פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 112>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 10:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

עמרם מצנע

אראל מרגלית

משולם נהרי

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

אברהים צרצור

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
<מוזמנים:>
שר הפנים גדעון סער
יגאל צרפתי - מנכ"ל משרד הפנים, משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח ברשומ', משרד הפנים

ליאת פרוינד - לשכה משפטית, משרד הפנים

ששי דקל - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אליהו אלפסי - תקציבן, רשות האוכלוסין

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

קובי אלון - ראש מינהל מוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

ליה נירגד - המשמר החברתי, המשמר החברתי

דוד דהאן - יור ודובר, רעיונות הציבור

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

דוד קשאני - יו"ר פורום הדיור הציבורי בישראל


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רויטל יפרח
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. לצערי, אנחנו קצת באיחור ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הישיבה תתחיל בפועל עם הגעת השר אבל התבקשה הצעה לסדר, שהמבקש מוכן להתחיל אתה גם לפני שהשר מגיע אז נוכל לנצל את הזמן עד שהשר יגיע כדי שלא נפסיד עוד יותר זמן.

<קריאה:>
השר הגיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. כפי שפתחנו את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו מכבדים ומברכים את השר שהצטרף אלינו ויציג את תקציב משרדו. שוב, אני רוצה לאחל לשר שכפי שהוא הצליח במשרד החינוך, הוא ימשיך להצליח במשרד הפנים ולהבריא אותו ולפתח אותו. נאחל ו בהצלחה בהמשך דרכו.
<שר הפנים גדעון סער:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז ביקשו הצעה לסדר, ואני רק רוצה להזכיר שמאחר וישנם אורחים, הנוהל של הוועדה שלנו שכל מי שקיבל רשות דיבור – יידבר וכולנו שומעים אותו, ומי שיש לו הערות רושם ואחר כך, יקבלו זכות דיבור וידברו. אז כולנו מכבדים את הדובר שיקבל את רשות הדיבור.
הצעה לסדר, בבקשה.

<באסל גטאס:>
הלכתי לכבודו וגם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם לשר האוצר בדרישה שנקבל לידיים שלנו תקציב מפורט כולל הוראות תקציב, על מנת שנוכל לדון בו לעומק ולהבין מה קורה. לא יתכן שאני, כחבר כנסת, צריך לקום היום בבוקר ולגלות שני עמודים ארוכים ב"כלכליסט" על דיון תקציב משרד הפנים בשביל להבין מה קורה. לא יכול להיות. גם ב-מ.מ.מ., בדוח שנשלח אלינו אתמול מה-מ.מ.מ., הוא לא כולל את המידע שהתפרסם היום ב"כלכליסט". בשביל שאני אדע מה מענקי האיזון שמגיעים לעירייה מסוימת, אני צריך לעשות את העבודה, ללכת לקרוא את הדוח הכספי של העירייה, שהוא שקוף יותר ומבוקר יותר מהתקציבים שמוגשים אצלנו. זו זכות חוקתית, בסיסית, שכדי שחבר הכנסת יעשה את העבודה המוטלת עליו, הוא צריך לקבל יותר אינפורמציה באופן יותר שקוף ויותר טוב.

אני מבקש ממך, בתור יו"ר ועדת הכספים, לבקש את זה בשמנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בסדר. זו הצעה לסדר. עכשיו השר יתחיל בהצגת המשרד ובין השאר, תתייחסו בהמשך, איך שתחליט, גם להצעה הזאת אבל יאמרו כאן עוד הרבה דברים על ידי הח"כים ותוכל לכלכל את מעשיך. עד 12:30 נחלק את הזמן.

<שר הפנים גדעון סער:>
אדוני היושב ראש, אני אהיה תמציתי בפתח הדברים ולאחר מכן, אבקש מאנשי ראשי המנהלים, מראש מנהל השלטון המקומי, מראש מנהל האוכלוסין, שהיא רשות נפרדת בעיניי, להציג את התקציב בצורה יותר מפורטת. במאמר מוסגר, להתייחס להצעה לסדר: מענקי האיזון נקבעים על פי נוסחה ועל כן הם אינם קבועים, יש שינויים. יציג את זה מנהל מנהל השלטון המקומי, שינויים שמשפיעים על מענקי האיזון שמקבלות הרשויות המקומיות.
אם אני יכול לתת תמונת מצב תמציתי וקצרה לחברי הוועדה, אני אומר שהרבה מאד גזירות שהיו בהצעת התקציב של משרד האוצר, כפי שהובאה לממשלה, הוסרו הגזירות שהיו כלפי התקציב שנגעו גם למענקי האיזון, גם למענקי הפיתוח וגם למה שמכונה "רזרבת שר", שזה חלק מתקציבי האיזון בעיקר כלפי הרשויות היותר חלשות. גם כספים לתכניות הבראה שנדרשים, גם תקציבי נגישות. הרבה מאד מהדברים הללו, שבהם עמדנו בתחילת דיוני התקציב בממשלה במקום שלא היינו יכולים לעמוד לפי לדעתי במשימות תוקנו, והגזירות האלה הוסרו. בנוסף לכך, הוסרו גם גזירות שנגעו לבחירות לרשויות המקומיות בכל מיני רמות. אני חושב שאם היתה מתקבלת הצעה מקורית היו נפגעים דברים קשים במהלך הבחירות לרשויות המקומיות, כולל היבטים של טוהר מידות. כל הדברים האלה לא קיימים היום וטוב שכך, ובסופו של דבר אם אני מתייחס לכך שהשנתיים הקרובות, 2013,2014, הן שנים של ריסון תקציבי, של צורך של המדינה להתמודד עם הגירעון, אז בסך הכל, אני חושב שהתוצאה היא תוצאה טובה, היא תוצאה סבירה. אנחנו, עם התקציבים הללו, יכולים להתמודד עם עיקר המשימות שלפנינו.

צריך להבין שהרשויות המקומיות עברו בעשור האחרון דרך, ויש פחות ופחות רשויות שאינן מאוזנות. יותר רשויות שהגיעו לעצמאות כלכלית באופן שהגירעונות של הרשויות הצטמצמו. הדברים הללו הם דברים חשובים מאד כי ברגע שאתה פוגע, למשל, בתקציבי האיזון, שנועדו להשיג תקציב בין השירות שהרשות צריכה לתת לתושבים לבין המשאבים שבאופן אובייקטיבי עומדים לרשותה, המקורות התקציביים שעומדים לרשותה, אם הרשות הזאת קורסת, בסופו של דבר המדינה צריכה להשקיע הרבה הרבה יותר כסף. היא צריכה להשקיע מיליארדים וזה קרה בעבר בהצלה של הרשויות ובהחזרת הרשויות לדרך המלך. ולכן, היה מאד חשוב בעיניי, ואנחנו קבענו לכך יעדים בדיונים שהתקיימו אצלי, לאן אנחנו צריכים להגיע בדיוני התקציב הללו מול משרד האוצר.
זה לא אומר שאין חסרים, ואני ביקשתי וזה גם יוצג כאן בפני חברי הוועדה, מספר דברים מרכזיים שבהם אנחנו חושבים שיש פערים בין מה שצריך להיות התקציב לבין מה שהתקציב בפועל. אגב, גם בסוגית תקציב האיזון, על אף שנשמר ה-2.8 מיליארד, לצערי, ואינני מבין מדוע 2.4 בבסיס אבל 2.8 בסיכום התקציבי בינינו לבין משרד האוצר, עדין אנחנו לא מגיעים לנוסחה. הנוסחה באה להגדיר חסרים קצת יותר מ-200 מיליון שקלים, 220 מיליון שקלים, כדי להגיע לאותה נוסחה שתאפשר לרשויות לתת את השירותים שהן צריכות לתת.

<באסל גטאס:>
2.8 זה עדין לא סופי?

<שר הפנים גדעון סער:>
לא, הוא סופי. אני רק אומר שיש הבדל בין השאלה האם זה בבסיס התקציב. לטעמי, הסכום כולו היה צריך להיות בבסיס התקציב לבין בסיס מסוים שעליו יתווספו 400 מיליון שקלים ובסופו של דבר, הסכום שיחולק לרשויות הוא סכום של 2.8 מיליארד. זה היה צריך להיות הבסיס. גם בנושא הנגשה, זה חוק שהכנסת חוקקה וניתן לזה עשור. אנחנו רואים בזה דבר מאד חשוב. הסכומים שקיימים בתקציב הם סכומים מצומצמים באופן יחסי להתחיל במשימה הזאת. זה יעמיס עלויות על השנים הבאות אבל בתקציב שהוגש לנו, בתקציב שהוגש לממשלה, הסכומים היו 0. אז עם 40 מיליון שקלים בתקציב הדו-שנתי אנחנו נתחיל לסייע לרשויות היותר חלשות. בכלל, באופן כללי, זה יהיה הפוקוס שלי בתפקיד, הרשויות היותר חלשות, ויש מקומות שבהם מחלקים כספים שאני רואה על פני הדברים שהפוקוס צריך להיות יותר חזק על הרשויות החלשות ולא רק בתקציבים שאנחנו מעניקים אלא גם בשינויים אחרים, שזה לא לדיון כאן, שינוים בגבולות אשר יאפשרו שינויים במקורות ההכנסה של הרשויות והגעה של יותר רשויות לאיזון תקציבי ללא הקביים של הסיוע הממשלתי לאורך זמן. בסך הכל, זה תהליך שקורה. הייתי בביקור בבני ברק לפני שבועיים שלושה. העיר תגיע לעצמאות כלכלית תוך שנים ספורות. אני חושב שזה תהליך מאד חשוב - -
<נחמן שי:>
אומרים שזו עיר מאד ענייה, לא?

<שר הפנים גדעון סער:>
עיר ענייה אבל היא יצרה לעצמה מקורות הכנסה - -

<ראובן ריבלין:>
אזורי תעשייה....

<קריאה:>
ומגדלים שנבנו.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אבל היא עיר שהיום נמצאת באיזון תקציבי. - -
<יעקב ליצמן:>
אחרי התקציב הזה, זה לא ילך. יש תכנית מתחת לקו העוני...
<שר הפנים גדעון סער:>
- - ואני מקווה שתוך כמה שנים היא תהיה עיר עצמאית כלכלית תוך שנים ספורות.

<יצחק כהן:>
זה בזכות יעקב אשר.
<שר הפנים גדעון סער:>
- - המטרה שלנו לא יכולה להיות רק להביא רשויות לאיזון תקציבי בשנה מסוימת, למנוע קריסה של רשויות. המטרה שלנו חייבת להיות להביא כמה שיותר רשויות מקומיות למצב שהן עומדות על רגליהן שלהן, הן עצמאיות מבחינה תקציבית והן לא רק שורדות. אנחנו לא במצב הזה, אנחנו במצב הרבה יותר טוב מכפי שהרשויות המקומיות היו באיזו שהיא נקודת זמן בעשור האחרון. אני מסב את תשומת הלב של חברי הוועדה לכך שבבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו ב-22 באוקטובר, עוד 3.5 חודשים, לא נותרו בעצם ועדות קרואות למעט שתיים: במועצה אזורית בבוסתן אל-מרג', ששם הנושא הזה הגיע לבג"ץ ועדין מחייב עוד שיקול דעת - -
<ראובן ריבלין:>
כמה רשויות עם חשבים מלווים?

<שר הפנים גדעון סער:>
ימסור את זה מרדכי בצורה מדויקת. - - ובעיר טייבה, שזה נושא שהבאנו לוועדת הפנים בתחילת הקדנציה הזאת. כל הרשויות לפני הבחירות למועצות האזוריות בבחירות הקרובות יהיו 191 רשויות שהולכות לבחירות. כלומר, כמעט ואין ועדות קרואות, וזאת אינדיקציה די טובה. כמובן שיש רשויות עם חשבים מלווים - -
<זבולון קלפה:>
- - -
<שר הפנים גדעון סער:>
כן, זה מתוקף החלטה של בית משפט. מועצה ראשונה זה מצב שונה. - - הדבר הזה הוא אינדיקציה די טובה. זה לא שאין רשויות בגירעונות, זה לא שאין רשויות עם חשבים מלווים אבל בכל פרמטר שנבחן, של היקפי גירעון של רשויות עצמאיות, של רשויות שהגיעו למצב שהן נטולות מענק וכדומה, אנחנו נראה שהמצב בתהליך של שיפור וחשוב מאד להמשיך לשמור על כך.

נקודה נוספת ואולי אחרונה, לפני שאעביר את רשות הדיבור למרדכי כהן, ברשות היושב ראש, הנושא של אבטחת ראשי רשויות ציבור בכירים: על פי חוק שהכנסת חוקקה, בסיכום התקציבי שלנו עם משרד האוצר סיכמנו והחרגנו את הנושא הזה כדי להמשיך בשיחות ולנסות להגיע לפתרון. לצערי, עדין לא הגענו לפתרון. אני העברתי החלטה מסוימת בוועדת שרים לפנים ושירותים והאוצר ערער עליה. בסופו של דבר, ושוחחתי על כך עם שר האוצר, נהיה חייבים להגיע לפתרון כדי לתת את הסיוע. יש לזה מענה תקציבי מסוים אבל יש צורך שיהיה מענה קונסיסטנטי לאותן רשויות חלשות. רשות חזקה יכולה לתת מענה אבל רשות חלשה, למשל במגזר הלא יהודי, שראש הרשות מאוים. בדרך כלל, ראש הרשות, כאשר הוא מעונין מצד גורמים שקוראים תיגר על שלטון החוק, ואכן יש לזה חשיבות עקרונית, המדינה צריכה לתת את הסיוע. אני מקווה שגם בנושא הזה נגיע לסיכום, ואני מקווה שנגיע לסיכום, אני רוצה לקוות שנגיע לסיכום, עוד בטרם תקציב המדינה יאושר בקריאה השנייה והשלישית.

<באסל גטאס:>
אתה יכול להתייחס - -
<יצחק כהן:>
היה פתרון מצוין ואנחנו נדבר עליו עוד מעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, שקט.
<שר הפנים גדעון סער:>
ברשות היושב ראש, היה הסכם מסוים בין מה שנקרא "פורום ה-15", זה לא 15, זה יותר רשויות, לבין האוצר. אנחנו לא חתמנו על הסיכום הזה.
<קריאה:>
בצדק.
<שר הפנים גדעון סער:>
היו לי אי אלו הסתייגויות. אני אומר שאולי זה כורח בל יגונה בשנה התקציבית הזאת שאנחנו נמצאים בה והושגו הישגים גם בראיית הרשויות בהיבטים מסוימים אבל בסופו של דבר, זה הסכם בין הרשויות העצמאיות מבחינה כלכלית, היותר איתנות, לבין משרד האוצר. אנחנו לא היינו צד להסכם הזה אבל בהחלט הייתי מודע לתהליך שהביא לחתימתו, שבמסגרתו הוסרו גם אי אלו דברים. למשל, הסוגיה של תקצוב דיפרנציאלי, שהיא שאלה מאד כבדה עם משמעויות רציניות ביותר. - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקיים פה דיון עמוק בנושא הזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אז אני, כשר חינוך לשעבר, אומר שלפני שאסור בתכלית האיסור להגיע לתקצוב דיפרנציאלי לפני שהמדינה מגדירה מה זה סל חובה לכל תלמיד. ואז מעל למה שהיא מספקת כחובה יכולה להיות דיפרנציאליות. אבל צריך להיזהר מאד מהתדרדרות למקום שבו בעצם יש התנערות של המדינה מחובתה לחינוך או חובות אחרים, והעברת הנטל באופן מעשי לרשויות המקומיות. זה דבר שהוא מאד מסוכן, גם אם בשלב הראשון אפשר להצמיד לזה מראית עין, שהיא כאילו נראית טוב, שחזקים מקבלים פחות וכדומה. זו סוגיה. אם יום אחד יתקיים דיון, ואני מבין שיתקיימו, אני מכיר את זה היטב.
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. עמדת משרדך הובאה בצורה ברורה ביותר פה.

<גדעון סער:>
- - אני עשיתי תקצוב דיפרנציאלי כשר חינוך אבל תמיד מעבר לדברים היסודיים שהייתי צריך לבחור איפה לשים את המשאבים, שמתי אותם בפריפריות. שמתי אותם ברשויות חלשות אבל אף פעם לא ליצור תקדימים שאנחנו מאד נצטער עליהם בהקשר של חובת המדינה לחינוך או לשירותים אחרים שהם חיוניים.

אני מציע שמנהל מנהל האוכלוסין ידבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לשר.

<מרדכי כהן:>
(באמצעות מצגת)

אדוני היושב ראש, השר, חברי כנסת, אני מתנצל. מנכ"ל משרד הפנים נמצא בוועדת חוץ וביטחון. כפי שהשר הציג, אני אתן תמונה כללית ואז, לפי התחומים, נעבור לאנשי המקצוע במשרד.

