים או על חיילים בשירות קבע שיוצאים ביום ראשון כדי לשרת את המדינה וחוזרים ביום חמישי ומקבלים קנס מינהלי או צו הריסה. את הבעיה הזאת צריך לפתור כי כל עוד אין תכניות מתאר במגזר, אי אפשר לחלק קנסות.

חבר הכנסת שמולי, אני רוצה להגיד כאן משפט אחד ברור שאמרתי אותו בפגישה שהייתה לי לפני כשבועיים עם ראשי הרשויות הבדואיות בדרום בהשתתפות חבר הכנסת אבו עראר. הם העלו את הנושא ואמרו שאין תכניות מתאר ואז נוצר לחץ והלחץ הזה מוביל לבנייה בלתי חוקית ולכן הם מבקשים הקפאה לאיזשהו זמן. ראשית, הנתונים לא נכונים. יש בלקיה, יש בחורה ואני יכול לתת רשימה שלמה, אלפי יחידות דיור מתוכננות. לא זאת אף זאת, הן מפותחות אבל יש תביעות של מישהו ולכן הם לא מתיישבים. חברים, זה לא מקובל. הנחיתי שם במעמד הזה בנוכחותם – היה שם מנהל מחוז משרד הפנים, מר אבי הלר והיה יהודה בך, ראש רשות הבדואים – ואמרתי להם שזאת הנחיה, שירשמו מפי עכשיו, שכל התחלת בנייה בלתי חוקית תיהרס ויפה שעה אחת קודם, לפני שזה גדל, לפני שזה מאוכלס כי אז מתחיל סיפור.

חברים, אנחנו אחראים – ואני אומר לכם, תבחנו את זה במספרים ולא בדיבורים גדולים – לתת תשובות לכל המגזרים. אמרתי שאין מגבלה בתקציב התכנון וזה מתואם עם האוצר. יושב כאן אריאל יוצר. זה נכון וכך צריך להיות. יש בכל המגזרים, להוציא כיסים מאוד מאוד קטנים, הייתי אומר מאוד רגעיים במובן של חצי שנה-שנה בהם אין. זה לא היתר בשום מקום, גם לא בהתנחלויות אם מישהו רוצה לשמוע את זה, לבנות בנייה בלתי חוקית. אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. אי אפשר. האנשים בונים. מתוכנן כביש ראשי, ארבעה נתיבים, והוא מרים בית. אתה שואל מה זה.

אין תכנון.

חברים, אני אומר לכם שזה לא יהיה ככל שזה תלוי בי. אני לא אחראי על ההריסות, אני לא מוציא את הצווים. זה מורכב ומעורבים בזה משרד הפנים, המשטרה והאכיפה, אבל ככל שזה תלוי במשרד הבינוי והשיכון, קודם כל בצד החיובי יש תכנונים ויהיו יותר תכנונים. שנית, יש שיווקים ויהיו עוד יותר שיווקים, ושלישית, ככל שזה תלוי בי, לא יבנו בנייה בלתי חוקית לא ביפו ולא באריאל ולא בחורה.

שמולי, מה שתיארת, תאר לך בחור יוצא למילואים או מ"פ שחוזר הביתה ואין לו כבר את הבית. זה קורה אצלנו במגזרים שלנו ואתם משבחים את זה.

יש מקרים מאוד קשים.

לא. אני לא מאלה שצוהלים.

לא התכוונתי אליך.

אם היה מגיע רגע שבו היו אומרים שמפסיקים את הבנייה הבלתי חוקית, יתכן שהיה צריך להירתם ליוזמה למורטוריום, אבל מה שאתה אומר הוא פשוט מתן היתר. באותו רגע שאתה אומר שאתה מפסיק את ההריסה, אתה יוצר מצב שבו יבנו בלי סוף בכל מגזר ובכל מקום.

לא חסרים מגרשים מפותחים במגזר הבדואי בנגב שאפשר לבנות עליהם והם לא מנוצלים.

עוד נקודה אחת. אדוני המנכ"ל, אם המציאות שאתם מתארים היא כזאת שאתם עובדים במרץ על תכניות מתאר, אז בסדר, אבל הטענה היא שאין מספיק תכניות מתאר.

בסדר. זה מוצה.

בהקשר הכללי. תראו, בסוף יש כאן תכנית אבל אם אנחנו מביאים בחשבון את העובדה שבסוף גם בגלל הצעדים המיסויים שמושתים על שוק הדיור וגם כל עניין השיווקים, כן אפקטיביים או לא אפקטיביים, בסוף התמונה המרכזית לא מצויה בתוך החוברת הזאת.

את המשפט הזה - אני כמובן לא מפנה אליך אדוני השר – על נושאת המטוסים שמסתובבת לאט ועל הכפתור שלא פותרים בעזרתו ברגע את מצב הדיור, את האמירות האלה שומעים כבר שלוש שנים במדינת ישראל. צריך לזכור שהייתה כאן מחאה חברתית אמיתית, היה גם מי שרכב עליה ועכשיו מנסה לקבור אותה עם צעדים שאי אפשר להסביר אותם.

יש שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת ואני חושב שלבוא לממשלה ולאשר את התקציב הזה ביד אחת וביד שנייה לעשות כאילו אנחנו לא מסתכלים על צעדים כמו ביטול הטבות מענקי מקום לזוגות צעירים בפריפריה והטלת מס על משפרי דיור ומשני דיור, זאת מציאות שלא יכולה להתקיים בעת ובעונה אחת. אני חושב שהיו אמירות מצד כל המפלגות בבחירות האחרונות לגבי מחירי הדיור, אמירות של באנו לשנות ונוריד את מחיר הדיור ל-2007. בצעדים האלה שמוביל שר האוצר, יכול להיות שנעזור בכיסוי הבור התקציבי וייאמר לזכות האוצר, ראובן קוגן שישב כאן לפני יומיים ואמר בגילוי לב שהם החליטו ששוק הדיור יישא בנטל התקציבי של כיסוי הגירעון, שזאת אמירה שערורייתית. אבל אני חושב, אדוני השר, אם יורשה לי, שאי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיש את התכנית הזאת ולהגיד: אנשים צעירים, זוגות צעירים, מעמד הביניים וכל עם ישראל, אני מאמין שהתכנית הזאת היא הדרך להוריד את מחירי הדיור ומצד שני לקבל את הצעדים האלה שמוביל שר האוצר.

אני חושב שמה שחסר בתכנית, אדוני השר, זה יעד והתחייבות מאוד מאוד ברורה כלפי עם ישראל והזוגות הצעירים. לא חששת להציב יעד לגבי השיווקים האפקטיביים ואני חושב שכדאי להציב יעד כמה תעלה דירה בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, כאשר הממשלה הזאת תוציא את ימיה. זה יקנה לתכנית הזאת אמינות ואני חושב שזה לפחות יעורר תקווה מחודשת אצל האנשים אחרי ששר האוצר חנק אותה לגמרי בכל מה שקשור להורדת מחירי הדיור ולחלום שהולך ומתרחק שיום אחד תהיה להם דירה. תודה.

תודה. זה החלק שלא שייך לשר אלא שייך לוועדת הכספים. עלינו מוטל לשפר את התקציב, כמו שיש שיפור דיור.

אבל על ההפרדה הנוכחית הזאת אני מדבר.

בעזרת השם אנחנו נעשה. אלעזר.

אני מתנצל, אני צריך ללכת לישיבה אחרת.

לגבי הורדת הריבית של המשכנתאות. לצד הגזרות שאנחנו אמורים להטיל כאן, היושב ראש, אני מדבר עכשיו אליך יותר מאשר לשר הבינוי והשיכון.

ב-18 לחודש אנחנו מאשרים את התקציב. יש לנו שבוע עד שהתקציב הכללי יאושר ובמשך השבוע הזה אנחנו נמשיך לדון.

