PAGE
81
ועדת הכספים
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 12:30

<1. פרק ו', סימן א' – מס הכנסה – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סימן ב' – מיסוי מקרקעין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

חמד עמאר

אלעזר שטרן

>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם (אבי) בן יוסף - מנהל תחום, רכז חוליית ניכויים פשמ"ג, מס הכנסה, רשות המסים, משרד האוצר

שלומית גורן - מנהלת תחום, רכזת בכירה חוליית חברות, פ"ש נתניה, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דוידוב - מנהל תחום מיסוי תושבי חוץ, רשות המסים, משרד האוצר

שגיא חיבה - מנהל תחום מיסוי, רכז בכיר פ"ש רחובות, רשות המסים, משרד האוצר

רונית לאור - מנהלת תחום, רכזת בכירה חוליית חברות, פ"ש אשקלון, רשות המסים, משרד האוצר

ירדנה סרוסי - ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

ארמונד רוימי - מנהל תחום, גובה ראשי פ"ש חדרה, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שלו - מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים, רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, המשרד לקליטת העליה

שרי שלזינגר - ממונה תקציבים, המשרד לקליטת העליה

עו"ד ספי זינגר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רו"ח דוד גולדברג - נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד עדי גרינברג - היועצת המשפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי קסלר - לוביסט פוליטי, לשכת רואי החשבון בישראל

גדעון (גידי) בר-זכאי - רו"ח, חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

מיכל קורן - מנהלת העמותה, פורום CFO , פורום מנהלי כספים ראשיים

עו"ד טל ירון-אלדר פלר - שותפה, פורום CFO , פורום מנהלי כספים ראשיים

רחל אלוש - גולדפרב-זליגמן, שותפה, פורום CFO , פורום מנהלי כספים ראשיים

דורי סגל - סגן יו"ר גזית גלוב בע"מ, פורום CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים

גיל קוטלר - גזית גלוב, פורום CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים

עו"ד לאה טבע-עכו - מנהלת מסים, גזית גלוב, פורום CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים

נתן חץ - מנכ"ל חברת אלוני חץ

רו"ח רן ארצי - יו"ר ועדת מיסים, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

מנשה ישי חיבה - ועדת מיסים של להב, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

צחי אבוהב שביט - ועדת מיסים של להב, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד מיטל שחר - ממונה על פורום מיסים, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יניב שקל - לשכת עורכי-הדין

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

עו"ד איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

עו"ד חנן כהן - לשכת יועצי המס

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

מיכאל זילברג - עוזר פרלמנטרי של חה"כ קלדרון

שגית אפיק
שלומית ארליך

רוני טיסר

אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת
<פרק ו', סימן א' – מס הכנסה – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<פרק ו', סימן ב' – מיסוי מקרקעין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק ההסדרים ואני מניח שהדיון יהיה בניחותא. מי שירצה לדבר, נא לבקש ולא להיכנס באמצע דבריו של אחר. אני רואה שאין שום בעיה שאעשה הצבעות היום, אני רואה שאני לבד. אה, בועז טופורובסקי נמצא. מהבחינה שלנו אין בעיה.
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים. אנחנו בפרק ו': מסים, סעיף 40. נמשיך לפי הסדר – חברת משלח-יד זרה (חמי"ז) וחברה נשלטת זרה (חנ"ז).

עמוד 656, פסקה (3).

אנחנו כל-כך בקיאים בנושא שייתכן שאיננו צריכים הסבר. אני אומר את זה בצחוק. אבל בכל אופן הייתי שמח אם תסבירו.

הנושא הראשון שנדון עליו הוא חברת משלח-יד זרה, מה שנקרא בראשי תיבות חמי"ז. הסעיף הזה נכנס לספר החוקים במסגרת הרפורמה הגדולה שהיתה במס הכנסה בשנת 2003. המטרה שלו היתה למנוע מישראלים שעוסקים במשלחי-יד ספציפיים לדחות את חבות המס שלהם בגין פעילותם בגין אותו משלח-יד בחוץ-לארץ בדרך זאת, שהם יפעלו באמצעות חברות זרות בחוץ-לארץ. אז נחקק הסעיף, אלא שלאורך השנים התברר שכאשר מדובר בפעילות במדינת אמנה, או חברה ששייכת למדינות אמנה שאיתה חתמנו על אמנה למניעת כפל מס, נוצרת התנגשות לעניין מקום הפקת ההכנסה של החברה. לפי הסעיף בחוק הנוכחי כתוב שההכנסה מופקת בישראל. לעומת זה בפועל ההכנסה מופקת בחוץ-לארץ ויש התנגשות אינהרנטית בין המציאות ובין מה שכתוב בחוק.

איזה סוג של חברה זאת?

נניח חברה של יועצים או אדריכלים, לצורך העניין.

אבל לא נדל"ן.

לא, חברה של משלחי-יד היא בדרך כלל של מקצועות חופשיים, של יועצים וכן הלאה.

כאשר הם נותנים ייעוץ בחוץ-לארץ הם נמנעים מלשלם מס מלא בזה שהם מקימים חברה בחוץ-לארץ. כאילו החברה הזרה נותנת את הייעוץ בחוץ-לארץ וכך ההכנסה לא חייבת במס בישראל. למעשה זה מאפשר להם, אלמלא הסעיף הזה, לדחות את חבות המס בישראל עד אשר יחליטו לימים, אם יחליטו, איך שיחליטו, לחלק את הרווחים האלה כדיבידנדים בישראל.

כפי שאמרנו, במצב הנוכחי נוצרה איזו בעיה שלא נתנה פתרון למדינות אמנה. לכן חשבנו שיהיה נכון לתקן את הפרצה שנוצרה ולהביא מודל קצת שונה, שלמעשה פותר את הבעיה. אבקש מליאת גרבר להסביר בקצרה את המודל.

הפסקה הראשונה, פסקה (3), לקרוא אותה?

תסבירי את המודל, את מודל המיסוי שעכשיו אתם קובעים.

הרעיון הוא לראות ברווחים שאותה חברה זרה מפיקה בחוץ-לארץ- - -

החברה הזו עובדת בארץ או בחוץ-לארץ?

בחוץ-לארץ.

היא נותנת שירותים בחוץ-לארץ, לא בארץ?

בחוץ-לארץ. בארץ אין בעיה, אז או שהחברה חייבת במס בישראל או שבעל משלח-יד חייב במס בישראל. איפה הבעיה? הבעיה היא כאשר מפיקים הכנסות מחוץ לישראל, כאשר ישראלים מפיקים הכנסות ממשלח-יד, נניח יועץ שעושה עסקאות.

ישראלי הקים חברה בחוץ-לארץ ונותן שירותים בחוץ-לארץ.

במקום לתת בצורה ישירה, במישרין, ואז אין בעיה, לפי המיסוי הפרסונלי הוא חייב במס בישראל ולא חשוב איפה הוא מפיק את המס בעולם, אז התכנון הכי בסיסי זה להקים חברה זרה בחוץ-לארץ ולתת את הייעוץ ואת הפעילות של משלח-היד באמצעות חברה זרה.

באותה מדינה הוא צריך לשלם מס?

לעתים כן, לעתים לא.

אבל פעמים רבות זה הרבה פחות.

אבל יש כמובן התחשבות במסים שמשולמים בחוץ-לארץ.
עכשיו השאלה היא עד כמה אפשר לדחות את הבאת הרווחים, או את ייחוס הרווחים, לישראל. החקיקה הקיימת, לפני חוק ההסדרים, היתה אולי מאוד אגרסיבית. היא אמרה: החברה עצמה חייבת מס בישראל. יראו את ההכנסות שהחברה הספציפית הזאת הפיקה בחוץ-לארץ כאילו הפיקה אותן בישראל. אבל זאת לא המציאות, במציאות הפיקו אותן בחוץ-לארץ ואנחנו רק בצורה של אמירה משפטית בחוק קבענו כך, כדי לחייב את החברה במס וכדי למנוע את תכנון המס.

הקונספציה הזאת יצרה לנו התנגשות במדינות אמנה, שבהן אנו חייבים להתנהלות מול המדינות שחתמנו איתן על אמנות. אמרו: זאת הכנסה שהופקה בחוץ-לארץ ולכן זכות המיסוי הראשונית היא שלנו. ולא רק שזכות המיסוי הראשונית שלנו, אתם לא יכולים לומר שזה הופק בישראל, כי זה הופק בחוץ-לארץ.

לכן עכשיו אנחנו מציעים מודל שונה, שהמשמעות שלו היא כדלקמן: הרווח הופק בחוץ-לארץ, נמשיך לומר שהוא מופק בחוץ-לארץ, כפי שזה באמת, אבל הרווחים האלה יראו אותם כמחולקים לבעל המניות הישראלי. אז או שתחלק אותם בפועל ואין בעיה, כמובן שתקבל זיכוי לפי המנגנונים הרגילים, או שלא תחלק, תבחר להשאיר את זה שם אבל תשלם את המס פה כאילו שזה נמצא פה, כאילו שזה חולק לישראל. זה המנגנון. למעשה עוקפים את הבעיה שהיתה קיימת קודם ומונעים מתכנון המס להרחיק את המיסוי מישראל. מקדמים ומשפרים את הרעיון שבבסיס המיסוי הפרסונלי, שאומר: כל ישראלי משלם מס בישראל, בין אם הפיק את ההכנסה בישראל ובין אם הפיק את ההכנסה בחוץ-לארץ.

כדי להבין, נניח שזה בארצות-הברית. עשינו איזו פיקציה. האם ממשלת ארצות-הברית מסכימה, או שהיא אומרת: חבר'ה, מה אתם עושים פה? יראו כאילו?

כשאנחנו מחוקקים בעולם הפנימי אנחנו לא בהכרח שואלים את המדינות האחרות. דרך אגב, גם הם עושים מולנו חקיקות בהקשרים אחרים. דרך אגב, הסעיף הבא שנדבר עליו, שהוא קיים ושריר היום, גם כן מדבר באותו הקשר.
בסוף החבות במס היא החבות במס בישראל, של בעל המניות הישראלי, בגין רווחים שהוא יכול למשוך אותם בישראל והוא בחר לא למשוך אותם, כי אם הוא משך אותם לישראל אז אין בעיה. הוא מוסה בחברה בחוץ-לארץ ומוסה על הדיבידנדים בישראל ובחוץ-לארץ לפי העניין ובזה נגמר הסיפור. אבל אם הוא בוחר לא להעביר את הרווחים לישראל ולהשתמש בחיץ הזה, בחברה הזאת כחברה שמביאה למניעת חבות מס ישראלית, אז המנגנון הזה מתגבר על התהליך ומביא את זה לחבות מס בישראל.

לפי מה שתיארתם זה בעצם הקלה?

זה לא עניין של הקלה.

זה אפקטיביות. זה הגברת האפקטיביות בסעיף.

מבחינת המס זה לא הקלה. עדיין בעל המניות משלם את מה שהוא היה משלם.

בדברי ההסבר כתבתם שיש סתירה בין המנגנון הקיים בישראל לבין המנגנון שבאמנות המס. זה לא היה - - -?

הסתירה היא במובן, כפי שמשה אשר הסביר, שאתה ממסה כביכול חברה שהיא זרה והוקמה במדינה זרה, ממסה את החברה עצמה במס חברות, דבר שיכול להיות באמת בסתירה לאמנות. המודל שאנחנו מציעים עכשיו מבחינת המס לא אמור לשנות. אתה עדיין אמור לשלם את אותו מס שהיית משלם לולא היית מתאגד כחברה, אלא שאנחנו עוברים לשיטה שדומה יותר לשיטה של חברה נשלטת זרה שקיימת כבר היום בחקיקה, של מיסוי בעל המניות. זאת אומרת, מיסוי רעיוני, לצורך העניין, של בעל המניות בשנת המס, על החלק היחסי שלו. בשונה מחברה נשלטת זרה יהיה מיסוי נוסף ליחיד שיקבל את הדיבידנד בפועל מאחר וזה אמור לשקף שיעור מס שולי.

בסוף ייצא בכל זאת מס גבוה יותר ממה שהיה במצב הקיים?

לא, זה אותו מס. מס חברות + דיבידנד שווה למס שולי. פשוט עכשיו זה יהיה פעמיים אצל בעל המניות, לצורך העניין.

עדיין יכול להיות הפרש מס. אם חברת משלח-היד הזרה הזאת מוחזקת על-ידי חברה ישראלית אז הדיבידנד הרעיוני יחויב ברמת החברה, וכשהחברה הישראלית תחלק לימים לישראלים יהיה עוד מיסוי ישראלי על דיבידנדים באופן רגיל ושוטף.

כלומר, אם לא תהיה חלוקה - - -

מהישראלית הזרה, יהיה רק מיסוי של - - -

כל זמן שהם לא מושכים דיבידנד אז - - -

עוד פעם. נניח לצורך העניין שיועץ ארגוני – אני לא יודע אם הוא ברשימה, אבל נניח שהוא בפנים – הוא בעל משלח-יד שנותן ייעוץ ארגוני לארגונים בחוץ-לארץ.

אם הוא היה נותן את זה בצורה אישית כעצמאי אז בסופו של יום בישראל הוא היה חייב במס השולי. בין אם הוא מפיק את ההכנסה בישראל ובין אם בחוץ-לארץ הוא חייב במס בישראל, במדינת התושבוּת שלו.

אני אתן לכם את השירות באמצעות חברה זרה בבעלותי, שנמצאת בחוץ-לארץ, הוא מאגד אותה בחוץ-לארץ ופועל דרכה בחוץ-לארץ, אז יש בעיה. נניח שהוא קיבל שם לצורך העניין חצי מיליון דולר שכר טרחה על משהו. הוא אומר: בסדר, אני משאיר את זה בחוץ-לארץ. לא הבאתי דיבידנדים אז אין הכנסה ישראלית, זה הכנסה של חברה זרה בחוץ-לארץ וזה לא הכנסה ישראלית. בעוד הרבה מאוד שנים אביא את הכסף לישראל. בינתיים נמנע ונדחה תשלום המס בגין אותם רווחים.

כלומר, לא אנחנו ולא ארצות-הברית גובות מיסים?

לפעמים בחוץ-לארץ משלמים מיסים, לפי העניין, תלוי איך קונסטרוקציית המס בחוץ-לארץ, לעתים משלמים ולעתים לא משלמים. אם משלמים, כמובן יינתן זיכוי על מה ששולם בחוץ-לארץ כדי שלא יהיה כפל מס. בכל מקרה, בסופו של יום הרווח שנצבר בחוץ-לארץ, הרעיון שהוא ימוסה בישראל. אם הבאת אותו לישראל וחילקת אותו כדיבידנדים, אין בעיה. אם לא חילקת אותו כדיבידנדים, זה הנקודה שהפקודה תאמר: יראה כאילו זה מחולק לישראל, ואז יש חבות מס בישראל.

עם ההשלכות של מיסוי המקור, כי מחולק מחוץ-לארץ לישראל.

רק רגע, תיכף ניתן לכם גם לדבר. אבל תנו לי רק להבין. כשאתה מדבר על המיסוי, אתה מדבר על מס חברות?

על החבות במס של החברה.

אם הם לא מושכים דיבידנד אז אתה מדבר רק על מס חברות שאתה מחייב אותם, או שאתה רוצה להגיד כאילו הם שילמו דיבידנד וגם על זה הם נדרשים לשלם?

רק מס חברות.

אין מס על רווחי הון? אין מס על רווחים? רק מס חברות?

נגבה מס בעצם בשני שלבים. השלב הראשון דומה מאוד לשלב של חברה נשלטת זרה, הוא שלב של מיסוי רעיוני. מדובר על שני שלבים של מיסוי במקרה של יחיד, ותיכף נגיע למקרה של חברה שמחזיקה בחברה. עכשיו אנחנו מדברים על יחיד שמחזיק בחברה, שהיא חברת משלח-יד זרה, שאילו לא היה מחזיק בחברה אלא היה פועל באופן עצמאי הוא היה מחויב במס שולי. הקמת החברה לא אמורה לשנות את המס השולי שהוא אמור לשלם. כפי שמשה אשר הסביר, במקרים רבים הכסף "שוכב" בחברה ובעל המניות לא מושך אותו ולכן אנחנו בעצם לא רואים בכלל מס בישראל.
עכשיו אנחנו עוברים משיטה של מיסוי החברה לשיטה של- - -

כשאת אומרת: להוריד מס בישראל, אז שום מס לא משלמים? לא מס חברות ולא מס אחר?

לא מס חברות ולא מס על דיבידנד.

למי אתם מתכוונים? לאיזו חברה אתם מתכוונים?

חברה זרה בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן, אנחנו עדיין בשלב של ההבנה, אנחנו עוד לא מדברים על ה"תכלס".

אולי הם מתכוונים למישהו ספציפי.

עזוב למי הם מתכוונים. אני רוצה להבין על מה מדובר.

ההסדר קיים כבר היום בחוק. אנחנו פשוט משנים את מודל המיסוי. בשלב ראשון הוקמה חברת משלח-יד זרה בחוץ-לארץ. בשלב הראשון אנחנו ממסים במיסוי רעיוני שמשקף את מס החברות שהחברה הזאת היתה צריכה לשלם. אבל זה מיסוי אצל בעל המניות. זה מעין דיבידנד רעיוני אצל בעל המניות. זה השלב הראשון, שהוא רעיוני והוא דומה מאוד לחברה נשלטת זרה.

איזה מס זה?

זה יהיה מס בשיעור מס חברות, והוא אצל בעל המניות. בעל המניות משלם מס בשיעור מס החברות. זה השלב הראשון, שהוא השלב הרעיוני, כפי שאמרנו. כמובן אם שולם מס חברות בחוץ-לארץ אז הוא יקבל זיכוי בשלב הזה על מס החברות שהוא שילם בחוץ-לארץ על מנת שלא יהיה כפל מיסוי.

בשלב הבא, כאשר מחולק דיבידנד בפועל לבעל המניות, הדיבידנד הזה גם יחויב במס מכיוון ששוב, המס הסופי אמור לשקף את המס השולי של היחיד, שזה השלב הראשון, פלוס השלב השני, שזה מביא אותנו בעצם למס השולי שהיה צריך להיות משולם אילו הוא היה פועל כעצמאי. זה במקרה של יחיד, במקרה ששולם דיבידנד בפועל.

נכון להיום, בסיטואציה הזאת מה עשו? לא שילמו כלום? כלומר, לא היה השלב הרעיוני? עד היום כל זמן שהוא לא עשה כלום הוא לא שילם, לא מס חברות ואחר-כך גם לא מס על הדיבידנד?

הרווח היה צבור בחברה הזרה ולא שולם עליו מס בישראל.

כלומר, השינוי כרגע הוא שאנחנו אומרים כאילו ואז הוא משלם מס חברות. אם ישלם בפועל דיבידנד, גם היום היה צריך לשלם על זה את המיסוי. אז זה החלק הראשון.

זה כל הנושא של זיכוי, כפי שצוין פה, בניכוי במקור. אם כשמשולם בפועל דיבידנד לבעל מניות יש ניכוי במקור במדינה הזרה אז הוא יקבל החזר, על מיסים ששולמו בחוץ-לארץ מקבלים החזרים.

זה אם הוא יחיד. ואם הוא פועל דרך חברה?

אם הוא פועל דרך חברה, שוב, אנחנו פשוט משקפים את שיעור המס שהיה צריך להיות. לכן בשלב הראשון גם יהיה לנו את המיסוי הרעיוני, לגבי חלקה של החברה בחברת משלח-היד הזרה, ובשלב שבו מחולק דיבידנד בפועל למעשה יחולו הוראות הפקודה שחלות על דיבידנדים בין-חברתיים, שלמעשה קובעות שדיבידנד בין-חברתי לא חייב במס.

עוד פעם, מה אתם עושים פה? אתם עושים את השלב הראשון של המיסוי הראשון.

ולא את השלב השני.

בחברה זרה בחוץ-לארץ זה חייב במס.

נכון, לכן כתבנו שזה כאילו הוראות 126(ב).

קוצרים פה שלוש פעמים.

לא, פעמיים.

קיבלנו הוראה שלא יהיה דיבידנד בין-חברתי.

בחלוקה בפועל מהחברה הזרה לישראלית לא יהיה עוד פעם מס, אלא רק מהישראלית לישראלית, ואז אין בעיה.

פשוט אי אפשר להגיד שחל 126(ב).

הבנו את המודל. לפני שאנחנו עוברים לפרטים, אני מבקש שתעירו על המודל, לא על הפרטים, אבל בקצרה. אני לא רוצה לשים את השעונים שלנו אבל דברו בקצרה, בבקשה.

אני תמיד עומד במועד של השעון, גם אם תשים אותו.
יש לנו פה בעיה, שאנחנו נימצא במצב שנצטרך לשלם מס כאשר אין לנו כסף ואין לנו יכולת – בניגוד למה שנאמר פה – להשפיע על חלוקת הכסף. כאשר אני בוחר לא למשוך את הכסף, כפי שנאמר, זה כאשר יש לי שליטה בחברה, יש לי למעלה מ-50% ואני יכול לקבוע אם ומתי יחולק הדיבידנד. אבל זה לא חל רק על אלה, זה חל גם על מי שמחזיק 10%, 15%, 20%, שלא יכול לקבוע מתי הכסף יחולק או לא יחולק. הוא יצטרך עכשיו להביא מהבית כסף, לשלם עבור רווחי החברה, כאשר הוא לא יודע אם זה יחולק בכלל, משום שאם בסופו של דבר לא יהיה רוב בעד חלוקת הכסף הוא יצטרך לשלם מס על החלק שלו.

אם הבנתי נכון, אולי אני טועה, כל זמן שאתה לא מושך בפועל דיבידנד, כל מה שמחדשים זה שאתה משלם מס חברות.