כפי שאתם רואים, תקציב משרד הפנים לשנת 2013-2014 כולל ביחס לתקציב 2012, לא חל שינוי משמעותי. רשויות מקומיות, שזה סך התקציב והרשויות המקומיות. זה אומר מענקי האיזון, התמיכות השונות, רזרבת שר, זה המרכיב הראשון. רואים שם את ההערה שזה 73% מסך התקציב. הכוכבית שם זה בעצם ההסבר לשינוי מתקציב 2012, שזה בעיקר אותם קיצוצי רוחב. ציינו פה את הכבאות מכיוון שפה מדובר בשינוי משמעותי. זה כבר לא חלק מפעילות המשרד ולכן, יש הבדל. תקציב התפעול, כמובן, זה כל ייתר התקציב במשרד שהוא לא המנהלים המקצועיים, שכר, ההוצאות, תקורות, היחידות היותר קטנות. גם פה, כפי שאתם רואים, יש שתי כוכביות קטנות, שזה בעצם מסביר את התוספת בגין המאגר הביומטרי, שצוין אתמול. הבחירות המוניציפאליות, השר התייחס לזה. פה מדובר בשינוי משמעותי היות ויש לנו שתי פעימות, גם המסה הגדולה 191 רשויות וגם המועצות האזוריות - -

<באסל גטאס:>
אתה יכול להסביר את ההבדל בין ה-2.8 - -
<מרדכי כהן:>
כן. 2.8 זה תקציב האיזון, מענק האיזון. 3.6 זה ייתר הדברים. יש גם 100 מיליון שקל רזרבת שר, יש מענקי פיתוח. סך ההשקעה ברשויות המקומיות זה מה שאתה רואה. מנהל התכנון ורשות האוכלוסין, שתוצג בהמשך. אפשר לעבור שקף.
בשקף הזה, בעצם, אלה הנקודות שהשר כבר התייחס אליהן, נקודת ההתחלה שהיתה בעייתית מאד וההישגים שהושגו. לא מילאו את כל החסרים אבל השאירו אותנו במצב דומה ומנעו את אותה התדרדרות שהשר התייחס. זה מפורט פה, מענק האיזון, שהתחלנו מ-2.4 מענקי הפיתוח שתוקצבו 0. הבראה 0 והמסגרת הדו-שנתית ל-13,14 עם 259 מיליון שקלים. רזרבת שר, שפה אני חייב לומר בצורה מאד ברורה, בהתייחס לדברים שנאמרו, מדובר פה בנוהל סדור. השנה גם השר חידש חידוש ויצאו הנחיות מאד ברורות לרשויות המקומיות על דגשים מראש שמיועדים. לכן, זה גם שקוף, גם בנוהל וגם על פי דגשים שהופצו לכלל הרשויות, וזה חידוש.

הנגשת מבני ציבור. אני רק אציין פה - -

<נחמן שי:>
זה לא היה ככה?

<מרדכי כהן:>
לא, זה חידוש של השר הנוכחי.
<קריאה:>
אבל יש גם מה שנקרא "מענקי שר".

<זהבה גלאון:>
אבל התקנה שמאפשרת לשר לחלק את התקציבים ברזרבת שר עדין קיימת.

<שר הפנים גדעון סער:>
נכון, זו תקנה מצוינת. - -

<זהבה גלאון:>
המבקר אמר עליה שהיא צריכה להתבטל.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אני חלוק על כל מי שחושב שהיא לא נכונה. - -

<זהבה גלאון:>
אתה חלוק עלי.
<שר הפנים גדעון סער:>
אני יכול להיות חלוק גם עליך, זה גם לא תקדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, זה היסטוריה בוועדה.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מודיע לך, גברתי, יושבת ראש מר"צ, שאם היו אזרחי ישראל מתפתים לתת לך את האמון ואת היית שר הפנים, אני לא חושב שיש סכנה כזאת אבל לצורך הדיון התיאורטי - -
<זהבה גלאון:>
תתפלא. אדוני השר, מי כמוך יודע שהגלגל מסתובב. מי כמוך יודע שהוא מסתובב מהר אז אתה יודע...
<יצחק כהן:>
ומסתובב מהר, זהבה.

<אחמד טיבי:>
אגב, בשבילך היא מנהיגת מר"צ - -
<זהבה גלאון:>
תודה חבר הכנסת טיבי.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני רוצה להגיד לחברת הכנסת גלאון, שאם היא היתה בתפקידי או אם היא היתה בתפקיד שר, היא היתה מחפשת את אותם מקומות שיש שיקול דעת לשר, שהוא יכול לתת מענה למצוקות אדירות של רשויות מקומיות שהן גם ייחודיות. לא הכל נופל - -
<יעקב ליצמן:>
למה אין את זה למשרדים אחרים? למשל משרד הבריאות

<באסל גטאס:>
השאלה אם יש קריטריונים או אין קריטריונים.
<זהבה גלאון:>
אין קריטריונים. - - עם כל הכבוד - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לא כך.

<שר הפנים גדעון סער:>
קודם כל, אתם לא מקשיבים וזאת בעיה. אם הייתם מקשיבים למנהל מינהל שלטון מקומי, הייתם שומעים שהיו דגשים מיוחדים שהוצעו, וזה לא תמיד היה. זה דבר שאני ביקשתי שיהיה, שיצא מכתב שנותן דגשים מסוימים. למשל, אני אתן לכם דגשים שאני ציינתי באותו חוזר מנכ"ל מ-9 ביוני 2013: שילוב עולים בקהילה, חוסר הכנסות, שיפוי על הוצאות בגין צרכי ביטחון, שינוי במדד סוציואקונומי. אתם יודעים שרשות שהיא זזה מ-5 ל-6 בסוציואקונומי, היא באותו רגע מפסידה במקום אחר והיא לא ערוכה לזה. היא השתפרה אבל באותו רגע, מבחינה כלכלית, היא נמצאת במקום אחר. אז אתה חייב את הגמישות - -
<יעקב ליצמן:>
עולים כבר היה, אדוני השר, לפני 20 שנה.
<שר הפנים גדעון סער:>
בהזדמנות אני אתייחס למה שקיים. התקנה שקיימת שם, אין לה שום קשר לקליטת עולים. אני אסביר לך: לפי זה, רמת השרון היא עיר קולטת עליה. אני מדבר על ערים שבאמת קולטות עליה, שמתמודדות עם זה וכתוצאה מזה, מתמודדות עם צרכים יותר גדולים בתחום החינוך ובתחום הרווחה וכדומה. אז אמרתי, שינוי במדד סוציואקונומי לרשות. אין בשום מקום מנגנון אבל אותה רשות שמאבדת באותו רגע סכומים אחרים במענקים, איך - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אנטי עידוד להשתפר.
<שר הפנים גדעון סער:>
נכון. אז אנחנו רוצים - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כדאי להשתפר.

<שר הפנים גדעון סער:>
מאפיינים ייחודיים שלא ניתן עבורם שיפוי כגון: אקלים קיצוני, התמודדות עם שב"חים, הוצאות חריגות בגין מרחק בין ישובים. נתנו כמה פרמטרים, זו לא רשימה סגורה אבל נתנו כמה פרמטרים שאנחנו נסתכל על הרשויות אבל באופן כללי, הגמישות היא דבר מאד מאד חשוב. אני מודיע בצורה הברורה ביותר, זה שיש שיקול דעת, זה לא שרירות לב, זה לא גחמה. לא יקבלו הרשויות העשירות, לפחות בקדנציה הזאת - -
<נחמן שי:>
זה נתון לביקורת?
זהבה גלאון
>
בקדנציה הקודמת - -
<שר הפנים גדעון סער:>
- - לפחות בקדנציה הזאת. בקדנציה הזאת יקבלו אותן רשויות חלשות, שאני אחפש איך לעזור להן. אני אחפש מתחת לאדמה איך אני יכול לתת לרשויות לרבות במגזר הלא יהודי - -
<זהבה גלאון:>
אפשר לתת נתונים על הקדנציה הקודמת?
<נחמן שי:>
השאלה אם זה נתון לביקורת.
<באסל גטאס:>
בדיוק. תקרא את דוח מבקר המדינה על הענין ותגלה שבת ים קיבלה 28 מיליון שקל שנתיים רצוף ללא שום הסבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, זה לא ילך כך.

<זהבה גלאון:>
אבל זו סוגיה מהותית. אני רואה שהשר רוצה להתייחס לסוגיה הזאת אז אשאל אותו כמה שאלות כדי שהוא יוכל להשיב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, הכל מהותי, רבותי.
<זהבה גלאון:>
אני רואה שהשר רוצה להתייחס לסוגיה הזאת אז אני אשאל אותו כמה שאלות כדי שהוא יוכל להרחיב.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מסיים ואני מעביר את רשות הדיבור - -
<באסל גטאס:>
זה לב הענין. זה מאות מיליוני שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תהיה לכל אחד זכות דיבור והוא יוכל - -

<שר הפנים גדעון סער:>
- - מענקי האיזון מחולקים על פי נוסחאות, אז שם אין - -
<זהבה גלאון:>
זה כבר שיקול דעת של השר בפעם הקודמת.

<שר הפנים גדעון סער:>
לא נכון, זה לא נכון. ודבר שני, בשביל מה - -

<זהבה גלאון:>
החלפנו שר?

<שר הפנים גדעון סער:>
- - בכדי לשפר את הדברים.

<זהבה גלאון:>
נכון, אתה צודק ולכן אני רוצה להעיר כמה הערות, כדי שתיקח לתשומת לבך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה לך אבל ניתן לו רק להמשיך ואחר כך - -

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, היה שר משינוי-מר"צ, כשהיו מאוחדים, שאמר שצריכים לעזור רק לעיריות החזקות - -
<זהבה גלאון:>
בגלל זה הוא לא אתנו יותר, אדוני.

<ראובן ריבלין:>
זה בסדר, אז בשביל זה השר סער פה.
<זהבה גלאון:>
מבחינתי הוא לא אתנו.

<ראובן ריבלין:>
הוא אמר שצריך לעזור רק למי שיכול לעזור לעצמו וכל השאר זה בזבוז כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בסוף לא יהיה זמן לשאול שאלות והוא לא יוכל לענות. תמשיך.

<מרדכי כהן:>
כאן אתם רואים בעצם את התמונה הכללית של תקציב משרד הפנים לפי הפילוח, כאשר ברור מאוד שמרבית התקציב היא כמובן ישירות לרשויות המקומיות, וכפי שראיתם בחלקים האחרים.

פה זה הפירוט של הרשויות המקומיות עצמן, אותו סעיף 18. כפי שאתם רואים, התקציב המרכזי מתקציב הרשויות המקומיות זה אותו תקציב איזון וזה הפירוט של המענקים השונים כאשר תכניות ההבראה הן 7%. בעבר התקציב הזה היה גדול יותר והצמצום מראה על אותו שיפור שהשר הציג קודם. בעצם פחות רשויות נדרשות לאותו תקציב כי הן הגיעו לאיזון, ומענקי הפיתוח, ואנחנו נראה את זה בהמשך, שלצערנו הרב, ביחס לתקציב שהיה לפני עשור חל קיצוץ של כ-50% ממנו וזה גם יוצר איזו שהיא מצוקה ברשויות המקומיות אבל כפי שנאמר קודם, התחלנו את התקציב הזה בטיוטה עם אפס והתקציב של שנה שעברה, השנה הקודמת - 2012 נשמר, כ-280 מיליון שקלים.

להערות שהוערו קודם לגבי תקציב האיזון, אפשר להמשיך האלה כי אני רוצה להראות את הפריסה: - -
<יצחק כהן:>
לפי איזו נוסחה זה? גדיש? סוארי?

<מרדכי כהן:>
גדיש, גדיש מלא. פה אתם רואים את הפריסה מ-2002 עד 2014. ב-2002 ההתייחסות היתה לנוסחה אחרת אז הדיוק מתחיל מ-2005. ברור שהמעבר מסוארי לגדיש, המשמעות שלו היתה לפצות את הרשויות בגין הפער בין הכנסות להוצאות, תוך דגשים מיוחדים על הנושא הסוציואקונומי. ואם אנחנו רואים את ההתפתחות השנתית של התקציב, זה אומר שבשנת 2013 חסרים אותם 220 מיליון שקל. על פי ועדה ציבורית שהוקמה וניסחה את הנוסחה, הנוסחה הזאת, דרך אגב, ביחס להערה שהוערה קודם, שקופה ונמצאת באתר האינטרנט. כל גזברי הרשויות המקומיות שולטים בה. לא לחינם יש הנחיה מקצועית במסגרת התקציב להניח בצד כ-20 מיליון שקלים כל שנה לתיקונים בגין אותן טעויות שנוצרות או אותם חישובים לא מדויקים בגין שליטה מלאה של גזברים. אנחנו נערכים לזה ויש את אותו תקציב. לכן, זה קצת תמוה כי זה שקוף לגמרי.

אז לפי ההתפתחות של תקציבי האיזון אכן זה 2.8 וזה לא בבסיס רק 2.4 אבל חסרים 220 מיליון שקלים בתקציב 2013, כפי שאתם רואים. ביחס להערה שהוערה קודם על הדרמה הגדולה זה שנים 2003-2004, אתם רואים את המשבר הגדול ואת הפער שהיה.
<באסל גטאס:>
איך מטפלים בחוסר הזה?

<שר הפנים גדעון סער:>
בין היתר על ידי טיפול בחוסר, על ידי זה שנותנים ליותר חלשים. איך מטפלים? נאבקים.
<זהבה גלאון:>
פעם, כשהיית שר חינוך עשית שביתות.
<שר הפנים גדעון סער:>
החוסר היה מ-2.4 ל-3.02 ועכשיו החוסר הוא מ-2.8 ל-3.02 - -

<באסל גטאס:>
אז תוציא את זה, תוריד את זה מהתקציב - -
<שר הפנים גדעון סער:>
רבותי, ההנחיה שלי בפני אנשי משרדי היתה להציג את הדברים בצורה מלאה לוועדה. מה שיש ומה שחסר לטעמנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שהוא מתכוון שאחר כך, כשתהיה לו זכות דיבור, יכול להיות שיש לו רעיון אחר איך לחלק את התקציב. השר ישמע את זה - -
<שר הפנים גדעון סער:>
גם הוא יכול להיות שר, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. הוא צריך רק לקבל את אמון הציבור.
<ראובן ריבלין:>
השר בא בפני הכנסת כדי שאולי הכנסת תוכל לעזור לו בדיונים על התקציב.
<מרדכי כהן:>
ברשותכם, תקציבי הפיתוח שהוזכרו קודם, 280 מיליון שקלים בשנת 2013 וגם בשנת 2014, ציינתי את זה קודם, כפי שאתם רואים לפני עשור, ב-2002-2003 זה היה כחצי מיליארד שקלים בשנה. בשנים האחרונות זה נשמר בסדרי גודל דומים. אלה תקציבים שמאד חשובים לרשויות המקומיות כי למעשה התקציב הזה שגם הוא, על פי קריטריונים, מחולק שקוף לרשויות המקומיות לצרכים מיוחדים. גם פה יש נוהל מאד ברור ויש דגשים שמתפרסמים לרשויות המקומיות והפלא ופלא, לפחות חלק מהם החובה זה על פי החלטות ממשלה כמו בטיחות, הנגשה. דברים שהרשויות מחויבות לטפל בהם במסגרת האחריות של ראש הרשות וזה המקור התקציבי לכך.
<שר הפנים גדעון סער:>
גם פה אנחנו נבחן את האפשרות, אני רוצה להגיד את זה בזהירות, שנבחן את האפשרות לתת יותר לפחות כי תקציבי הפיתוח מחולקים ונפרסים מאד דק. לתת יותר לפחות רשויות דהיינו, לכאלה שיותר נזקקות.

<נחמן שי:>
עברת כבר את סעיף הבירה - - -
<מרדכי כהן:>
מענק הבירה.

<נחמן שי:>
מה גודלו השנה פחות או יותר?

<מרדכי כהן:>
כ-180 מיליון שקלים. פחות או יותר אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לכם עוד מעט לדבר. שכל אחד ירשום לו את ההערה.
<מרדכי כהן:>
אלה סעיפי התקציב שהם לא רשויות מקומיות. הפירוט של 0.6, מה שראיתם קודם והדברים הנוספים, הפירוט, כפי שהשר אמר, הוא ביקש שהכל יהיה שקוף אז אתם רואים פה את הפירוט. אגף עדות לא יהודיות, ביומטרי, שזה התוספת, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה. הנהלת המשרד זה הוצאות התפעול והחידוש, זה אותם 336 מיליון בגין הבחירות שהזכרנו פה.
תקציב הבחירות המוניציפאליות
פה יש פירוט לתקציב עצמו וכפי שאתם רואים, 65% הוא למימון מפלגות, וזה הנתון החשוב בעוגה הזאת שלפניכם. נמשיך אם השר ירצה להתייחס לזה.
<שר הפנים גדעון סער:>
דיברנו על זה. בעצם אני, יחד עם ראשי הרשויות אבו-באסמה, שהזכיר חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו עומדים בעצם על 4 ועדות ממונות, החל מהבחירות שיתקיימו בסוף השנה הזאת.

