ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 09/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
81
ועדת הכספים
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 12:30
<סדר היום:>
1. פרק ו', סימן א' – מס הכנסה – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ב' – מיסוי מקרקעין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
אם הוא מקים חברה, ואומר
אני אתן לכם את השירות באמצעות חברה זרה בבעלותי, שנמצאת בחוץ-לארץ, הוא מאגד אותה בחוץ-לארץ ופועל דרכה בחוץ-לארץ, אז יש בעיה. נניח שהוא קיבל שם לצורך העניין חצי מיליון דולר שכר טרחה על משהו. הוא אומר: בסדר, אני משאיר את זה בחוץ-לארץ. לא הבאתי דיבידנדים אז אין הכנסה ישראלית, זה הכנסה של חברה זרה בחוץ-לארץ וזה לא הכנסה ישראלית. בעוד הרבה מאוד שנים אביא את הכסף לישראל. בינתיים נמנע ונדחה תשלום המס בגין אותם רווחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, לא אנחנו ולא ארצות-הברית גובות מיסים?

<משה אשר:>
לפעמים בחוץ-לארץ משלמים מיסים, לפי העניין, תלוי איך קונסטרוקציית המס בחוץ-לארץ, לעתים משלמים ולעתים לא משלמים. אם משלמים, כמובן יינתן זיכוי על מה ששולם בחוץ-לארץ כדי שלא יהיה כפל מס. בכל מקרה, בסופו של יום הרווח שנצבר בחוץ-לארץ, הרעיון שהוא ימוסה בישראל. אם הבאת אותו לישראל וחילקת אותו כדיבידנדים, אין בעיה. אם לא חילקת אותו כדיבידנדים, זה הנקודה שהפקודה תאמר: יראה כאילו זה מחולק לישראל, ואז יש חבות מס בישראל.
<נתן חץ:>
עם ההשלכות של מיסוי המקור, כי מחולק מחוץ-לארץ לישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, תיכף ניתן לכם גם לדבר. אבל תנו לי רק להבין. כשאתה מדבר על המיסוי, אתה מדבר על מס חברות?

<משה אשר:>
על החבות במס של החברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הם לא מושכים דיבידנד אז אתה מדבר רק על מס חברות שאתה מחייב אותם, או שאתה רוצה להגיד כאילו הם שילמו דיבידנד וגם על זה הם נדרשים לשלם?

<משה אשר:>
רק מס חברות.

<שגית אפיק:>
אין מס על רווחי הון? אין מס על רווחים? רק מס חברות?

<ליאת גרבר:>
נגבה מס בעצם בשני שלבים. השלב הראשון דומה מאוד לשלב של חברה נשלטת זרה, הוא שלב של מיסוי רעיוני. מדובר על שני שלבים של מיסוי במקרה של יחיד, ותיכף נגיע למקרה של חברה שמחזיקה בחברה. עכשיו אנחנו מדברים על יחיד שמחזיק בחברה, שהיא חברת משלח-יד זרה, שאילו לא היה מחזיק בחברה אלא היה פועל באופן עצמאי הוא היה מחויב במס שולי. הקמת החברה לא אמורה לשנות את המס השולי שהוא אמור לשלם. כפי שמשה אשר הסביר, במקרים רבים הכסף "שוכב" בחברה ובעל המניות לא מושך אותו ולכן אנחנו בעצם לא רואים בכלל מס בישראל.
עכשיו אנחנו עוברים משיטה של מיסוי החברה לשיטה של- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאת אומרת
להוריד מס בישראל, אז שום מס לא משלמים? לא מס חברות ולא מס אחר?

<ליאת גרבר:>
לא מס חברות ולא מס על דיבידנד.

<יעקב ליצמן:>
למי אתם מתכוונים? לאיזו חברה אתם מתכוונים?

<משה אשר:>
חברה זרה בחוץ-לארץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב ליצמן, אנחנו עדיין בשלב של ההבנה, אנחנו עוד לא מדברים על ה"תכלס".

<יעקב ליצמן:>
אולי הם מתכוונים למישהו ספציפי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב למי הם מתכוונים. אני רוצה להבין על מה מדובר.

<ליאת גרבר:>
ההסדר קיים כבר היום בחוק. אנחנו פשוט משנים את מודל המיסוי. בשלב ראשון הוקמה חברת משלח-יד זרה בחוץ-לארץ. בשלב הראשון אנחנו ממסים במיסוי רעיוני שמשקף את מס החברות שהחברה הזאת היתה צריכה לשלם. אבל זה מיסוי אצל בעל המניות. זה מעין דיבידנד רעיוני אצל בעל המניות. זה השלב הראשון, שהוא רעיוני והוא דומה מאוד לחברה נשלטת זרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה מס זה?

<ליאת גרבר:>
זה יהיה מס בשיעור מס חברות, והוא אצל בעל המניות. בעל המניות משלם מס בשיעור מס החברות. זה השלב הראשון, שהוא השלב הרעיוני, כפי שאמרנו. כמובן אם שולם מס חברות בחוץ-לארץ אז הוא יקבל זיכוי בשלב הזה על מס החברות שהוא שילם בחוץ-לארץ על מנת שלא יהיה כפל מיסוי.

בשלב הבא, כאשר מחולק דיבידנד בפועל לבעל המניות, הדיבידנד הזה גם יחויב במס מכיוון ששוב, המס הסופי אמור לשקף את המס השולי של היחיד, שזה השלב הראשון, פלוס השלב השני, שזה מביא אותנו בעצם למס השולי שהיה צריך להיות משולם אילו הוא היה פועל כעצמאי. זה במקרה של יחיד, במקרה ששולם דיבידנד בפועל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון להיום, בסיטואציה הזאת מה עשו? לא שילמו כלום? כלומר, לא היה השלב הרעיוני? עד היום כל זמן שהוא לא עשה כלום הוא לא שילם, לא מס חברות ואחר-כך גם לא מס על הדיבידנד?
<משה אשר:>
הרווח היה צבור בחברה הזרה ולא שולם עליו מס בישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, השינוי כרגע הוא שאנחנו אומרים כאילו ואז הוא משלם מס חברות. אם ישלם בפועל דיבידנד, גם היום היה צריך לשלם על זה את המיסוי. אז זה החלק הראשון.

<ליאת גרבר:>
זה כל הנושא של זיכוי, כפי שצוין פה, בניכוי במקור. אם כשמשולם בפועל דיבידנד לבעל מניות יש ניכוי במקור במדינה הזרה אז הוא יקבל החזר, על מיסים ששולמו בחוץ-לארץ מקבלים החזרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אם הוא יחיד. ואם הוא פועל דרך חברה?

<ליאת גרבר:>
אם הוא פועל דרך חברה, שוב, אנחנו פשוט משקפים את שיעור המס שהיה צריך להיות. לכן בשלב הראשון גם יהיה לנו את המיסוי הרעיוני, לגבי חלקה של החברה בחברת משלח-היד הזרה, ובשלב שבו מחולק דיבידנד בפועל למעשה יחולו הוראות הפקודה שחלות על דיבידנדים בין-חברתיים, שלמעשה קובעות שדיבידנד בין-חברתי לא חייב במס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, מה אתם עושים פה? אתם עושים את השלב הראשון של המיסוי הראשון.
<ליאת גרבר:>
ולא את השלב השני.

<טל ירון-אלדר פלר:>
בחברה זרה בחוץ-לארץ זה חייב במס.

<ליאת גרבר:>
נכון, לכן כתבנו שזה כאילו הוראות 126(ב).

<טל ירון-אלדר פלר:>
קוצרים פה שלוש פעמים.

<משה אשר:>
לא, פעמיים.
<קריאה:>
קיבלנו הוראה שלא יהיה דיבידנד בין-חברתי.

<משה אשר:>
בחלוקה בפועל מהחברה הזרה לישראלית לא יהיה עוד פעם מס, אלא רק מהישראלית לישראלית, ואז אין בעיה.

<ליאת גרבר:>
פשוט אי אפשר להגיד שחל 126(ב).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנו את המודל. לפני שאנחנו עוברים לפרטים, אני מבקש שתעירו על המודל, לא על הפרטים, אבל בקצרה. אני לא רוצה לשים את השעונים שלנו אבל דברו בקצרה, בבקשה.

<עופר מנירב:>
אני תמיד עומד במועד של השעון, גם אם תשים אותו.
יש לנו פה בעיה, שאנחנו נימצא במצב שנצטרך לשלם מס כאשר אין לנו כסף ואין לנו יכולת – בניגוד למה שנאמר פה – להשפיע על חלוקת הכסף. כאשר אני בוחר לא למשוך את הכסף, כפי שנאמר, זה כאשר יש לי שליטה בחברה, יש לי למעלה מ-50% ואני יכול לקבוע אם ומתי יחולק הדיבידנד. אבל זה לא חל רק על אלה, זה חל גם על מי שמחזיק 10%, 15%, 20%, שלא יכול לקבוע מתי הכסף יחולק או לא יחולק. הוא יצטרך עכשיו להביא מהבית כסף, לשלם עבור רווחי החברה, כאשר הוא לא יודע אם זה יחולק בכלל, משום שאם בסופו של דבר לא יהיה רוב בעד חלוקת הכסף הוא יצטרך לשלם מס על החלק שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הבנתי נכון, אולי אני טועה, כל זמן שאתה לא מושך בפועל דיבידנד, כל מה שמחדשים זה שאתה משלם מס חברות.
<עופר מנירב:>
כן, אני משלם בארץ מס חברות על רווח שאין לי אותו. בארץ לא קיבלתי ולו שקל, לא הגיע אליי ולו שקל, לא עבר אלי ולו שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם החברה הרוויחה.

<עופר מנירב:>
החברה משלמת מס חברות שם.

<משה אשר:>
זה המצב הקיים.

<יעקב ליצמן:>
האם יש כפל מס?

<משה אשר:>
לא.

<עופר מנירב:>
אכן החברה משלמת שם, אבל אתם רוצים עכשיו שאני אחלק כבר היום, אשלים את המס בלי שאקבל את הכסף.

<משה אשר:>
זה המצב היום.

<ליאת גרבר:>
זה המצב היום. אתה ממוסה רק על השלב הראשון, בדיוק כפי שאתה ממוסה היום על השלב הראשון. רק על החלק שיחולק בפועל תמוסה בשלב השני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להבין. האם ההבדל הנוסף הוא שכיום מי שצריך לשלם את מס החברות זה החברה, ובמודל הזה מי שישלם אותו הוא האדם הפרטי?

<עופר מנירב:>
כן.

<משה אשר:>
דרך אגב, יש לנו מודל נוסף, המודל הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. זה גם שינוי שמופיע במודל?

<משה אשר:>
במצב היום נדרשת החברה הזרה שהוא שולט בה לפתוח תיק ולשלם את המס בישראל. זה המצב היום. זאת אומרת, גם אם היא לא מחלקת ולא כלום היא למעשה חייבת דה-פקטו במס.
<שגית אפיק:>
במס נושאת אותה חברה.

<משה אשר:>
החברה נדרשת במס חברות בישראל, למרות שהיא זרה, למרות שהיא הפיקה את ההכנסות בחוץ-לארץ.

<עופר מנירב:>
היא לא חייבת כשיש אמנה. ברוב המדינות יש אמנה ושם היא לא חייבת.
<משה אשר:>
כשיש אמנה, יש קושי.

<עופר מנירב:>
לא שיש קושי, אלא היא לא חייבת.

<שגית אפיק:>
לפי האמנה היא לא חייבת? מכוח מה היא לא חייבת?

<קריאה:>
מכוח האמנה, מכוח ההפקה במדינת האמנה.

<משה אשר:>
יש קושי. את הקושי הזה אנחנו רוצים לתקן. שוב, אנחנו הרי לא רוצים לתת כלים לאנשים, שיקימו בקלות חברה זרה ויפעלו בחוץ-לארץ ויימנעו מלהביא את הכסף למיסוי בישראל, הרי זה לא הכוונה. הכוונה לסגור את פרצת המס, וזו בדיוק הפרצה שחשבו עליה בוועדת רבינוביץ ב-2003. זאת אומרת, אנחנו באים להפוך את הכלי הזה, את הכלי המניעתי הזה, לאפקטיבי יותר, זה הכול.
יש לנו מודל אחר שנדבר עליו עוד מעט – חברה נשלטת זרה. גם שם מחייבים בדיבידנד רעיוני את בעל השליטה הישראלי.

<עופר מנירב:>
זה הכנסה פסיבית. זה משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, פרה-פרה, כמו שאומרים. נבין לאט-לאט.

<משה אשר:>
המודל לא זר. חיוב במס של החברה הזאת, בצורה הזאת, לא זר בדיני המס.
<אמיר דוידוב:>
אני רק רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר. אחד התנאים של הסעיף – וזה לא נאמר כאן בדיון, כי זה היה עוד במודל הקודם – הוא שהחברה הזרה מוחזקת בהיקף של 75% על-ידי תושבי ישראל, ולמעלה מ-50% בהם בעלי שליטה. זה מתחבר בדיוק לדברים של משה אשר, שבמודל של החנ"ז אנחנו ממסים משהו בתנאים הרבה פחות מחמירים. זאת אומרת, קשה מאוד להגיע למיסוי דרך החמי"ז. אמרתי, 75% שליטה של ישראלים, שזה שיעור גבוה מאוד, ומעל 50% הם בעלי שליטה. אנחנו מדברים על הכנסה מיגיעה-אישית. כלומר, לרוב האדם מאוד מעורב באותה הכנסה.

<עופר מנירב:>
אבל ייתכן שיש חמישה כאלה, יש חמישה שותפים. אבל עוד פעם, אתה מטיל עליי ברמה של היחיד לשלם מס על רווחים שאין לי אותם. אני לא יכול לשלוט עליהם ולא שום דבר.

<אמיר דוידוב:>
תושבי ישראל שולטים עליהם באופן גורף.
<עופר מנירב:>
תושבי ישראל, אבל הם לא אחים, הם שותפים, זה לא אדם אחד.

<קריאה:>
ישראל ערבים זה לזה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו את הטיעון.

<עופר מנירב:>
כבודו, אני רוצה להשלים דבר אחר. לפני שאנחנו נכנסים לעצם הנושא התברר שקיימת פה בעיה עקרונית. הפרשנות של רשות המסים היא שזה יחול גם על עולים חדשים ועל תושבים חוזרים, דבר שפוצל מחוק ההסדרים ומוכנס פה. קודם כול, שנדע אם זה חל או לא חל. אנחנו הבנו חד-משמעית שזה פוצל ולא יחול על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים, ופה מכניסים את זה, החמרות, גם פה וגם בנושא השני שנדון בו, על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים.

<משה אשר:>
אני מציע שניכנס למודל, נקרא ונגיע לסעיף של העולים.
<חמד עמאר:>
הנושא הזה פוצל או לא פוצל מחוק ההסדרים? מהמשרד לקליטת העלייה הובא לידיעתנו שזה פוצל ולא יבוא לדיון.

<משה אשר:>
כשנגיע לסעיף הספציפי נתייחס. הרי יש כאן מכלול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נראה קודם כול את המקרה של ישראלי פשוט ורגיל, לא עולה חדש. אחר-כך נבדוק אם זה פוצל או לא.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו חיים בטעות בנושא הזה. בשיחה שהיתה לנו כאן ביום חמישי בדיוק באותו נושא, נאמר פה לפרוטוקול שבוועדת הכנסת הנושא פוצל מהותית רק לגבי סעיפים ספציפיים.

<משה אשר:>
זה לא אותו דיון.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
יש פה בידי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת. אין לי ספק שמי שישב בוועדת הכנסת ידע שהוא מפצל את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים מהותית. אגיד יותר מזה, נשאלה שאלת-תם על נושא הנאמנויות, על חמי"ז וחנ"ז. לא עלה, ולא בטעות אפילו, עניין העולים החדשים והתושבים החוזרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי יש הבדל בינינו, שאותך מעניין אולי רק נושא העולים החדשים.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אותי מעניין קודם כול המודל. אחר-כך נגיע לעולים החדשים. אנחנו רוצים להבין קודם כול על מה מדובר אצל ישראלי רגיל. אחר-כך נגיע לשלב של העולים החדשים, אם נגיע, ונערוך בדיקה אם זה פוצל או לא פוצל.

<יעקב ליצמן:>
יש לי שאלה אליך כיושב-ראש. האם דבר שפוצל שם נוכל להביא לכאן?

<ליאת גרבר:>
יש את החלטת הוועדה.

<שגית אפיק:>
היו שני שלבים של פיצולים, פיצול אחד שנעשה במשא ומתן מקדים, ובו פוצלו העניינים של עולים חדשים ותושבים חוזרים בהשראתו של יושב-ראש הכנסת, ויחד אתו פעלו גם יושב-ראש ועדת הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת. בשלב המשא ומתן המקדים העניין הזה לא פוצל. בוועדת הכנסת פיצלו סעיפים ספציפיים. לפי ההחלטה שאנחנו ראינו, זה לא פוצל בוועדת הכנסת. יכול להיות שכוונתם – כך עולה מהפרוטוקול – היתה אחרת. ההחלטה שהובאה בפני מליאת הכנסת לא פיצלה את הסעיף הספציפי הזה. זה לא מונע מן הוועדה לקיים בו דיון ולהחליט משהו אחר, אבל זה המצב.

<משה גפני:>
או לפצל.

<יעקב ליצמן:>
כלומר, הדיון חוקי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עדיין לפני הדיון על העולים החדשים. אני דן על הישראלים קודם.
<עופר מנירב:>
אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי. הייתי מסוגל להבין – אני לא מסכים, אבל הייתי מסוגל להבין אילו היו מחילים את זה על מי שיש לו מעל 50%, הייתי מסוגל להבין את זה אך לא להסכים, אבל בוודאי שאני גם לא מבין וגם לא מסכים למצב שמי שאין לו שליטה בחברה ואין לו רוב ואין לו אפשרות לעשות שום דבר יצטרך מחר להביא כסף מהבית על רווחים של חברה בחוץ-לארץ, שיכול להיות שאף פעם לא יקבל אותם ואין לו שליטה עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, שמענו. נתן חץ, אבל תדבר על המודל.

<נתן חץ:>
אדבר בקצרה. זה לא הנושא שמעניין אותי. הנושא המרכזי, אם ממסים בישראל את הדיבידנד הרעיוני מוכרחים להתחשב בניכוי במקור, שכאשר החברה הזרה, אותה חמי"ז תעביר את הכסף לישראל יש ניכוי במקור על דיבידנד. אם החברה היא אמריקאית, כאשר מעבירים דיבידנד לישראל יש ניכוי במקור. רשות המסים לא אומרת שתיתן לך זיכוי על הניכוי במקור העתידי.

<משה אשר:>
אבל אז יש לך אירוע מס נוסף ושם תקבל את זה. זו בדיוק הנקודה. זה נורא פשוט, בשלב הזה אתה ממסה ברמת היחיד את ההכנסה של החברה במס חברות עם זיכוי מלא. כאשר יחלקו דיבידנדים בפועל, וזה יקרה אולי בעוד שנים רבות, באותה נקודה יש לך עוד אירוע מס של דיבידנדים ואז בנקודה הזאת תקבל את הניכוי.
<נתן חץ:>
אבל אני משלם בחוץ-לארץ.

<משה אשר:>
מה ששילמת בחוץ-לארץ ירד בניכוי מהמס הישראלי. זה לא פעמיים, אלא דו-שלבי.

<נתן חץ:>
אציג דוגמה מספרית. חברה הרוויחה כסף, שילמה מס בחוץ-לארץ והשאירה את הכסף בחוץ-לארץ. נשאר לה 1,000 דולרים רווח. אתה אומר ש-1,000 הדולרים האלה נשארים בחוץ-לארץ ואתה רוצה מס מהיחיד על ה-1,000 הדולרים הללו.

<משה אשר:>
בשיעור מס חברות.

<נתן חץ:>
בשיעור מס חברות, שהוא 26%, אחרי שהחברה שילמה מס בחוץ-לארץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
26.5%. הרווחת 0.5%. זה הרבה כסף.

<נתן חץ:>
כשהיא תעביר את זה לישראל ינוכה עוד פעם מס במקור במדינת המקור, של עוד 20% נניח. מתי הוא יקבל את זה בחזרה?

<משה אשר:>
בנקודה הזאת. אז יש לו חבות מס של 30% בישראל בניכוי 20% שניכו לו במקור, הוא ישלם רק 10% מס בישראל.

<נתן חץ:>
ואם ייצא שהתוצאה הכוללת, המס בחוץ-לארץ פלוס הניכוי במקור, גבוהה יותר מאשר הוא שילם בישראל? יכולים להיות מקרים כאלה. אתם כל הזמן יוצאים מתוך הנחה שבחוץ-לארץ לא משלמים.

<משה אשר:>
אתה מדבר על עודף זיכוי. בדרך כלל אין מקרים כאלה, ואתה מכיר את זה, אין. שנית, אם יש, הרי בדרך כלל ניכוי מס במקור בדיבידנדים נמוך מהמס על דיבידנד בישראל.

<נתן חץ:>
לפי מס החברות המקומי.

<משה אשר:>
את מס החברות קיבלת כזיכוי, אז אין עם זה בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שכל אחד יציג את שמו ואת מי הוא מייצג, לצורך הפרוטוקול.

<טל ירון-אלדר פלר:>
לא באתי בשביל הנושא הזה. אני מייצגת את ה-CFO, אבל אני רוצה לחדד את מה שנתן חץ אמר. החלוקה לחברה, אם בעל המניות הוא חברה וזה יוצא בבסיס המס, מאבדים את הזיכוי על הניכוי במקור. את זה צריך להסדיר. אנחנו מדברים על חלוקה לחברה. אם בעלת המניות היא חברה ישראלית ואתה מוציא את זה מ-126, כי אתה תמסה אחר-כך בחלוקה, וזה בסדר, אתה מאבד את הניכוי במקור על הדיבידנד. את זה לא פתרת.
<משה אשר:>
טלי ירון-אלדר צודקת. ניתן את זה כזיכוי נוסף.