אני חושב שיותר קל לנו לאשר את זה לפני התקציב ולא אחרי התקציב.

אמרתי לפני.

אם זה לפני, בסדר. אני חושב שהבנקים שהם זולים יותר מאשר הריבית של הממשלה צריכה לממש את המדיניות שלה, זה מצב אבסורדי ואסור לנו להשלים אתו.

כמי שגר בגליל, אני חושב שדיברו כאן רק על חלק מהנתונים. אני קורא את הטבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נכון שבירושלים שצריך להעלות אותה על ראש שמחתנו יש מינוס 52.9 אחוזים. במחוז הצפון, מינוס שלושים אחוזים. אני אומר פה שאני מניח שגם אם לוקחים בחשבון את מצוקת הדיור של המגזר הלא יהודי, כנראה שהשלושים אחוזים הם רק יהודים כי אלה שהם לא יהודים נשארים במקומות שלהם גם כאשר המצוקה עולה .

נכון.

זאת אומרת, התמונה של ההגירה הזאת היא קטסטרופלית. אני שמעתי על אלקנה ועיני לא רעה בזה, אבל כאן אני רואה שיש פלוס 38 אחוזים בשנים האלה.

איפה כאן?

באיו"ש. פלוס ארבעים אחוזים. זאת אומרת, אני חושש שאנחנו עוד פעם אולי גם מאבדים את הגליל בהיבט הזה. זאת אומרת, אם אני לוקח את ההפרשים, זה כמעט שבעים אחוזים הבדל בהגירות בין הגליל לבין יהודה ושומרון. אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן עם כל הכבוד גם למקומות הבאים שלנו.

אני מצטרף לדברים שנאמרו בנושא של יוצאי אתיופיה.

אני הייתי שמח אם מה שנעשה לגבי הדרוזים בטיפול הפרטני, באפשרות לקחת כפר אחד, ייעשה גם לגבי הבדואים. אני ער לסוגיה של הבדואים בדרום. אני חושב שאלה שני מגזרים שונים, הבדואים בצפון והבדואים בדרום.

נכון.

אני חושב שנכון שאנחנו נטפל גם בהם כמו בדרוזים. אני מתכוון יותר טוב מאשר ביהודים כמדובר באוכלוסיות האלה.

הייתי אצלם בבית זרזיר. נכון. אלה שתי קטגוריות שונות. אלה בדואים אבל אלה שני עולמות. אנחנו נותנים וגם בצפון רוצים לתת ומשתדלים לתת תשובות.

הנושא האחרון, גם בהתחשב בזמן שעומד לרשותי, אני חושב שתכנית המצפים שהייתה פעם, שהביאה הרבה תרומה, הייתה לה אולי בעיה אחת שהיא הלכה לישובים קטנים מאוד שאחרי כן חלקם הפכו למה שנקרא סלקטיביים מדי בתפיסה. אני חושב שעדיין יש בגליל מקומות שאם אנחנו הולכים שם במספרים גדולים יותר ולא מקימים ישוב של 15 או 20 משפחות אלא מראש הולכים על ישובים הרבה יותר גדולים, זה יכול לעשות משהו. באותה שיטה, דרך אגב, גם אם אין את כל התשתיות בהתחלה. אני יודע שיש נוער שמוכן ללכת לשם, לזוז מהמרכז גם למקומות האלה. אני מבין מה זה עלול לעשות לנצרת עלית, אבל עוד יותר.

אני לא רואה בזה עימות. אני רואה בזה השלמה. אנחנו כרגע נמצאים מעבר לישוב הדרוזי שהוזכר כאן ואמרתי כבר את דעתי. אנחנו נמצאים במגעים די מתקדמים, לא מאוד אבל די מתקדמים, להקמת שני ישובים נוספים בגליל.

שיבולת, ומי עוד?

שיבולת ורמת ארבל. רמת ארבל קצת פחות חשוב, אבל אני לא נכנס עכשיו לפירוט. בנגב אנחנו נמצאים בתכנון לתשעה ישובים חדשים מעבר לישובים של הבדואים. ההחלטה לעבות את הגליל צריכה להיות בעיקר בישובים הקיימים אבל בד בבד חייבים להקים עוד ישובים חדשים במרחבים. בסך הכול זאת תכנית שלמה לקיימים ועיבוי במקום שיש תכנון שמראה שחסר שם.

לגבי מינהל מקרקעין ישראל, במיוחד אחרי שהותרו הספקות באשר ליושבות הראש שלו.

בוא נאמר שלא היו אף פעם.

בסדר. מה שנקרא, גדול עלי.

מישהו רצה להזיז אותי.

אתה צודק. אני לפחות רואה קצת אי הליכה בקו אחד בין היעדים של משרד השיכון לבין המדיניות של המינהל. אני חושב שיש מה לשפר שם באשר למדיניות המחירים של המינהל ביחס ליעדים של המדינה. אני חושב שגם המנכ"ל שלך וגם אתה יכולים לנחש לאיזה כיוונים אני מדבר.

אנחנו מבינים. אנחנו מבינים היטב ואנחנו פועלים להורדת המחירים. יש בזה מגמה חיובית, התחלה שהיא עוד לא מעידה על בוא החורף או על בוא הגשם. יש שותף בכיר והוא יושב כאן והוא גם לו קוראים אריאל וזה האוצר ולא איש פרטי. כל אחד מבין הרי שההכנסות במינהל הן חלק מתקציב המדינה. יהיה לכם דיון. אני אומר לכם ששקלתי עם בנצי אם להביא אותו היום אבל היות שיש לו ספר תקציב משלו ואתם בטח תשבו אתו, החלטנו להפריד את הדיון. הוא היה מוכן לבוא ולהיות אתנו ואתכם.

כבר הייתה ישיבה אתו.

ככל שתרצו ישיבה נוספת גם אתו ואתנו, איך שאתם רוצים, אנחנו לפי קריאת היושב ראש. יש כאן איזה ממד של מנוחה כי המשרד הוא הר געש.

גם כאן זה הר געש. תשאל את מיכל.

מהרגע שליצמן הגיע.

היום זה בניחותא.

אני הייתי עסוק.

יש עוד ועדות בעניין הזה.

אין טענות. חנא סוייד ואחר כך דב חנין.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, פעם היה טריינד לשאול או לטעון ולומר שככל שהמחיר של משהו עולה, אומרים שהסיבה לכך היא שצורכים את זה הרבה בסין. פעם עלו מחירי הנחושת בעולם, ואמרו שבסין צורכים את זה כל כך הרבה. פעם מחיר ברזל לבניין עלה ואמרו שזה קורה כי צורכים אותו בסין. אבל דירות צורכים רק בישראל, מה שצריכים כאן. נכון? אם בונים שם, אין קשר בין השווקים. תוסיף לכך שמחיר הבנייה, מחיר חומרי הבנייה ומחיר העבודה, זה פחות מחמישים אחוזים מהעלות של דירה. כלומר, הסיבות לעליית מחירי הדירות הן אחרות מאשר סיבות אובייקטיביות והן בעצם מראות על כישלון טוטלי של מדיניות הממשלה בטיפולה בעניין הזה, ואני אפרט.

נאמר כאן במפורש, כולנו צחקנו, שאומרים שהממשלה מקצה בתקציב שלה סובסידיה למשכנתאות כשיודעים שזה לא אפקטיבי לחלוטין. סיכמנו שזאת מריחה. זה רציני?

סובסידיה בריבית?

כן. אז זה רציני? אני אוסיף לזה אדוני השר עוד משהו פוליטי. להתחיל להגיד שהפתרון של מחירי דירות הוא לבנות בהתנחלויות, אני חושב שזה גם מגוחך. אם מישהו רוצה לגור בתל אביב עיר עולם, אתה אומר לו לך לאיזו פינה, לא יודע איפה, בין פלשתינים, והוא ישאל אותך אם זה הפתרון והאם אתה רציני.