כן, אני משלם בארץ מס חברות על רווח שאין לי אותו. בארץ לא קיבלתי ולו שקל, לא הגיע אליי ולו שקל, לא עבר אלי ולו שקל.

אבל אם החברה הרוויחה.

החברה משלמת מס חברות שם.

זה המצב הקיים.

האם יש כפל מס?

לא.

אכן החברה משלמת שם, אבל אתם רוצים עכשיו שאני אחלק כבר היום, אשלים את המס בלי שאקבל את הכסף.

זה המצב היום.

זה המצב היום. אתה ממוסה רק על השלב הראשון, בדיוק כפי שאתה ממוסה היום על השלב הראשון. רק על החלק שיחולק בפועל תמוסה בשלב השני.

אני רוצה להבין. האם ההבדל הנוסף הוא שכיום מי שצריך לשלם את מס החברות זה החברה, ובמודל הזה מי שישלם אותו הוא האדם הפרטי?

כן.

דרך אגב, יש לנו מודל נוסף, המודל הבא.

רק רגע. זה גם שינוי שמופיע במודל?

במצב היום נדרשת החברה הזרה שהוא שולט בה לפתוח תיק ולשלם את המס בישראל. זה המצב היום. זאת אומרת, גם אם היא לא מחלקת ולא כלום היא למעשה חייבת דה-פקטו במס.

במס נושאת אותה חברה.

החברה נדרשת במס חברות בישראל, למרות שהיא זרה, למרות שהיא הפיקה את ההכנסות בחוץ-לארץ.

היא לא חייבת כשיש אמנה. ברוב המדינות יש אמנה ושם היא לא חייבת.

כשיש אמנה, יש קושי.

לא שיש קושי, אלא היא לא חייבת.

לפי האמנה היא לא חייבת? מכוח מה היא לא חייבת?

מכוח האמנה, מכוח ההפקה במדינת האמנה.

יש קושי. את הקושי הזה אנחנו רוצים לתקן. שוב, אנחנו הרי לא רוצים לתת כלים לאנשים, שיקימו בקלות חברה זרה ויפעלו בחוץ-לארץ ויימנעו מלהביא את הכסף למיסוי בישראל, הרי זה לא הכוונה. הכוונה לסגור את פרצת המס, וזו בדיוק הפרצה שחשבו עליה בוועדת רבינוביץ ב-2003. זאת אומרת, אנחנו באים להפוך את הכלי הזה, את הכלי המניעתי הזה, לאפקטיבי יותר, זה הכול.
יש לנו מודל אחר שנדבר עליו עוד מעט – חברה נשלטת זרה. גם שם מחייבים בדיבידנד רעיוני את בעל השליטה הישראלי.

זה הכנסה פסיבית. זה משהו אחר.

רק רגע, פרה-פרה, כמו שאומרים. נבין לאט-לאט.

המודל לא זר. חיוב במס של החברה הזאת, בצורה הזאת, לא זר בדיני המס.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר. אחד התנאים של הסעיף – וזה לא נאמר כאן בדיון, כי זה היה עוד במודל הקודם – הוא שהחברה הזרה מוחזקת בהיקף של 75% על-ידי תושבי ישראל, ולמעלה מ-50% בהם בעלי שליטה. זה מתחבר בדיוק לדברים של משה אשר, שבמודל של החנ"ז אנחנו ממסים משהו בתנאים הרבה פחות מחמירים. זאת אומרת, קשה מאוד להגיע למיסוי דרך החמי"ז. אמרתי, 75% שליטה של ישראלים, שזה שיעור גבוה מאוד, ומעל 50% הם בעלי שליטה. אנחנו מדברים על הכנסה מיגיעה-אישית. כלומר, לרוב האדם מאוד מעורב באותה הכנסה.

אבל ייתכן שיש חמישה כאלה, יש חמישה שותפים. אבל עוד פעם, אתה מטיל עליי ברמה של היחיד לשלם מס על רווחים שאין לי אותם. אני לא יכול לשלוט עליהם ולא שום דבר.

תושבי ישראל שולטים עליהם באופן גורף.

תושבי ישראל, אבל הם לא אחים, הם שותפים, זה לא אדם אחד.

ישראל ערבים זה לזה...

שמענו את הטיעון.

כבודו, אני רוצה להשלים דבר אחר. לפני שאנחנו נכנסים לעצם הנושא התברר שקיימת פה בעיה עקרונית. הפרשנות של רשות המסים היא שזה יחול גם על עולים חדשים ועל תושבים חוזרים, דבר שפוצל מחוק ההסדרים ומוכנס פה. קודם כול, שנדע אם זה חל או לא חל. אנחנו הבנו חד-משמעית שזה פוצל ולא יחול על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים, ופה מכניסים את זה, החמרות, גם פה וגם בנושא השני שנדון בו, על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים.

אני מציע שניכנס למודל, נקרא ונגיע לסעיף של העולים.

הנושא הזה פוצל או לא פוצל מחוק ההסדרים? מהמשרד לקליטת העלייה הובא לידיעתנו שזה פוצל ולא יבוא לדיון.

כשנגיע לסעיף הספציפי נתייחס. הרי יש כאן מכלול.

בואו נראה קודם כול את המקרה של ישראלי פשוט ורגיל, לא עולה חדש. אחר-כך נבדוק אם זה פוצל או לא.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו חיים בטעות בנושא הזה. בשיחה שהיתה לנו כאן ביום חמישי בדיוק באותו נושא, נאמר פה לפרוטוקול שבוועדת הכנסת הנושא פוצל מהותית רק לגבי סעיפים ספציפיים.

זה לא אותו דיון.

יש פה בידי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת. אין לי ספק שמי שישב בוועדת הכנסת ידע שהוא מפצל את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים מהותית. אגיד יותר מזה, נשאלה שאלת-תם על נושא הנאמנויות, על חמי"ז וחנ"ז. לא עלה, ולא בטעות אפילו, עניין העולים החדשים והתושבים החוזרים.

אולי יש הבדל בינינו, שאותך מעניין אולי רק נושא העולים החדשים.

ממש לא.

אבל אותי מעניין קודם כול המודל. אחר-כך נגיע לעולים החדשים. אנחנו רוצים להבין קודם כול על מה מדובר אצל ישראלי רגיל. אחר-כך נגיע לשלב של העולים החדשים, אם נגיע, ונערוך בדיקה אם זה פוצל או לא פוצל.

יש לי שאלה אליך כיושב-ראש. האם דבר שפוצל שם נוכל להביא לכאן?

יש את החלטת הוועדה.

היו שני שלבים של פיצולים, פיצול אחד שנעשה במשא ומתן מקדים, ובו פוצלו העניינים של עולים חדשים ותושבים חוזרים בהשראתו של יושב-ראש הכנסת, ויחד אתו פעלו גם יושב-ראש ועדת הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת. בשלב המשא ומתן המקדים העניין הזה לא פוצל. בוועדת הכנסת פיצלו סעיפים ספציפיים. לפי ההחלטה שאנחנו ראינו, זה לא פוצל בוועדת הכנסת. יכול להיות שכוונתם – כך עולה מהפרוטוקול – היתה אחרת. ההחלטה שהובאה בפני מליאת הכנסת לא פיצלה את הסעיף הספציפי הזה. זה לא מונע מן הוועדה לקיים בו דיון ולהחליט משהו אחר, אבל זה המצב.

או לפצל.

כלומר, הדיון חוקי.

אנחנו עדיין לפני הדיון על העולים החדשים. אני דן על הישראלים קודם.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי. הייתי מסוגל להבין – אני לא מסכים, אבל הייתי מסוגל להבין אילו היו מחילים את זה על מי שיש לו מעל 50%, הייתי מסוגל להבין את זה אך לא להסכים, אבל בוודאי שאני גם לא מבין וגם לא מסכים למצב שמי שאין לו שליטה בחברה ואין לו רוב ואין לו אפשרות לעשות שום דבר יצטרך מחר להביא כסף מהבית על רווחים של חברה בחוץ-לארץ, שיכול להיות שאף פעם לא יקבל אותם ואין לו שליטה עליהם.

בסדר, שמענו. נתן חץ, אבל תדבר על המודל.

אדבר בקצרה. זה לא הנושא שמעניין אותי. הנושא המרכזי, אם ממסים בישראל את הדיבידנד הרעיוני מוכרחים להתחשב בניכוי במקור, שכאשר החברה הזרה, אותה חמי"ז תעביר את הכסף לישראל יש ניכוי במקור על דיבידנד. אם החברה היא אמריקאית, כאשר מעבירים דיבידנד לישראל יש ניכוי במקור. רשות המסים לא אומרת שתיתן לך זיכוי על הניכוי במקור העתידי.

אבל אז יש לך אירוע מס נוסף ושם תקבל את זה. זו בדיוק הנקודה. זה נורא פשוט, בשלב הזה אתה ממסה ברמת היחיד את ההכנסה של החברה במס חברות עם זיכוי מלא. כאשר יחלקו דיבידנדים בפועל, וזה יקרה אולי בעוד שנים רבות, באותה נקודה יש לך עוד אירוע מס של דיבידנדים ואז בנקודה הזאת תקבל את הניכוי.

אבל אני משלם בחוץ-לארץ.

מה ששילמת בחוץ-לארץ ירד בניכוי מהמס הישראלי. זה לא פעמיים, אלא דו-שלבי.

אציג דוגמה מספרית. חברה הרוויחה כסף, שילמה מס בחוץ-לארץ והשאירה את הכסף בחוץ-לארץ. נשאר לה 1,000 דולרים רווח. אתה אומר ש-1,000 הדולרים האלה נשארים בחוץ-לארץ ואתה רוצה מס מהיחיד על ה-1,000 הדולרים הללו.

בשיעור מס חברות.

בשיעור מס חברות, שהוא 26%, אחרי שהחברה שילמה מס בחוץ-לארץ.

26.5%. הרווחת 0.5%. זה הרבה כסף.

כשהיא תעביר את זה לישראל ינוכה עוד פעם מס במקור במדינת המקור, של עוד 20% נניח. מתי הוא יקבל את זה בחזרה?

בנקודה הזאת. אז יש לו חבות מס של 30% בישראל בניכוי 20% שניכו לו במקור, הוא ישלם רק 10% מס בישראל.

ואם ייצא שהתוצאה הכוללת, המס בחוץ-לארץ פלוס הניכוי במקור, גבוהה יותר מאשר הוא שילם בישראל? יכולים להיות מקרים כאלה. אתם כל הזמן יוצאים מתוך הנחה שבחוץ-לארץ לא משלמים.

אתה מדבר על עודף זיכוי. בדרך כלל אין מקרים כאלה, ואתה מכיר את זה, אין. שנית, אם יש, הרי בדרך כלל ניכוי מס במקור בדיבידנדים נמוך מהמס על דיבידנד בישראל.

לפי מס החברות המקומי.

את מס החברות קיבלת כזיכוי, אז אין עם זה בעיה.

שכל אחד יציג את שמו ואת מי הוא מייצג, לצורך הפרוטוקול.

לא באתי בשביל הנושא הזה. אני מייצגת את ה-CFO, אבל אני רוצה לחדד את מה שנתן חץ אמר. החלוקה לחברה, אם בעל המניות הוא חברה וזה יוצא בבסיס המס, מאבדים את הזיכוי על הניכוי במקור. את זה צריך להסדיר. אנחנו מדברים על חלוקה לחברה. אם בעלת המניות היא חברה ישראלית ואתה מוציא את זה מ-126, כי אתה תמסה אחר-כך בחלוקה, וזה בסדר, אתה מאבד את הניכוי במקור על הדיבידנד. את זה לא פתרת.

טלי ירון-אלדר צודקת. ניתן את זה כזיכוי נוסף.

במנגנון צריך לתת זיכוי גם על זה בסופו של דבר.

ניתן על זה זיכוי. טלי ירון-אלדר צודקת.

לגבי מי שאיננו בעל שליטה, אני מצטרף פה לעופר מנירב. אם רוצים ללכת במודל הזה העיתוי של המיסוי צריך להיות אך ורק בעת חלוקת הדיבידנד וזה יפשט את הדברים. אחרת, אתה באמת גובה כסף מאדם שאין לו רווחים.

אפילו בלי שאני מבין, אני חושש שאפשר יהיה לכלוא כאן רווחים להרבה מאוד שנים.

אבל אם אדם לא מקבל את הכסף - - -

זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, גם בחברות בישראל, בלי קשר לחוץ-לארץ, אנחנו מאוד לא רוצים.

זה לב התכנון שאנחנו רוצים למנוע.

אני מבדיל בין בעלי שליטה, שביכולתם להחליט על הכליאה הזאת, ובין מי שאיננו בעל שליטה וגם אין לו הסכם הצבעה. אני הולך יחד איתם.

אבל אם מדובר פה במקרה, כפי שנאמר, שלפחות 75% מוחזק על-ידי תושבי ישראל ו-50% בעלי שליטה, וזה 5 ישראלים, והרי על כל הישראלים האלה יוטל הדבר הזה, אז בסדר, אז הם יצטרכו להחליט. הרי הם בעלי השליטה.

כל ישראל אחים זה לזה אבל לא ערבים זה לזה.

זה כאילו אחד שמטילים עליו. פה על חמישה מטילים. אם הארבעה ירצו לסדר את האחד, בסדר, אז למה הוא הלך איתם ביחד מראש? אבל מטילים על כל החמישה הרי, אז כל החמישה צריכים.

אבל כל אחד, כבודו, יש לו אינטרס אחר. אלה אנשים שונים, והחמישה יכולים להיות גם חלקם חברה וחלקם יחיד, יכולות להיות כל מיני התאגדויות. בהרבה מאוד מקרים בעלי המניות חלקם חברות וחלקם יחידים. איך אני יכול להיות תלוי בשותף, שעם כל הכבוד, יש לו אינטרס שלו? אני יכול עכשיו להיות לוקה ולשלם מס כאשר אין לי בכלל שליטה על זה.

אולי להם תהיה תשובה טובה יותר, אבל אני אומר רק שאם אדם יידע מראש שזאת הסיטואציה אז שיידע עם מי הוא הולך. אני לא יודע להגיד לך, אולי אין תשובה. אבל אם אדם יודע מראש שזה מה שיקרה אז הוא צריך להתארגן לקראת זה.

כשאתה עושה שותפות עם מישהו, אתה יודע עם מי אתה הולך גם אחרי 10 שנים? כבודו אולי נביא אבל אני, כשאני עושה שותפות, אני יודע מה היחסים כרגע. אני יודע מה יהיה מחר? מחר אולי "יעבור חתול שחור" בינינו. אני יודע מה יקרה?

כמו הקואליציה...

כולנו הקמנו משפחות וכולנו עושים שותפויות לחיים וכולנו יודעים גם לכתוב הסכמים וכולי. בוא, אפשר.

ההפניה היא לסעיף 76(א) כתנאי, שמדבר על רווחי חברת מעטים שלא חולקו. בסעיף 76(א) נמצא הסדר ספציפי לגבי מקרה שבו חברה צוברת הרבה-הרבה רווחים. תפיסת היסוד של הסעיף, כלומר תפיסת היסוד של הפקודה היום היא שכאשר יש חברת מעטים שבסך הכול יש בה 5 שותפים בחברה, ההנחה היא - - -

סליחה, זה לא חמישה. בואו נדייק. זה כולל את כל המשפחה, כל הקרובים הם אחד.

לפני התיקון הזה, זו התפיסה של הפקודה היום היא שחברת מעטים שיש בה לא יותר מחמישה בעלי מניות יש לה שליטה על עיתוי חלוקת הדיבידנד. זה לא חברה ציבורית עם המון אנשים. זו חברה קטנה עם מעט אנשים. הפקודה כבר בדין היום רואה אותם כמי שיש להם שליטה על הדיבידנד ורואה שבמקרים מסוימים אפשר לעשות להם חלוקה רעיונית. לכן אנחנו חושבים שבמובן הזה אנחנו לא סוטים מן הדין הקיים ומן הסדר הקיים בתפיסה היום.

אבל זה לא חמישה. יכולים להיות שלושים. כל המשפחה נחשבת כאחד. אם יש 10 אחים, כולם נחשבים כאחד. זה לא חמישה. זה כבר הרבה. אם יש לי 10 אחים שמחזיקים ב-20%, כל אחד 2%, מבחינתה זה רק אחד.

זה גם חברת משלח-יד. זה בעצם חברה שבמידה מסוימת היתה בכלל צריכה להיות על-ידי יחיד, בעל משלח-יד, כי בסוף מי שעושה משלח-יד זה אחד.

יכולה להיות חברה קבלנית עם משלח-יד.

ספי זינגר, כמה פעמים ראית שהפעילו - - -

לא שהפעילו. אמרתי שזאת התפיסה של הסעיף.

מי שלא דיבר עדיין ורוצה לדבר, בבקשה.

אני מבקש לחדד נקודה אחת, בהמשך לדבריו של עופר מנירב על עצמאים. תפיסת העולם של משה אשר, שמדובר באדם אחד שהקים חברה זרה בחוץ-לארץ. יש פה, לדעתי, קונצנזוס, שאם מדובר באדם אחד שהקים חברה אחת בחוץ-לארץ אז יש טעות בחקיקה, או יש פרצה בחקיקה שאולי צריך לטפל בה. אבל הדבר לא דומה – ואני מדבר כרגע בשם לה"ב – למקרה שבו מספר אדריכלים, שאין להם עסק משותף בארץ, רוצים להקים משרד אדריכלים ברומניה, לעבוד ברומניה ולעסוק באדריכלות ברומניה, והם בכלל 4 משרדים שונים או 5 משרדים בארץ. החמישה האלה מקימים חברה רומנית, לצורך העניין, שתתעסק באדריכלות ואין שום קשר ביניהם, כולל שותף רומני ב-20%. התוצאה תהיה שימסו אותם רעיונית בדיוק כפי שעופר מנירב אומר, וזה לא יכול להיות, כי יש בסיטואציה הזאת עיוות.

כאשר אתה בא לפתח עסק באותה מדינה ואתה רוצה להקים משרד ברומניה, עליך להשקיע משאבים גם בפרסום וגם בהמשך הפעילות שלך.

למה זה לא נכון באותה מידה אם זה אדם אחד?

כי אדם אחד שולט על עצמו.

אבל גם אדם אחד רוצה להקים עסק ולפתח. הרי כל זה נוגע גם לאדם אחד. זה לא רלוונטי.

כאשר אתה יוזם עסק חדש, כאשר אתה יוצא לפעילות חדשה אז סביר, מן הסתם, שבתחילת הדרך יש לך הוצאות. אדם אחד שיוצא לדרך יודע מראש: אני הולך למקום אחד, אני מסתכן בסיכון מסוים, אני אשקיע את הכספים.

וארבעה לא יודעים?

ארבעה יודעים, אבל הנטל ביניהם הרבה יותר קשה. אתה כופה. יוצרים כאן מצב של חלוקה רעיונית של מיסוי. זאת הלוואה שהמדינה מקבלת מהאזרח.

כפי שאני מבין את זה, מצד אחד, אני מסכים שיש קושי אם יש 5 שותפים, נניח. אבל המשמעות השנייה, שעל-ידי זה פשוט לא מאפשרים למדינה לגבות את המיסים והם יכולים להמשיך לפעול הלאה. אז כל אדם פרטי, במקום שיקים עסק לבד, ייקח עוד מישהו ומאותו רגע – גמרנו, המדינה כבר לא יכולה לגעת. זאת אפשרות, אבל כאן כנראה מציעים, אומרים: אדוני, דע לך שכאשר אתה מקים עסק כזה, כל הכבוד, אנחנו נברך אותך והכול, ואם תיקח לך עוד 3 שותפים - מאה אחוז, אבל ברגע שיהיו רווחים אתם תצטרכו למצוא את הדרך ביניכם. תעשו את הקביעה הזאת מראש, כפי שאתם עושים כל מיני הסכמים אחרים גם זה יהיה חלק מן ההסכם. כך אני מבין.

אפשר לקבוע רף שמעליו רק בעל מניות - - -

רשות המסים, אני עושה את העבודה שלכם ואני לא מבין בזה כלום.

אתה עושה את זה מצוין. אנחנו מרגישים מיוצגים, תודה רבה.

אפשר לקבוע רף, לדוגמה של 25%, שרק בעל מניות תושב ישראל שמחזיק מעל 25% הסעיף יחול לגביו. בזכות הסעיף של הקרובים הם סגרו לכאורה את התכנונים שהם חשבו שקיימים. ואז תגיע למצב שאתה לא ממסה אנשים שיש להם פעילות ריאלית. אחרת, באמתלה של סגירת פרצות יעקרו אפשרות של עצמאים וחברות של עצמאים לעבוד בחוץ-לארץ. אני מניח שלא זו הכוונה.

אבל אתה בעצמך הסכמת שעצמאי זה בסדר, שזה מכובד ושסוגרים פרצה וזה בסדר, אם הוא עובד לבד. אז את השלב שבינו ובין כמה שותפים להערכתי כל הסכם יכול לכסות.

מה שעומד בבסיס חקיקה כזאת, שמי ששולט על מועדי החלוקה ינצל את זה לרעה. לכן הסעיף בבסיס הוא נכון, ולכן כשמדברים על יחיד זה עומד כך. כשמדובר בחמישה אנשים הקשרים ביניהם, בגדול, לא מאפשרים את הניצול לרעה. דרך אגב, יש סעיף דומה בנושא של חנ"ז, שבמידה ויש להם הסכם לשיתוף פעולה מהותי יחול הסעיף כאילו הם אחד. אפשר את אותו דבר לעשות פה. כי הרי בכל חקיקה – וזה חוזר פה פעם אחר פעם – אנחנו לא יכולים לעצור הכול רק בגלל שאנחנו חושבים שמרמים אותנו. אז קודם כול, צריך לקבוע את הכלל נכון ומי שמרמה לתלות אותו בכיכר העיר. אבל לא להרוג הכול רק מתוך חשש שאולי יש שם איזה רמאי בכל החבורה. לכן אם יש חמישה שאין ביניהם הסכם לשיתוף פעולה, זה לא צריך לחול עליהם כי הם לא שולטים במה שקורה.