<טל ירון-אלדר פלר:>
במנגנון צריך לתת זיכוי גם על זה בסופו של דבר.

<משה אשר:>
ניתן על זה זיכוי. טלי ירון-אלדר צודקת.

<זיו שרון:>
לגבי מי שאיננו בעל שליטה, אני מצטרף פה לעופר מנירב. אם רוצים ללכת במודל הזה העיתוי של המיסוי צריך להיות אך ורק בעת חלוקת הדיבידנד וזה יפשט את הדברים. אחרת, אתה באמת גובה כסף מאדם שאין לו רווחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו בלי שאני מבין, אני חושש שאפשר יהיה לכלוא כאן רווחים להרבה מאוד שנים.

<זיו שרון:>
אבל אם אדם לא מקבל את הכסף - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, גם בחברות בישראל, בלי קשר לחוץ-לארץ, אנחנו מאוד לא רוצים.

<משה אשר:>
זה לב התכנון שאנחנו רוצים למנוע.

<זיו שרון:>
אני מבדיל בין בעלי שליטה, שביכולתם להחליט על הכליאה הזאת, ובין מי שאיננו בעל שליטה וגם אין לו הסכם הצבעה. אני הולך יחד איתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם מדובר פה במקרה, כפי שנאמר, שלפחות 75% מוחזק על-ידי תושבי ישראל ו-50% בעלי שליטה, וזה 5 ישראלים, והרי על כל הישראלים האלה יוטל הדבר הזה, אז בסדר, אז הם יצטרכו להחליט. הרי הם בעלי השליטה.
<זיו שרון:>
כל ישראל אחים זה לזה אבל לא ערבים זה לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כאילו אחד שמטילים עליו. פה על חמישה מטילים. אם הארבעה ירצו לסדר את האחד, בסדר, אז למה הוא הלך איתם ביחד מראש? אבל מטילים על כל החמישה הרי, אז כל החמישה צריכים.

<עופר מנירב:>
אבל כל אחד, כבודו, יש לו אינטרס אחר. אלה אנשים שונים, והחמישה יכולים להיות גם חלקם חברה וחלקם יחיד, יכולות להיות כל מיני התאגדויות. בהרבה מאוד מקרים בעלי המניות חלקם חברות וחלקם יחידים. איך אני יכול להיות תלוי בשותף, שעם כל הכבוד, יש לו אינטרס שלו? אני יכול עכשיו להיות לוקה ולשלם מס כאשר אין לי בכלל שליטה על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי להם תהיה תשובה טובה יותר, אבל אני אומר רק שאם אדם יידע מראש שזאת הסיטואציה אז שיידע עם מי הוא הולך. אני לא יודע להגיד לך, אולי אין תשובה. אבל אם אדם יודע מראש שזה מה שיקרה אז הוא צריך להתארגן לקראת זה.

<עופר מנירב:>
כשאתה עושה שותפות עם מישהו, אתה יודע עם מי אתה הולך גם אחרי 10 שנים? כבודו אולי נביא אבל אני, כשאני עושה שותפות, אני יודע מה היחסים כרגע. אני יודע מה יהיה מחר? מחר אולי "יעבור חתול שחור" בינינו. אני יודע מה יקרה?

<יעקב ליצמן:>
כמו הקואליציה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו הקמנו משפחות וכולנו עושים שותפויות לחיים וכולנו יודעים גם לכתוב הסכמים וכולי. בוא, אפשר.

<ספי זינגר:>
ההפניה היא לסעיף 76(א) כתנאי, שמדבר על רווחי חברת מעטים שלא חולקו. בסעיף 76(א) נמצא הסדר ספציפי לגבי מקרה שבו חברה צוברת הרבה-הרבה רווחים. תפיסת היסוד של הסעיף, כלומר תפיסת היסוד של הפקודה היום היא שכאשר יש חברת מעטים שבסך הכול יש בה 5 שותפים בחברה, ההנחה היא - - -
<עופר מנירב:>
סליחה, זה לא חמישה. בואו נדייק. זה כולל את כל המשפחה, כל הקרובים הם אחד.

<ספי זינגר:>
לפני התיקון הזה, זו התפיסה של הפקודה היום היא שחברת מעטים שיש בה לא יותר מחמישה בעלי מניות יש לה שליטה על עיתוי חלוקת הדיבידנד. זה לא חברה ציבורית עם המון אנשים. זו חברה קטנה עם מעט אנשים. הפקודה כבר בדין היום רואה אותם כמי שיש להם שליטה על הדיבידנד ורואה שבמקרים מסוימים אפשר לעשות להם חלוקה רעיונית. לכן אנחנו חושבים שבמובן הזה אנחנו לא סוטים מן הדין הקיים ומן הסדר הקיים בתפיסה היום.

<עופר מנירב:>
אבל זה לא חמישה. יכולים להיות שלושים. כל המשפחה נחשבת כאחד. אם יש 10 אחים, כולם נחשבים כאחד. זה לא חמישה. זה כבר הרבה. אם יש לי 10 אחים שמחזיקים ב-20%, כל אחד 2%, מבחינתה זה רק אחד.

<ספי זינגר:>
זה גם חברת משלח-יד. זה בעצם חברה שבמידה מסוימת היתה בכלל צריכה להיות על-ידי יחיד, בעל משלח-יד, כי בסוף מי שעושה משלח-יד זה אחד.

<עופר מנירב:>
יכולה להיות חברה קבלנית עם משלח-יד.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
ספי זינגר, כמה פעמים ראית שהפעילו - - -

<ספי זינגר:>
לא שהפעילו. אמרתי שזאת התפיסה של הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שלא דיבר עדיין ורוצה לדבר, בבקשה.

<רן ארצי:>
אני מבקש לחדד נקודה אחת, בהמשך לדבריו של עופר מנירב על עצמאים. תפיסת העולם של משה אשר, שמדובר באדם אחד שהקים חברה זרה בחוץ-לארץ. יש פה, לדעתי, קונצנזוס, שאם מדובר באדם אחד שהקים חברה אחת בחוץ-לארץ אז יש טעות בחקיקה, או יש פרצה בחקיקה שאולי צריך לטפל בה. אבל הדבר לא דומה – ואני מדבר כרגע בשם לה"ב – למקרה שבו מספר אדריכלים, שאין להם עסק משותף בארץ, רוצים להקים משרד אדריכלים ברומניה, לעבוד ברומניה ולעסוק באדריכלות ברומניה, והם בכלל 4 משרדים שונים או 5 משרדים בארץ. החמישה האלה מקימים חברה רומנית, לצורך העניין, שתתעסק באדריכלות ואין שום קשר ביניהם, כולל שותף רומני ב-20%. התוצאה תהיה שימסו אותם רעיונית בדיוק כפי שעופר מנירב אומר, וזה לא יכול להיות, כי יש בסיטואציה הזאת עיוות.

כאשר אתה בא לפתח עסק באותה מדינה ואתה רוצה להקים משרד ברומניה, עליך להשקיע משאבים גם בפרסום וגם בהמשך הפעילות שלך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה זה לא נכון באותה מידה אם זה אדם אחד?

<רן ארצי:>
כי אדם אחד שולט על עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל גם אדם אחד רוצה להקים עסק ולפתח. הרי כל זה נוגע גם לאדם אחד. זה לא רלוונטי.

<רן ארצי:>
כאשר אתה יוזם עסק חדש, כאשר אתה יוצא לפעילות חדשה אז סביר, מן הסתם, שבתחילת הדרך יש לך הוצאות. אדם אחד שיוצא לדרך יודע מראש: אני הולך למקום אחד, אני מסתכן בסיכון מסוים, אני אשקיע את הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וארבעה לא יודעים?

<רן ארצי:>
ארבעה יודעים, אבל הנטל ביניהם הרבה יותר קשה. אתה כופה. יוצרים כאן מצב של חלוקה רעיונית של מיסוי. זאת הלוואה שהמדינה מקבלת מהאזרח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כפי שאני מבין את זה, מצד אחד, אני מסכים שיש קושי אם יש 5 שותפים, נניח. אבל המשמעות השנייה, שעל-ידי זה פשוט לא מאפשרים למדינה לגבות את המיסים והם יכולים להמשיך לפעול הלאה. אז כל אדם פרטי, במקום שיקים עסק לבד, ייקח עוד מישהו ומאותו רגע – גמרנו, המדינה כבר לא יכולה לגעת. זאת אפשרות, אבל כאן כנראה מציעים, אומרים: אדוני, דע לך שכאשר אתה מקים עסק כזה, כל הכבוד, אנחנו נברך אותך והכול, ואם תיקח לך עוד 3 שותפים - מאה אחוז, אבל ברגע שיהיו רווחים אתם תצטרכו למצוא את הדרך ביניכם. תעשו את הקביעה הזאת מראש, כפי שאתם עושים כל מיני הסכמים אחרים גם זה יהיה חלק מן ההסכם. כך אני מבין.

<רן ארצי:>
אפשר לקבוע רף שמעליו רק בעל מניות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשות המסים, אני עושה את העבודה שלכם ואני לא מבין בזה כלום.

<משה אשר:>
אתה עושה את זה מצוין. אנחנו מרגישים מיוצגים, תודה רבה.

<רן ארצי:>
אפשר לקבוע רף, לדוגמה של 25%, שרק בעל מניות תושב ישראל שמחזיק מעל 25% הסעיף יחול לגביו. בזכות הסעיף של הקרובים הם סגרו לכאורה את התכנונים שהם חשבו שקיימים. ואז תגיע למצב שאתה לא ממסה אנשים שיש להם פעילות ריאלית. אחרת, באמתלה של סגירת פרצות יעקרו אפשרות של עצמאים וחברות של עצמאים לעבוד בחוץ-לארץ. אני מניח שלא זו הכוונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה בעצמך הסכמת שעצמאי זה בסדר, שזה מכובד ושסוגרים פרצה וזה בסדר, אם הוא עובד לבד. אז את השלב שבינו ובין כמה שותפים להערכתי כל הסכם יכול לכסות.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
מה שעומד בבסיס חקיקה כזאת, שמי ששולט על מועדי החלוקה ינצל את זה לרעה. לכן הסעיף בבסיס הוא נכון, ולכן כשמדברים על יחיד זה עומד כך. כשמדובר בחמישה אנשים הקשרים ביניהם, בגדול, לא מאפשרים את הניצול לרעה. דרך אגב, יש סעיף דומה בנושא של חנ"ז, שבמידה ויש להם הסכם לשיתוף פעולה מהותי יחול הסעיף כאילו הם אחד. אפשר את אותו דבר לעשות פה. כי הרי בכל חקיקה – וזה חוזר פה פעם אחר פעם – אנחנו לא יכולים לעצור הכול רק בגלל שאנחנו חושבים שמרמים אותנו. אז קודם כול, צריך לקבוע את הכלל נכון ומי שמרמה לתלות אותו בכיכר העיר. אבל לא להרוג הכול רק מתוך חשש שאולי יש שם איזה רמאי בכל החבורה. לכן אם יש חמישה שאין ביניהם הסכם לשיתוף פעולה, זה לא צריך לחול עליהם כי הם לא שולטים במה שקורה.
<משה אשר:>
אתה מציע שאם מחזיקים 50% ותהיה 10% שליטה, זה כן?

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אני מציע שיהיה קשר בין השליטה של בעלי הזכויות. כל מקום שאדם יכול להחליט על חלוקת דיבידנד - - -

<משה אשר:>
אבל היום המבחן הוא 75% ישראלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גידי בר-זכאי, שוב אני אומר, אני לא מבין את ההצעה שלך. יכול להיות שאני סתם אומר שטויות. אם זה יהיה התנאי אז אל תדאג, אז תוך דקה אחת ימצאו את הפטנט, ולא רק גנבים, אלא אנשים שרוצים באמת להרוויח ולהשקיע. אנשי רשות המסים אומרים: בוא תעזוב, בעוד 10 שנים, 20 שנים נחלק את זה ונמסה.

<יעקב ליצמן:>
גם ככה יחפשו את הפטנטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שאתה קובע מגבלה כזאת – אתה יכול לקבוע מגבלה הפוכה: חבר'ה, מראש תסכמו ביניכם וזה יהיה חלק מן ההסכם, כפי שיש, אני מניח, בהסכם כשהולכים חמישה להקים חברה. הם קובעים הרבה מאוד תנאים ועושים הסכמים ביניהם, אחרת הכול יתפוצץ, הם קובעים איך הם יחלקו רווחים ואיך יעשו מיליון דברים. גם זה יהיה חלק מן ההסכם, ואז כל החמישה האלה הם כן בעלי שליטה. המשמעות של ההצעה ההפוכה שאתה מציג היא שכל אחד יעבור, אם החסם הוא 25% אז לכל אחד יהיו 24.5%.

<עופר מנירב:>
כבודו לצערי נכנס לקונצפט של רשות המסים, שכולם אשמים אלא אם תוכל חפותם. החוק קובע שכולם זכאים עד שתוכח אשמתם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לדבר על אשמה?
<עופר מנירב:>
זאת התפיסה של החקיקה הזאת, שאנחנו צריכים לתפוס את הרמאים, שכולם רמאים. ומה לעשות, לשמחתנו זה לא כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא אומר שמישהו כזה הוא אשם. זה שאדם שמרוויח ורוצה להמשיך לפתח, נניח ברומניה, ורוצה לבנות עוד ועוד ועוד, וזה שהוא צריך לשלם רווחים בינתיים יפגע ביכולת שלו להתקדם, והוא לא רוצה. הוא אומר: אני אשלם בסוף. הוא לא רמאי ולא שקרן ולא כלום, אבל בינתיים במשך 20 שנים המדינה לא תקבל כלום, ואחרי 20 שנים אני לא יודע מה יקרה. וראינו, הרי יש לנו רווחים כלואים ובסוף אנחנו כמדינה "באים על ארבע" ומגיעים לכאלה הסכמים מצחיקים.

<עופר מנירב:>
רווחים כלואים זה על דיבידנדים, לא על זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסוף זה יגיע גם לזה, יהיה אותו דבר הרי, זה אותו שלב.

מה שמנסים פה לעשות זה לא לקחת את האנשים ולהגיד: אתם רמאים. להיפך, אתה אדם טוב ורוצה לעבוד ואנחנו כמדינה לא רוצים להפריע לך. אבל כפי שכל אחד שעובד פה, כפי שכאשר אתה עובד אתה משלם מס הכנסה יפה – תבוא ותגיד: למה חושדים? לא, המדינה צריכה את החלק שלה, רוצה לעודד אותך לעבוד. כך גם איתם.

<עופר מנירב:>
כבודו, אם אני עובד בחברה בארץ אני לא משלם מס, פרט לחברה שמשלמת את המס שלה. אני לא משלם כלום עד שאני לא מקבל. פה אתה רוצה ממני כיחיד לשלם את המס של החברה כאשר לא קיבלתי כסף. זה לא כפי שאנחנו עושים בארץ. פה כאשר יש לי חברה אני לא משלם אף פעם את המס של החברה, אלא אם קיבלתי דיבידנד. וכאן רוצים שאשלם את המס של החברה. זה לא אותו דבר. זה יותר גרוע מאשר המצב בארץ.
<משה אשר:>
מס חברות משלמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה "אני משלם"? כל אחד ואחד ישלם באופן פרטי, כי אחרת לא תהיה דרך לגבות. אבל זה לא קשור לדיבידנד. מה החוכמה כאן? פה זה חברה, אבל הם הולכים ומתפרקים, מה שנקרא. התנאי הוא שהם למשל 5 אנשים ושיש להם 75% ויש להם שליטה. זה אותו דבר.

<יעקב ליצמן:>
אם זה בארץ הוא לא משלם. כך הוא טוען.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל החברה משלמת. מי זה החברה? זה לא הם?

<יעקב ליצמן:>
באותו מקרה שהוא מציג, אם זה קורה בארץ הם לא משלמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל החברה משלמת.

<יעקב ליצמן:>
אבל לא הפרטי. שם החברה משלמת, וכאן הפרטי משלם.

<טל ירון-אלדר פלר:>
גם היום החברה חייבת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל החברה משלמת. אז פה זה החברה, מה שנקרא.

<יעקב ליצמן:>
כאן זה האדם הפרטי בחוץ-לארץ.

<זיו שרון:>
אפשר להציע פתרון חלופי שיעזור להם? הפתרון החלופי יכול להיות, כדי להגן על בעיית מי שאין לו שליטה, שמי שיישא בכל המס זה בעלי השליטה. הם עם המיעוט כבר יידעו להסתדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדובר רק על בעלי השליטה.

<זיו שרון:>
לא דובר על בעלי השליטה. כל הבעיה שהם הציגו קודם, שגם כל חבר וחבר שאין לו שליטה משלם את המס. אני מנסה להציע להם כרגע פתרון, שבו הם לא נפגעים מבחינת עיתוי המס, כי בעלי השליטה משלמים את כל המס, ומכיוון שהם בעלי הכוח הם באמת יידעו לעשות את ההסכם ולאכוף אותו, כי הכסף גם יעבור דרכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו שרון אישר את מה שאמרתי, אז אני שמח, שהם יכולים להגיע להסכם. עכשיו נשאר רק בעלי המיעוט. דקה, נפתור גם את זה. אנשי רשות המסים, אתם מתכוונים שגם בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, גם הם ישלמו?

<משה אשר:>
כרגע הצעת החוק שמונחת פה לא מבחינה האם בעל המניות הוא בעל שליטה או לא בעל שליטה אלא כל אחד לפי חלקו היחסי יחויב במס בגין הדיבידנד הרעיוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הטיעון של בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, הוא טיעון הגיוני. מה עושים אתו?
<משה אשר:>
בגדול, זה המודל שיש פה. יש גם מודל דומה, שנגיע אליו עוד מעט, שלגביו זה עובד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש שלושה מודלים על אותו דבר אז לא עשינו כלום. בוא תדבר על המודל הזה. אם אתם רוצים אותו לשנות, שזה יהיה המודל שמשנה ממה שהיה, אז בואו נדבר עליו. יש כאן שאלה פשוטה. בואו נתקדם. לגבי בעלי השליטה, גם אם זה אחד, גם אם זה חמישה, אני מבין את ההיגיון מאחר והם יכולים להחליט מתי ואיך, כאילו שמחזיקים את הכסף בידיהם, אז אנחנו עושים את זה. מה עושים עם בעלי המיעוט?

<משה אשר:>
נלך לכיוון שאתה מכוון אליו ונחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למנגנון של בעלי השליטה שיש לנו במודל השני שכן עובד וכן חי בועט ונושם. נלך לשם. ההתחשבנות בין בעל המיעוט לבין בעל הרוב או בעל השליטה, כאשר אחד משלם את המס של השני, בעיניים שלנו בעייתית יותר. אנחנו נחייב במס את בעלי השליטה, כמשמעותם בפקודת מס הכנסה, בדומה למודל השני.
<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להיות רגוע, אדוני היושב-ראש, למה זה לא נקרא כפל מס. אני רוצה להבין. לא שכנעת אותי. אני חוזר ושואל כל הזמן, לא שוכנעתי למה זה לא כפל מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מתייעצים עכשיו ביניהם לגבי המודל. תן להם דקה. אני לא יודע למה הגענו למצב שבסופו של דבר ההצעות נבנות כאן עם כולם ביחד. זה היה צריך להיות אתמול אחר-הצהרים, עד הלילה, והיו צריכים לבוא לכאן כבר עם סיכומים.

<נתן חץ:>
זה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה אם זה לא היה בחוק ההסדרים? נניח שאנחנו לא בחוק ההסדרים. אז מה היה קורה?
<יעקב ליצמן:>
אז לא היה חוק בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אנחנו דנים בלי קשר לחוק ההסדרים. מה היה קורה, לדעתך?

<יעקב ליצמן:>
לא היה חוק בכלל.

<נתן חץ:>
היו מלבנים את הדברים והיו רואים שיש הרבה בעיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אנחנו מלבנים.

<נתן חץ:>
אי אפשר לפתור בעיות בסיטואציה הזאת.

<משה אשר:>
נתן חץ, בכל סיטואציה, בכל חוק, בכל הקשר יהיו הדיונים הללו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נוציא את הטענה בעניין חוק ההסדרים. אנחנו משקיעים את כל הזמן שצריך. זה שהיו צריכים להתייעץ לפני כן, את זה הייתם צריכים לעשות בלי קשר.

<משה אשר:>
אנחנו נלך למנגנון של בעל שליטה בחנ"ז יחד עם אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תראו את זה כאילו אין לזה קשר לחוק ההסדרים. אנחנו משקיעים את הכול ולא עושים את זה "חפיף". זה שאתמול לא ישבו להתייעץ אחר-הצהרים, זה בעיה, אבל יכול להיות שכך היה קורה גם אילו זה היה חוק עצמאי, היינו מגיעים לפה ופה עושים את העסקה.

<משה אשר:>
החבות במס, החבות הרעיונית הזאת תהיה על-ידי בעל שליטה כמשמעותו בפקודה, בדומה לקונסטרוקציה שקיימת לנו במנגנון של חברה נשלטת זרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה המשמעות של זה? מה המנגנון שקיים שם?
<משה אשר:>
המשמעות היא שבסופו של יום מי שחייב במס בגין הדיבידנד הרעיוני זה אותו בעל שליטה, מי שמחזיק 10% ומעלה, וכמובן יש כאן את המנגנונים של "יחד יימכר" עם קרובו, עם כל היתר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, את זה אני עוזב כרגע.