לך לאלקנה ותראה פרבר תל אביבי לכל דבר ועניין. אם כבודו ירצה לרכוש שם דירה, אני לא מתווך ואני לא עושה פרוטקציה, אבל אני אפגיש אותך עם האחראים שם.

יש ועדת קבלה.

אתה חושב שזה יכול לקרות?

לא נעים לי להגיד, אבל כך גם מכרו את אלקנה. לא לפי תל אביב אלא לפי כפר סבא.

אדוני השר, אני אמנם רוצה לשפר דיור, אבל אולי תעזור לי להיכנס ולקנות דירה באחד הישובים בגליל, באחד הישובים הקהילתיים? אתה יודע למה אני מתכוון בדיוק. היה לך תפקיד בחקיקת חוק שבעצם מונע ממני לקנות. אתה לוקח אותי לאלקנה עכשיו?

מעניין מאוד, כשמדברים על דמוגרפיה, אני עוד זוכר את הסטטיסטיקות שכצל'ה היה עושה. כל פעם היה יוצא בבומבה ואומר, הנה, תראו את הגידול באוכלוסייה של המתנחלים ומצד שני אתה אומר שלא בונים שם. אז איפה הגידול הדמוגרפי? איפה גרים האנשים? אם יש כל כך הרבה גידול דמוגרפי וגידול באוכלוסייה ואין שם בנייה, איפה הם גרים?

זה גידול טבעי. בביתר עלית, ישבתי עם ראש המועצה, כל שבוע בממוצע 64 ילדים. שתי כיתות.

אני חושב שהפתרון הזה שאתה מציע לפתרון בעיית או מצוקת הדיור והורדת מחירי הדיור על ידי בנייה בהתנחלויות הוא לא רציני. לפחות חלק ניכר מהציבור ומהאוכלוסייה בישראל לא קונה את הפתרון הזה.

אני מוסיף לפתרונות הווירטואליים את הטלת מס הקנייה ומשפרי דיור. אדוני השר, עקומת הביקוש לדיור היא עקומה מאוד תלולה מאוד קשיחה. כמה שתעלה את מחירי הדיור, האנשים ירצו לגור. זה לא איזה מוצר שאתה מעלה מחיר ואז יש משהו אלטרנטיבי והצריכה תקטן. לכן כל הפתרונות האלו מבית היוצר של התקציב שאתם מביאים, הם לא אפקטיביים. הם בסופו של דבר להפך. במקום לעזור לאנשים, הם מכבידים עליהם. אז איפה הפתרונות? לפחות הפתרון שהיה, קח מאה אלף שקלים, זה טוב שאפשר להגיד עליו. יש לי הערות לגבי היישום שלו בישובים הערביים אבל לפחות הדבר הטוב היחידי והישיר – אותו בעצם ביטלתם. אם כן, איזה פתרונות אמיתיים יש לכם למצוקת הדיור? לפי מה שהוצג כאן אין פתרונות.

מה זה תמ"א 38? תמ"א 38 פותרת בעיות דיור? הזכרתם את זה שלוש-ארבע פעמים במצגת. כמה יחידות דיור אתם מייצרים בשנה בתמ"א 38 בכל המדינה? זה כלום.

אני רוצה להתייחס ברשותך לפתרונות שאתם מציעים לישובים הערביים. עוד פעם. אתם מציעים דברים שאין להם שוק. אני אתן לך דוגמה. סיוע בשכר דירה. אתה חדש במשרד אבל אני זוכר את עצמי לפני 15 שנים, עת הייתי ראש מועצה, נאבק עם הקריטריונים של משרד השיכון לגבי מתן וזכאות לשכר דירה. אומרים שזה אוניברסלי וזה לא מפלה, אבל רק לפני חודש בית המשפט בירושלים פסק שהקריטריונים האלו מפלים נגד האוכלוסייה הערבית. אם כן, זה לא פתרון מה שאתם מציגים.

כפי שאמרתי, בנייה אולטרה רוויה. אתה לוקח ישוב של 4,000, 5,000 תושבים ואתה רוצה לבנות שם שש יחידות דיור לדונם. זה לא הולך. גם אם אתה עושה את זה כאילו אתה נותן סיוע של המדינה לקרקע פרטית דבר שלא נותנים בישובים היהודים – זה לא הולך כי זה ישוב קטן ולכן אנשים לא ייקחו את הפתרון הזה.

אין לי הרבה הזדמנויות לדבר עם השר.

אני יודע. לכן נתתי לך זמן כפול.

אני אפתור לך את הבעיה. אני מזמין אותך לישיבה אצלי לשעה שלמה.

אני אשמח.

לדבר על כל הדברים האלה.

אני אומר לך עוד דבר אחד. אתם רוצים לפתור בעיות שיכון בכך שאתם מתנים שירות צבאי. בישובים הערביים לא משרתים וזה לא סוד.

גם החרדים.

עזוב. אתם תטפלו בעצמכם. מספיקות לנו הצרות שלנו. בסוף נצביע ביחד.

אני מוחה על האמירה הזאת. אני מציע לטפל בזה ביחד.

אמרתי שבסוף נצביע יחד. תראה, זה לא סוד לא מגלים את אמריקה בכך שהערבים לא משרתים בצבא. אז מה, אז שמים את הקריטריון הזה בשביל להרע עם הערבים? אני לא רוצה להשתמש במילה אחרת.

אתם מדברים על עיר ערבית. ראש בקיר. תמ"א 44. אני אומר לכם שזה כישלון טוטלי. זה לא יקום. בין שני ישובים קיימים שכבר איחדו אותם ביחד, מכניסים עוד עיר חדשה וזה כשאין לה מקום ואין הגיון. מדברים כאן על איחוד רשויות ואתם מוסיפים עיר בין שני ישובים שכבר איחדו. הכול פטה מורגנה, הכול בעצם חלומות באספמיא.

איפה יש הוסטלים? בישובים הערבים אי אפשר להקים הוסטלים? אני שומע כאן מושגים של התמודדות עם בעיות דיור בישובים היהודים, אבל להגיד לכם את האמת, היום פעם ראשונה אני שומע על הוסטלים. בישובים הערבים אי אפשר להקים הוסטלים? אפשר ועוד איך.

לסיום, שתי הערות קצרות. אני חושב שהמדיניות של משרד השיכון והרבה משרדים אחרים, אבל אנחנו דנים בהקשר של שיכון, היא שהערבים בונים לבד, ברוך שפטרנו, קרקע פרטית, שישברו את הראש. אני חושב שזאת התמצית של המדיניות.

שאלה אחרונה. אדוני היושב ראש, אולי יש לך הזדמנות כאן. אני שומע על מגמה ועל רצון, שאני מניח שאתה מוביל אותו לא מכיוון שאתה רוצה להתמודד עם בעיית הדיור אלא בגלל משימה היסטורית שהיא פירוט או פיצול קרן קיימת מרשות מינהל מקרקעי ישראל. המוטו שכאילו נלקח הוא שאתה רוצה לתרום לפתרון בעיית הדיור. כל אחד יודע ששחקן בשוק שיש לו 13 אחוזים מאדמות המדינה, שהוא פועל לעומת בעלות ציבורית על הקרקע, בעצם תהיה לו המילה האחרונה והוא בעצם ינהיג את המדיניות, את המחירים וכל דבר בשוק. אני חושב שזה לא יפתור את בעיית הדיור אלא להפך, יחריף אותה. אני חושב שכאן המוטו שלך הוא עניין פוליטי ולא עניין של התמודדות עם פתרון.

תודה. דב חנין.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת סוייד חברי, אבל אני רוצה להתמקד בסוגיה שאני חושב שיכולה להיות לנו הסכמה בה ברמת העיקרון ואני מאוד מודאג מהכיוון שהממשלה הולכת בו.