<מרדכי כהן:>
נמשיך – תקציב החירום, אם יהיה צורך, יושבת פה ליאת והיא תפרט. מה שחשוב לשים לב בשקף הזה שלמעשה, בגין החלטת ממשלה היה תקציב משמעותי בעיקר להצטיידות, לא רק, והתקציב הזה לא קיים בתקציב 2013 ולכן הפער. ישנה החלטת ממשלה של "מלון אורחים", שיש לה מקור תקציבי אבל בהמשך, כשנראה את החסרים, נראה שלמרות החלטת הממשלה בהעמדת התקציב עדין יש חוסר של כ-12 מיליון שקלים כדי לספק את כל הצרכים בגין אותה החלטה "מלון אורחים" למקרה חירום.
<אראל מרגלית:>
תסביר מה זה "מלון אורחים"?

<מרדכי כהן:>
זה אותו נוהל במקרה חירום, שצריך לנייד אוכלוסיות שערים צריכות לקלוט, שמסדיר את תפקוד הרשויות המקומיות במצב חירום.

לגבי רשות האוכלוסין, אמנון בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לקדם בברכה את מנכ"ל המשרד שהצטרף אלינו.

<אמנון בן עמי:>
תקציב הרשות לאוכלוסין והגירה הוא כ-600 מיליון שקלים. יש לנו הסכם עם יחידת התקציבים לגבי 2013-2014. התקציב מחולק לחמישה נושאים גדולים אצלנו ברשות, במנהל האוכלוסין: הפרויקט הביומטרי, מנהל אכיפה וזרים, מנהל ההיתרים למעסיקים וזרים וביקורות גבולות. ככלל, בהתאם להסכם הזה שהגענו אתו לאוצר, אין בעיות מיוחדות בשלב הזה שאני יכול לומר עליהן כעת. אנחנו שוקלים במהלך 2013-2014 לפרוס יותר את השירות לציבור בלשכות מנהל אוכלוסין ובהתאם לכך, אנחנו ניכנס לדיון עם אגף התקציבים, איך באמת אפשר לעשות את השירות פרוס על פני יותר נקודות. זה כמובן מתקשר גם לפיילוט הביומטרי אבל לא רק כי לשכות מנהל אוכלוסין נותנות שירות חוץ מזה. אלה סך הכל הנתונים. אין לנו בשלב הזה, כרגע, מצוקה שאין לה מענה אבל כמו שאמרתי, הרחבת השירות לציבור בהמשך והתמודדות עם תופעת המסתננים, שכנראה עליה נצטרך לבקש תוספת נוספת אבל לא בשלב הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<שר הפנים גדעון סער:>
בנקודות שאני הצגתי, אדוני היושב ראש, של צרכים שאין להם מענה או לפחות אין להם מענה מלא בתקציב הקיים, התייחסתי לתקציבי האיזון ותקציבי הפיתוח. הנגשת מבני ציבור שהכנסת קבעה לשנת 2018, אז בוודאי שבתקציב 2015 אנחנו נרצה ונפעל שיהיה שיפור באותם סכומים ראשוניים שהוקצו בתקציב 2013-2014. אבטחת ראשי רשויות - דיברתי, תקציב פס"ח, ששייך לנושא החירום - אנחנו מתייחסים לדברים האלה גם כאורגנים של דברים שנבוא ונתבע אותם בדיון התקציבי הבא. כמובן שאם ועדת הכספים תוכל לסייע לנו בתקציב 2013 ו-2014 בכל אחד מהנושאים - -
<ראובן ריבלין:>
לא בטוח שלא נצטרך להסתייע גם ב-2015.
<שר הפנים גדעון סער:>
- - אני נותן למשל לדוגמה, הדוגמה שאני מאד שלם אתה היא נושא אבטחת ראשי רשויות, בהנחה שלא נגיע לסיכום. מדוע? כי בסיכום התקציבי שלנו מול האוצר הנושא לא נכלל. אמרנו שאנחנו נותנים לעצמנו 30 יום מיום החלטת הממשלה, שהיתה ערב חג השבועות, להגיע להבנה. לא הגענו להבנה, אז אני מניח שאם אני אחוש קושי בלהגיע, ולא תמיד אני מרגיש את זה, אבל אם יהיה לי קושי להגיע לתוצאה שאני רוצה להגיע אליה - -

<יעקב אשר:>
תחוש מאוים...
<שר הפנים גדעון סער:>
- - אני אפנה ליושב ראש ועדת הכספים ואני אבקש סיוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת באמת סיטואציה מאד מיוחדת שיש ראש ממשלה ממפלגה אחת, שר אוצר ממפלגה אחרת וועדת כספים ממפלגה שלישית - -

<זהבה גלאון:>
תסמוך על האופוזיציה. נראה לי שמשם יבוא - -
<שר הפנים גדעון סער:>
התמודדנו בחיים עם מצבים יותר מורכבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אני אומר שזאת סיטואציה מעניינת.

<זהבה גלאון:>
מה זה מעניינת? על זה אנחנו מקטרים...

<ראובן ריבלין:>
אם האופוזיציה יכולה לעזור, אני מצטרף לאופוזיציה.

<זהבה גלאון:>
ברור. עוד לא הבנת את זה, רובי, שהאופוזיציה היא זו שעושה את זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבעיה הגדולה זה החוקים שמעבירים והממשלה מטילה על הרשויות אחריות ואחריות אבל בלי כסף, מה שנקרא. אבל בואו, אנחנו פרצנו. האם נגמרה ההצגה?
<מרדכי כהן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי. אז מה שנעשה עכשיו זה שחברי הכנסת שנרשמו פה, אם ישנם אורחים - -

<שר הפנים גדעון סער:>
ראש מנהל תכנון רוצה להוסיף משהו?

<קריאה:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, אני מבקש מהשר ואנשיו
תרשמו את השאלות והתשובות שיינתנו אחר כך. כדי שנוכל להספיק, אנחנו מגבילים את הדוברים ל-3 דקות, ואנחנו מתחילים בחלק הנעים, שעון החול. אם זה יעזור, נישאר אתו ולא נעבור לשעון המעצבן. יש לנו משהו יותר מעצבן, אם אנשים לא עומדים בזמנים זה מצפצף. ניתן שעון חול, 3 דקות. ראשון הדוברים ליצמן ולאחריו רבי יצחק כהן.

<יעקב ליצמן:>
תודה אדוני היושב ראש. אני דווקא מברך על הביומטרי, אני חושב שזה לא רע.

<זהבה גלאון:>
אנחנו חושבים אחרת...

<יעקב ליצמן:>
בגלל זה את מר"צ ובגלל זה יש לי יותר מנדטים בכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, פיצול בקבוצה. זהבה, כבר יש פיצול בקבוצה?

<זהבה גלאון:>
זה מאד מדאיג אותי.
<יעקב ליצמן:>
תקשיבו טוב
אני דווקא רוצה לתקוף את משרד הפנים. אני משתמש במילה "לתקוף" כי אני מדבר על זה לפחות מהקדנציה הראשונה שלי כיו"ר ועדת הכספים. למה לא עושים את הבחירות אלקטרוניות? בכל מדינות העולם עושים את זה והמדינה היחידה שאני עדין זוכר זו רואנדה או קונגו, אני לא יודע. אפילו באיראן יש אלקטרונית. למה אנחנו, בבדיקה שעשיתי בפעם האחרונה לפני 10 שנים ויותר, אז היה חיסכון של 21 מיליון שקל. היום זה בטח 50 מיליון שקל. למה אנחנו צריכים את הפתקים, למה אנחנו צריכים את כל השטויות בעולם. למה צריך לחכות עד 03:00 בבוקר? אפשר לעשות את זה ומשום מה, בכל פעם שאני מדבר על זה ודיברתי על זה הרבה כיושב ראש, זה מתעכב. עכשיו כשבטח - -
<גילה גמליאל:>
עם הניסיון שלנו בליכוד? - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, יחרימו אותך - - מה יקרה בין 2 ל-4, שלכוהנים אסור להסתובב ברחובות. מה יהיה אז אם זה יהיה אלקטרוני?
<בועז טופורובסקי:>
אתה כל כך צודק, כי אז זה יפגע בבירוקרטיה. זה מה שיהיה. אתה צודק.
<יצחק כהן:>
זהבה, - -
<יעקב ליצמן:>
- - אני עומד על זה - -

<גילה גמליאל:>
הנה, לא צריך ביומטרי. הוא הקדים אותך, ליצמן.

<בועז טופורובסקי:>
תבקש לשמוע את דעת ועדת הבחירות, תראה מה הם יגידו לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע רבותי, אבל זכות הדיבור היא של יעקב ליצמן.

<ראובן ריבלין:>
כבר ב-99 הוועדה חליטה, השופט מצא.

<יעקב ליצמן:>
עכשיו, על תקציב הבחירות, בעצם רובי - -

<ראובן ריבלין:>
לא, הטענה שאני אומר זה שמה שאתה אומר אני אומר.
<יעקב ליצמן:>
- - בתקציב הבחירות של העיריות אין ועדת בחירות מרכזית. למה? אם צריך, צריך גם לעיריות. אם לא צריך, גם למרכזי לא צריך. תחליטו. או שצריך דיון מיוחד בוועדת הכספים על תקציב הבחירות, אז בואו נעשה את זה גם לעיריות. אם לא צריך, אז בואו נבטל גם שם. צריך לאחד את זה.

<בועז טופורובסקי:>
אני תומך בכזה דיון דרך אגב.

<יעקב ליצמן:>
אני שמח שבינתיים אתה תומך בהכל. אני אתחיל לדאוג.

הייתי רוצה לשמוע גם את כל המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, וזה תקציב משרד הפנים, נכון? הבחירות זה חוזר אליכם או למרכזי? זה חשוב לי מאד - -
<שר הפנים גדעון סער:>
אני לא חושב שזה חוזר אלי.
<ראובן ריבלין:>
זה חוזר לקופת המדינה, אם בכלל. יש תביעות. כסף עוד לא ראינו מזה.
<שר הפנים גדעון סער:>
אני לא מכיר את זה, אני פשוט סומך על מה שרובי אומר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל יש מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ויש להן הרבה כסף.
<זהבה גלאון:>
הן גם מעבירות את הכסף הזה למפלגות בהקמה.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להמשיך ברשותכם: העלאות המסים החריגות שאתם מאשרים. למה? בסוף השנה בדרך כלל מתחילות הודעות של משרד הפנים לוועדת הכספים. זה לא צריך אישור של ועדת הכספים? אני מתפלא גם על זה. למה? כי אם אנחנו צריכים לאשר את זה בכלל, את העלאת המסים וארנונה, - -

<קריאה:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
ארנונה, בטח. אתה לא במע"מ עדין. הקטע של החריגים, זה לא בא מאישור ועדת הכספים. אנחנו לא מאשרים את זה. למה? ב. אני בכלל נגד זה. מה שקורה כאן הוא ככה: מטילים על אנשים מסים, ארנונה, אחר כך באים בסוף שנה כי יש סמכות לשר, ואני לא חולק על הסמכות אבל אני חולק על עצם הדבר שפתאום נותנים רשימה - -
<שר הפנים גדעון סער:>
בדיעבד אתה אומר.
<יעקב ליצמן:>
לא רק בדיעבד. אם זה מדיניות המסים של ארנונה, אז זה בארנונה. אם זה לא בארנונה, אז למה יש חריג? זה לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת למשל ששר האוצר יבוא בסוף שנה ויגיד: מע"מ, רגע אחד, אני צריך עוד איזה פסיק אחוז. זה לא רציני.

עכשיו, קראתי בספר התקציב, כתוב על ארנונה לבתי קברות ולמתים. זה קיים עדין?

<שר הפנים גדעון סער:>
לא בטוח שאני יכול לענות על זה.

<יעקב ליצמן:>
אולי נקרא למתים ונשאל אותם.

<נחמן שי:>
למה אתה לא יכול לענות?
<שר הפנים גדעון סער:>
לדעתי אתה צריך להפנות את השאלה לשר האוצר. בספר מופיע התיקון הזה?
<יעקב ליצמן:>
מופיע בספר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדמה לי שהחריגו את זה. נדמה לי שהוציאו את זה.

<שר הפנים גדעון סער:>
הוציאו את זה אז הוציאו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שהוציאו את זה מחוק ההסדרים הסיכוי שזה יעבור שואף לאפס.

<יעקב ליצמן:>
עכשיו אני שואל שאלה ב'
האם באותו סעיף כתוב גם ביטול פטור לבתי כנסת? בספר התקציב שאני קורא, בעמוד 46: ביטול פטור מארנונה, בתי קברות ובמבנים שמשמשים לימודי דת. האם זה כן בוטל או לא בוטל? האם זה כן נשאר או לא נשאר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בית כנסת שהוקם בו בית קברות בטח בוטל.
<יעקב ליצמן:>
אני רוצה תשובות לדברים.

<ראובן ריבלין:>
זה כתוב אבל הוצא.

<שר הפנים גדעון סער:>
האם זה הוצא יחד עם - -

<יעקב ליצמן:>
אני שאלתי על דת כרגע.

<שר הפנים גדעון סער:>
אומר לי מנהל מנהל השלטון המקומי שזה הוצא.

<יעקב ליצמן:>
לבתי קברות אני בטוח שיוציאו כי הם לא רוצים לשלוח אף גובה לבתי קברות. אבל לבתי כנסת... אני אשמח מאד לקבל תשובה על זה.

<שר הפנים גדעון סער:>
אמר מנהל מנהל השלטון המקומי שזה הוצא.

<שר הפנים גדעון סער:>
על בתי הקברות.

<שר הפנים גדעון סער:>
שניהם.

<שר הפנים גדעון סער:>
שניהם? אני שמח. עכשיו, חוק נהרי, יהיה מצב שאתם תאשרו לעיריות שירצו, אם יש עירייה שרוצה לתת שהאמא לא תצטרך לעשות ספונג'ה בבית ספר רק - -
<שר הפנים גדעון סער:>
אני יכול לענות עכשיו או אחרי זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שתענה לאחר מכן כי יהיו כאן הרבה שאלות. השאלה הזאת תשאל כמה פעמים.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני יכול לענות על כל שאלה, השאלה אם אתה רוצה שאני יענה - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. בסוף.

<יעקב ליצמן:>
יש לי רק עוד שאלה אחת: האם זה שראש הממשלה עשה בקדנציה הקודמת ול"ל שינה את כל התכניות, את כל התכניות. מה זה עשה למשק או לא עשה כלום? אני רוצה להבין. בינתיים עברה שנה מאז שהוא עשה את זה, ממסיבת העיתונאים הדרמטית. שנה אחת לו"לל, זה עשה משהו או לא עשה משהו? זה הביא משהו?
<נחמן שי:>
- - -
<יעקב ליצמן:>
תאמין לי שגם הוא לא יודע איך קוראים לזה. מה אתה רוצה ממני?
<ראובן ריבלין:>
וד"ל זה מה שהיה פעם ול"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, תודה. זהבה ולאחר מכן רובי. מספיק שאני אשים את השעון או צפצפה?
<זהבה גלאון:>
אדוני, אני מתקתקת.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, קודם כל, אני רוצה לברך אותך על ההחלטה שהודעת כאן, שאתה מתכוון לשים את הפוקוס, אני כתבתי, על הרשויות היותר חלשות. אני חושבת שזאת החלטה מאד חשובה ואני רוצה לתת מספר נתונים לוועדה, לסבר את האוזן, מה היה כאן בקדנציות הקודמות טרם תקופתך. ולכן, הדברים שלי מתייחסים ל"טרם תקופתך" אבל אני רוצה לנסות להבין איך אתה, גם בהתייחס לדיון הקודם על הרזרבות, מה אתה מתכוון לעשות.

<אחמד טיבי:>
- - -

<שר הפנים גדעון סער:>
כל דבר בעולם מתחלק כך.

<זהבה גלאון:>
אנחנו בדקנו את תקציב משרד הפנים, אדוני, וראינו שבשנת 2012 השר אלי ישי חילק 24% ממענקי משרד הפנים - -
<יעקב ליצמן:>
לא השר, משרד הפנים.
<זהבה גלאון:>
כן, אבל הוא היה השר הממונה.

<יעקב ליצמן:>
זה לא שייך לשר, יש משרד שמחלק את זה. למה את צריכה לנקוב בשמות? את יודעת, אני ואלי ישי מאד בידידות, את יודעת את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בדיוק הנקודה שלה, שהיא רוצה להגיד שזה לא המשרד אלא השר. זה הנקודה.

<זהבה גלאון:>
ברור. ולכן אני תכף פונה לשיקול הדעת של השר עצמו וחוץ מזה, חבר הכנסת ליצמן - -
<ראובן ריבלין:>
ואז כל ראשי הערים ירוצו לגדעון ויאמרו לו: הנה, זהבה אמרה שזה השר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תדאג. קודם כל, אז הוא הרוויח שירוצו אליו. מה הוא יגיד להם זה כבר סיפור נפרד.

<ראובן ריבלין:>
גדעון לא צריך שירוצו אליו.

<זהבה גלאון:>
אדוני, הם רצים אליו גם ככה. אפילו אני רצה אליו, כולם רצים אליו.
<ראובן ריבלין:>
אני הולך אליו לאט לאט והכל בסדר.