<משה אשר:>
לעניין כפל מס, אנחנו מסבירים שלא יהיה כפל מס של אותם אנשים שיחויבו, שייכנסו לסיפור הזה. למה? בשלב הראשון, ניקח למשל ישראלי אחד שמחזיק 50% באותה חברה זרה. אילולא החברה, הוא היה חייב במס שולי שחל עליו, היה צריך לשלם בסופו של יום 50% מס. עכשיו, הוא עובד באמצעות חברה זרה. כאשר החברה מפיקה את ההכנסות הוא יחויב אצלו בתיק האישי במס חברות.

<יעקב ליצמן:>
שם?

<משה אשר:>
פה.

<יעקב ליצמן:>
מה הוא חייב שם?

<משה אשר:>
נניח ששם הוא חייב 10% מס, אז מה-25% מס שבישראל יורידו 10% והוא ישלם בישראל רק 15% מס, ישלים. יתנו לו זיכוי, בדרך של זיכוי. בעתיד כאשר החברה משלמת לו בפועל, נניח בעוד 5 שנים, אז הוא משלם מס של 30%, מס על דיבידנד. סך הכול 50% מס.

<יעקב ליצמן:>
היחסים של מה שאתה אומר חלים גם בכיוון הפוך, מכאן לארצות-הברית למשל?
<משה אשר:>
אם ארצות-הברית עושה חקיקה כזאת מולנו - - -

<יעקב ליצמן:>
מישהו משלם כאן בארץ מס 10% או 15% - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא אזרח אמריקאי והתהליך הפוך. זה מה שהוא שואל. מה קורה אז?

<משה אשר:>
שם יש מנגנונים מורכבים אחרים.

<יעקב ליצמן:>
את התשובה קיבלתי, שלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא לא יודע, אז זו בעיה. בדרך כלל כיווני המס, אם הבנתי נכון- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא חייבים להיות מקבילים. בגלל זה יש את הקיזוזים.
<משה אשר:>
הרב ליצמן, בכל מקרה אנחנו נכבד את המס הזר. כל מה ששולם ניתן אותו כזיכוי, אז אין כאן בעיה. אין פה כפל מס.
<עופר מנירב:>
המנגנון זהה ולכן אין פה כפל מס. חד-משמעית אין פה כפל מס, זה נכון.
<ירדנה סרוסי:>
אני מרשות המסים. אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת ליצמן. עד כמה שידיעתי מגעת, ככל שאני זוכרת, גם בארצות-הברית יש מנגנון כזה, שנקרא Personal services company, בדומה לחמי"ז שלנו, חברה שבעלי המניות שלה הם אלו שמפיקים את ההכנסות ממשלח-היד, כי הרי אלו הכנסות בעלות גוון אישי.

<עופר מנירב:>
תבואי לפה כאשר יהיה דיון על חברה משפחתית. בסדר, ירדנה סרוסי? תצטרפי אלינו כשיהיה דיון על חברה משפחתית?

<מנשה ישי חיבה:>
אני רוצה להעלות סוגיה מסוימת. הרי כל מטרת החקיקה החדשה הזאת היא למנוע מצב שבו בעלי שליטה לא ישלמו את מס החברות שהמדינה רוצה. בעצם מקדימים פה את מס החברות, זה בעצם מהות כל השינוי. לוּ יצויר שחברה הרוויחה 100 שקלים בחוץ-לארץ. היחיד צריך לשלם היום מס של 25 שקלים. בואו נגיד שהיחיד מחזיק 100% בחברה. הוא מסוגל לגרום לכך שהחברה תשלח צ'ק ליחיד שישלם את מס ההכנסה, מס החברות במירכאות. אני רוצה להציע, אל"ף, שמס הכנסה לא יראה ביחיד כחייב מס של 25 שקלים במקום החברה. בי"ת, הוא גם קיבל צ'ק של 25 שקלים, קיבל דיבידנד. אני רוצה להציע שעד גובה מס החברות שהעבירה לו החברה לא יראו בזה דיבידנד. אני חושב שזה כלכלי, הגיוני ומְרצה את כל מה שרשות המס רצתה.
<טל ירון-אלדר פלר:>
לא תגלמו את זה. הוא צודק.

<עופר מנירב:>
הרעיון צודק ונכון.

<טל ירון-אלדר פלר:>
צודק שהוא לא יצטרך להביא כסף מהבית. אם הוא יחלק לעצמו או יוציא עוד כסף, שהחברה תשלם את זה, שיראו את התשלום הזה לא כדיבידנד נוסף.

<מנשה ישי חיבה:>
זה לא דיבידנד, זה מס החברות שאתם רציתם, וקיבלתם.

<קריאה:>
מתי הוא ישלם את זה כמס דיבידנד ב"תכלס"?

<מנשה ישי חיבה:>
זה לא. ממילא הכסף שנשאר לו הוא 75 שקלים עכשיו. כאשר הוא יקבל את זה הוא ישלם לכם דיבידנד.

<טל ירון-אלדר פלר:>
הרי אין לו את הכסף. תנו אפשרות לשלם את זה מתוך כספי החברה במקומו.

<רן ארצי:>
יש פה בעיה בדיבידנד. אם אתה אומר שהוא הרוויח 100, ושילם בחוץ-לארץ 15. הטלת עליו 25. עכשיו הוא מחלק 100 מחוץ-לארץ. אתה רוצה להטיל על זה עכשיו מס על כל ה-100 או רק על ה-75? יש פה בעיה. לא היינו ערים לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי שכולם התלכדו סביב דבריו של ישי חיבה, אז מצד אחד זה יפה, מצד שני מדאיג אותי קצת.

<טל ירון-אלדר פלר:>
הוא צודק.

<רן ארצי:>
הוא צודק, אבל הסיטואציה חמורה קצת יותר. אם אין מס בחוץ-לארץ והחברה הרוויחה 100 שקלים, היחיד ישלם 25 שקלים בארץ, ועכשיו נניח יחלקו לו דיבידנד של 100 שקלים, אבל בפועל הוא כבר שילם 25 שקלים למס הכנסה. לא צריך למסות אותו במס על דיבידנד של 30% על ה-100 שקלים אלא רק על ה-75 שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה כך, בואו תמצאו את הפתרון, אנשי רשות המסים.

<משה אשר:>
אני מציע שנשים את ההערה הזאת לרגע בצד, נעשה סימולציה במספרים ונראה את הדברים, ואם יש בעיה – נציג פתרון. בסופו של יום הרעיון הוא שיותר מ-50% מס לא רוצים לגבות.
<עופר מנירב:>
כפוף לכך, זה בסדר גמור.

<משה אשר:>
אם אנחנו הולכים לנושא של 10% לבעל שליטה, שאנחנו לא גורמים לו להביא כסף מהבית כי הוא לא שולט, אבל הוא בכל זאת מפיק הכנסות ממשלח-יד שחבות במס שולי, אז כאשר הוא יקבל את הדיבידנד בפועל הוא ישלם אותו בשיעור מס שולי, שלא יהיה מצב שהוא דילג על מס חברות. אז יש לו delay.
<עופר מנירב:>
אבל הוא יקבל זיכוי של המס של החברה.

<משה אשר:>
זה שיש לו 6%.

<קריאה:>
זה המס על הדיבידנד שניכו בחוץ-לארץ.

<משה אשר:>
כן, עם כל מנגנוני הזיכוי. את זה הסדרנו.

<ליאת גרבר:>
אני קוראת את פסקה (3) בעמוד 656.



"(3)
בסעיף 5 –




(א)
במקום כותרת השוליים יבוא "הוראות מיוחדות לעניין חכירת כלי שיט או כלי טיס";




(ב)
הרישה – תימחק;




(ג)
פסקה (5) – תימחק; "


אנחנו פשוט מעבירים את הסעיף שעוסק היום בחברת משלח-יד. הסעיף היום עוסק במקום הפקת ההכנסה, וזה מתאים למודל המס שקיים היום, שבעצם קובע שהחברה הזאת כאילו מפיקה את הכנסתה בישראל. אנחנו מעבירים את זה עכשיו- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר מנירב, עכשיו אני סומך עליכם כי אני לא מבין. כותבים כאן "כלי שיט או כלי טיס" – אני לא מבין בזה. אם זה בסדר, אם אתם לא מעירים אז בעיניי זה בסדר.

<עופר מנירב:>
כבודו, אני צריך להבין מדבריך שקודם לא סמכת עלינו?...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועוד איך סמכתי.

<ליאת גרבר:>
פשוט יש כאן העברה טכנית של הסעיף למקום אחר.

אנחנו עוברים לעמוד 669, לפסקה (20).



"(20)
בכותרת פרק רביעי1 לחלק ד', בסופה יבוא "וחברת משלח יד זרה";"


את ההסדר של חברת משלח-יד זרה אנחנו עושים באותו פרק עם חברה נשלטת זרה ולכן נדרש תיקון של הכותרת.

אנחנו עוברים לעמוד 672 לפסקה (22).



"(22)
אחרי סעיף 75ב יבוא:



"בעלי מניות ישראלים בחברת משלח יד זרה
75ב1.
(א)
בסעיף זה –







"אמצעי שליטה", "בעל שליטה" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 75ב;







"חברת משלח יד זרה" – חבר בני אדם תושב חוץ, שמתקיימים בו כל אלה:








(1)
אם הוא חברה – הוא חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76(א);








(2)
75% או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי יחידים תושבי ישראל או בידי אזרחי ישראל תושבי האזור כהגדרתו בסעיף 3א; לעניין זה יחושב שיעור ההחזקה בעקיפין באמצעי השליטה, בהתאם לאמור בסעיף 75ב(א)(1)(ד)(2);








(3)
בעלי השליטה או קרוביהם, המחזיקים יחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, ב-50% או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה, עוסקים בעבור החברה במשלח יד מיוחד, במישרין או באמצעות חברה שבה הם מחזיקים במישרין או בעקיפין, באמצעי שליטה בשיעור של 50% לפחות;








(4)
מרבית הכנסתה או רווחיה של החברה בשנת המס, למעט רווחי והפסדי אקוויטי ושינויים בערכם של ניירות הערך, מקורם במשלח יד מיוחד;"


אנחנו רוצים להכניס תיקון בהגדרה של "חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח-יד מיוחד" בעקבות הערה שקיבלנו, שעולה מהנוסח כאילו אם הרווחים שולמו בשנת המס אז לא יחול המיסוי בשני שלבים אלא יהיה רק מיסוי בשלב אחד. אנחנו מבקשים לעשות תיקון בהגדרה.
<עופר מנירב:>
כתוב: "רווחים ממשלח יד מיוחד שלא שולמו".

<ליאת גרבר:>
ה"לא שולמו" יכול ליצור מצב שאם הם כן שולמו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נשמע את הנוסח החדש.

<ליאת גרבר:>






""חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח יד מיוחד" – חלק יחסי מכלל הרווחים ממשלח יד מיוחד שהופקו בשנת המס בהתאם לשיעור חלקו במישרין ובעקיפין, של בעל מניות תושב ישראל בזכויות לרווחים בחברת משלח היד הזרה ביום האחרון של שנת המס שלה;"


מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח-יד מיוחד".







""משלח יד מיוחד" – עיסוק או מקצוע שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;







"רווחים ממשלח יד מיוחד" – רווחים שמקורם בהכנסה חייבת של חברת משלח יד זרה שהופקה בשנת המס והנובעת מפעילות במשלח יד מיוחד."


גם כאן מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח יד מיוחד". בנוסף מחקנו בסיפה את המשפט "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה".

<שלומית ארליך:>
את מוחקת את הסיפה, או שזה "שהופקו בשנת המס לבעלי הזכויות"?

<ליאת גרבר:>
אני מוחקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"שהופקו בשנת המס" את לא מוחקת, אלא רק את "אשר לא שולמו".

<טל ירון-אלדר פלר:>
מה שחולק בשנת המס לא צריך להיות חלק מהרווחים.

<רן ארצי:>
את צריכה להשאיר.

<שרון אהרוני:>
אנחנו אומרים שברווחים ממשלח-יד אין משמעות לחלוקה. הרי הרווחים ממשלח-יד הם למעשה על בסיס צבירה, בין אם חולקו ובין אם לאו. זה המיסוי החד-שלבי בשנה השוטפת. כאשר בעתיד הרווחים הללו יחולקו, ימוסה המס בשיעור של הדיבידנד, אבל בשוטף, בין אם חולקו ובין אם לאו, באותו שנה יהיה מיסוי על בסיס צבירה.

<ליאת גרבר:>






""תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראל תושב האזור כהגדרתו בסעיף 3א.








(ב)
לעניין סעיף זה, יחושבו הכנסתה, הכנסתה החייבת ורווחיה של חברת משלח יד זרה בהתאם לדיני המס החלים; לעניין זה, "דיני המס החלים" – אחד מאלה, לפי העניין:








(1)
לגבי חבר בני אדם שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 (בסעיף זה – מדינה גומלת) המגיש דוח על הכנסותיו או הנישום במדינה כאמור – דיני המס באותה מדינה;








(2)
לגבי חבר בני אדם שלא מתקיים בו האמור בפסקה (1) – דיני המס בישראל.







ואולם בחישוב ההכנסה, ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח יד זרה שהיא חבר בני האדם תושב מדינה גומלת כאמור ייכללו גם אלה:








(1)
דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';








(2)
סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים."


<יניב שקל:>
אני נציג לשכת עורכי-הדין. יש לי הערות לסעיף הזה. נושא דיני המס החלים לא רלוונטי רק לחברת משלח-יד זרה, אלא זה סעיף שמשתמשים בו גם בנושא של חברה נשלטת זרה. חברה נשלטת זרה – שאני משער שנדבר עליה מאוחר יותר – זה סעיף רחב הרבה יותר שיש לו השלכה מרחיקת-לכת על הרבה יותר עסקאות, שהן גם לא תכנוני מס. כרגע ההגדרה של "דיני המס החלים" רחבה מאוד, בזכות התיקון שבוצע. אפשר להכניס בו כמה שינויים, בצורה שמצד אחד תאפשר לרשות המסים לפתור את בעיות תכנוני המס שמנסים למנוע, ומן הצד השני תקל על נישומים תמי-לב, על חברות עסקיות אמיתיות, שאחרת יכולות להיכנס ל"חברה נשלטת זרה" ובגלל הגדרת "דיני המס החלים" הוא לא יחול.

כלשכת עורכי-הדין יש לנו כמה הצעות. הצענו אותן לרשות המסים. בישיבה שקיימנו איתם ההצעות התקבלו על-ידם. הייתי רוצה, אולי, להציג אותן כאן על מנת שוועדת הכספים תוכל לראות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי מה שאתה אומר, דיברתם והגעתם להסכמות. אז למה אתה תציג ולא הם? שהם יציגו. אם הגעתם להסכמות, שהם יציגו, שזה יהיה חלק מן ההצעה שלהם.
<משה אשר:>
אני מציע שרק נסיים לקרוא את דיני המס החלים בהקשרים השונים ואחרי זה נעלה את הדבר הזה, כדי שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן שינוי בפסקה (2)?

<משה אשר:>
אני מציע שנגמור לקרוא את הנוסח הכחול ואז נאפשר הערות, וחלקן הסכמנו שנכניס לנוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה אחר-כך לחזור חזרה?

<משה אשר:>
יש פה הסדר מסוים שצריך לראות אותו בכללותו, ואחרי זה נציג את ההערות שלנו.

<ליאת גרבר:>






"(ג)
בעל מניות תושב ישראל בחברת משלח יד זרה שיש לה רווחים ממשלח יד מיוחד שהופקו או נצמחו בשנת המס, יראו אותו כאילו קיבל כדיבידנד את חלקו היחסי באותם רווחים, ויחול עליו מס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א)."


<רוני טיסר:>
בהגדרה של החלק היחסי, אתם לא כותבים "שהופקו או נצמחו" אלא רק "שהופקו".
<ליאת גרבר:>






"(ד)

(1)
חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס חברות זר, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ג), בגובה המס הזר ששולם בפועל בידי החברה, כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות תושב ישראל ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה.








(2)
סכום הזיכוי כאמור בפסקה (1) לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו החייבת על פי סעיף זה."


בסעיף קטן (ה) ברישה, יתווספו המילים "מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (ג), ולאחר "מיוחד" יימחקו המילים "שעליהם שילם מס, הוא או חליפו, לפי הוראות סעיף קטן (ג)".







"(ה)
מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (ג) לעיל, שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות או לחליפו בחברת משלח יד זרה מתוך רווחים ממשלח יד מיוחד יחולו הוראות אלה:








(1)
היה בעל המניות חברה תושבת ישראל שאינה חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, או חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג, יחויב הדיבידנד במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב);"


בפסקה (1), אנחנו רוצים למחוק את "חברת בית כמשמעותה בסעיף 64".
<עופר מנירב:>
למה מוחקים?

<משה אשר:>
בגדול, חברת בית זה מין שלא במינו, כי אנחנו פה בחברת משלח-יד. חברת משלח-יד זה לא חברת בית.
<טל ירון-אלדר פלר:>
זה לא רק לחברת משלח-יד.

<יניב שקל:>
יכול להיות גם בעל שליטה בחברת משלח-יד שהוא כן חברת בית. זה רק 10%. צריכים שרוב בעלי השליטה יהיו - - -

<משה אשר:>
אבל החברה עצמה היא חברה שעוסקת במשלח-יד.

<טל ירון-אלדר פלר:>
אז תשאירו את זה.

<יניב שקל:>
כאן מדובר על בעל המניות. בעל המניות בחברת משלח-יד זרה, ברגע שזה 10% ומעלה – יכול להיות בעל מניות של 10% שהוא חברת בית. מספיק שמרבית בעלי המניות בחברת משלח-יד זרה יעסקו - - -

<משה אשר:>
איך חברת בית - - -

<ירדנה סרוסי:>
היא חברה שכל הרכוש והעסקים שלה הם החזקת בניינים. מה לה ולמשלח-יד?

<קריאה:>
מניה אחת לא שוללת - - -

<משה אשר:>
זה לא פינה שצריך להתעסק בה. חברת בית היא חברה שמחזיקה בבניינים ועסקים ולא משלחי-יד וכן הלאה.

<עופר מנירב:>
זה לא קיים היום בנוסח הנוכחי? אז למה לשנות? זה קיים בנוסח של היום ממילא. הרי זה בדיוק הנוסח שקיים היום. היום זה לא קיים בנוסח?

<שלומית ארליך:>
הוא אומר שחברת בית קיימת היום בנוסח, אז למה לשנות?

<ליאת גרבר:>
אבל רוצים למחוק את זה.

<עופר מנירב:>
למה? נתקלתם אי-פעם בבעיות בנוסח הקיים היום? פעם אחת היתה לך בעיה עם זה? אז מה הבעיה? תשאירו את זה. למה לשנות?

<משה אשר:>
נשאיר את זה בינתיים. זה לא משמעותי.

<עופר מנירב:>
זה באמת לא משמעותי, אבל לא צריך לתקן.

<משה אשר:>
זה לא משמעותי. נתקן את זה בהמשך.

<ליאת גרבר:>







"(1)
היה בעל המניות חברה תושבת ישראל שאינה חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, או חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג, יחויב הדיבידנד במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב);








(2)
היה בעל המניות חברת בית, חברה משפחתית או חברה להחזקת נכסי נאמנות כמשמעותן בפסקה (1), או יחיד, יחויב הדיבידנד במס לפי הוראות סעיף 125ב ויחולו הוראות סעיף 204.







לעניין סעיף קטן זה, "חליפו", של בעל מניות – מי שקיבל מניה מבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה.";"


<עופר מנירב:>
הייתי מוסיף בסוף, ברשותכם, למניעת ספק: "בכל מקרה לא יעלה סך כל שיעור המס על 50%, או על שיעור המס השולי". שיהיה כתוב בצורה הכי ברורה, כפי שנאמר, וכפי שאמרתם שאתם מסכימים, שבכל מקרה המס לא יעבור את שיעור המס השולי.

<משה אשר:>
במנגנונים שאנחנו בונים כך זה יהיה.

<עופר מנירב:>
אם כך, למה שלא יהיה ברור? ואם פספסנו משהו במנגנון? שיהיה ברור שאנחנו לא רוצים להביא מס יותר מאשר על יחיד. אמרנו שלא יהיה כפל מס, אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה יותר מ-50%. בואו נכתוב את זה בצורה ברורה, כפי שגם הצהרת שמקובל עליך.

<משה אשר:>
אני מסביר שוב, המנגנון בנוי בצורה הזאת.

<עופר מנירב:>
אז מה הבעיה לכתוב את זה?

<משה אשר:>
זה לא כתיבה של חקיקה, עם כל הכבוד.

<קריאה:>
נוסח כמו "המס לא יעלה על שיעור מס שולי" מופיע פעמים רבות בחקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. עופר מנירב כבר פתח, אז בואו נתייחס לנושא שהוא העלה.

<רן ארצי:>
אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, ברשותך. אם אמרנו שחלוקת דיבידנד במהלך השנה מקימה מס של מס חברות, שזה 26.5%, ואחריו עוד מס על דיבידנד, לא בטוח שזה שיעור המס של אותו יחיד כיחיד, כי יש לו מדרגות מס כיחיד. לכן על אותם דיבידנדים שמחולקים, וגם על דיבידנדים, צריך להתחשב במדרגת המס של אותו יחיד אם הוא היה מפיק את זה כעצמאי. אתם אומרים: בואו נתעלם מן החברה ונראה כאילו היחיד - - -

<ספי זינגר:>
אני לא משקיף את זה.

<רן ארצי:>
בדומה ליחיד שמפיק הכנסות כיחיד ואתה עושה לו - - -מניעתי.