אתה אדוני השר מופקד לא על משרד ספציפי אלא אתה מופקד בעצם בפועל על תחום, על תחום של פתרון בעיית הדיור בישראל, למרות שמשרד הבינוי והשיכון עוסק כאילו רק בפלח מסוים של הבעיה הזאת אבל אין מישהו אחר בממשלה שתפקידו היום לחשוב רוחבית ורחב על בעיית הדיור ולכן התיק הזה אצלך.

אני רוצה לומר לך אדוני השר ולך אדוני המנכ"ל, ולך אדוני יושב ראש ועדת הכספים, כי תכף אני אגיד איך זה מגיע גם אליך, שבעיית הדיור היום במדינת ישראל היא הבעיה החברתית הבוערת ביותר. זה הנושא העיקרי והראשון שעליו הייתה מחאה חברתית. כשאנחנו באים לתחום הדיור, אנחנו חייבים לגשת אליו בראייה כלכלית מפוכחת וראייה כלכלית מפוכחת זה אומר קודם כל להיפרד מהתפיסה של ממוצעים והבן אדם הממוצע. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תחום מאוד מפולח ועל שוק מאוד מפולח. אתה צריך לחשוב בנפרד על פתרונות שמתאימים לשכבה הזאת שנקראת דיור ציבורי או נזקקי דיור ציבורי. יש פתרונות לאנשים שצריכים דירות בשכירות, וזה סוג מסוים של פתרונות, יש פתרונות אחרים לאנשים שיש להם יכולת לקנות דירה, יש פתרונות אחרים לבעלי בתים, יש פתרונות אחרים שמתאימים לציבור הערבי, ואדוני השר, יש פתרונות מסוימים שמתאימים לציבור המתנחלים. לכל אחד מהם יש את הדברים שמתאימים לו ולא יתאימו לציבור אחר.

זה מוסכם.

יפה. מה אני רוצה לומר בזה. אני לא רוצה לדבר כרגע על הדיור הציבורי. אני חושב שזה נושא לדיון בפני עצמו והוא דיון רחב.

אני אשמח לבוא לדיון בנושא הזה כי יש כאן נושא גדול מאוד וחשוב מאוד.

נכון. המחאה החברתית הגדולה, אם כבר הזכרתי אותה, באה בעיקר מציבור שוכרי הדירות. שוכרי הדירות הגיעו באזורים מסוימים של הארץ, במיוחד בערים הגדולות, למצב שהוא בלתי אפשרי. עד כאן. לא מסוגלים לשכור דירות. אלה לא אנשים שיקנו דירות, הם לא יכולים לקנות דירות אבל הם רוצים לשכור דירות. השוק של השכירות בישראל, מעבר לנתונים אובייקטיביים כלליים של מבט מקרו, מבחינת האנשים, הגיע לרמה באמת בלתי אפשרית. מעליו יש את שכבת הרוכשים הצנועים שעליהם הממשלה מבקשת להטיל את מס משני הדיור ואני מקווה אדוני היושב ראש שהדבר הזה ייפול.

ייפול.

אבל אני מזהיר מראש, אני רואה בזה סכנה איומה שאפרופו חיסול המס על משני הדיור יגלגלו את הכדור הזה על השכבה האחת מתחת שהיא שוכרי הדירות. מס על השכרת דירות זאת פגיעה בשכבה שהיא מתחת.

אנחנו נגד. שיהיה ברור, אנחנו נגד.

גם אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני אומר לך, אם ועדת הכספים תאשר מס על השכרת דירות, זה יהיה לאפשר להוציא עז מהחדר, וזאת הייתה עז מעצבנת, ולהכניס במקומה אריה לחדר וזה אריה טורף.

מחירי השכירות יעלו בגובה המס. אם המס יהיה עשרה אחוזים, המשכיר יגלגל את זה על השוכר.

בטח. זה יהיה אסון.

אריאל יוצר, יש תכנית כזאת?

לא, אין תכנית אבל מישהו קרא היום בעיתונים. אני לא יודע מי הכניס לשם כל מיני דברים.

אני בכל אופן לא מכיר דבר כזה. אני, ואני עוסק בתחום, לא מכיר דבר כזה.

טוב שאתה מרגיע אותנו כי זה באמת דבר מדאיג.

אני אומר בצורה מאוד מפורשת. אני עוסק בתחום ואני לא מכיר כזה דבר.

תודה רבה.

זה לא שייך. אלה גיבובי מלים. אמרו לי שזה כתוב בעיתונים הכלכליים הבוקר.

טוב לשמוע. מצוין. הנה בשורה לציבור בישראל.

אני מציע לך בכל זאת לבדוק את זה עם קומה 5 כי קומה 3 לא בהכרח יודעת מה קורה בקומה 5.

זה לא רלוונטי גם לקומה 5.

סגן שר האוצר יכול אולי לבחון את זה.

לא, זה לא רלוונטי גם לקומה 5. זה רלוונטי לחדר הזה וזה לא רלוונטי.

זאת בשורה. אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני אומר לך שזאת באמת בשורה כי הדבר הזה מאוד מאוד מדאיג ציבור גדול. תודה רבה.

איציק כהן.

איציק כהן ידבר גם על כפר שלם.

תודה. אני קודם כל רוצה לברך את ידידי ורעי אורי אריאל, שר השיכון. איש רב פעלים. אני בטוח שבעזרת השם תצליח. אני מכיר את המנכ"ל שלו שהייתה לי הזכות לעבוד אתו בדברים טובים בעבר ונקווה שגם בעתיד. נאחל להם הצלחה.

אני רואה פה במצגת שלך שיווקים והתחלות בנייה. אני רוצה להגיד לך שאף זוג צעיר לא גר בשיווק ואף זוג צעיר לא גר בהתחלת בנייה. את המצגות אנחנו רגילים לראות. שוק הדיור בוער והוא נמצא בנקודת רתיחה עליונה ואני חושב שיש לך אחריות, אדוני השר, לומר לציבור את האמת. מחיר הדירה לא ריאלי והציבור עלול למצוא את עצמו במצב כזה שיש לו משכנתא גבוהה וכאשר הבועה הזאת תתפוצץ, ערך הדירה יהיה פחות מחצי מהמשכנתא שלו שהוא ישלם אותה כל חייו. הוא יישאר גם עם חצי נכס וגם עם משכנתא מלאה. אדוני, האחריות היא אחריות שלך ולא פחות משל נגיד בנק ישראל ולא פחות משל שר האוצר. אתה אמון על הנושא הזה, האחריות שלך היא לבוא ולדון לעומק העניין ולדעת שכאן מיליוני אנשים נמצאים בסכנה של פשיטת רגל. הבועה הזאת תתפוצץ מכיוון שהיא נמצאת בנקודת רתיחה עליונה. המחירים עלו איך שאושרו המעניקים, אושרו מאה אלף שקלים והמחירים עלו במאה אלף שקלים וזה באופן אוטומטי. האחריות שרובצת על כתפיך אדוני היא כזאת שאתה נמצא באותה נקודת זמן שאתה צריך לבוא לציבור ולומר לו את האמת. כל הניסיונות האלה לייצר איזשהו צינון של משק הדיור ושוק הנדל"ן לא יועילו מכיוון שזה עבר מזמן את הנקודה שזה פרופורציונלי למחיר הדירה. זה פשוט מצב אנומלי שאתה חייב כאן לכנס את הצוות שלך, לחשוב מה עושים, איך מצילים את הזוגות הצעירים וחסרי הדיור, האנשים שלוקחים משכנתאות בגובה מטורף שאני בטוח שהם לא יעמדו בזה. הריבית היום נמוכה וגם התבשרנו שעוד מעט יגיע נגיד חדש. אנחנו מכירים את התקופה שהיו ריביות דו ספרתיות ואני מקווה שאיכשהו הוא ידחה בנימוס את ההצעה של ראש הממשלה לכהן כנגיד. אני מאוד מקווה. תחשוב על זה.