אתה מציע שאם מחזיקים 50% ותהיה 10% שליטה, זה כן?

אני מציע שיהיה קשר בין השליטה של בעלי הזכויות. כל מקום שאדם יכול להחליט על חלוקת דיבידנד - - -

אבל היום המבחן הוא 75% ישראלים.

גידי בר-זכאי, שוב אני אומר, אני לא מבין את ההצעה שלך. יכול להיות שאני סתם אומר שטויות. אם זה יהיה התנאי אז אל תדאג, אז תוך דקה אחת ימצאו את הפטנט, ולא רק גנבים, אלא אנשים שרוצים באמת להרוויח ולהשקיע. אנשי רשות המסים אומרים: בוא תעזוב, בעוד 10 שנים, 20 שנים נחלק את זה ונמסה.

גם ככה יחפשו את הפטנטים.

ברגע שאתה קובע מגבלה כזאת – אתה יכול לקבוע מגבלה הפוכה: חבר'ה, מראש תסכמו ביניכם וזה יהיה חלק מן ההסכם, כפי שיש, אני מניח, בהסכם כשהולכים חמישה להקים חברה. הם קובעים הרבה מאוד תנאים ועושים הסכמים ביניהם, אחרת הכול יתפוצץ, הם קובעים איך הם יחלקו רווחים ואיך יעשו מיליון דברים. גם זה יהיה חלק מן ההסכם, ואז כל החמישה האלה הם כן בעלי שליטה. המשמעות של ההצעה ההפוכה שאתה מציג היא שכל אחד יעבור, אם החסם הוא 25% אז לכל אחד יהיו 24.5%.

כבודו לצערי נכנס לקונצפט של רשות המסים, שכולם אשמים אלא אם תוכל חפותם. החוק קובע שכולם זכאים עד שתוכח אשמתם.

למה לדבר על אשמה?

זאת התפיסה של החקיקה הזאת, שאנחנו צריכים לתפוס את הרמאים, שכולם רמאים. ומה לעשות, לשמחתנו זה לא כך.

אני לא אומר שמישהו כזה הוא אשם. זה שאדם שמרוויח ורוצה להמשיך לפתח, נניח ברומניה, ורוצה לבנות עוד ועוד ועוד, וזה שהוא צריך לשלם רווחים בינתיים יפגע ביכולת שלו להתקדם, והוא לא רוצה. הוא אומר: אני אשלם בסוף. הוא לא רמאי ולא שקרן ולא כלום, אבל בינתיים במשך 20 שנים המדינה לא תקבל כלום, ואחרי 20 שנים אני לא יודע מה יקרה. וראינו, הרי יש לנו רווחים כלואים ובסוף אנחנו כמדינה "באים על ארבע" ומגיעים לכאלה הסכמים מצחיקים.

רווחים כלואים זה על דיבידנדים, לא על זה.

בסוף זה יגיע גם לזה, יהיה אותו דבר הרי, זה אותו שלב.

מה שמנסים פה לעשות זה לא לקחת את האנשים ולהגיד: אתם רמאים. להיפך, אתה אדם טוב ורוצה לעבוד ואנחנו כמדינה לא רוצים להפריע לך. אבל כפי שכל אחד שעובד פה, כפי שכאשר אתה עובד אתה משלם מס הכנסה יפה – תבוא ותגיד: למה חושדים? לא, המדינה צריכה את החלק שלה, רוצה לעודד אותך לעבוד. כך גם איתם.

כבודו, אם אני עובד בחברה בארץ אני לא משלם מס, פרט לחברה שמשלמת את המס שלה. אני לא משלם כלום עד שאני לא מקבל. פה אתה רוצה ממני כיחיד לשלם את המס של החברה כאשר לא קיבלתי כסף. זה לא כפי שאנחנו עושים בארץ. פה כאשר יש לי חברה אני לא משלם אף פעם את המס של החברה, אלא אם קיבלתי דיבידנד. וכאן רוצים שאשלם את המס של החברה. זה לא אותו דבר. זה יותר גרוע מאשר המצב בארץ.

מס חברות משלמים.

מה זה "אני משלם"? כל אחד ואחד ישלם באופן פרטי, כי אחרת לא תהיה דרך לגבות. אבל זה לא קשור לדיבידנד. מה החוכמה כאן? פה זה חברה, אבל הם הולכים ומתפרקים, מה שנקרא. התנאי הוא שהם למשל 5 אנשים ושיש להם 75% ויש להם שליטה. זה אותו דבר.

אם זה בארץ הוא לא משלם. כך הוא טוען.

אבל החברה משלמת. מי זה החברה? זה לא הם?

באותו מקרה שהוא מציג, אם זה קורה בארץ הם לא משלמים.

אבל החברה משלמת.

אבל לא הפרטי. שם החברה משלמת, וכאן הפרטי משלם.

גם היום החברה חייבת.

אבל החברה משלמת. אז פה זה החברה, מה שנקרא.

כאן זה האדם הפרטי בחוץ-לארץ.

אפשר להציע פתרון חלופי שיעזור להם? הפתרון החלופי יכול להיות, כדי להגן על בעיית מי שאין לו שליטה, שמי שיישא בכל המס זה בעלי השליטה. הם עם המיעוט כבר יידעו להסתדר.

מדובר רק על בעלי השליטה.

לא דובר על בעלי השליטה. כל הבעיה שהם הציגו קודם, שגם כל חבר וחבר שאין לו שליטה משלם את המס. אני מנסה להציע להם כרגע פתרון, שבו הם לא נפגעים מבחינת עיתוי המס, כי בעלי השליטה משלמים את כל המס, ומכיוון שהם בעלי הכוח הם באמת יידעו לעשות את ההסכם ולאכוף אותו, כי הכסף גם יעבור דרכם.

זיו שרון אישר את מה שאמרתי, אז אני שמח, שהם יכולים להגיע להסכם. עכשיו נשאר רק בעלי המיעוט. דקה, נפתור גם את זה. אנשי רשות המסים, אתם מתכוונים שגם בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, גם הם ישלמו?

כרגע הצעת החוק שמונחת פה לא מבחינה האם בעל המניות הוא בעל שליטה או לא בעל שליטה אלא כל אחד לפי חלקו היחסי יחויב במס בגין הדיבידנד הרעיוני.

הטיעון של בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, הוא טיעון הגיוני. מה עושים אתו?

בגדול, זה המודל שיש פה. יש גם מודל דומה, שנגיע אליו עוד מעט, שלגביו זה עובד.

אם יש שלושה מודלים על אותו דבר אז לא עשינו כלום. בוא תדבר על המודל הזה. אם אתם רוצים אותו לשנות, שזה יהיה המודל שמשנה ממה שהיה, אז בואו נדבר עליו. יש כאן שאלה פשוטה. בואו נתקדם. לגבי בעלי השליטה, גם אם זה אחד, גם אם זה חמישה, אני מבין את ההיגיון מאחר והם יכולים להחליט מתי ואיך, כאילו שמחזיקים את הכסף בידיהם, אז אנחנו עושים את זה. מה עושים עם בעלי המיעוט?

נלך לכיוון שאתה מכוון אליו ונחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למנגנון של בעלי השליטה שיש לנו במודל השני שכן עובד וכן חי בועט ונושם. נלך לשם. ההתחשבנות בין בעל המיעוט לבין בעל הרוב או בעל השליטה, כאשר אחד משלם את המס של השני, בעיניים שלנו בעייתית יותר. אנחנו נחייב במס את בעלי השליטה, כמשמעותם בפקודת מס הכנסה, בדומה למודל השני.

אני רוצה להיות רגוע, אדוני היושב-ראש, למה זה לא נקרא כפל מס. אני רוצה להבין. לא שכנעת אותי. אני חוזר ושואל כל הזמן, לא שוכנעתי למה זה לא כפל מס.

הם מתייעצים עכשיו ביניהם לגבי המודל. תן להם דקה. אני לא יודע למה הגענו למצב שבסופו של דבר ההצעות נבנות כאן עם כולם ביחד. זה היה צריך להיות אתמול אחר-הצהרים, עד הלילה, והיו צריכים לבוא לכאן כבר עם סיכומים.

זה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

ומה אם זה לא היה בחוק ההסדרים? נניח שאנחנו לא בחוק ההסדרים. אז מה היה קורה?

אז לא היה חוק בכלל.

עכשיו אנחנו דנים בלי קשר לחוק ההסדרים. מה היה קורה, לדעתך?

לא היה חוק בכלל.

היו מלבנים את הדברים והיו רואים שיש הרבה בעיות.

עכשיו אנחנו מלבנים.

אי אפשר לפתור בעיות בסיטואציה הזאת.

נתן חץ, בכל סיטואציה, בכל חוק, בכל הקשר יהיו הדיונים הללו.

בואו נוציא את הטענה בעניין חוק ההסדרים. אנחנו משקיעים את כל הזמן שצריך. זה שהיו צריכים להתייעץ לפני כן, את זה הייתם צריכים לעשות בלי קשר.

אנחנו נלך למנגנון של בעל שליטה בחנ"ז יחד עם אחר.

אבל תראו את זה כאילו אין לזה קשר לחוק ההסדרים. אנחנו משקיעים את הכול ולא עושים את זה "חפיף". זה שאתמול לא ישבו להתייעץ אחר-הצהרים, זה בעיה, אבל יכול להיות שכך היה קורה גם אילו זה היה חוק עצמאי, היינו מגיעים לפה ופה עושים את העסקה.

החבות במס, החבות הרעיונית הזאת תהיה על-ידי בעל שליטה כמשמעותו בפקודה, בדומה לקונסטרוקציה שקיימת לנו במנגנון של חברה נשלטת זרה.

מה המשמעות של זה? מה המנגנון שקיים שם?

המשמעות היא שבסופו של יום מי שחייב במס בגין הדיבידנד הרעיוני זה אותו בעל שליטה, מי שמחזיק 10% ומעלה, וכמובן יש כאן את המנגנונים של "יחד יימכר" עם קרובו, עם כל היתר.

בסדר, את זה אני עוזב כרגע.

לעניין כפל מס, אנחנו מסבירים שלא יהיה כפל מס של אותם אנשים שיחויבו, שייכנסו לסיפור הזה. למה? בשלב הראשון, ניקח למשל ישראלי אחד שמחזיק 50% באותה חברה זרה. אילולא החברה, הוא היה חייב במס שולי שחל עליו, היה צריך לשלם בסופו של יום 50% מס. עכשיו, הוא עובד באמצעות חברה זרה. כאשר החברה מפיקה את ההכנסות הוא יחויב אצלו בתיק האישי במס חברות.

שם?

פה.

מה הוא חייב שם?

נניח ששם הוא חייב 10% מס, אז מה-25% מס שבישראל יורידו 10% והוא ישלם בישראל רק 15% מס, ישלים. יתנו לו זיכוי, בדרך של זיכוי. בעתיד כאשר החברה משלמת לו בפועל, נניח בעוד 5 שנים, אז הוא משלם מס של 30%, מס על דיבידנד. סך הכול 50% מס.

היחסים של מה שאתה אומר חלים גם בכיוון הפוך, מכאן לארצות-הברית למשל?

אם ארצות-הברית עושה חקיקה כזאת מולנו - - -

מישהו משלם כאן בארץ מס 10% או 15% - - -

אם הוא אזרח אמריקאי והתהליך הפוך. זה מה שהוא שואל. מה קורה אז?

שם יש מנגנונים מורכבים אחרים.

את התשובה קיבלתי, שלא.

לא, הוא לא יודע.

אם הוא לא יודע, אז זו בעיה. בדרך כלל כיווני המס, אם הבנתי נכון- - -

הם לא חייבים להיות מקבילים. בגלל זה יש את הקיזוזים.

הרב ליצמן, בכל מקרה אנחנו נכבד את המס הזר. כל מה ששולם ניתן אותו כזיכוי, אז אין כאן בעיה. אין פה כפל מס.

המנגנון זהה ולכן אין פה כפל מס. חד-משמעית אין פה כפל מס, זה נכון.

אני מרשות המסים. אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת ליצמן. עד כמה שידיעתי מגעת, ככל שאני זוכרת, גם בארצות-הברית יש מנגנון כזה, שנקרא Personal services company, בדומה לחמי"ז שלנו, חברה שבעלי המניות שלה הם אלו שמפיקים את ההכנסות ממשלח-היד, כי הרי אלו הכנסות בעלות גוון אישי.

תבואי לפה כאשר יהיה דיון על חברה משפחתית. בסדר, ירדנה סרוסי? תצטרפי אלינו כשיהיה דיון על חברה משפחתית?

אני רוצה להעלות סוגיה מסוימת. הרי כל מטרת החקיקה החדשה הזאת היא למנוע מצב שבו בעלי שליטה לא ישלמו את מס החברות שהמדינה רוצה. בעצם מקדימים פה את מס החברות, זה בעצם מהות כל השינוי. לוּ יצויר שחברה הרוויחה 100 שקלים בחוץ-לארץ. היחיד צריך לשלם היום מס של 25 שקלים. בואו נגיד שהיחיד מחזיק 100% בחברה. הוא מסוגל לגרום לכך שהחברה תשלח צ'ק ליחיד שישלם את מס ההכנסה, מס החברות במירכאות. אני רוצה להציע, אל"ף, שמס הכנסה לא יראה ביחיד כחייב מס של 25 שקלים במקום החברה. בי"ת, הוא גם קיבל צ'ק של 25 שקלים, קיבל דיבידנד. אני רוצה להציע שעד גובה מס החברות שהעבירה לו החברה לא יראו בזה דיבידנד. אני חושב שזה כלכלי, הגיוני ומְרצה את כל מה שרשות המס רצתה.

לא תגלמו את זה. הוא צודק.

הרעיון צודק ונכון.

צודק שהוא לא יצטרך להביא כסף מהבית. אם הוא יחלק לעצמו או יוציא עוד כסף, שהחברה תשלם את זה, שיראו את התשלום הזה לא כדיבידנד נוסף.

זה לא דיבידנד, זה מס החברות שאתם רציתם, וקיבלתם.

מתי הוא ישלם את זה כמס דיבידנד ב"תכלס"?

זה לא. ממילא הכסף שנשאר לו הוא 75 שקלים עכשיו. כאשר הוא יקבל את זה הוא ישלם לכם דיבידנד.

הרי אין לו את הכסף. תנו אפשרות לשלם את זה מתוך כספי החברה במקומו.

יש פה בעיה בדיבידנד. אם אתה אומר שהוא הרוויח 100, ושילם בחוץ-לארץ 15. הטלת עליו 25. עכשיו הוא מחלק 100 מחוץ-לארץ. אתה רוצה להטיל על זה עכשיו מס על כל ה-100 או רק על ה-75? יש פה בעיה. לא היינו ערים לזה.

הבנתי שכולם התלכדו סביב דבריו של ישי חיבה, אז מצד אחד זה יפה, מצד שני מדאיג אותי קצת.

הוא צודק.

הוא צודק, אבל הסיטואציה חמורה קצת יותר. אם אין מס בחוץ-לארץ והחברה הרוויחה 100 שקלים, היחיד ישלם 25 שקלים בארץ, ועכשיו נניח יחלקו לו דיבידנד של 100 שקלים, אבל בפועל הוא כבר שילם 25 שקלים למס הכנסה. לא צריך למסות אותו במס על דיבידנד של 30% על ה-100 שקלים אלא רק על ה-75 שקלים.

אם זה כך, בואו תמצאו את הפתרון, אנשי רשות המסים.

אני מציע שנשים את ההערה הזאת לרגע בצד, נעשה סימולציה במספרים ונראה את הדברים, ואם יש בעיה – נציג פתרון. בסופו של יום הרעיון הוא שיותר מ-50% מס לא רוצים לגבות.

כפוף לכך, זה בסדר גמור.

אם אנחנו הולכים לנושא של 10% לבעל שליטה, שאנחנו לא גורמים לו להביא כסף מהבית כי הוא לא שולט, אבל הוא בכל זאת מפיק הכנסות ממשלח-יד שחבות במס שולי, אז כאשר הוא יקבל את הדיבידנד בפועל הוא ישלם אותו בשיעור מס שולי, שלא יהיה מצב שהוא דילג על מס חברות. אז יש לו delay.

אבל הוא יקבל זיכוי של המס של החברה.

זה שיש לו 6%.

זה המס על הדיבידנד שניכו בחוץ-לארץ.

כן, עם כל מנגנוני הזיכוי. את זה הסדרנו.

אני קוראת את פסקה (3) בעמוד 656.



"(3)
בסעיף 5 –




(א)
במקום כותרת השוליים יבוא "הוראות מיוחדות לעניין חכירת כלי שיט או כלי טיס";




(ב)
הרישה – תימחק;




(ג)
פסקה (5) – תימחק; "


אנחנו פשוט מעבירים את הסעיף שעוסק היום בחברת משלח-יד. הסעיף היום עוסק במקום הפקת ההכנסה, וזה מתאים למודל המס שקיים היום, שבעצם קובע שהחברה הזאת כאילו מפיקה את הכנסתה בישראל. אנחנו מעבירים את זה עכשיו- - -

עופר מנירב, עכשיו אני סומך עליכם כי אני לא מבין. כותבים כאן "כלי שיט או כלי טיס" – אני לא מבין בזה. אם זה בסדר, אם אתם לא מעירים אז בעיניי זה בסדר.

כבודו, אני צריך להבין מדבריך שקודם לא סמכת עלינו?...

ועוד איך סמכתי.

פשוט יש כאן העברה טכנית של הסעיף למקום אחר.

אנחנו עוברים לעמוד 669, לפסקה (20).



"(20)
בכותרת פרק רביעי1 לחלק ד', בסופה יבוא "וחברת משלח יד זרה";"


את ההסדר של חברת משלח-יד זרה אנחנו עושים באותו פרק עם חברה נשלטת זרה ולכן נדרש תיקון של הכותרת.

אנחנו עוברים לעמוד 672 לפסקה (22).



"(22)
אחרי סעיף 75ב יבוא:



"בעלי מניות ישראלים בחברת משלח יד זרה
75ב1.
(א)
בסעיף זה –







"אמצעי שליטה", "בעל שליטה" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 75ב;







"חברת משלח יד זרה" – חבר בני אדם תושב חוץ, שמתקיימים בו כל אלה:








(1)
אם הוא חברה – הוא חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76(א);








(2)
75% או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי יחידים תושבי ישראל או בידי אזרחי ישראל תושבי האזור כהגדרתו בסעיף 3א; לעניין זה יחושב שיעור ההחזקה בעקיפין באמצעי השליטה, בהתאם לאמור בסעיף 75ב(א)(1)(ד)(2);








(3)
בעלי השליטה או קרוביהם, המחזיקים יחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, ב-50% או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה, עוסקים בעבור החברה במשלח יד מיוחד, במישרין או באמצעות חברה שבה הם מחזיקים במישרין או בעקיפין, באמצעי שליטה בשיעור של 50% לפחות;








(4)
מרבית הכנסתה או רווחיה של החברה בשנת המס, למעט רווחי והפסדי אקוויטי ושינויים בערכם של ניירות הערך, מקורם במשלח יד מיוחד;"


אנחנו רוצים להכניס תיקון בהגדרה של "חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח-יד מיוחד" בעקבות הערה שקיבלנו, שעולה מהנוסח כאילו אם הרווחים שולמו בשנת המס אז לא יחול המיסוי בשני שלבים אלא יהיה רק מיסוי בשלב אחד. אנחנו מבקשים לעשות תיקון בהגדרה.

כתוב: "רווחים ממשלח יד מיוחד שלא שולמו".

ה"לא שולמו" יכול ליצור מצב שאם הם כן שולמו - - -

בואו נשמע את הנוסח החדש.

""חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח יד מיוחד" – חלק יחסי מכלל הרווחים ממשלח יד מיוחד שהופקו בשנת המס בהתאם לשיעור חלקו במישרין ובעקיפין, של בעל מניות תושב ישראל בזכויות לרווחים בחברת משלח היד הזרה ביום האחרון של שנת המס שלה;"


מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח-יד מיוחד".







""משלח יד מיוחד" – עיסוק או מקצוע שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;







"רווחים ממשלח יד מיוחד" – רווחים שמקורם בהכנסה חייבת של חברת משלח יד זרה שהופקה בשנת המס והנובעת מפעילות במשלח יד מיוחד."


גם כאן מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח יד מיוחד". בנוסף מחקנו בסיפה את המשפט "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה".

את מוחקת את הסיפה, או שזה "שהופקו בשנת המס לבעלי הזכויות"?

אני מוחקת.

"שהופקו בשנת המס" את לא מוחקת, אלא רק את "אשר לא שולמו".

מה שחולק בשנת המס לא צריך להיות חלק מהרווחים.

את צריכה להשאיר.

אנחנו אומרים שברווחים ממשלח-יד אין משמעות לחלוקה. הרי הרווחים ממשלח-יד הם למעשה על בסיס צבירה, בין אם חולקו ובין אם לאו. זה המיסוי החד-שלבי בשנה השוטפת. כאשר בעתיד הרווחים הללו יחולקו, ימוסה המס בשיעור של הדיבידנד, אבל בשוטף, בין אם חולקו ובין אם לאו, באותו שנה יהיה מיסוי על בסיס צבירה.

""תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראל תושב האזור כהגדרתו בסעיף 3א.