<זהבה גלאון:>
כן, הוא שר הפנים. אדוני, תרשה לי ברשותך, חבר הכנסת ליצמן. אני לא במקרה אומרת השר אלי ישי כי הוא היה השר הממונה והיה לו שיקול דעת לחלק את הכסף באופן שעכשיו אני רוצה לתת את הנתון איך הכסף הזה חולק. מה שאני אומרת חל על 2012, 2011 - -
<יצחק כהן:>
זהבה, כל אנשי המקצוע זה אותם אנשי מקצוע נמצאים פה בחדר. כולם פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אי אפשר להפריע לזהבה.

<זהבה גלאון:>
בסדר, אני עוד אפילו לא התחלתי. תאר לך מה תגיד בעוד שני משפטים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. אי אפשר להפריע לזהבה. באמת נו. סיכמנו שהדובר ידבר וכל אחד יוכל לרשום ולהגיב אחר כך.

<זהבה גלאון:>
אדוני, אני רוצה לשים דגש על הנתון: - -
<יצחק כהן:>
- - -

<זהבה גלאון:>
ממתי אני לא יכולה לדבר רצוף? מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מצטער שהוא התחלף אתך. בהסכם לא היה שהיא תגיד מה שאתה חושב. טוב, ברצינות, רבותי.
<זהבה גלאון:>
אדוני, 24% ממענקי משרד הפנים הועברו לרשויות המבוססות ו-13% - -
<שר הפנים גדעון סער:>
עוד פעם, עוד פעם.

<זהבה גלאון:>
אדוני, 24% ממענקי משרד הפנים הועברו לרשויות המבוססות ו-13% ליישובי יהודה ושומרון. עכשיו, זה - -
<יצחק כהן:>
מה זה עזר?

<זהבה גלאון:>
- - זה חופש שיש - -

<יצחק כהן:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק, מה נפל עליך היום?

<זהבה גלאון:>
נו, חבר הכנסת כהן. רוצה לדבר בשמי? אדוני, אנחנו דיברנו קודם על רזרבת השר. עכשיו, יש לשר הפנים חופש, דיברנו על החופש. יש לו חופש לחלק כספים לרשויות המקומיות. הוא אמר קודם: "אני רוצה לשים דגש על הרשויות המוחלשות". בעיניי זה מאד בעייתי שלא אתה חידשת חידוש, כמו שנאמר כאן בנושא רזרבת השר ויש חוזר מנכ"ל. אבל עצם העובדה שיש תקנה כזאת - -
<שר הפנים גדעון סער:>
תמיד היתה.

<זהבה גלאון:>
אני יודעת. תמיד היתה ובוקרה בצדק על ידי מבקר המדינה. בוקרה על ידי מבקר המדינה התקנה הזאת. עכשיו, אני אומרת את זה בכל הרצינות: יש לי הרבה הערכה, הרבה כבוד לשר אבל מתברר שכשיש שיקול דעת כזה, שאין בצדו קריטריונים, אין קריטריונים ברורים. אני גם דרך אגב לא מצאתי את זה, חיפשתי איפה זה היה בתקציב ולא מצאתי. עכשיו, ברגע שאין קריטריונים ברורים למי מחלקים, הדבר הזה מאפשר פתח. הוא מאפשר פתח מאד מאד בעייתי. אני רוצה רק לסבר את האוזן מה היה כדי שהשר ידע לפעם הבאה: - -

<אחמד טיבי:>
זהבה, לפני שאת ממשיכה לא הזכרת ישובים ערביים - -

<זהבה גלאון:>
אז עכשיו אני רוצה
תסתכל למי חילקו את התקציב הזה מתוך אותה רזרבה: רשויות מקומיות חזקות שמשתייכות לאשכולות 6-10 לפי חלוקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ישובים כמו: כפר ורדים, כוכב יאיר, להבים. כולם אשכול 9, קיבלו מענקים בגובה של 800 אלף, 300 אלף ו-250 אלף בהתאמה, שלא נדבר על 11 מיליון שקלים שהם כ-13% מסך המענק, זה מחולק ליישובי יהודה ושומרון. - -
<שר הפנים גדעון סער:>
כפר ורדים, להבים ו - -?
<זהבה גלאון:>
וכוכב יאיר. אשכול 9. ביהודה ושומרון 11 מיליון שקלים שזה 13% מסכום המענק. הסכום הזה גבוה פי 3 מחלקה של האוכלוסיה של יהודה ושומרון באוכלוסיה הכללית.,
<באסל גטאס:>
אבל זה ממענקי השר.
<זהבה גלאון:>
רזרבת השר. אני מדברת על רזרבת השר. עכשיו, אנחנו מדברים על תקופה, שלא נדבר עכשיו על ישובים ערביים, אף אחד לא נכלל בזה. אנחנו מדברים על תקופה של - -
<אחמד טיבי:>

אה, לא היו ישובים ערביים - -

<מרדכי כהן:>
ודאי שהיו.

<קריאה:>
אולי אלה כספי קואליציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טיבי, כשאומרים יהודה ושומרון זה אנחנו והשכנים שלנו.
<אחמד טיבי:>
המשפט "הכל זמני" נאמר כבר?
<זהבה גלאון:>
אדוני, מבקר המדינה מתח ביקורת - -
<יצחק כהן:>

רגע, מה עם הערבים?
<זהבה גלאון:>
18% מזה חולקו ליישובים הערבים.

<יצחק כהן:>
יותר ממתנחלים.

<זהבה גלאון:>
אבל כמה מתנחלים יש וכמה ערבים?

<אחמד טיבי:>
18%. השיעור שלנו הוא פי 3. היה צריך להיות 62%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה? אתם פחות או יותר 18% באוכלוסיה.

<יצחק כהן:>
חרדים כמה?

<זהבה גלאון:>
אין לי כאן את החרדים.

<יצחק כהן:>
תגידי
חרדים אין לי. שים לב, חרדים אין לה. אפס.

<זהבה גלאון:>
לא, לא אמרתי את זה אבל אני מסיימת, אדוני. קודם כל, מה שאני רוצה לשאול, האם למשל הרשויות האלה, שהכסף הועבר אליהם, שזה רשויות חזקות שלא נדרשו לאיזון תקציבי, האם ניתנה חוות דעת מקצועית של המשרד? מה נעשה בתקופה הזאת? יושבים כאן אנשים שהם גם מהקדנציה הקודמת. מה שאני רוצה לשאול, האם זה לא מעלה עכשיו איזו שהיא מחשבה, ואמנם השר אמר את דעתו קודם אבל אני רוצה לשאול האם זה לא מעלה איזו שהיא מחשבה, האם צריך להשאיר את החופש הזה, את שיקול הדעת הזה. אני בטוחה שרק שיקולים ענייניים יעמדו לנגד עיניו של השר אבל עצם האופציה הזאת שקיימת באופן הזה, האם היא לא פותחת פתח לעשות כל מיני שיקולים שהם שיקולים שעשויים להיות סקטוריאליים, פוליטיים? אולי זה שווה - -
<ראובן ריבלין:>
חלילה.

<זהבה גלאון:>
חלילה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יעלה על הדעת.
<זהבה גלאון:>
- - והאם, כיוון שיש לי הערכה רבה לשר, האם זה לא מחייב מחשבה נוספת בהשארת הסעיף הזה, השארת התקנה הזאת? אולי כדאי לקבוע קריטריונים שקופים לחלוקת התקציב? האם אפשר לקבל את התייחסותך לענין הזה? תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך. רובי ולאחר מכן איציק כהן. אני מבקש באמת להקפיד על 3 דקות.
<ראובן ריבלין:>
הואיל ויש לי 3 דקות, אני מבטיח לך שזו תהיה דוגמה. הואיל ויש לי הערכה אליך, אני אומר לך פעם אחת שיש לי הערכה אליך ובזה נגמור את הענין כי אני בטוח במה שאני אומר. לגבי נושא נוסף בחסרים מול צרכים, אנחנו לא יכולים לעזור ב-2 מיליארד שרשומים פה אבל אם מדובר ב-30 או 40 מיליון שהם דברים חשובים, אני חושב שהוועדה יכולה להירתם לענין זה.

עכשיו, אני רוצה לגעת רק בנושא אחד, בגלל קוצר הזמן, אדוני המנכ"ל. הרבה מטלות אנחנו מטילים על האזרחים ועושים זאת בכך שהשלטון המרכזי מעביר את האחריות לשלטון המקומי. האיש היחידי שעומד בין שתי הרשויות ומתעמת אתן הוא שר הפנים. הדבר הזה מטיל חובה גדולה ואני רואה את התהליך הזה כבר במשך שנים רבות. ההתנדבות ממש מעוררת ההתפעלות, אלטרואיזם ממש של הרשויות החזקות לטובת הרשויות החלשות התבררה שהיא באמת התנדבות על חשבון הציבור עצמו. - -
<יצחק כהן:>
- - קוראים לזה "עוונטה".
<ראובן ריבלין:>
- - הציבור עצמו עומד מול הרשויות המקומיות. הרשות המרכזית, גם הכנסת, על ידי כך שהיא מחוקקת חוק שהיא מעבירה את נטל הביצוע על הרשות המקומית יוצר מצב בלתי נסבל לרשויות המקומיות. אני חושב שתפקידך בקדנציה זו, ואין הרבה שרים שיש להם השפעה פוליטית כמו שיש לך, מחייבת שיקול מחודש והערכה מחודשת לכל אותן מטלות שמטילים על הרשויות המקומיות. גם כשר חינוך אתה היית ער לכך, ושהרשויות המקומיות חסרות ישע לבצע אותן. אני חושב שאחד מהדברים החשובים ביותר בקדנציה הזאת שלך, כקדנציה ראשונה כשר פנים, היא מחייבת באמת שיקול מחדש והערכה מחודשת של מטלות שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות, מבלי לתת להן את האמצעים לבצע אותם, דבר שיכול להביא לשיבוש מערך חיינו בצורה רצינית ביותר. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הכבוד. איציק כהן ולאחריו אחמד.

<יצחק כהן:>
סליחה אדוני היושב ראש, אני מאד רוצה להתחיל בדבריי אבל דב חנין ביקש לצאת אז הוא ביקש ממני לתת לו להגיד משפט אחד.

<דב חנין:>
ממש משפט אחד, אדוני היושב ראש ותודה לך חבר הכנסת כהן: אני פשוט רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ריבלין. אני חותם על כל מילה. אני חושב, אדוני השר, שהוא שם בפניך משימה מאד חשובה, מאד קריטית, מאד מורכבת ומסובכת אבל חיונית מאין כמותה. תודה רבה.
<יצחק כהן:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שר הפנים ואת מנכ"לו יגאל צרפתי. זה צוות לענין. אנחנו מכירים אותם מהעבר - - אדוני היושב ראש, אתה לא מקשיב לי, זה דברים חשובים - -
<זהבה גלאון:>
איך ההרגשה הזאת שלא מקשיבים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להיפך, אני מקשיב.

<יצחק כהן:>
אתה לא מקשיב... אדוני היושב ראש, התחלתי בברכות לשר ולמנכ"ל שלו, שהם צוות לענין. בעבר הוא הוכיח עשייה ברוכה כמעט בכל דבר שבמילוי תפקיד, ואין שום ספק שגם יצליחו בתפקידם במשרד הפנים.

עכשיו, דברת על הרשויות היותר חלשות. תראה, אמר את זה רובי ריבלין. לקחת מס של כמעט חצי מיליארד שקל מציבור ברשויות נטולות מענק בכדי להגדיל את מאזן האיזון במקום ללכת לפתרון היותר אמתי והיותר נכון מרשויות חזקות. לצערי חוששים מהן, מה-15 החזקות. במקום זה - - מ-58 נטולי מענק, לקחת כמעט חצי מיליארד שקל בשביל להגדיל את מענק האיזון, כשהיה לכם פתרון שהאוצר תמך בו, פתרון של התקצוב הדיפרנציאלי. ארנונה זה גם מס ואתם יודעים את זה. עיריות עתירות ארנונה, שהן לא צריכות את היד התומכת של הממשלה. צריכות, אבל פחות. מירוחם, מדימונה, מחצור. לעולם לא תגיע לצדק חברתי אם אתה תיתן את אותו מצ'ינג לתל אביב, הרצליה, חולון או מעלות תרשיחא, ירוחם, דימונה, אילת, מצפה - -
<אלעזר שטרן:>
ביר אל מכסור.

<יצחק כהן:>
ביר אל מכסור. כן כן, אני מדבר על כולם. אז היה לכם פתרון טוב, פתרון צודק, פתרון אמתי בלי להטיל מס נוסף על אזרחים מסכנים ששפר גורלם והם חיים בתוך ערים שהן נטולות מענק. אבל חצי מיליארד שקל? 400 מיליון בשביל להגדיל את מענק האיזון?
<באסל גטאס:>
מה היה הפתרון, תגיד?
<יצחק כהן:>
היה פתרון בתקצוב דיפרנציאלי והיה מודל, שמודל הפיילוט הזה רץ ורץ מצוין ורץ טוב והוכיח את עצמו ואפשר בהחלט להעתיק אותו והאוצר הכין תכנית. היתה פה נסיגה לא בגלל שזה לא נכון, לא בגלל שזה לא כלכלי. הנסיגה היתה כי אתם חוששים מ-15 הרשויות החזקות. הקימו להם מנהל ומנכ"ל ויחסי ציבור. למה?

דבר שני, אני רוצה להתנצל בפני כפר הנוער "בן שמן" וכפר הנוער הציוני. היה תקציב עלוב, קטן, אומלל, 9 מיליון. בגלל שבתוך התקציב הזה נכללו גם "רכסים", ישיבת "פונוביץ", הלכו ומחקו את התקציב הזה. זה כלום, זה תקציב קטן, זעום - -
<מרדכי כהן:>
יש ענין משפטי סביב התקנה זאת.
<יצחק כהן:>
לא, לא. בדקו את כל העניינים המשפטיים, בדקו הכל. זה היה, בוטל, חזר, עוד פעם ביטלתם את זה. על מה? על כמה שקלים עלובים שכפר הנוער הציוני או חוות הנוער "בן שמן" בגלל ש"פונוביץ" בפנים, בגלל ש"רכסים" בפנים? מצאתם איזה שהוא סעיף שנמצאים בו חרדים ואז בום - -
<אלעזר שטרן:>
אולי הכניסו את "בן שמן" כדי להלבין את האחרים?
<יצחק כהן:>
אולי לא?

<אלעזר שטרן:>
מה מיוחד ב"בן שמן" ביחס להרבה כפרי נוער?

<יצחק כהן:>
לא, לכולם מגיע, זה קריטריונים שקופים. לכולם מגיע, גם אם הוא כפר נוער ערבי מגיע לו.

<אלעזר שטרן:>
"בן שמן" במצב הכי טוב.
<יצחק כהן:>
לא חשוב, מגיע לכל מי שהוא קרית חינוך את התקציב הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד, יש "הודיות" - -

<יצחק כהן:>
אין שום בעיה. אלעזר, בדקו את זה ישר והפוך וקריטריונים שקופים וכל אחד רשאי. אבל מה לעשות? כמו שהערבים סובלים בגלל החרדים, גם "בן שמן" סובל בגלל "פונוביץ".

280 מיליון מענקי פיתוח – האמת, אני כבר מסיים. - -
<אלעזר שטרן:>
איזו קומבינה נעשתה כדי ליצור רשימה של "בן שמן" ו"פונוביץ" יחד.
<יצחק כהן:>
מאיפה אתה מכיר את זה?
<אלעזר שטרן:>
אני לא מכיר - -

<יצחק כהן:>
אז למה אתה מדבר? תלמד את זה. זה לא מתאים לך, אלעזר.
<אלעזר שטרן:>
אתה מעלה את זה, אני לא מתנגד. זה לא נראה לי מכובד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק ואלעזר.

<יצחק כהן:>
אני דווקא שמח עם הרשימה שהציגה זהבה לשר הקודם. בסך הכל, אני רואה פה שרשויות חזקות קיבלו 24% ו-16% יהודה ושומרון ו-40% אז 60% קיבלו שאר הרשויות מכיוון שכן היה פה תעדוף לרשויות החלשות ולא לחצנו על רשימה של ישוב חרדי, זה משהו שלא היה.
<זהבה גלאון:>
היה, היה.

<יצחק כהן:>
לגבי המאגר הביומטרי - אני רוצה לברך את ראש מנהל האוכלוסין, את אמנון בן עמי, על המהלך המדהים הזה. דרך אגב, כל אלה שמבקרים את זה, כשאתם הולכים לארצות הברית אתם שמים 10 אצבעות ואת הראש ואת הזנב ויש שם מאגר ביומטרי, וגם בקונסוליה אתם שמים את זה כמו ילדים טובים ואין לכם שום טענה לגבי - -
<בועז טופורובסקי:>
לא לאזרחים, יש למי שנכנס.