הבנו את דבריך אבל אני לא מתכוון להגיב על ההצעות האלה. זה לא בתחום עיסוקי.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל. חלק מהבעיה הם החסמים והתכנון שמהווה בעיה קשה מאוד. אני יודע שעל המדף יש עשרות אלפים ואולי מאות אלפים של דירות, אבל החסמים הם אלה שגורמים לבעיה. החסמים הם גם אצלך במינהל.

השר דיבר על זה.

אם הוא דיבר על זה, נשלים את זה בפגישה פרטית.

לגבי כפר שלם. דב חנין ואילת שקד הגישו הצעת חוק ואני אשמח מאוד אם יש לך איזה רעיונות. אני יודע שהבעיה שם כמעט בלתי פתירה.

לא, היא פתירה. הצעת החוק הועלתה ואני סייעתי לה לעבור בוועדת שרים לחקיקה. היא לא תעלה היום לדיון. יש לנו הסכמות עם שר האוצר ואנחנו מתכוונים לעשות עוד מאמץ שם. אני יודע שרבים וטובים ניסו והתקדמו מעט, צעד תימני כפול, אחד קדימה ושניים אחורה, ועדיין יש לנו חובה לטפל גם באזרחים האלה ולשחרר את הקרקעות האלה באמצע תל אביב לבנייה.

הייתי שמח לשמוע אם יהיה תגבור בדירות נ"ר כי הצרכים לצערי הולכים וגדלים. כל נושא הסמכויות והתקציב של הוועדה הציבורית שהיא נותנת פתרונות אמיתיים.

אני אגיד על זה רק מילה ולא על כל תכנית הדיור הציבורי שאמרנו כאן שזה דיון נפרד. יהיה תגבור. כל הכסף ממכירת הדירות בהסכמה עם האוצר הולך רק לשיכון. הוא לא הולך לאוצר, כמו בעבר. יש עדיפות לרכישת דירות נ"ר לנכים רתוקים וכולי וכולי. במובן הזה אמור להיות כסף.

מה קורה עם האוכלוסייה הנזקקת?

אנחנו מעריכים שייקנו כמה אלפי יחידות דיור וזה ייצור קרן לרכישת דירות, שיפוצים ושכר דירה.

יש מצב, אדוני השר, שבמקומות מסוימים דירות ציבור נמכרו לאנשים פרטיים ונשארו בבלוק או בשכונה מספר דירות ששייכות עדיין לדיור הציבורי. החברות המשכנות מושכות את ידן מהשכונה הזאת ונוצר מצב שאין שיקום, יש שם ביוב פתוח, מצבים איומים כפי שהיה לפני שמכרו את הדירות האלה.

עצור. מבחינתי אין מצב כזה. אם יש מקום קונקרטי, בוא לא נדבר בהכללות, תגידו לי ואני מבקש את זה גם משאר חברי הכנסת. יש בעיה, תוציאו מייל והיא תטופל למחרת היום לפחות במובן של הדרישה כלפי החברות. החברות האלה חתומות עם המשרד בהסכמים מחייבים. החברות מקבלות על זה כסף וכל זוג עיניים שיראה לנו תקלה, נטפל בה.

אתה יודע מה קורה? החברות לא מתפקדות.

נשמח לשמוע על התכניות שלך לגבי בועת הנדל"ן ומה אתה מתכוון לעשות.

ליצמן ואחריו מרב.

תודה אדוני היושב ראש. ברכות לשר ולמנכ"ל. אני מצטרף לנאמר שלפחות במשרד הזה יש אנשים רציניים שיודעים לעבוד. לא על כל משרד אפשר להגיד את זה.

זה נרשם בפרוטוקול.

אם זה לא נרשם, אני יכול לחזור על הדברים.

אולי אם חבר הכנסת ליצמן יסכים, יראה לנו את זה בכתב.

אשמח מאוד, אם אתה תעביר בכתב את מה שאני רוצה.

משפט אחד. שכחתי דבר אחד. תמסרו את ברכתנו לישראל שוורץ שהוא איש יקר זכויות. איש עתיר זכויות.

למי שלא מכיר, רונן מחליף את ישראל שוורץ ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.

בהצלחה.

אני רוצה להבין כמה דברים. בסעיפי משרד השיכון, מרכיב גדול הוא משכנתאות. אני מניח שגם אתה וגם אני יודעים שהתקציב הזה מיותר. אם אני אארגן קבוצה לקנות דירה באיזשהו מקום, אני אוכל לקבל את הדירות יותר בזול.

אפילו בלי קבוצה. כבודד אתה יכול לקבל. דיברו על זה הרבה.

אבל מה, שמת לב, זה עולה הרבה כסף. הסבסוד. זאת אומרת, אם קראתי נכון מה שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ולפעמים אני לא יודע לקרוא טוב נתונים – יוצא ממנו שריבית והלוואות עולה 300 ומשהו מיליון שקלים.

זה כולל גם מענקים לעולי אתיופיה.

כמה עולי אתיופיה היו ב-2011 וב-2012? זאת סיבה אבל לא סיבה.

אתה שואל מה הסבסוד לגבי בין שלושה אחוזים לארבעה אחוזים, מה העלות?

לא. משרד השיכון מסבסד את המשכנתאות. הוא משלם עבור זה 349 מיליון שקלים. זה מה שכתוב לפני. אם אני יכול לקבל את זה יותר זול במשרד, על מה הסבסוד כאן? אני אדם פרטי, נכנס לבנק, הולך לקחת משכנתא, אתה נותן לי אותה ב-3.5 אחוזים, אני נכנס ומקבל אותה ב-2.5 אחוזים. על מה הסבסוד?

הסבסוד, מה שיש בפועל, לא מה שכתוב בספר התקציב אלא מה שיש בפועל.

אני קראתי מהדוח של מרכז המידע והמחקר.

אני אסביר. אני אחראי למה שאני יודע. הסבסוד בפועל, בעקבות מה שוועדת הכספים דאגה בפעם הקודמת, שבעצם הריבית של המשכנתאות של זכאי משרד השיכון תהיה נמוכה מהריבית של הבנקים, הדלתא עלתה 68 מיליון שקלים לפי החלוקה הבאה: 56 מיליון שקלים ב-2012 והיתרה היא ברבעון הראשון של 2013.

מסכים. על מה?

אמרתי. על הריבית.

אבל מה הסבסוד? אני מקבל את זה בחנות יותר בזול. אני קונה משהו בשבעה שקלים ואני בא למשרד השיכון וקונה את המוצר הזה ב-7.20 שקלים ואתה מסבסד את זה.

לא זה.

לא על זה הוא נתן לך תשובה. הוא דיבר על הסבסוד ולא על הסכום. הסכום הוא בעייתי ודיברנו על זה וזה תלוי בהחלטה. הסכום של השלושה אחוזים הוא בעייתי.

אני לא מדבר על זה.

הוא עונה לך על הסבסוד.

אני לא מדבר על זה. אני מבין שזה גבוה. לאנשים יהיה שכל והם ילכו לבנק. אני אומר שמי שכן הולך אליך ואחר כך אתה עוד מסבסד לבנק כסף, על מה? אם הוא נותן לי פרטי יותר זול, מה אתה מסבסד אותו אם אני הולך אליך? את זה אני לא מבין.

יש לנו קצר בתקשורת. אני אסביר.

אני מניח כך אבל במי האשמה?

אף אחד לא אשם.

האשמה עלי.

מה שמתוקצב בסעיף 42 זה מענקים וסבסוד ריבית. רוב הכסף, כמעט כולו, הולך למענקים לעולי אתיופיה, למשפחות שיוצאות ממרכזי קליטה.