(ב)
לעניין סעיף זה, יחושבו הכנסתה, הכנסתה החייבת ורווחיה של חברת משלח יד זרה בהתאם לדיני המס החלים; לעניין זה, "דיני המס החלים" – אחד מאלה, לפי העניין:








(1)
לגבי חבר בני אדם שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 (בסעיף זה – מדינה גומלת) המגיש דוח על הכנסותיו או הנישום במדינה כאמור – דיני המס באותה מדינה;








(2)
לגבי חבר בני אדם שלא מתקיים בו האמור בפסקה (1) – דיני המס בישראל.







ואולם בחישוב ההכנסה, ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח יד זרה שהיא חבר בני האדם תושב מדינה גומלת כאמור ייכללו גם אלה:








(1)
דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';








(2)
סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים."

אני נציג לשכת עורכי-הדין. יש לי הערות לסעיף הזה. נושא דיני המס החלים לא רלוונטי רק לחברת משלח-יד זרה, אלא זה סעיף שמשתמשים בו גם בנושא של חברה נשלטת זרה. חברה נשלטת זרה – שאני משער שנדבר עליה מאוחר יותר – זה סעיף רחב הרבה יותר שיש לו השלכה מרחיקת-לכת על הרבה יותר עסקאות, שהן גם לא תכנוני מס. כרגע ההגדרה של "דיני המס החלים" רחבה מאוד, בזכות התיקון שבוצע. אפשר להכניס בו כמה שינויים, בצורה שמצד אחד תאפשר לרשות המסים לפתור את בעיות תכנוני המס שמנסים למנוע, ומן הצד השני תקל על נישומים תמי-לב, על חברות עסקיות אמיתיות, שאחרת יכולות להיכנס ל"חברה נשלטת זרה" ובגלל הגדרת "דיני המס החלים" הוא לא יחול.

כלשכת עורכי-הדין יש לנו כמה הצעות. הצענו אותן לרשות המסים. בישיבה שקיימנו איתם ההצעות התקבלו על-ידם. הייתי רוצה, אולי, להציג אותן כאן על מנת שוועדת הכספים תוכל לראות.

לפי מה שאתה אומר, דיברתם והגעתם להסכמות. אז למה אתה תציג ולא הם? שהם יציגו. אם הגעתם להסכמות, שהם יציגו, שזה יהיה חלק מן ההצעה שלהם.

אני מציע שרק נסיים לקרוא את דיני המס החלים בהקשרים השונים ואחרי זה נעלה את הדבר הזה, כדי שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה.

יש כאן שינוי בפסקה (2)?

אני מציע שנגמור לקרוא את הנוסח הכחול ואז נאפשר הערות, וחלקן הסכמנו שנכניס לנוסח.

אתה רוצה אחר-כך לחזור חזרה?

יש פה הסדר מסוים שצריך לראות אותו בכללותו, ואחרי זה נציג את ההערות שלנו.

"(ג)
בעל מניות תושב ישראל בחברת משלח יד זרה שיש לה רווחים ממשלח יד מיוחד שהופקו או נצמחו בשנת המס, יראו אותו כאילו קיבל כדיבידנד את חלקו היחסי באותם רווחים, ויחול עליו מס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א)."

בהגדרה של החלק היחסי, אתם לא כותבים "שהופקו או נצמחו" אלא רק "שהופקו".

"(ד)

(1)
חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס חברות זר, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ג), בגובה המס הזר ששולם בפועל בידי החברה, כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות תושב ישראל ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה.








(2)
סכום הזיכוי כאמור בפסקה (1) לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו החייבת על פי סעיף זה."


בסעיף קטן (ה) ברישה, יתווספו המילים "מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (ג), ולאחר "מיוחד" יימחקו המילים "שעליהם שילם מס, הוא או חליפו, לפי הוראות סעיף קטן (ג)".







"(ה)
מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (ג) לעיל, שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות או לחליפו בחברת משלח יד זרה מתוך רווחים ממשלח יד מיוחד יחולו הוראות אלה:








(1)
היה בעל המניות חברה תושבת ישראל שאינה חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, או חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג, יחויב הדיבידנד במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב);"


בפסקה (1), אנחנו רוצים למחוק את "חברת בית כמשמעותה בסעיף 64".

למה מוחקים?

בגדול, חברת בית זה מין שלא במינו, כי אנחנו פה בחברת משלח-יד. חברת משלח-יד זה לא חברת בית.

זה לא רק לחברת משלח-יד.

יכול להיות גם בעל שליטה בחברת משלח-יד שהוא כן חברת בית. זה רק 10%. צריכים שרוב בעלי השליטה יהיו - - -

אבל החברה עצמה היא חברה שעוסקת במשלח-יד.

אז תשאירו את זה.

כאן מדובר על בעל המניות. בעל המניות בחברת משלח-יד זרה, ברגע שזה 10% ומעלה – יכול להיות בעל מניות של 10% שהוא חברת בית. מספיק שמרבית בעלי המניות בחברת משלח-יד זרה יעסקו - - -

איך חברת בית - - -

היא חברה שכל הרכוש והעסקים שלה הם החזקת בניינים. מה לה ולמשלח-יד?

מניה אחת לא שוללת - - -

זה לא פינה שצריך להתעסק בה. חברת בית היא חברה שמחזיקה בבניינים ועסקים ולא משלחי-יד וכן הלאה.

זה לא קיים היום בנוסח הנוכחי? אז למה לשנות? זה קיים בנוסח של היום ממילא. הרי זה בדיוק הנוסח שקיים היום. היום זה לא קיים בנוסח?

הוא אומר שחברת בית קיימת היום בנוסח, אז למה לשנות?

אבל רוצים למחוק את זה.

למה? נתקלתם אי-פעם בבעיות בנוסח הקיים היום? פעם אחת היתה לך בעיה עם זה? אז מה הבעיה? תשאירו את זה. למה לשנות?

נשאיר את זה בינתיים. זה לא משמעותי.

זה באמת לא משמעותי, אבל לא צריך לתקן.

זה לא משמעותי. נתקן את זה בהמשך.

"(1)
היה בעל המניות חברה תושבת ישראל שאינה חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, או חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג, יחויב הדיבידנד במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב);








(2)
היה בעל המניות חברת בית, חברה משפחתית או חברה להחזקת נכסי נאמנות כמשמעותן בפסקה (1), או יחיד, יחויב הדיבידנד במס לפי הוראות סעיף 125ב ויחולו הוראות סעיף 204.







לעניין סעיף קטן זה, "חליפו", של בעל מניות – מי שקיבל מניה מבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה.";"

הייתי מוסיף בסוף, ברשותכם, למניעת ספק: "בכל מקרה לא יעלה סך כל שיעור המס על 50%, או על שיעור המס השולי". שיהיה כתוב בצורה הכי ברורה, כפי שנאמר, וכפי שאמרתם שאתם מסכימים, שבכל מקרה המס לא יעבור את שיעור המס השולי.

במנגנונים שאנחנו בונים כך זה יהיה.

אם כך, למה שלא יהיה ברור? ואם פספסנו משהו במנגנון? שיהיה ברור שאנחנו לא רוצים להביא מס יותר מאשר על יחיד. אמרנו שלא יהיה כפל מס, אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה יותר מ-50%. בואו נכתוב את זה בצורה ברורה, כפי שגם הצהרת שמקובל עליך.

אני מסביר שוב, המנגנון בנוי בצורה הזאת.

אז מה הבעיה לכתוב את זה?

זה לא כתיבה של חקיקה, עם כל הכבוד.

נוסח כמו "המס לא יעלה על שיעור מס שולי" מופיע פעמים רבות בחקיקה.

רק רגע. עופר מנירב כבר פתח, אז בואו נתייחס לנושא שהוא העלה.

אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, ברשותך. אם אמרנו שחלוקת דיבידנד במהלך השנה מקימה מס של מס חברות, שזה 26.5%, ואחריו עוד מס על דיבידנד, לא בטוח שזה שיעור המס של אותו יחיד כיחיד, כי יש לו מדרגות מס כיחיד. לכן על אותם דיבידנדים שמחולקים, וגם על דיבידנדים, צריך להתחשב במדרגת המס של אותו יחיד אם הוא היה מפיק את זה כעצמאי. אתם אומרים: בואו נתעלם מן החברה ונראה כאילו היחיד - - -

אני לא משקיף את זה.

בדומה ליחיד שמפיק הכנסות כיחיד ואתה עושה לו - - -מניעתי.

אבל זה אם הוא היה מפיק מייד ופה יש לו בכל זאת דחייה. זה לא אותו דבר.

זה להגיד, מצד אחד, שאנחנו רוצים להשוות למצב כאילו היחיד הפיק את ההכנסה, ואחר-כך להגיד: בעצם לא, זה חברה. זה צריך להיות קוהרנטי.

יכולנו לחילופין להביא מנגנון שמשקיף את זה לחלוטין לרמה של היחיד. לא עשינו את זה, ויכולנו לעשות את זה, אבל אז היינו מביאים עכשיו 50% מס. זה לא שהבאנו את זה עד הסוף לרמת היחיד. הבאנו את זה לדו-שלבי ישראלי. בדו-שלבי ישראלי זה המנגנון. לכן שיעור המס הכולל הזה הוא שיעור המס המרבי של הצירוף המרבי והשולי של חברה ויחיד.

אז אולי צריך לשנות את דברי ההסבר לחוק, כי דברי ההסבר אומרים אחרת.

רן ארצי מדבר על שיעור המס המרבי של יחיד. אם הייתי יחיד הייתי משלם 50% מס. צריך לוודא שפה לא יעבור את ה-50%. הרי זה מה שאמרתי.

אתה מדבר על מס של 50%, והוא מדבר על המס - - -

רן ארצי מדבר על השולי.

הוא מדבר על המס המרבי לפי החוק.

אני מדבר על מס מרבי על-פי החוק ליחיד.

זה הגיוני, אני לא אומר שלא, כולל מס יסף, כולל שיעור המס הזה.

שיעור המס המרבי ליחיד. אם יש מס יסף – יש מס יסף. אני מוכן לקבל את זה, למרות שרן ארצי צודק. בקונצפט, אני אומר: בסדר, בשביל הפשטות. אבל לא יכול שזה יהיה יותר משיעור המס השולי.

ברמה העקרונית, אין לנו מחלוקת על הדבר הזה. אני מסכים לזה. אני רק אומר שהשאלה היא איך נכון לנסח את זה משפטית בחוק. ברמה העקרונית, המנגנונים שהבאנו לא אמורים להביא לזה.
לגבי ההערה של ישי חיבה, אנחנו בודקים אותה מספרית.
שגית אפיק, יש בעיה להוסיף סעיף בחוק, שיהיה כתוב שבכל מקרה לא יעלה שיעור המס על שיעור המס המרבי ליחיד?

אולי נכניס את זה בכל מקום?

בלי ציניות. יש פה מנגנונים שאני חושש שיכולה להיות בעיה איתם. כשאתם אומרים במימוש – זה לא הכוונה שלכם. אז מה הבעיה?

אבל זה באמת לא קיים היום במצב שבו היחיד - - - לא בכל מצב.

שמעו את הדברים. רשות המסים, אם אתם מקבלים אותם, טוב. אם לא, נמשיך הלאה.

נמשיך הלאה.

זה לא נכון, כי נניח שיום אחד תגיע הוועדה למסקנה שמס חברות פלוס מס דיבידנד יהיה יותר גבוה ממס ליחיד, זה יכול להיות. אנחנו לא צריכים לכבול את עצמנו למס - - - .

בדיוק מה שהם לא רצו להשיג.

זה בדיוק הסיבה. הרי אמרת שאתה רוצה להשוות ליחיד.

אמרנו שאנחנו רוצים להשוות את זה לחברה הישראלית.

לא, אמרנו ליחיד.

אתם רוצים להשוות לחברה ישראלית או ליחיד?

רוצים ליהנות משני העולמות. זה לא הוגן, משום שהצהרתם שזה ליחיד, אז עכשיו אתה אומר שאתה רוצה יותר מאשר ליחיד? לא אמרת שאתה רוצה דו-שלבי. אמרת שהחשיבה היא שאדם לא יקים חברה סתם.

אני חושבת שההיגיון היה באמת להגביל את זה בתקרה של מס שולי של יחיד, כי באמת המטרה היא בסופו של דבר, כפי שהוצג כאן, לראות את זה כהכנסה אישית שלו. קבעו מנגנון אחר מטעמים חיצוניים, לא כאידיאה אלא מטעמים חיצוניים בכלל, כדי להתגבר על אמנות.

אני רוצה להציע משהו אחר שהוא מעבר למגבלה הזאת, לתקרה הזאת שאפשר להכניס אותה. זה לשאלה של מדרגות המס. אני חושבת שאפשר היה להגיד שההכנסה, במיוחד בחלק הראשון, יראו אותה כהכנסה מיגיעה אישית, כדי לתת לאנשים אפשרות ליהנות ממדרגות המס על ההכנסה הזאת.

הם יכולים לפעול כעצמאים וליהנות ממדרגות המס, לפי השיטה שבחר הנישום.

אנחנו משווים פה ויוצרים מצב - - -

אנחנו מסתבכים פה עם שיעורי המס. פה זה מס חברות ושם זה פטורים. אין לזה סוף.

זה לא המקום היחיד. במצב הקיים היום נתת את זה. ברגע שזה הכנסה היום, נתת את זה.

כשהוא חילק את זה.

חברת משלח-יד זרה היום, כאשר ההכנסה היא הכנסתו של היחיד, אתה רואה את זה כהכנסתו - - -

לפני החקיקה או אחרי החקיקה?

לפני החקיקה.

לפני החקיקה זה הכנסת החברה. בדיוק לשם רוצים לכוון.

הכנסת החברה, אבל לא - - -

והחברה משלמת את זה.

כפי שניסינו למסות ברפורמה את החברה הזרה כחברה ישראלית, כי זה הופק בישראל, לאותה סיטואציה אנחנו רוצים להגיע במנגנון הזה. לא כי זה יחיד, פה יש שקיפות מלאה, אלא כחברה ישראלית שחייבת מס בישראל.

הבנתי ששינית את דעתך.

עופר מנירב, הם שמעו את הדברים. המשא ומתן היה צריך להיות אתמול.

הגדרת "דיני המס החלים" בעצם מגדירה מה יהיו הרווחים של החברה, איך יחשבו אותם. זה רלוונטי גם לחברת משלח-יד זרה, שזה בדרך כלל חברות של עצמאים, אז אולי הנושאים פשוטים יותר, אבל זה רלוונטי גם לגבי חברה נשלטת זרה, שזאת הגדרה שיכולה לחול על כל חברה זרה שהיא שמוחזקת למעלה על-ידי ישראלים. ניקח לדוגמה חברה ישראלית שיש בה מאות חברות-בת לפעמים, בכל מדינה מקימים חברת שיווק מקומית. זה גם יכול לחול לגביה וצריך לבדוק אותה.

המשמעות שצריך לבדוק אותה, שצריך להכין לה דוח, חוץ מהדוח המקומי, דוח נוסף לפי דיני המס של ישראל, או לפי דיני המס החלים, ולבדוק. כאן מדובר בעלויות מנהלתיות מאוד-מאוד גבוהות.
לכן ההצעה שלנו היא לעשות כאן כמה התאמות, שהמטרה העיקרית שלהן להוריד את העלויות המנהלתיות מהנישומים תמי-הלב, להשאיר את זה רק למצב של תכנוני מס.

ההצעה הראשונה עוסקת בנושא של ניטרולים. באה רשות המסים ואומרת: כשמדובר במדינה גומלת, מדינה שלישראל יש אמנה עמה, החישוב יתבצע לפי דיני המס של המדינה שיש לה אמנה, אבל אנחנו ננטרל כמה הוצאות. רשות המסים נתנה הגדרה רחבה מאוד – ננטרל כל הוצאה שלא מוכרת כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים.

זה הכנסה פטורה.

אני מדבר כרגע על הוצאות. אגיע גם להכנסות פטורות. לגבי ההוצאות האלה, שוב, בחברה שמתנהלת בצורה מסודרת זה יחייב להכין דוח נפרד שיבדוק לגבי כל חברה וחברה, לא משנה באיזו מדינה היא עוסקת ובאיזו פעילות היא עוסקת, לעשות דוח כדי לבדוק כל הוצאה שבה. מדובר בטרחה עצומה בשביל אותם בודדים שמתכננים מס.
לכן ההצעה שלנו כאן היא שרשות המסים, אחרי 10 שנים שחל אותו סעיף של חברה נשלטת זרה ונצבר ניסיון בהקשר הזה לגבי מה הם תכנוני המס, שתכלול את אותם שלושת הסעיפים שהיא מכירה כיום כהוצאות רעיוניות שמשמשות תכנון מס. הסעיפים הללו, לפי השיחות שלנו עם רשות המסים, כוללים שלושה דברים מוגדרים, וזה חל רק לגבי חברות בודדות מאוד. אותם ינטרלו, ואילו בשאר הדברים תהיה לרשות המסים, ככל שהיא תגלה תכנוני מס חדשים, האפשרות לפנות ולבקש להוסיף נושאים חדשים, אפילו בתקנות. אבל בסופו של דבר זה לא יהיה כל הוצאה רעיונית, אלא רק הדברים שרשות המסים מכירה.
שלושת התכנונים שעליהם דיברה רשות המסים הם הוצאה רעיונית בגין תמלוגים, הוצאה רעיונית בגין ריבית כאשר לא שולמה או נצברה ריבית בפועל, והוצאה רעיונית בגין פחת על עלות שלא שולמה בפועל. אם הם ירצו נוסח אחר – עוד פעם, אלה ההוצאות שמייחדות את הסעיף הזה רק לתכנוני מס וימנעו מאלפי חברות צורך להכין דוחות מס מיותרים.

בסדר. רשות המסים, בבקשה.

יש גם עלות של ה-step up של הנכס עצמו לעניין רווח הון.
באופן עקרוני, כרגע אנחנו מזהים בתכנונים שבדקנו – אלה ההוצאות השכיחות שראינו כהוצאות רעיוניות שעולים בתיקים ולכן אין לנו מניעה לייצר את הרשימה הזאת, עם סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להוסיף דברים נוספים בהקשר של ההוצאות כפי שיעלו מעת לעת בשומות שאנחנו נבדוק.

מתי יהיה נוסח?

לגבי הניסוח, בעוד דקה נוכל לנסח את הסעיף.

כבוד היושב-ראש, יש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה. אנחנו הולכים בכיוון של להשקיף את החברה ולהביא ליחיד. מה קורה כשהחברה הזאת, חס וחלילה, הפסידה כסף? החברה גם יכולה להפסיד בחוץ-לארץ. אותה חברת משלח-יד זרה יכולה לעבוד בחוץ-לארץ ולהפסיד כסף. האם ההפסד הזה יתקבל עכשיו כהוצאה לצורכי מס בארץ? זאת שאלה ראשונה.
שאלה שנייה, ונניח שלא, כרגע לצורך השיחה, מה יקרה בשנה שלאחר מכן? את ההפסד הזה אוכל לקזז לצורך רישום של המס בארץ? הרי לא יעלה על הדעת שאני אפסיד בחוץ-לארץ ולא אקבל אותו, וכאשר שנה קודם הרווחתי שילמתי על זה מס. אני צריך לקבל בחזרה את המס הזה.

אתייחס לזה. נניח שבשנה הראשונה הפסדת, אז אין חבות במס בישראל וגם אין חבות במס בחוץ-לארץ.

הוא שואל להיפך, אם הוא הרוויח ואחר-כך הוא הפסיד.

זה תמיד כך, גם חברה ישראלית בישראל שבשנה הראשונה מרוויחה ובשנה השנייה מפסידה. האם אתה נותן לה את המס שהיא שילמה לך בשנה הראשונה?

אז מה עושים?

את ההפסד הזה ישמרו, ההפסד הזה בישראל – בלי קשר לחוץ-לארץ – עומד לזכותה. כאשר בעתיד, בשנה אחרי כן או בהמשך היא תרוויח אז תוכל לקזז את ההפסדים מן העבר כנגד ההכנסה השוטפת שתהיה לה בעתיד.

זאת אומרת, הקיזוז הוא תמיד לעתיד.

אני רוצה לקזז את הפסדי החברה מהכנסות אחרות שלי, כפי ששילמתי עכשיו.

הכול ברמה של הקיזוזים לא עובד לאחור אלא עובד רק קדימה.

אבל הקיזוז הוא רעיוני.

אני רואה את חלקו כאילו מדובר בחברה ישראלית שהפיקה הכנסות בישראל. מה שרצינו לייצר ברפורמה, אנחנו מביאים את זה ברמה יותר אפקטיבית, זה הכול.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. שיהיה ברור, זה החלטה של מדיניות. אנחנו ממסים ברמה רעיונית לפני שחילקנו את הרווח ולכן לבוא ולומר שההפסד לא יקוזז לאחור זה כבר ללכת עוד צעד. אנחנו מבינים שאומרים הכנסה רעיונית ושצריך למצוא מנגנונים, אנחנו מבינים שמתקשים להביא הוצאה רעיונית ולקזז אותה כנגד, כי גם אנחנו חרדים אולי לבסיס התקציב. אבל לקחת בן אדם שבסופו של יום מפסיד, הוא משלם מס, ואומרים: מצטערים, זה מה יש – זה נראה לי כבר מוגזם.

רבותי, רשות המסים שמעה את זה. אם היא לא קיבלה את זה אז זה מה שיש בפנינו. בסך הכול רשות המסים מגלה כאן פתיחות אדירה, אז איפה שהיא כבר לא מקבלת אז לא קיבלו, זהו, ונמשיך.