<ירדנה סרוסי:>
אבל זה אם הוא היה מפיק מייד ופה יש לו בכל זאת דחייה. זה לא אותו דבר.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
זה להגיד, מצד אחד, שאנחנו רוצים להשוות למצב כאילו היחיד הפיק את ההכנסה, ואחר-כך להגיד: בעצם לא, זה חברה. זה צריך להיות קוהרנטי.
<משה אשר:>
יכולנו לחילופין להביא מנגנון שמשקיף את זה לחלוטין לרמה של היחיד. לא עשינו את זה, ויכולנו לעשות את זה, אבל אז היינו מביאים עכשיו 50% מס. זה לא שהבאנו את זה עד הסוף לרמת היחיד. הבאנו את זה לדו-שלבי ישראלי. בדו-שלבי ישראלי זה המנגנון. לכן שיעור המס הכולל הזה הוא שיעור המס המרבי של הצירוף המרבי והשולי של חברה ויחיד.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אז אולי צריך לשנות את דברי ההסבר לחוק, כי דברי ההסבר אומרים אחרת.

<עופר מנירב:>
רן ארצי מדבר על שיעור המס המרבי של יחיד. אם הייתי יחיד הייתי משלם 50% מס. צריך לוודא שפה לא יעבור את ה-50%. הרי זה מה שאמרתי.

<משה אשר:>
אתה מדבר על מס של 50%, והוא מדבר על המס - - -

<עופר מנירב:>
רן ארצי מדבר על השולי.

<משה אשר:>
הוא מדבר על המס המרבי לפי החוק.

<עופר מנירב:>
אני מדבר על מס מרבי על-פי החוק ליחיד.

<משה אשר:>
זה הגיוני, אני לא אומר שלא, כולל מס יסף, כולל שיעור המס הזה.

<עופר מנירב:>
שיעור המס המרבי ליחיד. אם יש מס יסף – יש מס יסף. אני מוכן לקבל את זה, למרות שרן ארצי צודק. בקונצפט, אני אומר: בסדר, בשביל הפשטות. אבל לא יכול שזה יהיה יותר משיעור המס השולי.
<משה אשר:>
ברמה העקרונית, אין לנו מחלוקת על הדבר הזה. אני מסכים לזה. אני רק אומר שהשאלה היא איך נכון לנסח את זה משפטית בחוק. ברמה העקרונית, המנגנונים שהבאנו לא אמורים להביא לזה.
לגבי ההערה של ישי חיבה, אנחנו בודקים אותה מספרית.
שגית אפיק, יש בעיה להוסיף סעיף בחוק, שיהיה כתוב שבכל מקרה לא יעלה שיעור המס על שיעור המס המרבי ליחיד?

<אמיר דוידוב:>
אולי נכניס את זה בכל מקום?

<עופר מנירב:>
בלי ציניות. יש פה מנגנונים שאני חושש שיכולה להיות בעיה איתם. כשאתם אומרים במימוש – זה לא הכוונה שלכם. אז מה הבעיה?
<ליאת גרבר:>
אבל זה באמת לא קיים היום במצב שבו היחיד - - - לא בכל מצב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעו את הדברים. רשות המסים, אם אתם מקבלים אותם, טוב. אם לא, נמשיך הלאה.

<משה אשר:>
נמשיך הלאה.

<ספי זינגר:>
זה לא נכון, כי נניח שיום אחד תגיע הוועדה למסקנה שמס חברות פלוס מס דיבידנד יהיה יותר גבוה ממס ליחיד, זה יכול להיות. אנחנו לא צריכים לכבול את עצמנו למס - - - .
<טל ירון-אלדר פלר:>
בדיוק מה שהם לא רצו להשיג.

<עופר מנירב:>
זה בדיוק הסיבה. הרי אמרת שאתה רוצה להשוות ליחיד.
<ספי זינגר:>
אמרנו שאנחנו רוצים להשוות את זה לחברה הישראלית.
<עופר מנירב:>
לא, אמרנו ליחיד.

<שגית אפיק:>
אתם רוצים להשוות לחברה ישראלית או ליחיד?

<עופר מנירב:>
רוצים ליהנות משני העולמות. זה לא הוגן, משום שהצהרתם שזה ליחיד, אז עכשיו אתה אומר שאתה רוצה יותר מאשר ליחיד? לא אמרת שאתה רוצה דו-שלבי. אמרת שהחשיבה היא שאדם לא יקים חברה סתם.

<טל ירון-אלדר פלר:>
אני חושבת שההיגיון היה באמת להגביל את זה בתקרה של מס שולי של יחיד, כי באמת המטרה היא בסופו של דבר, כפי שהוצג כאן, לראות את זה כהכנסה אישית שלו. קבעו מנגנון אחר מטעמים חיצוניים, לא כאידיאה אלא מטעמים חיצוניים בכלל, כדי להתגבר על אמנות.

אני רוצה להציע משהו אחר שהוא מעבר למגבלה הזאת, לתקרה הזאת שאפשר להכניס אותה. זה לשאלה של מדרגות המס. אני חושבת שאפשר היה להגיד שההכנסה, במיוחד בחלק הראשון, יראו אותה כהכנסה מיגיעה אישית, כדי לתת לאנשים אפשרות ליהנות ממדרגות המס על ההכנסה הזאת.
<ליאת גרבר:>
הם יכולים לפעול כעצמאים וליהנות ממדרגות המס, לפי השיטה שבחר הנישום.

<טל ירון-אלדר פלר:>
אנחנו משווים פה ויוצרים מצב - - -
<משה אשר:>
אנחנו מסתבכים פה עם שיעורי המס. פה זה מס חברות ושם זה פטורים. אין לזה סוף.
<טל ירון-אלדר פלר:>
זה לא המקום היחיד. במצב הקיים היום נתת את זה. ברגע שזה הכנסה היום, נתת את זה.
<משה אשר:>
כשהוא חילק את זה.

<טל ירון-אלדר פלר:>
חברת משלח-יד זרה היום, כאשר ההכנסה היא הכנסתו של היחיד, אתה רואה את זה כהכנסתו - - -
<משה אשר:>
לפני החקיקה או אחרי החקיקה?

<טל ירון-אלדר פלר:>
לפני החקיקה.

<משה אשר:>
לפני החקיקה זה הכנסת החברה. בדיוק לשם רוצים לכוון.

<טל ירון-אלדר פלר:>
הכנסת החברה, אבל לא - - -

<עופר מנירב:>
והחברה משלמת את זה.
<משה אשר:>
כפי שניסינו למסות ברפורמה את החברה הזרה כחברה ישראלית, כי זה הופק בישראל, לאותה סיטואציה אנחנו רוצים להגיע במנגנון הזה. לא כי זה יחיד, פה יש שקיפות מלאה, אלא כחברה ישראלית שחייבת מס בישראל.
<עופר מנירב:>
הבנתי ששינית את דעתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר מנירב, הם שמעו את הדברים. המשא ומתן היה צריך להיות אתמול.

<יניב שקל:>
הגדרת "דיני המס החלים" בעצם מגדירה מה יהיו הרווחים של החברה, איך יחשבו אותם. זה רלוונטי גם לחברת משלח-יד זרה, שזה בדרך כלל חברות של עצמאים, אז אולי הנושאים פשוטים יותר, אבל זה רלוונטי גם לגבי חברה נשלטת זרה, שזאת הגדרה שיכולה לחול על כל חברה זרה שהיא שמוחזקת למעלה על-ידי ישראלים. ניקח לדוגמה חברה ישראלית שיש בה מאות חברות-בת לפעמים, בכל מדינה מקימים חברת שיווק מקומית. זה גם יכול לחול לגביה וצריך לבדוק אותה.

המשמעות שצריך לבדוק אותה, שצריך להכין לה דוח, חוץ מהדוח המקומי, דוח נוסף לפי דיני המס של ישראל, או לפי דיני המס החלים, ולבדוק. כאן מדובר בעלויות מנהלתיות מאוד-מאוד גבוהות.
לכן ההצעה שלנו היא לעשות כאן כמה התאמות, שהמטרה העיקרית שלהן להוריד את העלויות המנהלתיות מהנישומים תמי-הלב, להשאיר את זה רק למצב של תכנוני מס.

ההצעה הראשונה עוסקת בנושא של ניטרולים. באה רשות המסים ואומרת: כשמדובר במדינה גומלת, מדינה שלישראל יש אמנה עמה, החישוב יתבצע לפי דיני המס של המדינה שיש לה אמנה, אבל אנחנו ננטרל כמה הוצאות. רשות המסים נתנה הגדרה רחבה מאוד – ננטרל כל הוצאה שלא מוכרת כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
זה הכנסה פטורה.

<יניב שקל:>
אני מדבר כרגע על הוצאות. אגיע גם להכנסות פטורות. לגבי ההוצאות האלה, שוב, בחברה שמתנהלת בצורה מסודרת זה יחייב להכין דוח נפרד שיבדוק לגבי כל חברה וחברה, לא משנה באיזו מדינה היא עוסקת ובאיזו פעילות היא עוסקת, לעשות דוח כדי לבדוק כל הוצאה שבה. מדובר בטרחה עצומה בשביל אותם בודדים שמתכננים מס.
לכן ההצעה שלנו כאן היא שרשות המסים, אחרי 10 שנים שחל אותו סעיף של חברה נשלטת זרה ונצבר ניסיון בהקשר הזה לגבי מה הם תכנוני המס, שתכלול את אותם שלושת הסעיפים שהיא מכירה כיום כהוצאות רעיוניות שמשמשות תכנון מס. הסעיפים הללו, לפי השיחות שלנו עם רשות המסים, כוללים שלושה דברים מוגדרים, וזה חל רק לגבי חברות בודדות מאוד. אותם ינטרלו, ואילו בשאר הדברים תהיה לרשות המסים, ככל שהיא תגלה תכנוני מס חדשים, האפשרות לפנות ולבקש להוסיף נושאים חדשים, אפילו בתקנות. אבל בסופו של דבר זה לא יהיה כל הוצאה רעיונית, אלא רק הדברים שרשות המסים מכירה.
שלושת התכנונים שעליהם דיברה רשות המסים הם הוצאה רעיונית בגין תמלוגים, הוצאה רעיונית בגין ריבית כאשר לא שולמה או נצברה ריבית בפועל, והוצאה רעיונית בגין פחת על עלות שלא שולמה בפועל. אם הם ירצו נוסח אחר – עוד פעם, אלה ההוצאות שמייחדות את הסעיף הזה רק לתכנוני מס וימנעו מאלפי חברות צורך להכין דוחות מס מיותרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. רשות המסים, בבקשה.

<משה אשר:>
יש גם עלות של ה-step up של הנכס עצמו לעניין רווח הון.
באופן עקרוני, כרגע אנחנו מזהים בתכנונים שבדקנו – אלה ההוצאות השכיחות שראינו כהוצאות רעיוניות שעולים בתיקים ולכן אין לנו מניעה לייצר את הרשימה הזאת, עם סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להוסיף דברים נוספים בהקשר של ההוצאות כפי שיעלו מעת לעת בשומות שאנחנו נבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי יהיה נוסח?

<משה אשר:>
לגבי הניסוח, בעוד דקה נוכל לנסח את הסעיף.
<עופר מנירב:>
כבוד היושב-ראש, יש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה. אנחנו הולכים בכיוון של להשקיף את החברה ולהביא ליחיד. מה קורה כשהחברה הזאת, חס וחלילה, הפסידה כסף? החברה גם יכולה להפסיד בחוץ-לארץ. אותה חברת משלח-יד זרה יכולה לעבוד בחוץ-לארץ ולהפסיד כסף. האם ההפסד הזה יתקבל עכשיו כהוצאה לצורכי מס בארץ? זאת שאלה ראשונה.
שאלה שנייה, ונניח שלא, כרגע לצורך השיחה, מה יקרה בשנה שלאחר מכן? את ההפסד הזה אוכל לקזז לצורך רישום של המס בארץ? הרי לא יעלה על הדעת שאני אפסיד בחוץ-לארץ ולא אקבל אותו, וכאשר שנה קודם הרווחתי שילמתי על זה מס. אני צריך לקבל בחזרה את המס הזה.
<משה אשר:>
אתייחס לזה. נניח שבשנה הראשונה הפסדת, אז אין חבות במס בישראל וגם אין חבות במס בחוץ-לארץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא שואל להיפך, אם הוא הרוויח ואחר-כך הוא הפסיד.
<משה אשר:>
זה תמיד כך, גם חברה ישראלית בישראל שבשנה הראשונה מרוויחה ובשנה השנייה מפסידה. האם אתה נותן לה את המס שהיא שילמה לך בשנה הראשונה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה עושים?

<משה אשר:>
את ההפסד הזה ישמרו, ההפסד הזה בישראל – בלי קשר לחוץ-לארץ – עומד לזכותה. כאשר בעתיד, בשנה אחרי כן או בהמשך היא תרוויח אז תוכל לקזז את ההפסדים מן העבר כנגד ההכנסה השוטפת שתהיה לה בעתיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, הקיזוז הוא תמיד לעתיד.

<עופר מנירב:>
אני רוצה לקזז את הפסדי החברה מהכנסות אחרות שלי, כפי ששילמתי עכשיו.
<משה אשר:>
הכול ברמה של הקיזוזים לא עובד לאחור אלא עובד רק קדימה.

<קריאה:>
אבל הקיזוז הוא רעיוני.

<משה אשר:>
אני רואה את חלקו כאילו מדובר בחברה ישראלית שהפיקה הכנסות בישראל. מה שרצינו לייצר ברפורמה, אנחנו מביאים את זה ברמה יותר אפקטיבית, זה הכול.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. שיהיה ברור, זה החלטה של מדיניות. אנחנו ממסים ברמה רעיונית לפני שחילקנו את הרווח ולכן לבוא ולומר שההפסד לא יקוזז לאחור זה כבר ללכת עוד צעד. אנחנו מבינים שאומרים הכנסה רעיונית ושצריך למצוא מנגנונים, אנחנו מבינים שמתקשים להביא הוצאה רעיונית ולקזז אותה כנגד, כי גם אנחנו חרדים אולי לבסיס התקציב. אבל לקחת בן אדם שבסופו של יום מפסיד, הוא משלם מס, ואומרים: מצטערים, זה מה יש – זה נראה לי כבר מוגזם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רשות המסים שמעה את זה. אם היא לא קיבלה את זה אז זה מה שיש בפנינו. בסך הכול רשות המסים מגלה כאן פתיחות אדירה, אז איפה שהיא כבר לא מקבלת אז לא קיבלו, זהו, ונמשיך.
<נתן חץ:>
אבל למה רק דבר אחד? יש לך הכנסה רעיונית בחוץ-לארץ ויש לך הפסד באותה שנה בחברה בישראל. כיחיד אתה יכול לקזז את זה? לא יכול להיות שכאשר אתה מפסיד במקום אחד ומרוויח במקום שני, אתה אומר: במקום השני אני לא משלם, אני רוצה הכנסה רעיונית, אבל לא מקזזים את זה מול הפסד שוטף.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אני סבור שזה עובר את 29, שאין בעיה של קיזוז הפסדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קודם כול צריך לקבל החלטה שלא מפסידים, אני חושב שזה מקובל על כולם. לא כך?...
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
רשות המסים כבר קיבלה את זה לפי הנוסח...

<עופר מנירב:>
זה ברור, אפשר בהסכם לסכם שלא מפסידים...
<שגית אפיק:>
וגם רשות המסים לא מפסידה.

<קריאה:>
נעביר את זה בחוק, שאין הפסדים...

<משה אשר:>
נתן חץ, ההכנסה שומרת על אופייה אם זה הכנסה ממשלח-יד, אז היא שומרת גם ברמה שלו בישראל כהכנסה ממשלח-יד. אם יש לו הפסד אחר מעסק באותה שנה אז זה בר קיזוז.

<רן ארצי:>
ואם העסק מועבר?
<קריאה:>
אם תשמור על המהות אז תיתן לו גם את זה.

<יניב שקל:>
כרגע יש קיזוז כנגד הפסד מדיבידנד מועבר, זאת אומרת, אתה פוגע בחלק ועוזר לחלק?
<רן ארצי:>
במקרה הזה לא קיבלת כלום.
<משה אשר:>
נאפשר גם לקזז את זה ונשמור - - -
<קריאה:>
כרגע כתוב שזה רק כדיבידנד. אפשר להגיד הפסד מועבר?
<קריאה:>
אני שואל על הפסד שוטף.

<משה אשר:>
כרגע זה כתוב כדיבידנד. נכתוב שלעניין קיזוז הפסדים מועברים שוטפים, זה יהיה כהכנסה ממשלח-יד.

<יניב שקל:>
ברשות הוועדה, אני רוצה לחזור לדיני המס החלים, יש לי הערות נוספות. בצד ההוצאות טיפלנו בהגבלה. בצד ההכנסות הנוסח כרגע כולל כל דיבידנד או רווח מהון, גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס של אותה מדינת אמנה. בהקשר הזה ישנם שינויי מבנה. בשינויי המבנה האלה יש החלפה של מניות בחברה אחת כנגד חברה אחרת. אלה סעיפים שבמרבית מדינות העולם, כולל בישראל, פטורים ממס ולא נחשבים כרווח כלכלי של ממש. בהקשר הזה גם רשות המסים פרסמה איזו עמדה, שככלל הם לא חייבים. לאור ההרחבה שמתבצעת כאן בחוק נכון לקבוע ששינויי מבנה שפטורים ממס לפי דיני המס של אותה מדינה לא ייחשבו כהכנסה בישראל.
<משה אשר:>
בנושא הזה יש לנו פרקטיקה קיימת. כשמדובר בשינויי מבנה בחוץ-לארץ, אלה דברים מורכבים. חלקם מוכרים לנו, כי אלה גם שינויי מבנה שאנחנו עושים בארץ ואנחנו נותנים להם פטורים, או דחיות מס לאירועים אחרים. אחרים, לפעמים יותר רחבים, יותר צרים. לכן אנחנו חושבים בשלב הזה של החקיקה לא לאפשר את זה. כמובן שכל מקרה, כפי שקיים היום בהקשרים אחרים, שבא לידיעתנו – מקבלים אפילו "פרה-רולינג" לנושא הזה. אומרים: תשמע, זו סיטואציה שמחייבת, שיש בה הצדקה עניינית לא לראות בזה תחליף דיבידנד, או משהו בסגנון הזה. אז אנחנו נותנים את האישורים.
<טל ירון-אלדר פלר:>
אבל אין לך בסיס חוקי לזה.

<זיו שרון:>
לא תכניס פתאום הכנסה במצבים כאלה.
<יניב שקל:>
עכשיו תפנה ל"רולינג"?
<משה אשר:>
יש הרבה מדינות והרבה דיני מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שמקובל בישראל שלא נחשב, מבחינתכם בסדר שלא ייחשב?
<משה אשר:>
מכיוון שכל מדינה מאפשרת את זה בהרבה מאוד תנאים משלה אז קשה מאוד לראות דיוק אחד לאחד בתנאים וכן הלאה. יש דברים שהם דומים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי על מה שבישראל, לא במדינות אחרות.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אבל במהות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מה שבישראל מקובל - - -

<משה אשר:>
מה שהיה אמור להיות בישראל, בתנאים של ישראל, והוא מתבצע בחוץ-לארץ, ברמה העקרונית אין לנו בעיה עם זה ולכן גם היום אנחנו נותנים אישורים ומאשרים את הדברים האלה.
<טל ירון-אלדר פלר:>
אבל היום אין בסיס חוקי לעשות את זה.

<יניב שקל:>
אבל מחכים שנה לקבלת אישור ויש תנאים נוספים מכאן ועד להודעה חדשה. אלה מדינות אמנה.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת. הסעיף אומר שבדרך המלך הולכים לפי דין המס שחל באותה מדינה. אני לא יודע, אולי תגידו מה בדיוק מטריד אתכם, שאולי במקום ללכת על דרך החיוב נלך על דרך השלילה. כלומר אי אפשר להגיד מה מקובל בישראל כי הסעיף אומר: אני הולך על מה שמקובל בישראל בניגוד למה שכתוב שם. לכן אולי צריך להגיד מה מפריע וללכת כך, כי יהיו פה המון תקלות. דרך אגב, אני מזכיר שוב, מדובר במיסוי רעיוני. בחלק גדול מן המקרים זה לא יתהפך. בחוץ-לארץ זה לא חייב במס, פה אתה משלם מס. לעולם זה לא ייחשב לך שם כהכנסה.

<משה אשר:>
אני מציע, מכיוון שאין כאן אין-ספור מקרים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לתת לך הסמכה.

<משה אשר:>
בדיוק, לתת לי הסמכה.

<יניב שקל:>
השאלה איך מבצעים אותה. היום מערכת ה"רולינג", בלי הסמכה עושים את זה. אבל בסופו של דבר הבעיה היא – קחו חברה ישראלית שיש לה פעילות בחוץ-לארץ, שינויי מבנה כאלה. למשל בארצות-הברית – אנחנו כל הזמן מדברים על ארצות-הברית – זה עניין של למלא 2-3 טפסים ומקבלים פטור מהמס האמריקאי, שהוא גבוה משמעותית מהמס הישראלי. בסופו של דבר התוצאה היא שאותה חברה ישראלית תצטרך לגבי כל אחת מן החברות, מעשרות או מאות החברות שעשתה את השינויים האלה, שהם תקינים לפי החוק האמריקאי, להגיע למדינת ישראל ולשכנע את רשות המסים למה נעשה השינוי, איך נעשה השינוי, כאשר בכל מקרה אף אחד לא מדבר כאן על מס ישראלי שיהיה.