<יצחק כהן:>
כדי לקבל ויזה אתה שם את האצבעות וגם את הזקן. אני רוצה לברך אתכם כי אנחנו נמצאים במדינה מאד בעייתית מבחינה ביטחונית וזה אמור לפתור הרבה בעיות.
<זהבה גלאון:>
מה זה קשור אחד לשני? באמת.
<יצחק כהן:>
לגבי שוויוניות בחינוך - הזכיר את זה ידיד, הרב ליצמן. אנא, אתה הגעת לתפקיד ואני מכיר אותך, אתה אדם שיודע לעשות עבודה שוויונית, אתה רואה את כולם באותו מבט. שלא יקפחו את המוסדות החרדים ברשויות. אותם 25% שלא משלמים, שישלמו להם, שיתנו להם.

<שר הפנים גדעון סער:>
על מה אתה מדבר?

<יצחק כהן:>
על מוסדות חינוך בערים שלא נותנים להם את ה - -

<קריאה:>
חוק נהרי?

<יצחק כהן:>
כן. חוץ מזה, אני מאחל לכם הצלחה, לך וליגאל, אדוני השר. אני בטוח שתצליחו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, דברו 4 חברי כנסת מתוך 16 שביקשו. אין שום סיכוי שבעולם שהם יספיקו לדבר ובטח שהשר לא יוכל לענות. אם זה מה שאנחנו רוצים, אז בואו נמשיך לדבר - -
<עיסאווי פריג:>
אני מוותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי.

<קריאה:>
תקפיד על הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאני מנסה אבל כמה אני יכול? אז אני עובר כרגע למצפצף, למרגיז, אבל זהו. אני מבקש מכל אחד באמת, לא בושה לדבר חצי דקה. אפשר בחצי דקה מה שאומרים ב-10 דקות גם. נחמן שי ואחר כך טיבי.

<נחמן שי:>
תודה רבה, תודה על הסקירה. נקודה ראשונה, אני מצטרף לענין המימון הצולב בין הרשויות המבוססות לרשויות שפחות. השיטה הזאת לא ברורה והיא גם לא נכונה בעיניי - -
<ראובן ריבלין:>
היא גם לא אמתית.
<זהבה גלאון:>
היא אמתית, מאד אמתית.

<נחמן שי:>
- - לא אמתית, לא נכונה לא צודקת. אז יש כל מיני סופרלטיבים. השאלה אם השר מתכוון לתקוף אותה, לבדוק אותה או שמקובל עליו ובדרך הזאת הוא מתכוון ללכת כי אני חושב שהיא בעייתית ביותר.

הדבר השני, לענין חברות הקדישא – אני אוסיף שגם העבר וגם העתיד שלנו, הרב ליצמן, בנושא הזה, אנחנו מחוברים - -
<יעקב ליצמן:>
לא, יש כאלה שלא הולכים לשם.

<נחמן שי:>
- - אנחנו בסך הכל שמרנים בנהלים האלה. עמוד 46, אדוני השר, עדין לא הופיע הנושא של ביטול הפטור מארנונה על המבנים - - אני חושב שהנקודה הזאת לא ברורה לחלוטין. מי ישלם? מתי ישלמו? כמה ישלמו? והאם זה עובר בירושה - -

<שר הפנים גדעון סער:>
מה לא ברור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרו שהוציאו את זה.
<נחמן שי:>
- - עד דור אחרון ימשיכו לשלם או שהדבר הזה יורחק וחוזר למקום שעוד כמה "רעיונות טובים" נשארו. דבר שלישי זה מענק הבירה. אני שאלתי קודם ונאמר לי שמענק הבירה יישאר באותו היקף של 180 מיליון שקל. חלק מאתנו חברים בשדולת הבירה, חלק מכירים את הדברים מקרוב בלי להיות שם. העיר זקוקה לעזרה, זה לא די. אני חושב שאנחנו עוסקים עכשיו בנושא הבריאות בירושלים, שנקלע למצוקה גדולה. מערכת הבריאות בירושלים ויש גם עוד תחומים אחרים.
אני מבקש ממך לשקול, לבדוק, האם אפשר להגדיל את מענק הבירה לאור הצרכים העולים של העיר הזאת וגם עוד סיבות שאולי לא נוכל לפרט אותן פה, ודרושות כדי לחזק את ירושלים. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. כזה ראה וקדש. טיבי ואחר כך בועז.

<אחמד טיבי:>
תודה אדוני. בניגוד לליצמן, אני מתנגד לחוק המאגר הביומטרי מסיבות ברורות. עכשיו אני רוצה לדבר על רזרבת השר. זהבה, מנהיגת מר"צ, נתנה מספרים ושיעורים, ונאמר שם שהערבים מקבלים 18%. נכון, אנחנו 20% מהאוכלוסיה אבל אנחנו החלק הכי חלש באוכלוסיה. אמור להיות "אפרמטיב אקשן" – העדפה מתקנת ולכן, רזרבת שר אמורה לסייע יותר לסוג כזה של רשויות. נדמה לי שהסעיף שאיך אמר השר? דגשים שיש היום שלא היו קודם, בדגש השלישי או בהדגש השלישי, השר דיבר על שינוי מצב סוציואקונומי או סטטוס סוציואקונומי. השאלה אם שם נכנסים הישובים הערביים, בסעיף הזה שהשר דיבר עליו?
אני רוצה לשאול שאלה עקרונית שקשורה בדיוק לך, גם כשר פנים וגם כפוליטיקאי: כדי לחסוך גם משיקולים של נוחות לאזרח ושל חיסכון לתקציב המדינה, לאוצר המדינה, מה עמדתך לגבי איחוד הבחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות, לא בבחירות האלה אלא בבחירות לאחר מכן. דעתו של אדוני? אפשר לענות עכשיו – עכשיו.
<ראובן ריבלין:>
אחמד, מה אם הכנסת תתפזר נגיד בעוד אני לא אומר מספר אבל לא הרבה זמן אחרי הבחירות? אתה אף פעם לא יכול לדעת.
<אחמד טיבי:>
זה יהיה מצב חריג. בא נדבר על הכלל. לפני 20 שנה זה היה - -
<שר הפנים גדעון סער:>
היה פעם אחת.

<אחמד טיבי:>
זה היה מוצלח מאד.

<זהבה גלאון:>
אבל יש מצב שנפיל אותם קודם...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. בועז טופורובסקי ואחר כך אראל.
<בועז טופורובסקי:>
אדוני השר, תודה שהגעת לכאן. אני רציתי את התייחסותך לעובדה שלא נאמר כאן שום דבר על שיפור השירות לאזרח. יש סבל מאד גדול בכל ההתייחסות של האזרחים עם משרד הפנים. גם המאגר הביומטרי, מטרתו, כפי שאני קורא בכל המקומות, זה פחות לעזור לשירות לאזרח ויותר למנוע זיופים וכאלה. דרך אגב, חבר הכנסת כהן, המאגר הביומטרי בארצות הברית לא קיים. הוא קיים רק למי שלא אזרח ארצות הברית ולא לאזרח ארצות הברית וזה סיפור אחר. בכל מקרה, אני שמח שיושב ראש - -
<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, חבר הכנסת טופורובסקי, היום בארצות הברית יש מלונות שאתה נכנס במקום עם מפתח עם האצבע שלך.

<בועז טופורובסקי:>
- - נכון, אבל זה משהו עסקי. בכל מקרה, אני שמח שיושב ראש המפלגה שלנו נותן לנו חופש הצבעה בנושא הזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
באיזה נושא?

<בועז טופורובסקי:>
המאגר הביומטרי.

<זהבה גלאון:>
זאת התקדמות. וואו. יש חופש הצבעה. לדעתי זה סקופ - -

<ראובן ריבלין:>
- - -

<בועז טופורובסקי:>
לא, זו לא פעם ראשונה.

<זהבה גלאון:>
חופש הצבעה זה סקופ.

<אחמד טיבי:>
אבל אין הצבעה - -

<בועז טופורובסקי:>
יש לנו הרבה חופש הצבעה - -

<זהבה גלאון:>
חופש הצבעה כשאין הצבעה זה עוד יותר סקופ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המאגר באמת יגלה מי אלה שלא נענים לחופש הצבעה? הוא יוציא אותם.
<בועז טופורובסקי:>
- - בכל מקרה היום, ב-2013, אין שום סיבה וליצמן, אני בהחלט אומר שאין שום סיבה שבשביל להצביע אני אצטרך לגשת פיסית ולהיות נוכח במקום מגורי. אין שום סיבה שאצטרך לא להיות בחופשה או לא להיות באיזה שהוא מקום ביום הבחירות בשביל להצביע. זכות ההצבעה היא זכות דמוקרטית, וכדאי מאד שוועדת הבחירות, ואתה זה שמנחה אותה, כדאי מאד שוועדת הבחירות תתאים את עצמה ל-2013, ותאפשר באמת לכל אזרח לממש את זכותו. עד היום אני יודע, כי אני הייתי בדיונים על חוק שהפלתם לי בשבועות האחרונים בוועדת הבחירות. הגישה שם היא שאנשים צריכים להתאמץ בשביל להצביע, וזו גישה לא נכונה מבחינה בירוקרטית. תפקיד המדינה הוא לבוא ולעזור לאזרח ולא להקשות עליו בשירות. וכנ"ל בכלל לכל הנושאים שעומדים מולם במשרדי הפנים. אם אני משנה כתובת, לא יכול להיות שאני צריך לבוא פיסית עד משרד הפנים בגלל שמפחדים מכל מיני זיופים או דברים כאלה. אם היום במדינת ישראל אפשר להעביר אלפי ומיליוני שקלים מחשבון בנק לחשבון אחר באינטרנט בצורה מאובטחת, אז זה שאי אפשר לעשות היום בשירותים מול המדינה בצורה מאובטחת זה פשוט בגלל שהבירוקרטיה מנצחת את ההיגיון הבריא. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. עכשיו אראל מרגלית ואחר כך באסל.
<אראל מרגלית:>
תודה. קודם כל, אני מברך אתכם. כבוד השר, שיהיה לך בהצלחה. הדבר המרכזי שמדאיג אותי זה אותו דבר שהדאיג אותי גם בשנים שהיית במשרד החינוך וזה הפערים. בעצם, ההבדלים בין תקציבי האיזון ירדו בצורה הרבה יותר דרמטית, אם אנחנו מסתכלים משנת 2000 ועד היום. אומרים שחסרים 200 מיליון שקל אבל זה הרבה יותר מ-200 מיליון שקל. חסר תקציב הרבה יותר גדול כדי לתת מענקי איזון כאלה שהרשויות החלקות יקבלו עזרה. כשהסתכלנו פה עם שר החינוך, ואתה מכיר את זה יותר טוב מכולנו, וראינו מה מקבל תלמיד ברשות בצפון לדוגמה לבין רמת השרון ראינו שההבדל הוא בין 3500 לבין 10000. כלומר, ההבדל הוא דרמטי. אני הייתי רוצה שחלק גדול מתקציבי האיזון האלה, באמת כמו שאתה אומר, ילכו לפחות רשויות, רשויות שזקוקות לעזרה, ושתהיה תכנית מאד ברורה להקטנת הפערים, חינוך ונושאים אחרים. זה נושא אחד.
דבר שני זה כל הנושא של צפון דרום ותכנית המתאר שאתם בונים כרגע. כלומר, אם באמת תכנית המתאר של דירות נוספות, של התרכזות במרכז ולקיחה של שטחים חקלאיים במרכז הארץ, זאת תהיה הגישה שתלך על פתרון הדיור, לדעתי זה יעשה עוול עם הצפון, עם הדרום, עם ירושלים, באופן שבו האוכלוסייה, מעודדים אותה להגיע למקומות נוספים ולדעתי, בסופו של דבר, זה יגדיל את הפערים. אני חושב שזאת טעות תכנונית ואני חושב שבתכנית הכלכלית היום חייבם לתת דגש הרבה יותר גדול גם בדיור וגם בתעסוקה וגם בחינוך לצפון ולדרום.

דבר נוסף זה ארגון כלכלי אחר של הרשויות. יכול להיות שיהיה זמן עד שיהיה איחוד רשויות אבל אני מסתובב עם השדולה שלי בנושא של פיתוח כלכלי ואני רואה שיש הרבה מאד רשויות בארץ שאין להן את היכולת הכלכלית לארגן הכנסות בצורה טובה ומסודרת. אפילו אם אתה לוקח מקומות כמו במשולש ברשויות הערביות. מנסים להקים אזורי תעשיה ספורדיים, פה ופה ופה, דברים קטנים במקום לקחת ולהגיד: אוקי, לא מאחדים רשויות או כן מאחדים אבל צריך להקים רשות כלכלית שתקים אזור תעשיה מרכזי, שהרשויות תתחלקנה בארנונה. ורק בצורה כזאת, לדעתי, בעזרה של תכנית מתאר, אפשר יהיה להביא פיתוח כלכלי לחלק מהרשויות האלה. אותו דבר לקריות. אתה בא לקראיות, אתה רואה ערים שהן כמו שכונות בירושלים ואתה מצפה שהם יביאו בשורה כלכלית לתוך המקום הזה. אי אפשר לעשות את זה לבד. חייבים לעשות את זה באיחוד. אז כמו שבזמנו הקמנו את הרשות לפיתוח ירושלים שהיתה רשות ממלכתית ורשות עירונית, אני חושב שהגיע הזמן להסתכל על הממד הכלכלי באיגום של משאבים של רשויות ולתת להן דחיפה הרבה יותר רצינית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אנחנו עוברים ל-2 דקות.

<באסל גטאס:>
אני הצעתי 2 דקות רק אחרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק, חשבתי שאולי זה יעזור. באסל ואחר כך זבולון.

<באסל גטאס:>
אני חושב שבאמת מה שאמר רובי, שבפני השר עומד אתגר ענק בענין הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אם מסתכלים על התקציב צריך לקרוא למשרד במקום משרד הפנים משרד השלטון המקומי. אבל התמונה לא ברורה רק מההסתכלות על המספרים. תראו רבותי, המשרד מעביר 2.8 או 3 מיליארד שקל אבל הוא ב-3 מיליארד שקל מתעסק עם אופרציה של 45 מיליארד שקל. אם רואים את כל ההכנסות של כל השלטון המקומי, מענקי האיזון שמעביר משרד הפנים הם 7% בלבד. כלומר, הוא אחראי בעצם על שלטון מקומי שמגלגל 45 מיליארד שקל - -
<ראובן ריבלין:>
אפילו יותר.
<באסל גטאס:>
- - ואולי יותר. אחראי על כל כך הרבה תחומים. אני רוצה לשאול מה התקציב התפעולי שלכם בכדי לנהל את השלטון המקומי? אל תעשה את זה כאחוז מהתקציב שלך. תעשה את זה כאחוז מ-45 מיליארד שקל ותמצא שאתה בחוסר אדיר תפעולי, תפקודי, אדמיניסטרטיבי. איך אפשר באמת לפקח על שלטון? או שמשנים את כל המבנה ונותנים עצמאות טוטאלית לשלטון המקומי כמו שיש בארצות הברית או באנגליה או אם עדין עובדים על פי התקנות הבריטיות, אני שואל אתכם שאלה קטנה: כמה חשבים מלווים יש היום?
<מרדכי כהן:>
76.

<באסל גטאס:>
כמה חשב מלווה עובד בממוצע?
<מרדכי כהן:>
כ-180 שעות.
<באסל גטאס:>
לא, כמה שנים הוא עדין ברשות? אני מכיר רשויות שיש בהן חשב מלווה 11 שנה רצוף.

<מרדכי כהן:>
אין רצוף 11 שנה.

<באסל גטאס:>
בכפר ראמה. כלומר, חשבים מלווים הם מכשיר של המשרד לפקח יותר על ההוצאה התקציבית הופכים להיות פקידים שם בסוף במקום לבוא להבריא ולצאת.

אני בזה מסיים, מה שהציע אראל: אזורי התעשייה זה ענין רגיש ועדין ואני חושב שמיד אפשר להזרים במקום ארנונה לרשויות החלשות, יש אזורי תעשיה שהם פארקים אזוריים כמו משגב, כמו בר לב, כמו ציפורית, שהיום הם שייכים למועצה אזורית אחת או לעירייה שאפשר מיד לשים אותם בהנהלה משותפת ובכך לחזק את הרשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. זבולון ואחר כך אלעזר.
<באסל גטאס:>
אז מגדילים את העוגה גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תצטמצמו בבקשה ב-2 דקות.

<שר הפנים גדעון סער:>
יש שיטה. אתה רואה, אני שומע וכותב בסבלנות, אתה רואה, זה כבר העמוד השני, ובכוונתי להשיב אבל השואלים הולכים ונעלמים.
<ראובן ריבלין:>
אדוני מזמן לא היה חבר כנסת. זה נוהג פסול לפי דעתי - -
<שר הפנים גדעון סער:>
אבל מעולם לא שאלתי שאלה ולא הייתי נוכח בתשובה. מעולם.
<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לך שמעטים מאד מאתנו שואלים ונשארים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, זה גם בכנסת וגם במליאה. יש שאילתה והוא לא נמצא אז מעבירים את זה ישר לפרוטוקול. אם תרצה, אתה יכול לענות לאלה ש- - ואם לא, אתה לא חייב.