זה אולי 0.5 אחוז.

לא.

כי אין עולים, כך שזה לא יכול להיות הרבה. אין עולים מאתיופיה. גם אלו שנמצאים כאן, כמה כסף זה?

תקראו לזה בשם האמיתי. למה אתם עושים סיבוב?

תנו לאריאל לדבר. אני מניח שאתם מכירים אותו מספיק שנים.

אני אומר לך את זה באחריות.

אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ישראל שוורץ.

אני לא ממציא סיפורים. אני אומר שכמעט 95 אחוזים ממה שמתוקצב כאן בסבסוד ריבית והלוואות. בשנה שעברה, לפני שנתיים, אלה היו מענקים וקראו לסעיף הזה מענקים וסבסוד. 95 אחוזים הולכים למענקים לפינוי מרכזי קליטה של אתיופים.

לחלק השני. הסבסוד של הריבית זה רישום טכני שנכתב בתקציב. במהות אין סבסוד.

יש לך נתונים לגבי כמה נוצל? בוא נראה כמה נוצל לפני שנה.

בסעיף הזה?

כן.

ב-2011, 42 אחוזים. ב-2012 זה גדל בצורה דרמטית כי הורידו את הריבית.

הסבסוד או המענקים?

זה שניהם ביחד.

לא, הוא שואל על הסבסוד כשהסבסוד לא קשור לזה אלא קשור לנושא של האתיופים לפינוי.

אני מבקש ממרכז המחקר שאולי ימציא לנו בכתב.

הנה, אני אראה לך. שינו את השם ב-2011-2012 וכתוב מענקים וסבסוד ריבית. ב-2013 זה 14, משום מה הורידו את המילה מענקים ונשארה אותה תקנה, סבסוד ריבית להלוואות.

בסדר. זה סעיף אחד.

אבל אין סבסוד אמיתי.

אני רוצה לראות את הנתונים. זה חשוב לי לגבי כל מיני דברים.

דבר עם אריאל ותקבל.

כפי שחברי איציק אמר, ועדת החריגים, ישראל עזב והוא היה יחיד במינו והוועדה היא ועדה יחידה במינה. הם עשו עבודת קודש ואני משבח את ישראל ואת הוועדה ואני מקווה שהוא ימשיך.

הציבור החרדי צריך 7,000 דירות בשנה לזוגות צעירים. בשנת 2012 לא היו.

חריש.

רגע. על חריש שמעתי מפרוש כשהוא היה במשרד השיכון.

שווקו 4,700 יחידות דיור.

אני אומר את זה כבדיחה. עזוב. על חריש אני שומע כל שנה אבל בינתיים 2012 זה 7,000, ב-2011 – 7,000, ב-2010 – 6,800. רבותיי, כולם עומדים וכולם מחכים לחריש. ראשית, אין כל כך הרבה דירות בחריש, ושנית, אני עדיין לא רואה את חריש מוקמת עם כל זה שאתם כבר מתכננים. אני לא רואה שיצא משהו מכל הפלונטרים ומכל הבג"צים והמשפטים.

אני אתקן אותך. שווקו 4,700 יחידות דיור בחריש. שווקו יחידות דיור בהר יונה ג'. קנו את המכרזים.

אני מבקש לרשום שהר יונה הוא כישלון.

אתה טועה. בסוף תהיה שכונה למופת. בית שמש יש לך.

אלה מחירים יקרים.

בחריש מוכרים לעמותות ב-660 אלף שקלים ולחברות 800 אלף שקלים. זה לא מחיר גבוה.

היום לא באתי לתקוף אלא רק במילה אחת בסוף כי אני הרי חייב משהו. אני מתנצל שלא הייתי בראשית הישיבה כי הייתי בוועדת החוץ והביטחון בנושא טנק המרכבה, אבל הייתה לך מנוחה ממני. היות שהולכים לגייס אותנו, אמרתי שצריך לדאוג לטנקים.

תכננת את ההפיכה הצבאית.

אנחנו נעשה את המהפכה הצבאית.

הטעות של משרד ראש הממשלה, עליה שמענו אתמול במשרד הפנים, היא שראש הממשלה עשה תכנית, ול"ל, אני לא יודע את כל השמות שנתן להן, אבל הוא לא השיג כלום. למה? כי כל מה שהוא עשה זה לטווח ארוך. עוד שנתיים יהיה פתרון, עוד שלוש שנים יהיה פתרון וכל הזמן ממשיכים כל הזמן בכיוון הזה של הטווח הארוך. משרד השיכון צריך להתמקד כרגע בפתרון מיידי.

מה אתה מציע?

אני אגיד. יש לי שני פתרונות שאמרתי ואני חוזר עליהם. כהוראת שעה, אמרתי לביבי בזמנו עת היינו חברים שהוא צריך לבטל את המע"מ על דירות לזוגות צעירים, על דירה ראשונה עד סכום מסוים שאתם תקבעו למשך שנתיים.

הוראת שעה.

הוראת שעה. דבר שני. אני מבין שיש מאבקים על המענקים. יש מאבק קשה. אני חושב שהם טועים, אני חושב שאפשר לבדוק שבתקופת המענקים נרכשו דירות. אם רוצים לפתור את הבעיה, זאת הבעיה. שוב, אני חוזר למענקים על דירות יד שנייה בכל הפריפריה. רק בפריפריה. דירות יד שנייה, יש המון דירות. תתפלא לשמוע. עשיתי פעם בדיקה דרך מים וחשמל ותתפלאו לשמוע, אלפי דירות ריקות יד שנייה. למה שלא תבואו, קחו את הדירות האלו ותתמקדו מולן? תעשו את זה כמבצע חד פעמי לתקופה מסוימת.

בלי פוליטיקה אי אפשר. אני אומר לך אדוני השר לגבי הקפאת הבנייה בירושלים ותשמע טוב. לא כל האופוזיציה מסכימה אתי. לצערי הרב אתה כרגע כלי שרת של ביבי. מה הוא אומר? זה לא אני, זה שר השיכון שלא בונה. יש לך דירות פה ושם, אתה לא צריך לשחרר את הכול. יש כמה דירות בהר חומה, יש כמה דירות במקומות אחרים, שחרר את הדירות, מאתיים דירות, חמישים דירות, שבעים דירות. זה לא עניין של ביטול הקפאה. זה לא אומר שאתה לא יכול לשחרר. אני חושב שמשתמשים בך שלא לטוב.

אני חוזר על אמירתי. אני לא יכול להתייחס לדברים אלא אם היושב ראש ייתן לי. חוסר השיווקים בירושלים ובגושי ההתיישבות שהם קרובים למרכז הארץ מעלה באופן ברור את מחירי הדיור. אנחנו מדברים בירושלים בהגירה שלילית.

אורי ומרב, אבל תעשו את זה ממש טלגרפית.

אנחנו ביחד.

האופוזיציה מאחדת, אבל גם היינו אופוזיציה וקואליציה, גם היה כך.

הוועדה הזאת עשתה הרבה איחודים מהסוג הזה ואנחנו שמחים לכך.

אנחנו מלינים על כך שהיא גרמה גם לפירודים.

לא הוועדה הזאת. לא עשתה וגם לא תעשה.

יש כמה דברים שאתה נותן להם יד. עד עכשיו, בדיונים.

אדוני השר, יש איזה עניין קטן ומקומי. בסוף שבוע שעבר יצא ממשרדך חוזר לעניין מענק ירושליםשחוזר ומתנה את המענק במגורים עשר שנים בירושלים. זאת התניה שאתם – כלומר, משרד הבינוי והשיכון – חזרתם ממנה ב-2006 אחרי שבג"ץ אמר דברים חריפים וחד משמעיים לגבי חוסר הייתכנות. איזה מהדפים אתה רוצה?