במקום לעשות את זה, נכון יהיה להגיד שכאשר בנסיבות שמדובר על מדינה שישראל חתמה איתה על אמנה, וכאשר לפי אותם דיני מדינה זה פטור ממס, הרי שמדינת ישראל לא תגיד: בסדר, אנחנו בישראל מחייבים את זה באמצעות הדיבידנד הרעיוני. שוב, לא נתקלתם בהקשר הזה בתכנוני מס כשמדובר במדינות אמנה וכאשר זה פטור לפי אותן מדינות. לא נכון לבוא עכשיו וליצור סעיף רחב כזה שיכביד על פעילות החברות השונות.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
זה יכביד לא רק על החברות, אלא יכביד גם על מדינת ישראל כי במובן מסוים אנחנו בעצם לוקחים כאן מס שמדינה פטרה אצלה ומחייבים אותו אצלנו, ועוד בסיס רעיוני. במקרה של חברה שהיא תושבת אותה מדינה – אני לא בטוח שזה יעבור בשלום.
<יניב שקל:>
המערכת היום כבר מוצפת בשינויי המס של חברות ישראליות. יכולה רשות המסים לספר כמה זמן לוקח היום מהבקשה של שינוי מבנה ועד לקבלת אישור. לא יכול להיות שכאשר מדובר בחברות בחוץ-לארץ, ששם הן יעילות בהקשרים האלה ומאפשרים להן בכמה טפסים לערוך שינויי מבנה, יצטרך שינוי המבנה להידחות עוד שנה עד שהוא ייכנס ל"פקק" הקיים ממילא במערכת ה"רולינג" הישראלית.
<דורי סגל:>
רציתי לומר בנושא הזה הערה כללית. אני מ"גזית גלוב".

אנחנו חברה שבמשך 23 שנים בנתה עסק מסורתי בחוץ-לארץ, בלי אקזיטים, בלי מכירות, עסק שעובד ו-95% מהפעילות שלו בחוץ-לארץ, במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ואירופה.
במשפט אחד אציג מספרים. בישראל יש 300 מרכזי קניות. לחברה שלנו יש 600, ובצפון אמריקה יש כמעט 50,000. כאשר אני שומע כאן בדיון שאנחנו נצטרך לבוא ולקבל הסמכה או "רולינג" מישראל על החלטות של שלטונות המס באמריקה, קנדה, שוודיה או גרמניה זה מאוד מטריד אותי. מכיוון שבסופו של יום בחברה כמו שלנו שנסחרת בבורסה בניו-יורק והמשקיעים שלה הם גם זרים, רובם ישראלים אבל 17% מהמניות שלנו שנסחרות הן בידי זרים, החבר'ה האלה כאשר יסתכלו על הגילוי בנושא הזה יאמרו: תודה רבה, ולא ירצו להשקיע אצלנו. כאן צריך להיזהר מאוד מכיוון שאני חושב שעסקים אמיתיים שפועלים בחוץ-לארץ ולא נבנו לצורך תכנון מס, כי לא בונים במשך 23 שנים עסק שיש לו 75 מיליארד שקל בנכסים בשביל לתכנן מס, זה לא המצב, אתם חייבים במידה מסוימת להתחשב בעובדה הזאת.
אני מדבר פה על שלושה דברים: תחרותיות, ודאות, ואם יש איזה חשש לכפל מס, אפילו כפל שנוצר כתוצאה מהלוואה לשלטונות המס ל-10 שנים שיום אחד אולי תקבל בחזרה, אם אני בעל מניות ב"גזית גלוב" אבחר למכור את המניות שלי ולקנות מניות בחברות אמריקאיות שעושות בדיוק מה שאנחנו עושים. זה חד-משמעית, זה אפילו לא שאלה. אז תביאו את זה בחשבון.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
יש לי שאלה קטנה שאולי יכולה לפתור את הבעיה ממקום אחר. יש לנגד עיניכם מקרים שאתם מסמנים אותם ומהם אתם חוששים? אולי משם יבוא הפתרון.
<טל ירון-אלדר פלר:>
אני רוצה להשלים את דבריו של גידי בר-זכאי. נכון שנותנים היום אישורים. האישורים קיימים, אך נתקלים בקשיים רבים, לוקח זמן רב והרבה התנהלות כדי לקבל את האישורים הללו. אין בסיס חוקי לזה היום בחוק, אבל נותנים את האישורים.
מכל המערכת השלמה הזאת של האישורים, כפי שגידי בר-זכאי אומר, אם בכלל יש איזה תכנון מס, או משהו שמנצלים לרעה, זה בשוליים. לא חבל על כל המשאבים, הכוח, הזמן שעוסקים בזה, כאשר מדובר, כפי שנאמר, בפעילויות רבגוניות ובמשהו שפטור לפי דיני המס הזרים? מדובר על מדינות אמנה. על-פי דיני המס הזרים זה פטור.
דיברו על דבר אחד, פחת על נכסים משוערכים, שזה כהוצאה. לפעמים בשינויי המבנה הזה בגלל דיני המס בחוץ-לארץ את זה באמת מנצלים. את זה כבר פתרתם, זה כבר נפתר. באמת חבל.
<משה אשר:>
אל"ף, אני לא חושב שאנחנו עושים משהו לא חוקי כשאנחנו מוציאים את ה"רולינג" היום.
בי"ת, אני מקבל את ההצעה של זיו שרון בעניין ההסמכה, שניתן הסמכה למקרים – ואולי זה יהיה אפילו יותר רחב – שבהם בשינוי מבנה כזה או אחר בחוץ-לארץ לא נראה אירוע שיוצר אירוע מס רעיוני בישראל. מה שכן, בהמשך נפרסם רשימת מקרים שגרתיים, ונאמר: מי שעושה את זה – זה בסדר.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אולי תגידו מה מפריע ובהסמכה תכתבו - - -

<משה אשר:>
שמענו. אני מסביר שוב, לגבי הבקשות – חלקן אישרנו וחלקן לא, וחלקן אישרנו בתנאים. לכן יש דברים שהם בסדר ויש דברים שהם לא בסדר. מדובר בשינויי מבנה או בדיני מס בכל העולם, בכל מדינות האמנה שאנחנו חתומים עליה. אלה דברים מורכבים. ניקח את הדברים האופייניים. אני מבקש מכם שתעבירו לנו את המקרים האופייניים שבהם ניתן אישור מראש, שמי שנמצא בסיטואציה א', ב' או ג' – זה לא יהיה בבסיס המס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורי סגל, הפתרון שהוא מציג פותר את מה שאמרת?

<דורי סגל:>
אני רוצה להגיד מילה בנושא הזה כי חשוב מאוד להבין את זה. אנחנו פתרנו מספר בעיות ב-20 השנים האחרונות עם שלטונות מס הכנסה בישראל על-ידי תשלום, כי כשנותנים לשלטונות המס שיקול דעת והחוק לא ברור אז חברה עושה את השיקול האם כדאי לה לשלם וללכת הלאה, מכיוון שאין בהירות בחוק. אנחנו עובדים בצפון אמריקה משנת 1990 ומעולם לא נזקקנו ל"רולינג" לגבי שום פעולה שעשינו, ועשינו השתלטויות ומיזוגים ורכישות, ועשינו עסק אמיתי שהוא שקוף וניתן לבדוק אותו בכל יום ולעשות לו "אודיט". ואגב, מתי ששלטונות הבדיקה רוצים לערוך בדיקה – אנחנו עובדים ב-20 מדינות, המשרדים שלנו פתוחים והם באים מתי שהם רוצים, זה זכותם.
אגב, אף אחד לא מפקפק בזכותם להסתכל על מדיניות המס ומדי פעם להכניס בה שינויים. זה זכותם, זה חובתם. אנחנו חברה שמשלמת מס, רק חייבת להיות ודאות. אני לא יכול לנהל עסק גלובלי בלי שאני יודע את כללי המשחק, ואני לא יכול לשחק 20 שנים בשח-מט ואחר-כך מודיעים לי שעכשיו משחקים דמקה. אני שם את הכלים לפי המשחק הדמקה ואז אומרים לי: רגע, תעצור, עכשיו עוברים לשחק דוק. אי אפשר כך לעבוד. זאת הבעיה המרכזית שאנחנו רואים. החבר'ה פה עובדים לילות כימים. הגישה צריכה להיות זאת, שצריך לעשות חוקים פשוטים, ונכון, בשוליים יהיו עבריינים, אז צריך לתפוס ולהעניש אותם.
<טל ירון-אלדר פלר:>
אפשר אולי להציע משהו שיעמוד בכללים. אולי בחוק ייאמר שכאשר יש פטור לפי דיני המס המקומי במדינות אמנה זה לא נכנס, לא חייב במס, אבל זה מותנה באישור רשויות המס. זאת אומרת, האמירה הכללית תהיה כאן.
<יניב שקל:>
לא. אם צריכים פנייה ל"רולינג" על משהו שהיום לא צריך - - -
<טל ירון-אלדר פלר:>
האמירה הכללית תהיה ואז החברה יודעת שזה המצב החוקי.
<דורי סגל:>
והחוק יגיד ששלטונות מס הכנסה בישראל יצטרכו ליצור קשר בזמן סביר עם שלטונות המס בארצות-הברית על מנת להבין את כל הנושא?
<נתן חץ:>
זה בדיחה. הדבר היחיד שיכול להיות, אם חברה מדווחת שהיא עשתה שינוי מבנה בחוץ-לארץ, היא רק תדווח לרשות המסים ואם תוך זמן מסוים יש לה איזו בעיה שתבוא ותגיד, אבל מעבר לדיווח לא יכול להיות דבר. אתה במדינת אמנה, עשית את כל הפעילות באמריקה. רשות המסים היא זאת שצריכה להתחיל, לא אנחנו צריכים לקבל ממנה - - -.

<משה אשר:>
אנחנו נבקש סמכות בנושא של שינויי מבנה לפטור את התכולה של ה-CFC בהקשר הזה.
<טל ירון-אלדר פלר:>
לא סתם זכות לפטור. אני מציעה שיהיה פטור, ושתהיה סמכות למשהו אחר. אני הצעתי משהו אחר.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אולי באמת תגידו באופן ברור ממה אתם דואגים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, אמרת את זה 3 פעמים, הוא שמע.
<משה אשר:>
יש הרבה מקרים שמכירים אותם, יש עוד המון מקרים שיכירו אותם. הדברים הללו מורכבים. אני אומר שוב, ניקח את הסמכות, ככל שקיימת ההבנה – לדעתנו יש אותה, אבל ליתר ביטחון נרשום אותה ​ שנוכל לקחת בחשבון שינויי מבנה בחוץ-לארץ בצורה כזאת או אחרת ולתת פטור מהתחולה של הסעיף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאתה אומר "נוכל", שואל עצמו דורי סגל, כדגם, מה זה אומר? שהוא יצטרך לפנות אליך לפני כן ויכול להיות שיום אחד תגיד לו כן ויום אחד תגיד לו לא? לאן הוא יצטרך לרוץ? לפי הכמויות שהוא אומר צריך להיות משהו הרבה יותר מהיר ופשוט.
<משה אשר:>
הפרקטיקה תהיה זו
יש דברים שהם חוזרים ונשנים. החוק בארצות-הברית מוכר, יש כמה תנאים, יש כמה כללים, וכך בקנדה וכן הלאה. אנחנו נצא בהוראת נוהל, שמי שעומד בקריטריונים נניח בארצות-הברית בשינויי מבנה א', ב' או ג' לא צריך לפנות אלינו, מבחינתנו זה בסדר מראש, אפילו שלא יפנה אלינו. לעומת זה, מקרים שלא יהיו באותו נוהל יבואו אלינו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אני לוקח את דורי סגל רק כדגם, כי הוא בא לא כמייצג אחרים אלא את עצמו. דבר כזה, דורי סגל, עונה לכם?
<דורי סגל:>
קשה מאוד לענות. כל הפעילויות שלנו גלויות. צריך לזכור דבר אחד, חבר'ה, אתם הריבון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל הוא פוטר חלק מהדברים. הוא אומר: אתה תדע מראש ש-א', ב', ג' פטורים. אתה לא צריך אפילו לדווח. שמעת את סוף דבריו?
<דורי סגל:>
שמעתי אבל לא הבנתי.

<משה אשר:>
אציג דוגמה. נניח שתבואו אלינו עם העסקאות הנפוצות שלכם, הרי בסופו של דבר הדברים חוזרים.

<יניב שקל:>
אני חייב להגיד משהו. יושב-ראש הוועדה לפני שבוע שלח את רשות המסים - - -

<משה אשר:>
עוד לא סיימנו את זה וכבר אתה מסבך?

<יניב שקל:>
אבל יש הסכמות ופתאום ברגע האחרון משנים, אז גם לנו אין הסכמות.

<משה אשר:>
אמרתי ששינויי המבנה הקלאסיים שעליהם אתה מדבר חוזרים על עצמם. אני מבקש שתביא אותם בפנינו, נבדוק אותם ואז נכתוב אותם בנוהל. הנוהל יאמר את הדבר הבא: אם אתה נמצא בסעיף הזה והזה במדינה זאת וזאת, מבחינתנו אתה לא צריך לדווח ואין לך אירוע מס. זהו.
<דורי סגל:>
אני פועל ב-20 מדינות. אני חושב שאי אפשר לעשות את זה. חבר'ה, אתם הריבון, זכותכם לבדוק. אם עשינו אי-פעם דבר שלפי דעתכם היה תכנון מס שנועד לא לשלם מס בישראל יש לכם את כל הזכויות ללכת אחרינו על-פי החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אני לא מבין אותך, דורי סגל. אתה רוצה שהוא יתחיל לבדוק? הוא נותן לך אופציה, אומר לך מראש מה מבחינתם מותר ואתה לא צריך אפילו לדווח, שתדע. אתה אומר: לא, אל תעשה את זה אלא תבדוק אותי על כל הדברים. נניח שהוא יבדוק וימצא את הדבר הזה, ויגיד: זה לא מקובל עליי. זה מה שאתה רוצה שיקרה? הרי הוא אומר לך: אני נותן לך אופציה טובה יותר. הוא מודיע לך מראש שזה, זה, זה וזה – זה בסדר, ואתה אפילו לא צריך לדווח לו.
<דורי סגל:>
זה לא מה שאני שמעתי. שמעתי שתהיה רשימה של דברים, שאגב, בלתי אפשרי להרכיב אותה, לדעתי, לפחות על-פי הניסיון שלי.
<משה אשר:>
אם זה בלתי אפשרי, בוא ותן לנו לבדוק את הדברים.

<שגית אפיק:>
הרשימה הזאת תיכנס לחוק?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא אמר שזה בנוהל.

<טל ירון-אלדר פלר:>
זה בנוהל, ואף אחד לא יודע מתי הנוהל ייקבע, ולא ברור מה יהיו הכללים של הנוהל. אבל למה לא נלך בכיוון ההפוך, וזה לטובת החברות, לא רק "גזית גלוב" אלא קבוצה גדולה של חברות שהקושי נמצא אצלן. נגיד, כפי שרשות המסים אומרת באופן עקרוני: שינויי מבנה בחוק שפטורים במדינות זרות אני לא רוצה מס רעיוני עליהם. שרשות במסים תאמר באופן עקרוני. הם רק רוצים לוודא שבאמת עומדים בכללים שלהם. אז בואו נגיד: באופן עקרוני זאת העמדה, ועכשיו בואו אתם, רשות המסים, ניתן לכם אפילו סמכות במקומות שאתם רוצים להגיד בצורה מפורשת: זה לא פטור. קחו את הסמכות הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הציע דבר רחב יותר.

<טל ירון-אלדר פלר:>
מה שהוא הציע אינו בנוהל, ואין את האמירה הכללית. הרי חסרה האמירה הכללית. האמירה הכללית לא קיימת.
<יניב שקל:>
הסדר צריך להיות הפוך.

<טל ירון-אלדר פלר:>
אנחנו מבקשים להתחיל מן האמירה הכללית, לפיה זה לא חייב במס, ותגידו לנו מתי זה כן חייב, תגידו לנו. נתחיל מן האמירה לחברות שזה לא חייב במס. נתחיל משם, ותגידו מתי זה כן חייב. קחו את הסמכות, תודיעו.
<ליאת גרבר:>
- - -
<עופר מנירב:>
כבוד היושב-ראש, אנחנו חוזרים, במילים אחרות, לתכנוני מס חייבי דיווח. נותנים לרשות המסים סמכות לקבוע דברים בלי שבית המחוקקים ראה אותם בכלל. נגיע לאותו דבר, הם יקבעו מתי כך ומתי אחרת, לא בית-משפט ולא כלום, ואנחנו נצטרך להתיישר לפי זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השעון מתקתק, עוד מעט הדיון יסתיים ואז אעמוד בפני החלטה, ובדרך כלל, מאחר ויש לי את רשות המסים ואני מאמץ את דבריה, בסופו של דבר מה שיקרה, מה שכתוב פה יתקבל.

<עופר מנירב:>
כבודו, את זה אני יודע מראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה לא יודע מראש. עובדה שרק היום לבד נעשו כל-כך הרבה שינויים. אני מציע, בואו ננסה לא למצות את הסופר של הסופר של הסופר ואולי בסוף לא לגמור את זה ולהחריג. בואו ננסה להתגבש, להגיע לפתרון, גם אם זה לא ה-top שב-top. בסך הכול יש כאן בעיה שכולנו יודעים אותה ורוצים לפתור אותה. הם הציעו הצעה והם פתוחים באופן לא רגיל לקבל הצעות. אבל בואו ננסה לסכם ולא כל הזמן עוד ועוד ועוד. שמענו את ההצעה. אם יגיד כן – מצוין.
<משה אשר:>
ההצעה של טלי ירון-אלדר לא טובה כי אז לא נראה את - - -

<טל ירון-אלדר פלר:>
לא, הם יבואו אליך. זה באישור שלך. רק תגיד את האמירה הכללית. אם אתה אומר את האמירה הכללית, שזה פטור, ויש לך עוד אפשרות להתנות תנאים – זה מצב שגם החברות יודעות שזה פטור, זאת אומרת בבסיס יודעים שזה פטור, אבל צריך לבוא אליכם עם כל אחד.

<משה אשר:>
אנחנו אומרים שבמקרים שבהם יש שינוי מבנה – לא מדובר בפטור אלא בדחיית מס, שלא יהיה לנו פה פטור מוחלט ונחפש את כל הרווחים – יש סמכות למנהל רשות המסים, או מה שנקבע, לתת אישורים שזה לא יהיה בבסיס הרווחים שלא שולמו.
<טל ירון-אלדר פלר:>
אז תכתוב עכשיו במפורש שזה שינוי מבנה שהם בגדר דחיית מס. בסדר? יש בהם דחיית מס.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אלא אם נקבע אחרת.
<טל ירון-אלדר פלר:>
באישור שלכם. ותהיה לך סמכות לקבוע דבר אחר. אין בעיה.
<משה אשר:>
אני מבין שאנחנו ממהרים והשעון מתקתק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא ממהר. רק אם יש כאן מחלוקות, בסופו של דבר אני מקבל את העמדה של רשות המסים, זה לא יעזור. כל הדו-שיח הזה בכלל לא היה צריך להיות פה. יש לי הצעה של רשות המסים ואני צריך לקבל אותה. לא צריך, אני יכול אולי לחשוב אחרת.
<עופר מנירב:>
כבודו חייב לדון בהצעה שלהם אבל - - -

<יניב שקל:>
הדו-שיח נגמר כבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא אם כן אני חושב אחרת.
<נתן חץ:>
אז השכל לא תמיד באותו צד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להיפך, אמרתי שאלא אם כן אני חושב אחרת. אנחנו מאפשרים בכל אופן את הדו-שיח והם פתוחים לנושא הזה. אם הייתי שומע הכול לא, לא, לא, לא, זה משהו אחר.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
רק למען הסדר הטוב, בואו נשים לב מה קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בואו לא נלחץ עד הסוף.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אי אפשר לומר שאנחנו יכולים לקיים את הדיון בחוק ההסדרים ויש לנו את כל הזמן שבעולם, והנושאים מאוד-מאוד כבדים ואנחנו מעלים אותם, ומצד שני – דרך אגב, אנחנו רואים את הנכונות ומעריכים אותה, אבל זה דורש זמן. אם אנחנו נגיד, מצד אחד, שזה יכול להיות בחוק ההסדרים ונעשה מה שצריך, ומצד שני, הבא נזדרז ונלחץ כי אחרת זה לא ילך, אני חושב שזה לא עולה בקנה אחד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוק ההסדרים הזה קיים כבר חודשים. הוא אושר בכנסת הקודמת.
<זיו שרון:>
לא הסעיף הזה. החלק הזה לא היה. הוא סעיף חדש מהתנור.

<יניב שקל:>
ישבנו איתם והגענו להסכמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, יש כאן אווירה טובה. אם אתם רוצים, אסגור את העסק, אבקש מכם לצאת ואגמור את הסיפור. היה חודש. חוק ההסדרים במהותו אושר כבר קודם, אבל אני מבין שזה חדש. היה חודש לדון. גם כשנגיע להצעת חוק תגידו הרי אותם דברים בדיוק ואני לא יודע אם יש כאן או שם מישהו שתהיה לו את כל הסבלנות. הרי את כל זה לא עושים בדרך כלל בישיבה של ועדת הכספים.

<קריאה:>
למה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משא ומתן שביניכם לביניכם? עושים את זה בין חברי הכנסת, לא ביניכם לביניכם.
<עופר מנירב:>
כמה ישב כבודו על חוק הריכוזיות? ישיבות על גבי ישיבות.
<משה אשר:>
אני מציע שנקרא נוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר, יש הזדמנות, תגיעו להסדר. הייתם יכולים להיפגש אתמול ושלשום.
<זיו שרון:>
ישבנו.
<יניב שקל:>
הסעיף הזה הוסכם בנוסח שקראתי.
<עופר מנירב:>
איך כבודו רוצה שנגיע להסדר כאשר הוא אומר: אם אנחנו לא מגיעים להסדר אני מקבל את עמדת רשות המסים? כאשר אני יושב במשא ומתן כזה, איזה משא ומתן זה?

<יניב שקל:>
זה סעיף שהוסכם בנוסח שלנו. עכשיו זה נפתח. ביום חמישי זה הוסכם כך.
<משה אשר:>
יש לנו נוסח.
<יניב שקל:>
בניגוד להסכמות של יום חמישי, כי אז זה הוסכם.
<זיו שרון:>
ישבנו איתם, אבל הם חוזרים בהם.