<אלעזר שטרן:>
אתה יודע כמה מועמדים לראשי ממשלה בהצעות אי אמון לא היו כשהציעו אותם להיות ראש ממשלה?

<אחמד טיבי:>
גם לח"כים ערבים יש צרכים ביולוגיים. מה זה כל הוויכוח הזה?
<שר הפנים גדעון סער:>
לא דיברתך עליך, מה אתה רוצה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, חבל. זבולון ואחר כך אלעזר. בבקשה.
<זבולון קלפה:>
ראשית, אני מצטרף לברכת ההצלחה. מתוך העבר אנחנו גם מן הסתם נדע לגבי העתיד. אני, ברשותך, ממש בתמציתיות, מספר דברים בקצרה: הרבה מסתובבים פה סביב הציר הזה של הגדלת ההכנסות לרשויות בכלל. לדעתי, אחד הסעיפים שדרכו ניתן זה יותר ביזור של הסמכויות. יש בחלק מהמקרים, לא הרבה עדין, ועדות מקומיות מרחביות. הפירוק של הוועדות הללו נותן יותר עצמה, מתוך ניסיון אישי שאני יודע שאנחנו עברנו את זה לפני שנה וחצי יחד עם היועץ המשפטי של המשרד, יהודה זמרת. היינו כמה רשויות שעברנו את זה אז בתור פיילוט, בגבעת שמואל, בני שמעון ואחרים, וזה דבר שיצר תזוזה משמעותית.
נקודה שנייה
דיבר חבר הכנסת אראל מרגלית לגבי הסוגיה של השת"פים האזוריים. הדבר הזה, לפחות בדרום, אולי בדרום הרוח היא אחרת אבל אנחנו, במועצת בני שמעון, אצלנו, מקיימים שיתוף פעולה באזור תעסוקה משותף שנקרא "עידן הנגב" יחד עם רהט ולהבים. הדבר הזה הוא לדעתי הצלחה כבר היום. נבנים שם מספר מפעלים גדולים מאד. עתידה לקום שם גם מכללה לאוכלוסייה הבדואית וחלוקת ההכנסה והניהול של הדבר הזה נעשה בצורה משותפת וטובה מאד.
נקודה שלישית
דיבר פה חבר הכנסת ריבלין לגבי התווך שבו אתה נמצא. אין לי ספק שמשרד הפנים נמצא פה באמת בתווך מאד משמעותי, ואני רואה בך במידה רבה מאד מישהו שיבשר פה את קריאת המפה ובעצם התוויית מדיניות משמעותית למציאות הזאת של העברת הסמכויות לשלטון המקומי יותר, ואיך עושים את זה בצורה מושכלת ונכונה באופן שבאמת האיזונים האלה נשמרים.
נקודה אחרונה
יש לי קצת ביקורת בתמ"א 35, מה שקורה בזמן האחרון סביב הסוגיה של הפקעת קרקעות באזור המרכז ודיבר על זה חבר הכנסת אראל מרגלית. מצד אחד, המדינה משקיעה רבות בחיבור הפריפריה למרכז, צפון ודרום, רכבת, כבישים והכל. מצד שני, בנושא של הבינוי, משום מה מרכזים את המאמץ עדין בין גדרה לחדרה במקום להעצים דווקא את הפריפריה, שהדבר הזה ייתן יתרון משמעותי מבהרבה בחינות וגם יעצים את מוסדות החינוך, תעסוקה, יאפשר יזמויות נוספות והכל וגם, מן הסתם, דיור בצורה זולה יותר עם נגישות טובה מאד בגלל התשתיות - -
<בועז טופורובסקי:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה זבולון. אלעזר ולאחר מכן גילה.
<אלעזר שטרן:>
אשתדל בקצרה רבה. סוגיה ראשונה
30 מיליון שקל, אמרנו שאולי נצטרך יותר לראשי ערים. אני חושב שהסוגיה יותר רחבה מההגנה עליהם. הסוגיה היא גם כמה ראשי ערים חשודים ונחקרים ונעצרים. אני חושב שזה מאותה משפחה. עכשיו, אני מודה, ואני אגיד שאני לא יכול להבטיח שה-30 מיליון הגנה זה לא מכנופיה אחת לכנופיה אחרת. זאת אומרת, החשדות האלה בראשי ערים, אני, כאזרח המדינה, אומר לך שקשה לי לתפוס את זה - -
<ראובן ריבלין:>
זה בהנחיית המשטרה.
<אלעזר שטרן:>
- - בהנחיית המשטרה וגם ככה אני אומר שאני לא יודע בדיוק על מי ולמה.

<יצחק כהן:>
אל תטיל סרה בכל ראשי הרשויות, זה לא יפה.
<אלעזר שטרן:>
אני אמרתי את זה, יש שם צדיקים גדולים ולא צריך להגיד לי את זה. אני אזרח במדינה הזאת והמציאות הזאת לא יכולה להיות, ויכול להיות שצריך לבוא מישהו מרכזי ולבדוק למה כל כך הרבה נעצרים או למה צריך הגנות כאלה בהיבט הזה. אין לי תשובה ולא צריך להגיד לי שיש שם הרבה צדיקים וישרים.

רשימת ה-57, אני לא יודע אם זה אתם או משרד האוצר.
<ראובן ריבלין:>
נבחרים. צריך להבין בדמוקרטיה שאם צריך להכניס אותם לבית סוהר, תכניס אותם. אבל כל זמן שהם נבחרים - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בואו נשתדל, אנחנו בלחץ של זמן.

<אלעזר שטרן:>
סליחה, אני אחדד. אני לא התכוונתי שמשרד הפנים יהפוך תחליף משטרה. אני התכוונתי לבדוק את הנהלים שמביאים ראשי ערים לעמדות כוח כאלה או ליכולות כאלה, חלקם מתפתה ולא עומד בפיתוי, מנצל את הכוח, לא משנה מה. מה שאני מתכוון פה זה לא שתחליפו את המשטרה. תבדקו את המציאות התקנונית, חוקתית, לא יודע מה יש בתוך הסיפור הזה.
57 רשויות, לא הצלחנו להבין את ההיגיון פה בדיונים אחרים. אני לא יודע אם זה אתם או האוצר בתוך ההסדר הזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
אוקי, אז אם זה לא אתם ורק משרד האוצר אז רק אמרתי את זה. סוגית המסתננים: א. נפגשנו ואני חושב שנעשו דברים. דיברת פה על צורך נוסף של תקציב לדבר הזה. אני לא יודע אם להמשיך את המלחמה. אני, באופן אישי, אשמח. אני חושב שבאמת יש התקדמות וצריך ללכת יותר.

נושא אחרון - ועדת החריגים אצלך בנושא של גיור, אני לא יודע אם היא עולה כסף או לא אבל אם כן, אני אשמח אם יחסך הכסף בהיבט הזה כדי שתהליכי הגיור והרישום יהיו הרבה יותר פשוטים ממה שהם היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה ואחר כך יעקב אשר.

<גילה גמליאל:>
ראשית, אני רוצה לברך את השר. אני חושבת השר כבר עשה עבודה טובה בנושא שעון הקיץ ואני רוצה לברך אותך בענין הזה. יישר כוח על העברת החוק. אני רוצה לברך גם את המינוי שלך של המנכ"ל, של יגאל, ולחזק גם את אמנון בן עמי שעושה עבודה מצוינת. יש לך צוות טוב.
אני רוצה, כבוד השר, להעיר את תשומת לבך לגבי שני נושאים: נושא אחד זה משהו שאתה אחד מהמובילים שלו, זה קידום השוויון בין המינים. הסוגיה שאתה נמצא בה, לטעמי, אחד הדברים שסובלים בעיקר מהמחסור בייצוג ההולם לנשים, אם זה במערכת המוניציפאלית, יש בסך הכל 5 ראשי רשויות, כמעט ואין ייצוג לנשים בכלל כחברות מועצת עיר. צריך לבחון את כל המערכת מחדש ולראות מה ניתן לבצע כדי ליצור גם בכל הוועדות, ועדות הבניה, תכנון ובניה. צריך לבצע שם שינוי בתוך המשרד הזה ואני שמחה שאתה שם כי זאת אופציה ריאלית לבצע שם שינויים.
דבר אחר שהוא לא פחות חשוב: נכון להיום, אחת הבעיות המרכזיות בסוגית הדיור נובעת בין היתר מריכוזיות יתר שקיימת במשרד הפנים בכל הסוגיה של הריכוזיות, של התכנון בענף הבניה. כל מערכות התכנון מרוכזות רק בוועדות הבניה. יש שם ממש "חולי", אני קוראת לו, שצריך לבצע רפורמה מקיפה ולאוורר קצת, לבזר את הסמכויות על מנת שבמדינת ישראל עיר כמו מודיעין בארה"ב יכולה להיבנות תוך שנה שנתיים אבל בישראל היא תיקח 10 שנים והרבה בגלל בעיית התכונן.

השר, אני חושבת שאין כמוך מקצוען ובולדוזר שיכול לקדם כזאת רפורמה. במידה שתיקח את זה על עצמך כנושא הדגל, אני מאמינה שתעשה פה שינוי מקצה לקצה, וזאת תהיה ההצלחה שלך בתפקיד כי זו הבעיה הבוערת שקיימת נכון להיום, שצריכים להתמודד אתה הציבור הרחב והצעירים בפרט. תודה.
<בועז טופורובסקי:>
זה חלק מרכזי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה בועז. יעקב אשר בבקשה.
<יעקב אשר:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל. אין ספק שהרקורד שלהם הוא רקורד של עשייה ובתחום הזה, אני חושב שזה יהיה טוב לכל עם ישראל. אני רוצה לומר שבנושא הזה של ערים שיושבות על מענקי איזון וכולי, אני חושב שהמטרה של המשרד, והשר מכיר את זה משיחה שלנו בביקור בבני ברק לפני כמה שבועות, יש דברים שהם כלים תקציביים ויש כלים שאולי הם שווי כסף בסופו של דבר אבל הם כלים שיכולים להביא עיר לעצמאות. ככל שנצליח להביא יותר ערים לעצמאות כלכלית, שיצליחו ליזום את זה בעצמן, ככה הם יהיו פחות סמוכים על משרדי ממשלה. אחד הדברים, למשל, בנושאים שלח אזורי תעסוקה וכולי, כמו שדיברתי קודם שדיברו על שבחנו, של בני ברק, על אזור התעסוקה החדש שצמח אבל יש נקודה שהממשלה, המדינה, יכולה להפנות משרדי ממשלה שנמצאים בערים, במקום להיות בערים העשירות והשבעות מה שנקרא, יעתיקו את מקומם לאותן ערים, לאותם מרכזי תעסוקה בערים גם אם זה גוש דן ובוודאי אם זה פריפריה או דברים כאלה. הארנונה של המדינה תבוא בעצם במקום מענקי איזון וכולי, כך שהורדתם אותן מאיזו שהיא רשימה.

דבר נוסף, הטבות לחברות שיחליטו שהן שמות את מגדלי התעסוקה שלהן או את חברות ההייטק שלהן באותן ערים שלמשרד יש רצון שהם יצליחו להגיע לעצמאות. לכן זה, בעזרת כל הדברים האחרים, יכולים להביא עיר לעצמאות כלכלית ואז בעצם היא יכולה לתפקד מעצמה ולאט לאט לכאורה, מענקי האיזון יישארו רק באותן ערים שאין להן כמעט אפשרויות אובייקטיביות לפתח את עצמן, אם זה ערים מאד מרוחקות וכולי. זה דבר אחד.
דבר שני, הנושא שאמר איציק כהן, ידידי, הנושא של הדיפרנציאליות. אדוני השר, אתה ידוע כאיש אמיץ, אל תוותר על זה. אני יודע שאתה תומך בזה רעיונית, דיברת על זה גם בוועדת הפנים בנאום הראשון שלך כשר. נכון שכרגע מצאו שחלוף של הענין בחצי מיליארד מהגדולות. אל תוותרו על הדיפרנציאליות הזאת, היא עושה צדק, היא הופכת את מדינת ישראל למדינה שבה החינוך שווה לכולם והרווחה שווה לכולם. יש תכנית די מגובשת באוצר בענין הזה ביחד עם משרד הפנים. לכו עם זה הלאה ותקבלו מאתנו, לפחות, את כל הגיבוי.

דבר אחרון, שוב, אני לוקח כדור חוזר ממה שאמרת קודם, כבוד השר. בפיתוח, במענקי פיתוח, לפחות רשויות ויותר פיתוח כי זה גם פיתוח משמעותי - -
<שר הפנים גדעון סער:>
אמרתי את זה.

<יעקב אשר:>
אמרתי שלקחתי את הכדור ממך. זה דבר נכון, זה דבר אפקטיבי, זה דבר שיראו אותו כי פיתוח הוא דבר שאתה חייב להשקיע הרבה כדי לעשות שינוי במקום.
דבר אחרון - אבטחת ראשי רשויות. אני העליתי את הנושא הזה בוועדת הפנים. אני לא מתייחס למה שאמר מקודם זה שכבר הלך. אני אומר דבר אחד: ראשי רשויות שחשופים, ואני מדבר כראש רשות שהיה מאוים בדרגה 4 או 5 בתקופות מסוימות, הנזק שיכול לקרות לעיר כשראש עיר הוא חלש ואין לו ביטחון בעצמו, במשפחה שלו ובו, יכול לעשות נזק גדול מאד ששווה הרבה יותר מ-30 מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. חמד לא נמצא. אחרון הדוברים והרשימה נסגרה זה חנא סוייד.
<חנא סוייד:>
תודה, אדוני היושב ראש. יש לי 3 הערות: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, להכניס שינויים למודל ולנוסחת גדיש. היא כאילו בנויה על הוצאה נורמטיבית, אני חוויתי את נוסחת סוארי לפניה, שגם היא היתה בנויה על הוצאה נורמטיבית. אז נוסחת סוארי נתנה 4.2,4.1 מיליארד שקל מענקי איזון, וגדיש כאילו בנויה גם על הוצאה נורמטיבית והיא נותנת 2.8,3. אני חושב שגדיש, מתוך ניתוח של המודל, כבר מטמיע את הפערים בחברה הישראלית בין רשויות חזקות ורשויות חלשות והגיע הזמן להכניס רביזיה לנוסחה הזאת.

הערה שנייה מתייחסת להיצע קרקעות מתוכננות. ברור שאחת הבעיות שיוצרות את העליה המטאורית במחירי דיור זה חוסר הפשרת קרקעות. אני חושב שעיקר הבעיה, הוד"לים עוזרים קצת להאיץ אבל יש בעיות, לדעתי, עם תמ"א 35. צריך להכניס גמישות לתמ"א 35. היא די קשיחה ולא מאפשרת פיתוח והגדלת ההיצע של אדמות.

הערה שלישית זה מה שכתוב בעמוד 47 בחוברת, שם יש נתון שאני חושב שהכוונה שלו זה לעשות עליהום על הבדואים בנגב. כתוב שם שבכל שנה מתווספים 5000 מבנים חדשים. אני אומר לך, מתוך חישוב דמוגרפי, שבכל שנה מתווספים בנגב 5000,6000 אנשים באוכלוסייה הבדואית. מה, לכל אחד מקימים מבנה והוא ללא היתר? אני חושב שזה נתון מגוחך ומחוסר כל בסיס וצריך לתקן אותו ולא להקצות תקציבים סתם להריסות שם כשלא צריך אותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.
<ראובן ריבלין:>
וד"לים לא פתרו חלק מהבעיה - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אדוני השר, אני רואה לפי הרשימות שאנחנו נאריך. יש עוד חצי שעה, אני מקווה שנספיק, נראה איך אתה מתכוון.

<שר הפנים גדעון סער:>
קודם כל, אני מודה לכל הדוברים. אני חושב שחשוב לקיים את הדיון הזה. עלו נושאים שאינם נושאים תקציביים גרידא אלא נושאים שנוגעים למשרד או למדיניות המשרד וכדומה, ובחלק ניכר מהדברים היה גם טעם. כל מי שנמצא פה, אני אתייחס לדבריו - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שלא נמצא, אתה לא חייב אלא אם כן אתה רוצה ללבן את עמדתך כי היא תישמע לא רק פה. יש כאן דיון בשידור.
<שר הפנים גדעון סער:>
בסדר. חבר הכנסת ליצמן העלה את הסוגיה של בחירות אלקטרוניות או מממוחשבות. זה כמובן לא שאלה שישימה לבחירות שיתקיימו עוד 3.5 חודשים אבל זה בהחלט דבר שצריך לשקול אותו. נכון שחלק מאתנו, לפחות אנחנו פה, במעגל המפלגתי, נתקל בבעיות בבחירות ממוחשבות אבל מצד שני, אנחנו רואים מדינות ואנחנו רואים בחירות לנשיאות ארצות הברית. זאת אומרת, זה שהיו בעיות זה לא נגזר שיהיו בעיות. הגיוני לבחון את זה - -
<יעקב ליצמן:>
אולי זה קשור לראש המפלגה - -
<שר הפנים גדעון סער:>
- - הגיוני לבחון את זה ואנחנו נבחן את זה. אנחנו נבחן את זה עם ועדת הבחירות המרכזית. אני מבקש לקבוע דיון אחרי הבחירות המוניציפאליות, בחודש דצמבר או ינואר כי יש גם בחירות לרשויות האזוריות בדצמבר. מסודר, כבר מעכשיו לקבוע אותו וכבר מעכשיו לבדוק חומר מהעולם, שתעשה עבודה בוועדת הבחירות המרכזית - -
<ראובן ריבלין:>
יש לך את ועדת מצא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לחברינו החרדים, שלא יחשבו שהולכות להיות בחירות. זה הכנה לעוד 4 שנים, זה בסדר.
<שר הפנים גדעון סער:>
אני לא יודע - -
<יעקב ליצמן:>
אתה צודק. זה גם הבחירות הבאות, שיהיה בעוד 3 חודשים, ניסן - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? קודם כל לכנסת. בעתו ובזמנו.
<שר הפנים גדעון סער:>
- - אני לא יודע מתי יהיו. אני חושב שהגענו לשנת 2012 ושווה לשקול את זה ולראות יתרונות, חסרונות ולהחליט, ונעשה את זה.