אבל למה רק דבר אחד? יש לך הכנסה רעיונית בחוץ-לארץ ויש לך הפסד באותה שנה בחברה בישראל. כיחיד אתה יכול לקזז את זה? לא יכול להיות שכאשר אתה מפסיד במקום אחד ומרוויח במקום שני, אתה אומר: במקום השני אני לא משלם, אני רוצה הכנסה רעיונית, אבל לא מקזזים את זה מול הפסד שוטף.

אני סבור שזה עובר את 29, שאין בעיה של קיזוז הפסדים.

אבל קודם כול צריך לקבל החלטה שלא מפסידים, אני חושב שזה מקובל על כולם. לא כך?...

רשות המסים כבר קיבלה את זה לפי הנוסח...

זה ברור, אפשר בהסכם לסכם שלא מפסידים...

וגם רשות המסים לא מפסידה.

נעביר את זה בחוק, שאין הפסדים...

נתן חץ, ההכנסה שומרת על אופייה אם זה הכנסה ממשלח-יד, אז היא שומרת גם ברמה שלו בישראל כהכנסה ממשלח-יד. אם יש לו הפסד אחר מעסק באותה שנה אז זה בר קיזוז.

ואם העסק מועבר?

אם תשמור על המהות אז תיתן לו גם את זה.

כרגע יש קיזוז כנגד הפסד מדיבידנד מועבר, זאת אומרת, אתה פוגע בחלק ועוזר לחלק?

במקרה הזה לא קיבלת כלום.

נאפשר גם לקזז את זה ונשמור - - -

כרגע כתוב שזה רק כדיבידנד. אפשר להגיד הפסד מועבר?

אני שואל על הפסד שוטף.

כרגע זה כתוב כדיבידנד. נכתוב שלעניין קיזוז הפסדים מועברים שוטפים, זה יהיה כהכנסה ממשלח-יד.

ברשות הוועדה, אני רוצה לחזור לדיני המס החלים, יש לי הערות נוספות. בצד ההוצאות טיפלנו בהגבלה. בצד ההכנסות הנוסח כרגע כולל כל דיבידנד או רווח מהון, גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס של אותה מדינת אמנה. בהקשר הזה ישנם שינויי מבנה. בשינויי המבנה האלה יש החלפה של מניות בחברה אחת כנגד חברה אחרת. אלה סעיפים שבמרבית מדינות העולם, כולל בישראל, פטורים ממס ולא נחשבים כרווח כלכלי של ממש. בהקשר הזה גם רשות המסים פרסמה איזו עמדה, שככלל הם לא חייבים. לאור ההרחבה שמתבצעת כאן בחוק נכון לקבוע ששינויי מבנה שפטורים ממס לפי דיני המס של אותה מדינה לא ייחשבו כהכנסה בישראל.

בנושא הזה יש לנו פרקטיקה קיימת. כשמדובר בשינויי מבנה בחוץ-לארץ, אלה דברים מורכבים. חלקם מוכרים לנו, כי אלה גם שינויי מבנה שאנחנו עושים בארץ ואנחנו נותנים להם פטורים, או דחיות מס לאירועים אחרים. אחרים, לפעמים יותר רחבים, יותר צרים. לכן אנחנו חושבים בשלב הזה של החקיקה לא לאפשר את זה. כמובן שכל מקרה, כפי שקיים היום בהקשרים אחרים, שבא לידיעתנו – מקבלים אפילו "פרה-רולינג" לנושא הזה. אומרים: תשמע, זו סיטואציה שמחייבת, שיש בה הצדקה עניינית לא לראות בזה תחליף דיבידנד, או משהו בסגנון הזה. אז אנחנו נותנים את האישורים.

אבל אין לך בסיס חוקי לזה.

לא תכניס פתאום הכנסה במצבים כאלה.

עכשיו תפנה ל"רולינג"?

יש הרבה מדינות והרבה דיני מס.

מה שמקובל בישראל שלא נחשב, מבחינתכם בסדר שלא ייחשב?

מכיוון שכל מדינה מאפשרת את זה בהרבה מאוד תנאים משלה אז קשה מאוד לראות דיוק אחד לאחד בתנאים וכן הלאה. יש דברים שהם דומים.

שאלתי על מה שבישראל, לא במדינות אחרות.

אבל במהות - - -

אם מה שבישראל מקובל - - -

מה שהיה אמור להיות בישראל, בתנאים של ישראל, והוא מתבצע בחוץ-לארץ, ברמה העקרונית אין לנו בעיה עם זה ולכן גם היום אנחנו נותנים אישורים ומאשרים את הדברים האלה.

אבל היום אין בסיס חוקי לעשות את זה.

אבל מחכים שנה לקבלת אישור ויש תנאים נוספים מכאן ועד להודעה חדשה. אלה מדינות אמנה.

רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת. הסעיף אומר שבדרך המלך הולכים לפי דין המס שחל באותה מדינה. אני לא יודע, אולי תגידו מה בדיוק מטריד אתכם, שאולי במקום ללכת על דרך החיוב נלך על דרך השלילה. כלומר אי אפשר להגיד מה מקובל בישראל כי הסעיף אומר: אני הולך על מה שמקובל בישראל בניגוד למה שכתוב שם. לכן אולי צריך להגיד מה מפריע וללכת כך, כי יהיו פה המון תקלות. דרך אגב, אני מזכיר שוב, מדובר במיסוי רעיוני. בחלק גדול מן המקרים זה לא יתהפך. בחוץ-לארץ זה לא חייב במס, פה אתה משלם מס. לעולם זה לא ייחשב לך שם כהכנסה.

אני מציע, מכיוון שאין כאן אין-ספור מקרים - - -

אז לתת לך הסמכה.

בדיוק, לתת לי הסמכה.

השאלה איך מבצעים אותה. היום מערכת ה"רולינג", בלי הסמכה עושים את זה. אבל בסופו של דבר הבעיה היא – קחו חברה ישראלית שיש לה פעילות בחוץ-לארץ, שינויי מבנה כאלה. למשל בארצות-הברית – אנחנו כל הזמן מדברים על ארצות-הברית – זה עניין של למלא 2-3 טפסים ומקבלים פטור מהמס האמריקאי, שהוא גבוה משמעותית מהמס הישראלי. בסופו של דבר התוצאה היא שאותה חברה ישראלית תצטרך לגבי כל אחת מן החברות, מעשרות או מאות החברות שעשתה את השינויים האלה, שהם תקינים לפי החוק האמריקאי, להגיע למדינת ישראל ולשכנע את רשות המסים למה נעשה השינוי, איך נעשה השינוי, כאשר בכל מקרה אף אחד לא מדבר כאן על מס ישראלי שיהיה.

במקום לעשות את זה, נכון יהיה להגיד שכאשר בנסיבות שמדובר על מדינה שישראל חתמה איתה על אמנה, וכאשר לפי אותם דיני מדינה זה פטור ממס, הרי שמדינת ישראל לא תגיד: בסדר, אנחנו בישראל מחייבים את זה באמצעות הדיבידנד הרעיוני. שוב, לא נתקלתם בהקשר הזה בתכנוני מס כשמדובר במדינות אמנה וכאשר זה פטור לפי אותן מדינות. לא נכון לבוא עכשיו וליצור סעיף רחב כזה שיכביד על פעילות החברות השונות.

זה יכביד לא רק על החברות, אלא יכביד גם על מדינת ישראל כי במובן מסוים אנחנו בעצם לוקחים כאן מס שמדינה פטרה אצלה ומחייבים אותו אצלנו, ועוד בסיס רעיוני. במקרה של חברה שהיא תושבת אותה מדינה – אני לא בטוח שזה יעבור בשלום.

המערכת היום כבר מוצפת בשינויי המס של חברות ישראליות. יכולה רשות המסים לספר כמה זמן לוקח היום מהבקשה של שינוי מבנה ועד לקבלת אישור. לא יכול להיות שכאשר מדובר בחברות בחוץ-לארץ, ששם הן יעילות בהקשרים האלה ומאפשרים להן בכמה טפסים לערוך שינויי מבנה, יצטרך שינוי המבנה להידחות עוד שנה עד שהוא ייכנס ל"פקק" הקיים ממילא במערכת ה"רולינג" הישראלית.

רציתי לומר בנושא הזה הערה כללית. אני מ"גזית גלוב".

אנחנו חברה שבמשך 23 שנים בנתה עסק מסורתי בחוץ-לארץ, בלי אקזיטים, בלי מכירות, עסק שעובד ו-95% מהפעילות שלו בחוץ-לארץ, במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ואירופה.
במשפט אחד אציג מספרים. בישראל יש 300 מרכזי קניות. לחברה שלנו יש 600, ובצפון אמריקה יש כמעט 50,000. כאשר אני שומע כאן בדיון שאנחנו נצטרך לבוא ולקבל הסמכה או "רולינג" מישראל על החלטות של שלטונות המס באמריקה, קנדה, שוודיה או גרמניה זה מאוד מטריד אותי. מכיוון שבסופו של יום בחברה כמו שלנו שנסחרת בבורסה בניו-יורק והמשקיעים שלה הם גם זרים, רובם ישראלים אבל 17% מהמניות שלנו שנסחרות הן בידי זרים, החבר'ה האלה כאשר יסתכלו על הגילוי בנושא הזה יאמרו: תודה רבה, ולא ירצו להשקיע אצלנו. כאן צריך להיזהר מאוד מכיוון שאני חושב שעסקים אמיתיים שפועלים בחוץ-לארץ ולא נבנו לצורך תכנון מס, כי לא בונים במשך 23 שנים עסק שיש לו 75 מיליארד שקל בנכסים בשביל לתכנן מס, זה לא המצב, אתם חייבים במידה מסוימת להתחשב בעובדה הזאת.
אני מדבר פה על שלושה דברים: תחרותיות, ודאות, ואם יש איזה חשש לכפל מס, אפילו כפל שנוצר כתוצאה מהלוואה לשלטונות המס ל-10 שנים שיום אחד אולי תקבל בחזרה, אם אני בעל מניות ב"גזית גלוב" אבחר למכור את המניות שלי ולקנות מניות בחברות אמריקאיות שעושות בדיוק מה שאנחנו עושים. זה חד-משמעית, זה אפילו לא שאלה. אז תביאו את זה בחשבון.

יש לי שאלה קטנה שאולי יכולה לפתור את הבעיה ממקום אחר. יש לנגד עיניכם מקרים שאתם מסמנים אותם ומהם אתם חוששים? אולי משם יבוא הפתרון.

אני רוצה להשלים את דבריו של גידי בר-זכאי. נכון שנותנים היום אישורים. האישורים קיימים, אך נתקלים בקשיים רבים, לוקח זמן רב והרבה התנהלות כדי לקבל את האישורים הללו. אין בסיס חוקי לזה היום בחוק, אבל נותנים את האישורים.
מכל המערכת השלמה הזאת של האישורים, כפי שגידי בר-זכאי אומר, אם בכלל יש איזה תכנון מס, או משהו שמנצלים לרעה, זה בשוליים. לא חבל על כל המשאבים, הכוח, הזמן שעוסקים בזה, כאשר מדובר, כפי שנאמר, בפעילויות רבגוניות ובמשהו שפטור לפי דיני המס הזרים? מדובר על מדינות אמנה. על-פי דיני המס הזרים זה פטור.
דיברו על דבר אחד, פחת על נכסים משוערכים, שזה כהוצאה. לפעמים בשינויי המבנה הזה בגלל דיני המס בחוץ-לארץ את זה באמת מנצלים. את זה כבר פתרתם, זה כבר נפתר. באמת חבל.

אל"ף, אני לא חושב שאנחנו עושים משהו לא חוקי כשאנחנו מוציאים את ה"רולינג" היום.
בי"ת, אני מקבל את ההצעה של זיו שרון בעניין ההסמכה, שניתן הסמכה למקרים – ואולי זה יהיה אפילו יותר רחב – שבהם בשינוי מבנה כזה או אחר בחוץ-לארץ לא נראה אירוע שיוצר אירוע מס רעיוני בישראל. מה שכן, בהמשך נפרסם רשימת מקרים שגרתיים, ונאמר: מי שעושה את זה – זה בסדר.

אולי תגידו מה מפריע ובהסמכה תכתבו - - -

שמענו. אני מסביר שוב, לגבי הבקשות – חלקן אישרנו וחלקן לא, וחלקן אישרנו בתנאים. לכן יש דברים שהם בסדר ויש דברים שהם לא בסדר. מדובר בשינויי מבנה או בדיני מס בכל העולם, בכל מדינות האמנה שאנחנו חתומים עליה. אלה דברים מורכבים. ניקח את הדברים האופייניים. אני מבקש מכם שתעבירו לנו את המקרים האופייניים שבהם ניתן אישור מראש, שמי שנמצא בסיטואציה א', ב' או ג' – זה לא יהיה בבסיס המס.

דורי סגל, הפתרון שהוא מציג פותר את מה שאמרת?

אני רוצה להגיד מילה בנושא הזה כי חשוב מאוד להבין את זה. אנחנו פתרנו מספר בעיות ב-20 השנים האחרונות עם שלטונות מס הכנסה בישראל על-ידי תשלום, כי כשנותנים לשלטונות המס שיקול דעת והחוק לא ברור אז חברה עושה את השיקול האם כדאי לה לשלם וללכת הלאה, מכיוון שאין בהירות בחוק. אנחנו עובדים בצפון אמריקה משנת 1990 ומעולם לא נזקקנו ל"רולינג" לגבי שום פעולה שעשינו, ועשינו השתלטויות ומיזוגים ורכישות, ועשינו עסק אמיתי שהוא שקוף וניתן לבדוק אותו בכל יום ולעשות לו "אודיט". ואגב, מתי ששלטונות הבדיקה רוצים לערוך בדיקה – אנחנו עובדים ב-20 מדינות, המשרדים שלנו פתוחים והם באים מתי שהם רוצים, זה זכותם.
אגב, אף אחד לא מפקפק בזכותם להסתכל על מדיניות המס ומדי פעם להכניס בה שינויים. זה זכותם, זה חובתם. אנחנו חברה שמשלמת מס, רק חייבת להיות ודאות. אני לא יכול לנהל עסק גלובלי בלי שאני יודע את כללי המשחק, ואני לא יכול לשחק 20 שנים בשח-מט ואחר-כך מודיעים לי שעכשיו משחקים דמקה. אני שם את הכלים לפי המשחק הדמקה ואז אומרים לי: רגע, תעצור, עכשיו עוברים לשחק דוק. אי אפשר כך לעבוד. זאת הבעיה המרכזית שאנחנו רואים. החבר'ה פה עובדים לילות כימים. הגישה צריכה להיות זאת, שצריך לעשות חוקים פשוטים, ונכון, בשוליים יהיו עבריינים, אז צריך לתפוס ולהעניש אותם.

אפשר אולי להציע משהו שיעמוד בכללים. אולי בחוק ייאמר שכאשר יש פטור לפי דיני המס המקומי במדינות אמנה זה לא נכנס, לא חייב במס, אבל זה מותנה באישור רשויות המס. זאת אומרת, האמירה הכללית תהיה כאן.

לא. אם צריכים פנייה ל"רולינג" על משהו שהיום לא צריך - - -

האמירה הכללית תהיה ואז החברה יודעת שזה המצב החוקי.

והחוק יגיד ששלטונות מס הכנסה בישראל יצטרכו ליצור קשר בזמן סביר עם שלטונות המס בארצות-הברית על מנת להבין את כל הנושא?

זה בדיחה. הדבר היחיד שיכול להיות, אם חברה מדווחת שהיא עשתה שינוי מבנה בחוץ-לארץ, היא רק תדווח לרשות המסים ואם תוך זמן מסוים יש לה איזו בעיה שתבוא ותגיד, אבל מעבר לדיווח לא יכול להיות דבר. אתה במדינת אמנה, עשית את כל הפעילות באמריקה. רשות המסים היא זאת שצריכה להתחיל, לא אנחנו צריכים לקבל ממנה - - -.

אנחנו נבקש סמכות בנושא של שינויי מבנה לפטור את התכולה של ה-CFC בהקשר הזה.

לא סתם זכות לפטור. אני מציעה שיהיה פטור, ושתהיה סמכות למשהו אחר. אני הצעתי משהו אחר.

אולי באמת תגידו באופן ברור ממה אתם דואגים.

עזוב, אמרת את זה 3 פעמים, הוא שמע.

יש הרבה מקרים שמכירים אותם, יש עוד המון מקרים שיכירו אותם. הדברים הללו מורכבים. אני אומר שוב, ניקח את הסמכות, ככל שקיימת ההבנה – לדעתנו יש אותה, אבל ליתר ביטחון נרשום אותה ​ שנוכל לקחת בחשבון שינויי מבנה בחוץ-לארץ בצורה כזאת או אחרת ולתת פטור מהתחולה של הסעיף.

כשאתה אומר "נוכל", שואל עצמו דורי סגל, כדגם, מה זה אומר? שהוא יצטרך לפנות אליך לפני כן ויכול להיות שיום אחד תגיד לו כן ויום אחד תגיד לו לא? לאן הוא יצטרך לרוץ? לפי הכמויות שהוא אומר צריך להיות משהו הרבה יותר מהיר ופשוט.

הפרקטיקה תהיה זו: יש דברים שהם חוזרים ונשנים. החוק בארצות-הברית מוכר, יש כמה תנאים, יש כמה כללים, וכך בקנדה וכן הלאה. אנחנו נצא בהוראת נוהל, שמי שעומד בקריטריונים נניח בארצות-הברית בשינויי מבנה א', ב' או ג' לא צריך לפנות אלינו, מבחינתנו זה בסדר מראש, אפילו שלא יפנה אלינו. לעומת זה, מקרים שלא יהיו באותו נוהל יבואו אלינו.

מאה אחוז. אני לוקח את דורי סגל רק כדגם, כי הוא בא לא כמייצג אחרים אלא את עצמו. דבר כזה, דורי סגל, עונה לכם?

קשה מאוד לענות. כל הפעילויות שלנו גלויות. צריך לזכור דבר אחד, חבר'ה, אתם הריבון.

כן, אבל הוא פוטר חלק מהדברים. הוא אומר: אתה תדע מראש ש-א', ב', ג' פטורים. אתה לא צריך אפילו לדווח. שמעת את סוף דבריו?

שמעתי אבל לא הבנתי.

אציג דוגמה. נניח שתבואו אלינו עם העסקאות הנפוצות שלכם, הרי בסופו של דבר הדברים חוזרים.

אני חייב להגיד משהו. יושב-ראש הוועדה לפני שבוע שלח את רשות המסים - - -

עוד לא סיימנו את זה וכבר אתה מסבך?

אבל יש הסכמות ופתאום ברגע האחרון משנים, אז גם לנו אין הסכמות.

אמרתי ששינויי המבנה הקלאסיים שעליהם אתה מדבר חוזרים על עצמם. אני מבקש שתביא אותם בפנינו, נבדוק אותם ואז נכתוב אותם בנוהל. הנוהל יאמר את הדבר הבא: אם אתה נמצא בסעיף הזה והזה במדינה זאת וזאת, מבחינתנו אתה לא צריך לדווח ואין לך אירוע מס. זהו.

אני פועל ב-20 מדינות. אני חושב שאי אפשר לעשות את זה. חבר'ה, אתם הריבון, זכותכם לבדוק. אם עשינו אי-פעם דבר שלפי דעתכם היה תכנון מס שנועד לא לשלם מס בישראל יש לכם את כל הזכויות ללכת אחרינו על-פי החוק.

עכשיו אני לא מבין אותך, דורי סגל. אתה רוצה שהוא יתחיל לבדוק? הוא נותן לך אופציה, אומר לך מראש מה מבחינתם מותר ואתה לא צריך אפילו לדווח, שתדע. אתה אומר: לא, אל תעשה את זה אלא תבדוק אותי על כל הדברים. נניח שהוא יבדוק וימצא את הדבר הזה, ויגיד: זה לא מקובל עליי. זה מה שאתה רוצה שיקרה? הרי הוא אומר לך: אני נותן לך אופציה טובה יותר. הוא מודיע לך מראש שזה, זה, זה וזה – זה בסדר, ואתה אפילו לא צריך לדווח לו.

זה לא מה שאני שמעתי. שמעתי שתהיה רשימה של דברים, שאגב, בלתי אפשרי להרכיב אותה, לדעתי, לפחות על-פי הניסיון שלי.

אם זה בלתי אפשרי, בוא ותן לנו לבדוק את הדברים.

הרשימה הזאת תיכנס לחוק?

לא, הוא אמר שזה בנוהל.

זה בנוהל, ואף אחד לא יודע מתי הנוהל ייקבע, ולא ברור מה יהיו הכללים של הנוהל. אבל למה לא נלך בכיוון ההפוך, וזה לטובת החברות, לא רק "גזית גלוב" אלא קבוצה גדולה של חברות שהקושי נמצא אצלן. נגיד, כפי שרשות המסים אומרת באופן עקרוני: שינויי מבנה בחוק שפטורים במדינות זרות אני לא רוצה מס רעיוני עליהם. שרשות במסים תאמר באופן עקרוני. הם רק רוצים לוודא שבאמת עומדים בכללים שלהם. אז בואו נגיד: באופן עקרוני זאת העמדה, ועכשיו בואו אתם, רשות המסים, ניתן לכם אפילו סמכות במקומות שאתם רוצים להגיד בצורה מפורשת: זה לא פטור. קחו את הסמכות הזאת.

הוא הציע דבר רחב יותר.

מה שהוא הציע אינו בנוהל, ואין את האמירה הכללית. הרי חסרה האמירה הכללית. האמירה הכללית לא קיימת.

הסדר צריך להיות הפוך.

אנחנו מבקשים להתחיל מן האמירה הכללית, לפיה זה לא חייב במס, ותגידו לנו מתי זה כן חייב, תגידו לנו. נתחיל מן האמירה לחברות שזה לא חייב במס. נתחיל משם, ותגידו מתי זה כן חייב. קחו את הסמכות, תודיעו.