<משה אשר:>
ממש לא נכון.

<דורי סגל:>
אם אפשר להגיד משהו אחד. מדובר פה בנושא עקרוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף נשמע מה הם מציעים, אם יש הבנות ואם יכולים להתקדם או לא.
<דורי סגל:>
מדובר פה בנושא אחד עקרוני מאוד, שרשות המסים מבקשת לבדוק מה קורה ב-50 מדינות אמנה שחברות גלובליות או חברות בינלאומיות כמונו עובדות איתן. זה אומר, שכאשר אני מחר בבוקר הולך ל"רולינג" בקנדה על עסקה אצטרך לחשוב האם זה יהיה מקובל על רשות המסים בישראל. הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון ולכל עיקרון של חוקי מס בעולם שאני מכיר. אם זה העיקרון, בסדר, אז גם בזה צריך לדון בכובד-ראש בישראל.
<משה אשר:>
במה זה שונה מהמצב היום במקרים שזה לא מדינת אמנה? לכן אתה כבר נמצא במקום הזה.
<דורי סגל:>
לזה אנחנו מסכימים במאה אחוז.

<משה אשר:>
לגבי מדינות אמנה עכשיו נאפשר את האפשרות הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשי רשות המסים, לפני שאתם מקריאים נוסח, בואו תגידו לי את העמדה שלכם.
<ליאת גרבר:>
אנחנו מציעים לקבוע שהמנהל יהיה רשאי לקבוע ששינויי מבנה או סוגים מסוימים של שינויי מבנה שבהם קיימת דחיית מס בחוץ-לארץ, לא ייחשבו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה רשאי לקבוע או שהוא קובע?
<ליאת גרבר:>
הוא יהיה רשאי לקבוע.

<שגית אפיק:>
באופן ספציפי? איך הוא יעשה את זה?
<ליאת גרבר:>
בכללים.
<שגית אפיק:>
בכללים של מנהל רשות המסים, בלי אישור פרלמנטרי?
<טל ירון-אלדר פלר:>
ואם במשך 3 שנים לא יהיו כללים?
<שגית אפיק:>
אם אפשר לשאול, מה הסכמתם איתם ביום חמישי?

<משה אשר:>
דיברנו איתם שלגבי שינויי מבנה תמשיך הפרקטיקה הנוהגת.

<יניב שקל:>
זה לא נכון. נאמר שבגלל שזאת הפרקטיקה הנוהגת היא תיכנס לחקיקה. ביקשנו גם להכניס שחלופים, ולגבי שחלופים – ירדנו מזה כהסכמה. יש לנו טענות גם בקשר לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לי להבין. מדובר כאן על שינויי מבנים בארצות שיש בהן אמנה, ששם שינויי מבנים לא נחשבים. מבחינתך שינויי מבנים שנעשו שם, איך אתה מתייחס אליהם?
<משה אשר:>
ברוב המקרים שבהם נתקלנו אישרנו שזה לא ייחשב להכנסה ישראלית. זה לא מציף את המנגנון שאנחנו מדברים עליו פה. יש מקרים שכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בארצות אמנה?

<משה אשר:>
כן, בארצות אמנה, כי יש כל מיני הסדרים שם, גם דיני המס שם מורכבים וגם בהם יש תנאים מתנאים שונים, שלא תמיד תואמים את התנאים שלנו. לכן צריך לפעמים להיכנס בפנים ולצלול למהות של ההסדר שיש שם, להבין אותו ולאשר. אם זה עולה בקנה אחד עם הקונצפט שאנחנו מאפשרים אותו – אנחנו בדרך כלל נותנים, ואם לא – אז לא. לכן אני אומר שוב, הסמכות הזאת היא סמכות מסגרת שתיתן אפשרות להקל, בלי ועדת הכספים, בלי כלום, פשוט לגשת למקרה הקונקרטי, לראות אותו, לבחון אותו.
<שגית אפיק:>
אז לכל מקרה יהיה פתרון ספציפי?

<טל ירון-אלדר פלר:>
אנחנו מבקשים שמה שאתה רוצה כסמכות – תגיד כלל.
<יניב שקל:>
אין לך יכולת לעשות את זה.

<טל ירון-אלדר פלר:>
הכלל שאמרת, תגיד שזה הכלל. אחר-כך יש לך את כל האפשרויות לבדוק, ונבקש אישור.
<משה אשר:>
ברגע שזה הכלל, זה אומר שהוא לא קיים.
<טל ירון-אלדר פלר:>
תגיד שממילא הכלל הוא כזה, ממילא ברוב המקרים אתה נותן אישורים.
<דורי סגל:>
אסביר לך מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי זינגר, מה אתה אומר?

<ספי זינגר:>
אם נעשה גם לסוגים שונים, זה יעזור לכם?
<דורי סגל:>
אני רוצה להסביר לכם מה אתם אומרים, אפרוט לכם את זה לחיים באמת, מה קורה בחיים. מחר נרכוש חברה אחרת בתחרות בשוק החופשי שיש בו 50,000 מרכזי קניות, ויש שלושה מתחרים אחרים. לעסקה, בין השאר, יש גם שיקול של מס עבור בעלי המניות של החברה הנרכשת, וזה תחרות, וזה מכרז פומבי, ואולי זה אפילו עוין כי גם עשינו מספר השתלטויות עוינות. אני באמצע התהליך הזה צריך לחשוב, לאחר שאני יודע שהמאבק שלי הסתיים בהצלחה ועל-פי החוק במדינה שאני עובד בה המבנה המוצע של העסקה הוא deferred או פטור ממס, אני עכשיו צריך לדאוג מה יקרה ביום שישראל אולי לא תסכים איתי. אי אפשר לעבוד כך.
<משה אשר:>
אבל אם אתה קונה חברה חדשה בכסף - - -
<דורי סגל:>
זה לא בכסף, זה בעסקת מיזוג מניות. חבר'ה, אתם מכירים את החברה שלנו. יש היום בעולם מגוון של עסקאות שהן לא מזומן, שהן עסקאות במניות, שהן עסקאות בחוב, שהמבנה תלוי במצב המיסוי הקיים באותה מדינה, שהיא מדינת אמנה, שזאת העסקה.
<יניב שקל:>
ולא צריך שום "רולינג".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורי סגל, ההצעה שטלי ירון-אלדר הציעה פותרת לך את הבעיות?
<טל ירון-אלדר פלר:>
זה לא כל מה שהוא אמר.
<דורי סגל:>
עדיין אני צריך לפנות ולחכות שנה ל"רולינג" בישראל לגבי עסקה בקנדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טלי ירון-אלדר, תגידי את ההצעה שלך שוב.
<טל ירון-אלדר פלר:>
אגיד שוב. זה לא כל מה שהם רוצים, אבל אני חושבת שזה משהו שכולם יכולים להסכים לו.
<דורי סגל:>
כמה עסקאות מיזוג של מיליארד דולר עשית בחיים שלך? ברצינות, נו, מספיק.
<טל ירון-אלדר פלר:>
של מיליארד דולר לא.

<דורי סגל:>
אז תפסיקו, בחייכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד מנסה לתרום את חלקו, אז בואו נתקדם, לא בצורה כזאת.
<טל ירון-אלדר פלר:>
הדבר הכי חשוב בעיניי מבחינת החברות, שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור גם בישראל. אני מציעה שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור. לא שהוא יקבע סוגים שזה פטור, אלא שתהיה אמירה שזה פטור בישראל, שינויי מבנה במדינות אמנה שפטורים בחוץ-לארץ. ואחר-כך אין בעיה לבדוק.
<שגית אפיק:>
ואחר-כך הוא יוכל לבדוק ולעשות את כל מה שהוא צריך.

<טל ירון-אלדר פלר:>
נכון מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ההצעה גם של רשות המסים?

<טל ירון-אלדר פלר:>
ההצעה שלהם היא בכלל בלי אישורים. אני אומרת, אפשר למרות הקושי לחיות עם זה.
<שגית אפיק:>
זאת גם הפרקטיקה הקיימת?

<יניב שקל:>
כן, כי הסכמנו, לא צריך לכפות את זה.
<נתן חץ:>
בשביל מה יש אמנות? הרי בשביל זה יש אמנות. יש מדינות אמנה. אנחנו עובדים במדינות אמנה לפי חוקי המס של אותן מדינות. לא מדובר על רווח, מדובר על שינוי מבני שפטור במדינת האמנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טלי ירון-אלדר אמרה שרשות המסים תודיע למשל ששינויי מבנה בארצות אמנה הם בעיקרון פטורים, אלא אם כן זה נתון לבדיקה על מקרים ספציפיים שבהם יכול להיות שינוי. זה נותן פתרון?
<דורי סגל:>
כל דבר נתון לבדיקת רשות המסים. ברגע שתגידו שחברות ישראליות צריכות לעבור איזו אי-ודאות בנושא- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש? הוא מודיע מראש שזה פטור.

<דורי סגל:>
אם הוא מודיע מראש שזה פטור אז מאה אחוז, אם זה החוק. אני לא עורך-דין ואני לא רואה חשבון. אני מדבר על העיקרון.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אם כתוב בחוק שזה פטור, זה בסדר.
<דורי סגל:>
אני מדבר על העיקרון. לא ראיתי בחיים שלי שבתחרות חופשית, כאשר קונים חברה בשוק חופשי, בייחוד במהלך שהוא מהיר, זה עסקה שנועדה לתכנון מס. אני חושב שהחברים הנכבדים מרשות המסים יסכימו אתי, שמדובר על עסקאות אמיתיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע להגיד אם אמיתיות או לא.

<יניב שקל:>
חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת.

<דורי סגל:>
על זה אנחנו מדברים. אין לנו התנגדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך נדע להבחין?
<יניב שקל:>
למשל חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת. גם הם בקנדה לא פראיירים, הם לא פוטרים סתם עסקאות. עסקה של חברה קנדית שמחליפה מניות עם חברה קנדית אחרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תיכנס לפינה הזאת. אני לא יודע להגיד לך, אני לא יודע מי החברות. אני רוצה להבין אם ההגדרה הזאת טובה. עלתה כאן הצעה של טלי ירון-דולן. תראו אם אתם יכול לאמץ אותה, ונתקדם.
<משה אשר:>
אנחנו מסכימים להסמכה, שההסמכה כבר תכוון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הכוונה? מה זה הסמכה?

<שגית אפיק:>
מה ההסמכה תגיד?
<משה אשר:>
ההסמכה תגיד שהמנהל רשאי לקבוע, במקרה של שינויי מבנה שיש בהם דחיית מס בחוץ-לארץ במדינות אמנה, שאותם מקרים שיובאו לידיעתנו נאשר שהם לא - - -
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
מה זה "רשאי לקבוע"? למה לא "חייב לקבוע"?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבו "רשאי" ו"חייב". ברגע שאתה אומר "רשאי", המשמעות היא שבכל עסקה שתיעשה שם, הם יהיו קודם כול באי-ודאות. זה מכביד מאוד. אם אתה אומר שב-99% מן המקרים, ואולי אפילו יותר, זה בסדר אם זה בארצות אמנה ומדובר על שינויי מבנים, אז למה לא ללכת לכיוון ההפוך? להגיד: זה בסדר וזה פטור, ולהשאיר לך את האופציה לבדוק.
<משה אשר:>
אבל אם נתתי לזה פטור, איך אחרי זה אני שולל אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באותו מקום שכתוב "פטור" אתה מוסיף שיש לך את הסמכות לשלול במקרים ספציפיים שאתה בודק.
<משה אשר:>
מה המבחן? המבחן הוא שינוי מבנה?
<שגית אפיק:>
מה המבחן שתבדוק במקרה הספציפי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה המבחן שאתה תבדוק ותיתן פטור? גם במקרה שאתה מציע צריך להיות איזה מבחן. אני לא יודע, אתה תגיד את המבחן, אבל אם אתה אומר "רשאי" אתה צריך הרי גם להגיד מבחן. אני לא יודע להגיד את המבחן, אבל אתם יודעים להגיד. הנקודה היא שמהצד שלך זה אותו דבר. מהצד השני, הם באי-ודאות בכל עסקה ועסקה.
<יניב שקל:>
החריג יכול להיות מלאכותי.
<קריאה:>
עסקה מלאכותית שמטרתה לחסוך במס.

<ירדנה סרוסי:>
אם הם ממילא יצטרכו לקבל אישור אז הם עדיין באי-ודאות.

<קריאה:>
אם סבר המנהל שהעסקה מלאכותית, הוא רשאי לבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא צריכים לקבל אישור. באופן רגיל זה "רץ" וזה פטור והכול, אלא אם כן אתם מחליטים במקרה ספציפי אחרת.
<ירדנה סרוסי:>
זה לא המצב. המצב היום, שכל פעם פונים ואנחנו פוטרים.
<יניב שקל:>
במרבית העסקאות לא פונים אליכם. אני לא זוכר שאי-פעם, ואנחנו משרד גדול מאוד בענייני מסים, אף פעם לא פניתי בנושא כזה כי 99% מהעסקאות לא נופלות. הן עסקאות שחברה קנדית רוכשת חברה קנדית אחרת ולא חשבנו שיכול להיות שניפול במצב כזה בחברה נשלטת זרה. לא היה את הסעיף הזה. היום החוק מדבר על דיני המס של המדינה הזרה ולא צריך להחיל. אתם מרחיבים את החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בואו נתחיל להתכנס.

<משה אשר:>
אני שואל, אם זה, לדוגמה, היה נכנס בפרק שינויי המבנה בישראל.
<יניב שקל:>
לא, המבחנים אחרים. אז מה, עכשיו נחיל על שיטת המס המתקדמת יותר, האמריקאית, שאתם עושים ועדות כדי לנסות להידמות לרווחים בחברות הישראליות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מאחר ואני חבר הכנסת היחיד כאן, אני אפילו לא יכול לבקש שמישהו יחליף אותי ואני צריך לעשות הפסקה של 5 דקות. אני רוצה שתנצלו את ההפסקה. משה אשר, תשב עם כל אנשיך, תשבו ביניכם, אם אתם רוצים תיכנסו לחדר שלי ותחשבו על הנושא. נעשה הפסקה של 5 דקות שננצל אותה כל אחד למה שהוא צריך ונחזור בעוד 5 דקות. 5 דקות הפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:10.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחדש את ישיבת הוועדה.
<משה אשר:>
אנחנו רוצים להציע פתרון. אנחנו נאפשר בשינויי מבנה, שבמהותם הם דחיית אירוע מס ולא פטור מוחלט ממס, שהם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו כהגדרתם בנוסח החדש, לבסיס ההכנסה, למעט שחלופי נדל"ן בחוץ-לארץ, שאת זה אנחנו מחריגים בהוראה אחרת, ולמעט מקרים שיקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת. ואז ככלל זה פטור, למעט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שכולם יהנהנו עם הראש. זה בסדר?

<נתן חץ:>
ברגע שאומרים "הכול פטור לפי מדינות אמנה, למעט רשימה שיקבע המנהל", קודם כול, זה גישה נכונה. הוא אמר גם משהו שלא הבנתי בדיוק מה הוא, שזה דחיית מס אבל לא פטור ממס.

<משה אשר:>
אנחנו מדברים על שינויי מבנה. המשמעות של שינויי מבנה, שאתה דוחה את אירוע המס לנכס החליפי. לא מדובר בפטור מוחלט, אלא בפטור שהוא למעשה דחיית אירוע מס לנכס החדש.

<רן ארצי:>
אין לך פטור, נתן חץ. אין כאן בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורי סגל גם מהנהן בראשו?

<דורי סגל:>
אומרים כל המומחים פה שזה נשמע בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו "שברת" אותי. אני לקחתי אותך כמומחה העיקרי, ועכשיו אתה מדבר על המומחים. אני צוחק כמובן.

<דורי סגל:>
אנחנו מומחים במה שאנחנו עושים. אנחנו לא מומחים במס ואנחנו לא עסוקים כל היום במס.

<משה אשר:>
ליאת גרבר תנסח את הסעיף ואנחנו נקרא אותו.

יש איזו אמירה מן המשרד לקליטת העלייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, את הנושא הזה סיימנו?

<יניב שקל:>
לא. הערה שלישית לגבי דיני המס החלים, אבל היא האחרונה, כנראה.
<משה אשר:>
נציגות המשרד לקליטת העלייה רוצות לצאת אז בואו רק נסיים את הדבר הזה. ביקשתן הבהרה. תבקשי ואנחנו נתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. מבחינת ההקראה של החלק הזה סיימנו? אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, זה הזמן. חברי חברי הכנסת, מי שרוצה יכול להגיש הסתייגות.

<שגית אפיק:>
אפשר להגיש הסתייגויות עד ההצבעה.

<רוני טיסר:>
יש כמה נושאים שאמרתם שתחזרו אלינו, לגבי הבדיקה המספרית. מתי תחזרו אלינו?

<משה אשר:>
היום בהמשך הדיון.

<רוני טיסר:>
נשאלתם לגבי מקרה שחברה הפסידה בחוץ-לארץ, האם ניתן לקזז את ההפסדים כנגד חברה בארץ. אמרתם שתאפשרו.
<משה אשר:>
לא. אמרנו, וכבר תיקנו את זה בנוסח, שלעניין קיזוז הפסדים יראו בחמי"ז, בחברת משלח-יד זרה, את הדיבידנד כהכנסה ממשלח-יד, ואז המשמעות היא שאפשר לקזז את הרווח הזה כנגד הכנסה שיש בישראל. כך אמרנו וכבר שילבנו את זה בנוסח.
<רוני טיסר:>
אתם תעבירו לנו את הנוסח?

<משה אשר:>
זה כבר שולב בנוסח.

<שגית אפיק:>
בנוסח שאנחנו לא ראינו? תקראו את זה, בוודאי. זה הדיון, תקריאו. אנחנו לא זוכים לראות את זה לפני הדיון, אז לפחות שנשמע את זה תוך כדי הדיון, זה המינימום.

<משה אשר:>
כי זה עולה במהלך הישיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אנחנו נותנים אפשרות לתקן במהלך הישיבה, אבל בוודאי אתם צריכים להקריא את זה.

<רוני טיסר:>
וגם לגבי בעל שליטה.

<ליאת גרבר:>
אנחנו אומרים שלעניין קיזוז הפסדים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאת אומרת הוא דבר אחד, אבל תצטרכי לקרוא לנו את הנוסח. אם אין נוסח, צריך להכין נוסח כי בסוף מצביעים על נוסח.

<משה אשר:>
אנחנו נכתוב וננסח את זה לפרוטוקול.

<שלומית ארליך:>
פרט לכך, דיברנו על מקרה שבעל מניות זה חברה וממסים בחלוקה, בעצם מה שאמרה טלי ירון-דולן, שמאבדים את הניכוי במקור. אמרתם שגם לגבי זה תביאו נוסח.

<שגית אפיק:>
תביאו לגבי זה שינוי נוסח. קיבלתם את ההערה של טלי ירון-דולן. אתם רושמים לכם את הדברים האלה? תביאו לנו נוסח?

<עופר מנירב:>
הכול נכנס ב-50%. תכתבו: "שלא יעבור את ה-50%" ובסעיף אחד הכול ייכנס.

<משה אשר:>
אנחנו מנסחים עכשיו ונביא לכם את שלושת התיקונים.

<שלומית ארליך:>
ניתן יהיה לחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למודל של - - -. רשמתם לכם? בסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהמשך נקבל את ניסוח הסעיפים.

נציגות המשרד לקליטת העלייה, אנחנו שמחים שהצטרפתן אבל תסבירו מה אתן מבקשות.

<אירוס הומינר:>
אנחנו פה כדי לוודא שהוועדה והפרוטוקול מעודכן בכך שהפטור שאנחנו מדברים עליו בחקיקה לא יפגע בתיקון 168, שמדבר על פטור ל-10 שנים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים.

<משה אשר:>
אני רוצה להבין. שלא יפגע בפטור האישי שלהם, לזה אתם מתכוונים?

<אירוס הומינר:>
כן, לפטור שקיים להם היום לפי תיקון 168.

<משה אשר:>
הפטור האישי שלהם לא ייפגע.

<עופר מנירב:>
משה אשר, לא ראוי לנצל חוסר הבנה.

<משה אשר:>
הן מבינות טוב מאוד. דיברנו קודם. מרכיב הישראלים עלול להיפגע, אבל לא הם. בפטור האישי שלהם, 10 שנים יהיה פטור ממס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם עכשיו באים להסביר לנו האם החריגו את הסעיף הזה או לא החריגו את הסעיף הזה?
<שגית אפיק:>
המשרד לקליטת העלייה לא היה שותף בממשלה כשכתבו את הצעת החוק הזאת?

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
בזמנו בוודאי הם היו שותפים.

<שרי שלזינגר:>
ביקשנו להחריג את כל העולים החדשים והתושבים החוזרים על מנת שהם לא יפגעו. יש תיקון לחוק, תיקון 168, שמדבר על פטור מלא למשך 10 שנים לעולים חדשים ולתושבים חוזרים על כל הרווחים שיש להם מחוץ-לארץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה שלכם, שביקשתם להחריג, התקבלה? זה שביקשתם – זה עוד לא אומר. אני שואל אם קיבלו את זה.

<שרי שלזינגר:>
הבקשה שלנו כאן, שייאמר באופן מפורש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל שאלה אחרת. יש כאן את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים. היתה לנו דילמה האם החריגו את זה או פיצלו את זה וזה לא יידון עכשיו אלא יידון בעזרת-השם, או שזה נשאר בתוך חוק ההסדרים עצמו ואנחנו יכולים לדון בזה. זאת היתה השאלה. האם יש לכם תשובה לעניין הזה? כי זה שאת רוצה שזה לא יפגע, אם זה בתוך החוק אז אנחנו נדון. את ביקשת שלא יפגע וייתכן שאנחנו נחליט שאולי כן יפגע.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אני רוצה לעזור כדי שנדע כולנו על מה מדובר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תעזור, אנחנו יודעים, האמן לי שאנחנו יודעים.