אישורים להעלאת ארנונה בסוף שנה – אז היה אצלי דיון בשבוע שעבר וצפוי עוד אחד השבוע בנושא קווים מנחים לארנונה. בתוך הדיון העליתי את הסוגיה של רטרואקטיביות וביקשתי למצוא פתרונות המשנים את המצב הקיים. אני מקווה שזה ייעשה ונוכל לחולל שינוי. זה מצב שיש בו בעייתיות. אמנם מתרים בפני אנשים שיכול להיות שיעלה... אבל אלה בדיוק השאלות, השאלות שאתה שאלת, שאני שאלתי בשבוע שעבר בדיון פנימי שהיה אצלי במשרד. כל שינוי מתחיל משאלה אחת: למה? זה תמיד מזעזע חלק מהנוכחים כי רגילים לדבר מסוים אבל לא תמיד רגילים לדבר נכון, ופה יש משהו שהוא לא נכון.

חוק נהרי – קודם כל, כחבר כנסת בכנסת ה-17 הצבעתי בעד חוק נהרי. במשרד החינוך פחות התלהבתי מחוק נהרי - -
<אחמד טיבי:>
אה, אתה היית חבר כנסת...

<שר הפנים גדעון סער:>
- - הייתי חבר באופוזיציה, היינו תריסר חברים שהשתדלנו לעשות מאמצים, ודווקא אני זוכר את זה כי היו לנו הישגים. אני לא רוצה להשוות אופוזיציה בהווה או בתקופות שונות לאופוזיציה בתקופתנו. היו לנו אי אלו הישגים. לענין זה אני אומר: תמכתי בזה כחבר כנסת, פחות התלהבתי מזה כשר חינוך ובסופו של דבר זו הכרעה של הכנסת אבל להבנתי, אין מניעה גם אחרי שמבטלים את החוק, החוק יוצר חיוב אבל הוא לא מונע מרשות לתקצב, להבנתי, וגם החוק של 75% לא מנע מרשות לתקצב מעבר ל-75%. יש דברים שהם בגדר מדיניות. אגב, זה לא נוגע רק לזרם חרדי, זה יכול להיות בית ספר דמוקרטי או אנתרופוסופי. אלה שאלות לא פשוטות. מאחר שאני כבר לא שר חינוך אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים יותר מדי, אני רק אומר גם אם יבוטל החוק, והבנתי שהוא בחבילה של חוק ההסדרים, זה לא שולל להבנתי שיקול דעת מהרשות המקומית אבל זה לא מנדטורי, זה לא חובה וזה ההבדל.

וד"ל – בינת, אחרי זה תרשמי את הנקודות שאת תתייחסי וביניהן מה עשו הוד"לים מאז קבלת החוק עד היום. שאלה שליצמן העלה.
חברת הכנסת גלאון לא נמצאת פה, אני התייחסתי לענין הזה בתחילת דבריי. אני רק רוצה להעיר מה שאמרתי לחברת הכנסת גלאון - -
<יעקב ליצמן:>
לא התייחסת לבחירות.

<ראובן ריבלין:>
מה לביומטרי?

<יעקב ליצמן:>
שאלתי למה שלא תעשו שוועדת הכספים תאשר את הבחירות של הכנסת וגם של העיריות - -
<ראובן ריבלין:>
שוועדת הבחירות המרכזית תנהל גם את המוניציפאלי.

<יעקב ליצמן:>
או או.

<שר הפנים גדעון סער:>
יש ועדת בחירות בראשות השופט ג'ובראן סלים. זה לא בדיוק אותו דבר מה שיש בוועדת הבחירות לכנסת אבל - -
<יעקב ליצמן:>
אתה יודע מה? נעשה את זה טיפה אחרת: למה שוועדת הכספים לא תאשר את זה בנפרד כפי שהיא עושה במשרד לבחירות?<
<שר הפנים גדעון סער:>
אני לא חושב שככה בנוי התקציב. אני חושב שזה מגולם בתוך תקציב משרד הפנים. אני חושב שבסך הכל נתנו המענים. היו לנו בעיות מאד קשות שהיו גם פגיעה במזכירים וכולי. זה בסדר בסך הכל.
אמרתי לחברת הכנסת גלאון ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שבעתיד היא לא תצטער שרזרבת שר נותרה על כנה מכיוון שאנחנו נעשה בה שימוש מושכל ושימוש נכון. הדבר הכי קל לשר הוא לוותר על שיקול הדעת ולהכפיף את עצמו למשטר שבו אין שום גמישות. גם היום אין אפשרות כמעט לשרים לתת מענה לבעיות ייחודיות של רשויות מקומיות, ויש בעיות ייחודיות. הגישה שלי היא גישה ממלכתית, לא רק הקווים המנחים שציינתי. גם הרשויות מגישות בקשות ומנמקות וגם לא הכל אנחנו יודעים מראש. אנחנו יכולים לראות רשות במצב מסוים, לא חשבנו מראש ואנחנו רואים שצריך לסייע שם. במונחים של תקציב המדינה זה סכומים שוליים אבל לפעמים מאד משמעותיים לרשות כזאת או אחרת. הגישה שלי תהיה ממלכתית. אני לא רוצה להיכנס לרשויות. זה דוגמה. העלתה חברת הכנסת גלאון רשימה של כמה ישובים שהם סוציואקונומי גבוה אבל אני אומר לכם שכפר ורדים וסביון זה לא אותו דבר. למה? כפר ורדים יושבת על הגבול, אין לה מקומות הכנסה, אני לא אומר שהיא תקבל רזרבת שר בהכרח אבל כפר ורדים ולהבים זה לא כוכב יאיר וכוכב יאיר זה לא סביון וכולם אותו סוציואקונומי ועוד פעם אני אומר, יש פריפריה גיאוגרפית, יש פריפריה חברתית. אנחנו נשקול את הדברים טוב, ובשביל זה יש שיקול דעת. ולפעמים, בעולם של קריטריונים אומרים לך סוציואקונומי מסוים והדבר נועל את הענין והוא לא צריך לנעול את הענין. הסוציואקונומי מייצג מצב של התושבים ולא בהכרח מייצג מצב של רשות., יכולה להיות רשות חלשה עם מקורות הכנסה מבחינת סוציואקונומי של תושבים והפוך גם יכול לקרות. - -
<יצחק כהן:>
בעומר.
<יעקב אשר:>
צודק.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אז ישדבר שנקרא "שיקול דעת". אמנם זה מצרך שהולך ואוזל בתקופתנו אבל לא צריך להוציא אותו מחוץ לחוק.
<יצחק כהן:>
למשל מיתר.

<שר הפנים גדעון סער:>
רובי ריבלין – א. אני אשתמש בעצתו בנושא ה-30,30 מיליון שקלים אבל אנחנו נעשה שיקול דעת איפה זה הכי נחוץ ואיפה זה הכי חיוני. יש לי תחושות מסוימות אבל נעשה שיעורי בית ויגאל, אני מבקש שאם אני אשכח אתה תזכיר לי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק מה שרובי אמר, זה לא מה ש - -

<שר הפנים גדעון סער:>
מה שרובי אמר הוא אמר מניסיון ואני לוקח את דבריו תמיד ברצינות.

<ראובן ריבלין:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, דרך שעת חירום הוא חדר ללבך ועכשיו הוא ישתמש בזה לצרכים היותר דחופים שיש אצלם במשרד.

<שר הפנים גדעון סער:>
אף פעם לא נבוא עם דברים לוועדת הכספים שהם לא ברמת חיוניות מאד גבוהה ונצליח לשכנע בזה.

<גילה גמליאל:>
יש לך דלת פתוחה.

<שר הפנים גדעון סער:>
עכשיו אני רוצה להגיד, רובי, לנקודה האמתית של התהליכים של העברת סמכויות לשלטון המקומי ומול סוגיית האמצעים: כל אחד יודע שצריך לעשות שינוי, ויהיו שינויים. הרי בסך הכל אני בתפקיד 3.5 חודשים ועשינו כבר כמה דברים. גם שעון קיץ וגם המהלך שהתחלנו עם התעודות החכמות וצעדים מאד משמעותיים בנושא של המסתננים. כמה וכמה צעדים ונעשה גם בענין הזה. פה היתה רפורמה שהובאה לכנסת בשעתו, חוק עיריות חדש שהוא מתבקש, וזה היה לפני עשור וזה לא קודם. היום גם אי אפשר להחיל על זה דין רציפות. היתה שם בעיה אחת, שלצד המגמה החיונית של ביזור סמכויות היתה מגמה אחרת, שאני לא דוגל בה, של העברת הכוח בשלטון המקומי מהדרג הנבחר לפקידות, לבעלי תפקידים ממונים ולא נבחרים. זה אחד הדברים החמורים ביותר שקרו בשלטון המרכזי במדינת ישראל, שהפחיתו את יכולת הרשות המבצעת להתמודד עם בעיות. אני לא מוכן שיקרה אותו דבר לשלטון המקומי, אני לא מוכן לסרס את השלטון המקומי ולכן, אנחנו נצטרך למצוא את הדרכים הנכונות לבצע את הרפורמה.
יש שני דברים שכבר עשינו
א. הנחיתי את הלשכה המשפטית במשרדי להביא לי צעדים, עוד לפני רפורמה גדולה, בכיוון הזה של ביזור הכוח מהשלטון המרכזי לרשויות מקומיות. אני גם מאמין הרבה פעמים בשינויים הדרגתיים, לא להמתין לאיזה שהוא דבר מושלם ותיאורטי אלא להתחיל בפועל לבצע שינויים ואני מתכוון, אחרי הנושא של התכנון והבניה שהעלתה גילה ואני אתייחס אליו, להיכנס לנושא הזה. ב. קיבלנו החלטה לתמוך בהחלת דין הרציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין בנושא עיריות איתנות. אז אנחנו יודעים פחות או יותר מה אנחנו רוצים להשיג. יש פה תמונה מורכבת. אני בשעתו מאד עמדתי על זה שהרשויות יקבלו כלים כשהן קיבלו עוד משימות. היום יש ערנות יותר גדולה, זה אני יכול להגיד לרובי ידידי. היום, נגיד, בוועדת שרים לחקיקה, נטילת מקורות הכנסה מרשויות מקומיות כפי שהיה בחקיקה בעבר מבלי לחשוב מה המשמעות, זה כבר לא קיים יותר ואין ספק, שאנחנו צריכים שלטון מקומי יותר חזק כי בעולם שאנחנו חיים בו, בישראל ובעולם, כוחות עוברים מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. בפועל זה תהליך שקורה אז צריך לאפשר לשלטון המקומי אמצעים כאשר אתה מטיל עליו משימות.
וכאן זה מתקשר במידה מסוימת לסוגיה המאד כבדה של תקצוב דיפרנציאלי שהעלה אותה איציק כהן, והיא לא כל כך פשוטה ואני רוצה להיכנס אליה לעומק. קודם כל, אני רוצה לציין שבאותו סיכום שדובר כאן עליו בין האוצר לבין הרשויות הגדולות מדובר על כך שאנחנו אחרי התקציב ניכנס לדיאלוג צופה פני 2015, משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי, לגבי הסוגיה של תקציב דיפרנציאלי. אני לא אוהב דברים שנעשים בהנחתות ובלי דיאלוג עם השלטון המקומי. הם, בהגדרה, לא יכולים להיות נכונים. תאמינו לי, עשיתי רפורמות מאד מאד מסובכות וקשות שלא הצליחו לעשות אותן לפני, והסיבה לזה שהצלחתי היתה שדיברתי. צריך לדבר. אני אומר לכם שאני מכיר את המודל, אני אומר את זה לאיציק כהן שהמודל שהוכן באוצר לא בשל. אני, כשר חינוך חדש, קיבלתי את ועדת פוגל ב-2009. אני מאד שמח שלא הלכתי על כך. מה הסיבה לכך? כאשר אנחנו לא מגדירים סל בסיסי לתלמיד, אנחנו יוצרים סכנה מאד גדולה. מה הסכנה? היום רשות מקומית, כמעט כל רשות מקומית ואפילו לא רשות מאד עשירה משקיעה בחינוך, היא משקיעה את האקסטרה, היא לא משקיעה את הבסיס. את הבסיס היא מקבלת ממשרד החינוך. היא יכולה להשקיע בחוגי העשרה, היא יכולה להשקיע בלהוריד את הצפיפות בכיתות, היא יכולה להשקיע בכל מיני דרכים. - -

<יעקב אשר:>
תוספת סייעת ודברים מהסוג הזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
אמת. עכשיו, מה קורה אם אני לוקח מרשות מקומית והיא צריכה בתקציב שלה... גם היא מתמודדת, דרך אגב, גם הרשויות המקומיות, אני מקווה שאני לא מגלה פה סוד מדינה: לא רק המדינה מתמודדת עם משבר כלכלי. גם הרשויות המקומיות נמצאות באותה מציאות כלכלית. אז מה קורה? היא עכשיו צריכה לממן את הבסיס, והיא לא יכולה לתת את אותה תוספת. אם אנחנו לא מגדירים סל בסיסי לתלמיד, אנחנו נוריד את רמת החינוך במדינה בוודאות. אני אומר לכם, זה יהיה רק שלב ראשון כי זה יהיה מהלך אסטרטגי בנסיגה מאחריות המדינה לחינוך והעברת הסמכות בנושא הזה לשלטון המקומי. אז יתחילו עם הרשויות היותר חזקות. ותאמינו לי, זה אפילו לא יהיה אקוויוולנטי. החלשות יקבלו פחות ממה שייקחו מהחזקות. לכן, אם המדינה רוצה להגיע לנושא של תקצוב דיפרנציאלי, בא נגדיר מה החובות של המדינה, מה המדינה צריכה לתת לתלמיד, מה הסל הבסיסי? - -
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר הפנים גדעון סער:>
- - מעל לסל, אני מודיע פה שכל דבר שהיה לי כשר חינוך אקסטרה, עשיתי עליו דיפרנציאליות. עשינו בטרכטנברג בינוי גני ילדים 3-4. עשינו מודל, יושב פה מי שהיה סמנכ"ל פיתוח בזמנו. עשינו מודל שלא היה קודם לכן לגבי הנוסחה לתקצוב של רשויות שבונות גני ילדים והכנסנו שני מרכיבים: מרחק מהמרכז ואשכול סוציואקונומי ונוצרה דיפרנציאליות. בערד קיבלו יותר מאשר בתל-אביב למרות שלבנות גן בתל-אביב עולה יותר מאשר לבנות גן בערד. זה הלך לאורך כל הדרך גם בנושא של תכנית תקשוב לאומית, הלכנו לצפון והלכנו לדרום. לא הלכנו בכלל למחוז תל אביב. מה קרה אחרי זה? רשויות במחוז תל-אביב, הרצליה ואחרות נכנסו לזה עם המשאבים שלהן. תמיד שר שיש לו דלתא יכול להעניק דיפרנציאליות. אבל אם אתה מנהיג את הדיפרנציאליות על הבסיס, זה דבר מאד מסוכן מבחינת התפיסה החברתית, זה דבר הכי אנטי חברתי שיכול להיות. הוא מוצג כדבר חברתי והוא אנטי חברתי. לכן, אני מתכוון לשמור שבמודל שיתקבל הוא לא יהיה מסווה, למרות שאני כבר לא שר חינוך, לנסיגה של המדינה מהאחריות שלה לחינוך או למתן שירותים חברתיים אחרים כגון רווחה.
מעבר לזה אני רוצה להגיד שלא רק שבהצעה אין סל שירותים, כך או אחרת לא היה צריך להיכנס לנושא הזה לפני הבחירות המוניציפאליות. לא היה ניתן לקיים דיון ענייני, אני לא מכיר ראש רשות שאתה בא ולוקח לו 3 חודשים, מעביר תקציב בסוף יולי והוא עומד לבחירות באוקטובר והוא חוטף את הדבר הזה.
<ראובן ריבלין:>
אלה דברים שעושים 3 חודשים אחרי בחירות לא לפני.