את הבג"ץ. את ההוראות יש לי.

את הבג"ץ, בבקשה. הנה. גם מסומן לך איך כתוב שם.

במקרה הכינותי בג"ץ.

בדיוק. השופט חשין אומר במלים מאוד מפורשות שהחוק הוא מאוד מאוד ברור, אי אפשר להישען על החוק. החוק בלשונו הוא כה ברור, כלשונו, עד שלא יימצא בו ולו זיז קטן להיאחז בו.

משרדך שלח לוועדת הכספים – אגב, ועדת הכספים נדרשה לזה ב-2006 יותר מפעם אחת – ואלו שהיו חתומים אז כבר התחלפו וגם הסגן הבכיר לאכלוס וגם סגן הסגן הבכיר לחשבת הכללית התחלף. הם שלחו מכתב לוועדה שאומר שהם נסמכים על אמירה שנאמרה בפרוטוקול בשנת 2000 שבו כאשר הציעו את החוק אמרו שבאמת המטרה היא שיגורו בירושלים, אלא מה, שהאמירה הזאת לא נכללה - למרות שאלה היו דברי המציע – בלשון החוק וחזרה ונפסלה לאורך השנים. זאת אומרת, זה דיון חוזר ובכל זאת משרדך בחר להכניס את ההתניה הזאת.

למיטב הבנתי הבג"ץ התייחס להנחיות רטרואקטיביות.

הבג"ץ במקור היה ברטרו, אבל לסוגיה הזאת הוא מתייחס ספציפית ולכן משרד השיכון חזר בו.

אני אקרא את הבג"ץ ואתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, בלי לזלזל כמובן בגברתי. אני מציע שתדברו אלי אבל תבקשו תשובות מאריאל יוצר. מי שמנחה בעניין הזה, והיו לנו ויכוחים קשים מאוד על יישום מענק ירושלים. אתם יודעים שעשר שנים הוא לא יושם בכלל, אז ברוך השם עכשיו יש צרות כי מיישמים אותו. דחו אותו בחוק ההסדרים כל שנה. זה נכון שהוא לא ברמה המיטבית שלו. תודה על ההערה. אני אלמד את הבג"ץ.

אני רוצה לומר מילה כי היו לי המון שיחות עם אריאל יוצר והוא מודע לבעייתיות הזאת. אני חושבת שכאשר הוועדה חוקקה כאן את החוק, אחרי שהוא נכנס לתוקף מכורח המציאות ב-5 במאי, הוועדה, בין היתר לבקשת האוצר ובהסכמה עם האוצר ועם משרד השיכון, החליטה לקטום את התקופה עד 15 ביולי. ההנחה של הקטימה הזאת הייתה שהתנאים שיינתנו לכל הזכאים לדיור לא יהיו גרועים מאלה שניתנו בפעמים הקודמות שהחוק נכנס לתוקף. זאת הייתה ההנחה שלי כיועצת משפטית בוודאי. לא ראינו את החוזר בזמן הדיון אבל ביקשנו אותו מספר פעמים. אריאל יודע את זה. הוא לא היה עדיין אבל ההנחה הייתה שהחוזר לא יגרע מהתנאים שהיו קודם ואני חושבת שכאשר מחוקקים כך, זה הדבר הנכון לעשות.

אגב, צריך להגיד עוד מילה. החוק עדיין לא עבר במליאה והחוק קוטם את 15 ביולי ויש סכנה ששוב ניכנס לרטרואקטיביות כתוצאה מכך, משום שלא יספיקו לפרסם ברשומות את החוק לפני 15 ביולי. יכול להיות שהדבר הנכון ביותר הוא למשוך את החוק בחזרה לוועדה ולחדש את הדיון בוועדה.

אנחנו אישרנו ואני לא יודע למה זה מתעכב שם כל הזמן.

מסיבות שונות זה לא הובא למליאה. זה מונח במליאה כבר שבוע וחצי. אנחנו הנחנו את זה מיד.

חצי משפט בחצי דקה. אדוני שר השיכון, אני מבקש ממך לא להפיל את הכול על הפעילות של הייעוץ המשפטי. כמו שבנושא עצמו, במענק, היית מעורב, כך גם בנושא הזה. מעבר לכך שיש כאן הבטחה שלטונית רציפה בנושא של בג"ץ וגם מה שהבטיחו כאן בוועדה הזאת שלא יהיו התניות רטרואקטיביות, זאת התניה רטרואקטיבית.

אני מקבל את זה בגדר אין מזרזים. אנחנו עוסקים בזה ממש יום יום.

היום, ב-10 ביולי, יש כבר עשרות אנשים שמימשו את הנושא הזה ועשו חוזים על סמך הדבר הזה כי ידעו שההתניה הזאת לא נמצאת. אם אנחנו היום נאשר את זה אחרת, זאת פגיעה ישירה באנשים.

אין לאשר את זה אחרת. אחרת זה לא קיים.

אנשים הסתמכו על מה שאנחנו אמרנו.

נשמע את האוצר בנושא הזה.

ממש בקצרה. שתי נקודות. נקודה ראשונה.

שזאת הייתה טעות ואתם משנים.

לא. לשון החוק שאושרה כאן בוועדה זהה ללשון החוק או לחוק המקורי שהיה ונכנס לתוקף ובעניין הזה לא סטינו ולו בפסיק מנוסח החוק המקורי. דרך אגב, בחוק המקורי יש הסמכה מפורשת לשר האוצר לקבוע כללים פרטניים איך יינתן המענק.

לימדת אותנו היום שמהיום כל פעם כאשר יגיע שר אוצר, אנחנו נמחק את זה. תראו מה הוא עושה.

על פי כללים שייקבעו על ידי משרד הבינוי והשיכון.

גם על ידי שר הבינוי והשיכון. הוא לא אישר תנאים כאלה.

מהיום לא יהיה שר האוצר בשום דבר.

החוזר נחתם על ידי שני המשרדים ביחד.

הוא משנה את כללי המשחק.

הוא לא משנה את כללי המשחק. הוא לא משנה את כללי הזכאות.

הוא אמר שר האוצר ושר השיכון.

לא, הוא לא אמר את זה.

הוא אמר.

על מה אתה צועק? אני רוצה להראות שהם עשו לא בסדר. אמרת שצריך שר האוצר ושר השיכון?

הנוסח המפורש הוא שר השיכון בתיאום עם שר האוצר.

שר השיכון חתם על הדבר הזה של עשר שנים? אני מסביר לך ששר השיכון לא חתם, כך שממילא גם לשיטתו זה לא קיים. למה אתם צועקים?

הוא אומר שצריך תיאום עם שר האוצר. שר האוצר לא חותם ולכן זה לא קיים.

לא, אתה לא שומע מה שהוא אומר. אני רוצה להראות שמה שהוא אמר, אפילו לשיטתו, המסמך הזה לא חוקי. למה אתה צועק? אני משתגע ממך. הוא מסכים ששר השיכון צריך להיות בתמונה. שר השיכון, אני מניח, לא חתם על זה.

המסמך כמובן נעשה באופן חוקי לחלוטין. החוזר יוצר בחתימה על ידי שני המשרדים. אין לאוצר סמכות לחתום על החוזר הזה לבד והוא נכתב על ידי שני המשרדים.

למה צריך חתימה של שניהם?

כי זה מה שכתוב.

לא, החוק אומר ששר השיכון בתיאום.

זה התיאום. התיאום הוא שאנחנו חותמים יחד.

איזה תיאום זה? אתם עובדים עלינו כל הזמן. תפסיק לבלבל את הראש כאן.

אני לא עובד עליך.

אם שר האוצר צריך לחתום, זה אומר שבינתיים אין כלום.

אפשר לענות עניינית?

כן.

אתה אומר שאני לא דיברתי עניינית?