- - -

כבוד היושב-ראש, אנחנו חוזרים, במילים אחרות, לתכנוני מס חייבי דיווח. נותנים לרשות המסים סמכות לקבוע דברים בלי שבית המחוקקים ראה אותם בכלל. נגיע לאותו דבר, הם יקבעו מתי כך ומתי אחרת, לא בית-משפט ולא כלום, ואנחנו נצטרך להתיישר לפי זה.

השעון מתקתק, עוד מעט הדיון יסתיים ואז אעמוד בפני החלטה, ובדרך כלל, מאחר ויש לי את רשות המסים ואני מאמץ את דבריה, בסופו של דבר מה שיקרה, מה שכתוב פה יתקבל.

כבודו, את זה אני יודע מראש.

לא, אתה לא יודע מראש. עובדה שרק היום לבד נעשו כל-כך הרבה שינויים. אני מציע, בואו ננסה לא למצות את הסופר של הסופר של הסופר ואולי בסוף לא לגמור את זה ולהחריג. בואו ננסה להתגבש, להגיע לפתרון, גם אם זה לא ה-top שב-top. בסך הכול יש כאן בעיה שכולנו יודעים אותה ורוצים לפתור אותה. הם הציעו הצעה והם פתוחים באופן לא רגיל לקבל הצעות. אבל בואו ננסה לסכם ולא כל הזמן עוד ועוד ועוד. שמענו את ההצעה. אם יגיד כן – מצוין.

ההצעה של טלי ירון-אלדר לא טובה כי אז לא נראה את - - -

לא, הם יבואו אליך. זה באישור שלך. רק תגיד את האמירה הכללית. אם אתה אומר את האמירה הכללית, שזה פטור, ויש לך עוד אפשרות להתנות תנאים – זה מצב שגם החברות יודעות שזה פטור, זאת אומרת בבסיס יודעים שזה פטור, אבל צריך לבוא אליכם עם כל אחד.

אנחנו אומרים שבמקרים שבהם יש שינוי מבנה – לא מדובר בפטור אלא בדחיית מס, שלא יהיה לנו פה פטור מוחלט ונחפש את כל הרווחים – יש סמכות למנהל רשות המסים, או מה שנקבע, לתת אישורים שזה לא יהיה בבסיס הרווחים שלא שולמו.

אז תכתוב עכשיו במפורש שזה שינוי מבנה שהם בגדר דחיית מס. בסדר? יש בהם דחיית מס.

אלא אם נקבע אחרת.

באישור שלכם. ותהיה לך סמכות לקבוע דבר אחר. אין בעיה.

אני מבין שאנחנו ממהרים והשעון מתקתק.

אני לא ממהר. רק אם יש כאן מחלוקות, בסופו של דבר אני מקבל את העמדה של רשות המסים, זה לא יעזור. כל הדו-שיח הזה בכלל לא היה צריך להיות פה. יש לי הצעה של רשות המסים ואני צריך לקבל אותה. לא צריך, אני יכול אולי לחשוב אחרת.

כבודו חייב לדון בהצעה שלהם אבל - - -

הדו-שיח נגמר כבר.

אלא אם כן אני חושב אחרת.

אז השכל לא תמיד באותו צד?

להיפך, אמרתי שאלא אם כן אני חושב אחרת. אנחנו מאפשרים בכל אופן את הדו-שיח והם פתוחים לנושא הזה. אם הייתי שומע הכול לא, לא, לא, לא, זה משהו אחר.

רק למען הסדר הטוב, בואו נשים לב מה קורה.

אבל בואו לא נלחץ עד הסוף.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אי אפשר לומר שאנחנו יכולים לקיים את הדיון בחוק ההסדרים ויש לנו את כל הזמן שבעולם, והנושאים מאוד-מאוד כבדים ואנחנו מעלים אותם, ומצד שני – דרך אגב, אנחנו רואים את הנכונות ומעריכים אותה, אבל זה דורש זמן. אם אנחנו נגיד, מצד אחד, שזה יכול להיות בחוק ההסדרים ונעשה מה שצריך, ומצד שני, הבא נזדרז ונלחץ כי אחרת זה לא ילך, אני חושב שזה לא עולה בקנה אחד.

חוק ההסדרים הזה קיים כבר חודשים. הוא אושר בכנסת הקודמת.

לא הסעיף הזה. החלק הזה לא היה. הוא סעיף חדש מהתנור.

ישבנו איתם והגענו להסכמה.

חבר'ה, יש כאן אווירה טובה. אם אתם רוצים, אסגור את העסק, אבקש מכם לצאת ואגמור את הסיפור. היה חודש. חוק ההסדרים במהותו אושר כבר קודם, אבל אני מבין שזה חדש. היה חודש לדון. גם כשנגיע להצעת חוק תגידו הרי אותם דברים בדיוק ואני לא יודע אם יש כאן או שם מישהו שתהיה לו את כל הסבלנות. הרי את כל זה לא עושים בדרך כלל בישיבה של ועדת הכספים.

למה לא?

משא ומתן שביניכם לביניכם? עושים את זה בין חברי הכנסת, לא ביניכם לביניכם.

כמה ישב כבודו על חוק הריכוזיות? ישיבות על גבי ישיבות.

אני מציע שנקרא נוסח.

לכן אני אומר, יש הזדמנות, תגיעו להסדר. הייתם יכולים להיפגש אתמול ושלשום.

ישבנו.

הסעיף הזה הוסכם בנוסח שקראתי.

איך כבודו רוצה שנגיע להסדר כאשר הוא אומר: אם אנחנו לא מגיעים להסדר אני מקבל את עמדת רשות המסים? כאשר אני יושב במשא ומתן כזה, איזה משא ומתן זה?

זה סעיף שהוסכם בנוסח שלנו. עכשיו זה נפתח. ביום חמישי זה הוסכם כך.

יש לנו נוסח.

בניגוד להסכמות של יום חמישי, כי אז זה הוסכם.

ישבנו איתם, אבל הם חוזרים בהם.

ממש לא נכון.

אם אפשר להגיד משהו אחד. מדובר פה בנושא עקרוני.

תיכף נשמע מה הם מציעים, אם יש הבנות ואם יכולים להתקדם או לא.

מדובר פה בנושא אחד עקרוני מאוד, שרשות המסים מבקשת לבדוק מה קורה ב-50 מדינות אמנה שחברות גלובליות או חברות בינלאומיות כמונו עובדות איתן. זה אומר, שכאשר אני מחר בבוקר הולך ל"רולינג" בקנדה על עסקה אצטרך לחשוב האם זה יהיה מקובל על רשות המסים בישראל. הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון ולכל עיקרון של חוקי מס בעולם שאני מכיר. אם זה העיקרון, בסדר, אז גם בזה צריך לדון בכובד-ראש בישראל.

במה זה שונה מהמצב היום במקרים שזה לא מדינת אמנה? לכן אתה כבר נמצא במקום הזה.

לזה אנחנו מסכימים במאה אחוז.

לגבי מדינות אמנה עכשיו נאפשר את האפשרות הזאת.

אנשי רשות המסים, לפני שאתם מקריאים נוסח, בואו תגידו לי את העמדה שלכם.

אנחנו מציעים לקבוע שהמנהל יהיה רשאי לקבוע ששינויי מבנה או סוגים מסוימים של שינויי מבנה שבהם קיימת דחיית מס בחוץ-לארץ, לא ייחשבו.

יהיה רשאי לקבוע או שהוא קובע?

הוא יהיה רשאי לקבוע.

באופן ספציפי? איך הוא יעשה את זה?

בכללים.

בכללים של מנהל רשות המסים, בלי אישור פרלמנטרי?

ואם במשך 3 שנים לא יהיו כללים?

אם אפשר לשאול, מה הסכמתם איתם ביום חמישי?

דיברנו איתם שלגבי שינויי מבנה תמשיך הפרקטיקה הנוהגת.

זה לא נכון. נאמר שבגלל שזאת הפרקטיקה הנוהגת היא תיכנס לחקיקה. ביקשנו גם להכניס שחלופים, ולגבי שחלופים – ירדנו מזה כהסכמה. יש לנו טענות גם בקשר לזה.

תנו לי להבין. מדובר כאן על שינויי מבנים בארצות שיש בהן אמנה, ששם שינויי מבנים לא נחשבים. מבחינתך שינויי מבנים שנעשו שם, איך אתה מתייחס אליהם?

ברוב המקרים שבהם נתקלנו אישרנו שזה לא ייחשב להכנסה ישראלית. זה לא מציף את המנגנון שאנחנו מדברים עליו פה. יש מקרים שכן.

בארצות אמנה?

כן, בארצות אמנה, כי יש כל מיני הסדרים שם, גם דיני המס שם מורכבים וגם בהם יש תנאים מתנאים שונים, שלא תמיד תואמים את התנאים שלנו. לכן צריך לפעמים להיכנס בפנים ולצלול למהות של ההסדר שיש שם, להבין אותו ולאשר. אם זה עולה בקנה אחד עם הקונצפט שאנחנו מאפשרים אותו – אנחנו בדרך כלל נותנים, ואם לא – אז לא. לכן אני אומר שוב, הסמכות הזאת היא סמכות מסגרת שתיתן אפשרות להקל, בלי ועדת הכספים, בלי כלום, פשוט לגשת למקרה הקונקרטי, לראות אותו, לבחון אותו.

אז לכל מקרה יהיה פתרון ספציפי?

אנחנו מבקשים שמה שאתה רוצה כסמכות – תגיד כלל.

אין לך יכולת לעשות את זה.

הכלל שאמרת, תגיד שזה הכלל. אחר-כך יש לך את כל האפשרויות לבדוק, ונבקש אישור.

ברגע שזה הכלל, זה אומר שהוא לא קיים.

תגיד שממילא הכלל הוא כזה, ממילא ברוב המקרים אתה נותן אישורים.

אסביר לך מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו.

ספי זינגר, מה אתה אומר?

אם נעשה גם לסוגים שונים, זה יעזור לכם?

אני רוצה להסביר לכם מה אתם אומרים, אפרוט לכם את זה לחיים באמת, מה קורה בחיים. מחר נרכוש חברה אחרת בתחרות בשוק החופשי שיש בו 50,000 מרכזי קניות, ויש שלושה מתחרים אחרים. לעסקה, בין השאר, יש גם שיקול של מס עבור בעלי המניות של החברה הנרכשת, וזה תחרות, וזה מכרז פומבי, ואולי זה אפילו עוין כי גם עשינו מספר השתלטויות עוינות. אני באמצע התהליך הזה צריך לחשוב, לאחר שאני יודע שהמאבק שלי הסתיים בהצלחה ועל-פי החוק במדינה שאני עובד בה המבנה המוצע של העסקה הוא deferred או פטור ממס, אני עכשיו צריך לדאוג מה יקרה ביום שישראל אולי לא תסכים איתי. אי אפשר לעבוד כך.

אבל אם אתה קונה חברה חדשה בכסף - - -

זה לא בכסף, זה בעסקת מיזוג מניות. חבר'ה, אתם מכירים את החברה שלנו. יש היום בעולם מגוון של עסקאות שהן לא מזומן, שהן עסקאות במניות, שהן עסקאות בחוב, שהמבנה תלוי במצב המיסוי הקיים באותה מדינה, שהיא מדינת אמנה, שזאת העסקה.

ולא צריך שום "רולינג".

דורי סגל, ההצעה שטלי ירון-אלדר הציעה פותרת לך את הבעיות?

זה לא כל מה שהוא אמר.

עדיין אני צריך לפנות ולחכות שנה ל"רולינג" בישראל לגבי עסקה בקנדה.

טלי ירון-אלדר, תגידי את ההצעה שלך שוב.

אגיד שוב. זה לא כל מה שהם רוצים, אבל אני חושבת שזה משהו שכולם יכולים להסכים לו.

כמה עסקאות מיזוג של מיליארד דולר עשית בחיים שלך? ברצינות, נו, מספיק.

של מיליארד דולר לא.

אז תפסיקו, בחייכם.

כל אחד מנסה לתרום את חלקו, אז בואו נתקדם, לא בצורה כזאת.

הדבר הכי חשוב בעיניי מבחינת החברות, שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור גם בישראל. אני מציעה שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור. לא שהוא יקבע סוגים שזה פטור, אלא שתהיה אמירה שזה פטור בישראל, שינויי מבנה במדינות אמנה שפטורים בחוץ-לארץ. ואחר-כך אין בעיה לבדוק.

ואחר-כך הוא יוכל לבדוק ולעשות את כל מה שהוא צריך.

נכון מאוד.

זה ההצעה גם של רשות המסים?

ההצעה שלהם היא בכלל בלי אישורים. אני אומרת, אפשר למרות הקושי לחיות עם זה.

זאת גם הפרקטיקה הקיימת?

כן, כי הסכמנו, לא צריך לכפות את זה.

בשביל מה יש אמנות? הרי בשביל זה יש אמנות. יש מדינות אמנה. אנחנו עובדים במדינות אמנה לפי חוקי המס של אותן מדינות. לא מדובר על רווח, מדובר על שינוי מבני שפטור במדינת האמנה.

טלי ירון-אלדר אמרה שרשות המסים תודיע למשל ששינויי מבנה בארצות אמנה הם בעיקרון פטורים, אלא אם כן זה נתון לבדיקה על מקרים ספציפיים שבהם יכול להיות שינוי. זה נותן פתרון?

כל דבר נתון לבדיקת רשות המסים. ברגע שתגידו שחברות ישראליות צריכות לעבור איזו אי-ודאות בנושא- - -

מה פירוש? הוא מודיע מראש שזה פטור.

אם הוא מודיע מראש שזה פטור אז מאה אחוז, אם זה החוק. אני לא עורך-דין ואני לא רואה חשבון. אני מדבר על העיקרון.

אם כתוב בחוק שזה פטור, זה בסדר.

אני מדבר על העיקרון. לא ראיתי בחיים שלי שבתחרות חופשית, כאשר קונים חברה בשוק חופשי, בייחוד במהלך שהוא מהיר, זה עסקה שנועדה לתכנון מס. אני חושב שהחברים הנכבדים מרשות המסים יסכימו אתי, שמדובר על עסקאות אמיתיות.

לא יודע להגיד אם אמיתיות או לא.

חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת.

על זה אנחנו מדברים. אין לנו התנגדות.

איך נדע להבחין?

למשל חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת. גם הם בקנדה לא פראיירים, הם לא פוטרים סתם עסקאות. עסקה של חברה קנדית שמחליפה מניות עם חברה קנדית אחרת.

אל תיכנס לפינה הזאת. אני לא יודע להגיד לך, אני לא יודע מי החברות. אני רוצה להבין אם ההגדרה הזאת טובה. עלתה כאן הצעה של טלי ירון-דולן. תראו אם אתם יכול לאמץ אותה, ונתקדם.

אנחנו מסכימים להסמכה, שההסמכה כבר תכוון.

מה הכוונה? מה זה הסמכה?

מה ההסמכה תגיד?

ההסמכה תגיד שהמנהל רשאי לקבוע, במקרה של שינויי מבנה שיש בהם דחיית מס בחוץ-לארץ במדינות אמנה, שאותם מקרים שיובאו לידיעתנו נאשר שהם לא - - -

מה זה "רשאי לקבוע"? למה לא "חייב לקבוע"?

עזבו "רשאי" ו"חייב". ברגע שאתה אומר "רשאי", המשמעות היא שבכל עסקה שתיעשה שם, הם יהיו קודם כול באי-ודאות. זה מכביד מאוד. אם אתה אומר שב-99% מן המקרים, ואולי אפילו יותר, זה בסדר אם זה בארצות אמנה ומדובר על שינויי מבנים, אז למה לא ללכת לכיוון ההפוך? להגיד: זה בסדר וזה פטור, ולהשאיר לך את האופציה לבדוק.

אבל אם נתתי לזה פטור, איך אחרי זה אני שולל אותו?

באותו מקום שכתוב "פטור" אתה מוסיף שיש לך את הסמכות לשלול במקרים ספציפיים שאתה בודק.

מה המבחן? המבחן הוא שינוי מבנה?

מה המבחן שתבדוק במקרה הספציפי?

ומה המבחן שאתה תבדוק ותיתן פטור? גם במקרה שאתה מציע צריך להיות איזה מבחן. אני לא יודע, אתה תגיד את המבחן, אבל אם אתה אומר "רשאי" אתה צריך הרי גם להגיד מבחן. אני לא יודע להגיד את המבחן, אבל אתם יודעים להגיד. הנקודה היא שמהצד שלך זה אותו דבר. מהצד השני, הם באי-ודאות בכל עסקה ועסקה.

החריג יכול להיות מלאכותי.

עסקה מלאכותית שמטרתה לחסוך במס.

אם הם ממילא יצטרכו לקבל אישור אז הם עדיין באי-ודאות.

אם סבר המנהל שהעסקה מלאכותית, הוא רשאי לבדוק.

הם לא צריכים לקבל אישור. באופן רגיל זה "רץ" וזה פטור והכול, אלא אם כן אתם מחליטים במקרה ספציפי אחרת.

זה לא המצב. המצב היום, שכל פעם פונים ואנחנו פוטרים.

במרבית העסקאות לא פונים אליכם. אני לא זוכר שאי-פעם, ואנחנו משרד גדול מאוד בענייני מסים, אף פעם לא פניתי בנושא כזה כי 99% מהעסקאות לא נופלות. הן עסקאות שחברה קנדית רוכשת חברה קנדית אחרת ולא חשבנו שיכול להיות שניפול במצב כזה בחברה נשלטת זרה. לא היה את הסעיף הזה. היום החוק מדבר על דיני המס של המדינה הזרה ולא צריך להחיל. אתם מרחיבים את החוק.

רבותי, בואו נתחיל להתכנס.

אני שואל, אם זה, לדוגמה, היה נכנס בפרק שינויי המבנה בישראל.

לא, המבחנים אחרים. אז מה, עכשיו נחיל על שיטת המס המתקדמת יותר, האמריקאית, שאתם עושים ועדות כדי לנסות להידמות לרווחים בחברות הישראליות?

רבותי, מאחר ואני חבר הכנסת היחיד כאן, אני אפילו לא יכול לבקש שמישהו יחליף אותי ואני צריך לעשות הפסקה של 5 דקות. אני רוצה שתנצלו את ההפסקה. משה אשר, תשב עם כל אנשיך, תשבו ביניכם, אם אתם רוצים תיכנסו לחדר שלי ותחשבו על הנושא. נעשה הפסקה של 5 דקות שננצל אותה כל אחד למה שהוא צריך ונחזור בעוד 5 דקות. 5 דקות הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:10.)>

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אנחנו רוצים להציע פתרון. אנחנו נאפשר בשינויי מבנה, שבמהותם הם דחיית אירוע מס ולא פטור מוחלט ממס, שהם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו כהגדרתם בנוסח החדש, לבסיס ההכנסה, למעט שחלופי נדל"ן בחוץ-לארץ, שאת זה אנחנו מחריגים בהוראה אחרת, ולמעט מקרים שיקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת. ואז ככלל זה פטור, למעט.

שכולם יהנהנו עם הראש. זה בסדר?

ברגע שאומרים "הכול פטור לפי מדינות אמנה, למעט רשימה שיקבע המנהל", קודם כול, זה גישה נכונה. הוא אמר גם משהו שלא הבנתי בדיוק מה הוא, שזה דחיית מס אבל לא פטור ממס.

אנחנו מדברים על שינויי מבנה. המשמעות של שינויי מבנה, שאתה דוחה את אירוע המס לנכס החליפי. לא מדובר בפטור מוחלט, אלא בפטור שהוא למעשה דחיית אירוע מס לנכס החדש.

אין לך פטור, נתן חץ. אין כאן בעיה.

דורי סגל גם מהנהן בראשו?

אומרים כל המומחים פה שזה נשמע בסדר.

עכשיו "שברת" אותי. אני לקחתי אותך כמומחה העיקרי, ועכשיו אתה מדבר על המומחים. אני צוחק כמובן.

אנחנו מומחים במה שאנחנו עושים. אנחנו לא מומחים במס ואנחנו לא עסוקים כל היום במס.

ליאת גרבר תנסח את הסעיף ואנחנו נקרא אותו.

יש איזו אמירה מן המשרד לקליטת העלייה.

רק רגע, את הנושא הזה סיימנו?

לא. הערה שלישית לגבי דיני המס החלים, אבל היא האחרונה, כנראה.

נציגות המשרד לקליטת העלייה רוצות לצאת אז בואו רק נסיים את הדבר הזה. ביקשתן הבהרה. תבקשי ואנחנו נתייחס.

רק רגע. מבחינת ההקראה של החלק הזה סיימנו? אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, זה הזמן. חברי חברי הכנסת, מי שרוצה יכול להגיש הסתייגות.

אפשר להגיש הסתייגויות עד ההצבעה.

יש כמה נושאים שאמרתם שתחזרו אלינו, לגבי הבדיקה המספרית. מתי תחזרו אלינו?

היום בהמשך הדיון.

נשאלתם לגבי מקרה שחברה הפסידה בחוץ-לארץ, האם ניתן לקזז את ההפסדים כנגד חברה בארץ. אמרתם שתאפשרו.

לא. אמרנו, וכבר תיקנו את זה בנוסח, שלעניין קיזוז הפסדים יראו בחמי"ז, בחברת משלח-יד זרה, את הדיבידנד כהכנסה ממשלח-יד, ואז המשמעות היא שאפשר לקזז את הרווח הזה כנגד הכנסה שיש בישראל. כך אמרנו וכבר שילבנו את זה בנוסח.

אתם תעבירו לנו את הנוסח?

זה כבר שולב בנוסח.