<שר הפנים גדעון סער:>
לכן אני גם אמרתי לשר האוצר: א. תעשה הידברות עם השלטון המקומי, ב. תדחה את התכנית. תביא תכנית יותר בשלה ב-2015, לא לפני הבחירות המוניציפאליות. אני שמח באמת בידידות ובשיחה רצינית, אני שמח שההצעה הזאת התקבלה וגם אותו סיכום שאנחנו, כאמור, לא צד לו בין הרשויות המבוססות לבין האוצר, הוא עדיף על מהלך חד-צדדי שיכולים להיות לו נזקים.
<יעקב אשר:>
זה רק מראה שאפשר לעשות את זה והרשויות לא יפלו מזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
קריות חינוך – היתה בעיה משפטית של כפל תמיכות. היתה תקנה שהופיעה בכמה משרדים. זה הופיע אצלי הרבה לפני דיוני התקציב גם במשרד החינוך וגם במשרדים אחרים, בחינוך ההתיישבותי וגם במשרד הרווחה אם אינני טועה. וזה היה היסוד - -
<יצחק כהן:>
נראה לי שאושרו במשרד המשפטים - - זה קריטריונים שאושרו במשרד המשפטים.
<שר הפנים גדעון סער:>
לא, אני אומר שהיתה התנגדות של משרד המשפטים שזה יופיע בכמה משרדים. זה היה הרקורד.

<יעקב ליצמן:>
זה עדין קיים אדוני.
<שר הפנים גדעון סער:>
זה יכול להיות קיים אבל הטיעון היה שזה לא יכול להיות קיים בכמה משרדים. בוודאי שלא היתה - -
<יעקב ליצמן:>
זה עדין קיים בכמה משרדים, עדין יש כפל וזה לא הדיון כרגע אבל זה חמור מאד שיש איפה ואיפה כאן.

<יצחק כהן:>
אני אגיד לך, הסיבה היא אחרת, אמרו לי באוצר. חיפשו פיסקאלי, חיפשו לקצץ, מצאו את הגרושים האלה ולקחו אותם. הם הודו בזה.
<שר הפנים גדעון סער:>
תשובה לאחמד טיבי
איחוד הבחירות לכנסת והרשויות המקומיות. זו שאלה פוליטית לא פשוטה, וכל אחד יסתכל על זה מכיוון של גם וגם למרות שיושבים פה מלאכים אבל כל אחד יסתכל על זה גם מכיוון האינטרסים המפלגתיים שלו. יש לזה גם חסרונות וזה מחייב דיון נפרד. אם אתה שואל אותי מבחינה פוליטית ריאלית, סיכויי המימוש של זה לא גבוהים לפי הערכתי, כהערכה פוליטית.

בועז טופורובסקי – תראה, המאגר הביומטרי וכל נושא התעודות החכמות - אם יצליח, ייתן מענה גם לסוגיות שאתה העלית. זאת אומרת, יש קורלציה לסוגיה של שירות לאזרח מכיוון שבאמצעות התעודות החכמות בממשל זמין יוכלו לעשות הרבה מאד פעולות. כך שזה פרויקט שאם הוא יצליח, יש לו משמעויות דווקא בכיוון הזה שאתה דיברת עליו, יותר שירותים באינטרנט וכולי. אני מסכים שמשרד הפנים, כעיקרון, צריך ללכת לכיוונים האלה ואנחנו נבחן את האפשרויות אבל אני אומר שבתעודות החכמות יש פוטנציאל ללכת לכיוונים הללו.

אראל מרגלית - יצא. אני עובר הלאה אבל אני רק אני אומר לפרוטוקול שאחר כך נתייחס גם לתמ"א 35. אולי אתייחס לנקודה כללית: תראו, אנחנו קיימנו דיון, ולא הדיון האחרון, על הנושא של תמ"א 35 עם המנכ"ל, שהוא ראש המועצה הארצית לתכנון ובניה ועם מנהלת מנהל תכנון שנמצאת פה, שניהם נמצאים כאן. השאלות לא פשוטות. צריך להימנע מדברים שנשמעים טוב אבל הם מאד מסוכנים. למשל: יש ביקוש למגורים, סוד מדינה, באזור המרכז. יש ביקוש. עכשיו, אתה יכול לחשוב שאתה יכול להיות מעל כל העולם אבל אתה לא מעל כל העולם, עדין יהיה ביקוש. מה עשתה ממשלת אולמרט? מנעה אפשרות לבנות במרכז הארץ. מה היתה התוצאה? מחירי הדירות זינקו בצורה מטורפת והגיעו למקומות מטורפים. זאת אומרת, אין דרך בלי לבנות במרכז הארץ. צריך לבוא ולנתח האם יש מחסור בפריפריה וצריך לדחוף את זה. אני זה שעמדתי על זה שבתכנית הלאומית להשכרה שאישרנו בקבינט הדיור, הפריפריה תיכנס כי במקור, בהצעה שהוגשה, היא לא היתה שם, היה רק מרכז הארץ. אבל - -
<באסל גטאס:>
מה זה קשור לתמ"א?

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אבל אפרופו המגמות שדיברו עליהן בתיקון תמ"א 35 אבל אני אומר לכם, הימנעות ממתן מענה למגורים במרכז הארץ לא תמנע ביקוש לדיור במרכז הארץ אלא רק נכון, צריך למצוא איזונים, חבר הכנסת קלפה. אז בשים שכל ושיקול דעת אנחנו מחפשים את האיזונים.

נושא של ארגון כלכלי אחר של רשויות מקומיות: אז יש נושא של אשכולות, לא דיברנו על זה, אולי בהזדמנות קרובה נדבר על זה, דבר שמתחיל, אשכולות של רשויות. אני לא ויתרתי על בחינה, והודעתי את זה בכנס של השלטון המקומי בשבוע שעבר, שנצא לבחינה משותפת עם המרכז לשלטון מקומי של איחודי רשויות אחרי הבחירות המוניציפאליות. אני משוכנע שיש מקומות שאפשר לעשות את זה. קודם כל, צריך לדבר וכן להגדיר מה התנאים להצלחה. יכול להיות שאת היכול גם לתת גזרים - -
<זבולון קלפה:>
אפשר גם לתמרץ.
<שר הפנים גדעון סער:>
כן, לתת גזרים כתמורה. אבל אני חושב שבמדינה, ברמה הבסיסית, מדינה כל כך קטנה, מספר הרשויות במדינת ישראל גדול מדי. אז זה לא היה כאן. אני זוכר כיו"ר קואליציה שהעברנו את איחודי הרשויות ב-2003 וחלק מהן כבר בוטלו, 3,4 בוטלו אבל עדין היו 30 רשויות בתוך האיחוד? תוריד את אלה שפורקו, יש 20 שאוחדו בתהליכים האלה. קודם כל ביקשתי לעשות הפקת לקחים, הצליח או לא הצליח, נכון או לא נכון. אני דווקא חושב שצריכים למצוא מקומות של איחוד רשויות גדולות אבל אני רוצה קודם כל לדבר עם השלטון המקומי, ללמוד לקחים ממה שבוצע, להגדיר תנאים להצלחה, קודם כל לראות איזה גזרים אני יכול לתת כדי לתמרץ - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מישהו יודע איפה רמת גן נגמרת ומתחילה גבעתיים...
<שר הפנים גדעון סער:>
אז רמת גן וגבעתיים זה מקרה מצוין. ואגב, זה טוב לכולם, זה גם טוב לתושבי גבעתיים כי שם יש פחות מקורות הכנסה מאשר ברמת גן אבל דיה לשמחה בשעתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
לוד רמלה, גבעת שמאל ופתח תקווה.

<שר הפנים גדעון סער:>
בבני ברק יכול להיות היגיון - -
<יעקב אשר:>
מאוחר מדי...
<שר הפנים גדעון סער:>
יכול להיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן, התושבים כבר עשו את זה.

<שר הפנים גדעון סער:>
באסל, אכן יש חסרים וצריך לתת יותר עצמאות. דיברתי על הנושא הזה שיידרשו מענים גם בחקיקה שאני מתכוון להביא לכנסת.

זבולון - פחות או יותר התייחסתי לנקודות. העברת סמכויות ותמ"א 35 ושת"פים אזוריים.
<זבולון קלפה:>
פירוק ועדות מרחביות - -

<שר הפנים גדעון סער:>
רשמתי את זה לפני, אני צריך לבדוק את זה. אני יודע שיש כמה מקומות כאלה שזה בדיוק על הפרק לגבי מה שאתה אמרת.

אלעזר שטרן – אני חולק עליך שזו אותה משפחה. למעשה, זה היפוכו של דבר. מה זאת אומרת?
<אלעזר שטרן:>
אפשר להגיד את זה ככה.

<שר הפנים גדעון סער:>
לא, לא. תשמע, העלית נושא? אני רוצה לשלול את התזה שלך.
<אלעזר שטרן:>
לא הצבתי תזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
החקירות שמתקיימות, ומדינת ישראל היא מדינת חוק ומי שיש כלפיו חשד בשלטון המקומי, בשלטון המרכזי, יש חקירה. פעם צריך לבדוק איפה היו יותר שעות, בשלטון מרכזי או בשלטון מקומי. התוצאות יהיו מאד מעניינות אבל אני לא רוצה להיכנס לזה - -
<ראובן ריבלין:>
כולם היו בני.
<שר הפנים גדעון סער:>
כן. ראשי רשויות שמאויימים - -
<יעקב ליצמן:>
לא יהיה מקום לתלמידי ישיבות.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אנחנו רוצים שיהיה ואנחנו משקיעים בזה גם בפיקוח, שכל שלטון יהיה נקי, זה דבר חשוב. ואם זה לא ברור, או כמו שרובי תמיד אומר: גם את הברור מאליו צריך להגיד לפעמים אבל ראש רשות שהוא מאוים, הוא בדרך כלל מאוים כי הוא עומד על האינטרסים של שלטון החוק בין אם זה ברישוי עסקים ובתכנון ובניה או בנושא אחר. זאת אומרת, הוא לא קורא תיגר על שלטון החוק. האיום עליו היא קריאת תיגר על שלטון החוק. ולכן, יש לתת מענה לנושא הזה.
<אלעזר שטרן:>
סליחה רגע השר, אם אפשר, אבל על הצדה שני לא ענית לי. מה אפשר לעשות כדי שזה לא יהיה ככה?

<שר הפנים גדעון סער:>
תראה, אפשר להפעיל את כל הכלים שהם לא רק כלים - -
<ראובן ריבלין:>
צריך לבחור ראשי ערים טובים. צריך לבחור אנשים טובים.
<אלעזר שטרן:>
תדבר אולי גם על שיטות ונהלים.

<יעקב ליצמן:>
זה 3 חודשים לפני הבחירות, זה הבעיה. האם אתה חושב שזה הזמן הנכון לעשות את זה? - -
<שר הפנים גדעון סער:>
כבוגר לשכת היועמ"ש לממשלה, תמיד היתה או לפחות בעבר היתה מדיניות של ריסון לפני בחירות וזה תמיד נכון, וגם לזה לפעמים צריכים להיות חריגים משיקולים של חקירה אבל אני לא נכנס לזה כרגע. אני רק אומר תראו, יש כמה מעגלים, קודם כל הציבור אמר - - וזה כאילו נשמע מוזר. הציבור צריך לבחור אנשים ישרים. אם תשאלו אותי איך יודעים מי ישר? אם משתדלים לדעת, יודעים.
<ראובן ריבלין:>
בעד כסף אפשר לדעת הכל.

<שר הפנים גדעון סער:>
2. יש מעגלי ביקורת גם למשרד הפנים וגם למועצת עיר. אגב, גם למועצת עיר יש כלים מסוימים שמוגדרים בחוק, ויש גם מעגלים שנובעים מאכיפה פלילית. כל הדברים האלה, בסך הכל לפי דעתי, קיימים היום יותר ממה שהיו קיימים בעבר ולפעמים, כשאתה רואה הצפה של אכיפה זה כי יש יותר פעילות מכפי שהיתה בעבר. אני מוטרד מזה כמוך, מההשלכה של זה על הדימוי של השלטון המקומי. אני חושב שיש גם מנהיגים מקומיים יוצאים מהכלל בשלטון המקומי, והדבר הזה באמת משליך על התדמית הכוללת. אז בסך הכל אין פה מטה קסמים. צריך לקיים את סמכויות הפיקוח גם ברמה של מועצת עיר, גם ברמה של משרד הפנים ובמקרים מסוימים גם את נושא אכיפת החוק במקרים שמתאימים לזה.

גילה גמליאל - -

<אלעזר שטרן:>
התחלת להגיד מילה על הגיורים וקטעתי אותך רצית להגיד משפט אחד על הגיורים.
<שר הפנים גדעון סער:>
אנחנו בוחנים את זה ואני אחזור אליך. דיברנו על זה גם בפגישה אישית ואנחנו עדין צריכים להתקדם בענין הזה במה שתלוי בנו. לא הכל תלוי בנו. פנה אלי גם בנושא הזה סגן שר הדתות ואני צריך ללמוד את הדברים האלה.

אני אביא בעוד פחות משבועיים, ביום ראשון, עוד 12 ימים לממשלה את תיקון חוק התכנון והבניה, שבין היתר מעבירה סמכויות מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות, שגם יוצרת מצב שבו לא כל דבר טעון היתר. שמקלה, שיוצרת הקלה של הליכי רישוי - -
<ראובן ריבלין:>
הוא מבוסס על החוק שהגישו?
<שר הפנים גדעון סער:>
לא, החוק הוא לא אותו חוק.
<ראובן ריבלין:>
טוב שכך.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אני מרשה לעצמי להניח שאם נעבוד נכון נעביר את הרפורמה הזאת. אני רוצה להעביר אותה לקריאה ראשונה עוד לפני פגרת הכנסת. אם נעביר אותה בקריאה ראשונה בשבוע האחרון של כנס הקיץ, במהלך הפגרה ועדת הפנים תוכל להתחיל לקיים את הדיונים. אין ספק שנדרשת רפורמה בכיוון שדיברה עליו חברת הכנסת גמליאל, שזה ביזור בין היתר.

חבר הכנסת אשר - אני מסכים עם שתי הנקודות שהעלית.

חבר הכנסת חנא סוייד – ייבדק מה שאמרת, האם יש צורך או אין צורך בשינויים בנוסחת גדיש.
אני מבקש ממנהלת מנהל תכנון לומר שתי מילים, למרות שאנחנו לא נמצאים בנקודה שהתקבלו הכרעות אבל להתייחס לנקודות שהועלו כאן לגבי תיקון תמ"א 35 ממש בתמצית.

<יעקב ליצמן:>
וגם לוד"ל.

<שר הפנים גדעון סער:>
נכון, קודם לוד"ל כי לזה בכלל לא התייחסתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש קצר.
<בינת שוורץ:>
ב-2012 ו-2013 אושרו כ-25 אלף יחידות דיור בוד"לים. משך הזמן לאישור יחידות הדיור האלה היה קצר - -

<ראובן ריבלין:>
כמה במגזר הערבי?
<בינת שוורץ:>
מהם כ-2000,2500, משהו כזה. ברהט, במזרעה ובפרדיס. השאר והרוב, מחצית מהם, הם במחוזות הצפון והדרום. בעפולה, בקרית גת, בנתיבות, בירוחם, בבאר שבע, בשלומי. אבל מה שמענין זה שמשך הזמן התקצר בחצי כאשר מאשרים תכניות במסלול הוד"ל, מקדמים אותן במסלול הוד"ל לעומת המסלול הרגיל, ואנחנו מאריכים היום את המסלול הזה.

לענין תמ"א 35, חבר הכנסת סוייד. אנחנו גם זיהינו את הבעיה הזאת שאתה מדבר עליה, צריך להוסיף גמישות לתמ"א 35 ואנחנו בדיונים כרגע במועצה הארצית בניסיון לייצר את הגמישות הזאת ולקבל את אישור המועצה הארצית לפני שאנחנו מגיעים עם זה לממשלה.

חבר הכנסת קלפה הלך... תמ"א 35, בין היתר, מכיוון שאנחנו ניתחנו את מערכת הדיור כולה ואת מערכת התשתיות ואת מערך שירותי הציבור הגדולים ברמה הארצית, בין היתר מצאנו שבאמת באזור מרכז הארץ מלאי הקרקעות המתוכננות הוא קטן באופן מסוכן לכלכלה הישראלית ולכן, הצהרנו שצריך שם לחזק אותו לא על חשבון אף אחד אחר. מזה יצא מה שיצא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אנחנו רוצים להודות לשר ושוב לברך אותו. עברך הוכיח שאתה יודע ויכול לפרוץ דרכים ולעשות מהפכות ואנחנו בטוחים שתעשה את זה.

<שר הפנים גדעון סער:>
בעזרת השם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן, אנחנו מחזקים את ידיך בענין. יכול להיות שלא לכל דבר נסכים אבל עצם זה שאתה פורץ דרכים ומשנה ומחליף זה לברכה. אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה, לך ולצוות.
<שר הפנים גדעון סער:>
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:48.

קוד המקור של הנתונים