אמרתי שאני לא מצליח לענות עניינית. לא אמרתי שאתה דיברת לא עניינית.

אתה באמת עונה לא עניינית.

נכון. אז אני מבקש לענות עניינית.

יעקב, אני אשמור על יוצר.

ההתניה הקבועה בזה שהמענק מותנה למעשה לתקופה של עשר שנים באה למעשה למנוע מצב שבו מישהו קונה את הדירה, מקבל מענק של מאה אלף שקלים ויום למחרת מוכר את הדירה במחיר מלא, הכניס מאה אלף שקלים לכיס והלך. אם כבר אנחנו נותנים מענק, אנחנו רוצים שהמענק יגיע לייעודו המקורי. התכוונו לעזור לאנשים זכאים חסרי דיור כדי שירכשו דירה בירושלים ולא להעשיר אותם במאה אלף שקלים, בוודאי לא בתקופה בה יש כזה בור תקציבי ואנחנו עושים שיקול וסדרי עדיפויות.

אתה יודע כמה ילדים נולדים בעשר שנים?

אין בעיה. דרך אגב, הוא יכול להשכיר את הדירה.

כדי לקנות דירה גדולה יותר אחרי שנולדו לו ארבעה ילדים אחרי ארבע שנים, הוא צריך למכור את הדירה הזאת.

יש לי הצעה. האם יש הבנה או הסכמה שתהיה התניה מסוימת כדי שהוא לא יקנה את הדירה ומיד אחרי כן ימכור אותה?

שלוש שנים, אני מבין. שלוש שנים, זה סביר וטוב.

הוא עושה מה שהוא רוצה מטעם ועדת הכספים. אנחנו אישרנו והוא מזייף את ההחלטה שלנו.

הוא לא זייף.

הוא מזייף. הוא עושה דברים עליהם לא דיברנו.

שגית ואריאל, איך אנחנו משנים את זה עכשיו לשלוש שנים?

צריך להביא את החוק מהמליאה לכאן.

הם יכולים לשנות את החוזר כך שזה יהיה שלוש שנים, אבל באופן יחסי. אם תעבור שנה או שנתיים והוא מוכר את הדירה, הוא יקבל חלק יחסי מהמענק.

אני חייבת לומר שהבג"ץ שדן בזה קבע חד משמעית שכל התניה, הוא דיבר על יום, אפילו אם מכרת למחרת, השופט חשין סבר שאין צורך להתנות את המענק.

אנחנו רוצים להתקדם. אתה יכול לשנות לשלוש שנים? אני רואה את זה כדבר סגור?

תנו לו לדבר. מה קורה כאן? תנו לו לדבר.

איציק, אל תגן עליהם. לא מגיע להם. זייפו מה שאנחנו החלטנו. אי אפשר להגן על זה.

אנחנו מוסמכים לקבוע כללים אחרים. חשוב לי להגיד עוד פעם לחברי הכנסת. אני חושב שזה אינטרס ציבורי שלכם לוודא.

שלוש שנים.

אריאל, בכל הכבוד, גם אם המלצתך זאת היא רלוונטית, היא צריכה להישמע פה בוועדה ולא יכול שיכפו עלינו הר כגיגית מאחורי הגב באמירה שלשר האוצר יש סמכות. לשר האוצר אין סמכות להתקין תקנות שהן בניגוד לחוק עצמו שבג"ץ כבר פירש אותו.

בואו נסכם. אריאל, סגרנו שאתה משנה את זה לשלוש שנים?

סגרנו שאני אעשה מאמץ. עם כל הכבוד לי, אני לא קובע.

יכול להיות שגם לגבי השלוש שנים אני ארצה לקיים דיון. אתה יודע מה, אמרת שלוש שנים, אני מקבל.

יש עוד בעיה. הסכומים בחוזר לא מעודכנים לפי הנהלים שיצאו.

אריאל, תשב עם שגית ותסגרו את זה.

לא צריך למשוך את החוק מהמליאה?

לא.

אם הוא משנה את החוזר, לא.

אני מתנצל, אני פשוט באיחור מאוד גדול וצריך ללכת.

לא קיבלנו תשובות.

קיבלנו תשובות. הוא נתן תשובות לכל אחד בנפרד.

אני אשב אתך.

התייחסות ברובד המשפטי. רק לדייק את הדברים. חוק הלוואות לדיור הוא חוק ייחודי במובן הזה שכמובן יש הסדרים ראשוניים שקבועים בחוק עצמו ועדיין הזכאי לפי החוק, לפי ההגדרה שבחוק, הכללים הפרטניים, ההסדרים המשלימים כולם נקבעים על ידי משרדי השיכון והאוצר בתיאום.

לכן, בגלל המבנה הייחודי הזה, זה נכון שהכנסת מחוקקת, הסעיף שנכנס לתוקף הוא ודאי סעיף שהוא בחקיקה ראשית ואנחנו לא יכולים בהסדרים פרטניים לקבוע הסדר ששולל או מצמצם את מה שאומר החוק הראשי. לכן התלבטנו בעניין התניה מיוחדת זאת של מענק מותנה והגענו למסקנה – ברמת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, והיינו מתואמים בעניין הזה עם הייעוץ המשפטי של משרד השיכון – שהתניה זאת היא משרתת את תכלית החוק והיא עולה בקנה אחד עם מטרתו לאור העניינים שפירט בהם אריאל. העובדה שאנחנו רוצים למנוע, ונכון למנוע, ובוודאי לא הייתה כוונת המחוקק לאפשר מצב שאדם יקנה דירה, יקבל את המענק וימכור אותה לאחר חמש דקות.

מה שקורה כאן, זה לא עניין של אם יהיה שלוש שנים או עשר שנים. מה שהם אומרים וחוזרים ואומרים זה דבר שהוא שערורייתי במשמעות היסודית שלו ולא בכדי התפוצץ פה חבר הכנסת ליצמן, ובצדק. הם אומרים שלמרות שהעניין כבר נדון בוועדת הכספים, הוכרע בבג"ץ במלים המפורשות והחד משמעיות של השופט חשין, הם בכל זאת חושבים שזאת תכלית החוק. זה לא יתכן. זה לא בסמכותם וזה לא מתפקידם. באמת, אפשר ללכת הביתה. זה לא יכול להיות ואת זה הם צריכים להבין. סליחה שאני אומרת לכם את זה כך, אבל זה העניין.

יש לנו גם מחלוקת משפטית עם הניתוח המשפטי כפי שהוצג כאן. גם את זה צריך לומר. אנחנו סבורים שבג"ץ לא אסר על הוספת תנאי מהסוג הזה. יש לנו פרשנות אחרת לדברי השופט חשין.

רק רגע. מקובל הסיכום לגבי שלוש שנים? אם לא, אני מושך את החוק ואנחנו מתחילים לדון בו עם תאריכים שונים לגמרי.

אני מתקדם לפתרון. הפתרון הוא לא מורכב. כפי שאמר אריאל, יש לנו שיקול דעת מינהלי לחשוב שוב על הכללים הללו לאור הערות הוועדה. נחזיר את זה לחשב הכללי במשרד השיכון.

אלעזר, בבג"ץ אתם עצמכם הוצאתם מכתב לבג"ץ. כלומר, הבנתם גם אתם שזה תנאי בעייתי.

אני צריך לנעול את ישיבת הוועדה. אני לא רשאי להמשיך לנהל אותה. אריאל, אתה תיתן לי תשובה לגבי שלוש השנים וגם על הסכומים. תדבר אתה. שגית, אם התשובה שלו היא חיובית והוא משנה, מצוין. אם לא, נמשוך את החוק אבל אז נעשה בו כבר שינויים אחרים. אני הייתי שותף להסכם בעל כורחי. אם לא, התאריכים יהיו שונים לגמרי וזה לא כדאי. אני מציע לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>