<שגית אפיק:>
השאלה אחרת. כשנעשו הפיצולים באמת ההנחיה של יושב-ראש הכנסת היתה שכל דבר שניתן במסגרת תיקון 168 יוחרג מתוך החקיקה הזאת ויפוצל. זאת היתה הכוונה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. ההחלטה הזאת התקבלה. החמי"ז והחנ"ז נכנסו לחקיקה. מה שהן אומרות כאן, שהן רוצות לוודא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, את זה ראו ולא פיצלו.

<שגית אפיק:>
זה לא פוצל, זה נכלל בחוק ההסדרים. אבל הן אומרות שהן חוששות מפני פגיעה באותו תיקון 168. גם לאור הנחיית יושב-ראש הכנסת וגם ככל הנראה עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן מבקשות שתיקון 168 לא ייפגע במסגרת חוק ההסדרים. לאור עמדת יושב-ראש הכנסת, ואני מבינה שזאת גם עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן רוצות, אם אני מבינה נכון, לברר האם בפרק הזה יש פגיעה כלשהי בפטורים ובהקלות ובהטבות שניתנו במסגרת תיקון 168.

<משה אשר:>
אני מסביר שוב. ככל שמדובר בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים אין פגיעה. מה המשמעות? שהם ימשיכו להיות פטורים בגין ההכנסות האישיות שלהם למשך 10 שנים. יחד עם זאת, יש השלכות של הימצאותם יחד בחברה משותפת עם ישראלים לעניין ההטבות של הישראלים.

<טל ירון-אלדר פלר:>
זה חלק מן ההטבות של תיקון 168.
<משה אשר:>
אנחנו לא חושבים שהעולים החדשים והתושבים החוזרים צריכים "למרק" לצורך העניין את התושבים הישראלים. הם צריכים לקבל פטורים על ההכנסות האישיות שלהם, מה שמיוחס אליהם, ולא מה שמיוחס לישראלים. אם משתמשים בהם, או יכולים לעשות שימוש בהם כדי שהישראלים לא ישלמו כמוני וכמוך, זה לא תקין ולכן את זה נפריד. זה הסיפור.

נכון שזה בא בתיקון 168, במסגרת החבילה, אבל שם אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו לא פוגעים בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים.

<משה גפני:>
אני רוצה, רק טכנית, להגן על כבודו של יושב-ראש הוועדה, רק משפט אחד. לא רק של יושב-ראש הוועדה כאן, אלא להגן על כבודם של יושבי-ראש ועדות הכנסת. זה חוזר על עצמו כמה פעמים. היתה החלטה של יושב-ראש הכנסת ושל היועץ המשפטי לכנסת בדיון מול משרד האוצר מה מפצלים מלכתחילה מחוק ההסדרים ולא מביאים לוועדות, משאירים את זה בחוץ. את השאר מביאים. היו לכך שיקולים שונים, אבל זה טרום-דיון, זה היה תמיד כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיקולים רציניים ועמוקים.

<משה גפני:>
על-פי החוק ועל-פי התקנון, ליושב-ראש ועדה יש סמכות להגיד – ולזה לא נכנסו במהלך הדיונים האלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אני רוצה לפצל.

<משה גפני:>
יש עכשיו מצב שבו – ואני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה – זאת הסמכות שלך. אמרתי את זה גם לחבר הכנסת מצנע בוועדת החינוך, התרבות והספורט. גם אם ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה, זה לא אומר שאתה צריך ללכת עם הליך החקיקה עד הסוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אני יודע. רציתי רק לדעת האם היתה החלטה – כי היתה כאן קודם אי-בהירות, מה היתה ההחלטה.
<משה גפני:>
היא אמרה הבוקר שהיתה החלטה שמעבירים את זה לכאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מצד שני, היא אומרת שהיתה החלטה שכל מה שקשור בנושא תיקון 168 מפוצל מחוק ההסדרים. השאלה אם הדברים סותרים זה את זה, או לא.

<שגית אפיק:>
את זה אנחנו צריכים להבין.

<משה גפני:>
את זה אתה צריך להחליט. משה אשר טוען שלא ואת טוענת שכן.

<טל ירון-אלדר פלר:>
זה נמצא בתיקון 168, אין על כך מחלוקת. על זה אין ויכוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אין על זה ויכוח, איך זה הגיע אלינו?

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
שאלה מצוינת.

<ליאת גרבר:>
אין ויכוח שזה מופיע בתיקון 168. יש מחלוקת שזה לא פוגע בעולים החדשים ובתושבים החוזרים?

<עופר מנירב:>
זה בוודאי פוגע בהם.

<טל ירון-אלדר פלר:>
במסגרת תיקון 168 נתנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שבסוף יתנו להם גם זכות הצבעה, לפי כל מה שמתרחש פה.

<עופר מנירב:>
חבר הכנסת גפני אמר לי בזמנו שבלי פריימריז או בלי לעבור את מועצת גדולי התורה אני לא יכול לקבל זכות הצבעה...

<טמיר כהן:>
לוועדה הגיעו פניות גם מחברי כנסת נוספים לעניין הזה, שהם הבינו שהנושאים הללו, על העולים החדשים והתושבים החוזרים, לא ייכללו בדיונים. הם היו בוועדת הכנסת וכך הם הבינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה אמרנו להם?

<טמיר כהן:>
לא אמרנו להם כלום. אני אומר, הם הביעו חשש פרלימינרי.

<שגית אפיק:>
צריך להודיע להם אם מקיימים על זה דיון.

<טמיר כהן:>
אם הוועדה רוצה לקיים על זה דיון, צריך להודיע להם.

<שגית אפיק:>
אלא אם כן יאמרו כאן באופן חד-משמעי שאין שום פגיעה ושכולנו טועים בהבנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נשמע את רשות המסים, מה היא אומרת.

<ספי זינגר:>
אני חושב שעלינו לשאול את עצמנו פה שתי שאלות.

שאלה ראשונה, ברמה הפורמלית, האם זה פוצל או לא פוצל. התשובה לזה היא לא, זה לא פוצל.

השאלה השנייה, ששאלה שגית אפיק, האם אנחנו עומדים בעצם במה שרצתה הוועדה מראש כאשר היא פיצלה, כאשר היא באה אמרה שהיא לא רוצה שבמסגרת הדיונים בוועדת הכספים יישללו או יקטנו או יילקחו הטבות מעולים חדשים ומתושבים חוזרים.

כפי שאמר כאן מנהל רשות המסים, מכיוון שבעצם התיקון הזה לא לוקח זכויות ואף עולה חדש לא תישלל ממנו הטבה בעקבות התיקון הזה, הדבר היחיד שיקרה הוא שהישראלי שנמצא ביחד עם אותו תושב חוזר, שהיום בעצם השתמש בו ודרך זה החריג את עצמו מלהיות - - -

<שגית אפיק:>
זה היה מותר לפי תיקון 168?

<קריאה:>
ובתושבי חוץ לא משתמשים?

<ספי זינגר:>
המילה "השתמש" לא מדויקת. היה שותף, בדרכו בעצם החריג את עצמו מתחולת הסעיף. היום הוא בעצם ייכנס - - -

<שגית אפיק:>
זה היה חוקי לפי תיקון 168?

<ספי זינגר:>
כן.

<יניב שקל:>
זאת אומרת, אם הוא יעלה לישראל הוא יפגע בשותפים שלו.

<ספי זינגר:>
לכן אני חושב שגם מבחינת התכלית של מה שרצתה הוועדה, שבמסגרת הדיונים כאן לא יילקחו הטבות מתושבים חוזרים ומעולים חדשים - - -
<שגית אפיק:>
אם זה היה מותר, מהדברים שלך עולה שיש פגיעה.
<יניב שקל:>
אם הוא יעלה לישראל הוא יפגע במשפחתו ובשותפיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מאמין, ספי זינגר, שיכול להיות מקרה שיש שני שותפים, אחד ישראלי פשוט והשני עולה חדש, והישראלי הרגיל יצטרך לשלם מסים והעולה החדש לא ישלם מכיוון שאי אפשר לדון לגביו?

<קריאה:>
לא זאת השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות מקרה כזה כתוצאה מהדיון?

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
זה המצב כבר כעת, ב-5 השנים האחרונות.
<משה אשר:>
אתן לך דוגמה למה הדבר דומה, במה הדברים אמורים. כאשר אנחנו בוחנים האם החברה הזאת, שנדון בה עוד מעט, בכלל נכנסת לעולם הזה של הדיבידנד הרעיוני והמיסוי של הדבר הזה, בודקים מה שיעור הישראלים בה. אם הישראלים הם הרוב, למעלה מ-50%, אז יש מיסוי של הדיבידנד הרעיוני. לעומת זה, אם הרוב אינו ישראלי אז לא מחילים את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עולה חדש ייחשב כלא ישראלי לעניין הזה.
<משה אשר:>
אם העולה החדש, שהוא כבר ישראלי, נחשב לא ישראלי אז למעשה היא "מירק" את הישראלי, ולא זאת הכוונה. זה שהוא עלה לישראל ויהיה זכאי בגין הדיבידנד שמיוחס אליו לפטור, זה ברור, לא נגענו בזה. אבל השאלה האם הוא צריך "למרק" את הישראלי. על זה הדיון, מפה זה מתחיל.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
כמי שכתב את החוק ויודע היטב למה התכוונה רשות המסים ומדינת ישראל כולה כאשר החוק הזה אושר, אני רוצה לומר כמה מילים.

דבר ראשון, אני מוכרח להגיד בעניין הפיצול המהותי שהיה, אנחנו עוסקים כאן בדיני המס וידוע לכולנו שכאשר מדובר על תכנוני המס, הרמה הירודה ביותר של תכנוני מס זה להידבק ללשון הכתובה. אנחנו מסתכלים על מהות.

כאשר ועדת הכנסת דנה – וקראתי את הפרוטוקול הבוקר 5 פעמים לוודא שאני לא אומר דברים לא נכונים – הנושא של חברות משלח-יד וחנ"ז לא עלה ולו ברמיזה בדיוני הוועדה. כלומר, היכולת להתלבט ולקבל החלטה אינטליגנטית בנושא לא עמדה בכלל בפני חברי הכנסת. נשאלה שאלת תם על-ידי אחד מחברי הכנסת לגבי ההשלכה של נאמנויות. אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר: זה נושא אחר. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים במהות, אני חושב שאם אנחנו בוחנים את ההליך הזה קשה לי מאוד להתרשם שוועדת הכנסת ידעה מה היא מחריגה ומה לא, כאשר ברור לכולם מדברי חברי הכנסת שהם מחריגים את האפשרות שתיקון 168, או התיקון שעוסק לדבריהם בתושבים חוזרים ובעולים חדשים, ייפגע. זה דבר ראשון שחשוב לציין.

עכשיו למהות הדברים. הכוונה פה לא "למרק" או "לא למרק". זה חוזר פעם אחר פעם – יש כלל בחקיקה לפיו bad cases make bad law. אתה חושד במישהו ולכן אתה "הורג" את כולם כדי שלא יבוא רמאי אחד. זה חוזר על עצמו, ופה זה חוזר שבעתיים.

הכוונה היתה פשוטה, שתושב שנמצא כרגע בחוץ-לארץ, וגם שמחר יהיה בחוץ-לארץ, לא שתגידו מעתה והלאה, מישהו שנמצא עכשיו בחוץ-לארץ והוא תושב חוץ, הוא גם "ממרק" את החברה בעבור ישראלים, אם להשתמש במונח "ממרק". אז לומר שדווקא התושב החוזר או העולה החדש הם אלו שאנחנו לא רוצים ש"ימרקו", זה אמירה שלא מחוברת לאפשרויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה המשמעות?

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
המשמעות פשוטה. המטרה של התיקון היתה שהוא לא יחשוש מלעלות לארץ רק בגלל שיום אחרי שהוא עולה הוא חייב לפרק את השותפות, כי השותפים הישראלים שלו לא יוכלו להמשיך לעבוד אתו. כי כתושב חוץ הוא נהנה, והם נהנו, מהטבה – לא מהטבה אפילו, אלא מזה שהם לא חייבים במס בישראל כי הוא תושב חוץ. הם יימנעו מלבוא לישראל רק בגלל שהשותפים שלהם יגידו להם: לא, תישארו שם. זאת המטרה, זה בתכלית התיקון, וזה נוגע למהות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה אתה אומר. זה פוגע או לא פוגע?
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
זה פוגע אנושות. זה גורם לאנשים לקבל החלטה לא לבוא לישראל, חד-משמעית.
<טל ירון-אלדר פלר:>
ניקח חברה נשלטת זרה, זה דוגמה מצוינת, שיש לה מעל 50% תושב חוץ. יש 49% תושבי ישראל ו-51% תושב חוץ. החברה לפי כל ההגדרות היא לא חברה נשלטת זרה, כי מעל 50% הם לא תושבי ישראל. יום אחרי העלייה לישראל אותו אדם נשלל ממנו - - -
<משה אשר:>
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבל את ההכרעה של שגית אפיק, כי זה עניין פרשני, ונתקדם הלאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכוונה, שאנחנו לא נדון בזה. אני לא יודע אם אפשר לפצל חלק.

<שגית אפיק:>
אפשר גם לפצל את הסעיף, אפשר גם לא לדון בו ולהוריד אותו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, נפצל את פסקה (23)(ב)? כתוב בה: "ההגדרה 'תושב חוץ' – תימחק", אז נפצל רק את המשפט הזה. אני לא בטוח שזה רק משפט אחד.

<שגית אפיק:>
נפצל את כל מה שקשור לתושב חוץ ונבקש אישור לפיצול במליאה. צריך לפצל עכשיו כי אני צריכה להניח את הפיצול במליאת הכנסת.

<משה גפני:>
נעשה את זה עכשיו, כדי שיראו שפיצול אחד עשית...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו הפסדת את כל עולמך. אני התכוונתי לעשות פיצול.

<משה גפני:>
אני חוזר בי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך נגדיר את זה?

<שגית אפיק:>
צריך לעשות גם שינוי נוסח בהגדרה "תושב ישראל" וגם לפצל את כל מה שקשור לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים. אנחנו נכין את הודעת הפיצול למליאה. הוועדה צריכה כעת להצביע על פיצול לפי תקנון הכנסת להחרגת כל מה שחל בחמי"ז ובחנ"ז ביחס לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים.

<משה אשר:>
כפי שנאמר, לא בנאמנויות.

<שגית אפיק:>
בחמי"ז וחנ"ז.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
כשנדון בנאמנויות נטען שוב בעניין הזה.

<משה אשר:>
בנאמנויות יש אמנה קונקרטית.

<שגית אפיק:>
אנחנו לא בדיון על נאמנויות ולא יכולים להצביע על נאמנויות. אנחנו מנסים לשמור פה לפחות על איזו מסגרת סבירה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי הנוסח שאמרה שגית אפיק, אני לא צריך לחזור עליו, מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה לשינוי נוסח ההגדרה "תושב ישראל" ולפיצול כל מה שנוגע לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים בכל הקשור לחמי"ז וחנ"ז, נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
>
הפיצול אושר.

<משה גפני:>
אתה רואה, אני לא מתנהג כרגע כאופוזיציונר. הייתי יכולה להפיל אותך עכשיו, אחד נגד אחד. אני אתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי עמדת לעזוב. הרי הייתי מחכה עוד 2 דקות ומצביע לבד. רציתי לתת לך את הזכות להצביע.

<משה גפני:>
כל הכבוד. יש עוד כמה דברים שאני מוכן להצביע אתך. היתה כאן החלטה נכונה.

<משה אשר:>
ברשותכם, נקרא את התיקונים, כפי שהבטחנו קודם.

<ליאת גרבר:>
לעניין ההערה על קיזוז הפסד, הוספנו בעמוד 674, בפסקה (22), סעיף 75ב1, סעיף קטן (ג), בסיפה: "ואולם לעניין קיזוז הפסד כמשמעותו בסעיף 28, יראו את הדיבידנד כהכנסה ממשלח יד".
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
גם 28 ו-29.
<ליאת גרבר:>
רק סעיף 28.
<ירדנה סרוסי:>
בהמשך להערה של טלי ירון-אלדר, לגבי ניכוי מס במקור על דיבידנד, שצריך להתייחס אליו כשזה מחולק מחברה ישראלית לבעל השליטה, בסעיף קטן (ה) בסיפה נוסיף: "חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס זר, לרבות בדרך של ניכוי במקור בשל חלוקת הדיבידנד"- - -
<עופר מנירב:>
לא "בשל חלוקת הדיבידנד" אלא בשל הרווחים שלו.

<ירדנה סרוסי:>
"בשל חלוקת הדיבידנד". מס חברות כבר נתנו. אנחנו עכשיו בחלוקה בפועל, כאשר החלוקה בפועל היא לחברה, לא ליחיד, לחברה ישראלית.

<עופר מנירב:>
צריך לתת לחברה את מס החברות שהחברה שילמה שם.

<ירדנה סרוסי:>
זה כבר יש לך בסעיף קטן (ד).

"לרבות בדרך של ניכוי במקור בשל חלוקת הדיבידנד, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ה) בגובה המס הזר ששולם בפועל כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה".

<קריאה:>
תתני לבעל המניות.

<ירדנה סרוסי:>
יש גם לבעל המניות וגם לבעל השליטה. הרי יש לנו שני הסדרים.
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אתם תיתנו יותר ממה שהתכוונתם.

<ירדנה סרוסי:>
רגע, יש לנו המשך. "סכום הזיכוי לפי סעיף קטן (ד) ולפי סעיף קטן (ה) לא יעלה על המס".
<שגית אפיק:>
אז אפשר לכתוב "לא יעלה על המס"... חשבנו שאי אפשר לכתוב "לא יעלה על שיעור המס".

<ירדנה סרוסי:>
"לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו על-פי סעיף זה".

<עופר מנירב:>
הרי הסברתם לי קודם שאי אפשר לכתוב דברים כאלה בחקיקה, אמרו שאי אפשר לקבוע 50%. תחליטו, אם זה פועל אז זה פועל לשני הכיוונים. ספי זינגר, תעזור לי. אפשר או אי אפשר? אם אפשר – אפשר בשני הכיוונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר מנירב, אני מבקש למחוק את זה, כי אי אפשר לכתוב את זה. אז אני מבקש למחוק כפי שאתה מבקש.
<עופר מנירב:>
אין לי בעיה, בסדר. הם מפסידים, לא הנישומים. אנחנו מגינים פה על המדינה ואני חושב שכן צריך להיות התיקון הזה. אבל הוא צריך להיות גם הפוך. אמרו קודם שאי אפשר לעשות דברים כאלה בחקיקה, והנה ראה זה פלא, כאשר זה מתאים אפשר לעשות את זה בחקיקה, וכאשר זה לא מתאים אי אפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זמן אתה יושב פה? שנים. מה פה הוא "ראה זה פלא"?

<עופר מנירב:>
אבל אני מצפה מכבודו שלא יאפשר דברים כאלה משום שאם החוק מאפשר לעשות משהו ומסבירים לנו פה שאי אפשר, ואחר-כך מראים לנו שכן אפשר, משהו פה לא תקין.

<שגית אפיק:>
איך אתה רוצה את הצד השני? איך אתה מציע? אולי הם יסכימו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כבר לא שייך, עזבו. חבל על הזמן.

<עופר מנירב:>
אני לא יודע. ספי זינגר כל הזמן אומר לי למה אני לא מגן כאשר צריך, אבל אני לא מקבל את זה בחזרה ממנו.

<ספי זינגר:>
קיבלנו את ההערה.

<שגית אפיק:>
קיבלתם גם את ההערה המהותית או רק את ההערה הטכנית? היתה גם הערה מהותית, לעשות את זה בכיוון של הצד ההפוך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דובר על זה כבר קודם. אם מצאו פתרון גם כשאי אפשר אז זה בסדר, לא נתחיל לפתוח את זה עוד פעם.

<עופר מנירב:>
אבל זה לא סגור. יש את ההערה המהותית. זה לא סגור.

<שגית אפיק:>
תגיד אותה שוב. אולי ספי זינגר רוצה לשמוע.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
האם מישהו חושש שיהיה פה צורך לשלם יותר מ-50% מס ורשות המסים תחפוץ לגבות אותו?
<עופר מנירב:>
כן, היא חפצה, היא אומרת שכן. בהתחלה אמרו לא, ועכשיו אומרים כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי זינגר קודם הסביר לכם, אז עזבו.

<עופר מנירב:>
אבל ספי זינגר עכשיו הסכים עם אותו נוסח, אז אולי אפשר לנסות לחשוב עוד פעם. מותר?

<ספי זינגר:>
לא אמרנו שאסור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרת שאסור. אמרת שלא טוב לכתוב את זה כי יכולה להיות סיטואציה, ונתת דוגמה.

<ספי זינגר:>
שאולי זה ישתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כך אני זוכר, אז בואו, עזבו.

<שגית אפיק:>
היו עוד שני דברים שהייתם צריכים לתת עליהם תשובות.

<שלומית ארליך:>
לעניין ה-10%.

<ליאת גרבר:>
בעניין ההוצאות. בחישוב ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח-יד זרה, בסעיף 75ב1(ב), בפסקה (2) בעמוד 674 למעלה, דיברנו על הוצאות. הסעיף מתחיל במילים: "סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה" ונוסיף "כאמור בפסקאות (1)-(5)". פסקה (1) תהיה "ריבית רעיונית", פסקה (2) "תמלוגים", פסקה (3) "פחת בגין קביעת בסיס עלות חדש מבלי שעלות זו שולמה".
<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
תמלוגים רעיוניים.