בנוסח שאנחנו לא ראינו? תקראו את זה, בוודאי. זה הדיון, תקריאו. אנחנו לא זוכים לראות את זה לפני הדיון, אז לפחות שנשמע את זה תוך כדי הדיון, זה המינימום.

כי זה עולה במהלך הישיבה.

לכן אנחנו נותנים אפשרות לתקן במהלך הישיבה, אבל בוודאי אתם צריכים להקריא את זה.

וגם לגבי בעל שליטה.

אנחנו אומרים שלעניין קיזוז הפסדים - - -

מה שאת אומרת הוא דבר אחד, אבל תצטרכי לקרוא לנו את הנוסח. אם אין נוסח, צריך להכין נוסח כי בסוף מצביעים על נוסח.

אנחנו נכתוב וננסח את זה לפרוטוקול.

פרט לכך, דיברנו על מקרה שבעל מניות זה חברה וממסים בחלוקה, בעצם מה שאמרה טלי ירון-דולן, שמאבדים את הניכוי במקור. אמרתם שגם לגבי זה תביאו נוסח.

תביאו לגבי זה שינוי נוסח. קיבלתם את ההערה של טלי ירון-דולן. אתם רושמים לכם את הדברים האלה? תביאו לנו נוסח?

הכול נכנס ב-50%. תכתבו: "שלא יעבור את ה-50%" ובסעיף אחד הכול ייכנס.

אנחנו מנסחים עכשיו ונביא לכם את שלושת התיקונים.

ניתן יהיה לחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למודל של - - -. רשמתם לכם? בסדר.

בהמשך נקבל את ניסוח הסעיפים.

נציגות המשרד לקליטת העלייה, אנחנו שמחים שהצטרפתן אבל תסבירו מה אתן מבקשות.

אנחנו פה כדי לוודא שהוועדה והפרוטוקול מעודכן בכך שהפטור שאנחנו מדברים עליו בחקיקה לא יפגע בתיקון 168, שמדבר על פטור ל-10 שנים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים.

אני רוצה להבין. שלא יפגע בפטור האישי שלהם, לזה אתם מתכוונים?

כן, לפטור שקיים להם היום לפי תיקון 168.

הפטור האישי שלהם לא ייפגע.

משה אשר, לא ראוי לנצל חוסר הבנה.

הן מבינות טוב מאוד. דיברנו קודם. מרכיב הישראלים עלול להיפגע, אבל לא הם. בפטור האישי שלהם, 10 שנים יהיה פטור ממס.

אתם עכשיו באים להסביר לנו האם החריגו את הסעיף הזה או לא החריגו את הסעיף הזה?

המשרד לקליטת העלייה לא היה שותף בממשלה כשכתבו את הצעת החוק הזאת?

בזמנו בוודאי הם היו שותפים.

ביקשנו להחריג את כל העולים החדשים והתושבים החוזרים על מנת שהם לא יפגעו. יש תיקון לחוק, תיקון 168, שמדבר על פטור מלא למשך 10 שנים לעולים חדשים ולתושבים חוזרים על כל הרווחים שיש להם מחוץ-לארץ.

הבקשה שלכם, שביקשתם להחריג, התקבלה? זה שביקשתם – זה עוד לא אומר. אני שואל אם קיבלו את זה.

הבקשה שלנו כאן, שייאמר באופן מפורש.

אני שואל שאלה אחרת. יש כאן את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים. היתה לנו דילמה האם החריגו את זה או פיצלו את זה וזה לא יידון עכשיו אלא יידון בעזרת-השם, או שזה נשאר בתוך חוק ההסדרים עצמו ואנחנו יכולים לדון בזה. זאת היתה השאלה. האם יש לכם תשובה לעניין הזה? כי זה שאת רוצה שזה לא יפגע, אם זה בתוך החוק אז אנחנו נדון. את ביקשת שלא יפגע וייתכן שאנחנו נחליט שאולי כן יפגע.

אני רוצה לעזור כדי שנדע כולנו על מה מדובר.

אל תעזור, אנחנו יודעים, האמן לי שאנחנו יודעים.

השאלה אחרת. כשנעשו הפיצולים באמת ההנחיה של יושב-ראש הכנסת היתה שכל דבר שניתן במסגרת תיקון 168 יוחרג מתוך החקיקה הזאת ויפוצל. זאת היתה הכוונה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. ההחלטה הזאת התקבלה. החמי"ז והחנ"ז נכנסו לחקיקה. מה שהן אומרות כאן, שהן רוצות לוודא - - -

דרך אגב, את זה ראו ולא פיצלו.

זה לא פוצל, זה נכלל בחוק ההסדרים. אבל הן אומרות שהן חוששות מפני פגיעה באותו תיקון 168. גם לאור הנחיית יושב-ראש הכנסת וגם ככל הנראה עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן מבקשות שתיקון 168 לא ייפגע במסגרת חוק ההסדרים. לאור עמדת יושב-ראש הכנסת, ואני מבינה שזאת גם עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן רוצות, אם אני מבינה נכון, לברר האם בפרק הזה יש פגיעה כלשהי בפטורים ובהקלות ובהטבות שניתנו במסגרת תיקון 168.

אני מסביר שוב. ככל שמדובר בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים אין פגיעה. מה המשמעות? שהם ימשיכו להיות פטורים בגין ההכנסות האישיות שלהם למשך 10 שנים. יחד עם זאת, יש השלכות של הימצאותם יחד בחברה משותפת עם ישראלים לעניין ההטבות של הישראלים.

זה חלק מן ההטבות של תיקון 168.

אנחנו לא חושבים שהעולים החדשים והתושבים החוזרים צריכים "למרק" לצורך העניין את התושבים הישראלים. הם צריכים לקבל פטורים על ההכנסות האישיות שלהם, מה שמיוחס אליהם, ולא מה שמיוחס לישראלים. אם משתמשים בהם, או יכולים לעשות שימוש בהם כדי שהישראלים לא ישלמו כמוני וכמוך, זה לא תקין ולכן את זה נפריד. זה הסיפור.

נכון שזה בא בתיקון 168, במסגרת החבילה, אבל שם אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו לא פוגעים בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים.

אני רוצה, רק טכנית, להגן על כבודו של יושב-ראש הוועדה, רק משפט אחד. לא רק של יושב-ראש הוועדה כאן, אלא להגן על כבודם של יושבי-ראש ועדות הכנסת. זה חוזר על עצמו כמה פעמים. היתה החלטה של יושב-ראש הכנסת ושל היועץ המשפטי לכנסת בדיון מול משרד האוצר מה מפצלים מלכתחילה מחוק ההסדרים ולא מביאים לוועדות, משאירים את זה בחוץ. את השאר מביאים. היו לכך שיקולים שונים, אבל זה טרום-דיון, זה היה תמיד כך.

שיקולים רציניים ועמוקים.

על-פי החוק ועל-פי התקנון, ליושב-ראש ועדה יש סמכות להגיד – ולזה לא נכנסו במהלך הדיונים האלה - - -

מה אני רוצה לפצל.

יש עכשיו מצב שבו – ואני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה – זאת הסמכות שלך. אמרתי את זה גם לחבר הכנסת מצנע בוועדת החינוך, התרבות והספורט. גם אם ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה, זה לא אומר שאתה צריך ללכת עם הליך החקיקה עד הסוף.

את זה אני יודע. רציתי רק לדעת האם היתה החלטה – כי היתה כאן קודם אי-בהירות, מה היתה ההחלטה.

היא אמרה הבוקר שהיתה החלטה שמעבירים את זה לכאן.

אבל מצד שני, היא אומרת שהיתה החלטה שכל מה שקשור בנושא תיקון 168 מפוצל מחוק ההסדרים. השאלה אם הדברים סותרים זה את זה, או לא.

את זה אנחנו צריכים להבין.

את זה אתה צריך להחליט. משה אשר טוען שלא ואת טוענת שכן.

זה נמצא בתיקון 168, אין על כך מחלוקת. על זה אין ויכוח.

אם אין על זה ויכוח, איך זה הגיע אלינו?

שאלה מצוינת.

אין ויכוח שזה מופיע בתיקון 168. יש מחלוקת שזה לא פוגע בעולים החדשים ובתושבים החוזרים?

זה בוודאי פוגע בהם.

במסגרת תיקון 168 נתנו - - -

אני חושב שבסוף יתנו להם גם זכות הצבעה, לפי כל מה שמתרחש פה.

חבר הכנסת גפני אמר לי בזמנו שבלי פריימריז או בלי לעבור את מועצת גדולי התורה אני לא יכול לקבל זכות הצבעה...

לוועדה הגיעו פניות גם מחברי כנסת נוספים לעניין הזה, שהם הבינו שהנושאים הללו, על העולים החדשים והתושבים החוזרים, לא ייכללו בדיונים. הם היו בוועדת הכנסת וכך הם הבינו.

ומה אמרנו להם?

לא אמרנו להם כלום. אני אומר, הם הביעו חשש פרלימינרי.

צריך להודיע להם אם מקיימים על זה דיון.

אם הוועדה רוצה לקיים על זה דיון, צריך להודיע להם.

אלא אם כן יאמרו כאן באופן חד-משמעי שאין שום פגיעה ושכולנו טועים בהבנה.

בואו נשמע את רשות המסים, מה היא אומרת.

אני חושב שעלינו לשאול את עצמנו פה שתי שאלות.

שאלה ראשונה, ברמה הפורמלית, האם זה פוצל או לא פוצל. התשובה לזה היא לא, זה לא פוצל.

השאלה השנייה, ששאלה שגית אפיק, האם אנחנו עומדים בעצם במה שרצתה הוועדה מראש כאשר היא פיצלה, כאשר היא באה אמרה שהיא לא רוצה שבמסגרת הדיונים בוועדת הכספים יישללו או יקטנו או יילקחו הטבות מעולים חדשים ומתושבים חוזרים.

כפי שאמר כאן מנהל רשות המסים, מכיוון שבעצם התיקון הזה לא לוקח זכויות ואף עולה חדש לא תישלל ממנו הטבה בעקבות התיקון הזה, הדבר היחיד שיקרה הוא שהישראלי שנמצא ביחד עם אותו תושב חוזר, שהיום בעצם השתמש בו ודרך זה החריג את עצמו מלהיות - - -

זה היה מותר לפי תיקון 168?

ובתושבי חוץ לא משתמשים?

המילה "השתמש" לא מדויקת. היה שותף, בדרכו בעצם החריג את עצמו מתחולת הסעיף. היום הוא בעצם ייכנס - - -

זה היה חוקי לפי תיקון 168?

כן.

זאת אומרת, אם הוא יעלה לישראל הוא יפגע בשותפים שלו.

לכן אני חושב שגם מבחינת התכלית של מה שרצתה הוועדה, שבמסגרת הדיונים כאן לא יילקחו הטבות מתושבים חוזרים ומעולים חדשים - - -

אם זה היה מותר, מהדברים שלך עולה שיש פגיעה.

אם הוא יעלה לישראל הוא יפגע במשפחתו ובשותפיו.

אתה מאמין, ספי זינגר, שיכול להיות מקרה שיש שני שותפים, אחד ישראלי פשוט והשני עולה חדש, והישראלי הרגיל יצטרך לשלם מסים והעולה החדש לא ישלם מכיוון שאי אפשר לדון לגביו?

לא זאת השאלה.

יכול להיות מקרה כזה כתוצאה מהדיון?

זה המצב כבר כעת, ב-5 השנים האחרונות.

אתן לך דוגמה למה הדבר דומה, במה הדברים אמורים. כאשר אנחנו בוחנים האם החברה הזאת, שנדון בה עוד מעט, בכלל נכנסת לעולם הזה של הדיבידנד הרעיוני והמיסוי של הדבר הזה, בודקים מה שיעור הישראלים בה. אם הישראלים הם הרוב, למעלה מ-50%, אז יש מיסוי של הדיבידנד הרעיוני. לעומת זה, אם הרוב אינו ישראלי אז לא מחילים את זה.

עולה חדש ייחשב כלא ישראלי לעניין הזה.

אם העולה החדש, שהוא כבר ישראלי, נחשב לא ישראלי אז למעשה היא "מירק" את הישראלי, ולא זאת הכוונה. זה שהוא עלה לישראל ויהיה זכאי בגין הדיבידנד שמיוחס אליו לפטור, זה ברור, לא נגענו בזה. אבל השאלה האם הוא צריך "למרק" את הישראלי. על זה הדיון, מפה זה מתחיל.

כמי שכתב את החוק ויודע היטב למה התכוונה רשות המסים ומדינת ישראל כולה כאשר החוק הזה אושר, אני רוצה לומר כמה מילים.

דבר ראשון, אני מוכרח להגיד בעניין הפיצול המהותי שהיה, אנחנו עוסקים כאן בדיני המס וידוע לכולנו שכאשר מדובר על תכנוני המס, הרמה הירודה ביותר של תכנוני מס זה להידבק ללשון הכתובה. אנחנו מסתכלים על מהות.

כאשר ועדת הכנסת דנה – וקראתי את הפרוטוקול הבוקר 5 פעמים לוודא שאני לא אומר דברים לא נכונים – הנושא של חברות משלח-יד וחנ"ז לא עלה ולו ברמיזה בדיוני הוועדה. כלומר, היכולת להתלבט ולקבל החלטה אינטליגנטית בנושא לא עמדה בכלל בפני חברי הכנסת. נשאלה שאלת תם על-ידי אחד מחברי הכנסת לגבי ההשלכה של נאמנויות. אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר: זה נושא אחר. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים במהות, אני חושב שאם אנחנו בוחנים את ההליך הזה קשה לי מאוד להתרשם שוועדת הכנסת ידעה מה היא מחריגה ומה לא, כאשר ברור לכולם מדברי חברי הכנסת שהם מחריגים את האפשרות שתיקון 168, או התיקון שעוסק לדבריהם בתושבים חוזרים ובעולים חדשים, ייפגע. זה דבר ראשון שחשוב לציין.

עכשיו למהות הדברים. הכוונה פה לא "למרק" או "לא למרק". זה חוזר פעם אחר פעם – יש כלל בחקיקה לפיו bad cases make bad law. אתה חושד במישהו ולכן אתה "הורג" את כולם כדי שלא יבוא רמאי אחד. זה חוזר על עצמו, ופה זה חוזר שבעתיים.

הכוונה היתה פשוטה, שתושב שנמצא כרגע בחוץ-לארץ, וגם שמחר יהיה בחוץ-לארץ, לא שתגידו מעתה והלאה, מישהו שנמצא עכשיו בחוץ-לארץ והוא תושב חוץ, הוא גם "ממרק" את החברה בעבור ישראלים, אם להשתמש במונח "ממרק". אז לומר שדווקא התושב החוזר או העולה החדש הם אלו שאנחנו לא רוצים ש"ימרקו", זה אמירה שלא מחוברת לאפשרויות.

אז מה המשמעות?

המשמעות פשוטה. המטרה של התיקון היתה שהוא לא יחשוש מלעלות לארץ רק בגלל שיום אחרי שהוא עולה הוא חייב לפרק את השותפות, כי השותפים הישראלים שלו לא יוכלו להמשיך לעבוד אתו. כי כתושב חוץ הוא נהנה, והם נהנו, מהטבה – לא מהטבה אפילו, אלא מזה שהם לא חייבים במס בישראל כי הוא תושב חוץ. הם יימנעו מלבוא לישראל רק בגלל שהשותפים שלהם יגידו להם: לא, תישארו שם. זאת המטרה, זה בתכלית התיקון, וזה נוגע למהות.

עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה אתה אומר. זה פוגע או לא פוגע?

זה פוגע אנושות. זה גורם לאנשים לקבל החלטה לא לבוא לישראל, חד-משמעית.

ניקח חברה נשלטת זרה, זה דוגמה מצוינת, שיש לה מעל 50% תושב חוץ. יש 49% תושבי ישראל ו-51% תושב חוץ. החברה לפי כל ההגדרות היא לא חברה נשלטת זרה, כי מעל 50% הם לא תושבי ישראל. יום אחרי העלייה לישראל אותו אדם נשלל ממנו - - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבל את ההכרעה של שגית אפיק, כי זה עניין פרשני, ונתקדם הלאה.

הכוונה, שאנחנו לא נדון בזה. אני לא יודע אם אפשר לפצל חלק.

אפשר גם לפצל את הסעיף, אפשר גם לא לדון בו ולהוריד אותו.

כלומר, נפצל את פסקה (23)(ב)? כתוב בה: "ההגדרה 'תושב חוץ' – תימחק", אז נפצל רק את המשפט הזה. אני לא בטוח שזה רק משפט אחד.

נפצל את כל מה שקשור לתושב חוץ ונבקש אישור לפיצול במליאה. צריך לפצל עכשיו כי אני צריכה להניח את הפיצול במליאת הכנסת.

נעשה את זה עכשיו, כדי שיראו שפיצול אחד עשית...

עכשיו הפסדת את כל עולמך. אני התכוונתי לעשות פיצול.

אני חוזר בי.

איך נגדיר את זה?

צריך לעשות גם שינוי נוסח בהגדרה "תושב ישראל" וגם לפצל את כל מה שקשור לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים. אנחנו נכין את הודעת הפיצול למליאה. הוועדה צריכה כעת להצביע על פיצול לפי תקנון הכנסת להחרגת כל מה שחל בחמי"ז ובחנ"ז ביחס לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים.

כפי שנאמר, לא בנאמנויות.

בחמי"ז וחנ"ז.

כשנדון בנאמנויות נטען שוב בעניין הזה.

בנאמנויות יש אמנה קונקרטית.

אנחנו לא בדיון על נאמנויות ולא יכולים להצביע על נאמנויות. אנחנו מנסים לשמור פה לפחות על איזו מסגרת סבירה.

לפי הנוסח שאמרה שגית אפיק, אני לא צריך לחזור עליו, מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה לשינוי נוסח ההגדרה "תושב ישראל" ולפיצול כל מה שנוגע לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים בכל הקשור לחמי"ז וחנ"ז, נתקבלה.

הפיצול אושר.

אתה רואה, אני לא מתנהג כרגע כאופוזיציונר. הייתי יכולה להפיל אותך עכשיו, אחד נגד אחד. אני אתך.

הרי עמדת לעזוב. הרי הייתי מחכה עוד 2 דקות ומצביע לבד. רציתי לתת לך את הזכות להצביע.

כל הכבוד. יש עוד כמה דברים שאני מוכן להצביע אתך. היתה כאן החלטה נכונה.

ברשותכם, נקרא את התיקונים, כפי שהבטחנו קודם.

לעניין ההערה על קיזוז הפסד, הוספנו בעמוד 674, בפסקה (22), סעיף 75ב1, סעיף קטן (ג), בסיפה: "ואולם לעניין קיזוז הפסד כמשמעותו בסעיף 28, יראו את הדיבידנד כהכנסה ממשלח יד".

גם 28 ו-29.

רק סעיף 28.

בהמשך להערה של טלי ירון-אלדר, לגבי ניכוי מס במקור על דיבידנד, שצריך להתייחס אליו כשזה מחולק מחברה ישראלית לבעל השליטה, בסעיף קטן (ה) בסיפה נוסיף: "חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס זר, לרבות בדרך של ניכוי במקור בשל חלוקת הדיבידנד"- - -

לא "בשל חלוקת הדיבידנד" אלא בשל הרווחים שלו.

"בשל חלוקת הדיבידנד". מס חברות כבר נתנו. אנחנו עכשיו בחלוקה בפועל, כאשר החלוקה בפועל היא לחברה, לא ליחיד, לחברה ישראלית.

צריך לתת לחברה את מס החברות שהחברה שילמה שם.

זה כבר יש לך בסעיף קטן (ד).

"לרבות בדרך של ניכוי במקור בשל חלוקת הדיבידנד, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ה) בגובה המס הזר ששולם בפועל כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה".

תתני לבעל המניות.

יש גם לבעל המניות וגם לבעל השליטה. הרי יש לנו שני הסדרים.

אתם תיתנו יותר ממה שהתכוונתם.

רגע, יש לנו המשך. "סכום הזיכוי לפי סעיף קטן (ד) ולפי סעיף קטן (ה) לא יעלה על המס".

אז אפשר לכתוב "לא יעלה על המס"... חשבנו שאי אפשר לכתוב "לא יעלה על שיעור המס".

"לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו על-פי סעיף זה".

הרי הסברתם לי קודם שאי אפשר לכתוב דברים כאלה בחקיקה, אמרו שאי אפשר לקבוע 50%. תחליטו, אם זה פועל אז זה פועל לשני הכיוונים. ספי זינגר, תעזור לי. אפשר או אי אפשר? אם אפשר – אפשר בשני הכיוונים.

עופר מנירב, אני מבקש למחוק את זה, כי אי אפשר לכתוב את זה. אז אני מבקש למחוק כפי שאתה מבקש.

אין לי בעיה, בסדר. הם מפסידים, לא הנישומים. אנחנו מגינים פה על המדינה ואני חושב שכן צריך להיות התיקון הזה. אבל הוא צריך להיות גם הפוך. אמרו קודם שאי אפשר לעשות דברים כאלה בחקיקה, והנה ראה זה פלא, כאשר זה מתאים אפשר לעשות את זה בחקיקה, וכאשר זה לא מתאים אי אפשר.

כמה זמן אתה יושב פה? שנים. מה פה הוא "ראה זה פלא"?

אבל אני מצפה מכבודו שלא יאפשר דברים כאלה משום שאם החוק מאפשר לעשות משהו ומסבירים לנו פה שאי אפשר, ואחר-כך מראים לנו שכן אפשר, משהו פה לא תקין.

איך אתה רוצה את הצד השני? איך אתה מציע? אולי הם יסכימו.

זה כבר לא שייך, עזבו. חבל על הזמן.

אני לא יודע. ספי זינגר כל הזמן אומר לי למה אני לא מגן כאשר צריך, אבל אני לא מקבל את זה בחזרה ממנו.

קיבלנו את ההערה.

קיבלתם גם את ההערה המהותית או רק את ההערה הטכנית? היתה גם הערה מהותית, לעשות את זה בכיוון של הצד ההפוך.

דובר על זה כבר קודם. אם מצאו פתרון גם כשאי אפשר אז זה בסדר, לא נתחיל לפתוח את זה עוד פעם.

אבל זה לא סגור. יש את ההערה המהותית. זה לא סגור.

תגיד אותה שוב. אולי ספי זינגר רוצה לשמוע.

האם מישהו חושש שיהיה פה צורך לשלם יותר מ-50% מס ורשות המסים תחפוץ לגבות אותו?

כן, היא חפצה, היא אומרת שכן. בהתחלה אמרו לא, ועכשיו אומרים כן.

ספי זינגר קודם הסביר לכם, אז עזבו.

אבל ספי זינגר עכשיו הסכים עם אותו נוסח, אז אולי אפשר לנסות לחשוב עוד פעם. מותר?

לא אמרנו שאסור.

לא אמרת שאסור. אמרת שלא טוב לכתוב את זה כי יכולה להיות סיטואציה, ונתת דוגמה.

שאולי זה ישתנה.

כך אני זוכר, אז בואו, עזבו.

היו עוד שני דברים שהייתם צריכים לתת עליהם תשובות.

לעניין ה-10%.

בעניין ההוצאות. בחישוב ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח-יד זרה, בסעיף 75ב1(ב), בפסקה (2) בעמוד 674 למעלה, דיברנו על הוצאות. הסעיף מתחיל במילים: "סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה" ונוסיף "כאמור בפסקאות (1)-(5)". פסקה (1) תהיה "ריבית רעיונית", פסקה (2) "תמלוגים", פסקה (3) "פחת בגין קביעת בסיס עלות חדש מבלי שעלות זו שולמה".

תמלוגים רעיוניים.

תגידי לנו שוב את הפסקאות. היא קוראת רשימה סגורה. "סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים כאמור ב-5 הפסקאות הבאות", שהיא תאמר אותן עכשיו. גם אנחנו היינו שמחים לראות את זה קודם, אבל בסדר.

כאן אני אחראי, כי רק ביום חמישי העברנו את ההערות שלנו.

מיום חמישי ועד היום אתה יודע כמה נוסחים עברו אצלנו?

אני אחראי שאתם ישבתם בכלל, אז אני כבר אחראי.

זאת הגדרה של ההוצאות, של הסכומים שנוכו.

פסקה (1) תהיה "ריבית רעיונית", פסקה (2) זה "תמלוגים רעיוניים", פסקה (3) היא "פחת בגין קביעת בסיס עלות חדש מבלי שעלות זו שולמה" – אפשר פשוט להגיד step up אבל נראה לי שזה לא מתאים בחקיקה.

את זה באמת אי אפשר כנראה לכתוב.

פסקה (4) היא "פחת מעבר לעלות מחיר מקורי".

הייתי אומר: "לעלות ששולמה בפועל". מחיר מקורי אני לא בטוח שזה הגדרה שתואמת לחוק.

בסדר.

פסקה (5) היא "הוצאות נוספות כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

אם הייעוץ המשפטי לוועדה מסכים אז גם אני מסכים.

רק לפרוטוקול, נרצה זמן לעבור על זה ולהבין. על פניו אנחנו מאוד בעד רשימה סגורה שתגביל, וזה הגיוני, אנחנו ממש בעד, אבל לגבי התוכן קצת קשה לעכל ככה, ייקח זמן לעקוב.

אין לי שום בעיה.

תעבירו לנו נוסח של כל הפרק הזה אחרי שתיכף נסיים את כל העניין.

אבל אני לא מתלה את זה. תוכל לראות את זה.

אני לא מבקש להתלות, אני רק רוצה שיהיה ברור שאנחנו רואים את זה לראשונה וצריכים לחשוב מתי נוכל להעיר.

אין לי שום בעיה, תוכל לראות את זה לפני ה-31 ביולי, אחרי 31 ביולי.

כבודו, איך אתם מקבלים החלטה כאשר אפילו אנחנו, שאמורים להבין את הדברים, עוד לא הספקנו להבין את זה? אם אדוני מבין טוב יותר ממני במסים אז אין לי מה לדבר יותר מילה.

היתרון שלי עליך הוא שבדברים שנניח אני פחות מבין אני שומע אתכם, שומע אותם, שומע את זה, ואני רואה איפה זה מסתדר וכולי. אתה לפעמים "נעול" עדיין על הדעה שלך, אבל אני שומע את גידי בר-זכאי, שומע את האחרים ורואה שהנושא הזה כבר נסגר, אז אני מתקדם.

אני לא "נעול". אני עוד לא יודע. שמעתי עכשיו לראשונה 5 פסקאות. מה לעשות, אני קשה קליטה, לוקח לי קצת זמן לחשוב.

מאה אחוז.

עופר מנירב, אתה צודק. הם יעבירו את הנוסח.

ב-15 השנים האחרונות שאני משתתף כאן בישיבות הוועדה לא נתקלתי ולו במקרה אחד שלא היה נוסח בפני הישיבה ושלא ידעו על מה מדובר קודם.

אני מסכים. אנחנו חדשניים, ואגיד לך את הסיבה. הסיבה פשוטה, כי אם לא היינו עושים את זה כל הסעיפים הללו לא היו בחוק ההסדרים והיו נדחים, ואם הם היו נדחים הם גם לא היו עוברים בכלל. מה אפשר לעשות שאנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו רוצים לסייע לרשות המסים ככל האפשר לחסום ולעשות דברים, ובתנאי שיהיו טובים. לכן אני מוכן לשבת פה ולעשות את המשא ומתן, ולפעמים לנצח על המשא ומתן מן הבחינה הזאת, כדי שנגיע להסדרים, מה שהיה צריך לעשות בלעדיי אבל אני מסכים אפילו את זה לעשות.

אין לי בעיה, כבודו.

אתה תקבל את הנוסח ותוכל לעבור עליו. אמרתי, להיפך, בשמחה רבה.

אמרת: גם אחרי 31 ביולי.

לפני ההצבעות בוועדה תהיה הזדמנות לזה.

רק למען הסדר הטוב, כבודו חוזר ואומר פעם אחר פעם שאנחנו עורכים דיונים כאילו זה לא חוק ההסדרים, אבל צר לי, אני מרגיש אחרת. אני מרגיש שאנחנו לא ממצים את הנושא עד תום. אני מרגיש שאנו נמצאים בלחץ זמנים ואנחנו לא יכולים לעבור על הנושאים כפי שצריך. אני לא יודע מה המהות של האמירה הזאת, למה היא נועדה. בסך הכול יש כאן נושאים כבדים וכאשר אני לא מצליח אפילו לעבור עליהם ואני מגיע לישיבה ומקבל עכשיו נוסח, ואומרים לי: טוב, גם אחרי 31 ביולי תוכל להתייחס אליהם, הווה אומר: אחרי שהם יעברו בחקיקה, אז אני חושב שזה לא מיצוי נכון. אבל עוד פעם, כפי שאדוני אמר, אדוני התרשם, אדוני חושב שזה בסדר, אז בסדר.

שני דברים. ראשית, אמרתי את זה במילתא דבדיחותא, אבל לא חשוב, זה בסדר.
שנית, אני כל פעם צריך להזכיר שאתם לא חברי כנסת. נניח שהיום זה היה בחוק רגיל, בלי חוק ההסדרים, והיינו דנים, ונניח שנגיע לשלב שאתה תעמוד על הרגליים האחוריות ותגיד: לא, ובסופו של דבר רשות המסים תגיד: כן, ואנחנו נשתכנע ונאמץ את זה ונגמר הסיפור. זה מה שהתכוונתי.

מאה אחוז, אבל אני עוד לא אמרתי. אני עוד לא יודע מה להגיד.

אפילו אם תגיד לא. רציתי רק לשים את זה בקונטקסט הנכון.

אין ספק, לרגע אחד אין חילוקי-דעות, כבודו, זה ברור לחלוטין.

אז אין לנו חילוקי-דעות, זה מצוין.

משה אשר וגם עופר מנירב, כדי שתישמר פה איזושהי מסגרת, אפילו קלושה, של הליך חקיקה נאות וסביר, קודם כול, יש לכם עוד 3 דברים שתיכף נגיד לכם שאתם צריכים גם אותם לנסח. תעבירו את הנוסח, אנחנו נפיץ את הנוסח לגופים, גם אנחנו נעבור עליו, גם אתם. אם יהיו לכם הערות, אפשר יהיה להעביר אותן לפני ההצבעות בוועדה.

כפי ששגית אפיק אמרה, אנחנו נעשה אפילו יותר. תעבירו את הנוסח ונפיץ אותו באתר האינטרנט לכולם. זה לא יהיה מיועד לפלוני או אלמוני אלא לכולם, כל מי שירצה יוכל לראות את זה.

אני אומר שוב, זה לא אומר שאנחנו מתלים דברים.

בוודאי שלא.

אם אנחנו מתלים את זה, המשמעות היא שאנחנו מפצלים.

מכיוון שגם האינטרס של רשות המסים שיהיה פה הליך סביר אז תגידו את הדברים הנוספים.

הנושא הנוסף שנשאר פתוח הוא לחייב במס רק מי שמחזיק ב-10%, בדומה למודל של החנ"ז. ניסחתם את זה?

אתם מקשיבים או שאנחנו עושים את זה לעצמנו?

אני מציעה שניקח את הנוסח שיש בחברה נשלטת זרה, שיגיד: ""בעל שליטה" – תושב ישראל שמחזיק במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר..." – כל ההגדרה של בעל שליטה.

באיזה עמוד את קוראת? מה את רוצה להחיל? לאן את רוצה להכניס? תעזרי לנו להיכנס לעניין.

יש לי את הנוסח. אני צריכה לראות איפה בדיוק לשים אותו. אולי נקרא את הנוסח ואחר-כך נשים אותו במקום הנכון.

לא עד כדי כך.

העיקרון מוסכם.

אנחנו צריכים להביא נוסח שמשלב למעשה את בעל השליטה ביחד עם אחר בתוך המנגנון של חברת משלח-יד זרה. נשלב את זה.

הדיון מתקיים עכשיו. אנחנו רוצים להבין מה אתם רוצים להביא. ייתכן גם שאחרי שיועבר הנוסח, כפי שאמר היושב-ראש, לא יהיה דיון נוסף, כי הוא לא רוצה להתלות את הדברים.

הסברנו שמי שיהיה חייב באותו דיבידנד רעיוני הוא בעל השליטה.

ולו רק שהפרוטוקול ישמע את מה שאתם מבקשים.

השאלה שלי, אם ניתן לכם 3-5 דקות זה יהיה יותר מסודר?

כן.

בסדר, אז קחו את 3 הדקות הללו.

אולי נגיד את כל מה שהם צריכים לנסח. נשאר לנו ה-10%; יש לנו הערה לגבי "מס הכנסה לא יראה ביחיד חייב במקום החברה עד גובה מס החברות שהעבירה החברה"; ויש לנו את ההסמכה למקרים שבהם לא יראו את שינוי המבנה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 16:05.)>

רבותי, בואו נמשיך.

בעמוד 674, בסעיף קטן 75ב1(ג): "בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה כהגדרתו בסעיף 75ב(ד)(3)", ובסוף הסעיף, אחרי הסיפה החדשה יבוא: "על אף האמור ברישה, לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה".

אין דבר כזה "על אף האמור ברישה". למה את מתכוונת? על אף האמור במה?

"על אף האמור ברישה, על בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה".

נעשה את זה (ג1) ו-(ג2). "על אף האמור בסעיף קטן (ג1)" - - -

בסדר. "לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה כאמור ... יחולו הוראות על סעיף זה", או "סעיף (ג1)", מה שזה יהיה, "רק במועד החלוקה בפועל". זה אומר, מצד אחד הדיבידנד הרעיוני - - -

שני השלבים יהיו בבת אחת.

כשהוא מחלק יש לו את אירוע המס של החלוקה. למה צריך את הסעיף הזה?

לא, למעשה עכשיו זה שני אירועים.

זה ניסוח קצת בעייתי.

זה אומר שהאירוע הרעיוני יחול בעצם רק על בעל שליטה, שאותו השווינו לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה, ולעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה – בעת החלוקה בפועל יחול בעצם האירוע הכפול. כך אמרנו, עליו לא יחול האירוע הרעיוני כי הוא לא שולט, אז במועד החלוקה בפועל יהיו לו כאילו שני אירועים.

לא יותר פשוט לכתוב שעל החלוקה יחול שיעור מס שולי, וגמרנו?

קודם כול, על חברה אתה צריך להגיד שזה 126(ג).

צריך לתת את הזיכוי גם על החברה למטה.

בסדר, זה טכניקה.

יש סעיף נוסף שאנחנו רוצים לתקן, לגבי שינויי המבנה.

באותו עמוד, בעמוד 674, בפסקה 75ב1(ב)(1), שמתחילה במילים "דיבידנד או רווח הון", בסופה יבוא: "ולמעט שינויי מבנה שיש בהם דחיית"- - -

"דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';"

"ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי" - - -

צריך לשים את זה לא בסוף, אלא לפני השורה האחרונה. "באותה מדינה, למעט ...".

נכון, זה צריך להיות לפני "לעניין זה יחושב רווח ההון...".
"ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי" - - -

צריך לוודא ש"לעניין זה" לא יתחבר למשפט שאתם מוסיפים עכשיו, שלא יפרשו ש"לעניין זה" מתייחס דווקא ל"למעט".

תיכף נמצא פתרון לרווח הון. תמשיכי לקרוא כדי שנבין מה יוצא לנו מהסעיף.

"ולמעט מקרים שקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

איבדנו את הקשב. תעזרי לנו מהתחלה.

אחרי "באותה המדינה" יבוא: "ולמעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי מקרקעין, ולמעט מקרים שקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

חילופי מקרקעין במקרקעין. אם אני מעביר מקרקעין כנגד מניות, כמו ב-104, אין בעיה.

יש למטה, יש למעלה. עזוב.

אם זה מקרקעין כנגד מניות – אין בעיה. הבעיה שלך שהנכס הנרכש הוא לא מקרקעין.

זה צריך להיות שחלוף. למעט שחלוף.

"למעט שחלוף כהגדרתו בסעיף 96".

"שאינם שחלוף". לא "למעט".

אני רוצה להבהיר שה"למעט" השני זה לא "למעט" נוסף אלא למעט את המיעוט. אולי "אלא אם קבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת", או "אלא אם נקבע אחרת על-ידי המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:13 ונתחדשה בשעה 16:15.)>

אנחנו חוזרים לדיון.

תקריאו שוב את הנוסח.

אחרי "באותה מדינה" יבוא: "למעט שינויי מבנה שמהותם דחיית אירוע מס ושאינם כוללים חילופי מקרקעין במקרקעין ואינם מקרים שקבע המנהל באישור ועדת הכספים של הכנסת".

שינויי מבנה" – המונח הזה קיים בחקיקה? יש לכם את זה בפקודה?

לא בהגדרה, אלא בכותרת של חלק ה'2.

כלומר, זה מובן?

זה מובן לנו.

הרעיון הוא שזה שינויי מבנה שיש בהם דחיית אירוע מס. זה מוגדר למדי.

אתם צריכים להביא נוסח גם ל"תושב חוזר" כדי להחריג אותו מ"תושב ישראל", או להוסיף ל"תושב ישראל"?

לא. שם צריך לבטל את המחיקה. מחקו חלק ולא צריך למחוק אותו.

צריך להחזיר את החלק הזה לנוסח. אז בואו נגיד איזה חלק חוזר לנוסח.

בהגדרה "תושב ישראל" בסעיף קטן 75ב1(א).

רבותי, קודם כול נשאל את הציבור פה. זו הכנסת כפי שאומרים. אנחנו עובדים עכשיו על זמן מליאה ובדרך כלל אסור וצריך לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת. יש לי אישור מיושב-ראש הכנסת לדון, עובדה שאנחנו יושבים כאן אחרי שעה 16:00. בעוד 3 דקות תתקיים אזכרה לראש ממשלת ישראל לשעבר, מר יצחק שמיר. בזמן הזה יושב-ראש הכנסת לא מוכן לתת לי אישור להמשיך בדיון. הכוונה היא שלמשך כחצי שעה אני צריך לעשות הפסקה. אני לא חייב להיות במליאה, אבל אני לא יכול להפעיל את הוועדה. הנציגים ורשות המסים רשאים להמשיך לשבת ולעשות את הניסוחים וכולי, מה שאתם עושים כל הזמן. השאלה אם תוכלו להמתין. אין לי בעיה לחדש את הישיבה מייד לאחר מכן, נניח בשעה 17:10 לחדש את הישיבה הפורמלית. בינתיים תסגרו את כל הנוסחים. אם זה אפשרי נתחיל עכשיו את הנושא הבא לכמה דקות ואחר-כך תחזרו לזה.

לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים, בואו נקרא את הנוסח.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו באמת מקדישים את כל מרצנו וזמננו, גם על חשבון משרדינו לטובת הציבור, לטובת הנוכחות כאן. נכון שאנחנו לא חברי כנסת, כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו עושים עבודת קודש. אתה רואה כמה דברים כאן מתוקנים בעבודת קודש כזאת.

יש לי בקשה. הבנתי שביום חמישי רוצים כנראה להוסיף נושאים, ואנחנו עכשיו ביום שלישי, וביום רביעי אולי נקבל בשעה 14:00, אינני יודע מתי, את הנושאים הנוספים, ורשות המסים עכשיו מבקשת גם מחר להיפגש. אנחנו בסד זמנים מטורף, לא הגיוני, באמת לא הגיוני, ועכשיו אנחנו עושים הפסקה ולא יודעים מתי נסיים, ויש לנו גם סדר יום הגיוני של מתנדבים מן הציבור שבאים ורוצים להביע את דעתם לטובת הציבור בשביל האיזונים. זה לא סביר.

מה ההצעה שלך?

לא סביר שנקבל ביום רביעי בשעה 14:00 את לוח הזמנים ליום חמישי ונצטרך להפוך יומנים, לראות מה אנחנו עושים. לא סביר שאנחנו נישאר פה, אינני יודע עד מתי, עד 8-9 בערב. זה לא סביר. דרך אגב, זה לא הפעם הראשונה שאומרים שהישיבה תהיה עד 16:00 והיא מתארכת לשעות באמת לא סבירות.

אתה בא אליי בטענות?

אני לא בא בטענות לאף אחד.

מה אני יכול לעשות?

זה לא אישי.

המשא ומתן – כל זה, זה אתם.

זה לא אנחנו. זה לוחות הזמנים. אנחנו עושים את המיטב, האמן לי.

מה ב"תכלס", בשורה התחתונה, אתם לא יכולים לחכות? אם לא, אז לא.

גם ישבנו היום מ-9:00 עד 12:00 בבוקר עם רשות המסים, לפני הישיבה הזאת.

הסברתי מה המגבלה שיש לי. אם אנשים לא יכולים להמתין, אני מבין, ויכול להיות שגם בלי הפסקה תאמר: עד כאן אני יכול. בסדר, מה אני יכול לעשות. לי יש מגבלה מבחינת יושב-ראש הכנסת, שבחצי השעה הקרובה אסור לי לנהל ישיבה.

לא סביר שמחר תהיה פגישה עם רשות המסים וביום חמישי פגישה, אינני יודע באילו שעות, שאנחנו לא יודעים עדיין את סדר היום שלה, ובשבוע הבא מסתיים הדיון בנושא ויש הצבעות. הבנתי שגם מקדימים קצת את ההצבעות. לוח הזמנים לא סביר בשביל לעשות עבודה ראויה בהיקף כזה. אתה רואה אילו נושאים עולים כאן.

מה המסקנה שלך, שיהיה לך קשה להשתתף? מאה אחוז.

זה לא להשתתף. זה - - -

מאחר ואני מוכן לשבת, אם יצטרכו, גם ביום שישי ובמוצאי שבת, אם ארגיש שלא סיימנו, אז אין לי ברירה. מה אני יכול לעשות? אז אני אשב ומי שיוכל להצטרף, יצטרף. חבר'ה, אני רוצה שנבין, הדרך השנייה היא לעשות את זה "חפיף", גם זה אפשרי. גם מי שהעביר לנו את כל הדברים האלה יכול להיות שעשה עבודה "חפיף".

אני חושב שאנחנו לא עושים עבודה "חפיף". אנחנו עושים עבודה מצוינת. וגם אנחנו נפגשים עם נציגי לשכת רואי החשבון, גם היום, גם בעבר, גם מחר יש לנו פגישה איתם במשך יום שלם כדי להמשיך לדון, ועם לשכת עורכי-הדין ערכנו לא מעט ישיבות. למעשה כיסינו כמעט את כל הנושאים והנושא בשל להכרעות.

רבותי, אני עושה עכשיו הפסקה פורמלית של ישיבת הוועדה כי נאסר עליי על-ידי יושב-ראש הכנסת להמשיך בדיון. אני מתכוון לחדש את הישיבה בשעה 17:00 או 17:10, בתום ישיבת המליאה באזכרה ליצחק שמיר. לכן עכשיו יוצאים להפסקה. כאשר אני יוצא להפסקה, זה לא אומר שאתם לא יכולים לשבת ולהמשיך לדבר על כל מה שאתם רוצים ועל הנוסח. כשאני אחזור יקראו את הנוסח ואז זה יהיה רשמי.

בסדר גמור. אנחנו נהיה פה.

מי שיהיה, יהיה. אין לי דרך אחרת. אני שוב מתנצל.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:25.>