<שגית אפיק:>
תגידי לנו שוב את הפסקאות. היא קוראת רשימה סגורה. "סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים כאמור ב-5 הפסקאות הבאות", שהיא תאמר אותן עכשיו. גם אנחנו היינו שמחים לראות את זה קודם, אבל בסדר.
<יניב שקל:>
כאן אני אחראי, כי רק ביום חמישי העברנו את ההערות שלנו.

<שגית אפיק:>
מיום חמישי ועד היום אתה יודע כמה נוסחים עברו אצלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אחראי שאתם ישבתם בכלל, אז אני כבר אחראי.

<ליאת גרבר:>
זאת הגדרה של ההוצאות, של הסכומים שנוכו.

פסקה (1) תהיה "ריבית רעיונית", פסקה (2) זה "תמלוגים רעיוניים", פסקה (3) היא "פחת בגין קביעת בסיס עלות חדש מבלי שעלות זו שולמה" – אפשר פשוט להגיד step up אבל נראה לי שזה לא מתאים בחקיקה.
<שגית אפיק:>
את זה באמת אי אפשר כנראה לכתוב.

<ליאת גרבר:>
פסקה (4) היא "פחת מעבר לעלות מחיר מקורי".

<יניב שקל:>
הייתי אומר
"לעלות ששולמה בפועל". מחיר מקורי אני לא בטוח שזה הגדרה שתואמת לחוק.

<ליאת גרבר:>
בסדר.

פסקה (5) היא "הוצאות נוספות כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הייעוץ המשפטי לוועדה מסכים אז גם אני מסכים.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
רק לפרוטוקול, נרצה זמן לעבור על זה ולהבין. על פניו אנחנו מאוד בעד רשימה סגורה שתגביל, וזה הגיוני, אנחנו ממש בעד, אבל לגבי התוכן קצת קשה לעכל ככה, ייקח זמן לעקוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי שום בעיה.
<שגית אפיק:>
תעבירו לנו נוסח של כל הפרק הזה אחרי שתיכף נסיים את כל העניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני לא מתלה את זה. תוכל לראות את זה.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
אני לא מבקש להתלות, אני רק רוצה שיהיה ברור שאנחנו רואים את זה לראשונה וצריכים לחשוב מתי נוכל להעיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי שום בעיה, תוכל לראות את זה לפני ה-31 ביולי, אחרי 31 ביולי.

<עופר מנירב:>
כבודו, איך אתם מקבלים החלטה כאשר אפילו אנחנו, שאמורים להבין את הדברים, עוד לא הספקנו להבין את זה? אם אדוני מבין טוב יותר ממני במסים אז אין לי מה לדבר יותר מילה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היתרון שלי עליך הוא שבדברים שנניח אני פחות מבין אני שומע אתכם, שומע אותם, שומע את זה, ואני רואה איפה זה מסתדר וכולי. אתה לפעמים "נעול" עדיין על הדעה שלך, אבל אני שומע את גידי בר-זכאי, שומע את האחרים ורואה שהנושא הזה כבר נסגר, אז אני מתקדם.

<עופר מנירב:>
אני לא "נעול". אני עוד לא יודע. שמעתי עכשיו לראשונה 5 פסקאות. מה לעשות, אני קשה קליטה, לוקח לי קצת זמן לחשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<שגית אפיק:>
עופר מנירב, אתה צודק. הם יעבירו את הנוסח.

<עופר מנירב:>
ב-15 השנים האחרונות שאני משתתף כאן בישיבות הוועדה לא נתקלתי ולו במקרה אחד שלא היה נוסח בפני הישיבה ושלא ידעו על מה מדובר קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים. אנחנו חדשניים, ואגיד לך את הסיבה. הסיבה פשוטה, כי אם לא היינו עושים את זה כל הסעיפים הללו לא היו בחוק ההסדרים והיו נדחים, ואם הם היו נדחים הם גם לא היו עוברים בכלל. מה אפשר לעשות שאנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו רוצים לסייע לרשות המסים ככל האפשר לחסום ולעשות דברים, ובתנאי שיהיו טובים. לכן אני מוכן לשבת פה ולעשות את המשא ומתן, ולפעמים לנצח על המשא ומתן מן הבחינה הזאת, כדי שנגיע להסדרים, מה שהיה צריך לעשות בלעדיי אבל אני מסכים אפילו את זה לעשות.

<עופר מנירב:>
אין לי בעיה, כבודו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תקבל את הנוסח ותוכל לעבור עליו. אמרתי, להיפך, בשמחה רבה.

<עופר מנירב:>
אמרת: גם אחרי 31 ביולי.

<שגית אפיק:>
לפני ההצבעות בוועדה תהיה הזדמנות לזה.

<עופר מנירב:>
רק למען הסדר הטוב, כבודו חוזר ואומר פעם אחר פעם שאנחנו עורכים דיונים כאילו זה לא חוק ההסדרים, אבל צר לי, אני מרגיש אחרת. אני מרגיש שאנחנו לא ממצים את הנושא עד תום. אני מרגיש שאנו נמצאים בלחץ זמנים ואנחנו לא יכולים לעבור על הנושאים כפי שצריך. אני לא יודע מה המהות של האמירה הזאת, למה היא נועדה. בסך הכול יש כאן נושאים כבדים וכאשר אני לא מצליח אפילו לעבור עליהם ואני מגיע לישיבה ומקבל עכשיו נוסח, ואומרים לי: טוב, גם אחרי 31 ביולי תוכל להתייחס אליהם, הווה אומר: אחרי שהם יעברו בחקיקה, אז אני חושב שזה לא מיצוי נכון. אבל עוד פעם, כפי שאדוני אמר, אדוני התרשם, אדוני חושב שזה בסדר, אז בסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שני דברים. ראשית, אמרתי את זה במילתא דבדיחותא, אבל לא חשוב, זה בסדר.
שנית, אני כל פעם צריך להזכיר שאתם לא חברי כנסת. נניח שהיום זה היה בחוק רגיל, בלי חוק ההסדרים, והיינו דנים, ונניח שנגיע לשלב שאתה תעמוד על הרגליים האחוריות ותגיד: לא, ובסופו של דבר רשות המסים תגיד: כן, ואנחנו נשתכנע ונאמץ את זה ונגמר הסיפור. זה מה שהתכוונתי.

<עופר מנירב:>
מאה אחוז, אבל אני עוד לא אמרתי. אני עוד לא יודע מה להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו אם תגיד לא. רציתי רק לשים את זה בקונטקסט הנכון.
<עופר מנירב:>
אין ספק, לרגע אחד אין חילוקי-דעות, כבודו, זה ברור לחלוטין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אין לנו חילוקי-דעות, זה מצוין.

<שגית אפיק:>
משה אשר וגם עופר מנירב, כדי שתישמר פה איזושהי מסגרת, אפילו קלושה, של הליך חקיקה נאות וסביר, קודם כול, יש לכם עוד 3 דברים שתיכף נגיד לכם שאתם צריכים גם אותם לנסח. תעבירו את הנוסח, אנחנו נפיץ את הנוסח לגופים, גם אנחנו נעבור עליו, גם אתם. אם יהיו לכם הערות, אפשר יהיה להעביר אותן לפני ההצבעות בוועדה.

<טמיר כהן:>
כפי ששגית אפיק אמרה, אנחנו נעשה אפילו יותר. תעבירו את הנוסח ונפיץ אותו באתר האינטרנט לכולם. זה לא יהיה מיועד לפלוני או אלמוני אלא לכולם, כל מי שירצה יוכל לראות את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב, זה לא אומר שאנחנו מתלים דברים.

<עופר מנירב:>
בוודאי שלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אנחנו מתלים את זה, המשמעות היא שאנחנו מפצלים.

<שגית אפיק:>
מכיוון שגם האינטרס של רשות המסים שיהיה פה הליך סביר אז תגידו את הדברים הנוספים.
<שלומית ארליך:>
הנושא הנוסף שנשאר פתוח הוא לחייב במס רק מי שמחזיק ב-10%, בדומה למודל של החנ"ז. ניסחתם את זה?

<שגית אפיק:>
אתם מקשיבים או שאנחנו עושים את זה לעצמנו?

<ליאת גרבר:>
אני מציעה שניקח את הנוסח שיש בחברה נשלטת זרה, שיגיד: ""בעל שליטה" – תושב ישראל שמחזיק במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר..." – כל ההגדרה של בעל שליטה.
<שגית אפיק:>
באיזה עמוד את קוראת? מה את רוצה להחיל? לאן את רוצה להכניס? תעזרי לנו להיכנס לעניין.

<ליאת גרבר:>
יש לי את הנוסח. אני צריכה לראות איפה בדיוק לשים אותו. אולי נקרא את הנוסח ואחר-כך נשים אותו במקום הנכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עד כדי כך.

<ליאת גרבר:>
העיקרון מוסכם.

<משה אשר:>
אנחנו צריכים להביא נוסח שמשלב למעשה את בעל השליטה ביחד עם אחר בתוך המנגנון של חברת משלח-יד זרה. נשלב את זה.

<שגית אפיק:>
הדיון מתקיים עכשיו. אנחנו רוצים להבין מה אתם רוצים להביא. ייתכן גם שאחרי שיועבר הנוסח, כפי שאמר היושב-ראש, לא יהיה דיון נוסף, כי הוא לא רוצה להתלות את הדברים.
<משה אשר:>
הסברנו שמי שיהיה חייב באותו דיבידנד רעיוני הוא בעל השליטה.

<שגית אפיק:>
ולו רק שהפרוטוקול ישמע את מה שאתם מבקשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה שלי, אם ניתן לכם 3-5 דקות זה יהיה יותר מסודר?

<ליאת גרבר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז קחו את 3 הדקות הללו.

<שלומית ארליך:>
אולי נגיד את כל מה שהם צריכים לנסח. נשאר לנו ה-10%; יש לנו הערה לגבי "מס הכנסה לא יראה ביחיד חייב במקום החברה עד גובה מס החברות שהעבירה החברה"; ויש לנו את ההסמכה למקרים שבהם לא יראו את שינוי המבנה.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 16:05.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בואו נמשיך.

<ליאת גרבר:>
בעמוד 674, בסעיף קטן 75ב1(ג): "בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 75ב(ד)(3)", ובסוף הסעיף, אחרי הסיפה החדשה יבוא: "על אף האמור ברישה, לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה".

<שגית אפיק:>
אין דבר כזה "על אף האמור ברישה". למה את מתכוונת? על אף האמור במה?

<ליאת גרבר:>
"על אף האמור ברישה, על בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה".

<שגית אפיק:>
נעשה את זה (ג1) ו-(ג2). "על אף האמור בסעיף קטן (ג1)" - - -
<ליאת גרבר:>
בסדר. "לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה כאמור ... יחולו הוראות על סעיף זה", או "סעיף (ג1)", מה שזה יהיה, "רק במועד החלוקה בפועל". זה אומר, מצד אחד הדיבידנד הרעיוני - - -
<קריאה:>
שני השלבים יהיו בבת אחת.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
כשהוא מחלק יש לו את אירוע המס של החלוקה. למה צריך את הסעיף הזה?

<ליאת גרבר:>
לא, למעשה עכשיו זה שני אירועים.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
זה ניסוח קצת בעייתי.

<ליאת גרבר:>
זה אומר שהאירוע הרעיוני יחול בעצם רק על בעל שליטה, שאותו השווינו לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה, ולעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה – בעת החלוקה בפועל יחול בעצם האירוע הכפול. כך אמרנו, עליו לא יחול האירוע הרעיוני כי הוא לא שולט, אז במועד החלוקה בפועל יהיו לו כאילו שני אירועים.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
לא יותר פשוט לכתוב שעל החלוקה יחול שיעור מס שולי, וגמרנו?

<ליאת גרבר:>
קודם כול, על חברה אתה צריך להגיד שזה 126(ג).
<קריאה:>
צריך לתת את הזיכוי גם על החברה למטה.

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
בסדר, זה טכניקה.

<משה אשר:>
יש סעיף נוסף שאנחנו רוצים לתקן, לגבי שינויי המבנה.
<ליאת גרבר:>
באותו עמוד, בעמוד 674, בפסקה 75ב1(ב)(1), שמתחילה במילים "דיבידנד או רווח הון", בסופה יבוא: "ולמעט שינויי מבנה שיש בהם דחיית"- - -
<שגית אפיק:>
"דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';"

<ליאת גרבר:>
"ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי" - - -
<מנשה ישי חיבה:>
צריך לשים את זה לא בסוף, אלא לפני השורה האחרונה. "באותה מדינה, למעט ...".

<ליאת גרבר:>
נכון, זה צריך להיות לפני "לעניין זה יחושב רווח ההון...".
"ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי" - - -

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
צריך לוודא ש"לעניין זה" לא יתחבר למשפט שאתם מוסיפים עכשיו, שלא יפרשו ש"לעניין זה" מתייחס דווקא ל"למעט".
<שגית אפיק:>
תיכף נמצא פתרון לרווח הון. תמשיכי לקרוא כדי שנבין מה יוצא לנו מהסעיף.

<ליאת גרבר:>
"ולמעט מקרים שקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<שגית אפיק:>
איבדנו את הקשב. תעזרי לנו מהתחלה.

<ליאת גרבר:>
אחרי "באותה המדינה" יבוא
"ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי מקרקעין, ולמעט מקרים שקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<יניב שקל:>
חילופי מקרקעין במקרקעין. אם אני מעביר מקרקעין כנגד מניות, כמו ב-104, אין בעיה.
<משה אשר:>
יש למטה, יש למעלה. עזוב.

<יניב שקל:>
אם זה מקרקעין כנגד מניות – אין בעיה. הבעיה שלך שהנכס הנרכש הוא לא מקרקעין.
<לאה טבע-עכו:>
זה צריך להיות שחלוף. למעט שחלוף.

<קריאה:>
"למעט שחלוף כהגדרתו בסעיף 96".

<קריאה:>
"שאינם שחלוף". לא "למעט".

<ליאת גרבר:>
אני רוצה להבהיר שה"למעט" השני זה לא "למעט" נוסף אלא למעט את המיעוט. אולי "אלא אם קבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת", או "אלא אם נקבע אחרת על-ידי המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".
(הישיבה נפסקה בשעה 16:13 ונתחדשה בשעה 16:15.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו חוזרים לדיון.

<שגית אפיק:>
תקריאו שוב את הנוסח.
<ליאת גרבר:>
אחרי "באותה מדינה" יבוא
"למעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי מקרקעין במקרקעין ואינם מקרים שקבע המנהל באישור ועדת הכספים של הכנסת".
<שגית אפיק:>
שינויי מבנה" – המונח הזה קיים בחקיקה? יש לכם את זה בפקודה?

<מנשה ישי חיבה:>
לא בהגדרה, אלא בכותרת של חלק ה'2.

<שגית אפיק:>
כלומר, זה מובן?

<מנשה ישי חיבה:>
זה מובן לנו.

<משה אשר:>
הרעיון הוא שזה שינויי מבנה שיש בהם דחיית אירוע מס. זה מוגדר למדי.

<שגית אפיק:>
אתם צריכים להביא נוסח גם ל"תושב חוזר" כדי להחריג אותו מ"תושב ישראל", או להוסיף ל"תושב ישראל"?

<גדעון (גידי) בר-זכאי:>
לא. שם צריך לבטל את המחיקה. מחקו חלק ולא צריך למחוק אותו.
<שגית אפיק:>
צריך להחזיר את החלק הזה לנוסח. אז בואו נגיד איזה חלק חוזר לנוסח.

<ליאת גרבר:>
בהגדרה "תושב ישראל" בסעיף קטן 75ב1(א).
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, קודם כול נשאל את הציבור פה. זו הכנסת כפי שאומרים. אנחנו עובדים עכשיו על זמן מליאה ובדרך כלל אסור וצריך לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת. יש לי אישור מיושב-ראש הכנסת לדון, עובדה שאנחנו יושבים כאן אחרי שעה 16:00. בעוד 3 דקות תתקיים אזכרה לראש ממשלת ישראל לשעבר, מר יצחק שמיר. בזמן הזה יושב-ראש הכנסת לא מוכן לתת לי אישור להמשיך בדיון. הכוונה היא שלמשך כחצי שעה אני צריך לעשות הפסקה. אני לא חייב להיות במליאה, אבל אני לא יכול להפעיל את הוועדה. הנציגים ורשות המסים רשאים להמשיך לשבת ולעשות את הניסוחים וכולי, מה שאתם עושים כל הזמן. השאלה אם תוכלו להמתין. אין לי בעיה לחדש את הישיבה מייד לאחר מכן, נניח בשעה 17:10 לחדש את הישיבה הפורמלית. בינתיים תסגרו את כל הנוסחים. אם זה אפשרי נתחיל עכשיו את הנושא הבא לכמה דקות ואחר-כך תחזרו לזה.
<משה אשר:>
לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים, בואו נקרא את הנוסח.
<דוד גולדברג:>
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו באמת מקדישים את כל מרצנו וזמננו, גם על חשבון משרדינו לטובת הציבור, לטובת הנוכחות כאן. נכון שאנחנו לא חברי כנסת, כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו עושים עבודת קודש. אתה רואה כמה דברים כאן מתוקנים בעבודת קודש כזאת.

יש לי בקשה. הבנתי שביום חמישי רוצים כנראה להוסיף נושאים, ואנחנו עכשיו ביום שלישי, וביום רביעי אולי נקבל בשעה 14:00, אינני יודע מתי, את הנושאים הנוספים, ורשות המסים עכשיו מבקשת גם מחר להיפגש. אנחנו בסד זמנים מטורף, לא הגיוני, באמת לא הגיוני, ועכשיו אנחנו עושים הפסקה ולא יודעים מתי נסיים, ויש לנו גם סדר יום הגיוני של מתנדבים מן הציבור שבאים ורוצים להביע את דעתם לטובת הציבור בשביל האיזונים. זה לא סביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההצעה שלך?

<דוד גולדברג:>
לא סביר שנקבל ביום רביעי בשעה 14:00 את לוח הזמנים ליום חמישי ונצטרך להפוך יומנים, לראות מה אנחנו עושים. לא סביר שאנחנו נישאר פה, אינני יודע עד מתי, עד 8-9 בערב. זה לא סביר. דרך אגב, זה לא הפעם הראשונה שאומרים שהישיבה תהיה עד 16:00 והיא מתארכת לשעות באמת לא סבירות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה בא אליי בטענות?

<דוד גולדברג:>
אני לא בא בטענות לאף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אני יכול לעשות?

<דוד גולדברג:>
זה לא אישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשא ומתן – כל זה, זה אתם.

<דוד גולדברג:>
זה לא אנחנו. זה לוחות הזמנים. אנחנו עושים את המיטב, האמן לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ב"תכלס", בשורה התחתונה, אתם לא יכולים לחכות? אם לא, אז לא.

<עופר מנירב:>
גם ישבנו היום מ-9:00 עד 12:00 בבוקר עם רשות המסים, לפני הישיבה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי מה המגבלה שיש לי. אם אנשים לא יכולים להמתין, אני מבין, ויכול להיות שגם בלי הפסקה תאמר: עד כאן אני יכול. בסדר, מה אני יכול לעשות. לי יש מגבלה מבחינת יושב-ראש הכנסת, שבחצי השעה הקרובה אסור לי לנהל ישיבה.
<דוד גולדברג:>
לא סביר שמחר תהיה פגישה עם רשות המסים וביום חמישי פגישה, אינני יודע באילו שעות, שאנחנו לא יודעים עדיין את סדר היום שלה, ובשבוע הבא מסתיים הדיון בנושא ויש הצבעות. הבנתי שגם מקדימים קצת את ההצבעות. לוח הזמנים לא סביר בשביל לעשות עבודה ראויה בהיקף כזה. אתה רואה אילו נושאים עולים כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה המסקנה שלך, שיהיה לך קשה להשתתף? מאה אחוז.
<דוד גולדברג:>
זה לא להשתתף. זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואני מוכן לשבת, אם יצטרכו, גם ביום שישי ובמוצאי שבת, אם ארגיש שלא סיימנו, אז אין לי ברירה. מה אני יכול לעשות? אז אני אשב ומי שיוכל להצטרף, יצטרף. חבר'ה, אני רוצה שנבין, הדרך השנייה היא לעשות את זה "חפיף", גם זה אפשרי. גם מי שהעביר לנו את כל הדברים האלה יכול להיות שעשה עבודה "חפיף".
<משה אשר:>
אני חושב שאנחנו לא עושים עבודה "חפיף". אנחנו עושים עבודה מצוינת. וגם אנחנו נפגשים עם נציגי לשכת רואי החשבון, גם היום, גם בעבר, גם מחר יש לנו פגישה איתם במשך יום שלם כדי להמשיך לדון, ועם לשכת עורכי-הדין ערכנו לא מעט ישיבות. למעשה כיסינו כמעט את כל הנושאים והנושא בשל להכרעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני עושה עכשיו הפסקה פורמלית של ישיבת הוועדה כי נאסר עליי על-ידי יושב-ראש הכנסת להמשיך בדיון. אני מתכוון לחדש את הישיבה בשעה 17:00 או 17:10, בתום ישיבת המליאה באזכרה ליצחק שמיר. לכן עכשיו יוצאים להפסקה. כאשר אני יוצא להפסקה, זה לא אומר שאתם לא יכולים לשבת ולהמשיך לדבר על כל מה שאתם רוצים ועל הנוסח. כשאני אחזור יקראו את הנוסח ואז זה יהיה רשמי.

<קריאה:>
בסדר גמור. אנחנו נהיה פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שיהיה, יהיה. אין לי דרך אחרת. אני שוב מתנצל.
הישיבה ננעלה בשעה 16:25.

קוד המקור של הנתונים